Handeling 1995-1996, pag. 2899-2905

De voorzitter:

Mevrouw Dijksma wil vragen stellen aan de minister van Buitenlandse Zaken over de ongeregeldheden bij de Nederlandse missie in Jakarta. Ik wil erop wijzen dat met betrekking tot hetzelfde aandachtspunt de heer Marijnissen vragen wenst te stellen. Deze betreffen de afwikkeling. Ik verzoek zowel de leden als de minister dat onderscheid in acht te nemen, opdat straks recht wordt gedaan aan de vragen van de heer Marijnissen.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Voorzitter! Ik wil toch een aantal vragen stellen die te maken hebben met dit incident. Die scheiding tussen de vragen lijkt mij interessant, maar is waarschijnlijk moeilijk aan te brengen.

De voorzitter:

Voor de goede orde zal dat toch moeten. Anders moet ik besluiten, de vragen te combineren. Misschien is dat bij nader inzien het handigste. Ik ben er in het algemeen geen voorstander van, want de leden doen zichzelf in zekere zin onrecht aan, maar in dit geval lijkt het mij het beste, want anders komen wij in een wat geforceerde situatie terecht.Voorzitter Eerst stelt mevrouw Dijksma gedurende twee minuten haar vragen. Dan stelt de heer Marijnissen zijn vragen. De minister beantwoordt beide vragenreeksen. Daarna volgt de normale gang der dingen.

Vragen van het lid Dijksma aan de minister van Buitenlandse Zaken, over de ongeregeldheden bij de Nederlandse missie in Jakarta, waarbij pro-Indonesische demonstranten het gebouw binnendrongen.

Vragen van het lid Marijnissen aan de minister van Buitenlandse Zaken, over de afwikkeling van de bezetting van de Nederlandse ambassade in Jakarta door enkele tientallen Oosttimorese en Indonesische jongeren.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Voorzitter! Dertien Oosttimorese jongeren zijn uit angst voor vervolging een kerk ingevlucht. Dat is de nasleep van een actie die vorige week donderdag begon in de Nederlandse ambassade te Jakarta. Mijn fractie is zeer verontrust over het lot van de betrokken Oosttimorese actievoerders en over de veiligheid van het Nederlandse ambassadepersoneel. Kennelijk verdwijnt de alertheid van de Indonesische autoriteiten die zij ten opzichte van de betogers tonen als sneeuw voor de zon wanneer de veiligheid van de Nederlandse ambassade in het geding is. Ook krijgen wij de indruk dat mogelijke asielverzoeken door de Nederlandse vertegenwoordiging al te gemakkelijk zijn afgedaan. Dat roept vanzelf een stel vragen op, die ik nu aan de minister van Buitenlandse Zaken wil stellen.

1. Wat is de precieze gang van zaken geweest rond de bezetting van de Nederlandse ambassade in Jakarta door andere Oosttimorese actievoerders?

2. In welke mate is het ambassadepersoneel in gevaar geweest?

3. Kloppen de berichten dat Indonesische autoriteiten betrokken waren bij de regie van de tegendemonstraties en hoe oordeelt u over deze eventuele betrokkenheid?

4. Hoe wordt de veiligheid van het personeel van de ambassade in de toekomst gegarandeerd door de Indonesische autoriteiten? Heeft de minister er vertrouwen in dat deze garanties zullen werken?

5. Zijn er door de Oosttimorese betogers verzoeken tot asiel ingediend bij de Nederlandse ambassade? Zo ja, op welk moment gebeurde dit? Waarom zijn deze verzoeken afgewezen?

6. Is de minister van mening dat een verzoek tot asiel nooit kan worden afgewezen omdat het in een te laat stadium is ingediend?

7. Hoe groot acht de minister de kans, dat de Oosttimorese betogers alsnog vervolgd zullen worden door de Indonesische autoriteiten?

8. Wat gaat de Nederlandse regering ondernemen om de veiligheid van de Oosttimorese betogers te bewerkstelligen?

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Twintig jaar geleden werd Oost-Timor onafhankelijk van Portugal, maar Indonesië maakte van de gelegenheid gebruik om zich Oost-Timor wederrechtelijk toe te eigenen. Dat is door de internationale gemeenschap nooit erkend. Sterker nog, resoluties van de Verenigde Naties wijzen erop dat de internationale gemeenschap het niet eens is – om het maar eens heel zacht uit te drukken – met de Indonesische politiek met betrekking tot Oost-Timor. Het Oosttimorese volk komt dus in actie. Dat doet het onder andere op ambassades in Jakarta, waaronder de Nederlandse. Omdat daar de gang van zaken in ieder geval mijn fractie niet kan bevredigen, heb ik de volgende vragen aan de minister.

