Handeling 1995-1996, pag. 2939-2977

Aan de orde is de behandeling van:

de brief van de regering over de Nederlandse deelname aan de vredesimplementatiemacht voor Bosnië-Herzegovina (IFOR) (22181, nr. 137).

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Valk (PvdA):

Voorzitter! Er kan vanavond in ieder geval niet gezegd worden dat de besluitvorming inzake de deelname aan de NAVO-macht te gehaast en onzorgvuldig is geweest. Wij hebben al twee keer een algemeen overleg aan dit onderwerp gewijd. Ik hoop in ieder geval dat de Kamer vanavond tot een eensgezinde beslissing hierover zal komen.

Het feit ligt dat er een vredesakkoord is gesloten dat, hoewel het tekortkomingen kent, in ieder geval kans van slagen heeft. Het zal echter kansloos zijn als het niet militair wordt begeleid, of beter gezegd: wordt afgedwongen. Wie van mening is dat vrede in het voormalige Joegoslavië haalbaar is zonder een NAVO-macht, is bezig met luchtfietserij.

Na jaren van besluiteloosheid en verdeeldheid heeft de internationale gemeenschap nu een heldere koers inzake Bosnië. Alle NAVO-landen nemen deel aan deze militaire operatie. Nederland mag daarbij niet afzijdig blijven. Dit zeg ik los van het feit dat ons land natuurlijk internationaal enorm in zijn hemd zou staan als het zou afhaken. Het gaat er natuurlijk allereerst om dat ons land ook in dit stadium van deze Europese oorlog – dat zou ik willen onderstrepen – zijn verantwoordelijkheid neemt, zeker nu de kansen op vrede zo groot zijn. Wat hebben wij jaren naar zo'n situatie gesnakt!

Voorzitter! Drie zaken zijn in het bijzonder van belang bij de afweging die wij vanavond maken. Dat geldt natuurlijk in de eerste plaats het doel waarvoor de implementatiemacht op stap gaat. Grote kritiek bestond er met name van de kant van militairen op de onduidelijke politieke doelstelling waarmee Unprofor de afgelopen jaren het veld in werd gestuurd. Die helderheid is er nu wel, namelijk het controleren van de uitvoering van het vredesakkoord. Zelfs de immer zo sceptische generaals b.d. steken nu de loftrompet over deelname aan de vredesmacht. Het kan verkeren!

In de tweede plaats zijn het mandaat en de bewapening van belang. De inzet zal zijn op basis van hoofdstuk 7 van het VN-handvest. Daaruit vloeit voort dat de strijdmacht alle ruimte heeft om militair in te grijpen op de wijze en met de middelen die haar goeddunkt. De bewapening die de Nederlandse eenheden meekrijgen, lijkt bepaald afdoende.

Voorzitter! In de derde plaats – en dat staat natuurlijk ook voorop – geldt het de veiligheid van onze manschappen. Helder en eerlijk is de brief van de regering over de risico's die verbonden zijn aan deze missie. Die zijn er en wij moeten er rekening mee houden dat er ook Nederlandse slachtoffers kunnen vallen. Zoals beschreven staat in de brief, kan dat zijn tengevolge van aanslagen door al dan niet ongecontroleerde milities. Dat kan ook zijn tengevolge van de moeilijke, hachelijke verkeersomstandigheden waaronder het logistiek bataljon zijn werk moet verrichten. Ten slotte, zo schrijft de regering, is er het gevaar van landmijnen.

Mijn vraag is: hoe schatten de ministers de gevaren in van het gebied waar de Nederlandse troepen worden gestationeerd ten opzichte van de andere sectoren in Bosnië waar IFOR actief zal zijn? Worden aanvullende veiligheidsmaatregelen – bijvoorbeeld ten aanzien van guerrilla-activiteiten, waarover in de brief wordt geschreven – overwogen? In dat kader vraag ik de minister van Defensie om nog eens nader aan te geven hoe ik mij de beveiliging en bescherming van het logistiek bataljon moet voorstellen.

Afgelopen weekend bracht de vaste commissie voor Defensie een bezoek aan Seedorf. Daar vielen twee dingen op. In de eerste waren de uit te zenden manschappen zeer gemotiveerd om deze taak uit te voeren. Minder fraai was echter dat er nog onduidelijkheid bestond over arbeidsvoorwaarden, salariëring en verlofdagen, maar ook over de kwestie van de levensverzekering. Onduidelijkheid over de parlementaire besluitvorming zou daarvan de oorzaak zijn, zo werd gezegd. Dat komt bij mij een beetje over als koudwatervrees. Duidelijkheid over arbeidsvoorwaarden kan los staan van parlementaire besluitvorming over uitzending. Er wordt toch ook niet gewacht met de opleiding van deze eenheden, in afwachting van die besluitvorming? Mijn vraag is dan ook of er nu wel duidelijkheid over deze zaken is en of de verzekeringskwestie inmiddels is geregeld.

Onduidelijk zijn voor mij de taken die Rusland gaat vervullen. Aan de ene kant ben ik blij dat Rusland zich heeft gecommiteerd aan deze missie, maar aan de andere kant moeten wij ons ervan bewust zijn dat dit land een volstrekt onzekere factor is in dit gebeuren. Het land opereert niet onder NAVO-commando, maar is nevengeschikt daaraan. Welke afspraken heeft de NAVO hierover met Rusland gemaakt en hoe groot is het gevaar dat Rusland zijn "eigen uitvoering" aan het vredesakkoord geeft? In dat kader maak ik mij dan ook bezorgd over de oproep van minister Kozyrev om misdadigers zoals Mladic en Karadzic met rust te laten en niet te vervolgen.

Enige zorgen maak ik mij ook over de positie van de VS. Die zorgen behelzen vooral de voorgenomen of aangekondigde bewapening van de Bosniërs door de Verenigde Staten. Hoe gaat de Nederlandse regering c.q. de Europese Unie hiermee om? Is de regering bereid om in EU-verband druk uit te oefenen op de VS om het vredesakkoord vooral op dit punt niet te doorkruisen? Ook hierom is het gewenst om de resultaten van de NAVO-macht al in een vroeg stadium te evalueren. Daarbij moeten wij nu al rekening houden met de mogelijkheid dat een periode van een jaar niet voldoende zal zijn en verlenging noodzakelijk zal blijken te zijn. Daarom zal men nu, vanavond, niet van mij horen dat eventuele verlenging onbespreekbaar is. In hoeverre wordt binnen de NAVO nu al rekening gehouden met een verlenging van de termijn van een jaar? De ratio achter de periode van een jaar heb ik nooit echt begrepen, maar wellicht kan de minister van Buitenlandse Zaken daar nader op ingaan.

De heer Blaauw (VVD):

Collega Valk weet toch dat in het akkoord van Dayton juist die periode van een jaar wordt genoemd en dat daaraan ook de toezegging van de Verenigde Staten is gekoppeld? Je kunt dus gewoon rechtlijnig de conclusie trekken dat als de Verenigde Staten deelnemen, zij dat voor een jaar doen.

De heer Valk (PvdA):

Het is mij niet ontgaan dat dit in het vredesakkoord van Dayton staat en dat de Verenigde Staten heel nadrukkelijk hebben aangegeven niet langer te willen deelnemen dan gedurende een periode van een jaar. Ik moet echter toch constateren dat de buitengewoon ingewikkelde situatie in het voormalige Joegoslavië ertoe zou kunnen leiden dat wij na verloop van tijd toch al zouden moeten constateren dat een jaar niet voldoende is en dat een verlenging wellicht overwogen zou moeten worden. Ik zeg er onmiddellijk bij dat ik dat niet hoop, maar ik ben in dit dossier realistisch genoeg geworden om te weten dat het wel eens zo zou kunnen zijn.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ik ben het ermee eens dat een jaar een optimistische inschatting is, maar vindt de heer Valk niet dat eigenlijk alle termijnen die in het akkoord worden genoemd, nogal arbitrair zijn en dat wij moeten afwachten of het lukt, zowel wat betreft verkiezingen als opheffing van embargo's en dat soort zaken?

De heer Valk (PvdA):

Ik ben dat met u eens. Wat de termijnen ter zake van Bosnië betreft, is vaak sprake van een klap op tafel.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik ga even voorbij aan de vraag hoe opportuun het is nu al te praten over een eventuele verlenging. Spreekt de heer Valk uitsluitend over een verlenging in bondgenootschappelijk verband of bespreekt hij hier de casus van een eventuele Nederlandse verlenging? Wij praten uitsluitend met de Nederlandse regering over de uitzending van Nederlandse militairen.

De heer Valk (PvdA):

Ik kan de heer Van Middelkoop geruststellen. Ik ga er niet van uit dat een eventuele verlenging zodanig geïnterpreteerd moet worden dat alleen Nederland achter zou blijven. Dan zou er inderdaad sprake moeten zijn van een verlenging in bondgenootschappelijk kader.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Als dat zou gebeuren, zou Nederland Nederland niet meer zijn. De heer Valk zal in het advies van de Adviesraad voor vrede en veiligheid hebben gelezen, dat wij rekening moeten houden met een Amerikaanse beëindiging na een jaar of eventueel zelfs eerder. Het advies is dat Europa daar militair langer present blijft. Heeft hij het daarover?

De heer Valk (PvdA):

De inzet moet erop gericht zijn: samen uit, samen thuis. Dus verlenging inclusief deelname van de Verenigde Staten. Amerikaanse verkiezingscampagnes kunnen de zaken wel eens onzeker maken. Ik sluit niet geheel en al uit, dat Europa alleen zou moeten optrekken. De inzet moet bondgenootschappelijk kader zijn.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

De heer Valk nuanceert het nu enigszins. De Amerikaanse eis is hard: één jaar. Als hij als harde eis stelt: de Verenigde staten...

De heer Valk (PvdA):

Dat heb ik niet als harde eis gesteld.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

In internationaal verband.

De heer Valk (PvdA):

Het streven moet erop gericht zijn dit in bondgenootschappelijk kader te doen. Ik kan mij voorstellen, dat het na een jaar niet noodzakelijk is om bijvoorbeeld nog 60.000 man te handhaven. Het is kijken in de toekomst. Wat dat betreft voelen wij ons allemaal wel eens een beetje dr. Clavan. Wellicht is het over een jaar niet noodzakelijk 40.000 man in dat gebied te hebben, maar aanmerkelijk minder. In zo'n constructie zouden de Europese NAVO-lidstaten die resterende taak tot een goed einde kunnen brengen. Dat zien wij wel bij de evaluatie die wat mij betreft over een halfjaar aan de orde kan zijn.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

De heer Valk spreekt zich al na tien zinnen over deelname van de VS tegen. Speculaties over wat er na een jaar moet gebeuren helpen niet. De aanwezigheid van de VS is voor de PvdA geen essentiële voorwaarde bij verlenging?

De heer Valk (PvdA):

Dat heb ik niet gezegd. Ik heb drie dingen gezegd.

1. Het zou wel eens kunnen zijn dat ook na een jaar de vredesmacht moet constateren, dat haar taak nog niet afgelopen is.

2. Mocht dat het geval zijn, dan zal de inzet erop gericht moeten zijn, dat in bondgenootschappelijk kader, inclusief de VS, eventuele verlenging bespreekbaar is.

3. In het onverhoopte geval dat de VS hun troepen terugtrekken en te zelfder tijd geconstateerd moet worden dat de vredesmacht succesvol bezig is en met wat minder troepen nog wat meer tijd nodig heeft, hoeven wij ons niet massaal terug te trekken. Misschien wil de heer De Hoop Scheffer dat vooraf uitspreken, maar ik doe dat niet.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Wij hebben daarover een meningsverschil.

De heer Valk (PvdA):

Voorzitter! De Adviesraad voor vrede en veiligheid is in zijn advies kritisch over wat wordt genoemd de civiel-militaire afstemming. Die zou nog onvoldoende gestalte hebben gekregen, zo schrijft de raad. Deelt de minister deze mening en welke afspraken zijn er wèl gemaakt om de afstemming te stroomlijnen? Uit de brief die ons vandaag bereikte en die handelt over de civiele aspecten van het vredesakkoord werd mij wat dit betreft niet veel duidelijk.

De minister van Defensie vraag ik in hoeverre er nu in de opleiding al rekening wordt gehouden met de later te roteren eenheden. De opleiding kan niet grondig genoeg gebeuren en daar kan niet vroeg genoeg mee worden begonnen.

Voorzitter! De missie zal een zware zijn en net zoals de afgelopen jaren het geval was, zal er weer het uiterste worden gevergd van onze mensen. Ik heb er alle vertrouwen in dat zij daartoe in staat zijn, maar alsjeblieft, laat Defensie – zoals ook nu weer in deze brief gebeurt – eens ophouden met het eufemistische gebruik van het woord "theater" als daar een gebied als dit mee wordt bedoeld.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Het akkoord van Dayton is met grote druk van de Verenigde Naties tot stand gekomen. Het is een akkoord waarop natuurlijk het nodige valt af te dingen. Ik denk aan de afwijking van de zogenaamde London principles, aan het de facto erkennen van etnische zuivering en – als men nog iets verder gaat – aan het de facto erkennen van de deling van Bosnië en Herzegovina. Echter, laten wij niet al te somber zijn. Wij moeten reëel zijn er erkennen dat dit Dayton-akkoord blijkbaar het maximaal haalbare was en is, zoals ook de Adviesraad voor vrede en veiligheid terecht opmerkt.

Het akkoord van Dayton laat een aantal vragen open. Voor de oordeelsvorming van de fractie van het CDA over deze uitzending stel ik enkele van die vragen en graag verkrijg ik daarop antwoorden. Allereerst is er de kwestie van de terugkeer van de ontheemden. Ik leg hierbij meteen de essentiële koppeling tussen het civiele en het militaire mandaat. Ik denk dat die zaken niet los van elkaar kunnen worden gezien omdat ik vrees dat bij het niet terugkeren van de ontheemden de missie ook met het inzetten van 120.000 man niet slaagt. Laat ik, als ik het begrip "ontheemden" noem, eens even de groep van meneer Abdic noemen die in de meest afzichtelijke omstandigheden op dit moment in het voormalige Joegoslavië, in Bosnië, verblijft. Ik noem die groep om aan te geven hoe belangrijk de terugkeer van ontheemden is. Voorts vraag ik de regering tegen de achtergrond van de afstemming van het militaire en het civiele mandaat, wat nu precies de rol van IFOR inhoudt.

Voorzitter! De kwestie van Oost-Slavonië hangt boven de markt; er is sprake van arbitrage. Ik vraag de regering wat de achtergrond is van de omstandigheid dat de Verenigde Naties een hoofdstuk-6-operatie van Oost-Slavonië willen maken en niet een hoofdstuk-7-operatie. Zijn de politieke en militaire problemen daar niet op z'n minst even groot als in Bosnië?

Wat de Serviërs in Serajevo betreft is er, als ik goed ben geïnformeerd, vandaag een referendum gehouden in de voorsteden. Dit speelt natuurlijk geen rol in het kader van het akkoord van Dayton. Wat is de positie van de Bosnische Serviërs? Karadzic betuigt enerzijds instemming met maar trekt anderzijds de rafels in het akkoord door zijn voorwaarden te stellen.

Echter, ondanks deze vragen en onvolkomenheden is er niets beters dan het akkoord van Dayton; ik zeg het de regering na. Hoewel de fractie van het CDA dus het belang van dit akkoord krachtig onderstreept, verlang ik dat de regering een aantal fundamentele vragen beantwoordt voordat wij ons oordeel geven over de Nederlandse deelname aan IFOR.

Het akkoord is nog niet getekend en de rules of engagement zijn er nog niet. Of zijn ze er wel? Zo ja, dan hoor ik hierover graag het een en ander van de regering. Wij voeren dit debat nog vóór het vredesakkoord wordt ondertekend. Ik heb daar begrip voor, omdat de minister buitenlandse verplichtingen heeft die direct met dit onderwerp dat wij behandelen, te maken hebben. Het ware natuurlijk logischer geweest als wij op basis van een vredesakkoord en op basis van rules of engagement hadden kunnen debatteren. Maar misschien zijn zij er en dan hoor ik dat graag.

Collega Valk heeft al gesproken over de positie van de Verenigde Staten. Ik heb dat bij verschillende eerdere gelegenheden gedaan. IFOR moet volgens de brief van de regering een robuuste en onafhankelijke positie innemen. Ook mijn vraag is hoe dit terechte streven zich verhoudt tot het voornemen van de Verenigde Staten om eventueel na een halfjaar over te gaan tot herbewapening van het Bosnische leger. Is de regering met mij van mening dat dit niet kan en dat het Amerikaanse congres, dat, naar ik heb begrepen, dergelijke voorwaarden nog wel eens zou willen stellen, van die dwaling zou moeten terugkeren? Kortom, de positie van de Verenigde Staten.

Wanneer wordt de resolutie van de Veiligheidsraad verwacht? Dat is belangrijk voor de legitimering van IFOR, maar ook zeer belangrijk, naar zijn inhoud, voor het mandaat. Ik verwijs even naar het toetsingskader. Een helder, ondubbelzinnig en duidelijk mandaat is een van de basisvoorwaarden voor de uitzending van Nederlandse troepen. Ik heb op het gevaar van fricties tussen het militaire en het civiele mandaat reeds gewezen. Wat dat betreft zal er afstemming nodig zijn tussen Saceur en de Hoge vertegenwoordiger.

Ook ik kom even op de commandostructuur en de inbedding van niet-NAVO-deelnemers in IFOR in die door de NAVO bepaalde structuur. De deelname van Rusland via de constructie van een plaatsvervangend Russisch commandant laat vragen open naar de militaire rol van de Russische eenheden. De vraag is of in alle gevallen kan worden voorkomen dat die Russische eenheden een eigen koers varen. En ik neem aan dat zij opereren op basis van exact dezelfde rules of engagement als de NAVO-landen. Mijn vraag in lijn hiermee is hoe de andere niet-NAVO-landen in de commandostructuur worden ingebed en hoe zij bij het overleg worden betrokken.

Misschien mag ik de regering een compliment maken voor de zeer uitgebreide brief, waarin in elk geval helder de keuzen worden voorgelegd. De brief gaat in op de bevelstructuren. Er staat dat Saceur de besluitvorming kan delegeren aan CINC-south, admiraal Leighton Smith, die zal optreden als commandant IFOR vanuit Sarajevo, met aan zijn zijde een politiek adviseur. De algehele leiding van de NAVO-raad doet de politieke en militaire aansturing en er zal een national coalition cell worden opgericht. Mijn vraag is de volgende. Er is binnen die NAVO-organisatie toch geen sprake van dubbele sleutels? Niet zoals wij die kenden bij alle debatten in de VN-commandostructuur, maar ik zou graag bevestigd horen dat er ook binnen de NAVO geen dubbele sleutels zijn. Vraag in dit kader: wie moet toestemming geven bij aanvraag van luchtsteun? Is dat admiraal Leighton Smith, is dat Saceur of is dat de NAVO-raad? Je moet namelijk slagvaardig en snel kunnen reageren. Dat is in het verleden wel eens wat tegengevallen. Wij hopen uiteraard allen dat het in dit geval niet zo zal zijn.

De heer Hoekema (D66):

Vermoedt de heer De Hoop Scheffer de dubbele sleutel, die hij vragenderwijze oppert, tussen admiraal Leighton Smith en Saceur? Waar heeft hij die optie van een dubbele sleutel ontwaard?

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Ik stel de vraag in de verhouding tussen admiraal Leighton Smith, Saceur en de NAVO-raad. Ik zou graag het volgende concreet horen. Ik vind dat niet exact in de brief terug. Als er nu snel tot luchtsteun moet worden overgegaan, kan ik dan aannemen – excuses aan collega Valk – dat de theatercommandant die luchtsteun kan aanvragen, maar ook kan realiseren? Dat is mijn punt; geen dubbele sleutel binnen de commando-organisatie van de NAVO.

Een andere vraag die ik eerder heb gesteld, betrof de Nederlandse positie. Die betrof de Nederlandse invloed op de besluitvorming via de NAVO-raad, de Contactgroep, G-7, of G-7 plus 1, G-8. Zou de regering mij nog exact kunnen informeren waar Nederland op welke momenten zijn politieke invloed uitoefent? Ik begrijp dat dit uiteraard in de NAVO-raad is. Dat spreekt voor zich. Wat vinden wij voor, vooraan, naast en om de NAVO-raad heen? Als ik het woord "Contactgroep" hoor, merk ik op dat wij daar eerder debatten over hebben gevoerd. Is de Nederlandse invloed op de besluitvorming in voldoende mate geregeld?

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Wat ziet de heer De Hoop Scheffer precies als functie van die NAVO-raad? Aan de ene kant wil hij terecht invloed hebben op de politieke besluitvorming, maar hij is ontzettend bang voor een dubbele sleutel. Toch moet er ook volgens hem, hoop ik, een politieke controle plaatsvinden.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Zeker. Ik ben niet bang voor een dubbele sleutel. Ik probeer alleen in dit debat helder te krijgen – en meer helder dan ik in de brief heb gevonden – dat wanneer het nodig is om binnen IFOR krachtig en robuust op te treden, wanneer er, huiselijk gezegd, geschoten moet worden vanaf de grond of vanuit de lucht, er geen enkel risico bestaat dat er, gezien ook de ervaringen in het verleden, onnodig tijdsverloop plaatsvindt tussen de noodzaak van het robuuste optreden en de besluitvormingsstructuur. Uiteraard is de NAVO-raad het hoogste politieke orgaan binnen de verdragsorganisatie en dat is uiteindelijk het politiek aansturend orgaan. Maar die NAVO-raad kan natuurlijk niet beslissen over luchtsteun. En laten wij ervan uitgaan dat de stem van Nederland daarin even zwaar is als die van alle andere bondgenoten.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

U zegt dus, dat er geen hindernissen moeten zijn wanneer er snel moet worden opgetreden. Maar u ziet wel een functie voor de NAVO-raad wanneer er een politieke verantwoordelijkheid is, wanneer de lijn wordt uitgezet. Dat is dan een politieke besluitvorming.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Maar dan moet er bijvoorbeeld over een taakverandering of opdrachtverandering van IFOR worden gepraat. Dan kan ik mij dat voorstellen. Wanneer er geschoten moet worden, gaat het mij om de vraag of dat op de kortst mogelijke termijn met de kortste commandolijnen gerealiseerd kan worden. Dat wil ik van de regering horen. Ik heb dan uiteraard de bescherming van alle militairen van IFOR voor ogen. Ik hoop dat op die vraag een bevredigend antwoord kan worden gegeven.

Voorzitter! In eerdere discussies hebben wij het ook gehad over, zoals het in ons jargon heet, peace enforcing. Ik gebruik dat woord ongaarne. Het afdwingen van vrede betekent het gevecht aangaan. Laten we niet in dat jargon vervallen. IFOR gaat er naartoe op basis van het akkoord van Dayton. Dat betekent: instemming van alle partijen. Het is natuurlijk mogelijk dat het op een bepaald moment, om wat voor reden dan ook, niet gaat om een lokale doorbreking van het akkoord, maar dat partijen, meer in den brede, om hen moverende redenen zeggen dat zij er niet mee instemmen. Je praat dan niet meer over het lokaal, plaatselijk bevechten van de vrede, maar over veel meer. Mag ik, over de rules of engagement sprekend, van de bewindslieden horen dat die rules of engagement daar ook op toegesneden zijn? In de brief wordt namelijk gesteld dat "solidariteit het richtsnoer moet zijn". Ik begrijp deze formulering niet precies.

Ik kom nu op een belangrijk punt dat mijn fractie met zorg beziet, namelijk de bewapening en de opleiding. Eenheden worden, zoals dat heet, omgevlagd van blauw naar groen, zoals het transportbataljon. Kan de minister van Defensie ongeclausuleerd de vraag met "ja" beantwoorden of alle troepen die naar het voormalige Joegoslavië gaan, adequaat zijn opgeleid en bewapend? Mag ik nog eens de vraag stellen naar de discussie over de YPR: soms met een 25-mm-kanon maar soms met een .50-mitrailleur? Is dat voldoende? In de brief staat: die YPR zullen niet in een gevechtsrol zitten. Kun je, gezien de risico-analyse die de regering maakt, daar wel van spreken als er een guerrilla is? Is die YPR voldoende bepantserd voor de taak die dat voertuig daar zal moeten vervullen? Zijn ze voldoende bepantserd voor mijnen? Moeten de marinierseenheden het doen met de YPR met de .50? Zijn die marinierseenheden voldoende opgeleid voor de YPR?

Voorzitter! Mijn fractie heeft hierover zorgen omdat de signalen die mij in verband met deze vragen bereiken, mij zorgen baren. Ik zou daar nog het geweer van de mariniers bij kunnen noemen. Ook de opleiding van de eenheden in de ondersteunende genie, de rupsdozers, geeft aanleiding tot zorg. Hebben die mensen wel voldoende tijd om adequaat te worden opgeleid? Ook al hebben ze geen gevechtstaak, de kans op verkeersongelukken is ook enorm groot. Ik hoop van harte dat de minister van Defensie mijn zorg kan wegnemen, want die is er wel degelijk. Waarom gaan er slechts 40 commando's? Is dat niet te weinig als je van een 24-uursdienst uitgaat? Kunnen die 40 mensen het wel aan?

Een ander punt van zorg is dat de bijdrage is samengesteld uit diverse organieke onderdelen. Sommige eenheden zijn bij elkaar geplukt als ik het zo oneerbiedig mag zeggen. Ik noem bijvoorbeeld de mortiercompagnie van de mariniers en de mensen van de pantserinfanteriecompagnie uit Seedorf. Zijn ze voldoende op elkaar ingespeeld en voldoende getraind? Graag krijg ik hierop een duidelijk antwoord van de minister. Transportbataljon: een korte aanvullende opleiding. Is het zo gemakkelijk om tegen de mensen van het transportbataljon te zeggen: lever uw blauwe helm in en zet een groene op? Is daarvoor niet méér nodig? Is IFOR inmiddels op sterkte? In de brief lezen wij, dat er een structurele onderbezetting is. Ik vind dat de regering gelijk heeft als zij stelt, dat deelname afhankelijk is van invulling van de gehele behoefte aan IFOR.

Afrondend kom ik op mijn belangrijkste punt, voorzitter. Twee van de zeer belangrijke deelnemers – de belangrijkste en een hele belangrijke – de Verenigde Staten en Groot-Brittannië hebben hun deelname gelimiteerd tot één jaar. Ook de regering zegt in de brief: "Het thans genomen besluit geldt voor twaalf maanden." Ik interrumpeerde al even collega Valk, omdat ik het niet erg zinvol vind bij dit debat al te gaan speculeren over wat er daarna gebeurt. Ook de Nederlandse regering heeft het over twaalf maanden. In het toetsingskader staat terecht dat iedere toezegging een termijn dient te bevatten. Mag ik de Nederlandse regering voorhouden dat het voor de fractie van het CDA essentieel is, ik zou willen zeggen conditio sine qua non, dat binnen IFOR de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk blijven opereren? Wij limiteren dus wèl de Nederlandse bijdrage tot één jaar, conform de brief van de regering, maar ik zeg er iets bij: de bijdrage van de Verenigde Staten èn van het Verenigd Koninkrijk, gezien het feit dat wij geïntegreerd in de Britse divisie opereren. Dit zijn voor mijn fractie buitengewoon belangrijke voorwaarden. Ik sluit niet uit, voorzitter, dat ik in tweede termijn op dit punt een kameruitspraak zou willen vragen. Dat hangt echter af van het antwoord van de regering. Ik zie niet voor mij hoe het, met deze taak, met deze opdracht en met dit mandaat, mogelijk zou zijn – ik zeg dat als Europeaan met grote teleurstelling – dat Europa het op deze basis zonder de Verenigde Staten van Noord-Amerika zou kunnen. Ik denk dat dit niet mogelijk is. Vandaar dat ik zo'n zware voorwaarde maak van de positie van de Verenigde Staten en meer in militaire zin uiteraard een zware voorwaarde maak van de aanwezigheid van de Britten, gezien het feit dat wij in de Britse divisie zijn geïntegreerd.

De heer Valk (PvdA):

Geldt dat bijvoorbeeld ook voor een situatie waarin een verlenging voor een bepaalde afzienbare tijd met een aanmerkelijk geringer aantal militairen dan op dit moment, wel noodzakelijk is? Sluit de heer De Hoop Scheffer Nederlandse deelname dan op voorhand uit?

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Ik praat op dit moment niet over verlenging. Ik praat over twaalf maanden. Ik ben niet bereid – ik zeg dat voor alle duidelijkheid – om nu over de periode daarna te praten. De fractie van het CDA zal haar afweging maken op grond van de in de brief van de regering gestelde termijn van twaalf maanden. Ik vind het zinloos en ook niet goed om te speculeren over wat er daarna gebeurt. Als wij instemmen, is dat gelimiteerd tot twaalf maanden. Ik heb daarbij gezegd dat ook binnen die twaalf maanden deelname van de Verenigde Staten essentieel is voor het welslagen van deze missie. Daarom breng ik die politieke koppeling aan.

De heer Valk (PvdA):

Kan de heer De Hoop Scheffer zich een situatie indenken waarin bijvoorbeeld een periode van twaalf maanden te kort is?

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Die kan ik mij indenken, maar die kan ik mij niet indenken ten aanzien van de politieke instemming die mij nu wordt gevraagd voor IFOR. Ik speculeer daar niet over. Ik denk daar nu ook niet over. Ik vind het niet zinnig en zelfs enigszins riskant om daarover te gaan speculeren. Ik zeg nu ook niet, zoals u mijnheer Valk: als het Amerikaanse congres omdat er presidentsverkiezingen komen, besluit om terug te trekken... Ik doe daar niet aan mee. De politieke koppeling die ik namens mijn fractie aanbreng, lijkt mij volstrekt helder: voor twaalf maanden, niet langer, en gekoppeld aan deelname van de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk.

De heer Valk (PvdA):

Zegt u daarmee: wat er ook gebeurt, nooit langer dan twaalf maanden?

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Ik speculeer niet langer dan over een periode van twaalf maanden. Dat vraagt de regering. Als u verder wilt gaan, mijnheer Valk, is dat uw goed recht. De regering vraagt van mij niet meer. Waarom weer vooruitspringen? Waarom weer haantje de voorste? Laten wij nu eens kijken hoe IFOR opereert. Het is toch werkelijk onzinnig om in een debat waarin de toestemming voor IFOR nog gegeven moet worden, de mannen nog weg moeten, al te speculeren over wat er daarna gebeurt? Ik heb in het verleden al wel eens gezegd, dat Nederland wel eens werkt volgens het principe van de aanbodeconomie. Wij bieden troepen aan voordat de vraag wordt gesteld. In een eerder stadium heb ik de regering bekritiseerd. Ik doe dat nu niet. Nu wordt mijn instemming met een besluit gevraagd en of de CDA-fractie met dat besluit instemt, hangt af van het antwoord van de regering. Het besluit zal voor twaalf maanden gelden en is onlosmakelijk verbonden met de aanwezigheid van de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk. Ik maak mij niet afhankelijk en ik laat mij ook niet verleiden tot welke speculatie dan ook over de periode na die twaalf maanden. U kunt met mij praten over de periode van vijf jaar daarna of tien jaar daarna: dat is allemaal schitterend, maar ik zeg niet meer dan wat ik heb gezegd.

De heer Valk (PvdA):

Voorzitter! Mijn denken houdt niet op bij het bepalen van de periode van een jaar. Ik heb gezegd dat wij realistisch moeten zijn en er rekening mee moeten houden dat een langere aanwezigheid van deze macht in het voormalige Joegoslavië, in Bosnië, noodzakelijk is. Wellicht moet dat ook in de overweging worden betrokken alsmede bij de beantwoording van de vraag of je wel of niet wilt deelnemen aan deze missie.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Voorzitter! De heer Valk heeft zichzelf in tien zinnen over de positie van de Verenigde Staten drie keer tegengesproken. Hij zou zijn opmerkingen nog eens moeten verklaren.

