Handeling 1995-1996, pag. 2452-2459

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene Wet Bijzondere Ziektekosten en enige andere wetten in verband met afschaffing van verzekeraarsbudgettering ten aanzien van de kosten van AWBZ-verstrekkingen (24429).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Voorzitter: Weisglas

Mevrouw Kamp (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Naar aanleiding van de schriftelijke ronde met de regering wil ik nog op een enkel onderwerp ingaan.

Blijkens de verdediging van het wetsvoorstel gaat de regering ervan uit dat de AWBZ-premie altijd inkomensafhankelijk moet zijn. Daarbij meent de regering zich te kunnen baseren op het regeerakkoord. Zij citeert het regeerakkoord echter niet helemaal juist, want daarin wordt gesteld dat de AWBZ-premie voor het overgrote deel inkomensafhankelijk zal zijn. Mijn fractie heeft er in de schriftelijke bijdrage op gewezen dat weliswaar de AWBZ in de eerste schijf van de belasting valt, maar dat niet de premieheffing individueel is; personen zijn individueel verzekerd, of zij nu kinderen dan wel volwassenen zijn. Een alleenstaande betaalt de maximale premie en moet dus bijna overtrokken solidair zijn. Ook in de schriftelijke ronde heb ik hier een vraag over gesteld. Dit geldt te meer, omdat de regering in bijna alle eigen bijdragen die in het kader van de AWBZ worden geheven ook weer onderscheid maakt tussen alleenstaanden en niet-alleenstaanden.

Mijn fractie sluit nominale premies in beginsel niet uit. Dit is enerzijds gebaseerd op mogelijk overtrokken solidariteit; anderzijds ook willen wij zoeken naar een juiste verhouding tussen inkomensafhankelijke en nominale premies, en dat kan per regeerperiode maar ook per jaar gebeuren. Daarom heb ik het amendement op stuk nr. 6 ingediend, dat ertoe strekt dat het mogelijk blijft om nominale premies te heffen.

Het ligt niet in mijn voornemen om van de regering te verlangen dat zij dit al voor 1996 doet, want dan zouden er allerlei wetswijzigingen nodig zijn en dat wil ik niet. Maar de mogelijkheid moet wel blijven bestaan. Uit het schriftelijke antwoord blijkt dat al in deze regeerperiode het aandeel van de nominale premies AWBZ en ziekenfonds te zamen daalt in plaats van stijgt. Dit is een reden te meer voor de indiening van het genoemde amendement.

Voorzitter! In het verslag gaat de regering in op de opmerking van mijn fractie dat ook het inhalen van vermogensachterstanden, die er in de kassen gewoonlijk zijn, mogelijk is door heffing van nominale premies. Ook in dit verband kiest de regering voor inkomensafhankelijke premies. Ook dat sluit het regeerakkoord niet uit. De doorberekening door het CPB geeft expliciet aan, dat in 1995 het vermogenstekort met een procentuele premie iets is ingelopen, maar dat daarna per jaar bekeken wordt of wij het nominaal doen of procentueel. Ik begrijp heel goed dat dit samenhangt met evenwichtige inkomensverhoudingen, een doelstelling van het kabinet. Niet uitgesloten wordt dat het nominaal kan. Om dit allemaal mogelijk te maken heb ik een amendement ingediend, waardoor in het wetsvoorstel de nominale premie gehandhaafd kan blijven.

De heer De Jong (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Voorgesteld wordt, in het eerste compartiment AWBZ een beheersregime in te voeren dat totaal afwijkt van hetgeen onder de kabinetten-Lubbers II en III de gewoonte was. In plaats van een systeem van normuitkeringen met voor een deel nominale premies, wordt nu voorgesteld een voormalig Oosteuropees systeem in te voeren, met een volstrekt centrale regulering van aanbod, prijs en macro-budget. Daar kun je misschien nog wat voor voelen, maar het is verwonderlijk dat dit bijna op een achternamiddag gebeurt. Het is nog niet helemaal achternamiddag. Er wordt nauwelijks een debat aan gewijd.

Nu heeft de minister dit zelf kennelijk ook wel aangevoeld. Zij heeft daarom W. van de Ven c.s. in Rotterdam een onderzoeksopdracht verleend, om te kijken of een wat minder strak gereguleerd systeem mogelijk zou zijn in dat eerste compartiment. Dat onderzoek is vast gepubliceerd, want ik heb voor mij een artikel in het prachtblad "Openbare Uitgaven", waarin over dat onderzoek wordt gerapporteerd.

De bevindingen zijn, dat het nog niet zover is dat een normuitkeringssysteem ook in het eerste compartiment zou kunnen worden toegepast. Maar wanneer men overgaat op het andere uiterste van een volstrekte regulering van aanbod, prijs en macro-budget, dan is het bijvoorbeeld de vraag, wat al die kortlopende vormen van zorg nog in de AWBZ doen. Moeten die ook op die manier worden gereguleerd? Als het totale aanbod wordt gereguleerd zonder dat er nog enige concurrentie mogelijk is, kom je in moeilijkheden met zoiets als een persoonsgebonden budget. De bedoeling van zo'n persoonsgebonden budget was toch, dat je ook wat had te kiezen? Als het aanbod toch één pot nat is, zonder dat enige concurrentie mogelijk is en zonder dat sprake is van variatie in nominale premies en noem maar op, dan krijgt u daar moeilijkheden mee. Hetzelfde geldt bij de voorstellen van Welschen, tot modernisering van de ouderenzorg, waarbij de concurrentie tussen aanbieders van zorg de moeite waard zou zijn als die georganiseerd kan worden.

De conclusie uit het onderzoek is, dat een stevige inhoudelijke discussie mag worden verwacht over de voor- en nadelen van diverse ordeningsprincipes binnen het AWBZ-compartiment. Ik vraag de minister daarom, haar commentaar op het onderzoek te geven. In het weekend kreeg ik de nota naar aanleiding van het eindverslag, waarin stond: daar heb ik geen tijd voor; daar kan ik niet op reageren. Het is ongelofelijk! Ik vind dat de minister echt serieus met het parlement moet omgaan. Dit is een serieuze zaak. Wij spreken hier veel langer over onderwerpen van minder importantie. Ik zou graag horen dat de minister met een uitgebreide reactie op dit onderzoek kwam, zodat wij daarover een fundamentele discussie konden voeren.