Is het juist dat de ambassadeur gedreigd heeft met een gewelddadige ontruiming van het terrein indien de 55 bezetters niet vrijwillig zouden vertrekken? Zo ja, waarom is dat dreigement geuit en waarom heeft de minister de bezetting niet gebruik als aanleiding om zijn standpunt met betrekking tot Oost-Timor onder de aandacht te brengen en de internationale discussie rond Oost-Timor nieuw leven in te blazen? De minister van Buitenlandse Zaken bezocht in 1994 met een parlementaire delegatie Indonesië en is toen nog speciaal op bezoek geweest bij Poncke Princen. Daarmee toonde hij toen waarde te hechten aan de strijd voor mensenrechten.

Waarom heeft de minister medewerking aan politiek asiel voor de 24 Oosttimorezen geweigerd en is er door zijn ministerie gesteld, dat er geen enkele grond was om de asielaanvraag in behandeling te nemen? Ik verwijs in dit verband naar een artikel in de Volkskrant van vandaag. In artikel 14 van de Verklaring voor de rechten van de mens staat immers: een ieder heeft het recht om in andere landen asiel te zoeken en te genieten tegen vervolging. Mijn vraag aan de minister is dan ook: hoe interpreteert hij dit artikel?

Anders gezegd, waarom heeft de minister van Buitenlandse Zaken zo weinig begrip getoond voor de ernst van de situatie op Oost-Timor, de eisen van de actievoerders en de risico's die zij met hun actie namen? Dit is een prangende vraag, omdat de dag ervoor een bemiddelingspoging in verband met een bezetting op de Russische ambassade door verraad van de kant van de Indonesische autoriteiten stukliep.

Hoe beoordeelt de minister de kritiek van zowel Portugal als Amnesty International op het handelen van Nederland in dezen?

Tot slot, de bezetters zijn afgelopen zondag vrijgelaten. Mijn vraag aan de minister is: hoe vrij zijn zij nu? De berichten zijn dat zij inmiddels zijn gevlucht in een kerk. Acht hij het gevaar aanwezig dat zij alsnog het slachtoffer worden van wraakacties van de Indonesische autoriteiten of door hen geworven knokploegen? Is hij bereid om zich actief in te zetten ten behoeve van de veiligheid van deze mensen en hun desnoods asiel te verlenen indien zij daarom vragen?

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! Vooropgesteld zij dat ik opgelucht ben over de goede afloop van de bezetting van de Nederlandse ambassade in Jakarta. Dit doet niets af aan mijn grote bezorgdheid over het feit dat dit mogelijk is geweest en over de dingen die zich hebben voorgedaan. Voor de regering heeft immer vooropgestaan om via overleg tot een vreedzame oplossing te komen, zonder gebruik van geweld en met garanties van de Indonesische autoriteiten ten behoeve van de bezetters.

Afgezien van het feit dat er sprake was van huisvredebreuk, had de bezetting op de plaats van de ambassade zelf een volstrekt vreedzaam karakter totdat de tegendemonstranten zich aan de poort van de ambassade manifesteerden. De groep bezetters wenste internationale aandacht voor de situatie op Oost-Timor en eiste gesprekken met de op dat moment te Jakarta aanwezige Hoge commissaris voor de mensenrechten Ayala Lasso, met de vertegenwoordiger van het Internationale Rode Kruis te Jakarta Henry Fournier, met de mensenrechtenactivist Princen en met een vertegenwoordiger van het ministerie van Buitenlandse Zaken. De ambassade heeft zich ervoor ingezet om deze gesprekken te arrangeren. De Indonesische autoriteiten waren niet tot een dergelijk gesprek bereid. Hoge commissaris Ayala Lasso was niet meer beschikbaar. Het Rode Kruis zag, waar geen sprake was van asielaanvragen, in dit stadium geen rol voor zich weggelegd. De heer Princen is de enige die van het gevraagde gezelschap is verschenen.

