Handeling 1995-1996, pag. 2423-2443

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Gemeentewet en de Waterschapswet in verband met een verruiming van de beleidsvrijheid van gemeenten en waterschappen met betrekking tot het kwijtschelden van belastingschulden (24158).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Het kwijtscheldingsbeleid kan een belangrijk instrument zijn bij de steun aan mensen die een te laag inkomen hebben. Het voorstel om de grens waaronder kwijtschelding verleend mag worden met terugwerkende kracht tot 1 januari 1995 te verhogen van 90% naar 95% van het relevante bijstandsniveau, heeft de instemming van de PvdA-fractie.

Dit zal de Kamer niet verbazen. De PvdA-fractie had impliciet al haar instemming betuigd, toen het onderwerp vorig jaar aan de orde was bij het overleg met de staatssecretaris over het rapport van de commissie-De Kam.

Voorzitter! Ik wil toch graag een aantal opmerkingen maken die betrekking hebben op het kwijtscheldingsbeleid van gemeenten en waterschappen met betrekking tot belastingschulden. Hier valt namelijk op onderdelen nog wel het een en ander over te melden.

Als het om de bestedingsruimte van mensen gaat, dan kan de hoogte van de gemeentelijke tarieven als onderdeel van de woonlasten daarin een belangrijke factor zijn. In de Miljoenennota is te zien dat er, als het om de stijging van gemeentelijke tarieven gaat, nogal wat progressie op komst is. Om te beginnen kent de rioolheffing die geacht wordt kostendekkend te zijn, slechts een dekkingspercentage van 64, terwijl de afvalstoffenheffing die eveneens geacht wordt kostendekkend te zijn, volgend jaar slechts een dekkingspercentage van 89 kent. Deze cijfers geven aan dat er dus nog een meer dan normale stijging zal plaatsvinden van deze lasten.

Een ander element dat van grote invloed is op de bestedingsruimte van vooral mensen met een laag inkomen, is de hoogte van de OZB-tarieven. Deze tarieven worden voor een deel beïnvloed door de financiële positie van de gemeenten. Op de rol staat de herverdeling van het Gemeentefonds. Wij zijn het er met elkaar over eens dat dit een uiterst nodige herverdeling is. Maar dit heeft als consequentie dat de OZB-tarieven voor sommige gemeenten geacht worden hoger te worden. Dat wil zeggen, de gemeenten krijgen minder geld omdat wij vinden dat er meer ruimte is om de OZB-tarieven te verhogen. Dat heeft echter wel directe consequenties voor burgers, vooral voor burgers met een laag inkomen. Op zo'n moment is een adequaat kwijtscheldingsbeleid op lokaal niveau noodzakelijk.

De stijging van de netto woonlasten waarover ik zojuist sprak, kan heel ver gaan. Onderzoek van de FNV, in samenwerking met de gemeente Rotterdam, geeft aan dat het door de veranderingen in de individuele huursubsidie, de kwaliteitskorting als element in de IHS, mogelijk is om te komen tot een huurquote van 41% van het inkomen op bijstandsniveau. Dat valt op te maken uit de huidige vigerende tabellen. De nota die staatssecretaris Tommel recent heeft ingediend, levert op dat gebied enige verruiming op, maar een daling van 0,1% tot 2,1% op die huurquote is toch niet zodanig dat hiermee een probleem is opgelost.

Het gaat hier om een heel schrijnend probleem dat vooral mensen met lage inkomens veel pijn doet. Ik wil dan in het bijzonder nog even wijzen op enkele categorieën die daar veel problemen mee hebben. Bijvoorbeeld mensen met een inkomen dat iets hoger is dan het laagste inkomen. Dan heb ik het over 65-plussers die gebruik maken van senioren- of aanleunwoningen met hoge servicekosten. Ook bij een wat hoger inkomen kan de huurquote dan tot zo'n grote hoogte stijgen dat voor hen problemen ontstaan. In de inmiddels gepresenteerde armoedenota worden daar wel oplossingen voor aangereikt, maar het is de vraag of deze voldoende zijn. In onze ogen is gemeentelijk kwijtscheldingsbeleid op dat front in ieder geval onmisbaar.

In het gemeentelijk kwijtscheldingsbeleid worden de huurlasten betrokken bij het berekenen van de draagkracht. De woonlasten in den brede blijven hierbij buiten beschouwing. Dan heb ik het over servicekosten, energie, water, kabel. Kortom, de huurlasten zijn als regel een groot segment van de woonlasten, maar zij zijn niet altijd het grootste segment. Het kan voorkomen dat mensen met een lage huur heel hoge energielasten hebben. Het huis is bijvoorbeeld slecht geïsoleerd. Omgekeerd hebben mensen met een hoge huur vaak lage energielasten. Daardoor is het alleen betrekken van de huurlasten bij de berekening van de draagkracht – op basis daarvan wordt al dan niet tot kwijtschelding overgegaan – eigenlijk te smal. De fractie van de Partij van de Arbeid is er een voorstander van om bij de draagkrachtberekening niet de huurlast maar de woonlast te betrekken. Zo'n model kan betrekking hebben op het percentage of op de berekeningsmethodiek, maar dan wordt het kwijtscheldingsbeleid wel zorgvuldiger gevoerd: het is nodig ervoor te zorgen dat mensen een besteedbaar inkomen hebben dat reëel is en voldoende draagkracht biedt.