Wanneer heeft de minister de resultaten van dit onderzoek binnengekregen? Ik moet toch aannemen dat het onderzoek in haar bezit was voordat er in het openbaar over kon worden gepubliceerd. Zij zal het een aantal maanden hebben. Vindt zij het dan netjes tegenover het parlement, dat zij zegt geen tijd te hebben om erop te antwoorden?

De heer Van Boxtel (D66):

Voorzitter! De fractie van D66 stemt in met het wetsvoorstel tot wijziging van de AWBZ en andere wetten in verband met de afschaffing van de verzekeraarsbudgettering voor de AWBZ-verstrekkingen.

In de nota naar aanleiding van het verslag schrijft de minister op een vraag van onze fractie, dat voor het koopkrachtbeeld rekening is gehouden met ƒ 27 opslag op de nominale premie in het ziektekostencompartiment. Bij de discussie over het FOZ heb ik reeds aangegeven, dat ik verwachtte dat dit bedrag fors hoger zou uitpakken. Wat schetst mijn verbazing, toen ik vorige week in de krant een uitspraak las van de heer Hendriks, directeur van Zorg en zekerheid, die daar voor de troepen uit al aankondigde, dat de nominale premie ƒ 70 hoger zal liggen. Is de minister inmiddels op de hoogte van die publikatie en onderschrijft zij ook dat die stijging zich zal gaan voordoen? Dit brengt mij vervolgens op de vraag of het zo is, dat de verzekeraars in het nieuwe systeem op eigenstandige wijze het koopkrachtbeleid van het kabinet kunnen beïnvloeden.

Mevrouw Kamp (VVD):

Ontkent u nu dat de vaststelling van de nominale premie betreffende de ziekenfondsen een vrijheid is van de zorgverzekeraars zelf?

De heer Van Boxtel (D66):

Nee, dat ontken ik niet. Ik ben alleen wat verbaasd, mevrouw Kamp, als ik zie dat die stijging een eind uitgaat boven datgene wat we ongeveer aan mochten nemen, want dat is gewoonweg de praktijk. In vind dat tussen ƒ 27 en ongeveer ƒ 70 een groot verschil zit; dat scheelt een slok op een borrel. De vraag is dan of dit hoort bij de transparantie waarover wij spreken. Ook ik ben bereid om de verzekeraars wat meer marktwerking te bieden – dat was immers wat wij wilden – maar dit zijn toch wel heel forse stappen.

Mevrouw Kamp (VVD):

Bevordert dat dan niet de concurrentie, waardoor de verzekerden kunnen overstappen naar een verzekeraar die een lagere nominale premie heeft? Dat was immers de tweede doelstelling.

De heer Van Boxtel (D66):

Dat zal ik niet bestrijden, maar voor mij blijft dan wel relevant de vraag in hoeverre wij als overheid zicht houden op die ontwikkeling. Als wij bij een FOZ aannames plegen, waarvan een paar maanden later blijkt dat deze meer dan verdubbeld zijn, dan vind ik dit een punt om even bij stil te staan.

Mijn tweede opmerking, voorzitter, betreft de reserves, waarbij ik eveneens verwijs naar het verslag. In het kader van de schriftelijke voorbereiding heb ik gevraagd of het mogelijk is, dat er maxima gesteld worden aan de reserves van sociale zorgverzekeraars. De reserves bedragen op dit moment 1,1 mld. en de minister, respectievelijk het kabinet, geeft in het antwoord aan, dat het niet nodig wordt geacht om maxima te stellen aan de reserves, waaraan wordt toegevoegd dat het vermoedelijk ook niet mogelijk is. Mijn fractie acht het van belang om dit eens diepgaander te laten onderzoeken. Bepalingen in de Ziekenfondswet zouden daarbij in ogenschouw genomen kunnen worden, maar ook bijvoorbeeld regels van de Verzekeringskamer.

Ik wees er al op dat de huidige reserve 1,1 mld. is en in de antwoorden naar aanleiding van het verslag geeft de minister aan dat de reserve benodigd in 1998 – nadat we de verevening en de nacalculatie hebben afgebouwd – zal moeten liggen op een niveau van 1,2 mld. Nu, een beetje rekenen leert dat de reserves al ongeveer op dat niveau zitten. Ik overweeg hierover, afhankelijk ook van het antwoord, een kameruitspraak te vragen.

D66 heeft het amendement van de VVD medeondertekend, om de mogelijkheid tot invoering van de nominale premie in de AWBZ overeind te houden, niet om dit nu te effectueren, maar wel om de mogelijkheid open te houden. Er is op dit moment voor ons geen enkele aanleiding om het te effectueren, maar wij zien het meer als een faciliteit, juist vanwege, zoals mevrouw Kamp ook zei, de overtrokken solidariteit die kan optreden bij alleenstaanden.

Daarnaast geldt dat die mogelijkheid nog wel eens een rol zou kunnen vervullen, daar waar in de toekomst een cumulatie van eigen bijdragen in de AWBZ misschien op centraal niveau op die manier ondervangen zou kunnen worden, maar dat zien wij dan wel. Overigens vind ik dat je dit middel alleen maar uit de kast zou moeten halen op het moment dat ook het totale inkomensbeeld van de verschillende groepen mensen, op grond van de AWBZ-premie, duidelijk is.

De heer Oudkerk (PvdA):

Voorzitter! Ook wij stemmen, evenals D66, in met het wetsvoorstel. Maar op grond van de nota naar aanleiding van het verslag heb ik toch nog een aantal opmerkingen en vragen.

Uit de beantwoording blijkt heel duidelijk – collega Van Boxtel heeft daar ook op gewezen – dat de ziekenfondsen over ruime reserves beschikken. Die reserves zijn in ieder geval in 1994 en 1995 gecreëerd en verder uitgebouwd. Ik wil graag een reactie van de minister op het feit dat er nu telkens weer op gewezen wordt, in welk debat dan ook, dat de centrale ziekenfondskas zo'n enorm tekort heeft, terwijl wij weten dat de individuele fondsen over ruime reserves beschikken. Nu kan de minister in haar schriftelijke antwoorden wel stellen dat zij die reserves gunstig vindt in verband met het opvangen van toekomstige schommelingen, maar dan bevinden wij ons steeds weer in dezelfde discussie; bovendien is er een rijksbijdrage gestort voor de ziekenfondsen. Er zijn al een hoop reserves. Collega Van Boxtel sprak over 1,1 mld. en 1,2. mld die in 1998 nodig was. Bovendien is er ook nog een bepaalde opslag. Of dat ƒ 70 of meer of minder is – daar wil ik af zijn – maar die opslag is er. In hoeverre is het nu verantwoord om aan de burger uit te leggen dat verzekeraars een hogere premie vragen dan nodig en dat zij geld reserveren voor al deze schommelingen? In hoeverre acht de minister verzekeraars dan nog risicodragend? Is het nu echt niet mogelijk om een duidelijk overzicht te krijgen over de verdeling van de reserves van de verschillende ziekenfondsen?