De heer Hoekema (D66):

Voorzitter! De heer De Hoop Scheffer zegt: geen casuïstiek in verband met de periode na twaalf maanden. De regering vraagt goedkeuring voor de periode van twaalf maanden. De CDA-fractie zal haar reactie laten afhangen van het antwoord van de regering. Mijn vraag aan de heer De Hoop Scheffer betreft de voorwaarde van Britse en Amerikaanse deelname. Betreft die deelname de situatie tussen nu en over twaalf maanden? Mag ik uit de opmerkingen van de heer De Hoop Scheffer over de voorwaarden afleiden, dat hij twijfelt aan deelname van de Verenigd Staten en het Verenigd Koninkrijk? Als hij daar niet aan twijfelde zou hij nu geen voorwaarden hebben genoemd.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Voorzitter! Mij wordt gevraagd in te stemmen met Nederlandse deelname aan IFOR voor twaalf maanden. Ik denk nu aan het eerste scenario-Valk. In zijn eerste termijn had hij er twee. Indien nu de Verenigde Staten om wat voor reden dan ook zouden afhaken, haakt wat de CDA-fractie betreft ook Nederland af. Ik zie namelijk niet in hoe IFOR zou kunnen opereren zonder deelname van de Verenigde Staten. Laat ik hierover heel helder zijn.

De heer Hoekema (D66):

Uw afhaken, mijnheer De Hoop Scheffer, houdt dan verband met een Amerikaans of Brits afhaken tijdens de periode van twaalf maanden. Dat mag ik toch uit uw woorden afleiden? U wilt namelijk niet spreken over de periode na twaalf maanden. Ergo, uw opmerkingen over Amerikaanse en Britse deelname – die deelname zou een voorwaarde voor Nederlandse participatie zijn – betreffen de periode tussen nu en eind volgend jaar.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Ik praat over twaalf maanden. Ik vind dat ik volstrekt duidelijk ben geweest. Met u, collega Hoekema, constateer ik dat de Amerikanen nu al, om hen moverende redenen – die zijn van binnenlandspolitieke aard – een opvatting hebben. Het is overigens reuze leuk om over hun opvattingen te speculeren, maar we bespreken hier niet de toestand in de wereld. We bedrijven hier politiek; we moeten keuzen maken. Het is hier niet Clingendael en we zijn niet van de Internationale Spectator. Wij moeten keuzen maken en ook mij wordt een besluit voorgelegd. Ik reageer op dat besluit en ik limiteer dat op een politieke wijze. Misschien kunnen wij samen in het kerstreces een artikel schrijven voor de Internationale Spectator en daarin zeggen hoe het later moet. Op dit moment, nu ik namens een politieke fractie spreek, heb ik geen behoefte aan opmerkingen daarover.

De voorzitter:

Ik bevestig dat dit de Tweede Kamer is.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Ik ben mij er zeer wel van bewust dat ik hier niet op Clingendael ben.

Het lijkt mij evident dat IFOR voor twaalf maanden gaat. Voortzetting van uitzending van IFOR na die periode lijkt mij onzinnig. Het gaat hier om een concept voor twaalf maanden.

Er is in dit verband een ander punt aan de orde en dat heeft niets te maken met Clingendael of een of ander theoretisch concept, maar dat heeft te maken met politiek. De indruk zou gewekt kunnen worden dat de internationale gemeenschap zegt: nog één keer voor twaalf maanden en daarna is het afgelopen. Zegt het CDA: ik stem nu in met deelname gedurende twaalf maanden aan IFOR en daarna is het daarmee afgelopen? Zegt het CDA ook: daarna hebben wij geen bemoeienis meer met voormalig Joegoslavië, of niet?

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Voorzitter! Ik stem nu in met deelname aan IFOR gedurende twaalf maanden. Punt! Of zoals de Engelse zeggen: full stop. Punt! Mevrouw Sipkes vraagt mij: hoe zal het daarna verder gaan in het voormalige Joegoslavië? Daarop zeg ik: mij wordt gevraagd om een mening over de deelname aan IFOR gedurende twaalf maanden. Punt! Ik wil met haar discussiëren over de vraag wat daarna zal gebeuren, maar niet nu. Er wordt mij nu om de mening over een bepaald politiek besluit gevraagd.

De heer Marijnissen (SP):

Mijnheer de voorzitter! Ik heb twee korte vragen.

Betreurt de heer De Hoop Scheffer het besluit van de Verenigde Staten om slechts voor één jaar in voormalig Joegoslavië aanwezig te zijn? Als de Verenigde Staten gekozen hadden voor een termijn van 24 maanden, had hij dan ingestemd met uitzending voor 24 maanden?

De doelstelling bij het uitzenden van IFOR is toch het implementeren van het vredesakkoord. Hoe is het dan mogelijk dat de heer De Hoop Scheffer zo scherp is met betrekking tot de termijn?

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

De eerste vraag is weer de heerlijke casuïstiek. Betreur ik iets wat de VS doen? Ik constateer wat de Verenigde Staten zeggen. Wij moeten besluiten over de uitzending van troepen. Wij moeten besluiten over de meest risicovolle missie waarop Nederlandse militairen in tijden zijn uitgezonden. De regering is daar eerlijk over. Men heeft het gelukkig niet meer over aanvaardbare of verantwoorde risico's. Er zijn grote risico's. Daar moeten wij eerlijk over zijn, want het is mogelijk dat wij hier op een later moment nog eens staan, zoals wij hier de afgelopen maanden gestaan hebben als gevolg van een ander besluit tot uitzending van troepen. Vooruitlopend op volgende week wil ik alvast zeggen dat daar niet alleen voor de regering, maar ook voor de Kamer lessen uit zijn te trekken. Wij staan nu weer voor het besluit over zo'n missie. Duidt de heer Marijnissen het mij dan euvel dat ik namens de CDA-fractie zeg dat wij maar eens moeten kijken hoe deze 60.000 man grote NAVO-macht het onder leiding van de Amerikanen in de komende twaalf maanden doet? Duidt hij het mij euvel dat ik niet over de brug heen stap om te gaan speculeren over wat er daarna gebeurt? Hij mag mij dat euvel duiden, maar ik aanvaard dat niet. Mijn politieke besluitvormingsactieradius beperkt zich tot dit punt.

De heer Marijnissen (SP):

Ik denk dat de opvattingen van de heer De Hoop Scheffer en van mij niet zo ver uiteenlopen. Ik snap ook niet goed waarom hij zo opgewonden antwoordt.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Ik ben niet opgewonden, ik vind het eigenlijk wel leuk zo.

De heer Marijnissen (SP):

Maar u hebt geen antwoord gegeven op mijn vragen. Zou u hebben ingestemd met het uitzenden van Nederlandse troepen voor 24 maanden indien de Verenigde Staten daarmee hadden ingestemd? Het ging toch niet om de termijn, maar om het implementeren van het vredesakkoord?

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Het antwoord op de eerste vraag ontleen ik aan de Belgische minister-president Dehaene: op de vraag van morgen krijgt u van mij het antwoord van vandaag. Het is een als-vraag. Wat de tweede vraag betreft val ik in herhaling. Wat is het politieke besluit dat aan de orde is? Als de heer Marijnissen aan de regering had gevraagd om 24 of 36 of 48 maanden in de brief te zetten, had ik daarover een oordeel moeten geven, maar nu wordt mij dat niet gevraagd.

Voorzitter: Deetman

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Voorzitter! Terecht zegt de regering dat het een missie is met grote risico's, met zowel militaire als politieke valkuilen. Daarom moet er helderheid zijn over het mandaat, de commandostructuur, de opleiding en de rules of engagement. Het is een belangrijk gegeven dat alle NAVO-bondgenoten, behalve IJsland, meedoen.

Er zijn twee punten waarvan ik politieke hoofdpunten maak. Ik hoor graag meer over de rules of engagement. Ik hoor graag meer over de, wat in het jargon heet, exit-strategie. Ik denk aan het Verenigd Koninkrijk en de Verenigde Staten. Ik hoor graag meer over opleiding en training. Wij hebben daar grote zorgen over. Ook wil ik meer horen over de rechtspositie binnen de NAVO. Zijn mensen gevangenen of krijgsgevangenen als zij door enige groep in voormalig Joegoslavië gevangen genomen worden? De rechtspositie is belangrijk voor het draagvlak hier, voor het draagvlak bij het thuisfront. Als de Kamer besluit om deze militairen naar Bosnië uit te sturen, op deze hoogst risicovolle missie, kunnen wij niet genoeg onderstrepen dat er een breed draagvlak in de Nederlandse samenleving voor moet bestaan. Dat draagvlak wordt mede bepaald door de achterban van de militairen die gaan, maar ook door ons. Omdat mij ook van die kant zorgen bereiken, wil ik absolute helderheid hebben over de rechtspositie.

De heer Blaauw (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Wij debatteren natuurlijk eigenlijk in de verkeerde volgorde. We hadden nu het debat moeten hebben over de afronding van de VN-operatie en het einddebat over Srebrenica, terwijl we nu al gaan praten over het uitzenden van een hele nieuwe, andere eenheid voor de vredesoperatie in voormalig Joegoslavië, in het bijzonder Bosnië. Het zij zo; het kan niet anders. Maar het blijft een beetje merkwaardige zaak.

Er is echter haast bij, omdat het een belangrijke zaak is. Wij zijn nu namelijk bezig te beslissen over een operatie waaraan Nederlandse militairen deelnemen met een nog veel grotere kans op geweld dan bij alle vorige operaties die wij hebben uitgevoerd, of het nu deelname aan Unprofor is, of deelname aan de Golfoorlog, of deelname aan Unifil. Ik denk dat het heel belangrijk is om dit hier, voordat ik inga op de details, te benadrukken.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

U zegt dat vanavond eigenlijk in de verkeerde volgorde wordt gedebatteerd; eerst had Srebrenica aan de orde moeten komen, en dan dit debat. Maar als ik het mij goed herinner, vond u een hoorzitting gisteren overbodig, omdat u over alle informatie beschikt, zodat u uw oordeel kunt vormen. Op basis daarvan kunt u zeggen of u al dan niet akkoord bent met een bepaalde uitzending.

De heer Blaauw (VVD):

Het gaat niet om mijn oordeel, het gaat om het oordeel van deze Kamer. Er is geen afrondend debat geweest over de Nederlandse deelname aan de VN-operatie, en datgene wat daaraan verbonden is geweest in Srebrenica. Voor mij had dat debat eerder plaats kunnen vinden. Dat is niet gebeurd door zaken waarop ik nu, omdat ik dit debat te belangrijk vind, niet in wil gaan. Maar ik geef mijn teleurstelling daarover gewoon aan.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

U deelt daarmee verwijten uit, omdat u spreekt over een onzorgvuldige besluitvorming. Uiteraard is het oordeel aan de Kamer, maar hier wordt het oordeel van iedere fractie afzonderlijk gegeven over het al dan niet uitzenden. Ik althans heb niet het oordeel van de rest van de Kamer nodig om een eigen opvatting te hebben over de vraag, wanneer ik het verantwoord vind om ja of nee te zeggen.

De heer Blaauw (VVD):

Ik begrijp uw probleem niet. Ik heb u geen verwijten gemaakt.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ik begreep uw verwijt niet.

De heer Blaauw (VVD):

Maar dat heeft u volledig verkeerd begrepen. Het was geen verwijt; ik heb gewoon gezegd dat het jammer is. Dat is toch geen verwijt?

De heer Hoekema (D66):

Voordat u inging op de interruptie van mevrouw Sipkes, zei u dat dit de operatie is met de grootste kans op geweld in de geschiedenis van Nederlandse deelname aan vredesoperaties: de Golf, Joegoslavië, VN en alle andere operaties. Komt u nog toe aan de uitwerking van die stelling? Ik zou graag enige adstructie van die vrij vergaande stelling willen hebben.

De heer Blaauw (VVD):

Ik volg gewoon dat wat de regering in haar brief heeft geschreven, en wat wij verder kunnen analyseren uit de situatie. Ik zie niet in, waarom ik daar in detail op terug moet komen. Waarschijnlijk zit het wel in mijn verhaal verwerkt.

De vredesregeling van Dayton is het resultaat van machtsdiplomatie van de zijde van de Verenigde Staten, voortbordurend op eerdere Europese inspanningen. Massale bombardementen hebben onder meer voor de mogelijkheden gezorgd. Met alle imperfectie, inherent aan een keten van compromissen, is het resultaat hoopgevend. De internationale gemeenschap heeft, naast de verantwoordelijkheid van de partijen, zelf een belangrijke rol voor het realiseren van een duurzame vrede. Deze rol heeft zowel militaire als civiele aspecten. Door dit tweezijdige aspect zal de coördinatie zeer moeizaam zijn. Dit dualisme kan ook wederzijdse verlamming veroorzaken, zoals de keuze voor inzet van geweld wanneer leden van de civiele organisatie bedreigd worden of wanneer een humanitaire operatie een militaire in de weg zit.

Dat gezegd hebbende, kom ik op de militaire operatie zelve. De VVD-fractie stelt voorwaarden die vervuld moeten worden voor deelname door Nederland aan een vredesoperatie met verregaande militaire aspecten. Het moet ons van het hart dat voor deelname aan IFOR – dat is de belangrijkste militaire component van de internationale inspanningen – aan een aantal van die voorwaarden nog niet of nog niet volledig is voldaan. Allereerst, de partijen, in casu Bosnië, Kroatië en Servië, hebben in Dayton wel geparafeerd, doch er is onduidelijkheid over een akkoord van de zijde van de Bosnische Serviërs. Verder noem ik het probleem Sarajevo, de corridor in het noorden en de positie van hun leiders. Daarnaast heeft Frankrijk voor verwarring gezorgd door opmerkingen over het deel van Sarajevo dat merendeels thans door Serviërs wordt bewoond. Wij zijn van mening dat dit wel allemaal opgeklaard moet zijn bij de ondertekeningsplechtigheid op 14 december a.s. te Parijs. Verder heeft de Veiligheidsraad nog steeds geen resolutie aangenomen die de instelling van IFOR zal autoriseren. Een concept-tekst is bij mij niet bekend. Rond het tijdstip van de ondertekening in Parijs moet de resolutie aangenomen zijn. De inhoud is van cruciaal belang en de verwachting is natuurlijk dat door deelname van de Amerikanen de tekst ferm zal zijn. Maar gaan daar dan ook alle partijen mee akkoord? Daar is zo'n operatie toch afhankelijk van?

Vervolgens is de participatie van de Verenigde Staten, ondanks de rechten van de president, nog steeds een onderwerp van onderhandeling met het congres. Grote beperkingen worden niet verwacht, echter wel wat betreft de tijdsduur. Niet meer dan een jaar. Dit is overeenstemming met het akkoord van Dayton. Voor de VVD dient Nederlandse participatie gelijk te lopen met Amerikaanse deelname. Evaluatie in juni is wel van belang om te bezien of vooruitgang op het civiele terrein voldoende is bij de militaire limitering van een jaar, zoals de minister in zijn brief aangeeft.

Voorzitter! De NAVO-rules of engagement zijn nog niet vastgesteld, in ieder geval nog niet officieel. Dat zal gebeuren na 14 december. Alle mooie teksten daargelaten, in het verleden werd er ook over robuust optreden gesproken en zelfs over gebruik van geweld. Ik verwijs naar resoluties van de Veiligheidsraad. Maar het geheel bleef rekbaar. Daarom gaarne hierover duidelijkheid.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Begrijp ik uit de woorden van collega Blaauw, verwijzend naar het interruptiedebat dat ik zoëven had met de collega's Sipkes, Valk en Marijnissen, dat hij wat de positie van de Verenigde Staten betreft op dezelfde lijn zit en gezegd zou kunnen hebben wat ik gezegd heb?

De heer Blaauw (VVD):

De VVD zit op haar eigen lijn die gekoppeld is...

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Maar die kan samenvallen met een andere.

De heer Blaauw (VVD):

Dat kan gebeuren. Een lijn die samenvalt met de tekst van Dayton, te weten deelname gedurende een jaar. Daaraan gekoppeld het Amerikaanse besluit over deelname van een jaar. Wij koppelen ons besluit aan deelname van de Verenigde Staten. Zodoende heeft u de trits bij elkaar gezet.

De heer Van Middelkoop (GPV):

De heer Blaauw heeft een aantal voorwaarden geformuleerd, zoals het voldoen aan de resolutie van de Veiligheidsraad en duidelijkheid over de positie van de Bosnische Serviërs. Mag ik dit zo verstaan dat dit debat voor de VVD-fractie nooit meer kan opleveren dan een instemming met uitzending onder voorbehoud? Die resolutie van de Veiligheidsraad komt er namelijk nog aan.

De heer Blaauw (VVD):

U raakt behoorlijk aan het eind van mijn tekst.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat u uw betoog vervolgt. Ik wil de heer Van Middelkoop erop wijzen dat hij nog een hele termijn heeft om aan de heer Blaauw vragen te stellen als hem nog iets onduidelijk is.

De heer Blaauw (VVD):

Commandolijnen moeten duidelijk zijn. En die lijken dat nu ook. Echter, de NAVO-raad heeft de algemene leiding. Dat is een consensusgezelschap. In hoeverre wordt Saceur daarmee belemmerd? Saceur is verantwoordelijk voor de uitvoering van de operatie, doch delegeert de dagelijkse leiding naar CINC-south, de hoofdkwartieropzet in Sarajevo. De huidige commandant van UNPF, generaal Janvier, zal als zijn plaatsvervanger optreden. Die zit echter in Zagreb, want hij blijft doorgaan met UNCRO. Wat is nu de gang van zaken bij besluitvorming over de inzet van geweld op de grond of vanuit de lucht in deze chain of command? CINC-south draagt de verantwoordelijkheid voor de uitvoering van de landoperatie weer over aan de commandant van ACE rapid reaction corps, het hoofdkwartier vlakbij Sarajevo. Hij heeft dan de leiding over de drie divisies. Waar bevindt zich nu precies het besluitvormingsniveau voor het inzetten van militair geweld? Dat is natuurlijk verwerkt in de rules of engagement, maar die ken ik niet, dus ik moet hierover vragen stellen.

Voorzitter! Het Nederlandse bataljon komt in een Britse divisie. Daarom komt er een Nederlandse brigadegeneraal bij de staf, onder andere voor de informatievoorziening voor de defensiestaf en het defensiecrisiscentrum. Amerikanen handhaven in hun structuur in VN-verband ook de nationale rapportage. Geldt deze doctrine ook voor Nederlandse eenheden? Nederland draagt troepen over aan de NAVO. Daardoor wordt de directe verantwoordelijkheid van de Nederlandse minister van Defensie duidelijk minder. Het politiek aanspreekbare orgaan is de NAVO-raad. Via de permanente vertegenwoordiger loopt de lijn via Buitenlandse Zaken. De chef defensiestaf verzorgt echter de nationale coördinatie. Voorzitter! Waarom deze omschrijving? Wij willen eigenlijk niet meer dat wij over bepaalde zaken nationaal discussiëren en het gevaar lopen, wekelijks te praten met de minister van Defensie of van Buitenlandse Zaken, hoe gezellig dat ook is en hoe lief zij ons ook zijn. Het is daarom van belang wie er met de pers spreekt. Toch geen Nederlanders die waar dan ook in NAVO-verband opereren? NAVO- en VN-voorlichters communiceren met de media. Zo doende is er geen verwarring over wie, waar en waarover spreekt.

Voorzitter! De locatie van de Nederlandse eenheid is bekend. Het probleem met de weersomstandighe den is bekend en ook het probleem met de aanwezige mijnen. Het gebied leent zich echter uitstekend voor guerrillatactieken. Is er een opleiding gegeven in anti-guerrilla? Guerrilla is een achillespees bij statische operaties, en dat zijn dit soort operaties ook in feite. Het is misschien verstandig om specialisten op dit terrein toe te voegen aan de staf van het bataljon.

Voorzitter! Het logistieke bataljon gaat over van Unprofor naar IFOR. Dienstplichtigen mogen kiezen. Indien men negatief beslist, dan volgt repatriëring. Dat is helemaal correct. Maar de blijvers en hun aflossers opereren onder andere omstandigheden dan toen zij met hun blauwe hoed rondreden. De opleiding is, volgens de brief van de minister, hetzelfde. Maar juist transporten zijn kwetsbaar voor guerrilla-aanvallen. Moet de opleiding niet worden aangepast, ook wat het zelfverdedigingsaspect betreft? Moet het materiaal niet worden aangepast? Reeds in de vorige operatie van Unprofor bleek dat bijvoorbeeld Noorse vrachtwagens het personeel veel beter beschermden dan de Nederlandse.

Voorzitter! Een ander punt is dat voor de inzet van het luchtwapen de dubbele-sleutelprocedure is verlaten. Maar op welk niveau – dit slaat terug op mijn vraag naar aanleiding van de commandolijn – wordt besloten en wie kunnen er in dat traject een veto uitspreken? Met andere woorden: wie kunnen in dat traject tegenhouden dat er een verzoek voor luchtsteun wordt doorgestuurd?

Een ander pijnlijk punt is dat Saceur een tekort heeft aan manoeuvre-eenheden, ook bij de Britse divisie. Dat wordt toch niet opgelost door het onoverzichtelijk vergroten van gebieden? Hoe loopt overigens de commandolijn in de bevoegdheid over niet-NAVO-troepen? Zij worden ook bij de Britse divisie gevoegd. Voor de Russen is een speciale regeling getroffen. In hoeverre zijn deze niet-NAVO-troepen inpasbaar in NAVO-eenheden, die met exclusieve NAVO-procedures werken?

Voorzitter! Bij onvoldoende deelname met grondtroepen – ik denk overigens dat dit wel goed zal lopen – vindt de VVD-fractie dat wij niet moeten deelnemen. Een te laag aantal troepen is voor de VVD-fractie echt onaanvaardbaar. Wij hebben wat dat betreft, bittere lessen uit het verleden geleerd.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Kunt u bij benadering aangeven wat u met "te laag" bedoelt? IFOR is op dit moment niet voldoende gevuld, ook de Britse divisie niet. Wat moet ik mij bij "te laag" voorstellen?

De heer Blaauw (VVD):

Ik probeer op dat punt antwoord te krijgen van de minister. In de brief staat namelijk niet wat het tekort is. Als hij mij meldt dat er twee compagnieën te weinig zijn dan is dat iets anders dan wanneer hij zegt een brigade tekort te komen of twee brigades. Het hangt dus af van het antwoord van de minister.

Voorzitter! Bij de twee pantserinfanteriecompagnieën zitten maar 22 YPR's-765 met 25-mm-kanon. Is dat de normale sterkte? Zou je niet wat meer doen? Wij hebben toch geleerd dat een van de dingen in Bosnië is dat je bijna nooit een teveel kunt hebben van dit soort bewapening? Waarom wordt niet gekozen voor veel meer? Zijn de .50-wagens net zo onhandelbaar gemodificeerd als de wagens die in Srebrenica hebben moeten opereren?

Ik sluit mij aan bij de vragen van de andere woordvoerders over een exit-strategie. De Adviesraad voor vrede en veiligheid heeft dit punt ook duidelijk naar voren gebracht. Voor de VVD-fractie is het in ieder geval zo dat als de VS weggaan, Nederland ook weggaat. Het kan ook zijn dat een ander land unilateraal vertrekt. Wat kan de invloed daarvan zijn op de Nederlandse positie?

In het akkoord van Dayton wordt gesproken over opheffing van het wapenembargo na een halfjaar. In januari aanstaande gaat de wapenbeheersingsconferentie van start. Wanneer deze onvoldoende resultaat heeft, gaan wij dan door met het opheffen van het wapenembargo? Wordt dan gezocht naar een speciale uitsluiting van een bepaald soort wapens?

Welke gedragslijnen zijn er voor situaties als het in gijzeling nemen van medewerkers van civiele organisaties? In hoeverre kan een negatieve ontwikkeling in Oost-Slavonië bewegings- en handelingsvrijheid van IFOR beperken? Janvier, plaatsvervangend commandant van IFOR is immers belast met de operatie UNCRO.

Wij hebben net het verslag ontvangen van de conferentie van Londen over de civiele aspecten. Het is nu echter al duidelijk dat de civiel-militaire afstemming in de vredesregeling moeizaam is uitgewerkt. Saceur doet de militaire kant en de Hoge vertegenwoordiger, de heer Bildt, doet de civiele kant. Zij moeten met elkaar overleggen. Een wrijving tussen de NAVO en de Europese Unie zit in deze regeling bijna ingebakken. Ook de adviesraad wijst daarop. IFOR is ondergeschikt vertegenwoordigd in de commissie van Bildt. Hoe gaan beide organisaties met elkaar om? Mag IFOR activiteiten van de civiele organisatie blokkeren wanneer IFOR op een gegeven ogenblik vindt dat een militaire operatie moet worden uitgevoerd of dat er bescherming moet worden verleend of wat dies meer zij.

Voorzitter! In die civiele component wordt een scala aan organisaties samengebracht. In hoeverre trekken deze organisaties zich iets aan van de Hoge vertegenwoordiger? Nu al is in het gebied van de moslims sprake van zorgverslaving. Men doet zich tegoed aan diverse loketten. Het schijnt zelfs dat er een catalogus is van organisaties die actief zijn in Bosnië. Daarin worden zo'n 250 organisaties vermeld. Iedere organisatie wil zich voor de achterban bewijzen. Dat behoeft niet altijd voordelig uit te pakken. Hoe moet IFOR daarbinnen optreden, in het bijzonder bij het waarnemen van het schenden van mensenrechten en humaniteit, zowel met het waarnemen daarvan zelve als met het melden door een niet-gouvernementele organisatie? Ik begrijp dat het geheel niet gemakkelijk is te doorzien. Een van die civiele organisaties die komt, is de international police task force. Het mandaat in de Dayton-akkoorden lijkt wel veel op het mandaat van de politie-eenheden van de WEU in Mostar, vooral als ik zie dat de international police force voort moet komen uit UNCIVPOL.

Mostar is geen succes, ondanks de schouderklopjes die men zichzelf gaf in Madrid in het slotcommuniqué van de WEU-top enige dagen geleden. Als de IPTF niet meer mag doen, zal de internationale gemeenschap wederom getuige zijn van vormen van ethnic cleansing zonder dat men iets kan doen. Wij kunnen dat in feite niet accepteren.

Voorzitter! Ik rond af. Vluchtelingen moeten kunnen terugkeren. Maar wie zal de vluchtelingen tegen de eigen landgenoten beschermen? Volgens de instructie van IFOR dient men behulpzaam te zijn bij mogelijke terugkeer. Dient men ook behulpzaam te zijn bij het voorkomen van conflicten tussen vluchtelingen die terugkeren en degenen die altijd gebleven zijn?

Daarnaast bestaat onduidelijkheid over de mate waarin IFOR mee zal werken aan het oppakken van oorlogsmisdadigers. Het gaat daarbij niet alleen om de twee grote vissen Karadzic en Mladic. Er zijn er meer. In hoeverre is de Bosnische regering verplicht tot uitlevering aan het tribunaal met zo nodig hulp van de internationale organisatie ter plekke? Men moet zich nu al gaan voorbereiden op een Bosnië zonder IFOR. Welke acties worden daarvoor ondernomen, welke wegen ziet men daarvoor?

Afsluitend kan ik stellen, zeker in de richting van de heer Van Middelkoop, dat wat ik hier naar voren breng, in feite een voorwaardelijk groen licht is. Het is afhankelijk van de resolutie van de Veiligheidsraad. Die zal wel op tijd komen en de tekst zal wel goed zijn. Maar wij moeten haar toch wel even zien. Voorts noem ik de wijze van deelname van de Verenigde Staten en de vragen of er voldoende manschappen aanwezig zullen zijn en of alle partijen aanstaande donderdag akkoord zullen gaan met het vredesverdrag. Hoe moet dat met Karadzic? Mag hij komen tekenen in Parijs of moet hij meteen doorgestuurd worden naar het tribunaal in Den Haag?

Voorzitter! Ook de VVD hanteert bij deze operatie een duidelijke tijdslimiet van één jaar.

De heer Hoekema (D66):

Kan de heer Blaauw toelichten wat hij met "voorwaardelijk" bedoelt? Ik neem aan dat hij ook niet van de regering verwacht dat zij vanavond de tekst van de resolutie van de Veiligheidsraad, garanties over de Amerikaanse deelname, etcetera zal kunnen produceren. Geeft hij de regering een aantal dagen de tijd om die voorwaarden redelijkerwijs te kunnen inlossen? Is dat "voorwaardelijk" dus een echte voorwaardelijkheid, die zich over een aantal dagen kan uitstrekken?

De heer Blaauw (VVD):

Voorzitter! Ik verwacht dat de regering meer weet dan wij weten. Zij zit in bepaalde gremia, in het medeoverleg. Ik hoop dat zij ook iets meer weten over de inhoud van de resolutie van de Veiligheidsraad. Wij hebben daar overal permanente vertegenwoordigers rondlopen die toch de oren open hebben en, wat dat betreft, kunnen rapporteren. Ik neem dus aan dat wij dadelijk in het antwoord van de regering hierover ontzettend veel klaarheid krijgen. Dan zullen wij als VVD-fractie toetsen of de klaarheid die gegeven wordt, voldoende is.

De heer Valk (PvdA):

Voorzitter! Ik wil toch wat meer duidelijkheid over de betekenis van een "voorwaardelijk groen licht". Betekent dit dat, als die resolutie van de Veiligheidsraad er komt, de VVD-fractie de volledige verantwoordelijkheid voor uitzending accepteert?

De heer Blaauw (VVD):

Als in de resolutie van de Veiligheidsraad een onvoldoende tekst staat, die een onvoldoende mandaat geeft, die dus onvoldoende uitgewerkt kan worden in bepaalde rules of engagement, dan is het plaatje natuurlijk ook wel anders. Ik denk dat dat ook voor u geldt. Maar wij weten niet wat erin staat. Wij weten alleen, naar aanleiding van wat er bekend is gemaakt, dat het in de lijn met hoofdstuk 7 zal zijn. Ik kan mij echter herinneren dat in diverse resoluties van de Veiligheidsraad voor het beschermen van safe areas dingen hebben gestaan die later een bepaalde interpretatie hebben gekregen, die niet dezelfde was als de onze. Ik refereer aan een algemeen overleg waarin wij tijdens een discussie met de minister van Buitenlandse Zaken op de vraag kwamen: wanneer mag er geweld gebruikt worden? De minister van Buitenlandse Zaken sprak toen de prachtige woorden uit: wanneer de vrede bedreigd wordt.

Daar doe ik niet veel mee, als ik werkelijk wat wil doen.

De heer Valk (PvdA):

Voorzitter! Ik zal het even omdraaien. Als de resolutie van de Veiligheidsraad wel naar tevredenheid van de VVD-fractie is, dan is de instemming met uitzending volledig?

De heer Blaauw (VVD):

Ik hoop dat wij het beiden eens zijn met een resolutie van de Veiligheidsraad, want dat verbreedt het draagvlak.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Wat de Europese Unie kennelijk niet lukte, hebben de Verenigde Staten in korte tijd voor elkaar gekregen. Met de vredesregeling die dankzij de doortastende Amerikaanse inspanning in Dayton kon worden bereikt, is het conflict in het voormalige Joegoslavië in een nieuwe fase beland. Wij hopen dat het akkoord een einde mag betekenen voor het bloedige conflict op de Balkan.