Ik wil de staatssecretaris een vraag stellen over een tweede element van de draagkrachtberekening. Er is landelijk nogal wat discussie over de vraag of het wel of niet de bedoeling is dat vakantiegeld wordt gebruikt voor de primaire levensbehoeften. Sommigen zeggen dat vakantiegeld voor vakantie is bedoeld en niet om een winterjas te kopen of om een duurzaam gebruiksgoed, ofte wel duurdere huisraad, te vervangen. Zij vinden dat vakantiegeld is bedoeld voor vakantie en dat dit eigenlijk een primair recht is. Als iemand een laag inkomen heeft – iemand heeft bijvoorbeeld AOW en geen neveninkomsten – dan hoort vakantiegeld volgens hen besteed te kunnen worden aan vakantie. Maar bij de huidige draagkrachtberekening in het kwijtscheldingsbeleid wordt het vakantiegeld ook betrokken. Dat betekent dat men impliciet wordt geacht, vakantiegeld te besteden aan primaire levensbehoeften. Ik stel de staatssecretaris voor, te overwegen om het vakantiegeld buiten de berekeningssystematiek te brengen. Een aantal gemeenten doet dat ook bij de berekeningssystematiek voor de bijzondere bijstand. Hierop hoor ik graag een reactie.

In een eerdere fase heeft de fractie van de Partij van de Arbeid aangegeven, dat wij op een kwijtscheldingspercentage van 100% uit zijn. Het kabinet stelt voor om na de evaluatie in 1996 per 1 januari 1997 zo'n voorstel te doen. Hoewel dat naar onze Noorman-den Uylmening wat aan de late kant is, kan mijn fractie zich daarbij neerleggen, zeker als op de vragen die ik eerder heb gesteld een antwoord wordt gegeven dat ons wat behaagt.

Ik wil vervolgens aandacht besteden aan iets wat in de discussie over het gemeentelijk kwijtscheldingsbeleid een belangrijke rol speelt: de verschillen tussen gemeenten. Gemeenten zijn vrij om een kwijtscheldingsbeleid te voeren. Zij zijn niet vrij in de inrichting daarvan. Die is vastgelegd in de Invorderingswet. Het is wel mogelijk dat de besteedbare inkomens in verschillende gemeenten nogal uit elkaar lopen. Er zijn mensen die van mening zijn dat je die bevoegdheid dan maar niet bij de gemeenten moet leggen, maar centraal, bij de rijksoverheid. Het lijkt wel of wij het over de Winkeltijdenwet hebben.

Ik wil daar iets van zeggen. Wij hebben er in Nederland voor gekozen om het vangnet van sociale zekerheid bij de gemeenten te leggen. En daar ben ik een groot voorstander van. Wij vinden dat een democratisch gekozen lokaal bestuur in staat moet zijn om dat vangnet op een goede manier vorm te geven. Dat betekent dat de gemeenten een primaire verantwoordelijkheid hebben voor de bestedingsruimte die de individuele burger heeft, wanneer deze met een tekort te maken krijgt. Daarvoor hebben zij het instrument van de bijzondere bijstand. Dat kan in individuele situaties verschillend uitpakken. Dat vinden wij goed, want dat moet maatwerk zijn. Daartoe dient ook het instrument van de kwijtschelding.

Er zijn mensen die zeggen: ik weet niet of de gemeenten daar nu en in de toekomst op een goede manier mee om willen gaan. Tegen hen zou ik het volgende willen zeggen. Ik zou toch wel willen zien in hoeverre de gemeenten uitgroeien tot sociaal voelende, zelf controlerende en zelf corrigerende instanties. Ook de activiteiten van zelforganisaties, vakbonden en consumentenorganisaties kunnen een maatschappelijk en politiek corrigerende functie vervullen. Als dat blijkt te werken, en voor een deel zijn de gemeenten daar volop mee bezig, dan ligt het primaat van dit instrument bij de gemeenten. Ik vind dat het daar ook hoort.

Ik heb nog twee korte opmerkingen. De armoedeval is misschien een te groot woord, maar even leek het erop dat de kindertabel in de individuele huursubsidie ervoor zou zorgen dat de aanvrager kwijtschelding van gemeentelijke belastingen hetzelfde bedrag zou kwijtraken. Dat kan om de volgende reden. Als je dat bedrag niet via de Invorderingswet en de instructie die daaruit voortvloeit, buiten de berekeningsmethodiek laat, vervalt de kwijtschelding onmiddellijk voor hetzelfde bedrag. In zo'n geval blijkt dat de rijkscompensatiemaatregelen niets waard zijn. Dat kan natuurlijk niet.

Het is mij gebleken dat maar weinig gemeenten op de hoogte zijn van het feit dat deze component niet bijgeteld behoeft te worden. Ik vraag dan ook hoe het is gesteld met de directe informatie voor de gemeenten. Deze is daar vanuit het Rijk niet altijd goed terechtgekomen. Ik gebruik dit als voorbeeld om aan te geven dat er duidelijkheid moet komen en afstemming tussen rijksoverheid en lokale overheid bij het inkomensbegrip en de draagkracht die in de verschillende regelingen nodig is. Anders zijn wij bezig met iets dat door een maatregel die elders wordt genomen, onderuit wordt gehaald.