Afgelopen maandag ging het over de dekking van de reparatie van de wet-Van Otterloo; iets kunnen regelen voor mensen die net boven het bekende inkomen zitten en die ruim 18% meer van hun netto-inkomen kwijt zijn aan de ziektekostenverzekering. Ik was zelf niet bij dat overleg – collega Van der Ploeg nam daaraan deel – maar ik heb natuurlijk wel het stenogram gelezen. Wij hebben toen gewezen op bestaande reserves in de WTZ, maar ook bij de ziekenfondsen en daarover gaat het nu.

Maandagavond stelde de minister dat dit niet mogelijk was, terwijl nu uit de schriftelijke beantwoording bij dit wetsvoorstel blijkt dat de ziekenfondsen beschikken over ruim 400 mln. reserves. Dan vraag ik mij toch werkelijk af, hoe graag de minister werkelijk iets wil doen voor die groep ouderen, hoe sneu zij het vindt dat zij nu niets "kan" doen. Is het nu zo raar om voor 1996 bij de vermogenspositie van de ziekenfondsen de extra schadelast tengevolge van de eventuele instroom van 65-plussers mee te laten wegen in de verevening? Ik weet dat die verevening voor een gedeelte weg is, echter nog niet helemaal. Fondsen die weinig reserve hebben en een groot aantal 65-plussers onder hun verzekerden tellen, zouden bij de verevening terugbetaald kunnen worden. Dat betekent dat de extra last tengevolge van méér 65-plussers opgevangen wordt deels uit de verevening en deels uit eigen reserve. Aangezien reserves weer meetellen in de verevening, zal een fonds met een hoge reserve minder terugkrijgen en méér uit die reserve moeten betalen. Maar inderdaad bestaat het risico dat ziekenfondsen hun opslag toch zullen verhogen en uiteindelijk de rekening bij de burgers neerleggen. Wat ons betreft, moet dat dan maar eens duidelijk worden.

Om bij collega Van Boxtel aan te sluiten, wat vindt de minister van het feit dat, gezien de hoogtes van de reserves, die opslagpremies wellicht te hoog zijn geweest en nu ook weer op een althans voor ons onbekend bedrag worden vastgesteld? Moet er geen transparantie komen tussen premies, schadelast, reserveringen voor de solvabiliteitseisen en reserveringen voor het eigen "comfortabele gevoel" van de verzekeraars?

Voor alle duidelijkheid, voor een eventuele oplossing voor de gevolgen van de wet-Van Otterloo geven wij, net zoals maandagavond, nog steeds de voorkeur aan de combi, namelijk instroom aan de ene kant en uitstroom aan de andere kant. Ik heb in ieder geval begrepen dat het ook voor collega Van Boxtel een reële mogelijkheid is om inkomens uit lijfrente op te nemen in het inkomensbegrip van de Ziekenfondswet.

Een ander punt betreft de reserves die bij de overheveling van de verstrekkingen in 1992 niet meegegaan zijn. Als ik nu even de schriftelijke beantwoording van de minister lees, staat daar – en laten wij ons nu vooral aan de feiten houden – dat de minister concludeert, dat bij de overheveling in 1992 de reserves de verstrekkingen niet zijn gevolgd. Ik citeer de ministers: "Waarom de Verzekeringskamer in zijn advies in 1995 desondanks heeft bepleit om bij de terugheveling de reserves wel de verstrekkingen te laten volgen, kunnen de ondergetekenden niet op andere wijze toelichten dan de Verzekeringskamer zelf in zijn advies heeft gedaan." Ondergetekenden staat dan voor de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport en de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Maar wij praten hier natuurlijk niet met de Verzekeringskamer maar met het kabinet. Hoe je het ook wendt of keert, voor mij is het nog steeds volkomen vaag, waar die reserves van 1992 nu precies zijn gebleven. Ik heb de wijsheid niet in pacht. Ik weet het dus niet.

De heer Van Boxtel (D66):

Is de heer Oudkerk er niet voor om deze mee te laten gaan? Ik heb bijvoorbeeld ook de kritiek gelezen van Zorgverzekeraars Nederland, dat de systematiek die nu wordt toegepast wat slechter uitpakt voor mensen met een laag inkomen. Dat had een afweging kunnen zijn om te zeggen, dat je het niet had moeten doen. Ik heb op voorhand gezegd, dat ik toch instem met de methodiek. Ik vind het aardig om te horen, wat de heer Oudkerk vindt.

De heer Oudkerk (PvdA):

Als ik nu zeg dat ik er per definitie tegen ben dat die reserves meegaan, zou ik in feite toegeven dat ik in ieder geval weet wat er in 1992 gebeurd is met de reserves en dat weet ik dus niet. Zodra ik dat weet en het duidelijk is dat die wel degelijk bij de verzekeraars zijn achtergebleven, praten wij wel over nieuwe feiten. Daarom vraag ik de minister nogmaals naar die feiten.

Mevrouw Kamp (VVD):

Voorzitter! Is het de heer Oudkerk niet bekend, dat juist in de particuliere sfeer de ziektekostenverzekeraar ook schadeverzekeraar is? Hij heeft ook andere verzekeringen waarop hij winst of verlies maakt. Dit is ook het antwoord dat de regering geeft. Het is dus niet aan ons om na te gaan waar die reserve is gebleven. Ik wijs er ook op, dat in verband met de overheveling een onderzoek is uitgevoerd. Tot hetgeen de heer Oudkerk wil, zijn wij overigens rechtens niet in staat. In het algemeen wijs ik erop, dat een verzekeraar meerdere schades heeft.

De heer Oudkerk (PvdA):

U heeft volkomen gelijk dat een particuliere verzekeraar meerdere schades heeft, maar wij praten hier over opgebrachte premies die in ieder geval ergens gebleven zijn. Men kan zeggen dat wij niet het recht hebben om uit te zoeken waar die premies gebleven zijn vanwege het feit dat het hier nu eenmaal om private instellingen gaat. Mijn mening is echter dat als het gaat om geld dat voor de volksgezondheid wordt uitgegeven, wij in dit huis de plicht hebben om in ieder geval na te gaan wat daarmee gebeurt. Daarbij hoeft geen sprake te zijn van volledige transparantie ten aanzien van de getallen. Dat niet alles duidelijk kan worden, begrijp ik wel, maar je moet toch wel iets weten van de gang van zaken. Het gaat namelijk niet om een klein bedrag, maar om ongeveer een miljard.