De vredesregeling, die overigens nog officieel moet worden bekrachtigd, heeft echter een uiterst broos karakter. Er wordt gesproken van een riskante vrede, waarbij het revanchisme al is ingebouwd. De Adviesraad voor vrede en veiligheid heeft in zijn tussenadvies gewezen op de vele inherente zwakheden van het in Dayton bereikte akkoord. De conclusie van de raad dat de vredesregeling onder de huidige omstandigheden het maximaal haalbare is, lijkt mij terecht. Maar daarmee is natuurlijk niet alles gezegd. In hoeverre wordt het akkoord daadwerkelijk gedragen door de strijdende partijen en hoe levensvatbaar is het? Of heeft men het akkoord slechts onder zware druk van buitenaf willen aanvaarden? Het akkoord van Dayton beperkt zich tot het grondgebied van Bosnië, maar hoe moet het met Oost-Slavonië?

Over de precieze invulling van de civiele component van de vredesregeling bestaat, los van de financiering daarvan, nog geen duidelijkheid. Het is te hopen dat die er spoedig komt, omdat een vredesregeling die alleen gebaseerd is op de tijdelijke aanwezigheid van een implementatiemacht, niet duurzaam kan zijn. Er bestaan dus nog zeer veel twijfels over de aard van de vredesregeling die tot stand gekomen is.

De beslissing tot deelname aan IFOR die wij nu mede moeten nemen, is om meerdere redenen zeer ingrijpend. Daarbij zijn mensenlevens in het geding. Het veiligheidsrisico is van een geheel andere orde, nu IFOR zo nodig met militaire middelen de vrede zal afdwingen. De militairen zullen rekening moeten houden met barre weersomstandigheden. Het terrein is sterk geaccidenteerd en dus uitermate geschikt voor guerrilla- acties. Ik heb begrepen dat er sprake is van een gebied vol mijnen. De kans op guerrilla-acties is reëel aanwezig, omdat in het gebied momenteel drie partijen aanwezig zijn: Bosnische Kroaten, Bosnische moslims en Bosnische Serviërs. Alle ingrediënten voor een gewapend treffen zijn dus in beginsel aanwezig.

De bewapening van de uit te zenden eenheden is robuust, maar is zij robuust genoeg? Waarom wordt bijvoorbeeld van de mortiercompagnie van de mariniers gezegd dat zij geen gevechtsfunctie heeft en om die reden slechts met een .50-mitrailleur zal worden uitgerust? Zijn de uit te zenden militairen voldoende getraind voor deze moeilijke en gevaarvolle operatie? Ook andere woordvoerders hebben erop gewezen dat enkele eenheden in feite de blauwe helm gaan verwisselen voor een groene helm, maar daarmee nog geen andere opleiding of training hebben gehad voor deze specifieke en zware omstandigheden; denk bijvoorbeeld aan het transportbataljon. Ik wijs er ook op dat het gemechaniseerde bataljon moet samenwerken met een Britse divisie waarin ook Pakistaanse en Maleisische militairen zullen worden geïntegreerd die onbekend zijn met de NAVO-procedures. Ook de heer Blaauw heeft daar al over gesproken.

De implementatiemacht zal onder direct commando van de NAVO staan. Dat vinden wij zeer positief; het is ook een van onze voorwaarden voor deelname. De internationale gemeenschap lijkt te hebben geleerd van het drama van Srebrenica. Van deelname aan IFOR kan echter alleen sprake zijn als bovendien voor de inzet van het luchtwapen geen dubbele sleutel wordt gehanteerd. Er moet voorts een duidelijk mandaat van de Veiligheidsraad liggen dat ruimte biedt voor elke gepaste militaire reactie op het optreden van de strijdende partijen in Bosnië. Ook voor onze fractie is deelname van de VS aan de totale macht een zeer belangrijke voorwaarde.

Saceur beschikt op dit moment nog steeds niet over alle benodigde eenheden, maar een versnipperde inzet van de implementatiemacht en daarmee ook van onze nationale eenheden moet beslist worden voorkomen. Welke garantie is daarvoor op de korte termijn?

Het is de bedoeling dat de chef defensiestaf zorg zal dragen voor de nationale aansturing. Dat zal dan wel zijn binnen de kaders van de brief die de minister van Defensie ons eerder heeft gezonden. Hoe verhoudt de nationale aansturing zich tot de algehele leiding van de Noordatlantische Raad en het militair opperbevel van Saceur? Door de Adviesraad voor vrede en veiligheid wordt erop gewezen dat interventies door nationale autoriteiten achterwege dienen te blijven. Mag ik aannemen dat de regering die opvatting deelt?

De Verenigde Staten trekken hun grondtroepen om binnenlands-politieke redenen na een jaar terug. Hoe moet het dan verder? Over die vraag is al gediscussieerd. Voor welke periode zullen onze militairen worden uitgezonden? De regering kondigt aan dat onze bijdrage in de loop van 1996 tussentijds zal worden geëvalueerd. Welke betekenis mag de Kamer precies aan die evaluatie hechten? Wij hechten, wat de besluitvorming op dit moment betreft, aan een duidelijke tijdsaanduiding. Dat betekent in onze visie: twaalf maanden.

Het mag duidelijk zijn dat bij de SGP-fractie nog tal van vragen leven omtrent de effectiviteit van de NAVO-operatie en de Nederlandse bijdrage aan de IFOR. Wij zeggen niet op voorhand nee tegen Nederlandse deelname aan de IFOR. Dat hebben wij ook in het verleden niet gedaan bij eerdere uitzendingen. In dit verband merk ik op dat wij ook hechten aan bondgenootschappelijke solidariteit. Wij achten het ook van niet geringe betekenis dat op deze wijze in deze zwaarbeproefde regio vrede tot stand zou kunnen komen en dat wij aldus hopelijk een kleine bijdrage zouden kunnen leveren aan het meer tot stand komen van een internationale publieke gerechtigheid. Anderzijds hebben wij een zware verantwoordelijkheid, juist voor onze eigen militairen. Daarom willen wij graag zoveel mogelijk duidelijkheid hebben over de veiligheidsrisico's en de kans van slagen van deze militaire operatie, die in de geschiedenis van het Atlantisch bondgenootschap haar weerga niet kent.

De heer Hoekema (D66):

Voorzitter! Vandaag buigen wij ons over de uitzending van ruim 2000 Nederlandse militairen naar het voormalige Joegoslavië in het kader van de naleving of wellicht de afdwinging van een historisch vredesakkoord. Hoewel je zuinig moet zijn met het woord "historisch", beleeft de fractie van D66 dit ogenblik wel als zodanig. De NAVO treedt voor het eerst als organisatie op buiten haar verdragsgebied. De VS zetten grondtroepen in bij een Europees conflict; een vredesakkoord zou een einde kunnen maken aan vier jaar etnische zuivering, nationalistische strijd, agressie en volkerenmoord. Ten slotte: Nederlanders worden naar een bepaald gevaarlijk terrein gestuurd voor een risicovolle operatie.

De inzet van D66 in dat debat is positief. Wij willen onze verantwoordelijkheid niet ontlopen. Wij vinden dat Nederland zijn verantwoordelijkheid niet mag ontlopen, niet als NAVO-partner in een NAVO-operatie en ook niet gezien zijn rol in het voormalige Joegoslavië. Over het recente toch wel traumatische verleden spreken wij volgende week. Onze aanwezigheid en die van de internationale gemeenschap in Joegoslavië hadden en hebben echter ook veel positieve kanten, humanitair, militair en politiek. Ik gooi die inspanningen niet weg.

Het vredesakkoord is broos en wordt en zal worden ondermijnd door ontevreden Bosnische Serviërs, met name in Sarajevo, maar ook elders, onverantwoordelijke Bosnische Kroaten die nu al plunderend en brandschattend rondtrekken in het gebied dat straks onder Nederlandse supervisie aan de Serviërs moet worden overgedragen. Hoe beoordeelt de regering het huidige gedrag van de Kroaten en wat is daar tegen te doen? Broze vrede die door een grote krachtsinspanning van de internationale gemeenschap moet worden ondersteund, militair en civiel, peace building in de ruimste zin van het woord. Over de civiele aspecten spreken wij later. Wij ontvingen vandaag een brief van de regering. Aan de regering nu de vraag hoe Londen wordt beoordeeld. Ik proef uit de brief een zekere jaloezie op de strakke militaire operatie versus de veelheid aan organisaties in het civiele vlak. Hoe worden de militaire en civiele componenten op elkaar afgestemd? De structuren, zoals de peace implementation council, zijn duidelijk voor het civiele deel, maar wat is de coördinatie tussen het civiele en het militaire deel? Berichtgeving over de OVSE-conferentie in Boedapest lezend, vrees ik voor veel strijd over competenties, voorzitterschappen en wat dies meer zij. Europa moet zich niet laten wegdrukken, maar hoeft niet altijd haantje de voorste te zijn. Ik vraag het oordeel van de minister van Buitenlandse Zaken hierover.

Terug naar IFOR en de afweging over wat Nederland te doen staat. Bij mijn fractie leven zorgen over de risico's en de modaliteiten van de inzet van de ruim 2000 Nederlanders. De gebiedskeuze: de ministers beschrijven beeldend de gevaren en problemen van het inzetgebied, met name voor de Limburgse Jagers. Waarom is dit gebied gekozen? Was het een kwestie van geven en nemen? Hoe is het overleg daarover gegaan? Hoe valt de risico-analyse uit ten opzichte van de andere gebieden in Bosnië? Op welke bescherming kunnen wij bij moeilijkheden rekenen van de Britten bij wie wij zijn ingedeeld op divisieniveau of van de Amerikanen? Welke steunafspraken zijn gemaakt en welke middelen bijvoorbeeld vanuit de lucht zijn beschikbaar om die afspraken te effectueren? Het gebied is niet alleen geaccidenteerd en lastig toegankelijk, maar ook vatbaar voor guerrillatactieken (hit and run). Gevoegd bij de landmijnen rijst een beeld op van een moeilijke operatie, juist ook omdat het gebied na drie maanden naar de andere zijde moet overgaan. Commandotroepen gaan vooruit. De bewapening van het bataljon is zeker adequaat. Wij mochten dat als commissie voor Defensie zaterdag in Seedorf constateren. Hoe minimaliseren wij de reële gevaren van de mijnen en de guerrilla's? Zijn de mensen daarvoor opgeleid? Zijn er garanties dat die gevaren zo klein mogelijk worden gehouden? Over de bewapening nog de vraag: is de standaarduitrusting van het bataljon met 22 YPR's met 25-mm-kanon een normale praktijk? Waarom is gekozen voor die verdeling tussen de YPR's met een 25-mm-kanon en de .50-mitrailleurs? Zitten die laatste alleen in de ondersteunende eenheden? Zijn opleiding en oefening adequaat?

Meer in het algemeen vraag ik naar een aantal facetten van de operatie die nog openstaan. De resolutie van de Veiligheidsraad: ik hoef geen tekst te zien, ik vraag wel aan de regering of er in New York twistpunten zijn. Ik hoef de rules of engagement niet te zien, maar ik wil wel weten waar ze zijn.

Waarom is de formele aanvaarding van de rules of engagement opgehouden? Heeft dat te maken met de definitieve goedkeuring overmorgen van het NAVO-plan, of zijn er andere redenen? Hoe robuust zijn ze eigenlijk? Mijn conclusie was en is – ik vraag de regering om een bevestiging – dat die rules of engagement de troepen de gelegenheid geven om niet alleen zichzelf te verdedigen, maar ook het gebied zo nodig gewapenderhand te verdedigen. Deelt de regering die conclusie? Dat betekent mogelijk peace enforcement: noodzakelijk maar geen sinecure.

Voorzitter! De commandostructuur van de operatie is helder: de NAVO leidt, Saceur is algemeen bevelhebber onder de aansturing van de NAVO-raad. Ik proef hierin geen dubbele sleutel en verwijs naar de vraag van collega De Hoop Scheffer. Wel heb ik hierover twee vragen. Zijn de Verenigde Naties content met de formule dat de commandant van UNPF, generaal Janvier, de plaatsvervanger zal zijn van de commandant van IFOR in Sarajevo, admiraal Leighton Smith? Bemoeien de VN zich nog met de uitvoering van de NAVO-operatie of beperken de VN zich tot de controle van de overgang, het omvlaggen van blauw naar groen, en met de operaties in Kroatië en Macedonië? Graag verkrijg ik hierop een helder antwoord.

Een andere vraag is hoe wij de effectiviteit van de betrokkenheid van de vele niet-NAVO-landen garanderen. Er zijn twee commissies, één voor Rusland en één voor alle andere landen. Die andere landen vormen een "mixed bag". Dat is terecht uit het oogpunt van politieke spreiding, maar is de effectiviteit gewaarborgd? Ik verwijs hierbij naar de vragen, terecht gesteld, over de eenheden van de Britse divisie die naast Nederland worden geplaatst. Hoe worden de niet-NAVO-landen ingepast in een effectieve Britse divisie?

Voorts heb ik een politieke vraag voor de minister van Buitenlandse Zaken. Wat zou er gebeuren als de Russische parlementsverkiezingen een omslag in het politieke oordeel van Moskou over de operatie teweeg zouden brengen? Geldt hier: eenmaal deelnemer, altijd deelnemer? Mijn fractie onderkent het belang van de betrokkenheid van Rusland in deze operatie, ook met het oog op de toekomst en de Europese veiligheidsarchitectuur maar er zijn risico's voor een eigen Russisch stempel op de operatie waarmee wij moeite zouden hebben. Hier verwijs ik naar de opmerkingen van de heer Valk over de vervolging van Mladic en Karadzic. Mijn fractie hecht aan de vervolging van oorlogsmisdadigers en aan het aspect van verzoening in dat licht.

Voorzitter! Er zijn twee termijnen in het geding. De eerste is een halfjaar, waar het gaat om een evaluatie in NAVO-verband. Ik vind dit begrijpelijk als een succesmeting en een bredere blik op de relatie tussen militaire en civiele aspecten. Naarmate de operatie vordert, komt het civiele aspect meer op de voorgrond. Voor Nederland, neem ik aan, is dit echt een "midterm review" en geen "opt out". Onze troepen en degenen die hen halverwege via rotatie opvolgen, hebben recht op zekerheid.

In de tweede plaats is er de eindtermijn van een jaar, in dit debat veel besproken, Zonder twijfel is deze termijn mede gedicteerd door de verkiezingen in de Verenigde Staten, maar ze is ook taakstellend vastgelegd in het Dayton-akkoord. Deze termijn is zeer belangrijk. De regering vraagt ook goedkeuring voor een jaar. Niemand weet dat nu zeker, maar misschien is een jaar te weinig. Dat is het in ieder geval om de vrede "in te laten klinken". Dat kan een zaak van generaties zijn. Ik wil hierop niet speculeren maar het zou nodig kunnen zijn, het militaire aspect ook na een jaar te continueren. Ik wil mij niet in casuïstiek hierover gaan begeven. Het gaat erom dat mijn fractie nu het signaal wil geven dat dit jaar op zichzelf genomen niet heilig is. Als dit aan de orde zou komen, zou het gaan om een evaluatie in bondgenootschappelijk verband, om de voorwaarden waaronder die operatie eventueel zou kunnen worden verlengd.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Kan het íets duidelijker dan "een jaar zou op zichzelf niet heilig zijn"? Ik vind die uitspraak een beetje wishy-washy, onhelder. Verder vraag ik de heer Hoekema om aan te geven hoe D66 aankijkt tegen de positie van de Amerikanen.

De heer Hoekema (D66):

Ik beantwoord deze vragen als volgt. In het Dayton-akkoord is duidelijk een termijn van een jaar vastgelegd. Dat is een taakstellende termijn. De regering vraagt nu goedkeuring voor een jaar. Als ik spreek over een mogelijke verlenging van de militaire kant van de operatie – de civiele operatie zal hoe dan ook doorlopen – heb ik het over een casus die ik mij met collega Valk kan voorstellen. Dat is de situatie waarin de militaire component van de operatie nog niet voldoende is gestabiliseerd. Ik heb het over dàt scenario. Als in bondgenootschappelijk verband de gezamenlijke evaluatie zou aangeven dat het in het belang zou zijn van een succesvolle afronding van de operatie, kan ik mij voorstellen dat een zekere verlenging wordt afgesproken. Ik vind het vervolgens minder relevant, voorzitter, om uit te spellen wie er meedoet en wie niet. Daarover kan men allerlei gedachten hebben maar ik heb er geen behoefte aan, een poging te doen om daarover nu helderheid te verschaffen. Dat is nu niet aan de orde. Het enige wat ik wil zeggen, is dat die termijn van één jaar op zichzelf wel taakstellend, maar niet heilig is.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Dus u bent het eens met de uiteindelijke opvatting van de heer Valk, zijn tweede opvatting in eerste termijn, dat ook voor de D66-fractie de rol van de Verenigde Staten daarbij niet cruciaal en essentieel is?

De heer Hoekema (D66):

Wel essentieel. Ik zou niet zover willen gaan om nu te zeggen dat onder alle omstandigheden deelname van de Verenigde Staten na december 1996 een conditio sine qua non is. Wat wel een conditie is, is dat die operatie in bondgenootschappelijk verband wordt voortgezet en dat Nederland uiteraard wordt geflankeerd door eenheden die ook verder vorm kunnen geven aan het robuuste optreden in die operatie.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

In bondgenootschappelijk verband, desnoods zonder de Amerikanen.

De heer Hoekema (D66):

Dat is juist.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Dan heb ik met u, evenals met de heer Valk, een verschil van mening.

De heer Blaauw (VVD):

Ik zit even met dat woord "taakstellend". Wat bedoelt de heer Hoekema daarmee? In het akkoord van Dayton staat dat "the parties welcome the willingness of the international community to send their forces". Ik parafraseer wat. Taakstellend zou iets zijn van uw eigen kant. Ik heb de indruk dat dit eigenlijk op verzoek is, ook van de partijen.

De heer Hoekema (D66):

De heer Blaauw heeft gelijk. Ik val hem daarin bij. In het akkoord van Dayton zijn termijnen opgenomen. Het is ook goed in het algemeen dat termijnen worden gevolgd. Ik verwijs ook naar eerdere vredesoperaties, zoals in Cambodja. In die zin ben ik het eens met de heer Blaauw dat het woord "taakstellend" niet voortkomt uit de internationale gemeenschap. Het is taakstellend vanuit de internationale gemeenschap, maar ook vanuit de partijen die in feite de hulp van de internationale gemeenschap hebben gevraagd om in één jaar de klus te klaren.

Ik heb nog twee vragen aan de regering, met name ook aan de minister van Buitenlandse Zaken. Wanneer worden de afspraken over de bewapening en de ontwapening verder uitgewerkt? Waarom is er eigenlijk geen relatie gelegd tussen het succes van die afspraken en de geleidelijke opheffing van het wapenembargo? Ik sluit mij ook aan bij de vraag van de heer De Hoop Scheffer over de mogelijkheden dat de bewapening van de Bosnische moslims daar op een bepaalde manier zal interfereren.

Ik zie anderhalve bladzijde akkoord over Oost-Slavonië tegenover 200 bladzijden over Dayton, over Bosnië. De VN moet nu om troepen vragen. Dat Nederland "nee" heeft gezegd, begrijp ik, maar hoe moet het nu met dat kwetsbare gebied van Oost-Slavonië? Zijn wij niet kortzichtig bezig als wij wel 60.000 man groene NAVO-troepen naar Bosnië sturen en Oost-Slavonië eigenlijk wat uit het oog wordt verloren? Graag een reactie van de minister van Buitenlandse Zaken.

Ik richt mij tot slot tot de minister van Defensie. De uitzending van Nederlandse militairen is ook en vooral mensenwerk. Nederlandse gezinnen, partners, kinderen en familieleden zullen de lotgevallen van meer dan 2000 mensen in de komende maanden nauwlettend volgen. Vandaar het belang van een goede en zo snel mogelijke informatie. Bij ons bezoek aan Seedorf dit weekend bleek weer eens hoe vaak er onwetendheid is of ruis in de lijn; soms door mediaweergave, soms doordat de informatie van Defensie niet snel en niet precies doorkomt. Ik weet dat het Plein daar veel aan doet, maar vraag minister Voorhoeve nog eens nadrukkelijk om ook de achterbannen in de ruimste zin van het woord op de hoogte te houden. Omgekeerd is ook van belang dat onze eenheden ter plaatse goed naar buiten treden. Ik hoef niet de reden aan te geven. Ik vraag de minister of nu ook alle eenheden met voorlichters zijn uitgerust.

Hebben dienstplichtigen bij het logistieke bataljon nu reeds hun keuze kunnen bepalen? De motivatie indertijd in Busovaca om als blauwhelm te dienen onder de VN-vlag was groot. Is die motivatie om nu aan IFOR deel te nemen even groot? Van belang is de vrijwilligheid. Zijn inmiddels de verzekeringen goed geregeld via het convenant met de verzekeraars? Ik las in een vakbondsblad al een aanbieding van een IFOR-protector. Ik herinner mij ook eerdere serieuze problemen met beperking tot verzekeringen die gekoppeld waren aan slechts een hypotheek. Hoe is de verlofregeling? Ook daarover was in Seedorf bij ons bezoek onduidelijkheid.

Het eindoordeel komt in tweede termijn, kort, ná het antwoord van de regering. Wij maken de balans op. Aan de pluszijde van die balans staan 60.000 man groene NAVO-plus-troepen, een Amerikaanse politiek-militaire inzet en een wil tot vrede bij de partijen in een mix van afdwingen en eigen berekening. Die vredeswil behoeft internationale ondersteuning...

De voorzitter:

Wilt u afronden?

De heer Hoekema (D66):

Al maken partijen de vrede uiteindelijk zelf. Aan de minzijde staan gevaren en risico's die reëel zijn. De afweging is aan ons. Er staat veel op het spel en ook – ik voeg het er uitdrukkelijk aan toe – het prestige van de NAVO en haar leden. Daarom op dit moment vragen, maar in essentie steun van D66. Het gaat om niets meer en niets minder dan de vrede in ons eigen Europa.

De voorzitter:

U moet nu echt afronden.

De heer Hoekema (D66):

En daar is ook een Nederlands belang mee gemoeid.

De heer Marijnissen (SP):

Mijnheer de voorzitter! In de korte tijd die mij is gegund, wil ik mij beperken tot de belangrijkste overwegingen van de SP-fractie bij het voorstel van het kabinet.

Hoeveel is de vredesregeling, opgetekend in Dayton, met de handtekeningen eronder van de Bosnische regering, Servië en Kroatië, eigenlijk waard? Bekend is dat de VS alle drukmiddelen hebben ingezet om de partijen zover te krijgen dat ze akkoord gingen met een regeling. Ze hebben contrecoeur ingestemd, zoals de Adviesraad voor vrede en veiligheid met enig gevoel voor eufemisme opmerkt in zijn laatste brief. De vraag wat die handtekeningen waard zijn, is dan ook gerechtvaardigd. Vele zaken zijn niet opgelost, met name de kwesties rond de corridor van Gorazde en de Posavina-corridor, die nog door arbitrage moeten worden vastgesteld. De belangrijkste vraag over het vredesakkoord is echter de volgende. Waarom was het nodig afspraken te maken over een implementatiemacht – door sommigen ook wel bezettingsmacht genoemd – van maar liefst 60.000 man die tot de tanden toe bewapend zijn, met vergaande rules of engagement, zelfs met het recht om als eerste te schieten en pas daarna te praten?

In de brief van 9 december schrijft het kabinet: de verantwoordelijkheid voor de naleving van de vredesregeling ligt in de eerste plaats bij de partijen zelf. Maar dat staat wel op erg gespannen voet met de omvang en taken van de implementation force. Sterker nog, de SP-fractie is bevreesd dat gezien de omvang en taken, de internationale gemeenschap de enige partij wordt die zich letterlijk sterk wil maken voor de vrede, zodat de lokale partijen zelf de handen vrij houden om door te gaan met de strijd. Wij zien het welslagen van Dayton als verantwoordelijkheid van de VS en de NAVO en IFOR als alibi voor de eigen geringe inspanningen ten behoeve van een blijvende vrede. De minister sprak in het algemeen overleg van het risico van hospitalisering. Persoonlijk vind ik dat een vervelend begrip hiervoor, maar in essentie komt het er wel op neer. Hoe kijken de bewindspersonen er nu tegenaan?

Een ander aspect, dat ook door vorige sprekers naar voren is gebracht, is de bijzondere positie van de Bosnische Serviërs. Ze hebben niet meegedaan in Dayton en ze zijn dan ook niet gebonden aan de uitkomsten, althans niet op de wijze van de andere ondertekenaars. Anderzijds is hun medewerking aan de implementatie van de afspraken onontbeerlijk. Ik denk in dit verband aan Sarajevo maar ook aan de twee corridors en aan alle andere twistpunten die nog kunnen en, naar ik vermoed, zullen ontstaan. Hoe beoordelen de bewindslieden de positie van de Bosnische Serviërs?

De implementatie zal onder andere bestaan uit het scheiden van de strijdende partijen. Waarom gaat men ervan uit dat de internationale gemeenschap dat moet doen? Waarom is dat niet de verantwoordelijkheid van de strijdende partijen zelf? Steeds weer ontstaat bij mij de indruk dat de internationale gemeenschap zich als enige echt verantwoordelijk voelt voor de toekomst van het gebied en de mensen die er wonen. Mijn bezwaar daartegen is niet dat de bedoelingen die daaraan ten grondslag liggen niet goed zouden zijn, integendeel. Maar ik heb de indruk dat het niet werkt, zoals ook de eerdere inzet van de internationale gemeenschap in Joegoslavië niet heeft gewerkt, of althans niet het gewenste doel heeft opgeleverd. Sterker nog, de kans bestaat dat een en ander contraproduktief zal uitpakken.

Mijnheer de voorzitter! Beslissend bij het tot stand brengen van een blijvende vrede is, naar mijn mening, de oprechte wil van alle partijen, die vrede ook daadwerkelijk tot stand te brengen. Indien dat het geval is, moet het mogelijk zijn om de strijdende partijen te betrekken bij het doen naleven van de akkoorden. Ik stel vast dat dit nu, in het kader van IFOR, niet het geval is. De internationale gemeenschap laadt een verantwoordelijkheid op zich die ze ten lange leste nooit kan waarmaken. Dat is althans de indruk die ik tot nu toe heb gekregen. Er zijn evenwel meer prangende vragen die verband houden met het vredesakkoord. Hoe is het mogelijk dat is overeengekomen dat drie maanden na 14 december de herbewapening van partijen kan beginnen, eerst met lichte wapens en na een halfjaar zelfs met zware wapens? Hoe is het mogelijk dat de VS toestemming zou krijgen om exclusief het Bosnische leger te gaan opleiden? Hoe zit het dan met de onafhankelijkheid? De centrale vraag is toch of wij aan het begin van het einde van de oorlog staan of dat wij slechts te maken hebben met een wapenstilstand van, in het beste geval, een jaar, die weer wordt opgeheven zodra de herbewapening is voltooid en IFOR is vertrokken.

Dat is het tweede punt. De Verenigde Staten en Engeland hebben al laten weten slechts één jaar te willen blijven. Met name wat de Verenigde Staten betreft, dient men dit zéér serieus te nemen. Immers, de presidentsverkiezingen zijn dan aanstaande. Wat nu indien de situatie een langer verblijf objectief nodig maakt? Ik stel die vraag ook aan de andere woordvoerders. Gaan dan de Europese landen het gat dat de VS en Engeland eventueel achterlaten, opvullen? Gaat Nederland dan weer méér troepen sturen? Ik vind dat die zaak wel degelijk hier vanavond aan de orde is.

In de brief aan de Kamer wordt gesproken over verschillende landen. Klaarblijkelijk zijn er méér landen dan alleen de Verenigde Staten en Engeland die overwegen binnen één jaar te vertrekken. Mijn vraag aan de bewindslieden is dan ook, of Nederland daarbij hoort?

De heer De Hoof Scheffer (CDA):

Heeft de heer Marijnissen ook zelf een antwoord op de vragen die hij hier opwerpt? Heeft hij daarover zelf een opvatting?

De heer Marijnissen (SP):

Ik concludeer in mijn eerste termijn, dat ik er in ieder geval op dit moment niet van overtuigd ben dat wij vanavond hier een goede beslissing nemen indien wij instemmen met het verzoek van het kabinet.

Naar de mening van de fractie van de SP zou het stellen van een termijn van één jaar in dit concrete geval geen realistische opstelling zijn. Immers, niemand kan bij zoveel onzekerheden nu reeds stellen wanneer men zich weer wil terugtrekken.

Ik zie dat ik moet afronden, mijnheer de voorzitter, daarom zal ik snel verder gaan en afsluiten met het volgende. Voor de fractie van de SP zijn er nog te veel onzekerheden en vragen om nu reeds "ja" te zeggen tegen het opnieuw naar de Balkan sturen van Nederlandse militairen. De bezwaren richten zich vooral tegen de algemene uitgangspunten die ten grondslag liggen aan de vredesregeling en tegen de plaats die IFOR daarbij inneemt. Over de bijzondere gevaren en risico's in het gebied waar de Nederlanders gelegerd worden, heb ik dan nog niet eens gesproken.

De heer Van Middelkoop (GPV):

In het begin van zijn betoog zei de heer Marijnissen, dat sommigen spreken over een bezettingsmacht. Rekent hij zichzelf ook onder die sommigen?

De heer Marijnissen (SP):

Ik meen zelfs dat u dat woord gebruikt heeft in het algemeen overleg, mijnheer Van Middelkoop.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Alstublieft niet! Dat zou een akelig misverstand zijn!

De heer Marijnissen (SP):

Dat is ook zo, dat ben ik met u eens. Maar de omvang, de bewapening en de rules of engagement kunnen, ook voor de betrokkenen in het gebied, wel eens heel nadrukkelijk als zodanig overkomen. Helaas, heb ik dat allemaal niet in mijn verhaal kunnen betrekken, maar dat zal zeker zo zijn – de heer Blaauw sprak daar ook over – wanneer IFOR zich moet gaan bezighouden met het implementeren van de individuele rechten van mensen die bijvoorbeeld terug willen naar hun geboortegrond. Als dat de doelstellingen zijn die IFOR zich gaat stellen, worden er 10.000 escalatiemogelijkheden ingebouwd. Dan kan het in de subjectieve ervaringswereld van de mensen aldaar wel eens uitwerken als een bezettingsmacht.

De heer Verkerk (AOV):

Voorzitter! Mag ik een verheldering geven aan de heer Marijnissen? Ik heb toen gesproken over een bezettingsmacht. Ik heb dat woord vragenderwijs gebruikt. Ik heb toen gezegd: gaat IFOR als een bezettingsmacht of wordt het een nieuwe ongenode gast? Ik zal daarop straks ingaan.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

De heer Marijnissen heeft een heleboel vragen gesteld en kritische kanttekeningen geplaatst. Mag ik hem vragen, wat voor de fractie van de SP de doorslaggevende reden is om te zeggen dat zij tegen deelname aan IFOR is?

De heer Marijnissen (SP):

Voor mij en ook voor de andere woordvoerders zijn er nog veel te veel vragen onbeantwoord. Ik heb het niet eens over de rules of engagement die niet formeel zijn vastgelegd of over het mandaat door de Verenigde Naties. Gezien alle ervaringen tot nu toe denk ik dat dat wel goed komt. Het gaat mij er vooral om dat alle strijdende partijen die onder zware druk van de Verenigde Staten in Dayton hebben ingestemd met een akkoord, hoe dan ook betrokken moeten worden bij het implementeren van dit akkoord. Dat zie ik niet binnen IFOR gebeuren. Daarom ben ik bang dat de internationale gemeenschap zich een verantwoordelijkheid op de hals haalt die zij uiteindelijk niet kan waarmaken. Dan heb ik het nog niet eens over de termijn van één jaar, waarvan ik echt denk dat het uitgesloten is dat de NAVO zich daarna kan terugtrekken. En dan heb ik het ook niet eens over dat andere door mij genoemde punt. Ik ben geneigd te zeggen, dat het een waanidee is te veronderstellen, dat begonnen kan worden met herbewapening als IFOR aldaar nog aanwezig is. Helaas heb ik niet alles kunnen noemen in mijn betoog, omdat mij daarvoor de tijd niet is gegund.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! De regering vraagt de Kamer vanavond in te stemmen met deelname van Nederlandse troepen aan IFOR, de 60.000 man sterke vredesmacht die toe moet gaan zien op de uitvoering van het vredesakkoord van Dayton. Het lijkt er min of meer op, dat de internationale gemeenschap op de een of andere manier ten aanzien van het voormalige Joegoslavië een herkansing krijgt. Het lijkt er ook op, dat ogenschijnlijk aan alle voorwaarden voor deelname is voldaan. Er is een vredesakkoord waar alle partijen achter staan. Nederland heeft niet een geïsoleerde positie. Er is een heldere bevelstructuur. Er is een VN-mandaat en er is limitering in de tijd.