Vanaf het moment dat de ambassade werd bezet, maar nog meer na het verschijnen van de tegendemonstranten, is voortdurend beroep op de Indonesische autoriteiten gedaan tot bescherming. Ik moet helaas benadrukken dat de reacties ter zake absoluut onvoldoende zijn geweest. Toen de tegendemonstranten voor de vierde maal het ambassadeterrein binnendrongen, hebben de ambassadeur en zijn staf zich opgeworpen als menselijk schild tussen beide groepen. De moed die zij hierbij hebben getoond, is alle lof waardig. Zoals bekend zijn er rake klappen gevallen, waarbij ook de ambassadeur gewond is geraakt. Toen bleek dat de tegendemonstranten toch doorgingen met hun acties, was duidelijk dat dit voortdurend gevaar zou opleveren voor de veiligheid van de bezetters en van het ambassadepersoneel. Vanuit het beginsel van onschendbaarheid van diplomatieke vertegenwoordiging was de bezetting ontoelaatbaar. Voor de Nederlandse regering hebben evenwel de veiligheidsaspecten de doorslag gegeven om de bezetting niet langer te gedogen. De rechtvaardiging hiervoor ligt in het feit dat de actie niet tot doel had om asiel te verkrijgen en dat de bezetters zich ter wille van een politieke demonstratie vrijwillig in deze omstandigheden hadden gebracht.

In het telefoongesprek dat ik op 7 december vanuit Boedapest met minister Alatas voerde, heeft deze mij persoonlijk de garantie gegeven dat de bezetters na het verlaten van de ambassade het gebruikelijke verhoor zouden ondergaan en vervolgens binnen 24 uur in vrijheid zouden worden gesteld. Hij heeft mij toen expliciet medegedeeld dat op de lijst met namen – die lijst was door de bezetters zelf verspreid – er niet één stond van iemand die door de Indonesische regering werd gezocht.

De bezetters gingen uiteindelijk akkoord met een vrijwillig vertrek uit de ambassade. Betrokkenen hebben zich in alle rust begeven naar de reeds gereed staande bussen. De bevelvoerend officier werd verzocht om tijdens de ondervraging de betrokkenen goed te behandelen en toe te zien op de medische verzorging van de vier zieken in de groep, hetgeen is geschied. Een ambassademedewerker heeft de groep vergezeld naar het politiebureau en heeft een gedeelte van de verhoren, dat correct verliep, bijgewoond. De volgende dag heeft dezelfde medewerker het politiebureau bezocht en de vrijlating van de groep kunnen waarnemen. De groep zag er moe uit, maar was correct behandeld. Op verzoek van de groep werd door de Indonesische autoriteiten voor voedsel gezorgd. Niemand maakte tegenover de ambassademedewerker melding van incorrecte behandeling. Buiten het terrein van het politiebureau gingen de groepsleden ieder hun eigen weg, nadat zij door de Indonesiërs aangeboden vervoer hadden geweigerd. De ambassade heeft aldus kunnen vaststellen dat de toezeggingen die door minister Alatas aan mij waren gedaan, zijn uitgevoerd.

Het is duidelijk dat de Indonesische autoriteiten voor wat betreft de beveiliging van de Nederlandse ambassade, zowel voorafgaand aan de bezetting als tijdens de bezetting, in gebreke zijn gebleven. Ik heb het dan over dat soort beveiliging dat in het diplomatieke verkeer gebruikelijk is. De Nederlandse regering betreurt deze gang van zaken, waartegen zij bij de Indonesische autoriteiten krachtig protest heeft aangetekend. Ik merk op dat het protest op verschillende momenten en op verschillende wijzen is gebeurd. Het is vijf maal gebeurd vanuit de ambassade in Jakarta. Het is gebeurd door mijzelf vanuit Boedapest. Het is in Den Haag tweemaal gebeurd, eenmaal door de ambassadeur te ontbieden – dat gebeurde vlak voordat de klappen werden opgelopen door de ambassadeur en zijn medewerkers – en eenmaal gisteren toen ik zelf terug was en het gehele beeld duidelijk was geworden.

Voorzitter! Ik kom thans tot de vragen. Vraag 1 handelt over de precieze gang van zaken. Het beeld dat ik heb gegeven kan veel completer, maar het kan niet binnen de tijd voor mondelinge vragen. Als de Kamer dat op prijs stelt kan ik dat complete beeld schriftelijk aan de Kamer doen toekomen.

De voorzitter:

Dat lijkt mij akkoord, als ik zo rondkijk.