Mevrouw Kamp (VVD):

Voorzitter! Het gaat wel om premies die wij niet verplicht hebben opgelegd. Het gaat om particuliere verzekeringen en die hebben mensen vrijwillig gesloten. Nogmaals, ik begrijp heel goed dat de heer Oudkerk zeer nieuwsgierig is op dit punt, maar naar mijn mening moeten wij de privaatrechtelijke overeenkomsten respecteren.

De heer Oudkerk (PvdA):

Beiden opmerkingen zijn waar: ik respecteer deze overeenkomsten ook, desalniettemin blijf ik nieuwsgierig. Ik hoop dat u mij die mogelijkheid niet wilt ontnemen.

Waarom heeft de Partij van de Arbeid het amendement van de fractie van de VVD niet medeondertekend? Ik vind dat het in tegenspraak is met wat ik anderhalve maand geleden in de Volkskrant heb gelezen. Ik doel nu op uitspraken van fractievoorzitter Bolkestein. Hij heeft duidelijk gezegd, dat de langdurig onverzekerbare risico's in 2015 solidair gedragen moeten worden en dat de overige naar het tweede compartiment konden. We hebben in het regeerakkoord een "no regret" tot 1998 afgesproken en ik neem aan dat ik die termijn zonder meer kan verlengen tot 2015.

Mevrouw Kamp (VVD):

Voorzitter! De heer Oudkerk kan toch niet zeggen, dat het amendement hiermee in strijd is. Men kan toch wel solidair zijn, maar men hoeft dat niet te overdrijven. Daarop heb ik ook in mijn verdediging gewezen. Daarbij heb ik met name gedoeld op de groep alleenstaanden. Het ging mij niet alleen om de effecten in de premiesfeer, maar ook om de eigen-bijdrageregelingen. Daarmee wordt men bijna altijd getroffen. Daarom heb ik op dit punt een amendement ingediend teneinde de mogelijkheid van verschuiving naar nominale premies open te laten.

De heer Oudkerk (PvdA):

Misschien zou men niet zozeer de tekst, maar wel de filosofie die eraan ten grondslag ligt, kunnen zien als een teken van het feit dat u op termijn misschien het eerste compartiment enigszins wilt nominaliseren. Dat is de reden dat ik er mijn handtekening niet onder heb gezet.

Minister Borst-Eilers:

Mijnheer de voorzitter! Ik ben blij dat de verschillende fracties akkoord gaan met het wetsvoorstel dat nu voor ons ligt. Ik veronderstel dat een uitgebreide toelichting van mijn kant daarop op dit moment niet echt noodzakelijk meer is. Zoals al gezegd, vloeit het wetsvoorstel voort uit het regeerakkoord. Het gaat hierbij om overheveling van een aantal zorgaanspraken van de AWBZ naar het tweede compartiment. Het betreft hier precies die zorgaanspraken waarvoor de uitvoeringsorganen van de AWBZ sedert 1992 gebudgetteerd waren. Die zullen dus per 1 januari geen deel meer uitmaken van het pakket en daarmee komt de verzekeringsbudgettering met betrekking tot de AWBZ-verstrekkingen te vervallen.

Er komt geen wijziging in de wijze van financiering van de in de AWBZ blijvende zorgaanspraken die in het verkeer tussen het fonds, het AFBZ, en de uitvoeringsorganen op declaratiebasis worden afgerekend.

De zorgaanspraken zelf zijn geregeld bij AMvB, maar de budgettering, de daarmee samenhangende nominale premieheffing en de reservevorming zijn geregeld bij wet. De afschaffing van deze zaken is derhalve ook een kwestie van wetgeving, en daar hebben we het vandaag over. Het is wenselijk voor de ordelijke afronding van de uitvoering van het regeerakkoord dat het nu aan de orde zijnde voorstel tot wet wordt verheven en op 1 januari a.s. in werking kan treden. Ik ben blij dat de Kamer dit in het tempo van behandeling mogelijk heeft gemaakt.

Er waren aanvankelijk vragen over het wetsvoorstel. In de nota naar aanleiding van het verslag is daar antwoord op gegeven. Ik hoop dat ik daarin op hoofdlijnen voldoende duidelijk ben geweest. Voor zover dat niet zo is, zijn er nu nog aanvullende vragen gesteld, waarop ik graag nader zal ingaan.

Ik begin met de kwestie van de nominale premie. Mevrouw Kamp heeft het regeerakkoord goed gelezen; dat had ik ook niet anders verwacht. Je kunt inderdaad constateren dat niet alleen wordt gesproken over "een voor het overgrote deel inkomensafhankelijke premie voor de AWBZ", maar ook dat het regeerakkoord stelt dat de nominale premie in de AWBZ wordt afgeschaft. Deze twee zaken zijn op het eerste gezicht en misschien ook nog op het tweede en derde gezicht moeilijk met elkaar te verenigen, tenzij de tekstschrijvers met het na het "voor het overgrote deel inkomensafhankelijke premie" overblijvende deel bedoelden "eigen bijdrage". Ik moet eerlijk bekennen dat ik dat niet bij de oorspronkelijke auteurs heb nagevraagd voordat ik mijn handtekening eronder zette, dus ik moet het nu toch verdedigen. Hoe je het Centraal planbureau ook laat rekenen op het inhalen van resterende vermogenstekorten of wat dan ook, een afgeschafte nominale premie is natuurlijk wel een afgeschafte premie.

Mevrouw Kamp wil met de heer Van Boxtel graag dat in de wet de mogelijkheid open blijft om te zijner tijd een nominale premie te heffen. Zij zei er uitdrukkelijk bij: niet per 1 januari, maar eventueel wel daarna. Zij heeft ook haar argumenten genoemd: de overtrokken solidariteit in de richting van alleenstaanden. Het ligt natuurlijk iets anders dan bij het ziekenfonds, dus het is iets minder scheef, maar dat element zit er natuurlijk wel in.