Ogenschijnlijk, zei ik, want ik laat vooropstaan: het vredesakkoord dat er nu is verdient de naam van vredesakkoord niet. Eerder heb ik al gezegd, dat het een akkoord is dat uitzicht kàn bieden op vrede, niet meer, maar ook niet minder. Als vredesakkoord an sich rammelt het. Er kan wel gezegd worden, dat het door alle partijen wordt ondersteund, maar tegelijkertijd wordt het door bijna alle partijen weer bestreden. Dat blijkt ook uit de inzet en de brieven die wij van de regering gekregen hebben. Ook blijkt het uit de aard van de vredesmacht die wordt uitgezonden. Als één ding duidelijk is, dan is het wel dat deze macht niet weggaat met een peace-keeping-opdracht, maar dat nadrukkelijk bij de uitzending betrokken is een peace enforcing. Er kan, er mag en moet robuust opgetreden worden. Dat woord "robuust" komt eigenlijk nergens meer voor. Ik vind het een zeer archaïsch woord. Ik weet ook niet goed wat ik eronder moet verstaan. Moet ik bij robuust Robin Hood voor mij hebben of Erik de Noorman? Wat is precies robuust? Een ongelooflijke hoeveelheid wapens gaat mee.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Enkele partijen, partijen die later GroenLinks hebben gevormd, namen ten aanzien van kernwapens een bepaalde houding aan. Dat was bijvoorbeeld een robuuste houding. Die partijen namen ook een bepaalde houding aan ten aanzien van de inzet van militairen overzee. Die houding was erg robuust.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Nou wordt het voor mij nog moeilijker te begrijpen.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Dat is ook de bedoeling. Maar deze houding noem ik robuust.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Dus dat was robuust. Mij is deze opmerking nog niet helder, maar misschien kan ik hierover nog eens rustig nadenken als ik het stenogram helemaal heb gelezen. In ieder geval is mij, ook na de vergelijking van collega De Hoop Scheffer, nog niet helder wat ik onder robuust moet verstaan.

Ik zei dat er veel wapens meegaan, zodat op ieder niveau antwoord gegeven kan worden. Roep je daarmee niet tevens meer geweld over jezelf af?

Terecht is erop gewezen dat een van de risico's toch zijn bepaalde guerrilla-activiteiten ter plekke. Is er dan niet sprake van overkill? Wordt nu niet te veel gebruikt om guerrilla-activiteiten tegemoet te treden? Gelet op alles waarmee de troepen weggaan, heb ik nog een andere vraag. Is IFOR ook voorbereid op de breiende vrouwen? In het verleden is het gebeurd dat de VN helemaal machteloos stond toen breiende vrouwen zich op de weg bevonden. Toen konden zij helemaal niets. Daarom vraag ik: hoe zit het nu precies met de opleiding? Eerder is door de heer De Hoop Scheffer gevraagd: in hoeverre is men getraind en in staat om de verschillende systemen die meegaan te bedienen? Mijn vraag is echter: is men echt getraind op het omgaan met bepaalde situaties? Ik noemde al de breiende vrouwen. Er wordt gezegd: er is een aanvullende opleiding geweest voor het deelnemen aan vredesoperaties. Is die opleiding voldoende geweest?

Voorzitter! Aan de dienstplichtigen is gevraagd of zij in deze nieuwe situatie mee willen gaan doen. Mijn concrete vraag is: heeft een aantal dienstplichtigen gezegd: nee, dank u, ik ga liever naar huis? Zijn degenen die meegaan ook voorbereid op datgene wat gaat komen?

Voorzitter! Ons wordt nu gevraagd in te stemmen met deelname aan IFOR. Het akkoord van Parijs moet echter nog getekend worden. Het uiteindelijke mandaat is er nog niet. De VN-resolutie is namelijk nog niet aangenomen. De regering schrijft over het besluit dat hier vanavond genomen zal worden dat het pas geëffectueerd zal kunnen worden na het verkrijgen van het mandaat met de aanvaarding van de VN-resolutie. Kunnen wij enig zicht krijgen op hetgeen precies in de VN-resolutie komt te staan? Ik weet dat die is gebaseerd op artikel 7. Er zal daarmee wel een soort mandaat aan de NAVO gegeven worden. Voor mij is echter iets meer helderheid op dit punt wel een voorwaarde om met het besluit akkoord te gaan. Daarnaast vraag ik mij het volgende af. Stel dat onverhoopt in de Veiligheidsraad door wie dan ook van de permanente leden iets wordt gedaan waardoor er geen resolutie komt. Betekent dat voor de regering dan ook: einde bericht? Hierover wil ik meer helderheid hebben. De minister knikt nu. Dat is overigens niet zo handig voor de stenografen.

Kan de regering inzicht geven in wie er nu precies wel meedoen en wie niet? De bereidheid is er bij alle NAVO-landen, zij het dat door sommige landen nog een voorbehoud is gemaakt voor parlementaire goedkeuring. Hoe ligt het precies? Ligt de samenstelling van de macht van 60.000 man nu min of meer vast?

Wat gebeurt er als landen zich tussentijds terugtrekken? Kan dat überhaupt of is het zo dat landen die nu met dit besluit instemmen, dat ook echt voor een jaar doen, onverhoopte omstandigheden daargelaten?

En wat gebeurt er na een jaar? Het lijkt mij uitgesloten dat er wordt doorgegaan met IFOR zoals het er nu uitziet. Ik wil echter voorkomen dat de indruk wordt gewekt dat de internationale gemeenschap voor een jaar iets doet en vervolgens zegt: "that's it", wij trekken ons volledig terug. In ieder geval moet helder zijn dat de internationale gemeenschap ook na dit jaar een betrokkenheid bij het gebied zal blijven houden, in welke vorm dan ook.

De heer Blaauw (VVD):

Er is reeds verklaard dat de internationale organisatie ook na een jaar bij voormalig Joegoslavië betrokken zal blijven voor zover het betreft hulpverlening buiten de militaire hulp. Beschouwt mevrouw Sipkes de betrokkenheid na een jaar welbewust ook als een militaire betrokkenheid?

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ik denk aan zowel het één als het ander. Ik vind de afspraak voor een jaar absoluut natte-vingerwerk. Laten wij hopen dat het lukt, maar ik vind het natte-vingerwerk, zeker gezien de problemen die je daar kunt ontmoeten. Als wij het jaar zonder meer verlengen, dan lijkt mij dat geen goede opbouw voor een internationale macht. Er moet echter een bepaalde bewaking van de processen zijn, die in het aanstaande jaar op gang moet komen. Ik hoop dat de inspanningen na het jaar alleen naar de hulpverlening en de wederopbouw kunnen gaan zonder enige monitoring met gebruik van militaire middelen.

Er is niet alleen een militair mandaat, maar er ligt ook een civiel akkoord. Overal wordt gezegd dat het militaire aspect, de pacificatie, absoluut afhankelijk is van de civiele component. Er is veel gesproken over een dubbele sleutel, maar als wij kijken naar datgene wat er op civiel gebied moet gebeuren, is er geen dubbele sleutel maar een complete sleutelbos. Het is echt een warwinkel. In Londen is afgesproken dat er een Hoge vertegenwoordiger komt, maar wat hij precies gaat doen, welke bevoegdheden hij krijgt, welke relatie hij heeft met de militaire component, dat alles is nog onhelder. De regering schrijft in de brief dat het valt te hopen dat de onderlinge afstemming in de praktijk goed zal verlopen. Ik hoop dat er iets meer is dan dat er alleen maar iets valt te hopen. Anders wordt het echt een rommeltje. Waar ondersteun je als militaire organisatie een civiele organisatie? Wat is de rol van de militairen bij het opruimen van de mijnen, om maar eens een aspect te noemen? Wat betekent het "toezicht houden op"? Waar springen zij in als er vluchtelingen in de knel komen?

Voorzitter! Ik rond af. Wat is de rol van de politiek in het geheel? Krijgen wij voortgangsrapportages en is er een politiek moment waarop een oordeel geveld kan worden over het automatisme van het na drie en zes maanden opheffen van het wapenembargo? Op dat punt moeten meer afwegingen plaatsvinden dan er nu op papier staan. Ik hoop dat het parlement daarop invloed kan uitoefenen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Opnieuw wordt op Nederland een beroep gedaan om militairen uit te zenden en opnieuw gaat het om Bosnië. Niet om de vrede te bewaren, maar om zo nodig de vrede van Dayton af te dwingen. In haar brief motiveert de regering haar bereidheid om een bijdrage aan IFOR te leveren met enerzijds de humanitaire noodzaak van een succesvolle implementatie en anderzijds de geloofwaardigheid van de NAVO. Dat zijn inderdaad valide argumenten. Vervolgens schrijft de regering dat de grote betrokkenheid van Nederland bij het conflict een actieve bijdrage rechtvaardigt. Dat is een argument dat men ook kan omdraaien, namelijk dat het na drie jaar aanwezigheid wel genoeg is geweest (het Bolkestein-argument van juni dit jaar). Laten wij echter realistisch zijn: de keuzevrijheid van Nederland is gering. De beslissing aan IFOR deel te nemen, is feitelijk een bondgenootschappelijke, bijna een supranationale. Je daaraan onttrekken, zou een zeer ingrijpende beslissing zijn. Ik gebruik welbewust de term "supranationaal", hoewel formeel natuurlijk niet correct. Het geeft denk ik goed weer, hoe minimaal de nationale beleidsvrijheid is. Nu de Amerikanen met grondtroepen naar Bosnië willen, moeten wij ook wel. Voor het eerst wordt in een regio out of area een Pax Americana opgelegd, mede met Europese en dus ook Nederlandse militaire middelen. Voor het eerst zien we de praktische gevolgen van een eerder genomen politieke beslissing, de NAVO buiten het eigen verdragsgebied in een geheel nieuwe rol actief te laten zijn.

De vredesregeling die moet worden afgedwongen, is broos en fragiel en misschien niet levensvatbaar. De voortekenen zijn nog altijd niet echt geruststellend. In een vorig debat heb ik gesteld, dat het verschil tussen vrede afdwingen en vrede opleggen vliesdun kan zijn. Ik realiseer mij nu dat misschien aanleiding is geweest voor het misverstand van de heer Marijnissen. Ik wil daarom nu de vraag stellen, of de regering het denkbaar acht dat IFOR zich bij weer oplaaiend geweld terugtrekt. Als dat zo is, is het goed om dat uit te spreken. Ik neem overigens aan van niet, gelet op de geloofwaardigheid van de NAVO. Betekent dat dan niet tevens dat het proportionaliteitsbeginsel voor het gebruik van geweld niet snel geschonden kan zijn? Erkent de regering dit?

De adviesraad schrijft in haar advies, dat het afbreken van de militaire presentie na één jaar niet verantwoord zou zijn. Ik begrijp die stelling. De gekozen tijdspanne van één jaar is dan ook niet zozeer een militaire, maar een politieke. De adviesraad zegt verder dat de Europese landen hun bereidheid moeten tonen, door dan een groter deel van de militaire verantwoordelijkheid op zich te nemen. Die conclusie acht ik voor dit moment niet aanvaardbaar. Het is wat mij betreft bondgenootschappelijk uit en thuis. Ik sluit mij op dit punt aan bij de heldere positie van de heer De Hoop Scheffer. Onderschrijft de regering deze zienswijze?

De heer Hoekema (D66):

Wat bedoelt u in dit verband met het woord "bondgenootschappelijk"? Bedoelt u daarmee voortzetting van deelname van alle bondgenoten, minus IJsland, of zoals de adviesraad wellicht zal willen bedoelen – ik kan dat niet verifiëren – dat de operatie in bondgenootschappelijk, dus NAVO-verband, wordt voortgezet, zonder noodzakelijkerwijs deelname van alle bondgenoten?

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik heb toch echt mijn best gedaan om het zo duidelijk mogelijk te formuleren. Ik heb mij verzet tegen de suggestie van de adviesraad om eventueel Europees militair door te gaan. Ik heb dat zelfs niet aanvaardbaar genoemd. Ik heb mij aangesloten bij de althans in mijn ogen volstrekt heldere positie van de heer De Hoop Scheffer. Uit die positie bleek wel dat voor hem, en dus ook voor mij, op dit punt een doorgaan zonder de Amerikanen en de Engelsen buiten bondgenootschappelijk verband een onbestaanbaar figuur is.

Wat is overigens juridisch en volkenrechtelijk de situatie die na één jaar intreedt? Als de veiligheidsraadsresolutie, die de legitimatie zal vormen voor IFOR, dan is uitgewerkt en er geen nieuwe wordt aangenomen, is het dan "einde oefening"?

Een enkele vraag over de verantwoordelijkheid van de minister van Defensie. In de achter ons liggende periode mocht hij geen inbreuk maken op de VN-bevelstructuur. Wel mocht hij zijn opvattingen ter kennis brengen van VN-functionarissen. Er is nu gelukkig geen dubbele sleutelprocedure meer. Over welke mogelijkheden en vooral verantwoordelijkheden beschikt hij nu? Een andere vraag is, wat nu de reikwijdte is van de ministeriële verantwoordelijkheid voor het concrete handelen van Nederlandse militairen. Wat is precies het verschil, zo dat er is, met de beperkte ministeriële verantwoordelijkheid, toen ze deel uitmaakten van Unprofor? Bestaat formeel het recht, zelfstandig de eigen troepen terug te trekken, zoals altijd kan bij een VN-operatie? Of is de beschikkingsmacht over de Nederlandse krijgsmacht nu exclusief een bondgenootschappelijke? Graag een reactie.

Nog altijd vind ik het onbegrijpelijk en onverantwoord dat reeds na drie respectievelijk zes maanden het embargo op lichte respectievelijk zware wapens zal worden opgeheven. Mag ik eens vragen aan de minister van Buitenlandse Zaken: staan onze nationale regels voor het wapenexportbeleid toe dat dan vanuit ons land wapens naar dat gebied worden geëxporteerd, dus op het moment dat wij daar onze eigen militairen hebben? Hoe staat het overigens met het vliegverbod boven Bosnië? Wordt dat ook opgeheven en, zo ja, wanneer? Ik heb dat nergens gelezen.

Een van de ongerijmdheden van het Dayton-akkoord is, dat het enerzijds de etnische apartheid feitelijk sanctioneert, maar anderzijds aan alle vluchtelingen en ontheemden het recht geeft, terug te keren naar hun oorspronkelijke woonplaats. Dat zal tot veel spanningen aanleiding kunnen geven. Is het ook de taak van IFOR, dit recht op terugkeer zo nodig te effectueren?

De Nederlandse militairen worden ingezet in het gebied tussen Bihac en Zenica. Is dat gebied mede gekozen om een confrontatie te vermijden van Nederlandse militairen met voormalige vluchtelingen uit Srebrenica? Dat zou verstandig zijn.

Aanvullend wil ik de minister vragen of het de bedoeling is geen militairen uit te zenden die reeds dienden in Bosnië de afgelopen jaren. Heeft het feit dat militairen nu in NAVO-dienst optreden gevolgen voor hun rechtspositie? Wordt ter zake voldoende voorlichting gegeven? Ik krijg berichten dat daarover bij deze en gene nog onduidelijkheid bestaat.

De heer Marijnissen (SP):

In het begin van zijn betoog heeft de heer Van Middelkoop vrij expliciet gezegd dat de vrijheid van Nederland om in dezen een eigen standpunt in te nemen, beperkt is, gezien de bondgenootschappelijke verplichtingen en de onderlinge solidariteit. Vervolgens heb ik een aantal relevante vragen gehoord van de heer Van Middelkoop. Mijn vraag blijft de volgende. Indien de bondgenootschappelijke solidariteit nu niet zo beklemmend was, had hij dan een andere afweging gemaakt? Staat hij inhoudelijk geheel en al achter datgene wat het kabinet aan plannen presenteert?

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik denk dat ik de heer De Hoop Scheffer kan citeren; ik heb geen behoefte om in dit debat op als-vragen een antwoord te geven. Wij leven in dit goede land al 40 jaar met de realiteit van de NAVO, maar dan natuurlijk altijd wel met andere doelstellingen, zoals de collectieve verdediging van het gemeenschappelijk grondgebied. Wij gaan nu met die zelfde NAVO waaraan wij zoveel te danken hebben gehad de afgelopen jaren, out of area deze operatie aan. Dat is een deel van de politiek-militaire realiteit waarin Nederland staat. Wij kennen wellicht nog altijd het oude neutraliteitsverlangen waarmee wij 150 jaar lang hebben geleefd, maar dat zou ik toch zoveel mogelijk binnen de band willen houden en niet willen uitleven in dit debat.

De heer Marijnissen (SP):

Ik moet toch vaststellen dat Nederland geen enkele invloed heeft gehad op de vredesregeling zoals die in Dayton tot stand is gekomen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Dat gebeurt wel vaker.

De heer Marijnissen (SP):

Maar dat betekent wel dat er een bondgenootschappelijke verplichting is, in Dayton met name door de VS overeengekomen met de strijdende partijen. De heer Van Middelkoop zegt hier nu eigenlijk: los van mijn inhoudelijke afwegingen, stel ik vast dat wij bondgenootschappelijke verplichtingen hebben en dat is het dan. Ik heb met mijn als-vraag bedoeld, helder te krijgen hoe de heer Van Middelkoop zelf de mogelijkheden voor IFOR aldaar inschat.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Wilt u mijn woorden niet verwringen, mijnheer Marijnissen. Ik heb hier uiteengezet – en dat is een vorm van politiek realisme – dat de vrijheid om neen te zeggen vrij beperkt is. Het eerste wat de Nederlandse regering terecht heeft gedaan, is het taxeren van de vredesregeling. Dat moeten wij ook doen. Ik denk dat het buitengewoon belangrijk is dat die tot stand is gekomen. Vervolgens is – en ook dat is verstandig – de uitvoering daarvan aan de NAVO gedelegeerd, samen met een aantal andere landen. Dat is in de huidige situatie een uitstekende oplossing. Wat nu voorligt, is de vraag of het verstandig is ook daadwerkelijk naar het gebied te gaan. Met het politieke voortraject, waar inderdaad een minimale vrijheid voor Nederland bijhoort, heb ik niet zoveel problemen. Maar het is wel goed om dat uit te spreken, voordat wij hier academisch gaan praten over de mogelijkheid voor Nederland om neen te zeggen.

De heer Verkerk (AOV):

Voorzitter! Allereerst wil ik even nader ingaan op het woord robuust. Van Dale geeft dat woord weer als sterk of krachtig, terwijl Kramers woordenboek spreekt van gespierd, stevig, sterk en dus ook krachtig. Aangezien het woord robuust nogal vaak wordt gebruikt in de brief, vraag ik het kabinet om er voortaan een synoniem voor te gebruiken. Het woord theatre komt maar een keer voor in de brief, en dan nog in de combinatie theatre-reserve. Een ander woord is natuurlijk operatiegebied.

Voorzitter! Er zijn een zestal aspecten die ik aan de orde wil stellen. IFOR is de militaire macht die een vredesproces op gang moet brengen en begeleiden. Er wordt gesproken over een periode van een jaar, althans de VS spreken van een jaar. Maar wat als het vredesproces niet opschiet? Hoe lang heeft de wederopbouw na de Tweede Wereldoorlog ook alweer geduurd? Het vredesproces zal ongetwijfeld langer duren. Er zijn nog tal van onzekerheden vooral in het land zelf. De levensvatbaarheid van Bosnië-Herzegovina is zelfs nog zeer "fragwürdig". Ook de Adviesraad voor vrede en veiligheid noemt de uitvoering van de civiele component een zaak van lange adem. De fractie van het AOV vraagt zich af of dat ene jaar wel een haalbare termijn is. Is de minister er werkelijk van overtuigd dat het een jaar duurt of denkt hij toch dat het langer duurt? Zo ja, hoe lang dan? Komt hij eerst terug naar de Kamer voordat er een nieuw besluit wordt genomen? In de Figaro is gesteld dat er eigenlijk geen tweede kans voor Europa op de Balkan meer is. Politiek Europa kan zich niet veroorloven om zich nu uit de Balkan terug te trekken of de problematiek van de Balkan te ontkennen. Voorzitter! Dat punt speelt voor Europa en voor de gehele militaire component van deze operatie een rol. Als Europa zich zou terugtrekken, vervalt men, zo denk ik, toch weer in de oorspronkelijke fouten.

Voorzitter! Het volgende punt is de deelname van de Verenigde Staten. Zij hebben de bevoegdheid, de operatie in te stellen. Hun functie, hun rol in de Veiligheidsraad staat buiten kijf. Zij hebben een verantwoordelijkheid voor de troepen bij de uitvoering. Als de Verenigde Staten besluiten niet te gaan, gaat Nederland dan wel? De AOV-fractie heeft voorlopig grote zorgen daarover. Zij twijfelt erover of Nederland, als de Verenigde Staten niet zouden gaan, dan nog wel de voorziene rol moet worden gegeven. Als troepen zich tussentijds terugtrekken, gaan dan ook de Nederlandse troepen terug?

Voorzitter! Ik breng deze punten naar voren, omdat het militairen betreft. De AOV-fractie heeft zorgen over de bescherming, de uitrusting en de geoefendheid van de militairen. Graag nog een toelichting op dit punt van de minister. Wat gebeurt er als een dienstplichtige al in Joegoslavië zit en hij wil terug? Ik kan mij voorstellen dat men dat op een gegeven moment zegt. Als men heeft toegestemd, is men dan verplicht om te blijven?

Hoe is op dit moment de beveiliging van de verkennende eenheden, de mensen die de voorbereidingen treffen, geregeld?

Hoe ziet de minister de afspraken over de politieke betrokkenheid van de niet-NAVO-landen, bijvoorbeeld Rusland?

Naar aanleiding van de uitgebreide brief – waarvoor mijn complimenten – vraag ik mij af wat de kosten worden van deze operatie. Er wordt gesproken over aanvullende uitgaven van 215 mln. Er is een onderrealisatie van 40 mln. over 1995 die gebruikt kan worden. Er wordt gesteld dat voor het NAVO-budget aanvullend 235 mln. dollar nodig is en in 1996 voor ons land nog eens 5 mln. extra. Daarnaast blijkt er nog een post infrastructurele verbeteringen open te staan. Wat zijn nu eigenlijk de kosten van de operatie?

Tot slot vraag ik de minister hoe hij omgaat met de "informatiepoot". Gaan er weer voorlichters mee? Krijgt iedereen de gelegenheid om trots voor de televisiecamera te verklaren hoe goed het allemaal gaat? Hoe gaat hij de achterban weer informeren?

De heer Hendriks:

Voorzitter! Als tiende spreker reageer ik op de brief van 9 december jl. van de minister van Buitenlandse Zaken over het besluit inzake de Nederlandse bijdrage aan IFOR met 2100 Nederlandse militairen. Vanuit militair-strategisch oogpunt vind ik de door de minister verstrekte gedetailleerde opgave wat ontactisch. Deze had beter achterwege kunnen blijven, want een NAVO-vredesimplementatiemacht dient ten minste vertrouwelijk van aard te blijven.

Ten behoeve van de Nederlandse bijdrage zijn inmiddels opnieuw Nederlandse militaire kwartiermakers naar Europa's meest getroffen rampgebied gezonden. Helaas, want het recente echec van ons zogenaamd "Dutch-bataljon" uit Srebrenica ligt nog te vers in het vaderlandse geheugen om met dit tweede militaire avontuur gelukkig te zijn. Het oprichten van IFOR, de multinationale vredesmacht, die zal bestaan uit NAVO- en niet-NAVO-militairen, vind ik een slechte zaak. Het gebied van Bosnië-Herzegovina kent veel slecht gedisciplineerde strijdkrachten die aan geen enkel legaal militair bevel willen gehoorzamen. Bovendien blijkt het strijdgebied Bosnië-Herzegovina nog vol mijnenvelden te liggen. Ook zijn er nog veel munitiedepots, vaak nog vanuit de Tito-periode. Aan deze gevaren mag geen enkele Nederlandse militair meer worden blootgesteld.

Tevens is bekend dat naast goedwillende burgers er te veel criminele elementen in Bosnië-Herzegovina rondlopen die het moorden op burgers niet schuwen. Uitsluitend met een groot moreel gezag vanuit de bevolking zelf kunnen deze oorlogszuchtigen tot de orde worden geroepen. Tussen de diverse bevolkingsgroepen van Bosnië-Herzegovina blijken de onderlinge haat- en wraakgevoelens echter te groot te zijn zodat de NAVO er helaas niet in zal slagen op een vreedzame wijze en op korte termijn hierin verandering aan te brengen. Meer humane transformatieprocessen op lange termijn zullen een beter resultaat hebben bij het bevorderen van duurzame vrede in dat deel van de Balkan in Midden-Europa.

De plaatselijke bevolking zal uiteindelijk meer baat hebben bij humanitaire steun van organisaties als Artsen zonder grenzen, Kerk in nood, Vastenactiehulp, Foster parents plan, Humanitas en dergelijke. Daarom vraag ik de regering, af te zien van de voorgestelde deelname van 2100 Nederlandse militairen aan de IFOR-legermacht.

De voorzitter:

Uw tijd is om. U mag nog een zin uitspreken.

De heer Hendriks:

Tot slot vraag ik de regering de humanitaire hulp aan Bosnië-Herzegovina te steunen, zoals het jongereninitiatief Nederland helpt Bosnië. Zij pleiten voor daadwerkelijke aanpak van de wederopbouw van Bosnië-Herzegovina als uiting van solidariteit. Geef hun de financiële steun om hulpverlening aan Bosnië mogelijk te maken.

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! Opnieuw staat de Kamer voor het vraagstuk, deel te nemen aan een nieuwe internationale vredesmacht in Bosnië. Het gaat vooralsnog om een termijn van een jaar. De vraag of wij al dan niet moeten deelnemen, vereist een zorgvuldige afweging. De angst voor herhaling van hetgeen in Srebrenica gebeurde, mag naar onze mening geen reden zijn om aan de zijlijn te gaan staan. Anderzijds moeten wij met deze besluitvorming de "verloren oorlog" in Srebrenica niet proberen te winnen. Kortom, wij maken een afweging tussen wel of niet meedoen voor de periode van een jaar. Als wij meedoen, moeten wij dat volmondig doen en op basis van goede argumenten.

Mijnheer de voorzitter! De politieke vraag is of Bosnië met het Dayton-akkoord op termijn is gered. Het akkoord voorziet in twee etnische entiteiten die hun krijgsmacht mogen behouden. Of de beoogde integratie van Bosnische, Kroatische en Servische bewoners ook daadwerkelijk in praktijk kan worden gebracht, is nog zeer de vraag. Hoe groot schat de regering de kans in dat het vredesakkoord de ontwikkeling van een multi-etnisch Bosnië waarschijnlijk maakt? Ik sluit mij op dit punt aan bij de vragen die andere leden al gesteld hebben over de opheffing van het wapenembargo. Wij hebben daarover grote zorgen.

Het vredesakkoord wordt op 14 december in Parijs ondertekend. Dat een dergelijk akkoord voor het komende kerstfeest zal zijn getekend, had niemand vorig jaar kunnen denken. Deze vrede zal echter bewaakt moeten worden. Alleen al het feit dat een grote troepenmacht naar Bosnië gaat, geeft aan dat de papieren vrede in de praktijk nog geen daadwerkelijke vrede is. De vrede is immers nog broos. Nog niet alles is al geregeld. Ik denk bijvoorbeeld aan de onenigheid over de Posavina-corridor die aan arbitrage zal worden onderworpen.

Mijnheer de voorzitter! Nederland moet zich niet bij voorbaat achter de conclusies van internationale organisaties scharen. De eigen analyse van een conflict en de noodzaak tot militaire inmenging zijn een nationale verantwoordelijkheid. De Nederlandse deelname aan internationale militaire operaties is daarom geen automatisme. Elke deelname dient naar onze mening getoetst te worden aan een aantal criteria. De regering heeft in een brief die in de eerste helft van dit jaar is verschenen zo'n toetsingskader gegeven. De vraag is natuurlijk of de uitzending voldoet aan dit kader.

Ik vind het met name van belang dat er heldere commando- en controlelijnen zijn. Als ik afga op de brief van de ministers voldoet de deelname aan dit criterium. Positief is dat de formule van de dubbele sleutels van de baan is. Die les hebben wij van Srebrenica geleerd. Als ik het goed begrijp, zal de VN de NAVO machtigen om het karwei naar eigen inzichten te klaren, terwijl het mandaat van IFOR zo ruim zal worden gesteld dat het niet meer nodig is, de Veiligheidsraad om nadere bevoegdheden te vragen. Is dat juist? Zo ja, wanneer zal een dergelijke VN-resolutie worden ingediend?

Mijnheer de voorzitter! Voorts meen ik dat als eenmaal tot deelname is besloten, men dan ook nog over een exit-strategie dient te beschikken. De omstandigheden kunnen namelijk drastisch wijzigen tijdens een missie. Als land moet men de eigen grenzen van de militaire deelname bepalen. Anders loopt men gevaar in een moeras te geraken. Daarom stel ik de vraag: wat gebeurt er als de Amerikaanse regering na een jaar inderdaad haar troepen zal terugtrekken? Deelt de regering het standpunt van de adviesraad, dat het afbreken van de militaire presentie na een jaar niet verantwoord zou zijn?

Ik kom te spreken over de relatie tussen het gebied en de militaire uitrusting. Ik leid uit de brief af dat het toegewezen gebied waarin de Nederlandse militairen gaan opereren, zich gemakkelijk leent voor guerrilla-activiteiten. Zijn de 40 commando's die mee zullen gaan, wel voldoende om die eventuele aanvallen af te slaan? Is de opleiding van de militairen die naar dit gevaarlijke gebied worden gezonden, wel adequaat? Zijn zij voldoende opgeleid om het hoofd te bieden aan die eventuele aanvallen?

Wat de militaire uitrusting betreft, ligt de les van Srebrenica ons nog vers in het geheugen. Ik waardeer het dat het gemechaniseerde bataljon over zware wapens zoals Leopard-tanks en YPR-voertuigen beschikt, maar is dit wel voldoende voor een robuust optreden? Moeten bijvoorbeeld de YPR-pantservoertuigen niet met een 25-mm-kanon worden uitgerust in plaats van met de mitrailleurs van een kleiner kaliber?

Mijnheer de voorzitter! De vrede is met name door de Amerikanen bewerkstelligd en de bewaking van deze vrede door Amerikaanse troepen, is onmisbaar. Sprekend over Amerikaanse troepen besef ik terdege dat aan de Amerikaanse regering en volksvertegenwoordiging moeilijk uit te leggen is dat Nederland twijfelt om mee te doen, terwijl de Verenigde Staten maar liefst een derde deel van de vredesmacht voor hun rekening nemen en andere bondgenoten van de NAVO een behoorlijke bijdrage leveren. NAVO-bondgenoten mogen van ons een significante bijdrage verwachten, te meer omdat alle andere NAVO-lidstaten reeds toezeggingen hebben gedaan. Het zou daarom vreemd zijn wanneer ons land in VN-kader trouw is in het leveren van troepen, terwijl het in NAVO-verband aan de zijlijn zou blijven staan.