Dan kom ik op de financiën. Sommigen zeggen dat de verhoging van de kwijtscheldingsnorm te veel geld kost. Dat is een misverstand. De gemeenten en de waterschappen financieren als regel het kwijtscheldingsbeleid via een omslagstelsel. Dat doen wij tenslotte met de AOW ook. Een kleine extra tariefverhoging is goed voor de kosten van het gemeentelijk kwijtscheldingsbeleid. Binnen de gemeenten worden de kosten door de burgers als gemeenschap gedragen. Ik vind dat een goed principe en ik wil dat graag zo houden.

Mijn laatste opmerking betreft de Waterschapswet. Het is een goede zaak dat de regeling ook geldt voor de waterschappen, maar daar heb ik wel een vraag over. Mij is gebleken dat de bewoners van een verzorgingshuis in Zeeland aangeslagen worden voor de ingezetenenomslag. Hoewel deze bewoners geen zelfstandige woning in de zin van de Huurwet bewonen, worden zij toch aangeslagen, omdat het woonbegrip in de Waterschapswet onduidelijk is omschreven. Omdat het dan gaat om bewoners die over niet meer inkomen beschikken dan de zak- en kleedgeldnorm van ƒ 312 per maand, en de heffing op jaarbasis kan oplopen tot ƒ 188, is het duidelijk dat het hier gaat om een onredelijkheid en een onbillijkheid. In het verleden zijn daar een aantal keren vragen over gesteld, maar dat heeft niet tot wijziging geleid.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Is dat bedrag van ƒ 188 voor de zuiveringslasten van de bewoners?

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Dat is de ingezetenenomslag. Deze is niet direct gerelateerd aan het gebruik.

De vraag is of het kwijtscheldingsbeleid is berekend op problemen als deze. Is de staatssecretaris bereid om in zo'n situatie, waarin in mijn ogen sprake is van een duidelijke misstand, op te treden? Is de staatssecretaris het met mij eens dat de Waterschapswet zo zou moeten worden aangepast dat er een eenduidig begrip ontstaat van wat een woning is? Daarbij zou je kunnen verwijzen naar de Woningwet, waarin de definitie, die ook gehanteerd wordt voor individuele huursubsidie, geen aanleiding geeft tot misverstanden. Dit soort gemeenschappelijk wonen wordt daarin duidelijk uitgesloten.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Mijnheer de voorzitter! In het voortraject van de behandeling van dit wetsvoorstel heeft mijn fractie zich kritisch opgesteld. Met het kabinet is mijn fractie van mening, dat het primaat voor het inkomensbeleid voorbehouden blijft aan het Rijk. Met dit wetsvoorstel worden de gemeenten en de waterschappen in de gelegenheid gesteld een ruimer beleid te voeren. Die verruiming wordt in stappen uitgevoerd. Mijn fractie heeft aan de staatssecretaris gevraagd in hoeverre dat te kwantificeren is. Helaas heeft zij op die vraag geen antwoord gegeven. Ik ben zelf eens aan het bellen gegaan. Als wij uitgaan van de bijstandsnorm van 95%, dan moet worden gedacht aan een potentieel bedrag van 200 mln. tot 250 mln. Dat wil niet zeggen, dat die norm door de gemeenten en de individuele burgers wordt ingevuld. Als wordt uitgegaan van 100%, dan moet worden gedacht aan een potentieel bedrag van 500 mln. tot 1 mld. Ik hoor graag een reactie van de staatssecretaris op die cijfers.

Gemeenten en de waterschappen moeten een eigen toetsingskader ontwikkelen. Dat betekent aanzienlijk hogere kosten. Men kan tegenwerpen dat zij dat in het verleden ook moesten doen, maar toen ging het om een buitengewoon beperkte categorie. De bedoeling van dit wetsvoorstel is die categorie aanzienlijk te verruimen. De perceptiekosten schat ik op 1000 à 2000 menskrachten. Is de staatssecretaris bereid bij de evaluatie die perceptiekosten te betrekken?

Door het wetsvoorstel kan ook voor de individuele burger een vrij onduidelijke situatie ontstaan. Indien een gemeente in verschillende aangrenzende waterschappen ligt, kan de situatie ontstaan dat de gemeente wel kwijtschelding verleent en het waterschap daarentegen niet, of omgekeerd. Mensen die bij elkaar op bezoek komen kunnen dit moeilijk uitleggen.

De heer Hoekema (D66):

Is dat niet een logisch uitvloeisel van de gemeentelijke autonomie? Ik kom ook wel eens op bezoek bij een inwoner van een andere plaats, die mij laat zien dat de OZB-tarieven zo bijzonder laag zijn, terwijl ze in mijn plaats bijzonder hoog zijn. Is dat niet een logische consequentie van die autonomie?

De heer Klein Molekamp (VVD):

Inderdaad. Vandaar ook dat ik die situatie beschrijf. Doordat gemeenten en waterschappen een verschillend beleid kunnen voeren, kan de situatie ontstaan dat de gemeenten wel kwijtschelding verlenen en de waterschappen niet. Er ontstaat een warrige situatie, omdat men met een aantal overheden te maken heeft. Nogmaals, het raakt de kern van de autonomie.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Beluister ik het goed dat de heer Molekamp vindt, dat kwijtschelding geen bevoegdheid van de gemeenten of waterschappen moet zijn?

De heer Klein Molekamp (VVD):

Er kan een situatie ontstaan waarin een vrij onduidelijk beeld voor betrokkenen ontstaat. Verder in mijn verhaal zal ik uw vraag beantwoorden. Ik zal dan aangeven waarom het bij de een wel kan en bij de ander veel minder.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Wie is dan de een en wie de ander?