Minister Van Mierlo:

De vraag in welke mate het ambassadepersoneel in gevaar is geweest, heb ik beantwoord. Doordat de tegendemonstranten door de politie weliswaar af en toe werden verwijderd, maar ook weer toegestaan werd om terug te komen, werd het gevaar voor de ambassade en het personeel met het verstrijken van de uren groter en daarmee ook de klemmendheid van het argument om in ieder geval te zorgen voor beveiliging: verwijdering van de demonstranten zo mogelijk vrijwillig, als het moest door de politie.

Kloppen de berichten dat de Indonesische autoriteiten betrokken waren bij de regie van de tegendemonstraties en, zo ja, hoe oordeelt de minister daarover? Er zijn duidelijk aanwijzingen dat er een betrokkenheid is waarvan niet uitgesloten is dat die rechtstreeks leidt tot organisaties die verbinding hebben met de autoriteiten. Ik zeg dit zo, omdat er waarnemingen zijn gedaan. Hierover is zowel aan de minister van buitenlandse zaken als aan de Indonesische ambassadeur – gisteren – om opheldering gevraagd. Tevens is om een onderzoek gevraagd. Dat onderzoek is door minister Alatas aan mij toegezegd. Ik moet mijn conclusies op dit punt opschorten totdat het onderzoek resultaat heeft afgeworpen. Hoe ik erover denk wanneer dit het geval zal zijn: de vraag stellen is haar beantwoorden.

Voorzitter! Hoe wordt de veiligheid van het personeel van de ambassade in de toekomst gegarandeerd door de Indonesische autoriteiten? Heeft de minister daarin vertrouwen? Ik heb gisteren aan de ambassadeur gevraagd, nadat het protest was geformuleerd, om de Nederlandse regering zo spoedig mogelijk te laten weten welke maatregelen getroffen worden om een herhaling van dit soort incidenten te voorkomen. Dat zo zijnde, heb ik het vertrouwen dat als die maatregelen ons bereiken ze ook zullen worden uitgevoerd.

Voorzitter! Ik vat de vragen 5 en 6 samen. Zij handelen over de Timorese betogers. Zijn er verzoeken tot asiel ingediend? Zo ja, op welk moment gebeurde dit en waarom zijn deze afgewezen? Is de minister van mening, dat een verzoek tot asiel nooit kan worden afgewezen omdat het in een zo laat stadium is ingediend? Nadat de groep in de vroege morgen van 7 december het ambassadeterrein was binnengevallen, heeft geen van de leden van de groep om asiel gevraagd. Ook in de hierop volgende dagen heeft de ambassadestaf geen asielaanvrage van de groep ontvangen. Pas nadat in de vroege ochtend op 10 december bij monde van de vice-voorzitter van de mensenrechtenorganisatie, de heer Princen, de groep werd meegedeeld dat indien geen gebruik zou worden gemaakt van de mogelijkheid om op vrijwillige basis de ambassade te verlaten, zou worden overgegaan tot gedwongen ontruiming, is de driekoppige delegatie van de bezettingsgroep ertoe overgegaan om politiek asiel aan te vragen voor de Oosttimorese leden van de groep. Nadat een laatste beroep van ambassadeur Brouwer om de ambassade op vrijwillige basis te verlaten, andermaal door de delegatie van de groep werd beantwoord met een verzoek om asiel voor de Timorese leden, heeft de ambassadeur uitgelegd dat op dat moment een aanvrage om politiek asiel niet meer aan de orde was. De argumenten daarvoor zijn de volgende. In de eerste plaats noem ik de constatering dat de asielaanvrage absoluut niet het doel was van de actie. In de tweede plaats is er het feit dat geen van de bezetters gezocht werd door de Indonesische regering. In de derde plaats had de minister van buitenlandse zaken toegezegd dat, wanneer zij voor verhoor na 24 uur zouden worden vrijgelaten, zij ook ècht vrij zouden zijn om te gaan en te staan waar zij wilden en om eventueel asiel aan te vragen, hetgeen altijd mogelijk is.

Gelet op de ontwikkelingen en de ontstane sfeer – ik doel op het steeds terugkeren van de tegendemonstranten en de dreiging van acties die daaruit zouden kunnen voortvloeien – heeft de ambassadeur ten slotte in overleg met mij besloten om voorrang te geven aan de veiligheid en op het bedoelde moment de asielaanvrage niet een vertraging te laten zijn in de procedure die vanwege de veiligheid nodig was.