Een ander interessant punt dat zij noemde, was het inhalen van een vermogenstekort. Het kabinet is van mening dat een nominale premie toch een ander, misschien breder doel dient dan uitsluitend een financieringsinstrument te zijn. Als het niet de bedoeling is om AWBZ-uitvoeringsorganen zelf verantwoordelijkheid en risico te laten dragen bij de uitvoering van de AWBZ, gaat er van de nominale premie in dat opzicht geen prikkelende werking uit en is ook de ventielfunctie er niet. Je kunt dan beter geen nominale premie heffen. Dat bespaart weer complicaties in de uitvoering en het bespaart ook kosten. Het kabinet is geen voorstander van het handhaven van die mogelijkheid. Ik denk dat de wetgever het beste duidelijk kan zijn. Als het kabinet aankondigt dat de nominale AWBZ-premie vervalt die bij wet geïntroduceerd is, dan moet die ook per wet worden afgeschaft. Mocht in de toekomst behoefte ontstaan aan het opnieuw heffen van een nominale premie, dan zullen wij dat opnieuw per wet moeten regelen. Dat zou de koninklijke weg zijn, ook met het oog op het primaat van de wetgever.

Het amendement leidt er niet alleen toe – dat is techniek, hoewel techniek zeker aan het einde van het jaar nogal eens tot complicaties kan leiden – dat de artikelen 4 t/m 9 van het wetsvoorstel vervallen, maar ook dat in een aantal andere wetten het noemen van de nominale AWBZ-premie gehandhaafd zou moeten worden. Ik noem de AOW, de AWW, de Algemene bijstandswet, de Wet werkloosheidsvoorziening, de Wet op de economische delicten en de Wet op de inkomstenbelasting. De departementen die met deze wetten in de slag zijn, alsmede het departement van OCW voor de studiefinanciering, zijn allemaal bezig met uitvoeringsregelingen per 1 januari a.s., die zij in overeenstemming brengen met het huidige wetsvoorstel, waarin de nominale AWBZ-premie vervalt. Als die nominale premie niet vervalt, zullen zij daar niet blij mee zijn. Ik wil de Kamer dan toch serieus in overweging geven of, als in enig jaar wordt ingezien dat het goed zou zijn om weer een nominale premie in de AWBZ in te voeren, het niet de beste weg is om dat dan opnieuw en uiteraard tijdig per wet te regelen. Dat geef ik de Kamer graag in overweging. Zij zal begrijpen dat ik om de genoemde redenen op dit moment niet enthousiast ben voor het amendement.

Het spijt mij bijzonder dat de heer De Jong heel ongelukkig is over het feit, dat ik in de nota naar aanleiding van het verslag de vraag van de CDA-fractie om een uitgebreide reactie op het artikel "AWBZ: quo vadis" van Van Barneveld, Van Vliet en Van de Ven heb beantwoord met de opmerking dat ik daar niet aan toe kwam, omdat er zo weinig tijd was tussen de ontvangst van het verslag en het moeten aanbieden van de nota naar aanleiding van het verslag. Het is absoluut niet mijn bedoeling geweest om de CDA-fractie of de heer De Jong voor het hoofd te stoten. Als ik dat toch gedaan heb, spijt mij dat bijzonder. Het is allerminst mijn bedoeling geweest om de Kamer informatie of gedachten te onthouden. Er was echter te weinig tijd om dit nu al in de nota naar aanleiding van het verslag op te nemen, want het gaat natuurlijk om een ingewikkelde materie. Die publikatie is overigens gebaseerd op een ouder onderzoek dat in opdracht van het vorige kabinet, naar ik aanneem van mijn voorganger Hans Simons, is uitgevoerd. Het is in ieder geval geen opdracht van mij of van een van de andere leden van het huidige kabinet geweest. Het was ook een onderzoek dat nog helemaal werd verricht in het kader van de toenmalige opvattingen over de AWBZ met het oog op het tot stand brengen van een basisverzekering. Het vorige kabinet wist uiteraard, onder meer dankzij dat onderzoek van Van de Ven, dat risicodragende budgettering van AWBZ-verstrekkingen niet gemakkelijk zou zijn. Maar dat wil niet zeggen dat er volledige overeenstemming tussen de onderzoekers en de overheid was over de conclusies die aan dit onderzoek zouden moeten worden verbonden.

Nu is dit artikel gepubliceerd, dat ik overigens wel, zij het diagonaal, een week geleden gelezen heb. Aan dat artikel heeft men nu een slag gegeven door ook te kijken naar wat het huidige kabinet wil en wat daarvoor dan de argumenten zijn. De schrijvers constateren dat er eigenlijk geen inhoudelijke argumenten zijn voor wat in en wat uit de AWBZ moet. Zij komen dan zelf met een paar suggesties. Zij zeggen dat daar wel degelijk een goede inhoudelijke argumentatie onder kan worden gelegd. Het gaat natuurlijk om bijzondere ziektekosten en om die ziektekosten waarvoor men zich van tevoren niet verzekert, omdat iedereen in dat opzicht wat "bijziend" is en zich bijvoorbeeld niet realiseert dat men later misschien wel in een psycho-geriatrisch verpleeghuis of in een psychiatrische inrichting terechtkomt. Vandaar dat men die twee criteria "bijziend" en "bijzonder" heeft genoemd. Ik heb die uit het artikel onthouden, omdat dit een mooi ezelsbruggetje was. Verder zeggen zij ook, en daar is het kabinet het mee eens, dat wij natuurlijk niet met twee systematieken in de AWBZ moeten werken en dat sprake moet zijn van een knip in de thuiszorg, een knip in de revalidatie en een knip in de GGZ, althans als je het netjes wilt doen. Daarover is trouwens ook iets in het regeerakkoord opgenomen.

Er is al een debat geweest met staatssecretaris Terpstra over de modernisering van de ouderenzorg. Wij zijn nog steeds bezig, want het is een ingewikkelde materie, met nadenken over de wijze waarop wij de uitvoering binnen het eerste compartiment vorm willen geven. Het onderwerp is zonder meer zo belangrijk, dat daarover met de Kamer zal worden gesproken. Ik meen dat de staatssecretaris ook vóór 15 december een brief heeft toegezegd waarin zij zoveel mogelijk inzicht geeft in de opvattingen van het kabinet op dat punt. Ik geef toe dat dit allemaal vrij laat in de dag is, maar het is, zoals ik nu voor de derde keer zeg, ook een heel ingewikkelde materie. In ieder geval heb ik al een tipje opgelicht van de sluier van onze gedachten, in die zin dat wij met de auteurs van mening zijn dat met knippen moet worden gewerkt om een goede substitutie in zowel het tweede als het eerste compartiment mogelijk te maken. In de nota naar aanleiding van het verslag staat het een beetje impliciet – daarin staat: "...op dit moment geen tijd..." – maar ik zeg hierbij toe dat wij alsnog met een reactie op dit artikel zullen komen, op verzoek van de CDA-fractie.