De heer Klein Molekamp (VVD):

Mag ik daar straks op terugkomen?

Waterschapslasten zijn bovenal doelheffingen en, zeker wat de zuiveringscomponent betreft, is het in strijd met een van de pijlers van het milieubeleid, namelijk de vervuiler betaalt, om de lasten daarvan kwijt te schelden. Dat is ook de reden dat mijn fractie bij amendement voorstelt om de waterschappen van deze bevoegdheid geen gebruik te laten maken. Daarmee heb ik mevrouw Noorman antwoord gegeven. Ik vind namelijk dat de gemeenten die bevoegdheid wel zouden kunnen hebben.

De heer Schutte (GPV):

Wat is volgens de heer Klein Molekamp het principiële verschil tussen heffingen van waterschappen en bepaalde heffingen van gemeenten, waar het principe wel voor geldt.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Daar is ook geen principieel verschil tussen. Daarom is mijn volgende zin: dit geldt ook wat betreft de retributieve heffingen van de gemeenten. Want het rioolrecht en de reinigingsrechten zijn retributieve heffingen – mevrouw Noorman wees daar ook op – waarvoor het principe dat de vervuiler betaalt, evenzeer geldt als voor de zuiveringslasten.

De heer Schutte (GPV):

Hoe wilt u dat wettelijk vertalen? Wilt u de kwijtschelding van die lasten uitsluiten van de bevoegdheid van de gemeentebesturen?

De heer Klein Molekamp (VVD):

Ik zou er voorstander van zijn dat de gemeenten ten aanzien van de OZB eerder de vrijstellingsbevoegdheid gebruiken dan ten opzichte van de retributieve regelingen. De toelichting op de Invorderingswet geeft dat aan en je ziet het ook in de praktijk.

De heer Schutte (GPV):

Jawel, maar u wilt de kwestie principieel benaderen. U zegt dat de waterschappen volgens u niet mogen kwijtschelden vanwege het karakter van de heffingen. U zegt vervolgens dat een aantal gemeentelijke heffingen zich daar niet principieel van onderscheidt. Dan moet de consequentie toch zijn dat u het amendement ten aanzien van de waterschappen uitbreidt in de richting van die gemeentelijke heffingen?

De heer Klein Molekamp (VVD):

Ja, dat klopt. Het is buitengewoon lastig dat het overleg vervroegd is. Het amendement rond de waterschappen lag klaar. Over de retributieve heffingen zal in soortgelijke zin een uitspraak van de Kamer gevraagd worden.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

U ziet een directe relatie tussen een gebruik en de kosten daarvan, en die relatie wilt u in stand houden. Die elementen wilt u daarom buiten het kwijtscheldingsbeleid houden. Het kwijtscheldingsbeleid heeft echter een tweeledig karakter. Het is mede bedoeld om mensen met een laag of een te laag inkomen te compenseren voor hun kosten. Bent u dan bereid om de kwijtscheldingsvoet op te hogen naar 120%, waardoor het netto financiële effect voor de desbetreffende groepen hetzelfde blijft?

De heer Klein Molekamp (VVD):

Nee.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik krijg de stellige indruk dat u een fikse bezuiniging realiseert ten koste van mensen met een heel laag inkomen.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Wat ik realiseer, is inderdaad een beperking van de kwijtscheldingsmogelijkheid voor de mensen om wie het hier gaat. In dit geval vind ik namelijk het principe van het milieubeleid, dat de vervuiler betaalt, essentiëler dan de kwijtschelding. Ik vind dat er andere methoden zijn om te compenseren. Ook daar kom ik later op.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Uw fractiegenoot, de heer Van Rey, zei nog niet zo vreselijk lang geleden, dat hij het ermee eens was dat de regering zou moeten ingaan op het verzoek van de heer Schoots van de PvdA en op de motie-De Cloe, om het kwijtscheldingsbeleid een gemeentelijke aangelegenheid te laten zijn. Diezelfde fractiegenoot van u heeft ook nog betoogd dat er meer ruimte voor de gemeenten zou moeten komen om een kwijtscheldingsbeleid te voeren. Wat u nu voorstelt, is daarmee volstrekt in strijd.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Nee. Wat betreft het kwijtscheldingsbeleid ligt uw eerste opmerking volstrekt in lijn met wat ik zei. Alleen maak ik onderscheid tussen de belastingkant van de gemeente en de retributieve kant. Wat de belastingkant betreft, erken ik evenals mijn collega Van Rey volledig de gemeentelijke autonomie. Aan de retributieve kant zie ik geen verschil tussen de gemeente als leverancier van diensten, in dit geval het schoonmaken en het rioolbeheer, en de gemeente als leverancier van goederen, zoals elektriciteit en water.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik kan niet anders constateren dan dat uw collega pleit voor een verruiming van het gemeentelijk kwijtscheldingsbeleid en dat u bepleit om daarin te snijden.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Dat kan uw conclusie zijn. Ik meen te hebben duidelijk gemaakt dat er, wat de gemeentelijke belastingen betreft, geen verschil is tussen de opmerking van de heer Van Rey en de mijne.