Voorts kan ik mededelen dat ik vanochtend een brief heb ontvangen van mijn Portugese collega die daarin zijn waardering uitspreekt voor de wijze waarop de Nederlandse ambassade de zaak heeft behandeld. Hij geeft de verzekering dat de Oosttimorese leden van de groep in Portugal welkom zijn.

De voorzitter:

Met alle soepelheid moet ik u vragen om toch wat op de spelregels van het vragenuur te letten.

Minister Van Mierlo:

Ik ben nu toe aan de beantwoording van de vragen van de heer Marijnissen.

De voorzitter:

Gaat uw gang, maar u heeft alle regels overtreden. Ik vind dat ik ook leden van het kabinet aan de regels van het vragenuur moet houden. Beantwoordt u de vragen van de heer Marijnissen; die heeft daar recht op.

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! Ik meen dat ik de eerste vraag van de heer Marijnissen al heb beantwoord. Hij vraagt waarom er zo weinig begrip is getoond. De behandeling die heeft plaatsgevonden, is naar mijn gevoel een getuigenis van begrip voor mensen die opkwamen voor de zaak waarvoor zij stonden. Dat wil niet zeggen dat de Nederlandse regering dezelfde opvattingen heeft over die zaak.

Voorts wordt mij gevraagd hoe ik de Portugese kritiek beoordeel. Voorzitter! Ik heb zojuist mededelingen gedaan over het laatste stadium van die kritiek. Ik verwijs naar de geuite woorden van waardering en naar de mededeling van mijn Portugese collega dat Portugal bereid is om de Oosttimorezen asiel te verlenen.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Ik zou haast zeggen: hoe meer wij over deze kwestie horen, des te ernstiger lijkt zij mij. Ik dank de minister voor zijn uitgebreide beantwoording. Er zijn twee zaken waarop ik nader wil ingaan.

De minister stelt dat de Indonesische autoriteiten de ambassade onvoldoende hebben beschermd en dat er zelfs aanwijzingen zijn dat de autoriteiten op de een of andere manier de hand hebben gehad in de tegendemonstraties. Die kwestie wordt onderzocht. De minister geeft aan dat hij op dit moment verder geen politieke conclusies wil trekken. Ik denk zelf dat het een heel ernstige zaak is en dat wij als Kamer ook het recht hebben om te horen op het moment dat het onderzoek gedaan is, wat de uitkomst daarvan is. Dat verzoek wil ik dan ook bij dezen doen.

Het tweede punt is natuurlijk het lot van de Oosttimorese betogers. De minister is ingegaan op de vraag waarom geen asiel is verleend. Hij noemt onder andere het argument dat de betogers niet worden gezocht door de politie. Ik kan er een gokje op wagen dat dit inmiddels misschien wel het geval is. Ik wil ook vragen of men, het gezond verstand in acht nemend, niet ervan kan uitgaan, gezien ook de situatie in het verleden, dat wanneer Oosttimorese betogers tot een actie komen zoals verleden week donderdag heeft plaatsgevonden en de dag erop, hun veiligheid daarna wel degelijk in het gedrang komt. Ik vraag mij ook af of die argumenten geen rol hebben gespeeld op het moment dat zij tot dat asielverzoek, in een laat stadium dan, zijn gekomen. Bovendien is het ook nog zo dat de vraag of mensen al dan niet gezocht worden door de Indonesische autoriteiten niet altijd in alle openheid naar voren komt. Ik ben ook benieuwd of dit nog een rol heeft gespeeld bij de afwegingen voor het afwijzen van dit verzoek tot asiel. Ik ben blij dat de Portugese regering heeft toegezegd om die mensen wel op te nemen. Mijn vraag aan de minister is: wordt dat vanuit Nederland nog enigszins begeleid en helpen wij nog om die mensen dan naar Portugal te krijgen?

De heer Marijnissen (SP):

Mijnheer de voorzitter! Ik heb maar één woord voor de beantwoording door de minister en dat is toch "verbijsterend". Ik ben over twee dingen ontzettend geschrokken.