Dan de reserves. In een echte risicodragende verzekering zijn reserves een onmisbare schakel voor het dragen van de verantwoordelijkheid door de ziekenfondsen. De ziekenfondsen hebben reserves nodig die uitgaan boven het wettelijk vereiste minimum. Met dat bedrag van het wettelijk vereiste minimum mogen ziekenfondsen immers niets doen. Ze moeten die verplicht hebben. Als ze los daarvan geld willen om hun risico's waar te maken en om een keer iets te proberen, waardoor ze wellicht financiële verliezen lijden, dan moeten ze bovenop de wettelijk verplichte reserve nog een extra reserve hebben. Als wij dus kiezen voor een risicodragende uitvoering van de Ziekenfondswet, dan zullen wij daarvan de consequenties moeten aanvaarden. Eén van die consequenties is die reservevorming.

De heer Van Boxtel (D66):

Voorzitter! Ik doe niets af aan het feit dat de verzekeraars een goede reserve moeten hebben, want ik ken de wereld voldoende om te weten dat een bedrijf overeind moet kunnen blijven. De minister schrijft echter zelf aan ons dat zij verwacht dat de sociale zorgverzekeraars in 1998 moeten beschikken over 1,2 mld. Dat hebben ze al bijna! Alles wat er dus bovenop komt, mag in mijn ogen worden besteed aan kwalitatief goede zorg, zo doelmatig mogelijk. Daarover moeten wij echter wel enige zekerheid hebben.

Minister Borst-Eilers:

Dat brengt mij op de vraag van de heer Oudkerk, want hij denkt daar in grote lijnen ook zo over. De heer Oudkerk zou graag iets van transparantie zien, omdat het over sociale ziektekostenverzekering gaat. De Kamer weet hoe het zit met de reserves in de centrale kassen, want die worden steeds gepubliceerd, maar zij wil ook graag weten hoe het zit met de reserves van de individuele ziekenfondsen. Het gaat daarbij om bedrijfsgevoelige gegevens, over marktwerking en concurrentieverhoudingen. Het lijkt mij niet dat dit soort gegevens van de individuele ziekenfondsbedrijven openbaar moet worden. Ik zou niet goed weten hoe je dit kunt doen zonder de regels te overtreden.

De heer Oudkerk (PvdA):

Ik denk dat sprake is van een afweging van belangen. Bedrijfsgeheimen en allerlei andere dingen die met concurrentie te maken hebben, zijn een groot goed. Aan de andere kant gaat het om premies die de burger nu betaalt, gaat betalen en heeft betaald. Hij heeft er recht op te weten wat er met die premie gebeurt, bijvoorbeeld of die wordt aangewend voor de reservevorming of voor het feit dat bepaalde verstrekkingen duurder zijn geworden. Het gaat er niet zozeer om dat bedrijfsgeheimen niet mogen worden ontfutseld. Het gaat erom dat iemand die premie betaalt, er recht op heeft om te weten waar die premie aan wordt besteed, nu, vroeger en in de toekomst.

Minister Borst-Eilers:

Het gaat om de sociale ziektekostenverzekering, om wettelijke verplichtingen. Het gaat om geld dat wij de burger verplichten om op te brengen, maar deze mag wat mij betreft alleen maar macro weten waar het blijft en hoeveel er is over, maar niet per ziekenfonds. De heer Oudkerk wil echter een inzicht per ziekenfonds.

De heer Oudkerk (PvdA):

Het is weliswaar de ene afweging tegenover de andere en ik kan wat dat betreft wel zeggen: laten wij maar achterover leunen, want het is toch wat moeilijk. Als de minister echter mijn mening deelt dat de burger er recht op heeft, te weten wat er met zijn geld gebeurt – dat macro-inzicht is wel erg ver van zijn bed – dan is vervolgens de vraag wat de minister daaraan denkt te doen, alles afwegende.

Minister Borst-Eilers:

Ik vind dat je alleen macro-gegevens kunt verstrekken, maar niet alleen over de centrale kas. Ik kan mij voorstellen dat je aangeeft dat bij de gezamenlijke ziekenfondsen zoveel reserve aanwezig is. Het lijkt mij echter volstrekt onhaalbaar om specifiek te zeggen: de ZAO heeft zoveel reserve en het Groene Land zoveel. Ik wil mij er best in verdiepen of dat mogelijk is, maar ik geef geen enkele hoop dat dit in Nederland kan.

De heer Van Boxtel (D66):

Ik kan de minister volgen, aangezien ik inzie dat het ingewikkeld is om dat van ieder individueel bedrijf te publiceren. Toch moet er een constructie mogelijk zijn, waarbij via de branche-organisatie inzicht wordt verschaft in het totale volume. De overheid moet daarop sturen, want het gaat om publieksgeld. Vervolgens wordt dan binnen die branche bekeken in hoeverre dat gerelateerd wordt aan de verschillende afzonderlijke bedrijven. Die constructies zijn niet zo verwonderlijk. Ook in de volkshuisvestingssfeer werken wij met dat soort gegevenheden.

Minister Borst-Eilers:

Ik heb al gezegd dat ik wel wil kijken wat er mogelijk is en ik zal u daar op korte termijn antwoord op geven. Er is verder natuurlijk ook nog de kwestie van het toezicht. Zowel bij de Ziekenfondsraad alsook bij de WTZ-uitvoering wordt er toezicht gehouden op degenen die die wettelijk verplichte verzekeringen uitvoeren. Dat toezicht is dan vooral gericht op verkeerd gebruik, fraude en dergelijke en niet op de vraag of de reserve niet een beetje aan de grote kant is. Dat blijft de verantwoordelijkheid van dat individuele fonds.

Mevrouw Kamp (VVD):

Deelt de minister de visie die zojuist door de heer Van Boxtel werd geopperd, namelijk dat hier sprake is van publieksgeld? Het is geen belastinggeld. Het is een moeilijk vraagstuk, omdat wij in wezen met privaat geld van doen hebben.