De heer Poppe (SP):

Is de heer Klein Molekamp het niet met mij eens, dat de mensen in feite alles betalen? Wij hebben het vanmorgen over een kleine groep die dat niet kan betalen. Als hij zegt dat al hetgeen direct kostendekkend is volgens het principe dat de vervuiler betaalt niet in de kwijtschelding mag, blijft er maar weinig over. Ik denk dat mevrouw Noorman dit ook bedoelt. In feite betaalt iedereen alles, maar wij hebben vastgesteld dat een deel van de bevolking dat niet meer kan. Daarom willen wij een kwijtscheldingsregeling.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Dat iedereen alles betaalt en alles door iedereen wordt betaald, is een logica die ik niet kan ontkennen. Het wordt vaak gezien alsof overheidsgelden niet betaald moeten worden, maar ook die worden door een ieder betaald. Iedereen betaalt dus alles.

De heer Poppe (SP):

Maar hebben velen, gelukkig zelfs de Koningin in de Troonrede, inmiddels niet vastgesteld dat een deel van de bevolking dat niet meer kan en dat daar dus een regeling voor getroffen moet worden?

De heer Klein Molekamp (VVD):

Uw vraag is dus of er voor mensen die in grote financiële problemen komen, speciale maatregelen moeten worden genomen. Ik kom er straks nog even op terug welk instrumentarium eventueel daarvoor gebruikt dan wel uitgebreid kan worden. Dat staat los van de principiële discussie over de vrijstellingsregelingen van gemeenten en waterschappen, die op dit moment aan de orde is.

De VVD is van mening dat de waterschappen en de gemeenten wat de doelheffingen betreft geen kwijtscheldingsbeleid moeten voeren dat afwijkt van het landelijke.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Voorzitter! Het spijt mij toch...

De voorzitter:

Neen! U bent zoëven begonnen met een interruptie, die de heer Poppe vervolgens heeft overgenomen. Na een halve zin moet ik het geheel toch wel te zamen nemen.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Voorzitter! De gemeenten met een zwakke bevolkingssamenstelling zullen bij toepassing van de vrijstellingsregeling een aanzienlijk groter bedrag moeten reserveren dan gemeenten met een wat sterkere samenstelling. De staatssecretaris stelt, dat bij die gemeenten de verwachte financiële gevolgen juist een belangrijke rol bij de besluitvorming zullen spelen. Daar zit een zekere contradictie in, want het zou betekenen dat de gemeenten met een vrij zwakke bevolkingssamenstelling heel moeilijk van de regeling gebruik kunnen maken en die met een sterkere bevolkingssamenstelling wel. Kan zij op dat element nog ingaan?

Zouden wij in de praktijk na verloop van tijd door het verschil tussen financieel sterkere en financieel zwakkere gemeenten toch weer niet tot een herverdeling van het Gemeentefonds moeten overgaan? Acht de staatssecretaris dat wenselijk? Hield zij daar rekening mee?

Mijn fractie wilde ook een vraagteken zetten bij de ingangsdatum, nu zo duidelijk is dat het wetsvoorstel alleen nog op de laatste dag van december kan komen, als het dit jaar nog komt. Anders komt het begin januari in het Staatsblad. Is het in dat geval nog logisch om het met terugwerkende kracht vanaf 1 januari 1995 te laten werken? Mijn fractie is er daarom een voorstander van, de gemeentelijke retributieregeling en de waterschapslasten veeleer te betrekken bij de algemene bijstandsregeling. Daar wordt een afweging gemaakt van alle kosten. Daarmee wordt voorkomen dat, zoals de staatssecretaris in antwoord aan de SGP zegt, andere schuldeisers die een strenger beleid voeren, zullen profiteren van de gemeenten en waterschappen die een soepeler beleid voeren.

Dit betekent dat de voorgestelde regeling naar de mening van de VVD veel nadelen heeft. Ik noem ze nog even op: een verzwakking van het primaat van het inkomensbeleid van het Rijk, de hoge perceptiekosten voor gemeenten en waterschappen, de onduidelijke situatie voor de burger en de strijdigheid met het principe dat de burger betaalt. Het is daarom dat de VVD de voorkeur geeft aan een verdere uitbreiding van de uitbouw van de algemene-bijstandsregeling boven een verdere uitbouw van de verruiming van de kwijtschelding door gemeenten en waterschappen.

De heer Poppe (SP):

Mijnheer de voorzitter! In de Troonrede wordt het bestaan van armoede eindelijk erkend. De armoedenota van het kabinet is echter even armoedig: kleine pleistertjes op heel grote wonden. Immers, een kwart van de 1,2 miljoen huishoudens met een minimumuitkering zit financieel aan de grond. Uit onderzoek van het Sociaal en cultureel planbureau blijkt dat 300.000 huishoudens geen bestaanszekerheid hebben. Onderzoek uit Rotterdam leert dat zeven van de tien éénoudergezinnen schulden hebben. Driekwart van de Rotterdamse banenpoolers heeft ook schulden. Het onderzoek "Rond of rood", ook weer uit Rotterdam, toont aan hoe de armoede is toegenomen tussen 1992 en 1994: het netto besteedbare inkomen daalde met 7% en 35% van de ondervraagden komt elke maand geld te kort. Bezuinigden bij het vorige onderzoek de meeste mensen op schoeisel en kleding, nu is dat op eten en drinken. Op vakantie-uitgaven wordt slechts 1% bezuinigd. De reden laat zich raden: voor de mensen zit de vakantie er allang niet meer in. De armoedenota en de bestrijding van de armoede lijken dan ook meer op het reanimeren van het kalf dat al verdronken is.