Het eerste is dat klaarblijkelijk een ambassadeur tegen mensen die om hun moverende, terechte en rechtvaardige redenen besluiten tot een bezetting van een Nederlandse ambassade om op te komen voor hun eigen onafhankelijkheid, na twee dagen zegt dat hun aanvraag voor asiel niet meer aan de orde is. Ik ga nu niet in op de afzonderlijke argumenten die de minister daarvoor heeft aangevoerd, want ik vind ze allemaal niet valide. Het gaat erom dat mensen een beroep doen op artikel 14. Wij spreken inderdaad nu over de vraag hoe veilig die mensen zijn. Zij zijn niet voor niets in een kerk gevlucht. De vraag is nu hoe het kan dat een ambassadeur in zo'n situatie op een bepaald moment zegt dat artikel 14 niet meer aan de orde is. Ik kan dat niet begrijpen. Ik kan ook niet begrijpen dat de minister hierachter kan staan.

Het tweede wat ik heel graag van de minister wil weten, is welke stappen Nederland gaat ondernemen tegen Indonesië. Als hetgeen de minister zojuist heeft gezegd, namelijk dat er aanwijzingen zijn voor een direct verband tussen de knokploeg en de autoriteiten en er bovendien aanwijzingen zijn – nee, het is gezien en gehoord – dat de politie niets heeft ondernomen tegen die knokploeg, vind ik dat Nederland stappen moet ondernemen die iets verder gaan dan alleen het ontbieden van de ambassadeur.

Nog een opmerking over de garanties. Ik kom even terug op de 24 Oosttimorezen die nu dan weliswaar vrij zijn, althans niet meer op het politiebureau, maar voor wie toch alle reden is om te vrezen voor hun veiligheid. Het mag dan zo zijn dat de heer Alatas, de minister van buitenlandse zaken, gezegd heeft dat hij garanties geeft, maar ik heb ook begrepen dat die garanties niet verder strekken dan 24 uur.

Ten slotte heb ik nog een vraag aan de fractie van de PvdA. Ik wil graag weten of die fractie van mening is dat er fout is gehandeld door de 24 Oosttimorezen geen asiel te verlenen en of de PvdA-fractie het met de SP-fractie eens is dat indien die Oosttimorezen alsnog politiek asiel in Nederland vragen en niet in Portugal, dit ook dient te worden gehonoreerd.

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! Op de vraag van mevrouw Dijksma om de uitslag van het onderzoek te mogen vernemen, is vanzelfsprekend het antwoord ja.

Mevrouw Dijksma betwijfelt de uitspraak dat de betogers niet door de politie gezocht werden en doet er een gokje om dat het wel zo is. Er is geen reden om te twijfelen aan de uitspraak van de minister van buitenlandse zaken, Alatas, dat de namen die voorkomen op de lijst die de bezetters zelf hebben verspreid, mensen betreffen die niet door de Indonesische autoriteiten worden gezocht. Wanneer er namen op staan die niet de echte namen zijn, is het natuurlijk denkbaar dat die garantie niet geldt. Dat is dan het gevaar ervan om een naam op te geven en er niet bij te zeggen dat het niet de echte naam is en dit er zelfs niet bij te zeggen tegenover de Nederlandse autoriteiten.

Helpen wij Portugal om de mensen tot asielverlening toe te laten, zo vroeg mevrouw Dijksma. Het antwoord is ja. Portugal heeft aan de ambassadeurs van de Europese Unie het verzoek gedaan, waar mogelijk te helpen bij het in de gaten houden van het lot van de Oosttimorezen. In ieder geval zal Nederland hieraan gehoor geven en ik heb de indruk dat ook de andere landen het zullen doen. Op dit moment vindt in Jakarta een bespreking tussen de ambassadeurs plaats om te zien wat men kan doen.

De heer Marijnissen wil de hele redenering die de regering naar voren heeft gebracht, niet aanvaarden. De regering heeft geen betere en heeft, denk ik, gewoon een andere opvatting dan hij. Ik vind dat het de plicht van de ambassadeur was in laatste instantie de veiligheid van de ambassade en het ambassadepersoneel te laten voorgaan, op een moment waarop er al zoveel risico's genomen waren. Daarom was het volstrekt gerechtvaardigd de asielaanvrage op dat moment niet te honoreren, omdat dit zou leiden tot een ingewikkelde doorbreking van de procedure die tot grotere veiligheid zou moeten leiden, terwijl er geen termen aanwezig waren om te vrezen dat het niet mogelijk was dat de asielaanvrage op een later tijdstip gebeurde. Dat is dan ook zo en die asielaanvrage wordt ook verleend.