Minister Borst-Eilers:

Formeel hebben wij inderdaad met privaat geld van doen. Ik zal de Kamer op schrift doen toekomen wat er in dat opzicht wel en niet mogelijk is. Men moet er echter niet op rekenen dat wij inzicht kunnen geven in de reserves van individuele fondsen. Verder wordt er op de besteding van de premies toezicht uitgeoefend en wordt bekeken of dat wel rechtmatig gebeurt. Er komt dus nog een schriftelijk bericht over.

De heer Oudkerk constateerde dat hij niet tevreden is met de mededeling dat er van het kabinet uit niet meer te zeggen is dan in de nota naar aanleiding van het eindverslag staat over hoe het in 1992 precies is gegaan met die reserves die de verstrekkingen volgen. Het is een historisch feit dat het gegaan is, zoals het is gegaan. Daar weet ik verder niets aan toe te voegen. Dat er nog ergens een aanspraak op kan worden gedaan, lijkt mij uitgesloten. Iets anders is natuurlijk als je in de morele sfeer een gesprek kunt voeren met verzekeraars.

De heer Oudkerk (PvdA):

In een vorig debat hebben wij dit punt al aan de haak gehad. Toen is gevraagd of de minister daarover een gesprek wilde voeren met de verzekeraars. Heeft zij dat al gedaan?

Minister Borst-Eilers:

Dat punt is in het laatste bestuurlijke overleg aan de orde geweest. Mij is toen gezegd dat er toen allerlei redenen waren – ze hadden in de jaren daaraan voorafgaand verliezen geleden en dergelijke – waarom het redelijk was dat het toen is gegaan, zoals het is gegaan.

De heer Van Boxtel heeft herinnerd aan zijn vraag over de opslag op de rekenpremies. Wij hebben in de koopkrachtplaatjes rekening gehouden met een opslag van ƒ 27. Hij citeerde de heer Hendriks uit een artikeltje in de Volkskrant. De heer Hendriks heeft toen gezegd – dat is een feit waarover hij kan en mag spreken – dat zijn eigen ziekenfonds ƒ 30 rekent. Hij heeft verder in dat interview gezegd dat hij de indruk had dat er ook veel hogere bedragen werden gevraagd, zoals ƒ 70. Dan zou ik zeggen tegen de ziekenfondsverzekerden: op naar Leiden, want daar zit een verzekeraar – en voor zover ik weet, een goede – die het voor ƒ 30 doet. Dat is dan de concurrentie waar mevrouw Kamp over sprak.

Mevrouw Kamp (VVD):

Voorzitter! Ik dank de regering voor de gegeven antwoorden. Ik wil eerst een omissie rechtzetten. Ik ben in eerste termijn vergeten te zeggen dat ik het amendement samen met collega Van Boxtel heb ingediend. Mijn excuses hiervoor.

Wij handhaven ons amendement. De minister zegt dat ik de koninklijke weg zou moeten bewandelen. Ik deel die mening niet. Ik vind dat zelfs dit regeerakkoord de ruimte laat voor invulling van de nominale premie. Of we deze ruimte willen invullen, staat hier los van. Het hoeft voor ons dan niet langs de koninklijke weg van een apart wetsvoorstel. Ik zeg dit te meer omdat ik de ervaring heb dat het in dit huis soms gemakkelijker is iets af te schaffen dan iets nieuws in te voeren. Ik wijs in dit verband slechts op de gang van zaken bij het eigen risico. Wij vinden het zeer zinvol om het amendement te handhaven en in stemming te brengen.

Ik kom nu bij de reserves en de hoogte van de nominale premies. Ik denk dat het juist heel belangrijk is dat de verzekerde gaat kijken naar de hoogte van de nominale premies en dat hij prijsvergelijkingen gaat maken.

Daarnaast wil ik de minister een vraag stellen. Is zij van mening dat het FOZ bij alle ombuigingen die we moeten doen, zo waterdicht is dat we de hogere nominale premie misschien niet nodig hebben, omdat er anders een gat ontstaat tussen de uitgaven en de inkomsten? En dat het daarom misschien beter is dat de nominale premie in een aantal situaties iets hoger is?

Voorzitter! Ik sluit af. Mijn collega de heer Oudkerk was zojuist ook even bij de discussie betrokken met het oog op de wens van de Partij van de Arbeid om nog meer mensen naar het ziekenfonds over te hevelen. Ik zou de minister in dat verband nog eens expliciet willen vragen naar de voorlichting. Ik heb dat maandagavond ook gedaan. Ik refereerde aan de premie van de standaardpakketpolis die het kabinet heeft vastgesteld. De minister geeft in het persbericht expliciet aan hoeveel mensen erop vooruitgaan. Zij heeft in het persbericht hogere bedragen genoemd. Ik beschik nu over alle informatie. De minister had mij namelijk toegezegd dat wij al het informatiemateriaal over de overheveling zouden krijgen, ook de publieksfolders. Wij hebben als Kamer inderdaad de hele set informatie gekregen. Ik wijs daar nog eens op. Ik denk dat dit heel belangrijk is, ook voor de collega's die de wens hebben dat er nog meer bejaarden naar het ziekenfonds kunnen. Ik zou graag hier in dit huis van de minister willen horen – en niet van het reclamebureau – dat particulier verzekerde ouderen met een relatief laag inkomen, dus net boven de grens van het ziekenfonds, er volgend jaar in besteedbaar inkomen op vooruitgaan ondanks de stijging van de premies. Ik heb van de week dit verzoek ook al gedaan bij de behandeling van de WTZ. Misschien kan de minister dit nog iets meer concretiseren.

De heer Van Boxtel (D66):

Voorzitter! Ik dank de minister hartelijk voor haar uitvoerige antwoorden in eerste termijn.

Ik sluit me aan bij mevrouw Kamp op het punt van het amendement. Ik maak daarbij van mijn kant ook uitdrukkelijk de opmerking dat ik het zie als een faciliteit. Ik zie hierbij helemaal niet dat deze op de korte termijn aangesproken zou moeten worden. Ik heb in eerste termijn ook al aangegeven dat het ook om andere redenen zelfs nog interessant zou kunnen zijn om het perspectief van die opening te houden.

Dan de reserves. Ik ben het met de minister eens dat het moeilijk is om een lijstje van individuele verzekeraars te maken en dan in de krant te zetten hoe zij ervoor staan. Ze zijn tenslotte ook in onderlinge concurrentie.

Het gaat mij erom dat het privaat geld is. Daar heeft mevrouw Kamp gelijk in. De mensen leggen hun premies in. Deze worden via de overheid versleuteld en in budgetten omgezet. Wij vragen die partner in de uitvoering en in de zorg de beste zorg in te kopen voor de meest efficiënte premie. Ik vind dat we daar als overheid een extra verantwoordelijkheid hebben naar de consument en de verzekerde toe.