De vergadering wordt vijf minuten geschorst.

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! Ik dank de Kamer voor haar inbreng in eerste termijn: de naar voren gebrachte steun, voorlopige steun en voorwaardelijke steun. In ieder geval stijgt een algemeen beeld uit de Kamer op waardoor de bewindslieden met een zekere moed aan de beantwoording beginnen.

De regering is ervan overtuigd dat de historische overeenkomst in Dayton een unieke kans biedt op een levensvatbare vrede in Bosnië. De heer Valk noemde het "de eerste echte kans" en de heer Van den Berg noemde het "een riskante vrede, maar wel een kans op vrede". Om te bevorderen dat deze regeling, die zeker in het begin kwetsbaar zal zijn, ook een eerlijke kans krijgt, zal de internationale gemeenschap de partijen in Bosnië moeten bijstaan bij de implementatie ervan. Zo simpel ligt het, zeg ik tegen de heer Marijnissen. Bij iedere zorg die je geeft aan een ander, dreigt de hospitalisering. Ik wil niet zeggen dat die kant er niet is, maar er is geen andere weg om die zorg te geven. Wij moeten nu Bosnië en de mensen in Bosnië helpen om die vrede toe te passen. Anders zullen niet alleen zij, maar ook wij weer opnieuw bestraft worden.

Hoe sterker de internationale militaire presentie om de gemaakte afspraken te helpen nakomen, hoe kleiner de kans dat partijen in de verleiding zullen komen om zich aan die afspraken te onttrekken. Daar gaat de NAVO die cruciale rol spelen. Ik hoef hier niet te herhalen – in het algemeen overleg zijn wij zeer uitvoerig op dit punt ingegaan – waarom deze vrede deze begeleiding nodig heeft.

De Nederlandse regering wil die redelijke bijdrage aan die omvangrijke vredesimplementatiemacht IFOR leveren en wel met 2100 militairen. Het is nog niet zeker voor iedereen; in theorie kan zelfs ook de Nederlandse regering zeggen: ook wij gaan er, net als de heer Blaauw en anderen, van uit dat de omringende macht op sterkte is. Dat staat in de brief en het is vanuit de Kamer naar voren gekomen. Wij gaan daarvan uit – straks zal de minister van Defensie er dieper op ingaan – en er zijn ook goede vooruitzichten dat dat gebeurt.

Ook aan Amerikaanse deelname hoeft niet meer getwijfeld te worden. De eerste Amerikaanse eenheden bevinden zich al in Bosnië en Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk zullen met zeer aanzienlijke militaire bijdragen deelnemen. Ook de parlementen van Italië en Spanje hebben al ingestemd met deelname aan IFOR. Mevrouw Sipkes heeft gevraagd welke landen eigenlijk meedoen. Ik kan hier een hele serie opsommen, maar dat hoeft toch niet? Ik heb wel een blaadje dat ik misschien kan laten ronddelen.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Dat heb ik gekregen.

De voorzitter:

Ik stel voor de minister de gelegenheid te geven om gewoon zijn antwoord te geven en dat er niet te snel geïnterrumpeerd wordt.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ik heb dat niet gevraagd; alleen was de deelname van een aantal landen nog afhankelijk van parlementaire goedkeuring. Dat stond in de brief en dat was mijn vraag. Het lijstje heb ik gehad.

Minister Van Mierlo:

Er is een lijst van parlementaire goedkeuringen. Daar heeft de minister van Defensie, met de hem ten dienste staande middelen, beslag op weten te leggen. Ik heb alleen een lijst van bijdragen van landen, met daarachter wel de precieze getallen.

Voorzitter! Alle NAVO-landen, op IJsland na, Rusland en een aantal islamitische landen doen mee. Het is buitengewoon welkom, omdat het iets laat terugkomen van een breed internationaal draagvlak en solidariteit. Er zit geen olie in de grond die het verdacht maakt, althans niet in voldoende mate om alle deelnemers te voorzien. Helaas moet er zeer veel leed aan vooraf zijn gegaan, voordat je zo'n vertoon van solidariteit krijgt.

Voorzitter! De operatie is niet probleemloos en zonder gevaren. Er is dank gebracht aan de regering voor de eerlijkheid waarmee de gevaren zijn genoemd. Ik heb het dan alleen nog maar over de militaire gevaren. De kans dat het mislukt ligt op het civiele terrein net zo als op politiek terrein. Alles zal scharnieren op de vraag of het lukt om bijvoorbeeld tussen zes en negen maanden verkiezingen te krijgen. Als dat mislukt kunnen wij het vergeten. Tegelijkertijd moet er gewerkt worden in een gebied waar iedereen tegen iedereen is opgestaan. Oorlog, gruwelijkheden, een enorm wantrouwen, gecompliceerde territoriale regelingen die moeten worden afgedwongen. Er is bij bepaalde fracties van de partijen een grote onvrede. Die kan weer leiden tot plaatselijke tegenwerking. IFOR krijgt dan ook het mandaat en de middelen om hiertegen krachtig te kunnen optreden. IFOR is duidelijk een andere militaire operatie dan wij gewend zijn. Voor het eerst Amerikaanse en Russische deelname op de grond. De Russische deelname is politiek zeer belangrijk voor de verhouding tussen het westelijk deel van Europa en Rusland. Het is zeer belangrijk dat er verkiezingen in Rusland zijn.

Er is opgemerkt dat de taakverdeling nog niet zo helder is. Rusland heeft een stukje gebied met de Amerikanen. Er is gevraagd hoe de coördinatie zal zijn. De coördinatie op politiek gebied in de NAVO-raad is als volgt. In de NAVO-raad hebben de Russen geen veto. Ze zullen meespreken in een apart daarvoor te creëren raad: de NRCC (NATO Russian co-operation council), de NAVO-raad plus Rusland. Op het politieke vlak wordt voor de andere deelnemende landen – moslimlanden – een ad hoc planning co-ordination group in het leven geroepen. Minstens zo belangrijk is de militaire constructie. De Russen werken niet onder NAVO. Saceur heeft NAVO onder zich. De commandant functioneert als een Amerikaanse commandant en niet als Saceur. De Amerikaanse commandant heeft een Russische generaal onder zich en de Russische generaal heeft de Russische troepen onder zich. Wij hopen dat op deze manier de coördinatie optimaal functioneert. Natuurlijk is deze opzet experimenteel maar laten wij beseffen dat de hele operatie voor de hele NAVO experimenteel is. Sinds de oprichting hebben wij nog nooit zo'n operatie gehad. Het is nieuw voor de militaire structuur en het is misschien nòg nieuwer voor de politieke structuur.

De heer Blaauw (VVD):

Generaal Joulwan stuurt militair het geheel aan en met zijn Amerikaanse pet stuurt hij ook de Russische inbreng. Echter, die Russische inbreng valt onder de Amerikaanse divisiecommandant die weer valt onder de ACE rapid reaction commander. Loopt Joulwan dus voor de Russen even helemaal buitenom?

Minister Van Mierlo:

Ja.

De heer Blaauw (VVD):

En die divisiecommandant van de yanks heeft ook niet even af en toe weer een Amerikaanse pet op?

Minister Van Mierlo:

Voor zover ik weet – misschien kan de minister van Defensie meer gedetailleerd op dit punt ingaan – is er een Russische generaal die de troepen aanvoert en die onder CINC zelf staat, die het opperbevel heeft en voor Saceur ook het opperbevel van de NAVO-troepen heeft. Hij treedt in die kwaliteit op om de russen onder zijn bevel te hebben. Overigens gaat het hierbij natuurlijk om theoretische constructies. Ik geloof dat wij er verstandig aan doen om op die theoretische kant niet al te veel de nadruk te leggen.

De heer Hoekema (D66):

Op het gevaar af dat de minister ook mij van theorievorming beschuldigt, herinner ik eraan dat ik in mijn bijdrage heb gewezen op het grote belang van Russische deelname. Echter, stel nu eens dat de Russische parlementsverkiezingen en wellicht ook de presidentsverkiezingen een omslag opleveren in Moskou, wat is dan de status van de deelname van niet-NAVO-landen? Zijn die landen de gast van de NAVO-operatie? Hoe kan men voorkomen dat er invloeden uitgaan van niet-NAVO-deelnemers, bijvoorbeeld op het punt van de vervolging van de oorlogsmisdadigers? Met andere woorden: stuurt de NAVO in wezen de operatie aan, waarbij de anderen zich daarnaar schikken, of hebben de anderen een gelijke participatie?

Minister Van Mierlo:

Als Rusland kiest voor een regime dat zich terugtrekt uit deze operatie, is er volgens mij niets méér aan de hand dan dat er één land wegvalt. Voor de rest blijft het hetzelfde als nu in de opzet is aangegeven.

Voorzitter! Alvorens er sprake kan zijn van uitzending van Nederlandse eenheden – wij zijn het erover eens – zal de mandaterende resolutie van de Veiligheidsraad...

De heer Blaauw (VVD):

Voorzitter! Ik constateer dat de minister het onderwerp Rusland afsluit maar ik dacht dat hij ook zou ingaan op de andere niet-NAVO-landen. Bij een VN-operatie stelt een land troepen ter beschikking van de VN. Hebben deze landen nu troepen ter beschikking gesteld van de VN of van de NAVO? Accepteren zij de NAVO-aansturing en het NAVO-commando? Is dat met een overeenkomst vastgelegd? Dit kan van belang zijn in conflictsituaties op het gebied van de commandostructuur.

Minister Van Mierlo:

De andere landen accepteren de commandostructuur van de NAVO. Op welke wijze dat is vastgelegd... Dat zal door de NAVO met die landen zijn uitonderhandeld maar ik ben er niet zeker van of daarvoor een speciaal akkoord tot stand is gekomen. Dat zal ik voor u laten nakijken. Het belangrijkste is toch dat die landen de NAVO-structuur accepteren als dè commandostructuur. Echter, voor die landen is van wezenlijke betekenis dat de hele operatie functioneert onder een VN-mandaat. De Amerikanen waren eventueel nog bereid om het zonder dat te doen maar die landen niet. Eerlijk gezegd, denk ik dat dit voor Nederland precies zo geldt. De mandaterende resolutie wordt waarschijnlijk komende week door de Veiligheidsraad aanvaard.

Verschillende afgevaardigden hebben gevraagd naar wat meer informatie over die resolutie. Het wordt gezien als een autorisatie van de NAVO-implementatiemacht door de VN. De opstelling van het mandaat geschiedt op voorstel van de Contactgroep, binnen welke op dit moment wordt onderhandeld over de tekst. De Contactgroep werkt weer op basis van een Brits ontwerp. De Veiligheidsraad zal deze resolutie vermoedelijk aannemen na de ondertekeningsconferentie te Parijs op 14 en 15 december. Het is dus niet zoals de heer Blaauw zich idealiter voorstelde, dat de volgorde anders zou zijn. Ik denk toch, eerlijk gezegd, dat dit logischer is. Je moet eerst een vredesovereenkomst hebben en dan de middelen hebben om die overeenkomst ook toe te passen.

De vermoedelijke elementen zijn dus onder andere die autorisatie van IFOR. Dat is van belang. De heer Van Middelkoop heeft gevraagd wat er gebeurt als het tijdsbestek van één jaar verlopen is. Het mandaat is echter zonder tijdsbestek. Het mandaat van de Veiligheidsraad is zonder tijdsduur. Dat kan dus niet verlopen.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Dat begrijp ik niet. Hoe kan het mandaat zonder tijdsbestek zijn, als IFOR zelf wel met een uitdrukkelijke limitering, ook door de Amerikanen, van één jaar wordt aangevoerd?

Minister Van Mierlo:

IFOR is een organisatie die zich rond de NAVO heeft gevormd en die zichzelf operationeel limiteert tot een jaar. De werkzaamheden worden verricht op basis van een mandaat dat in zich zelf niet aan tijdsduur is gebonden.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Nu begrijp ik het mogelijke misverstand. Die termijn van een jaar staat natuurlijk ook in het Dayton-akkoord.

Minister Van Mierlo:

Ja, maar het is een mandaat van de Veiligheidsraad dat men mag opereren. Men mag opereren om het Dayton-akkoord te implementeren. Dat mogen opereren van de Veiligheidsraad is niet aan tijd gebonden. Dat is niet in strijd.

De heer Van Middelkoop (GPV):

U bedoelt te zeggen dat het er helemaal niet toe doet of je over een termijn praat of niet? Het gaat om de inhoud van het mandaat. Er moet een legitimatie onder het optreden liggen.

Minister Van Mierlo:

Ja.

Dus dat is de autorisatie van IFOR. Die is zonder vermelding van een tijdsduur. Vervolgens zal IFOR opereren in overeenstemming met de besluiten van de Veiligheidsraad, maar de Veiligheidsraad intervenieert niet verder. De enige bemoeiing die de VN met de IFOR-operatie heeft, is dat de VN het mandaat verschaft. Er zijn annexen waar de VN nog opereert. Dat is bijvoorbeeld de politiemacht. Dat zijn activiteiten die staan buiten IFOR.

De heer Hoekema (D66):

Ik heb gevraagd naar de Veiligheidsraad, maar ook naar de rol van de Verenigde Naties als ondergeschikte in de militaire chain of command. Wellicht zal de minister van Defensie daarop ingaan, met name op de rol van generaal Janvier en zijn bemoeienis met de uitvoering van de operatie, gezien ook de andere VN-operaties die buiten Bosnië nog plaatsvinden.

Minister Van Mierlo:

Er is natuurlijk contact. De VN houdt twee operaties over. Eén in Oost-Slavonië en één in Macedonië. Op die in Oost-Slavonië kom ik dadelijk. Die is buitengewoon ingewikkeld en nog steeds zeer zorgwekkend. Ik kom daar nog op.

De heer Blaauw (VVD):

Het lukt niet zo. Wij hebben het over mogelijke interventie vanuit de VN. Wanneer de commandant die daarmee belast is in de operatie UNCRO, waarnemend commandant en ondercommandant is van IFOR, ligt er een koppeling. Dan kan de commandant van UNCRO, op het moment dat hij moet optreden als waarnemend commandant van IFOR, omdat de werkelijke commandant... Ik kan mij zoiets herinneren rond Srebrenica, toen Rupert Smith op pad was. Toen ging dus ook een ondercommandant intreden. Hij zit volgens de brief in de organisatie. Daar zit volgens mij het probleem. Dat is ook aangegeven door de heer Hoekema. Daar zit een probleem, wanneer Janvier een probleem van gijzeling heeft in Oost-Slavonië en op moet treden als waarnemend commandant van IFOR en daar geweld zou moeten inzetten. In hoeverre bevindt hij zich dan niet in een gegijzelde positie?

Minister Van Mierlo:

IFOR blijft sowieso geheel buiten Oost-Slavonië. Het zijn aanpalende gebieden maar ze behoren niet tot de IFOR-organisatie en tot de IFOR-commandostructuur. Tegelijkertijd is dat een groot probleem, bijvoorbeeld voor Oost-Slavonië. De heren de Hoop Scheffer en Hoekema hebben daar een vraag over gesteld die ik hierbij meteen zal beantwoorden. De Amerikanen willen helemaal niets te maken hebben met Oost-Slavonië. Dat heeft te maken met de problemen die ze hebben om van het congres permissie te krijgen voor de operatie IFOR. Er zitten op het ogenblik 800 Belgen plus 1200 Russen. Wil je daar een peace-keeping-operatie kunnen voeren, dan heb je minstens 4000 man nodig. Je kunt dan de demilitarisering nog niet afdwingen. Wil je de demilitarisering afdwingen, dan heb je eigenlijk 9000 man nodig. Natuurlijk zou het in het kader van de opzet nodig zijn, om de demilitarisering af te dwingen. België staat voor een groot probleem en zij heeft op alle punten onze steun. Ik heb alleen gezegd dat ik België niet kan helpen met het leveren van troepen omdat dat voor Nederland een beetje op is. De Belgen begrijpen dat ook wel. Aan de andere kant heb ik er begrip voor wanneer de Belgen zeggen dat als ze het alleen moeten doen, ze het niet kunnen volhouden. Nogmaals, het is echt een groot probleem waar we nog geen oplossing voor hebben.

Ik ga door met de inventarisering van het mandaat. IFOR zal niet onder de controle van de VN of van de Veiligheidsraad opereren. Het IFOR-mandaat wordt uitgevoerd onder hoofdstuk 7 van het VN-handvest, met de mogelijkheid van enforcement. Voorts is er de instelling van een mechanisme ten behoeve van de informatievoorziening van de Veiligheidsraad met betrekking tot de implementatie van het Dayton-akkoord. Voor de terms of reference wordt verwezen naar de terms of reference van de NAVO. Daarover zal straks de minister van Defensie spreken. Het mandaat zal de formele bevestiging inhouden van de benoeming van de Zweedse oud-premier Bildt tot Hoge vertegenwoordiger. Dat is gebeurd op de Londense conferentie. De taak van de Hoge vertegenwoordiger is het volgen van de implementatie van het Dayton-akkoord en de coördinatie met de civiele organisatie in Bosnië. Ik kom daar straks nog op terug. De VN krijgt het mandaat voor een aantal niet-militaire taken, humanitaire hulp, vluchtelingenproblematiek en wellicht civiele politietaken. Saceur heeft gesteld dat de directe IFOR-taak, dus de militaire taak, primair staat.

Voorzitter! De commandostructuur is door alle afgevaardigden als helder afgeschilderd. Dat is die structuur ook, dankzij het feit dat er inderdaad geen dubbele sleutels zijn, dat er geen interventie is van de VN en dat er ook geen nationale interventie is op de operatie, zoals de heer Van den Berg vroeg.

Het is de bedoeling dat IFOR haar doelen binnen een jaar zal hebben verwezenlijkt, aangezien IFOR voor maximaal die periode wordt uitgezonden. Verschillende landen, de Verenigde Staten voorop, hebben dan ook ondubbelzinnig verklaard niet langer dan één jaar te zullen blijven. Daarmee ligt er meteen voldoende druk op zowel IFOR als op de partijen om in die tijd tot resultaten te komen. Ook de Nederlandse eenheden worden voor twaalf maanden uitgezonden.

Wat is de situatie na een jaar? Bijna alle afgevaardigden hebben zich dat afgevraagd of hebben zich daarover uitgesproken. De heer Valk zegt, dat een jaar te optimistisch is.

De heer Valk (PvdA):

Voor alle duidelijkheid, voorzitter. Ik heb niet gezegd: een jaar is te optimistisch, wij moeten langer doorgaan dan een jaar. Ik heb gezegd: je moet er eventueel rekening mee houden.

Minister Van Mierlo:

Het is heel goed verdedigbaar als men zegt: is het niet wat optimistisch gedacht dat je die klus in een jaar doet? Die vraagstelling is in het geheel niet tegenstrijdig met de politieke houding van de heer De Hoop Scheffer die zegt, dat hij zich op dit moment wil beperken tot één jaar.

Ik kan heel helder zijn over de houding van het Nederlandse kabinet op dit punt. Natuurlijk weet niemand wat over een jaar de situatie zal zijn. Maar de Nederlandse regering tekent voor een jaar. De Nederlandse regering heeft zijn troepen gekoppeld aan de Britse troepen. De Britten hebben hun aanwezigheid weer gekoppeld aan de Verenigde Staten. Dat is de realiteit. Daarvan gaan wij op dit ogenblik uit. Voor de rest hebben wij in ieder geval de plicht om gaandeweg het proces te kijken, wat er gebeurt en hoe het zich ontwikkelt. Inderdaad, er is een midterm review. Die moet niet als een voorbereiding voor een opting out worden gezien. Het is een doodgewone midterm review om te weten, waaraan wij toe zijn. Mochten er andere besluiten genomen moeten worden dan wij nu voornemens zijn te nemen, dan doen wij dat aan het einde van dat jaar. De regering legt dat concept-besluit aan de Kamer voor en dan hebben wij opnieuw een debat. Ik zou willen dat wij ons beperken tot die afspraak, waarin naar mijn mening kabinet en Kamer elkaar kunnen vinden.

De heer Verkerk (AOV):

Ik heb gevraagd, of de minister denkt dat een jaar genoeg is, of dat een IFOR of een soortgelijke macht daar langer aanwezig moet zijn. Ik heb gesteld dat het hele vredesproces langer dan een jaar duurt.

Minister Van Mierlo:

Het is duidelijk dat er mensen zijn die zich afvragen of het niet langer zal duren. Wie zal het zeggen? Ik vind dat wij onze aandacht en energie moeten richten op het onszelf onder druk zetten om te proberen binnen een jaar dat proces voltooid te krijgen. Het heeft niet zoveel zin om daarover nu alvast grote onzekerheid te verspreiden. Men mag dat voor zichzelf voelen, maar politiek staan wij voor het feit dat wij met z'n allen afspreken dat wij voor een jaar tekenen. De Britten doen dat. Wij werken met de Britten. De Britten zeggen: dat doen de Amerikanen. Natuurlijk zullen straks een heleboel factoren gewogen worden bij de beoordeling van de situatie. Is het werk klaar? Wat doen de andere bondgenoten? Het is een duidelijk gemeenschappelijk optreden. Formeel en juridisch heeft Nederland het recht om zelf beslissingen te nemen. Eventueel zullen wij dat ook doen, maar de werkelijkheid is dat wij deel uitmaken van een groot bondgenootschappelijk verband en dat wij met elkaar te maken hebben. Dat kan men niet ontkennen. Verder wil ik niet gaan met het doen van uitspraken in dezen. Daar is geen behoefte aan. Wij zijn er allemaal bij. Als wij dat willen, kunnen wij ieder ogenblik de verschillende kwesties ter sprake brengen, te beginnen bij de behandeling van midterm review.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Hiermee ben ik het volledig eens. De minister sprak over de koppeling met het besluit van de Engelsen en de Amerikanen. Geldt dat ook als onverhoopt tussentijds problemen ontstaan? De Amerikanen zouden bijvoorbeeld kunnen besluiten om het in voormalig Joegoslavië na een halfjaar voor gezien te houden.

Minister Van Mierlo:

Hierover wil ik nu niet expliciet verklaringen afleggen. We hebben natuurlijk met een bepaalde constructie te maken. Stel dat de Amerikanen tussentijds de deelname zouden stoppen of dat de Britten om de een of andere reden daartoe ook zouden besluiten. Dan zouden wij in de grootst mogelijke problemen komen. Wij maken nu eenmaal deel uit van een organisch verband. Je kunt niet zomaar een eigen verband tot stand brengen. Dat is de werkelijkheid. Onze deelname is met die van de rest verweven en met het oog op die feitelijkheid zullen wij straks een beslissing nemen. Nogmaals, wij gaan er nu van uit dat wij voor een jaar troepen uitzenden. In ieder geval hebben wij als ernstige werkhypothese dat de uitzending voor een jaar geldt.

Voorzitter! De heer Valk sprak over de afstemming tussen civiele en de militaire inspanning. Anderen hebben daar ook over gesproken. Het zou nog niet duidelijk zijn hoe het daarmee zat. Nee, zeg ik, dank je de koekkoek. Militaire structuren zijn tien keer helderder dan waarop hier wordt gedoeld. Wij hebben te maken met het buitengewoon ingewikkelde, veelvormige werk voor de civiele opbouw met de politieke, economische en sociaal-humanitaire componenten. Hierbij zijn verschillende organisaties betrokken. In de conclusies van de tweede brief die wij gisteren nog af hebben kunnen krijgen, heb ik een vraagteken laten opnemen. Wij kunnen op dit moment niet anders dan werken met overlappingen en de contactstructuren waarbij de hoofdvertegenwoordiger in wel vier, vijf organen verantwoording moet afleggen en in veel organen tot coördinatie met anderen moet komen. De vraag is inderdaad gewettigd of gaandeweg zal blijken of zoiets werkt. Misschien zul je tot stroomlijning moeten komen. Echter, men kan niet anders dan op de aangegeven manier beginnen.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Alles ging natuurlijk vrij snel. Dat wil ik vooropstellen. Het is echter essentieel dat de verschillende verantwoordelijkheden duidelijke worden en dat ook bekend wordt wie wat aan wie mag gaan vragen. Saceur kan wel zeggen: mijn eerste taak is primair een militaire, maar in het akkoord en in de opdracht aan IFOR wordt nadrukkelijk gesproken over ondersteuning van humanitaire acties. Als niet helder is wat bijvoorbeeld Bildt mag gaan vragen en of hij op zijn verzoeken gehoor moet krijgen, kom je toch nergens. Zolang dat niet duidelijk wordt, kan toch slechts een deel van het akkoord uitgevoerd worden.

Minister Van Mierlo:

Zeker, maar IFOR sluit zich ook absoluut niet of voor die ondersteuning. IFOR heeft naast de militaire taak ook een andere taak. Ik meen echter, dat het bij de conceptie van IFOR hoort dat men aan het militaire aspect prioriteit geeft, maar dat men ziet waar de ruimte zit om meer te doen of om andere dingen te doen. IFOR heeft echter zeer duidelijk een taak bij het beschermen van terugkerende vluchtelingen. IFOR heeft een veel minder duidelijke taak ten aanzien van het oppakken van oorlogsmisdadigers.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Als op een gegeven moment via UNHCR of via de heer Bildt wordt gevraagd om het geven van begeleiding voor terugkerende vluchtelingen, mag dat dus niet geweigerd worden.

Minister Van Mierlo:

Als ze in de gelegenheid zijn om het te doen, mogen ze het niet weigeren.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Met die voorwaarde dus.

Minister Van Mierlo:

Ja. Het is natuurlijk mogelijk dat ze zeer beschäftigt met iets anders zijn. In werkelijkheid zal het echter bijna altijd gebeuren. Dat is in ieder geval waar iedereen op rekent.

Voorzitter! De heer De Hoop Scheffer heeft gesproken over Oost-Slavonië. Ik heb het probleem met dat gebied aangegeven. Dat is ook de reden waarom voor het gebied voorlopig gerekend is op een actie uit hoofdstuk 6 van de VN.

Hoe stellen wij ons op als de wapenembargo's vervallen? Over een week is er een belangrijke conferentie in Bonn. Daarin zal besproken worden een ons ook nog niet bekend concept voor een wapenbeheersingscode die heel belangrijk zal zijn. Wij hopen dat wij die code op die dag kunnen vaststellen. Alle facetten van de wapenbeheersing, onder andere gerelateerd aan het wegvallen van de embargo's, zullen worden behandeld. Er zal door ons en door de andere Europese landen geprobeerd worden, de Verenigde Staten ervan te overtuigen dat het niet verstandig is om de wapenhandel met Bosnië te hervatten zolang wij met deze operatie bezig zijn.

De heer Hoekema (D66):

Is er een relatie tussen het succes van de wapenbeheersingsafspraken, die in grote lijnen in Dayton zijn vastgelegd en die worden uitgewerkt in Bonn, en de opheffing van het wapenembargo? Het is mijn indruk dat over de opheffing van het wapenembargo vaststaande afspraken zijn gemaakt, ook in de tijd gezien, terwijl wij nog niet weten of die wapenbeheersingscode er zal komen en of hij succesvol zal worden uitgevoerd. Naar mijn gevoel zit daar een zekere tegenstrijdigheid.

Minister Van Mierlo:

Daarin ligt de opdracht om een succesvolle regeling te vinden. Het andere is een onderdeel van een ondertekend agreement. Je kunt dus niet kiezen.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Het is een onderdeel van het agreement. Is het een automatische piloot of komt er nog een politieke afweging na die drie en zes maanden?

Minister Van Mierlo:

Volgens mij is het een automatische piloot. Dit moet opgevangen worden door een goede werking van de code voor wapenbeheersing die wij in Bonn gaan vaststellen. Ik geef toe dat het niet zeker is dat deze zaken goed op elkaar zullen worden afgestemd. Het is nu eenmaal een onderdeel van het agreement, waarvoor getekend is.

De heer Valk (PvdA):

Ik ben wat bezorgd over de intentie van de Verenigde Staten. Men heeft toezeggingen gedaan over bewapening van de Bosnische regering. Zal het de inzet van de Europese Unie zijn om de Verenigde Staten van deze lijn af te brengen?

Minister Van Mierlo:

Ja.

De heer Van Middelkoop heeft gevraagd naar de spanning tussen het Nederlandse wapenexportbeleid en de criteria. Wij hebben hier acht criteria voor. Aan gebieden waar spanningen heersen mogen bijvoorbeeld geen wapens worden geleverd. Om heel andere redenen komt het al niet in het hoofd van de Nederlandse regering op om in deze omstandigheden wapens te laten exporteren naar die gebieden.

De heer De Hoop Scheffer heeft heel expliciet gevraagd of er geen dubbele sleutels zijn. Het antwoord is: er zijn geen dubbele sleutels. Als er snel luchtsteun moet komen, wordt dat beslist door Saceur. Alleen als aan een bepaalde beslissing een belangrijk politiek aspect zou zitten, is er een verbinding tussen Saceur en de NAVO-raad, verzorgd door de politieke adviseur die is toegevoegd aan admiraal Smith. Dat is een Nederlander. Ik ben buitengewoon blij dat we een landgenoot op die functie hebben. Op dat moment is hij natuurlijk geen landgenoot meer, maar een NAVO-functionaris. Maar het is toch van heel groot gewicht dat men de functie heeft willen aanvaarden, en het is heel prettig voor de erkenning van de kwaliteiten van de persoon in kwestie, dat hij daarvoor is gekozen. Het kan een heel belangrijke functie worden, maar het is in geen enkel opzicht iets dat zou kunnen lijken op een dubbele sleutel. Hij heeft geen enkele bevoegdheid om iets tegen te houden.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

U constateert dus met mij dat alle daar aanwezige troepen onder dezelfde rules of engagement werken. Daar zit geen enkel licht tussen.

Minister Van Mierlo:

Nee. De rules of engagement zijn exact dezelfde.

De heer Blaauw (VVD):

Neemt Saceur het besluit tot luchtsteun, of is dat gedelegeerd naar Leighton Smith? Anders zitten we weer met een hoofdkwartier dat allerlei telegrammen rondstuurt. Een bepaalde brigadecommandant vindt dat er luchtsteun moet komen, waarvoor hij dan naar zijn divisiecommandant moet. Waar ligt het niveau, en zitten daar vetomogelijkheden tussen?

Minister Van Mierlo:

Saceur blijft natuurlijk de meerdere van CINC-south, en dus van admiraal Smith. Maar deze heeft de delegatie gekregen om op te treden, en zal dat doen. Ik heb daarover met generaal Joulwan gesproken, die zegt dat hij wel geheel betrokken blijft bij de operatie, maar het van dag tot dag werk gebeurt door admiraal Smith. Ik geloof dat in de NAVO wordt gerespecteerd. Maar daarvan weet u meer dan ik.

De heer Blaauw heeft een vraag gesteld over onduidelijkheden in het agreement. Dit zou niet mogelijk zijn geweest, als daarin alles duidelijk was geworden. Maar wat hij zegt over de Bosnische Serviërs, moet ik weerspreken. De Bosnische Serviërs zijn vertegenwoordigd geweest door Milosevic, en of Mladic dat ontkent of niet, maar door de Bosnische Serviërs is mede het vredesakkoord ondertekend. Zij kunnen daaraan gehouden worden. Nogmaals, de praktijkgeneraal kan in zijn dooie eentje met zijn troepen besluiten, zich daaraan niet te houden, maar in juridische zin zijn de Bosnische Serviërs als groep gebonden aan de vredesakkoorden. Dat is op papier dus helderder dan het zo lijkt.