Wat gaat Nederland doen tegen Indonesië wanneer dat alles waar is waarvoor nu aanwijzingen zijn? Ik heb al gezegd dat de Nederlandse regering er geen behoefte aan heeft vooruit te lopen op de resultaten van een onderzoek, die aan de Kamer zullen worden meegedeeld.

De voorzitter:

De heer Marijnissen heeft een vraag gesteld aan de fractie van de Partij van de Arbeid. Ik geef het woord aan mevrouw Dijksma om deze te beantwoorden.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Voorzitter! De vraag is of wij vinden dat de Oosttimorese betogers asiel had moeten worden verleend. Wij vinden dat zij tot de procedure hadden moeten worden toegelaten. Er is een afweging gemaakt door de minister van Buitenlandse Zaken tussen de veiligheid van de mensen op dat moment en de procedure. Ik begrijp dat hij nu zegt dat die mensen een asielverzoek kunnen doen. Dat is voor ons op dit moment voldoende. Ik moet wel zeggen dat ook ik het argument dat de betogers niet worden vervolgd, niet begrijp, maar dit heeft de heer Marijnissen al in een eerdere instantie kunnen horen.

De heer Weisglas (VVD):

Voorzitter! Het is in strijd met alle regels van het diplomatieke verkeer tussen staten wanneer diplomaten van het ene land onvoldoende beschermd worden in het andere land en wanneer een situatie ontstaat zoals nu ontstaan is, waarin Nederlandse diplomaten nota bene op het terrein van de eigen ambassade verwond worden zonder dat zij bescherming krijgen van de autoriteiten in het land Indonesië. Het spreekt vanzelf dat wij daarom het krachtige protest in dezen aan de Indonesische autoriteiten, ook van de minister van Buitenlandse Zaken persoonlijk, steunen.

Mijn vraag aan de minister is of hij inzicht kan geven in de reactie van de Indonesische autoriteiten. Is er enige vorm van verontschuldiging aangeboden voor deze grove nalatigheid in het diplomatieke verkeer? Wordt er over deze kwestie in het algemeen, de bescherming van ambassades in Jakarta, door de partners van de EU een gezamenlijke lijn getrokken? De minister duidde er al op.

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! Door de minister van buitenlandse zaken zijn tegenover mij excuses aangeboden voor hetgeen was voorgevallen. Dat is nog eens herhaald door de Indonesische ambassadeur toen hij gisteren bij mij was.

Op het ogenblik is in Jakarta de chef van de afdeling beveiliging van het departement van Buitenlandse Zaken aanwezig om te bezien wat er van Nederlandse kant kan gebeuren aan het verbeteren van de veiligheidssituatie daar. Ongetwijfeld wordt in het verband van de EU het vraagstuk van de beveiliging onderkend. En dat vraagstuk betreft niet alleen de Nederlandse ambassade, want gisteren was er nog een dreiging bij de belendende Nieuwzeelandse ambassade; de Russische ambassade heeft een dreiging gehad en de Franse ambassade heeft ook met dreiging te maken gehad, maar zij heeft het gevaar inderdaad kunnen keren. Ik hoop dan ook dat men zal komen tot gezamenlijke acties.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Er waren tegendemonstraties bij de ambassade, die vermoedelijk zijn georganiseerd door de autoriteiten. Ik zeg vermoedelijk, want de aanwijzingen zijn vrij sterk. Tegelijkertijd worden de Oosttimorezen toch overgedragen aan dezelfde autoriteiten die een tegendemonstratie bij de Nederlandse ambassade houden en daarbij voor nogal gewelddadige acties zorgen.

Voorzitter! Ik vind het onbegrijpelijk en ik zou dan ook graag willen weten waarom er is overgegaan tot het overdragen aan de autoriteiten. Welke geruststellende woorden had de minister daarover te horen gekregen? Is dat niet al te naïef, gezien de lange geschiedenis die er is tussen Oost-Timor en Indonesië? Uiteindelijk wilden de Oosttimorezen aandacht vragen voor hun probleem en gegeven hun lange voorgeschiedenis zou ik willen weten welke initiatieven wij concreet van de regering kunnen verwachten. Er wordt al jarenlang gepoogd om tot een oplossing te komen, onder andere in VN-verband maar dat proces stagneert. Welke bijdrage geeft de minister nu precies aan het oplossen van het probleem van de politieke gevangenen, vervolgingen en dergelijke, alleen maar op basis van het feit dat zij opkomen voor Oost-Timor? Dat is overigens voldoende reden voor het doen van het allerlaatste verzoek tot het geven van asiel.