Ik zou daarom toch, gehoord de antwoorden, een uitspraak van de Kamer willen vragen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat sociale zorgverzekeraars moeten beschikken over een voldoende solvabiliteitsmarge om onverhoedse financiële tegenvallers op te kunnen vangen;

overwegende, dat bovenmatige reservevorming bij sociale zorgverzekeraars niet in het belang is van een kwalitatief hoogwaardige en doelmatige zorginkoop;

verzoekt de regering te onderzoeken op welke wijze de reservevorming van sociale zorgverzekeraars aan een (wettelijk) maximum kan worden gebonden en de Kamer hierover zo spoedig mogelijk te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Boxtel en Oudkerk. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7 (24429).

De heer Oudkerk (PvdA):

Voorzitter! Het zal niet verbazen dat wij de motie hebben medeondertekend.

Ik heb van de minister geen antwoord gekregen op mijn suggestie over de reparatie van de wet-Van Otterloo. Fondsen die weinig reserve hebben en een groot aantal 65-plussers onder hun verzekerden tellen, kunnen bij de verevening terugbetaald worden als je de vermogenspositie van de ziekenfondsen en de extra schadelast tengevolge van de instroom mee laat wegen bij die verevening. Daardoor kan als het ware de klap worden opgevangen, deels door de verevening en deels door de eigen reserve.

Hierop wil ik graag een antwoord van de minister horen.

Minister Borst-Eilers:

Mijnheer de voorzitter! Het amendement wordt gehandhaafd. De regering is het er ten principale niet mee eens om op deze manier die mogelijkheid open te houden. Het brengt bovendien nog een groot aantal praktische uitvoeringsvragen met zich tussen nu en 1 januari a.s. Wij zijn er dus allerminst gelukkig mee.

Mevrouw Kamp (VVD):

De uitvoeringsproblemen zijn te verhelpen, want over de uitvoering kan de minister langer doen. Ik heb ook al aangegeven dat de nominale premie niet voor 1996 wordt ingevoerd. De uitvoeringsproblemen zijn dus te overzien.

Minister Borst-Eilers:

Een en ander is geschrapt in alle andere wetgeving. Daar ging het mij eigenlijk om. Het is de vraag of dit weer in alle andere wetgeving moet worden geïntroduceerd, nu de mogelijkheid wordt open gehouden. Als een meerderheid van de Kamer dit amendement steunt, dan zal de regering het uitvoeren.

Mevrouw Kamp sprak over het informatiemateriaal. Ik zag het vanochtend ook op mijn bureau liggen, met een bandje en folders, maar ik heb nog geen tijd gehad om het helemaal door te lezen. De inhoud is door het departement zorgvuldig gecontroleerd en begeleid. De opmerking dat particulier verzekerden met een inkomen net boven de ziekenfondsgrens voor bejaarden er toch nog in koopkracht op vooruit zullen gaan, is absoluut waar. Mevrouw Kamp moet er rekening mee houden dat dit over een hele groep wordt gezegd, maar dat er per individu natuurlijk schommelingen zijn. Daarom wordt er ook geen bedrag bij genoemd, want uitspraken over bedragen zijn niet verantwoord. De uitspraak over de vooruitgang is daarentegen wel verantwoord.

De heer Van Boxtel verzoekt de regering in een motie om te onderzoeken op welke wijze de reservevorming van de sociale zorgverzekeraars aan een wettelijk maximum kan worden gebonden. Ik zou het prettiger hebben gevonden als er had gestaan: "of en, zo ja, op welke wijze".

De heer Van Boxtel (D66):

Voorzitter! Ik zeg dit nog even ter verduidelijking, maar het woord "wettelijk" staat tussen haakjes. Dat heb ik gedaan omdat ik mij kan voorstellen dat de minister kijkt naar mogelijkheden die op het niveau van de Ziekenfondsraad of van de Verzekeringskamer liggen.

Minister Borst-Eilers:

Dat is waar, het woord "wettelijk" staat inderdaad tussen haakjes, maar ik hoor toch graag van de heer Van Boxtel of hij de tekst wil wijzigen in: "verzoekt de regering te onderzoeken of en, zo ja, op welke wijze", enz.

De heer Van Boxtel (D66):

Dat zal ik doen.

De voorzitter:

De motie-Van Boxtel/Oudkerk (24429, nr. 7) is in die zin gewijzigd, dat in het dictum na de woorden "te onderzoeken" wordt toegevoegd: of en, zo ja,.

Naar mij blijkt, wordt deze gewijzigde motie voldoende ondersteund.

Zij behoudt het nummer van de oorspronkelijke motie (24429, nr. 7).

Minister Borst-Eilers:

Ik dank de heer Van Boxtel voor zijn wijziging. De regering zal deze motie uitvoeren als de Kamer de motie aanneemt. Ik geef de Kamer overigens niet veel hoop over de uitkomst. Naar ik meen, heb ik dat al in de eerste termijn duidelijk gemaakt.

De heer Oudkerk vroeg of er niet een mogelijkheid is om hiermee nog iets te repareren. Dat zou een instroom in het ziekenfonds per een bepaalde datum betekenen van deze mensen, over wie wij het maandagavond uitvoerig hebben gehad. De problemen worden dan opgelost via een verevening in de reserves. Ik denk dat dit punt zo technisch is dat het meegenomen moet worden in de brief die de Kamer vandaag nog van mij krijgt over dit onderwerp. Er is voor heden een brief toegezegd voor de stemming morgen over de mogelijkheden en onmogelijkheden van uit- en instroom per 1 juli 1996. Ik denk dat het zorgvuldiger is om deze vraag nu niet uit de losse pols te beantwoorden, maar een antwoord aan die brief toe te voegen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Aan het adres van de minister van Volksgezondheid merk ik wat de orde betreft op, dat het ernaar uitziet dat het er niet van zal komen om voor de dinerpauze over de Wet geneesmiddelenprijzen te spreken, zodat wij u gaarne weer hedenavond, na het diner, in ons midden verwelkomen.

Minister Borst-Eilers:

Het zal mij een genoegen zijn, mijnheer de voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Op verzoek van de minister van Verkeer en Waterstaat en met instemming van de woordvoerders zou ik de aangekondigde heropening voor Verkeer en Waterstaat willen laten plaatsvinden voordat wij doorgaan met de tweede termijn van de WULBZ.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.