De heer Blaauw heeft ook gevraagd, hoe de aansturing publicitair, politiek en militair vanuit Nederland wordt geregeld. Nederland stuurt niet aan, maar onze vertegenwoordiger in de NAVO-raad voert het beleid van de Nederlandse regering uit. Wat betreft de politieke kant gebeurt dat door Buitenlandse Zaken, ook als er publiciteit aan te pas komt, zoals dat wat betreft de militaire kant gebeurt door Defensie, inclusief de daarbij horende publiciteit. Nederland intervenieert echter niet in het militaire proces. Het doet dat in het politieke proces alleen via onze vertegenwoordiger in de NAVO-raad. Daar zit onze invloed. Ik zeg dit mede in reactie op een vraag hierover van de heer De Hoop Scheffer.

Nederland heeft wat betreft de civiele kant, dus de wederopbouw, langs verschillende kanalen invloed. De heer Bildt is voorzitter van de stuurgroep, waarin de landen zitten die vermeld zijn in de brief. Nederland heeft een tijd lang gedacht dat het de trojka binnen de stuurgroep zou moeten loodsen. Op het moment dat wij daarmee bezig waren, meldden zich vier à vijf organisaties aan. De trojka was dan vóór de kleinere landen uit de Europese Unie. Toen kwam de OVSE die te kennen gaf ook in de stuurgroep te willen. Toen kwamen de VN die meldden dat als de OVSE er in zou komen, zij er ook in wilden. Voor het Rode Kruis gold hetzelfde. Voordat je het weet, is de stuurgroep van een bepaalde grootte geworden met allerlei machtige organisaties die daarin vertegenwoordigd zijn. Dus niet meer tot sturen in staat. Toen hebben wij besloten om langs twee wegen invloed uit te oefenen. De eerste is dat de heer Bildt de opdracht krijgt om zeer duidelijk en zeer nauw contact te houden met de Europese Unie. De voorzitter die officieel zitting heeft in die stuurgroep zou dan in zijn delegatie twee hooggeplaatste ambtenaren opnemen van de twee andere trojkalanden die officieel als zodanig erkend zijn en die als het ware daar vertegenwoordigd zijn om samen met de voorzitter van dag tot dag contact te kunnen onderhouden met de kleinere landen, vooral die welke substantiële donors zijn in die operatie.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Mijn zorgelijke vraag inzake de Nederlandse invloed is of de minister niet bevreesd is voor het in militaire zin ontstaan van besluitvormingsorganen en contactgroepen waarin de grote landen toch weer los van de NAVO-raad hun eigen plan gaan trekken, zoals wij dat ook hebben gezien bij de VN-operatie?

Minister Van Mierlo:

Het is natuurlijk een werkelijkheid waaraan je haast niet ontkomt dat grote landen soms dominant kunnen zijn. Ik denk aan de VS die zo dominant de leiding hebben in het onderhavige proces en die hoogstwaarschijnlijk ook the head of mission zullen leveren wat betreft het civiele gedeelte. De grote landen hebben altijd een relatief meer dan grote invloed hebben dan de kleinere landen. Echter, de manier waarop wij een en ander nu hebben geregeld, zal door de Spaanse voorzitter op ons verzoek op de Raad in Madrid worden voorgesteld als een oplossing. Ik heb dan de indruk dat wij langs die kanalen een redelijke invloed kunnen uitoefenen op het proces. Zelfs als je die hebt, vlei ik mij niet met de illusie dat die even groot zal zijn als die van de grote landen.

Voorzitter! De heer Blaauw heeft gevraagd of IFOR civiele activiteiten kan blokkeren. Ja, ik denk het wel. Zij hebben de militaire macht en zij zullen met die macht datgene doen wat voor de militaire veiligheid noodzakelijk is. Als er een blokkade van een civiele activiteit nodig is, zullen zij dat waarschijnlijk doen. Er zijn door de militaire en de civiele autoriteiten expres veel samenwerkingsverbanden gecreëerd om conflictsituaties, contrasterende belangen, zoveel mogelijk te voorkomen. Ik ben daar niet zo pessimistisch over.

Op welke wijze moet Bosnië worden voorbereid op het vertrek van IFOR? Door Bosnië zo goed en zo snel mogelijk in economische, politieke en sociaal-humanitaire zin voor te bereiden op het draaien op eigen kracht. Ik kan geen ander antwoord bedenken.

Mag Karadzic komen tekenen? Nee, hij mag niet komen tekenen, want personen die worden verdacht van oorlogsmisdaden mogen geen vertegenwoordigende functies mogen bekleden.

De heer Van den Berg heeft gewezen op de gevaarlijkheid van de zone. Ook de heer Hoekema heeft daarover gesproken. De minister van Defensie zal op deze vraag dieper ingaan. Wij geven toe dat de zone niet mis is. Wij moeten ook weer niet overdrijven in die zin dat deze zone veel gevaarlijker is dan andere zones. Het is überhaupt een buitengewoon tricky operatie. In de westelijke Britse zone moeten de Kroaten en de moslims het terrein dat zij net veroverd hebben, teruggeven aan de Serviërs. Dat is een buitengewoon geladen situatie. In de centrale Amerikaanse zone ligt de zogenaamde Posavina-corridor, waarvan de grenzen in het vredesakkoord nog niet precies zijn vastgelegd. Dat gebeurt door arbitrage, waarvoor een jaar is gesteld. Het zal een uiterst delicate zaak zijn om de troepen te scheiden langs grenzen die nog niet eens vaststaan. Dat is dus zeer conflictgevoelig. In de oostelijke Franse zone liggen Sarajevo en Gorazde. Beide namen spreken wat de gevaarlijkheid betreft, voor zich.

De heer Hoekema heeft gevraagd waarom wij in deze zone zitten. Wij hebben zelf voor samenwerking met de Britten gekozen. In de onderhandelingen kwamen de Britten uit op dit gebied. Wij hebben in het kader van Unprofor, in de snelle-reactiemacht, al samengewerkt met de Britten. De marinierscompagnie en de mortieropsporingsradargroep die nu op Mount Igman gelegerd zijn, zijn samenwerkingsvormen met de Britten.

De verdeling van de zones tussen de drie grote troepenleveranciers is in nauw militair overleg tot stand gekomen. Daarbij valt op te merken dat de Fransen reeds lange tijd in Sarajevo zijn gelegerd. De Amerikanen eisten een centrale positie op, dus het centrum. Het was vanzelfsprekend dat de Fransen in Sarajevo terechtkwamen.

Op de vraag van de heer Blaauw over steunafspraken zal de minister van Defensie ingaan.

De heren Blaauw en Hoekema hebben gesproken over het opsporen en het aanhouden van oorlogsmisdadigers. Dat is alleen in grote lijnen aangegeven. De interpretatie ervan is dat IFOR geen opsporingsopdracht heeft, dus er wordt niet gezocht naar de oorlogsmisdadigers. IFOR wordt geacht gehouden te zijn, iemand aan te houden als zij daarmee geconfronteerd worden. Met de verder uitwerking daarvan is men nog bezig. Daarover zijn alle bondgenoten het eens. Op dit moment voeren vertegenwoordigers van het VN-tribunaal besprekingen op het NAVO-hoofdkwartier over de praktische modaliteiten van eventuele uitlevering van oorlogsmisdadigers. Men kan zich voorstellen dat bij de totstandkoming van het akkoord van Dayton dit een heel moeilijke zaak was om echt ad fundum en in detail geregeld te krijgen.

De heer Blaauw (VVD):

Er is nog een andere groepering, namelijk de international police force. Krijgt deze wel bevoegdheden?

Minister Van Mierlo:

De international police force heeft als opdracht ervoor te zorgen dat de lokale politie-eenheden gevormd kunnen worden, en opgeleid worden. Op dit moment heeft de police force die onder de VN werkt geen speciale bevoegdheid in dezen. Aangezien de politie-eenheden lokaal tot stand komen, lijkt het mij vanzelfsprekend dat zij een opsporingsbevoegdheid dan wel -opdracht voor het opsporen van oorlogsmisdadigers. Dat is in de eerste plaats een politiële taak.

Voorzitter! De heer Hoekema heeft een vraag gesteld over afspraken in verband met de bewapening. Die afspraken zullen gemaakt worden in Bonn.

Aan het punt dat de heer Marijnissen te berde bracht, heb ik al een enkel woord gewijd. Ik vind het op zichzelf een zeer interessante, paradoxale situatie die hij beschrijft. Ik erken het element erin. Ik stel daar tegenover dat je het risico van hospitalisering maar hebt te nemen. Er is gewoon geen alternatief voor.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Ik ben niet alleen negatief geweest en ik heb niet alleen gesproken over hospitalisering. Ik heb ook gevraagd of voldoende geprobeerd is om de strijdende partijen actief te betrekken binnen IFOR zodat zij mede verantwoordelijk worden gemaakt voor de implementatie.

Minister Van Mierlo:

Het uitgangspunt van de hele regeling is dat als de strijdende partijen niet meewerken, de hele opzet niet kan lukken. De vredesregeling gaat in ieder geval uit van de inzet van de strijdende partijen om mee te werken. Als dat instort, kun je het vergeten. Je kunt niet tegen de wil van de drie partijen in deze vrede afdwingen. Dat zal blijken. Het enige wat je kunt doen, is voortdurend proberen hen te stimuleren om mee te werken.

De heer Marijnissen (SP):

Ik begrijp dat. Ik wil het ook niet te lang maken. Bepaalde gebieden moeten echter worden ontruimd, omdat dit zo is afgesproken in het akkoord. Ik heb begrepen dat IFOR die klus mag uitvoeren.

Minister Van Mierlo:

Ja.

De heer Marijnissen (SP):

Maar waarom is dat geen taak voor de strijdende partijen die zich gecommiteerd hebben?

Minister Van Mierlo:

Het is in de eerste plaats de bedoeling dat vanaf het moment dat IFOR daar bezig is, die partijen geen strijdende partijen meer zijn. Als er sprake is van krachten die in staat zijn mee te werken, dan zullen die ongetwijfeld gemobiliseerd worden. Zij zijn echter geen strijdende partijen meer.

De heer Marijnissen heeft gevraagd of de herbewapening zal beginnen. Als het aan ons ligt niet. Ik kan alleen spreken over de intenties waarmee wij het proces ingaan. De intentie van de Nederlandse regering is duidelijk. Dat geldt ook voor de Europese partners. In Bonn zal blijken of wij daar een overtuigende code kunnen neerleggen.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Ten eerste, ik neem aan dat de minister in het afgelopen weekend ook de troepen heeft zien marcheren voor Izetbegovic. Ten tweede, ik heb nog een vraag gesteld over de Amerikaanse betrokkenheid bij de opbouw van het Bosnische leger en eventueel de herbewapening van dat leger. Hoe ziet de minister dat in relatie tot de onafhankelijkheid van IFOR?

Minister Van Mierlo:

Ik heb al gezegd dat het uitgangspunt op dit moment de demilitarisering is. Zonder de opheffing van de wapenembargo's zou het verdrag niet tot stand zijn gekomen. Daarom staat het erin. Bij de partijen die toekeken en stimuleerden bij het tot stand komen van het verdrag, was er geen enkele behoefte om tot een vorm van militarisering te komen. Integendeel, de demilitarisering is op dit moment uitgangspunt voor de situatie daar. Dat is het uitgangspunt waarmee wij erin gaan. Wij proberen gedaan te krijgen dat wij met het Amerikaanse congres tot een eensluidende opvatting komen. Of dat lukt, weet ik niet.

Voorzitter! Zonder mandaat zal er geen operatie zijn. Dat is heel simpel. Als het mandaat er niet komt, dan zie ik IFOR niet optreden. In ieder geval zijn wij elkaar dan terug.

De heer Hoekema (D66):

Ik heb in het kader van de OVSE opgemerkt dat Europa niet allerlei hanengevechten om functies moet gaan leveren. De minister heeft volgens mij terloops gezegd dat "the head of mission" door de Amerikanen zal worden geleverd. Het lijkt mij uiterst belangrijk dat wij niet weer gaan kibbelen over dat soort functies.

Minister Van Mierlo:

Je moet daar niet eindeloos over blijven kibbelen, maar je mag er wel een standpunt over hebben. De Amerikanen hebben wel degelijk een verhaal als zij the head of mission vragen, maar ik moet eerlijk zeggen dat ik vind dat wij voor Europa ook een verhaal hebben. Die staan nu tegenover elkaar. De Fransen denken daarbij in de eerste plaats meer aan Frankrijk, terwijl ik meer de gedachte heb dat er alle reden is om aan een Europeaan te denken. Dat zou ook een Fransman kunnen zijn. Waarom denk ik dat? Omdat wij straks met het resultaat zitten, en niet de Amerikanen. De Amerikanen voeren een operatie uit. De hemel zij geprezen dat zij dat doen. Zij hebben het tot nu toe ook heel goed gedaan. Daarvoor bestaat veel dankbaarheid, maar wij moeten met dat resultaat door in Europa. Daarom vind ik dat er wat voor te zeggen is.

Daar staat tegenover dat de Amerikanen ongelooflijk veel geïnvesteerd hebben in deze operatie. Zij hebben ook geïnvesteerd als het gaat om prestige. Zij zijn als de dood dat die gaat verwateren als zij de grip daarop verliezen. Bij de Amerikanen staat behalve veel nobele bedoelingen gewoon ook het verkiezingselement op het spel. Dat is de werkelijkheid. Zij investeren in belangrijke mate in het imago dat zij opnieuw op het buitenlandspolitiek toneel een hoofdrol vervullen. En ik kan mij dat nog voorstellen ook!

Die meningen staan dus tegenover elkaar. Ik ben met de heer Hoekema eens dat wij er niet eindeloos over moeten kibbelen. Als the head of mission een Amerikaan wordt, dan zijn er drie cruciale posten te vergeven voor de Europeanen. Dat is degene die de verantwoordelijke wordt voor de verkiezingen. Dat is de OVSE. Voorts noem ik degene die verantwoordelijk wordt voor de bewapening. Ten slotte noem ik degene die de ombudsman zal worden. Dat zijn drie zeer belangrijke functies.

De vragen van de heer Van Middelkoop heb ik behandeld. De heer Verkerk heeft gevraagd of Nederland toch gaat als de Verenigde Staten niet gaan. Heel eerlijk gezegd denk ik dat er dan niemand gaat. De hele zaak hangt, zoals die is opgebouwd, helemaal aan de Amerikaanse aanwezigheid, in ieder geval op dit moment.

De heer Stellingwerf heeft gevraagd of dit akkoord Bosnië multi-etnisch zal maken. Het drama is natuurlijk dat Bosnië al multi-etnisch was en dat het er eigenlijk allemaal om gaat om dat weer terug te krijgen. De opzet van het akkoord is inderdaad om het multi-etnische karakter van Bosnië terug te krijgen en te verankeren.

Voorzitter! Ik denk dat ik aan het einde van mijn Latijn ben gekomen.

Minister Voorhoeve:

Voorzitter! Ondanks het late uur zal ik toch enige tijd van de Kamer moeten vragen, omdat er – terecht – erg veel vragen zijn gesteld over de militaire aspecten, de risico's en de voorbereiding op die risico's.

Over de inbedding van de Nederlandse eenheden in de Britse brigade is de afgelopen tijd zeer intensief overleg gevoerd met de Britten. Het gemechaniseerde bataljon en het logistieke bataljon zullen met de Britse eenheden één brigade vormen. In de Britse divisie waarin ook wij functioneren, zullen naast de Brits-Nederlandse brigade ook eenheden van Canada en, nadat de training van de betreffende eenheden is voltooid, een bataljon van Tsjechië worden opgenomen. De commandant van IFOR kan bovendien beschikken over waarschijnlijk twee bataljons Amerikaanse mariniers die, als dat nodig is, vanuit de Adriatische Zee snel en binnen korte tijd kunnen komen helpen. Daarnaast zullen in het gebied ook bataljons van andere landen opereren.

Zoals werd geschreven in de brief van de regering heeft Saceur – dat was twee weken geleden – laten weten overigens nog een aantal infanterie-eenheden te kort te komen voor IFOR als geheel. Voor de sector die voor ons van belang is, zuid-west, gaat het thans nog om één infanterie-eenheid. Dat gaat om een bataljon. De regering heeft zich bereid verklaard om een bijdrage aan IFOR te leveren op basis van de verwachting dat voor dit tekort alsnog een adequate oplossing wordt gevonden. Het ziet er inderdaad naar uit dat in de door Saceur geconstateerde behoefte tijdig zal worden voorzien. Zeer waarschijnlijk zal Pakistan twee infanteriebataljons en een brigadehoofdkwartier leveren voor de door de Britten geleide divisie. Ook Maleisië zal waarschijnlijk een bataljon bijdragen voor deze sector. Daarnaast dragen Oostenrijk en Roemenië mogelijk nog ondersteunende eenheden bij. Naast de Brits-Nederlandse brigade, die volledig geïntegreerd is, zullen zo ook een Canadese en een Pakistaanse brigade worden gevormd. De exacte samenstelling van al die locaties is nog niet bekend, wel de onze. Morgen zal Saceur overigens een force-balancing-conferentie beleggen waarin de nog openstaande vragen en de invulling van het nog openstaande tekort nader worden besproken. Het is zijn verantwoordelijkheid als bevelhebber om vast te stellen of de missie van IFOR goed uitvoerbaar en op haar taken berekend is. Zijn oordeel daarover verwacht de regering dus op zeer korte termijn.

Voorzitter! Het gemechaniseerde bataljon bestaat uit twee pantserinfanteriecompagnieën en een tankeskadron, in totaal ongeveer 800 man. Aan het bataljon zijn een paar ondersteunende elementen toegevoegd, zoals een peloton van het korps commandotroepen, ongeveer 40 man, voor verkenningsdoeleinden. Strikt genomen was dat niet nodig, gezien de vereisten die de Britse commandanten stelden, maar wij hebben die eigener beweging eraan toegevoegd om nog wat extra mogelijkheden en extra kracht te geven. De eenheden zullen in de omgeving van Vitez worden gelegerd. Het bataljon zal onder operationeel bevel van de vierde Britse brigade worden gesteld. Die brigade heeft onder meer gevechtservaring opgedaan in de Golfoorlog en eerder in Bosnië gediend.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Zijn die 40 commando's uitgaande van een 24-uursdienst niet ontzettend weinig, als je ook nog eens door drie moet delen? Welke taak kunnen die nog uitvoeren?

Minister Voorhoeve:

Ik kom daarover nog te spreken. Het bataljon is op alle door de Britten voorziene taken berekend. De 40 extra commando's zijn er als een dubbele reserve aan toegevoegd omdat zoals wij schreven in de brief aan de Kamer in de huidige situatie niet precies kan worden ingeschat hoe groot de bereidheid van de partijen is ter plekke de bepalingen van het vredesakkoord uit te voeren. Wij willen een wat grotere marge hebben om risico's direct tegemoet te kunnen treden. Het is niet weinig, het is extra veel erbij.

Het gemechaniseerde bataljon is met zware wapens uitgerust om zijn taken onder moeilijke omstandigheden te kunnen uitvoeren. Het tankeskadron bestaat uit 14 Leopard-II-tanks met een 120-mm-kanon, de pantserinfanteriecompagnieën beschikken over 22 YPR-pantservoertuigen met een 25-mm-kanon, 6 YPR-pantservoertuigen met het zware anti-tankwapensysteem TOW en 24 draagbare anti-tankwapensystemen van het type Dragon. Daarnaast heeft het bataljon ook nog vier mortieren van 120 mm. In de ondersteunende eenheden van het bataljon zijn nog 37 pantservoertuigen met een .50-mitrailleur uitgerust. Het gaat dan onder meer om commandovoering, mortiertrekkers en voertuigen voor waarnemers en de genie. Die .50-mitrailleur is overigens geschikt voor de nabij-beveiliging van de eenheden die niet rechtstreeks betrokken zijn bij de gevechtshandelingen.

Het bataljon zal de scheidslijn ten noorden van Vitez in de buurt van Jajce en Donji Vakuf bewaken. Ik heb een kaartje laten uitdelen waaruit duidelijk is wat het inzetgebied is. In tegenstelling tot Dutchbat in Srebrenica zal dit bataljon niet in een enclave zitten en dus manoeuvrevrijheid hebben. Het zal overigens ook geen vaste observatieposten innemen juist om de risico's te beperken. In plaats daarvan zal langs de scheidslijn en in het achtergebied worden gepatrouilleerd. Zo nodig worden kritieke punten tijdelijk bezet. In het bataljon zullen drie teams worden gevormd. Dat is belangrijk voor de beoordeling van de adequaatheid van de wapensystemen. Ieder team zal de beschikking hebben over tanks, YPR-pantserinfanterievoertuigen, anti-tanksystemen en een verkenningscapaciteit. De patrouillegang van een team zal ongeveer twee weken duren, waarna het wordt afgelost door een tweede of derde team. Het afgeloste team krijgt dan ook weer twee weken tijd voor herstel en onderhoud van het materieel. Het team dat een patrouille rijdt of herstelt is tevens reserve-eenheid om te hulp te kunnen schieten. Op deze manier, zo meent de Britse commandant – wij zijn het daarmee van harte eens – zullen de aanwezige middelen maximaal kunnen worden aangewend en kan ook optimaal voor de veiligheid van de betrokken militairen worden gezorgd. Er zal beweeglijk en geconcentreerd worden opgetreden. Daardoor is de kans op gijzelneming ook kleiner dan bij het bezet houden van observatieposten. De Britse eenheden zullen op dezelfde manier optreden en zo nodig kan ook op hen een beroep worden gedaan.

Veel sprekers hebben vragen gesteld over de opleiding en de voorbereiding. Voorzitter! Het gemechaniseerde bataljon heeft in de afgelopen maanden een zeer intensief opleidingsprogramma doorlopen. Daarbij is men omgeschakeld van optreden in VN-verband naar optreden in NAVO-verband. Het bataljon is opgeleid voor het uitvoeren van zowel defensieve als offensieve acties, voor zover het laatste nodig is. Daarbij kunnen alle wapensystemen geïntegreerd worden ingezet. De schietopleiding voor de bij het bataljon ingedeelde wapensystemen is inmiddels voltooid. Het trainingsprogramma wordt deze week afgerond.

Naast het bataljon zijn er de mortiercompagnie van het Korps mariniers en de mortieropsporingsradargroep van de Koninklijke landmacht. Bij elkaar gaat het om ongeveer 190 man. Nu nog deel uitmakend van de snelle-reactiemacht, staat deze groep ter beschikking van de Britse commandant. Zij kan in het hele gebied worden ingezet, zo nodig dus ook ter ondersteuning van de Nederlandse eenheden. Ik doel hierbij natuurlijk op het gemechaniseerde bataljon. Wij weten dat deze eenheden, die in Bosnië al een aanzienlijke ervaring hebben opgedaan, daar zeer succesvol zijn opgetreden. Als deel van de snelle-reactiemacht hebben zij laten zien dat zij ten volle voor deze taken zijn voorbereid.

Zoals men weet is de mortiercompagnie uitgerust met zware 120-mm-mortieren. De compagnie beschikt voorts over 19 YPR-pantservoertuigen waarvan er 18 zijn uitgerust met de .50-mitrailleur. Men zal de vraag stellen waarom hier niet is gekozen voor het 25-mm-geschut. Voorzitter! Voor deze werkwijze is gekozen omdat deze YPR-voertuigen geen gevechtstaak hebben en de beveiliging van het gevechtsveld waar deze compagnie optreedt, een Britse taak is. De vervoermiddelen en de bepantsering zijn dus afgestemd op de taken.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Wat is in het kader van de risico-analyse die in de brief is opgenomen, nu precies bij guerrillatactieken, hit and run, het verschil tussen een gevechtstaak en een niet-gevechtstaak? Ik verwijs hierbij ook naar de discussie die wij al hebben gehad over de .50. De signalen die mij van mariniers bereiken over onvoldoende geoefendheid van chauffeurs en commandanten op YPR's zijn onjuist, zo maak ik uit de woorden van de minister op.

Minister Voorhoeve:

De desbetreffende commandanten en bevelhebbers melden mij dat er echt zeer fors is geoefend en opgeleid. Ook de laatste weken is er nog een groot aantal oefeningen geweest waarbij de condities in het voormalige Joegoslavië zo goed mogelijk in het oefenprogramma werden nagebootst. Ik kom overigens dadelijk nog te spreken over oefening en voorbereiding.

De vraag is gesteld of het pantservoertuig waarover ik zojuist sprak, voldoende is voor de aangegeven omstandigheden. Voorzitter! Dat is het geval. Het gaat hier niet om de YPR in de gemodificeerde VN-versie, zoals de heer Blaauw meende, maar om de standaard YPR die is afgestemd op de normen van wat de deskundigen noemen een "high density conflict".

Het logistieke transportbataljon van Nederland en België, zoals het nu bestaat, wordt opgeheven. Het Nederlandse aandeel daarin wordt omgevormd tot een logistiek bataljon voor de door de Britten geleide sector. Dat bataljon blijft in Busovaca, overeenkomstig de wens van Nederland om niet al te veel tegelijkertijd te behoeven verplaatsen. Bovendien is dat een locatie die ons personeel goed kent en die goed is beveiligd. De taak van het bataljon wordt om de Nederlandse en Britse IFOR-eenheden logistiek te ondersteunen. Waar dat mogelijk en nodig is, zal men ook desgevraagd de UNHCR ondersteunen bij het uitvoeren van humanitaire taken. Van het logistiek bataljon maken ongeveer 300 dienstplichtigen deel uit. Zij hebben de keus gekregen of zij in het kader van IFOR van dat bataljon deel willen blijven uitmaken. Zeven dienstplichtigen hebben te kennen gegeven niet langer te willen deelnemen en komen dus terug naar huis. De overigen nemen, evenals bij Unprofor, op basis van vrijwilligheid deel aan IFOR. Ik betuig mijn respect aan dat grote aantal dienstplichtigen dat gemotiveerd is om door te gaan.

Er is ook gevraagd naar de Nederlandse bijdrage aan Deny Flight. Die NAVO-operatie zal ook naar IFOR overgaan. De bijdrage van Nederland daaraan blijft ongewijzigd. Ongeveer 230 militairen bevinden zich in dit verband in Italië. Zij hoeven niet aan een aanvullende trainingseis te voldoen. De risico's waar zij aan blootgesteld zijn, nemen ook beslist niet toe door deze omschakeling.

De heer Verkerk (AOV):

Ik heb gevraagd hoe het zit als er dienstplichtigen in voormalig Joegoslavië zitten die terug willen. Kan dat ook?

Minister Voorhoeve:

Ja, dat heb ik net gezegd. Er zijn er zeven die terug willen. Zij komen binnenkort naar huis.

De heer Verkerk (AOV):

En als er later nog mensen terug willen? Het kan toch ernstiger worden.

Minister Voorhoeve:

Nee. Men maakt de keus nu. Men kan niet de keus op elk moment maken, want dan valt een eenheid uit elkaar. De verschillende dienstplichtigen en het beroepspersoneel zijn op elkaar ingespeeld. Men maakt nu de keus. Er is ook duidelijk aan de betrokkenen uiteengezet wat de verandering zal zijn. Dezelfde locatie, maar vaak rijden in een andere richting, ter proviandering van de Britse en Nederlandse eenheden. Zoals ik zei, het merendeel tekent voor voortzetting van die taak.

De heer Blaauw (VVD):

Misschien mag ik nog een vraag stellen over Deny Flight. Ik roep in herinnering de situatie in het verleden voor luchtsteun in de Unprofor-situatie, waarbij uiteindelijk voor twee of vier kisten voor luchtsteun er veertig in de lucht hangen. Ik mag toch aannemen dat in de nieuwe situatie een dusdanig rotatieschema met de vliegtuigen wordt opgezet dat een call for fire niet uren hoeft te duren als er door Saceur, of eigenlijk daaronder, CINC-south, het groene licht wordt gegeven, maar dat de kisten in feite bijna continu aanwezig zullen zijn?

Minister Voorhoeve:

Inderdaad zal dit veel sneller kunnen gaan, omdat het eenduidige NAVO-procedures zijn en de organisatie niet uit zoveel verschillende lagen en commandocentra bestaat als bij de VN het geval was. Zoals de minister van Buitenlandse Zaken zei, is het in de dagelijkse praktijk de Amerikaanse commandant in Sarajevo, admiraal Leighton Smith, die de sleutel omdraait. Dat kan dus heel snel gebeuren. Als ergens een eenheid in de problemen is, omdat zij wordt aangevallen, en luchtsteun nodig is, kan die daar zo snel zijn als fysiek vereist is om er te komen.

De regering heeft met opzet in deze brief over de bijdrage aan IFOR nogal uitgebreid de mogelijke risico's beschreven. Ik zeg "mogelijke risico's", want wat de feitelijke risico's zijn blijkt natuurlijk de komende maanden in het inzetgebied zelf. Wij hebben die risico's nogal realistisch uiteengezet, zodat daar geen misverstanden over bestaan en opdat wij ook zelf daar mentaal – en in het bijzonder de militairen – op zijn voorbereid. Te hopen is dat een groot deel van die mogelijke risico's zich zo niet voordoet. De manier om ze omlaag te brengen is natuurlijk door daar met een stevige instelling binnen te rijden en sterke posities te kiezen. De Nederlandse eenheden zullen wat betreft bewapening een duidelijk krachtige positie hebben en ook een technologisch voordeel boven eenheden van de daar aanwezige strijdende en nu met elkaar vrede sluitende partijen. Ik zou nog een aantal dingen over de risico's willen zeggen en vooral over de maatregelen die zijn genomen om ze zo ver mogelijk omlaag te drukken. Ik heb al gezegd dat de bewapening van de eenheden erop gericht is om de eenheden effectief te beschermen. De bepantsering van de voertuigen van het gemechaniseerde bataljon geeft optimale bescherming. De militairen zijn op het gebruik van alle wapensystemen goed getraind en de rules of engagement, maar misschien is het beter er een Nederlandse term voor te gebruiken, de geweldsinstructies voor deze eenheden stellen hen in staat, in een vroeg stadium al zeer krachtig op te treden. Ook kan, als er lokaal problemen zijn, een beroep worden gedaan op niet alleen het NAVO-luchtwapen maar ook op andere eenheden uit de sector zuid-west en ook op bijvoorbeeld bataljons Amerikaanse mariniers die vanaf schepen in de Adriatische Zee opereren en binnen zeer korte tijd kunnen worden aangevlogen. Door al datgene wat er is, neemt de kans dat de partijen werkelijk IFOR gaan uitdagen, af. De militaire deskundigen die ik hierover heb bevraagd, zeggen mij ook dat de kans dat de militairen met grote eenheden door de Kroaten of de Serven worden uitgedaagd, niet zo vreselijk groot is. Immers, als zij de bewapening zien, weten ze dat ze in een confrontatie aan het kortste eind trekken.

Het is daarom goed, wat langer stil te staan bij een ander risico van kleinschalige aard. Wachtposten kunnen bijvoorbeeld worden overvallen of er wordt geprobeerd om materiaal te stelen of er gaan hit-and-run-acties plaatsvinden. Misschien is het woord guerrilla-activiteiten hier niet zo goed gekozen en gaat het eigenlijk meer om hit-and-run-activiteiten van kleine eenheden die risico's proberen te veroorzaken voor het personeel ter plekke.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Ik wil twee korte vragen stellen. Kunnen dat robuuste optreden, de rules of engagement die er komen, en de enorme aanwezigheid van materieel niet provocerend werken? Waarom hoor ik nooit spreken over een mogelijke confrontatie van IFOR met burgers zoals ook ten tijde van Unprofor wel eens is voorgekomen?

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

De breiende vrouwen.