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! Ik zou in herhaling treden als ik nog eens de argumenten gaf waarom overgedragen is aan de Indonesische regering. Ik zal het toch beknopt doen. Het argument van de veiligheid van de eigen mensen stond voorop. De schade, toegebracht aan de eigen mensen, was een feit. De toezeggingen van de heer Alatas gaven reden tot vertrouwen dat die zouden worden nagekomen, hetgeen ook is gebeurd.

Nederland vertegenwoordigt Portugal in Indonesië en ten aanzien van het vraagstuk zelf neemt Nederland een neutrale positie in, die niet anders is dan de positie van de andere landen van de EU waarin gezamenlijk het beleid wordt ontwikkeld om te komen tot een oplossing voor Portugal.

De heer Van den Bos (D66):

Voorzitter! In tegenstelling tot de heer Marijnissen deel ik de lof van de minister voor het ambassadepersoneel. Ik vind de redenering voor de asielaanvrage wel degelijk valide. Ik zou de minister willen vragen, in hoeverre de heer Alatas een garantie heeft gegeven dat de bezetters ook in de toekomst met rust gelaten zullen worden. In hoeverre is de Nederlandse ambassade in staat om het lot van deze mensen in de gaten te houden? Op welke manier komt men aan de informatie?

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! Wat het in de gaten houden van het lot van de mensen betreft, herhaal ik dat dit gebeurt in het samenwerkingsverband met de andere Europese landen en naar vermogen. Het is niet wel mogelijk gedurende lange tijd het lot van Oosttimorezen op drift in de gaten te houden.

De garantie van Nederland betrof honorering van de toezeggingen met betrekking tot de 24 uur. Dat is ook gemonitored. De toezeggingen zijn nagekomen en op dit punt valt de Indonesische regering geen verwijt te maken.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Toen bleek dat de politie de ambassade niet beschermde en de tegenactie voort liet gaan en toen er aanwijzingen waren dat daar zelfs de autoriteiten achter zaten, waarom heeft toen de minister van Buitenlandse Zaken zijn collega Alatas niet verzocht de ambassade te beschermen? Dit is mijn eerste vraag en deze stel ik aan de minister van Buitenlandse Zaken.

Mijn tweede vraag stel ik aan de Partij van de Arbeid. Heb ik het goed begrepen, dat de Partij van de Arbeid akkoord ging met het niet verlenen van asiel in de eerste situatie, de situatie waarin de aanvraag werd gedaan?

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! Op vele momenten en aan vele personen, maar ook door mij aan de minister van buitenlandse zaken, de heer Alatas, is verzocht de ambassade te beschermen.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Voorzitter! In antwoord op de vraag van de heer Poppe, wil ik eerdere uitspraken herhalen. Zojuist heb ik al gezegd, dat naar onze mening de betrokken mensen de procedure hadden moeten kunnen ingaan. De naar voren gebrachte motiveringen waren niet allemaal even helder. Ik denk in dit verband aan de opmerking over de betogers. Dat de veiligheid van de mensen gewaarborgd moet worden, vinden wij op zichzelf een belangrijk argument, maar dit betekent niet dat de betrokkenen niet de asielprocedure hadden kunnen ingaan. Dit zeg ik voor de tweede maal, mijnheer Poppe, en dit moet toch duidelijk zijn.

De heer Van Oven (PvdA):

Voorzitter! Ik blijf een probleem houden. Het gaat er mij nu niet om de innerlijke waarde van een asielverzoek op afstand en in deze tijd te beoordelen. De enige die kan bepalen of een asielverzoek aan de orde is, is de potentiële asielverzoeker en niet degene die op het verzoek moet reageren. Mijn vraag aan de minister van Buitenlandse Zaken is of met het niet aan de orde zijn van een asielverzoek, een nieuwe weigeringsgrond in het Nederlandse vreemdelingenrecht is geïntroduceerd?

Minister Van Mierlo:

Nee, voorzitter, dat is niet zo, maar het gehoor geven aan een asielverzoek kan onder bepaalde omstandigheden niet te rijmen zijn met verantwoordelijkheden voor de veiligheid. Vanwege deze discrepantie is door de ambassade in nauw overleg met mij gekozen voor veiligheid. Daarmee is niet een nieuw criterium geïntroduceerd voor het beoordelen van de juistheid en de opportuniteit van een asielaanvraag.