Een van de pleisters van het kabinet is verruiming van de kwijtscheldingsregeling; daar hebben wij het nu over. Daarmee wordt erkend dat de gemeentelijke heffingen feitelijk in geen verhouding staan tot het besteedbaar inkomen van de mensen met een inkomen op of net boven het bijstandsniveau. Tot nu toe werd er bij de kwijtscheldingsregeling van uitgegaan dat iemand kan leven van de bijstand min 10%. Met dit voorstel wordt dit: de bijstand min 5%. Eigenlijk is het een belachelijk uitgangspunt, omdat van de bijstand allang niet meer te leven valt.

Het verhaal van een bijstandsmoeder met vier kinderen, die al tien jaar van een bijstandsuitkering moet rondkomen, maakt dit duidelijk. Ik citeer: "Wij zijn al tien jaar op survival. Regelmatig staat er alleen een schaal diepvriespatat op tafel. Vakantie, wat is dat? Sinterklaas en Kerst vieren we allang niet meer en de verwarming staat nooit hoger dan 17 graden."

Het armoedeprobleem wordt veroorzaakt door te lage uitkeringen, in combinatie met het kabinetsbeleid – van het vorige kabinet en, versterkt nog zelfs, van het huidige kabinet – op andere terreinen. Zo zien wij met betrekking tot de volkshuisvesting: stijgende huren, terwijl sociale woningbouw straks helemaal niet meer mogelijk is, met betrekking tot de gezondheidszorg: de tandarts uit het ziekenfondspakket en verder treft de energieheffing de mensen met het minste inkomen het meest, doordat zij via de belasting minder terug krijgen dan hogere-inkomensgroepen.

Mijnheer de voorzitter! Geen misverstand: de SP is vóór verruiming van de kwijtscheldingsmogelijkheden. Sterker, de SP is ervóór dat de verruiming van de kosten van het bestaan wordt verhoogd tot 100%. Als wij overgaan tot verruiming, waarom dan niet alles in één keer, in plaats van stapsgewijs? Ik overweeg daartoe een motie in te dienen.

Wat ik eigenlijk aan wil geven, is dat met zaken als kwijtschelding de armoede niet opgelost kan worden. Voor een structurele oplossing op de lange termijn moet het verdelingsmechanisme binnen onze rijke samenleving fundamenteel anders worden. Maar het huidige regeringsbeleid staat hier juist haaks op. Immers, het Sociaal en cultureel planbureau gaf al aan dat, als gevolg van het beleid van dit kabinet, de koopkracht van huishoudens op het minimumniveau er ƒ 400 per jaar op achteruitgaat, ofte wel een daling van 3,5%. De stijging van de gemeentelijke lasten is in die berekening niet eens meegenomen. Juist deze lasten zijn sinds 1990 met maar liefst 65% gestegen. De grootste stijging deed zich voor bij de afvalstoffenheffing. Die steeg met 174%. Met name door de verplichting van gescheiden inzameling en het stellen van strenge verbrandingsnormen – dat zijn dus landelijke milieuregels – is de stijging zo groot geworden. Financiering door de rijksoverheid van taken die de gemeenten zijn opgelegd, dus financiering met algemene middelen, zou daarom op haar plaats zijn. De SP heeft daartoe bij de behandeling van de begroting van Binnenlandse Zaken al een motie ingediend. Ik hoop dat mevrouw Noorman die motie goed leest en zal steunen. Daarin staat namelijk precies wat zij zojuist aan de orde stelde. De motie biedt haar dus een kans.

De gemeentelijke lasten zijn ook gestegen vanwege de krappere beurzen van de gemeenten. Er zijn bezuinigingen geweest op het Gemeentefonds en indirect is er bezuinigd door bij decentralisatie niet voldoende geld mee te geven voor het uitvoeren van nieuwe taken. Die nieuwe taken zijn de gemeenten opgelegd. Met verruiming van de kwijtscheldingsmogelijkheid kan men dit probleem echt niet oplossen. De staatssecretaris schrijft zelf, dat ook in de toekomst rekening gehouden moet worden met verdere verhoging van gemeentelijke tarieven en een tariefverhoging zal bij gelijk blijvend kwijtscheldingsbeleid leiden tot een hoger totaalbedrag dat een gemeente aan kwijtschelding kwijt is. Daarom vraag ik de staatssecretaris of volgens die redenering de gemeenten niet in een vicieuze cirkel terechtkomen. Er zal meer geld nodig zijn voor kwijtschelding, dus moeten de tarieven omhoog enzovoorts, enzovoorts.

Dat laatste zal weer het dubbele effect hebben dat de laagste inkomens toch te maken krijgen met hogere lasten. Voor de degenen die net niet in aanmerking komen voor kwijtschelding, zullen de financiële problemen fors toenemen. Uiteindelijk kachelen zij natuurlijk naar een situatie met grote problemen. Hiermee kom ik op het volgende probleem.

De rekening van dit wetsvoorstel wordt weer bij de gemeenten gelegd. De mogelijkheden van de gemeenten tot toepassing van de ruimere normen zullen mede bepaald worden door hun financiële positie. Als het kabinet het serieus meent met de kwijtschelding, moet het de gemeenten ook de financiële ruimte hiervoor geven, bijvoorbeeld door geoormerkt geld ter beschikking te stellen. Blijft het gemeentelijk kwijtscheldingsbeleid mede afhankelijk van de centen in de kas van de gemeente, dan ontstaat verdere rechtsongelijkheid. Nu al hebben de gemeenten onderling een verschillend beleid met betrekking tot de kwijtschelding. Die verschillen zullen gaan toenemen. Het is toch volstrekt onredelijk dat gezinnen die in dezelfde financiële omstandigheden verkeren, in de ene gemeente wel kwijtschelding krijgen en in de andere niet dan wel dat in de ene gemeente meer kwijtschelding wordt gegeven dan in de andere.