Minister Voorhoeve:

Mevrouw Sipkes heeft daarover gesproken. Dat is ook een element dat in de opleiding is opgenomen voor de vredesoperaties. Hoe moet men met verschillende groeperingen omgaan als men bijvoorbeeld op de weg gaat zitten of als men eenheden gewoon lastig valt. Daarvoor moeten de leidinggevende militairen ter plekke hun oordeel aanwenden en bezien of ze met de betrokken lokale partijen dergelijke problemen via onderhandelingen kunnen oplossen. Ik kan er nu niet specifiek op ingaan, omdat datgene waarmee men wordt geconfronteerd, sterk van situatie tot situatie kan verschillen. Nogmaals, het is een onderdeel van de opleiding. Tegen mevrouw Sipkes wil ik nog zeggen dat het niet de bedoeling is dat men een Leopard-II-tank op, op de weg zittende, al dan niet breiende, vrouwen richt. Zo'n situatie vereist de nodige onderhandelingsbekwaamheid.

In verband met die hit-and-run-operaties is het ook zo belangrijk dat wij extra commando's hebben toegevoegd, want zij zullen op wat grotere afstand als de ogen en oren van het bataljon optreden om voor tijdige waarschuwing te kunnen zorgen.

De heer Valk (PvdA):

Voorzitter! Ik wil niet verhelen, dat ik enigszins gealarmeerd was toen ik de brief las met de beschrijving van guerrilla-activiteiten en hit-and-run-activiteiten. De minister heeft nu een heel scala van maatregelen opgesomd. Zoals het nu kan worden beoordeeld, zullen die afdoende zijn. Worden er nog eventueel maatregelen op dit moment overwogen?

Minister Voorhoeve:

De maatregelen zijn zo goed mogelijk en de aanvullende maatregel die ik heb genomen, betreft de toevoeging van de commando's aan het bataljon. Volgens de normen van de NAVO en van de Britten, die uiteindelijk de verantwoordelijkheid in deze sector dragen, was het bataljon goed op zijn taken voorbereid. Wij verschaffen dus een extra marge.

Een gevaar waarover ik nog niet heb gesproken, mijnheer de voorzitter, is het mijnengevaar. Dat moeten wij ook niet onderschatten. Om dat gevaar in te perken, is in de geniecompagnie van het gemechaniseerde bataljon een detachement van de Explosievenopruimingsdienst opgenomen. Verder zullen op verzoek van Saceur zes man van de Explosievenopruimingsdienst ter beschikking komen van de Britse divisiecommandant.

De beveiliging van de konvooien van het logistieke bataljon zal als volgt zijn. Waar nodig zal dat bataljon worden geëscorteerd en beveiligd door Britse of Nederlandse eenheden. Voor de zo geheten nabij-beveiliging zijn strikte richtlijnen gegeven. Het personeel is daarvoor goed opgeleid. Men heeft de algemene opleiding voor het gevecht volgens de standaarden die daarvoor in de NAVO gelden, gevolgd. Alle eenheden hebben het nodige materiaal voor de eigen beveiliging. Ook hier kan als het nodig is een beroep worden gedaan op commando's. Er is ook gevraagd, hoe de opleiding is geregeld voor eenheden die voor aflossing worden bestemd. Die eenheden zijn nu al geïdentificeerd voor toekomstige aflossing. Die opleiding kan ruimschoots worden ingepland en verzorgd. In die opleiding zullen de ervaringen die al bij het begin van IFOR worden opgedaan – niet alleen door de Nederlandse maar ook door de andere eenheden – worden meegenomen.

De heer Verkerk (AOV):

Zijn die standaarden van de NAVO al wat meer gebaseerd op guerrilla-activiteiten of eigenlijk meer op grootschalige operaties?

Minister Voorhoeve:

Op beide, omdat men niet alleen het grootschalige gevecht moet aangaan, maar natuurlijk ook voor de eigen veiligheid in de onmiddellijke omgeving moet kunnen zorgen. Ook hit-and-run-operaties horen bij die standaarden voor de eigen beveiliging.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Voorzitter! Nog even een vraag om mijn onrust weg te nemen die ik in eerste termijn heb geuit. Ik geloof de minister vanzelfsprekend op zijn woord. Betekent dit dat de minister mijn zorg over signalen die mij bereiken, bijvoorbeeld vanuit de genie over de opleiding omgaan met rupsdozers of vanuit het Korps mariniers over het feit dat men niet voldoende is geoefend op YPR's (commandanten-chauffeurs) en dat men zich zorgen maakt over die .50, volledig kan wegnemen?

Minister Voorhoeve:

Die zorg wil ik bij u wegnemen. Ik weet niet wanneer deze signalen u hebben bereikt. Het kan zijn dat het enige weken geleden was, toen men nog ten volle bezig was met de voltooiing van de opleiding. Er is bijvoorbeeld bij het Korps mariniers een opleidingsprogramma van 17 weken afgewerkt, waarvan 8 weken aanvullende opleiding en nog eens 9 weken training en oefening in al het materieel wat men meeneemt.

De mortiercompagnie is bovendien zeer vertrouwd gemaakt met de Britse procedures en heeft de laatste tijd intensief getraind in het Verenigd Koninkrijk en in Duitsland. Ook is er getraind in het opereren in winterse omstandigheden en in een bergachtige omgeving. Tijdens die opleiding – en ook bij de opleiding van de andere eenheden – is veel aandacht geschonken aan de mijnendreiging, omdat dit een van de meest concrete gevaren voor het personeel is. Door een goede mine awareness moet het aantal slachtoffers zo gering mogelijk worden gehouden.

Mijnheer de voorzitter! Op basis van het oordeel van de militaire deskundigen, die ik hierover natuurlijk uitgebreid vragen heb gesteld, kom ik tot het oordeel dat de risico's die de Nederlandse eenheden lopen, niet groter zijn dan die welke de eenheden van de andere NAVO-landen lopen. Natuurlijk zijn er in het inzetgebied, rondom Jajce, risico's. Wat verder naar het westen, rondom Mrkonjic-Grad, dragen de Britten de verantwoordelijkheid en daar zijn naar verhouding de risico's wat groter. Die wat zwaardere taak heeft de Britse commandant zelf voor zijn rekening genomen, wat zeer te respecteren is.

Het gaat hierbij natuurlijk om een goede verdeling van de risico's. Die moet gebeuren volgens de bondgenootschappelijke solidariteit. Uit de kaart die ik de Kamer heb gegeven, blijkt waar de verschillende stukken land waar het hier om gaat liggen en hoe groot die zijn. Die stukken land in Bosnië wisselen van "eigenaar". Langs de scheidslijnen moet worden gepatrouilleerd onder relatief verschuivende omstandigheden. De risico's in het Servisch deel van Sarajevo, rondom de Posavina-corridor, en rondom het plaatsje dat ik zojuist noemde, zijn beslist niet kleiner dan de risico's in het stuk rondom Jajce waarvoor het Nederlandse gemechaniseerde bataljon verantwoordelijk wordt.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! De praktijk kan tegenvallen en de risico's kunnen groter blijken te zijn. Daarmee moet je altijd rekening houden. Er kan dan een beduidend aantal slachtoffers vallen. Is de minister het dan met mij eens, dat de aard van deze operatie en de daarbij behorende geweldsconstructie met zich brengt, dat anders dan bij Unprofor niet wordt teruggetrokken, maar dat gevechtshandelingen, represailles enzovoorts volgen?

Minister Voorhoeve:

De beste manier om de risico's te beperken is naar mijn mening direct, vanaf het begin, dus als de Brits-Nederlandse brigade dit specifieke gebied binnenrijdt, een krachtige opstelling te tonen en volgens het schema van het vredesverdrag te werk te gaan. De eerste signalen die mij bereiken over de bereidheid van de Kroatische eenheden om zich uit het gebied rondom Jajce terug te trekken, geven geen aanleiding tot pessimisme. Wat wel aanleiding tot pessimisme geeft, is het optreden van de Kroaten in de andere gebieden waaruit zij zich moeten terugtrekken. Zij vernietigen daar de woonhuizen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Dit is geen antwoord op mijn vraag.

Minister Voorhoeve:

Natuurlijk zal, als begin januari de eenheden het gebied van de operatie inrijden, direct worden gehandeld naar bevind van zaken. Daarbij zal ook worden vastgesteld welke van de uitvoerig beschreven risico's zich in de praktijk voordoen. Als dat noodzakelijk is, kan veel geconcentreerder worden opgetreden dan is aangegeven. Als desondanks de eenheden worden uitgedaagd, zal de commandant het deel van het gebied bij de scheidslijn pas gaan beveiligen als hij daarvoor extra eenheden heeft gekregen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Maar als slachtoffers vallen, hetgeen verschrikkelijk zou zijn...

Minister Voorhoeve:

Moet er niet worden teruggedeinsd. Dat wilde u horen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Die houding hoort bij het type operatie waarmee wij nu starten.

Minister Voorhoeve:

Ja. Als de IFOR-eenheden in het begin met zich laten sollen, vallen later slachtoffers. De beste manier om het aantal slachtoffers te beperken, is in het begin tonen dat met deze eenheden niet kan worden gesold. In die zin is de zware bewapening en het robuuste optreden naar alle waarschijnlijkheid de beste maatregel om de risico's zo beperkt mogelijk te houden en om tegelijkertijd de kans op naleving van de IFOR-bepalingen zo groot mogelijk te maken.

Mijnheer de voorzitter! Verschillende vragen zijn gesteld over de geweldsinstructie, de rules of engagement. Op grond van de resolutie van de VN-veiligheidsraad zal de NAVO-raad voor het merendeel de al bestaande NAVO-rules of engagement vaststellen. Die zullen van toepassing zijn op alle onder IFOR ressorterende eenheden, ook die van niet-NAVO-landen. Er zal wat dat betreft dus eenvormigheid zijn.

De heer Hoekema (D66):

Ik heb de minister van Buitenlandse Zaken horen spreken van komende week. Ik mag toch aannemen dat die rules of engagement zijn vastgesteld op het moment dat de resolutie van de Veiligheidsraad wordt aanvaard. Dat moet allemaal gebeuren vóór de overdracht van gezag en het omvlaggen. Er is wel degelijk enorme haast mee gemoeid.

Minister Voorhoeve:

Het is in vergaande mate voorbereid. Het is de verwachting dat de resolutie van de Veiligheidsraad nog deze week wordt vastgesteld. Het omvlaggen zal naar verwachting op 19 december plaatsvinden. Vóór die tijd moeten alle puntjes op de i zijn gezet.

De rules of engagement zijn uiteraard gebaseerd op de zelfbescherming, de proportionaliteit in het gebruik van geweld en het internationale recht en oorlogsrecht. Ze maken een krachtig optreden in een vroeg stadium mogelijk. Ze stellen de eenheden in staat alle noodzakelijke maatregelen te nemen om de vredesregeling uit te voeren, zonder de eigen veiligheid onnodig in het geding te brengen.

Voorzitter! Er zijn verscheidene vragen gesteld over de rechtspositie van het militair personeel. Voor het uitgezonden personeel gelden de voor dit soort operaties, dus voor vredesoperaties gebruikelijke arbeidsvoorwaarden. Om wille van de tijd is het misschien beter om niet te veel in detail te treden. Het gaat om de rechtspositionele aanspraken voor militaire oorlogs- en dienstslachtoffers, zoals geregeld in de Algemene militaire pensioenwet, die ook voorziet in invaliditeitspensioenen en sociale en geneeskundige voorzieningen, in aanvulling op de algemeen gebruikelijke aanspraken.

Wat is de juridische positie van gevangen IFOR-militairen? Zijn het krijgsgevangenen? Nee, de betrokken partijen hebben ingestemd met de komst van IFOR. Bij het Dayton-akkoord zijn "status of forces agreements" afgesproken. Daarin is vastgelegd dat de IFOR-militairen een geprivilegeerde status hebben. Dat betekent dat zij niet door partijen gevangen kunnen worden gehouden en onmiddellijk moeten worden overgedragen aan IFOR. Zijn er lokale roverhoofdlieden die zich daar niet aan houden, dan zijn de drie partijen zelf verantwoordelijk voor de naleving.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Dat begrijp ik, maar het gaat natuurlijk om het scenario waarin partijen de regels niet naleven. Wij spreken hier naar ik begrijp niet over de conventies van Genève over krijgsgevangenschap.

Minister Voorhoeve:

Het algemene humanitaire recht en oorlogsrecht is van toepassing, maar het gaat hierbij niet om krijgsgevangenen. De betrokkenen zullen dus niet de status van krijgsgevangene hebben. Het gaat om een vredesmacht die door de drie partijen ook niet als vijand kan en mag worden beschouwd. Het probleem kan zijn dat een lokale roverhoofdman zich niet aan die afspraken van Dayton houdt. Dan zal door de betrokken IFOR-commandanten naar bevind van zaken moeten worden opgetreden. Dan moet er ook diplomatiek worden opgetreden richting de partijen waar die lieden onder ressorteren.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Het klinkt alsof er wordt uitgegaan van de positieve scenario's. Ik denk dat hier niet ten onrechte van tijd tot tijd ook op de negatieve scenario's wordt gewezen. Dan vind ik "naar bevind van zaken handelen" iets aan de magere kant.

Minister Voorhoeve:

De vredesmacht heeft niet de status van oorlogvoerende partij. Zij is meer te vergelijken met de positie van VN-militairen in vredesoperaties. Daarvoor geldt het internationale recht.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

De minister heeft 16 november een brief geschreven in antwoord op vragen van collega Van den Doel. Daarin staat het volgende. Zodra de VN feitelijk partij wordt in het conflict, zijn de bepalingen van het humanitaire oorlogsrecht volledig van toepassing, waaronder de bescherming bij krijgsgevangenschap. In dit geval is het dus minder dan het in de VN-constructie is of kan zijn.

Minister Voorhoeve:

In het geval de VN-militairen als partij in het conflict werden beschouwd, is het antwoord "ja".

Er zijn vragen gesteld over de verlofregeling. Die zal ook normaal zijn in vergelijking met de verlofregelingen die tot nu toe zijn toegepast in vredesoperaties. Dat wil zeggen dat na de rotatie van zes maanden, behalve de gebruikelijke verlofdagen er tien dagen extra worden gegeven. In het algemeen zal het verlof in het gebied zelf worden genoten. Alleen als er een duidelijke marge is, als het namelijk allemaal heel goed blijkt te gaan na het begin van de operatie en het mogelijk is dat een deel van het personeel verlof in Nederland geniet, zullen de commandanten daarvoor toestemming geven. Zij moeten dat natuurlijk ook beoordelen aan de hand van de wijze waarop de hele vredesoperatie zich ontwikkelt.

Wat het thuisfront betreft, wordt gezorgd voor uitgebreide informatie. Er zijn voorafgaande aan het vertrek, halverwege de uitzending en na terugkeer diverse thuisfrontdagen, waar veel informatie wordt verschaft. Daarnaast zorgen de thuisfrontachterbancomités voor intensieve contacten tussen de betrokkenen. Hiervoor zijn bepaalde speciale publikaties. De drie krijgsmachtdelen die in deze operatie personeel hebben, hebben in het bijzonder in hun situatiecentra alle mogelijkheden voor intensief contact op 24-uursbasis met de achterban. Als er vragen zijn, kan daarmee worden gebeld en kan worden geïnformeerd hoe het met betrokkene gaat.

De heer Hoekema (D66):

Uit het feit dat de minister niet expliciet ingaat op mijn vraag over de verzekeringen – ook een probleem dat wij in Seedorf bij het thuisfront bemerkten – maak ik op dat hij kan bevestigen dat er geen discriminerende bepalingen zijn opgenomen in die verzekeringen.

Minister Voorhoeve:

Met het Verbond van verzekeraars is een overeenkomst gesloten, waardoor alle maatschappijen die de overeenkomst hebben onderschreven, gehouden zijn bij het beoordelen van het overlijdensrisico van levensverzekeringen die verband houden met de woning, in verband met deze inzet geen andere maatstaven aan te leggen dan die, welke gelden voor niet-defensiepersoneel.

Mevrouw Sipkes heeft gevraagd, wat eigenlijk de status is van de bijdragen die zijn geopperd door anderen landen. In de meeste landen heeft inmiddels de parlementaire goedkeuring plaatsgevonden. In Griekenland, Luxemburg, Portugal en Turkije dient die parlementaire goedkeuring nog plaats te vinden. In het Verenigd Koninkrijk is het waarschijnlijk gisteren geregeld. Zoals de minister van Buitenlandse Zaken eerder in het mondeling overleg uitlegde, heeft de president van de Verenigde Staten de instemming van het congres niet nodig. Hij zoekt wel een ondersteunende resolutie, om daarover geen misverstanden te krijgen. De parlementaire procedures zijn natuurlijk van land tot land verschillend. Maar de meeste NAVO-landen hebben inmiddels de parlementaire procedures afgewikkeld.

Er zijn zeer duidelijke afspraken over de woordvoering ter plaatse gemaakt. Alle betrokken eenheden zijn nog eens nadrukkelijk gewezen op de richtlijn voorlichting, die in overleg met de defensiestaf is opgesteld. Aan de contingentscommandant is een voorlichter toegevoegd. Alle leidinggevende officieren hebben zelf ook een additionele training op voorlichtingsgebied ondergaan; zij zullen door voorlichters worden begeleid. De ervaring leert dat met name in de aanloopfase een en ander gekenmerkt zal worden door veel mediabelangstelling. Dan zal ook extra ondersteuning door voorlichters worden gegeven. Ik wil natuurlijk niet de indruk wekken dat daarmee alle mogelijke vraagstukken van tevoren kunnen worden opgelost, want voorlichters, zo schrijft de Afdeling voorlichting mij met nadruk, zijn geen Haarlemmerolie. Er moet in de praktijk door iedereen verstandig worden opgetreden.

De heer Verkerk heeft gevraagd naar de kosten van een en ander. De regering begroot het geheel, inclusief de extra zaken die ik eerder heb genoemd, op maximaal 223 mln. op jaarbasis. Dat bedrag wordt bestreden uit de begrotingspost vredesoperaties die voor volgend jaar ruim 300 mln. beslaat, waaruit overigens ook nog een aantal andere nog lopende activiteiten worden betaald, hetgeen volgens onze inschatting mogelijk is. Ik noem de Haïti-operatie die begin volgend jaar eindigt en de activiteiten in Angola.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ik heb nog nadrukkelijk gevraagd wat u nog precies voor controle-instrumenten overhoudt?

Minister Voorhoeve:

In het geval van een dergelijke NAVO-operatie geldt natuurlijk nog sterker dan in het lossere VN-verband, dat wanneer een bondgenoot van de NAVO zijn eenheden ter beschikking stelt van het bondgenootschap, in dit geval alle bondgenootschappelijke organen die de ruggegraat van IFOR vormen, die het operationele commando uit handen geeft aan de desbetreffende eenheden. Ieder land behoudt altijd zelf het oppergezag over zijn krijgsmacht, maar in die zin dat het de wat theoretische mogelijkheid heeft om eenheden terug te roepen. Een dergelijke mogelijkheid doet zich alleen voor als bijvoorbeeld het uiterst onwaarschijnlijke gebeurt, namelijk dat plotseling heel andere dingen plaatsvinden dan overeenkomstig het mandaat. Daar zou geen NAVO-land mee instemmen, dus dat soort dingen gebeuren eigenlijk niet. Het betekent dat de aansturing in de dagelijkse operaties geschiedt door de NAVO. Men staat onder NAVO-bevel. Waarom dan toch de opmerking in de brief over de rol van de chef defensiestaf? Omdat er natuurlijk intensief contact is over de opleiding van de nieuwe eenheden die moeten gaan roteren, over wensen vanuit het Nederlandse, over contacten met de achterban en wellicht over materieelproblemen. Nederland moet ervoor zorgen dat zijn bijdrage aan IFOR op peil is en blijft. Dus moet je de ontwikkelingen met de eigen defensie-organisatie dagelijks blijven volgen. Aangezien hier eenheden in het geding zijn van de landmacht, de luchtmacht, de Koninklijke marechaussee en wat betreft Sharp Guard en de mariniers, ook de zeemacht, is het nodig om de aansturing geïntegreerd te laten plaatsvinden. Vandaar ook, conform de eerdere brief daarover van de regering aan de Kamer, de rol van de chef defensiestaf.

De heer Blaauw (VVD):

De operationele controle ligt dus bij de NAVO, inclusief de operationele controle over de voorlichters bij het bataljon. Als laaststgenoemden dus wat zeggen, dan is dat voor verantwoordelijkheid van de NAVO.

Minister Voorhoeve:

Formeel gesproken is voorlichting over IFOR de taak van de NAVO-voorlichting. Wij weten echter dat in de praktijk in dat hele gebied ontzettend veel media rondtrekken. Als Nederlandse journalisten bij Nederlandse eenheden aan de deur kloppen om vragen te stellen en wat te schrijven wat ook voor de achterban van belang is, is het lang niet altijd mogelijk om hen formeel eerst naar het hoofdkwartier in Gornji Vakuf door te verwijzen. Vandaar dat het voor de communicatie met Nederland, de achterban, de politiek, belangrijk is dat er ter plekke door deskundige voorlichters wordt opgetreden. Dit past allemaal uiteraard in het totale NAVO-kader. Het is onderdeel van het kleine deel eigen verantwoordelijkheid dat je draagt als lid van het bondgenootschap.

De voorzitter:

Naar mij blijkt, is er behoefte aan een tweede termijn. De spreektijd is ten hoogste een derde van die in eerste termijn.

De heer Valk (PvdA):

Voorzitter! De regering heeft in haar brief, maar ook in het debat, de voorwaarden aangegeven, zoals het rondkomen van een VN-resolutie en -mandaat, waaronder uitzending kan plaatsvinden. Met inachtneming van dat voorbehoud zal onze fractie instemmen met de voorstellen van de regering. Wij doen dat niet vanwege een door collega Van Middelkoop geduid Pax Americana, waaraan je je nauwelijks kunt onttrekken, maar meer vanwege het grote belang van deze missie, dat het noodzakelijk maakt dat ook ons land hieraan deelneemt.

Er is vanavond uitgebreid stilgestaan bij de termijn van uitzending. Het is duidelijk dat wij geen verplichtingen aangaan voor een periode langer dan twaalf maanden. Ik zeg dat de ministers van Buitenlandse Zaken en van Defensie na. In 1996 zullen wij moeten evalueren. Wij zullen dan goed moeten nadenken over de vraag op welke wijze een en ander verder moet gaan. Ik vind dat de Adviesraad voor vrede en veiligheid behartigenswaardige opmerkingen heeft gemaakt. Wellicht komen wij daarop later terug.

Voorzitter! Rest mij nog één opmerking die in feite een herhaling is van hetgeen ik in eerste termijn aan het eind van mijn betoog heb gezegd. De missie zal moeilijk zijn. Er zal, als de Kamer ermee instemt, veel gevergd worden van de door ons uit te zenden manschappen. Ik heb veel vertrouwen in hetgeen zij kunnen en zullen presteren.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Voorzitter! Ik dank de regering voor haar uitgebreide beantwoording. Ik denk dat de inzet van dit debat dat meer dan rechtvaardigt, zoals dat ook geldt voor het, ondanks het late uur, op een politiek juiste wijze afronden van het debat.

Ik begrijp dat ook de regering zelf ten aanzien van de nog niet bestaande veiligheidsraadsresolutie en het daarop te baseren mandaat een voorbehoud maakt. Als het de regering op enigerlei wijze in het geheel niet bevalt, neem ik aan dat zij haar positie ook heroverweegt. Het is goed dat dit helder wordt, omdat dit voor mijn fractie op het moment waarop zij geacht wordt een politiek oordeel te geven, een belangrijk punt is. Ik begrijp dat de datum van 19 december belangrijk is. Ik maak dus een voorbehoud in de geest waarin de regering dat ook doet.

Voorzitter! Mijn belangrijkste punt betreft de discussie die wij in eerste termijn bij interruptie hebben gevoerd over de koppeling aan de aanwezigheid van de Verenigde Staten. Collega Van Middelkoop heeft gezegd dat de termijn van één jaar geen militaire, maar een puur politieke termijn is. De Amerikaanse president zal nog, zo valt te verwachten, aardig wat problemen hebben met zijn eigen congres ten aanzien van de uitzending van deze troepen. Hij kan dat tegen de zin van het congres doen. Er is dan sprake van een war powers act, met eventueel een gebrek aan financiering. Wij hopen dat niet, maar het kan gebeuren.

Ik ben het niet eens met collega Valk en dus ook niet met de Adviesraad voor vrede en veiligheid, maar wel met collega Van Middelkoop over de follow-up. Wij stemmen in met de uitzending voor twaalf maanden. Ik vind het belangrijk dat die koppeling gelegd moet blijven worden, ook voor een scenario waarin onverhoopt op een eerder tijdstip het om wat voor reden dan ook zou komen tot beëindiging van IFOR door de Amerikanen en dus tot terugtrekking van de troepen.

Ik dien mede namens collega Van Middelkoop een motie in die dat nog eens onderstreept. Ik doe dat omdat wij dit debat dermate important vinden dat het goed is een kameruitspraak op dit punt te doen. Ik doe het ook om de politieke reden dat twee van de drie coalitiefracties – ik zeg dat er in alle openheid bij – hierover kennelijk een andere opvatting hebben. Ik heb althans de heer Valk in tweede termijn niet horen weerspreken wat hij in eerste termijn bij interruptie heeft gezegd. De motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat Amerikaanse deelname aan IFOR van doorslaggevend belang is voor het welslagen van deze operatie;

tevens overwegende, dat de Nederlandse bijdrage aan IFOR militair geïntegreerd is in de Britse divisie en geldt voor een periode van één jaar;

spreekt uit dat de Nederlandse deelname aan IFOR gekoppeld dient te blijven aan Amerikaanse en Britse aanwezigheid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden De Hoop Scheffer en Van Middelkoop. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 140 (22181).

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Ik vraag mij af of deze motie niet ietwat overbodig is. Zelfs met de toelichting van de heer De Hoop Scheffer dat hij bij twee van de coalitiepartijen een verschil van mening bespeurt, gaat het toch uiteindelijk om hetgeen de regering gezegd heeft en waar die coalitie niet tegen geprotesteerd heeft. Ik heb de minister nadrukkelijk horen zeggen dat de uitzending zo verweven is, dat Nederlanders samenwerken met de Britten. De Britten zijn afhankelijk van de Verenigde Staten. Trekken de Verenigde Staten zich terug, dan trekken de Britten zich terug en trekt ook Nederland zich terug. Wat wil hij nou nog met zijn motie?

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Dat heb ik net uitgelegd. Ik heb er twee redenen voor gegeven. De heer Van Middelkoop en ik vinden deze beslissing dermate important dat zij deze kameruitspraak rechtvaardigt. Zij geldt voor de termijn van een jaar waarover wij hebben gesproken. Laat die koppeling daarom nog eens duidelijk vastgelegd worden in deze motie. Laat de regering daarover een oordeel geven. De heren Valk en Hoekema staan beiden al gereed. Laten zij daarover een oordeel geven. Voor nu en voor later is koppeling aan de Verenigde Staten essentieel. Deze beslissing is van een zodanige importantie dat een kameruitspraak in onze ogen zeer gerechtvaardigd is.

De heer Hoekema (D66):

Voorzitter! De heer De Hoop Scheffer spreekt over nu en later. Over welk moment spreekt hij als hij een motie indient die in feite al door de regering als overbodig kan worden bestempeld? Op dat punt ben ik het eens met mevrouw Sipkes. Er is een koppeling, de facto, van de Nederlandse positie aan de Britse en daarmee aan de Amerikaanse. Ik heb de indruk dat er verwarring is over posities tot december 1996 en daarna. Ik vind dat een belangrijk punt dat opgehelderd moet worden.

Als de heer De Hoop Scheffer spreekt over twee van de drie coalitiepartners, dan heeft hij mij niet horen spreken over de periode tot december 1996. De heer Valk moet maar voor zichzelf spreken. Ik heb wel gesproken over de periode daarna. Dan valt er te discussiëren over de vraag wat dan. Ik ben het met de minister van Buitenlandse Zaken eens dat het denken niet mag worden stopgezet. Wij kunnen dan discussiëren over de Britten en de Amerikanen. Dat geldt niet voor de periode tot december 1996.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Het woord blijven is bewust gekozen in het dictum van de motie. De heer Hoekema heeft op zijn minst verwarring doen ontstaan over hetgeen in de motie staat verwoord. Die verwarring is niet weggenomen. Dat geldt ook voor collega Valk. Ik heb collega Valk in tweede termijn horen zeggen dat hij het eens is met de Adviesraad voor vrede en veiligheid. Daarom gaat het ons. Beiden hebben die onzekerheid, die onduidelijkheid en de verwarring, althans bij mij laten bestaan. Ik ben dus reuze benieuwd naar hun stemgedrag bij deze motie.

De heer Hoekema (D66):

Er bestaat geen verwarring over de periode tot december 1996. Daarna is er ook geen verwarring, maar hoogstens een discussie over scenario's die zich zouden kunnen voltrekken.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Om die discussie af te palen, hebben wij deze motie ingediend.

De heer Valk (PvdA):

Voorzitter! Ik wil hierover enkele opmerkingen maken. Deze motie geldt voor nu en voor later. Voor nu is het evident dat de koppeling aan de Britse en de Amerikaanse deelname gewoon een feit is. Voor nu is deze motie dus volstrekt overbodig. Dat die motie ook voor later geldt, snap ik juist niet. De heer De Hoop Scheffer heeft in eerste termijn wel vijf keer – als het al niet meer was – geroepen: nee, ik praat alleen over een periode van twaalf maanden; over een langere periode wil ik het helemaal niet hebben. Nu dient hij er opeens een motie over in. Ik snap dat volstrekt niet. Ik sluit op dit moment niets uit, maar ik wacht voor een verdere standpuntbepaling zeker de ontwikkelingen en de tussentijdse evaluatie af.

Ik vind deze motie volstrekt prematuur. Ik kan de heer De Hoop Scheffer nu al duidelijkheid verschaffen: mijn fractie zal tegen deze motie stemmen.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Dat is buitengewoon helder. Dat geeft mij een argument om de motie te handhaven. Dit geldt ook voor collega Van Middelkoop, want ik zie hem knikken. Dat komt juist misschien door deze uitspraak van u. Ik ontleen daar een extra argument aan om de motie te handhaven.

Voorzitter! Ik rond af. Ik moet ook een politieke positiebepaling van de CDA-fractie geven. Die motie speelt daarin uiteraard een belangrijke rol. Dat zal duidelijk zijn. Met het voorbehoud dat ik heb gemaakt en de uitleg die ik daarbij heb gegeven – ik hoor de regering daar graag nog over – kan ik mededelen dat de CDA-fractie kan instemmen met uitzending van de Nederlandse militairen naar het voormalige Joegoslavië.

De heer Blaauw (VVD):

Voorzitter! Zoals ook al in eerste termijn door mij werd gezegd, zitten wij met een debat inzake een zeer belangrijk besluit. Dat is ook door niemand hier ontkend. Vandaar dat er, misschien wat ongebruikelijk, op dit late uur toch nog even een korte tweede termijn is.

Ik heb een punt dat mij nog steeds niet helder is. Ik zal daarom even citeren uit de brief van de ministers van 9 december jl.: "De huidige commandant van de United Nations Peace Force (UNPF) zal als zijn plaatsvervanger optreden. Daarmee wordt de betrokkenheid van de VN onderstreept bij de door de NAVO geleide operatie. (...) Door de hoogste VN-commandant in de bevelstructuur van IFOR op te nemen, kan een goede samenwerking en overdracht tussen de VN en de NAVO worden bereikt."