Voorzitter! Onderzoeken in Rotterdam en Nijmegen geven aan, dat de mate van niet-gebruik van de mogelijkheid van kwijtschelding kan oplopen tot meer dan 50%. Dat is niet zo erg verbazingwekkend. Schaamte en niet de hand op willen houden bij de gemeente, spelen hierbij ongetwijfeld een belangrijke rol. Om in aanmerking te kunnen komen voor kwijtschelding, moeten mensen hun hele hebben en houden ter tafel brengen. Een kwijtscheldingsregeling is feitelijk mensonterend. Voor een grijpstuiver moet je al met je billen bloot. Je moet eerst bewijzen dat je echt crepeert. Er is sprake van aantasting van menselijke waardigheid. "Ik ga mij niet bij de gemeente te kijk zetten als armoeizaaier", las ik laatst in een interview met een bijstandsgerechtigde. Bovendien worden mensen maar een heel klein stukje uit het moeras getrokken. Door het paarse beleid komen zij eigenlijk dieper in het moeras.

De heer Hoekema (D66):

Voorzitter! Is de heer Poppe voorstander van een verruimde kwijtscheldingsregeling? Hij zei: deze stap is te bescheiden, ik wil eigenlijk verder gaan. Tegelijkertijd heeft hij problemen met de rechtsongelijkheid die daarvan het gevolg is. Op dit punt zie ik in zijn betoog een zekere inconsistentie. Of wil hij dat het rijksbeleid op het terrein van de inkomens zodanig wordt verbeterd, dat je eigenlijk geen kwijtschelding nodig hebt? Ik kan de hoofdlijn van zijn betoog op dit punt niet helemaal volgen.

De heer Poppe (SP):

De hoofdlijn van mijn betoog is, dat de lasten nu weer bij de gemeenten worden gelegd en dat vanwege het feit dat vele gemeenten krap bij kas zitten, er sprake zal zijn van doorwerking naar het kwijtscheldingsbeleid. De ene gemeente zal dus iets minder doen de andere. De ene gemeente zal namelijk wat ruimer in haar jasje zitten dan de andere. Daarom heb ik ook gezegd: leg de problemen niet bij de gemeenten. De gelden moeten geoormerkt aan de gemeenten gegeven worden, zodat daardoor gelijkheid kan ontstaan en er geen verschillen zijn tussen de ene en de andere gemeente.

De mensen worden nu, zoals ik al zei, een heel klein stukje uit het moeras getrokken. Door hetzelfde paarse beleid worden zij er vervolgens weer dieper ingeduwd. Dat is zeker het geval, omdat niet alle vaste lasten in de draagvlakberekeningen zijn meegenomen, wat naar onze mening wel zou moeten gebeuren.

Wat echt nodig is om het armoedeprobleem structureel aan te pakken, is natuurlijk een verhoging van het wettelijk minimumloon met 5%, zoals de SP onlangs al bij de algemene beschouwingen heeft voorgesteld. De uitkeringen en banenpool- en Melkert-baan-lonen zijn daar ook aan gerelateerd en kunnen dan mee omhoog.

Het bedrijfsleven krijgt een lastenverlichting van 3,4 mld., waarvan 2 mld. als algemene lastenverlichting zonder voorwaarden. Als het om armoedebestrijding gaat, zijn algemene maatregelen ineens weer taboe. Dan moet er naar de specifieke situatie per persoon worden gekeken, of hij wel echt genoeg crepeert. Maatwerk heet dat. Als de inkomens in relatie tot de vaste lasten onder de maat zijn, zal het inkomstenjasje uitgelegd moeten worden, want anders blijft het toch lelijk krap zitten. Dit betekent dat een aanzienlijke wijziging van beleid inzake inkomens en lastendruk in het algemeen noodzakelijk is. Gebeurt dat niet, dan zullen steeds meer huishoudens wegzakken in het drijfzand van de armoede. Daar helpt echt geen armoedenotaatje aan. Laten wij nu eerlijk zijn: een kwijtscheldingsbeleid doet natuurlijk toch denken aan het fietsplaatje met het gaatje voor de steuntrekkers van voor de oorlog.

De heer Schutte (GPV):

Mijnheer de voorzitter! Het heffen van belastingen behoort met de bevoegdheid tot het uitvaardigen van verordeningen tot de wezenskenmerken van autonome overheden. Als aan deze bevoegdheden getornd wordt, staat de autonomie van gemeenten, provincies of waterschappen op de tocht. Belastingheffing omvat echter meer dan het vaststellen en hanteren van tarieven. Factoren als de budgettaire behoeften van de overheid en het profijt van de burgers zullen daarbij een belangrijke rol spelen, maar altijd zal de eis moeten worden gesteld dat een overheid die belastingen heft, dat naar billijkheid moet doen, rekening houdend met mogelijkheden van burgers om te betalen. Een overheid die de minst draagkrachtigen het vel over de oren haalt, is verkeerd bezig.