Voorzitter! Daar heeft mijn fractie wat problemen mee. UNPF-commander is generaal Janvier met zijn hoofdkwartier in Zagreb, terwijl het hoofdkwartier van IFOR zich in Sarajevo bevindt. Als de bevelhebber op pad gaat, desnoods met vakantie, dan gaat het commando dus over op Janvier. Dat is tenminste volgens de tekst in deze brief het geval. Dat vinden wij toch een wat merkwaardige zaak. Janvier opereert voor UNCRO onder hoofdstuk 6 en voor IFOR moet hij onder hoofdstuk 7 opereren. Daar kan vervlechting zijn. Bovendien vind ik het merkwaardig hoe de informatievoorziening dan wordt opgebouwd in het hoofdkwartier in Zagreb. Misschien kan daarover wat meer klaarheid worden gegeven. Wellicht kan zelfs naar voren worden gebracht dat de regering dit probleem een beetje deelt, dat mogelijkerwijs voortkomt uit de wens om de Fransen te contenteren. Maar dan heb ik liever dat die op een andere wijze gecontenteerd worden, want ik vind dat de plaatsvervangend commandant gewoon op hetzelfde hoofdkwartier moet zitten als de commandant.

Wij hebben ook nog gediscussieerd over de problematiek civiel-militair. Ik deel de mening van de minister van Buitenlandse Zaken en van de collega's. Het is uitermate complex. Wat de civiele hulp betreft, zullen wij zeer waarschijnlijk een grote donor zijn. Wij voelen ons er zeer bij betrokken. Wij hebben al de eerste 25 mln. gestort om Bosnië bij de Wereldbank draaiende te kunnen krijgen. Ik denk dat er nog meer gaat komen, buiten datgene wat in het kader van Europese Unie gebeurt. Wij wachten op dat punt uiteraard de voorstellen af. Ik heb uit de uitleg van de minister van Buitenlandse Zaken begrepen, dat wij vanaf 1 juli a.s. recht aan tafel zitten, omdat wij dan gaan deelnemen in de trojka. Dan zijn wij immers het komende voorzitterschap van de Europese Unie. Dat voorzitterschap gaat op 1 januari 1997 in. Wij hebben dus anderhalf jaar de tijd. Dat is te lang, want de operatie eindigt per december 1996, tenminste voor wat IFOR betreft, maar dit is de civiele operatie. Wij kunnen daar dus anderhalf jaar genoegen van hebben.

Dan de resolutie van de Veiligheidsraad. Die komt wat laat. Ik kan niet ontkennen dat er een zekere logica in zit om te zeggen dat er eerst een vredesverdrag getekend moet zijn. Je kunt echter ook zeggen dat na de parafering in Dayton best een veiligheidsraadsresolutie had kunnen worden aangenomen. Dat zij zo. Volgende week, de 19de december, moet het rond zijn. Ik verwacht dat wij als Kamer zo snel mogelijk de uitgebreide tekst krijgen. Wij gaan ervan uit dat in die tekst de elementen zitten waar ook de regering zwaar aan hecht om het groene licht te geven of – dat is een beter woord – het "ja" aan de NAVO te geven voor de Nederlandse deelname. Onder dat beslag kan ik daar verder mee akkoord gaan.

Dan het punt van de tijdsperiode. De VVD-fractie zegt "ja" tegen twaalf maanden. Dat is de tijdsperiode die ook in het akkoord van Dayton is opgenomen en die wordt doorvertaald naar IFOR. Ik vind de benadering van de minister van Buitenlandse Zaken een uitermate goede: wij als Nederlanders zitten in het Engelse deel, de Engelse brigade en de Engelse divisie; die hebben zich gekoppeld aan de Amerikanen. De Amerikanen hebben gezegd dat zij er voor één jaar zitten. Dan is de conclusie heel duidelijk: wij zitten daar voor één jaar of korter als de Amerikanen zouden besluiten om er eerder uit te gaan. Onder deze voorwaarden, beslagen of hoe men het verder wil noemen, gaat ook de VVD-fractie akkoord met een deelname van Nederland aan IFOR op de door de regering aangegeven wijze.

De heer Hoekema (D66):

Voorzitter! Er zijn in dit debat nog een paar losse einden. De belangrijkste daarvan is de resolutie van de Veiligheidsraad, waarvan ongetwijfeld een tekst circuleert, maar waarvan nog geen afronding op komst is binnen een termijn van twee of drie dagen. Ik kan die volgorde begrijpen, maar het is een essentieel element in de oordeelsvorming van de regering en van de fracties die nu het groene licht geven. De kans dat het niet goed gaat, is zeer klein, maar het is een absoluut essentieel element. Dat onderstreep ik ook omdat daarvan zoveel afhangt: de rules of engagement, het overdragen van de VN aan de NAVO, het omvlaggen en de transfer of authority. Met andere woorden: wij hebben één stukje van de puzzel nog niet voor ons, maar wij moeten ervan uitgaan dat dat stukje adequaat wordt ingevuld. De uitdrukkelijke vraag aan de regering is om ook dat proces goed te begeleiden en daarover helderheid te verschaffen.

Nog een vraag aan de minister van Defensie over de Nederlandse vertegenwoordiging in de diverse organen. De minister van Buitenlandse Zaken heeft terecht gezegd dat Nederland zijn verantwoordelijkheid in de NAVO-raad tot gelding moet kunnen brengen. Daar ben ik het mee eens. Er zijn echter ook militaire organen, zoals de national coalition cell in Sarajevo en ook het hoofdkwartier in Sarajevo van IFOR, waarin Nederland adequaat vertegenwoordigd moet zijn. In de brief wordt daarop ingegaan. Mijn vraag is of die vertegenwoordigingen op voldoende niveau zijn. Dat vraag ik ook omdat Nederland, volgens een snelle berekening, qua grootte de zesde troepenleverancier is in deze operatie van ongeveer dertig landen. Nederland heeft dus ook het recht om op voldoende niveau vertegenwoordiging te hebben.

Dan de termijnen. De midterm review is inderdaad geen "opt out", maar een midterm review om de balans op te maken in bondgenootschappelijk verband. Ik ben de minister van Buitenlandse Zaken erkentelijk voor zijn duidelijke uitspraak.

Dan komen wij op de eindtermijn. Ik ben het eens met de minister van Buitenlandse Zaken als hij zegt dat de regering nu goedkeuring vraagt voor uitzending naar IFOR van 2000 Nederlandse militairen voor één jaar. Dat is aan de orde. Het Dayton-akkoord geldt voor één jaar en IFOR geldt in beginsel voor één jaar. Tegelijkertijd – dat heeft de minister aangegeven – kan het denken niet worden stopgezet. De motie van de heren De Hoop Scheffer en Van Middelkoop probeert op ingenieuze wijze een discussie over scenario's na afloop van dat ene jaar te integreren in een heel duidelijke – en wat mij betreft ook wenselijke – uitspraak dat Nederland in de thans voorziene opzet van IFOR voor de voorziene duur van één jaar net zoals nu gekoppeld moet blijven aan het Verenigd Koninkrijk en daarmee aan de Verenigde Staten. Dat is de militaire werkelijkheid en de operationele werkelijkheid van IFOR: IFOR geldt voor één jaar. Dat is voor ons de belangrijkste overweging. Het zou natuurlijk niet goed zijn om nu moties in te dienen die boven dat perspectief van dat ene jaar IFOR uitgaan. Ik heb op het eerste gezicht dus weinig behoefte aan die motie, omdat het gaat om denkwerk en scenario's, maar een nacht slapen zal zeker verdere rijpheid in mijn oordeelsvorming brengen.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Dat kan gevaarlijk zijn.

De heer Hoekema (D66):

Een motie van afkeuring in de richting van de coalitie heb ik niet gezien.

Voorzitter! Ten slotte het eindoordeel van mijn fractie over de deelname aan de operatie. Die deelname is aan de maat van de Nederlandse verantwoordelijkheden en ook aan de maat van de Nederlandse mogelijkheden. Wij hebben 2000 man gehad in voormalig Joegoslavië en wij zullen in de komende vredesoperatie ook 2000 man hebben. De voorwaarden waaronder zijn acceptabel voor de fractie van D66.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Ik zal beginnen met een bekentenis en dat is, dat ik het gevoel heb voor de moeilijkste beslissing te staan die ik vanaf mijn aantreden in deze Kamer in mei 1994 heb moeten nemen. Zo goed als ik van mening ben dat elk land en dus ook Nederland c.q. het parlement en de regering een beslissing moeten nemen onafhankelijk van welk bondgenootschap dan ook, zo vind ik ook dat elke fractie, ieder kamerlid een afweging moet maken. Ik heb in eerste termijn een aantal kwesties naar voren gebracht. Ik ben helaas niet volledig geweest gezien de tijd. Ik heb een aantal fundamentele vragen naar voren gebracht. Hoe sterk is het commitment van de voormalig strijdende partijen? Waarom de internationale gemeen schap verantwoordelijk maken voor het naleven en implementeren van het vredesakkoord? Hoe zit het met de termijn van een jaar? Hoe zit het met de herbewapening? Ik heb het dan nog niet gehad over het probleem rond de corridors, Oost-Slavonië, de Bosnische Serviërs, de troepenscheiding, het leeg maken van gebieden waar burgers zullen moeten verhuizen, de afstemming van civiele en militaire taken, de bijzondere risico's voor de Nederlanders die daar naartoe worden gestuurd.

Voorzitter! Ik vind de gedachte onverdraaglijk dat mensen overal vanuit de wereld gerecruteerd in moeilijke omstandigheden worden gebracht om een vrede te implementeren die strijdende partijen met elkaar zijn overeengekomen, partijen die vier jaar lang elkaar te vuur en te zwaard bestreden hebben met vreselijke gevolgen. Mensen die part noch deel aan het conflict hebben gehad worden daar naartoe gestuurd om vrede te implementeren terwijl betrokken partijen zelf de verantwoordelijkheid mogelijk niet nemen. Hulp aan voormalig Joegoslavië acht de SP in alle opzichten gewenst. Maar de vraag is of het op deze manier moet. Het is niet met plezier dat de SP-fractie tegen het voorstel stemt. Ik volg in dezen mijn verstand en mijn geweten.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Ik dank beide bewindslieden voor de uitvoerige beantwoording.

IFOR wordt een operatie vol met risico's, die uiteindelijk een vrij onzekere basis heeft, het vredesakkoord van Dayton. Tegelijkertijd is het een operatie die wat mij betreft eigenlijk onvermijdelijk, onontkoombaar is. Er is geen enkel alternatief. Indien de internationale gemeenschap – en Nederland – deze kans op uitzicht op vrede niet met beiden handen aangrijpt, dan helpt niets meer. Daarom zal onze fractie instemmen met de uitzending van de militairen. Voorwaarde is wel dat de VN-resolutie er voor de 19de moet zijn. Anders kan die vlagwisseling niet doorgaan. Kan de Kamer die resolutie nog zien voor de 19de?

Voorzitter! Het is een wankele basis. Er komt een politieke evaluatie in de midterm review. Ik hecht eraan dat wij tussendoor wat meer informatie krijgen. De automatische piloot als het gaat om opheffing van het wapenembargo kan niet, ook al is het vastgelegd in het akkoord. Als een aantal zaken niet kloppen, dan gaat ook de rest van het akkoord op de helling. Dat moet de harde inzet zijn van de regering. Het vervolg van de Londen-conferentie is uitermate belangrijk. Zonder het civiele gedeelte kan ook het militaire deel niet.

Ten slotte richt ik mij op de motie-De Hoop Scheffer/Van Middelkoop. Ik vind die motie overbodig. Collega De Hoop Scheffer heeft zojuist nadrukkelijk gesteld dat voor de goedkeuring van zijn fractie deze motie een belangrijke rol speelt. De woordvoerders van de coalitiefracties hebben duidelijk gemaakt dat deze motie geen steun krijgt. Is de instemming van de CDA-fractie werkelijk afhankelijk van het aannemen van de motie? Dat betekent dat wij morgen moeten gaan stemmen. Of kent de heer De Hoop Schepper hieraan een belangrijke maar niet doorslaggevende rol toe?

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Als die motie doorslaggevend zou zijn, had ik dat in mijn tweede termijn moeten zeggen. Ik heb gezegd dat het om een belangrijk element gaat. Verder meen ik dat ik mijn tweede termijn met een vrij duidelijke stellingname heb afgesloten. Ik vind ook dat de regering dat verdient.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Het is dus geen doorslaggevend argument.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Het is een heel belangrijk argument en ik ben benieuwd naar uw stemgedrag en dat van de coalitiepartners.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Laten wij helder zijn: ik heb geen behoefte aan deze motie. De regering is heel duidelijk geweest. Ik heb van de woordvoerders van de coalitiepartners niets anders gehoord dan dat ook zij geen behoefte hebben aan deze motie. Voor de rest is het een kwestie van een eenvoudig optelsommetje

De heer Van Middelkoop (GPV):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank beide bewindslieden voor hun heldere en adequate beantwoording van de vele gestelde vragen. Ik gebruik de woorden "helder en adequaat" uiteraard voor zover de stand van zaken dat op dit moment mogelijk maakt.

Het is volstrekt redelijk dat de minister van Buitenlandse Zaken niet wilde filosoferen over de situatie die kan ontstaan na een jaar. Daar moeten wij het vandaag niet over hebben. Echter, minder begrip heb ik voor het niet echt onder ogen willen zien van de mogelijkheid van een tussentijds Amerikaans terugtrekken. Vooral daar ziet de motie op van collega De Hoop Scheffer en mijzelf. De adviesraad noemt die kans terecht wèl. Ik denk dat dit méér is dan een academische optie. De Amerikanen zijn wel vaker eerder weggegaan dan zij zelf of anderen wenselijk achtten. Ik behoef slechts naar Somalië te verwijzen maar er zijn ook andere voorbeelden.

Ik meen dat vanaf het begin moet vaststaan dat ook dan de koppeling een conditio sine qua non is. Daarom acht ik het gewenst, mijn instemming te doen vergezellen van een duidelijke piketpaal. Vandaar de motie die wij samen hebben ingediend.

Ten slotte – het zij in alle ernst gezegd – wens ik beide bewindslieden veel sterkte en wijsheid toe voor de zware verantwoordelijkheden die zij ook met deze beslissing op hun schouders hebben geladen.

De heer Hoekema (D66):

U zegt "vooral daar ziet de motie op". Er is hier een relatie met de periode van een jaar. Kan het woord "vooral" ook worden gelezen als "uitsluitend"?

De heer Van Middelkoop (GPV):

Er staat in de motie geen periode van een jaar. Dank overigens voor het feit dat u intervenieert want mijn opmerking over het begrip "tussentijds" was vooral aan uw adres gericht. Voorzitter! Het mag duidelijk zijn dat dit slaat op de periode waarover wij nu praten, en dat is de IFOR-periode van een jaar. Echter, men mag hierin ook best een signaal lezen dat het daarna vrij onwaarschijnlijk is dat men daar alleen met Europese strijdkrachten zou doorgaan.

De heer Verkerk (AOV):

Mijnheer de voorzitter! Met de heer Blaauw verlang ik een wat aangescherpt antwoord van de bewindslieden op vragen over de mogelijkheid dat er tussentijds wordt teruggetrokken. Ik heb hierover een vraag gesteld maar die is, naar ik meen, niet helder beantwoord. Als er tussentijds wordt teruggetrokken – ook de motie van de heren De Hoop Scheffer en Van Middelkoop handelt daarover – rijst de vraag of ook de Nederlanders teruggaan: Amerikanen weg, Engelsen weg, Nederlanders weg. Mijn steun aan de motie laat ik afhangen van de te geven antwoorden. Echter, vooralsnog ben ik geneigd om de motie te steunen.

Voorzitter! Er wordt steeds gesproken over ruim 2000 man, maar er zijn ook nog steeds 400 man betrokken bij de operatie Sharp Guard. Mag ik vernemen op welke termijn deze mensen worden teruggetrokken?

Minister Van Mierlo:

Mijnheer de voorzitter! Ik dank alle afgevaardigden voor de naar voren gebrachte steun, die eigenlijk alleen nog afhankelijk is van iets wat de regering ook ziet als een punt. Dat is de inhoud van het mandaat. Dat moeten wij eerst zien. Ik ben buitengewoon ingenomen – en ik denk dat ik dat ook namens de minister van Defensie zeg – met het gevoelen van de Kamer en het vertrouwen dat de Kamer heeft dat dit goed is om met elkaar te doen. Ik zie ook eigenlijk geen licht tussen de Kamer en de regering. Ik zei eigenlijk ook geen licht tussen de regering en de heer De Hoop Scheffer en tussen de regering en de heer Valk. Dat is dan het bizarre, dat er kennelijk door de heer De Hoop Scheffer wel een groot verschil wordt gezien. De regering ziet het niet.

Voordat ik over de motie spreek, zal ik eerst de andere opmerkingen behandelen. De heer Blaauw heeft nog even over de trojka gesproken. Hij zegt dat wij daar recht aan tafel zitten. Dan zitten wij in de delegatie van de voorzitter. Als zodanig zitten wij inderdaad aan tafel, maar niet als een aparte entiteit. Wij zitten in de delegatie van de voorzitter, op het niveau van ambtelijke deskundigheid, maar met alle rechtstreekse informatie die wij willen hebben en met de mogelijkheden om het voorzitterschap te beïnvloeden. Het mandaat zal u natuurlijk toegezonden worden, zo gauw als het is vastgesteld.

Ik maak van mijn kant alleen de algemene opmerking ten aanzien van de door de heer Blaauw aangesneden problematiek omtrent de heer Janvier, dat UNCRO en Unprofor beide gaan verdwijnen; de één per 15 januari en de ander per 30 januari. In de brief staat inderdaad dat zij nog even zullen blijven. Maar dat is dan precies tot 15 en 30 januari. De Veiligheidsraad heeft net het mandaat verlengd tot die twee data. Dat was uit zekerheid, omdat niet goed was vastgesteld wanneer IFOR zijn entree zou maken. Het was in elk geval nodig om ruim tot aan dat moment de troepen daar te houden. Ik verwacht dat de minister van Defensie daar straks nog iets over zal zeggen.

Ik betreur het dat het verstand en geweten van de heer Marijnissen hem net de verkeerde kant op sturen, van mij uit gezien. Ik had hem er graag bij gehad, maar misschien moeten wij nog wat langer van gedachten wisselen daarover.

Ik kom nu bij de motie, want dat is eigenlijk het enige wat nog rest. Ik zou het buitengewoon aangenaam vinden als het debat kon worden afgesloten zonder die motie. En wel omdat ik namens de regering zo evident heb verwoord met welke instelling de regering deze troepen uitzendt. De motie heeft een zodanige overbodigheid dat als je haar toch aanneemt, zij een politieke betekenis krijgt die zij niet verdient. Tenzij de heer De Hoop Scheffer juist wel over dat jaar heen wil, waarvan hij voortdurend zegt dat hij dat niet wil, en wil zeggen dat als de Amerikanen en de Engelsen blijven, Nederland ook moet blijven. Dat staat in de motie.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Dat staat niet in de motie.

Minister Van Mierlo:

In de motie staat dat dit gekoppeld moet blijven.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Daarvan heb ik al gezegd: tel uw zegeningen. Wij zijn het echter eens dat wij niet over het jaar heen gaan. Laat ik de wedervraag stellen. Kan de minister zich voorstellen dat vanuit de Kamer zo'n debat juist wel met een motie wordt afgesloten, met deze inzet? Ik verwijs dan naar het scenario uit de interventie in tweede termijn van collega Van Middelkoop. Kan de minister zich voorstellen dat zo'n debat met een kameruitspraak wordt afgesloten? Ik heb het dan nog niet eens over het debat dat ik vanavond heb gehad met de collegae Valk, Hoekema en Sipkes. Nogmaals, kan hij zich dat voorstellen? Ik stel die vraag omdat de minister zegt dat als die motie wordt aangenomen, zij zo'n geweldige politieke importantie krijgt.

Minister Van Mierlo:

Ja, alsof de regering op dat uitgangspunt toch niet helemaal te vertrouwen is. Die lading heeft de motie. De heer Van Middelkoop zegt dat de motie slaat op de tussentijdse situatie. Veronderstel dat de Amerikanen 1000 of 2000 of 3000 man terugtrekken, moeten wij dan ook in evenredigheid iets doen? Veronderstel dat er echt een diepgaand meningsverschil zou komen tussen de Europese landen en de Amerikanen, wat ik echt niet hoop en ook niet verwacht, en de Amerikanen zouden zich terugtrekken terwijl de Britten blijven omdat de Britten zeggen dat zij die koppeling niet hebben...

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Dan is er geen alternatief dan dat de Nederlandse militairen ook worden teruggetrokken.

Minister Van Mierlo:

Als de Britten blijven...? Het gaat om de vraag waarom de Amerikanen zich terugtrekken. Veronderstel dat er een groot politiek verschil van mening is tussen de Amerikanen en tussen de Europeanen en de Europeanen zijn het met elkaar eens. Vervolgens blijven de Britten, want zij zeggen dat zij het niet hebben voorzien en dat het niet in de koppeling is begrepen. Staat het dan vast dat Nederland de Britten in de steek laat?

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Ja, want wij vinden de rol van de Amerikanen zo belangrijk. U geeft nu exact aan waarom de motie terecht is ingediend. De ondertekenaars van deze motie vinden de positie van de VS van dermate importantie dat ook uit het door u geschetste scenario de consequentie die in de motie staat, zou moeten voortvloeien.

Minister Van Mierlo:

Het spijt me, ik vind dat dit totaal in strijd zou zijn met de Europese perceptie. Ik verwacht het dus absoluut niet. Ik heb geen enkele twijfel laten bestaan over hoe ik dat beleef. Ik heb gezegd: wij zijn opgenomen in het Britse verband en de Britten hebben zich gekoppeld aan de Amerikanen. Ik voel die koppeling ook, tenzij er iets gebeurt dat ik niet kan overzien. En het verbaast mij dat u de betekenis er wel van kunt overzien. En als de Amerikanen zich nu voor de helft terugtrekken?

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Maar wacht nu eens even, ik kom niet met het scenario!

Minister Van Mierlo:

Maar als de Amerikanen zich voor de helft terugtrekken, moeten wij ons dan ook voor de helft terugtrekken?

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Als de Amerikanen in het politieke meningsverschil raken met de Europeanen, zoals u het schetst, dan gaan ook de Nederlanders terug. Zo belangrijk acht ik de rol van de Amerikanen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik wil er nog iets aan toevoegen, voorzitter, want het gaat niet om de casuïstiek die de minister nu probeert op te voeren. De minister is zelfs zo openhartig geweest door erop te wijzen dat voor de Amerikanen een belangrijk motief om deel te nemen, was dat het een prestigezaak zou zijn. Ik denk dat hij daar overigens gelijk in heeft. Maar dat geeft wel het gebrek aan gewicht aan van de Amerikaanse vastbeslotenheid op dit moment. Dat geeft mij het verhaal in de mond, dat wij ook rekening moeten houden met een tussentijdse terugtrekking. Ook ik acht dat op dit moment zeer onwaarschijnlijk. Laat daar geen misverstand over bestaan. Maar als in Amerika de politieke situatie verandert – we weten allemaal hoe grillig het congres is – dan moeten wij er rekening mee houden. Volgens ons treedt er dan een ontbindende voorwaarde in werking, namelijk dat wij bondgenootschappelijk samen uit en thuis gaan. Dat is de betekenis van de motie.

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! Ik vind dat er nu automatismen geformuleerd worden die aan de overzichtelijkheid van politieke feiten voorbijgaan. We weten allebei dat we praten over een abstractie. Het is een scenario dat absoluut niet te verwachten is. Het is een scenario dat bepaald wordt door de Britten, omdat wij in dat verband zijn opgenomen. Denkt u dat het zo gemakkelijk is ons verband met de Britten te verbreken als de Britten zouden blijven en wij weg zouden moeten gaan? Zijn we niet een invulling aan het geven die niet verantwoord is? Wij zijn het er allebei over eens, dat wij niet over het jaar heen willen kijken. Wij doen ook geen uitspraken over de vraag of, als de anderen over een jaar per se blijven, wij dan ook per se moeten blijven. Het zal waarschijnlijk een rol spelen. Maar u wilt nu niet verder gaan dan één jaar, mijnheer De Hoop Scheffer.

Voorzitter! Waarom stellen wij niet gewoon vast dat de regering en de Kamer het met elkaar eens zijn over het uitgangspunt en dat er geen enkel punt van verschil is over onze opvatting, dat wij via de Britten aan de Amerikanen zijn gekoppeld en dat wij over een jaar in principe weggaan. Wat mij betreft hoeven wij daarover verder niet meer zo uitputtend te praten. Wanneer u in uw fractie overlegt wat u gaat doen, zou ik u nog eens in overweging willen geven, mijnheer De Hoop Scheffer, hoeveel sterker en vastbeslotener het zou zijn als wij dit debat konden beëindigen zonder een motie. Als u vraagt, of ik mij kan voorstellen dat het debat wel met een motie eindigt, kan ik mij dat natuurlijk kan voorstellen. Het wordt er echter niet fraaier op. De regering zal altijd haar verantwoordelijkheid houden bij het beoordelen van de vraag, wat ter zake is en wat gebeuren moet, motie of geen motie.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Dat spreekt voor zich. Dat is altijd zo. Ik ben dit interruptiedebat in tweede termijn begonnen met de vraag, of de minister zich dat kan voorstellen. De minister treedt in de casuïstiek. In die casuïstiek blijkt een meningsverschil. Ik voeg de minister ten slotte nog dit toe: hij weet dat in de fractie van het CDA lange tijd sprake is geweest van gereserveerdheid ten opzichte van deze missie. Ik hoop dat hij daaruit wil afleiden, dat het geen hobbyisme is dat deze motie mede namens collega Van Middelkoop wordt ingediend. Haal de motie naar u toe, beschouw de motie als steun in de rug. Wij zijn het eens, zo zegt u zelf, maar laten wij er niet deze lading aan geven. Die zit er niet in, maar die komt erin als u in de casuïstiek treedt. Dan blijkt plotseling dat wij het over een punt oneens zijn. Wij hadden de tweede termijn afgesloten met de opmerking – ik ben bereid dat nog eens te herhalen – beschouw de motie als een steun in de rug; haal de motie naar u toe.

Minister Van Mierlo:

Ik heb zelf te lang in de oppositie gezeten om inderdaad het verlangen te kennen dat de regering een motie als een steun in de rug aanvaardt. Ik heb ook altijd van de regering het antwoord teruggekregen – en ik weet dat daaraan een betekenis zit – dat een motie die weergeeft wat de regering als beleid heeft, door de regering niet als een steun in de rug wordt beschouwd. De regering heeft haar beleid neergelegd en met de Kamer besproken en alleen wanneer er een verschil van mening is tussen regering en Kamer, is het een goed gebruik dat dit verschil verwoord wordt en de regering dan de Kamer in zijn meerderheid ontmoet en zegt: wij denken er toch wat anders over. Als je echt objectief kunt zeggen, dat er sprake is van een overbodigheid, is het de gewoonte de motie niet te aanvaarden.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Dat is uw goed recht. Wat mij betreft zijn de beslissingen die wij vanavond nemen en die u verder neemt, niet de eerste onderwerpen de ik zou willen benaderen in de termen regering en oppositie. U mag het erbij betrekken. Als u het in mijn opvatting en interventies vanavond hebt gelezen en in het feit dat de motie wordt ingediend, dan zeg ik: laat dat woord maar weg.

Minister Van Mierlo:

U hoeft u niet te schamen voor het voeren van oppositie.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Integendeel!

Minister Van Mierlo:

Ik zeg dat omdat u nadrukkelijk spreekt van: een steun in de rug.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Voorzitter! Ik zal de laatste zijn om mij voor het voeren van oppositie te schamen. Sterker, ik vind van tijd tot tijd oppositie voeren erg leuk. In dit debat en bij de behandeling van dit onderwerp vind ik het echter niet in de rede liggen dat de CDA-fractie zich oppositioneel gedraagt. Zo is de motie ook niet bedoeld.

Minister Van Mierlo:

Maar kunt u zich voorstellen dat de regering er bijzonder aan hecht, dat het debat juist niet wordt afgesloten met een motie. Een motie heeft namelijk altijd de bedoeling een correctie aan te brengen op het gevoerde of voorgenomen beleid. Als die correctie dan niet nodig is omdat wij het eens zijn, zult u zich voor kunnen stellen dat de regering het juist in deze omstandigheden op prijs zou stellen als het debat zonder motie kon worden afgesloten.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Voorzitter! Ik vrees dat wij moeten vaststellen dat wij het eens zijn over het feit dat wij het niet eens zijn.

Minister Voorhoeve:

Mijnheer de voorzitter! De heer Blaauw heeft nogmaals gevraagd hoe het zit met het feit dat generaal Janvier in Zagreb als waarnemer optreedt en als plaatsvervanger van de commandant van IFOR in Sarajevo. Daarvoor zijn twee redenen. In de eerste plaats wordt daarmee de overgang van de VN-eenheden die onder IFOR-vlag komen, benadrukt. In de tweede plaats wordt daarmee het belang van Frankrijk als tweede troepenleverancier benadrukt. Dit wil echter niet zeggen dat als admiraal Leighton Smith griep heeft, hij in de praktijk wordt vervangen door generaal Janvier. Leighton Smith zit met zijn gehele commandostructuur in Sarajevo. De commandant van IFOR bepaalt zelf wat de bevoegdheden van de plaatsvervangend commandant zijn. Die zijn niet hetzelfde als die van de waarnemer. Als dat vanwege fysieke omstandigheden nodig zal zijn, bepaalt de commandant van IFOR hoe er in waarneming wordt voorzien op het hoofdkwartier in Sarajevo. De functie zal in de geschetste situatie worden waargenomen door de waarnemend commandant CINC-south. Dan wordt dus niet plotseling het gehele hoofdkwartier naar Zagreb verschoven. De heer Blaauw hoeft dus niet bevreesd te zijn dat door deze politieke afspraak plotseling grote verwarring ontstaat als admiraal Leighton Smith aan het bed gekluisterd zal zijn.

De heer Blaauw (VVD):

Voorzitter! Ik dank de minister voor deze uitleg. Wij hebben namelijk aparte gevoelens over de heer Janvier. De gedachte dat hij in een beslissingsketen zou zitten voor het verlenen van luchtsteun, zou mij een slapeloze nacht kunnen bezorgen. Zoiets gaat dus niet gebeuren.

Minister Voorhoeve:

Dit is absoluut geen vorm van een dubbele sleutel. Er moet dus niet eerst door Sarajevo met Zagreb worden gebeld voordat er iets mogelijk is.

Mijnheer de voorzitter! De heer Verkerk heeft mij een vraag gesteld over de Nederlandse bijdrage aan Sharp Guard. Het is terecht dat hij op de bijdrage daaraan nadrukkelijk heeft gewezen. De bijdrage aan Sharp Guard zou in de komende maanden verminderd kunnen worden. Daarover zijn nog geen duidelijke besluiten genomen. Een en ander is ook afhankelijk van wat precies de taak van deze eenheid wordt, ook in het licht van de sancties. Er zal binnenkort nader overleg worden gevoerd met Saceur over de relatie tussen Sharp Guard en IFOR. Het kan nodig zijn om een maritiem element te handhaven en om dat dan in IFOR in te passen. Waarschijnlijk zal de Nederlandse bijdrage aan Sharp Guard de komende maanden verminderd kunnen worden, maar dat zal afhankelijk zijn van de besluitvorming daarover in bondgenootschappelijk verband.

Er is gevraagd naar de deelneming van Nederland in de militaire aansturing, los van de politiek-diplomatieke aansturing. Nederland is relatief sterk vertegenwoordigd in de hoofdkwartieren en bevelstructuren op verschillende niveaus. Het is voor ons van groot belang dat de politiek adviseur van de commandant een Nederlandse diplomaat zal zijn. Ook van belang is dat de zogenaamde "chief land branch" een Nederlandse kolonel zal zijn. Alle operaties op de grond komen bij hem binnen en worden door hem gezien. Ook in het hoofdkwartier van de Brits-Nederlandse brigade zijn wij met een behoorlijk aantal militairen vertegenwoordigd.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, morgenmiddag over de motie te stemmen.

Sluiting 1.30 uur