Zo bezien vormt een kwijtscheldingsmogelijkheid een onmisbaar onderdeel van elk belastingstelsel. Concreter gezegd: elke overheid die belastingen heft, moet de mogelijkheid hebben in voorkomende gevallen af te zien van invordering als het vermogen tot betaling redelijkerwijs ontbreekt. Daarbij is het niet goed als een overheid zich kan verschuilen achter een andere overheid. Burgers die van hun gemeentebestuur een aanslag ontvangen welke zij menen niet te kunnen betalen, moeten daarover hun eigen bestuur kunnen aanspreken. Het is funest voor het vertrouwen in de overheid als een gemeentebestuur moet zeggen dat het de bezwaren van een belastingplichtige eigenlijk wel deelt, maar er niet aan tegemoet kan komen omdat de centrale overheid dat verbiedt. Maak de redelijkheid daarvan dan maar eens duidelijk.

De normale situatie zou dus zijn dat de overheid die belastingen heft en aanslagen oplegt, ook bevoegd is te bepalen wanneer in individuele gevallen kwijtschelding wordt verleend. Ik weet wel dat hier heel wat tegen aan te voeren valt. Zo heeft de interdepartementale werkgroep in haar rapport maar liefst acht argumenten tegen verruiming genoemd, even veel trouwens als het aantal argumenten voor verruiming van de mogelijkheden voor gemeenten. Maar het gaat mij om de vraag waar wij ons uitgangspunt kiezen. Ik heb de indruk dat de regering dan op een ander punt begint dan ik. In de nota naar aanleiding van het verslag zegt zij namelijk dat de rol van de medeoverheden zich uitstrekt tot uitvoering van inkomensbeschermende maatregelen op lokaal niveau: de gemeente dus als uitvoerende instantie van centraal beleid. Ik zou de verhoudingen anders willen formuleren. De gemeenten zijn zelf verantwoordelijk voor het heffen van belastingen met inbegrip van het rekening houden met de betalingscapaciteit van burgers. Alleen waar algemeen rijksbeleid dreigt te worden doorkruist, stelt de rijksoverheid grenzen aan de gemeentelijke bevoegdheid.

Tegen die achtergrond ben ik uiteraard blij met de voorgestelde verruiming van de gemeentelijke kwijtscheldingsmogelijkheden. Na jarenlang touwtrekken lijkt het er nu toch van te komen, maar het voorstel is wel erg behoedzaam: met een klein stapje beginnen, dan evalueren en dan nog een stapje. Wat is nu eigenlijk de doorslaggevende reden om niet meteen een wat grotere stap te zetten? Moet niet worden verwacht dat de gemeenten zorgvuldig met de nieuwe mogelijkheden zullen omspringen? Elke verruiming kost de gemeenten immers geld. Dat zullen zij bij andere burgers moeten halen, of zij zullen moeten bezuinigen. Bovendien zullen zij in hun afweging betrekken dat een ruimer kwijtscheldingsbeleid soms de weg kan effenen voor andere schuldeisers om meer te verhalen op hun schuldenaren. Voor een beslag op lonen en op uitkeringen worden de normbedragen voor levensonderhoud immers niet aangepast.

Er kunnen zich ook verschillen voordoen, sterker dan tot nu toe, tussen gemeenten. De bezwaren hiertegen spreken mij niet erg aan. Het is inherent aan de gemeentelijke autonomie dat de gemeenteraad de hoogte van belastingen en heffingen bepaalt. Daarbij past ook dat dezelfde gemeenteraad het kwijtscheldingsbeleid bepaalt. Wie dat niet wil, moet geen pleidooien voor gemeentelijke autonomie houden. Het lijkt overigens aannemelijk dat na de inwerkingtreding van de nieuwe Financiële-verhoudingswet, even aannemend dat het nog in te dienen voorstel grotendeels ongeschonden de eindstreep zal halen, de verschillen tussen de belastingdruk per gemeente zullen verminderen. Zowel de grotere rol van de sociale structuur van de gemeenten als het rekening houden met de bestaande belastingcapaciteit zullen waarschijnlijk in de richting van een zekere uniformering werken. Het is reëel om te veronderstellen dat deze uniformering geleidelijkaan op een hoger niveau zal plaatsvinden. Er is dus alle reden om niet te krampachtig te reageren als het gaat om de toekenning van grotere vrijheden aan gemeenten bij het kwijtschelden van belastingschulden.

Ik voel niets voor het voorstel van de heer Klein Molekamp om op centraal niveau onderscheid te maken tussen belastingen en heffingen. Ik weet dat er formele verschillen bestaan tussen belastingen en heffingen, maar op een essentieel punt is er ook overeenstemming. Het gaat namelijk om een verplichte betaling voor van overheidswege beschikbaar gestelde diensten. Burgers hebben terecht niet de mogelijkheid om een afweging te maken tussen het al dan niet gebruik maken van de desbetreffende diensten. Uitsluiting van een kwijtscheldingsmogelijkheid betekent dat mensen met een minimale betalingscapaciteit net zo onevenredig zwaar kunnen worden belast door gemeentelijke heffingen als door gemeentelijke belastingen.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Ziet de heer Schutte een wezenlijk verschil tussen de levering van elektriciteit door de overheid en het leveren van bijvoorbeeld schoonmaakdiensten, via het ophalen van afval?

De heer Schutte (GPV):

Ik weet niet of er een officiële verplichting bestaat om elektriciteit af te nemen. Daarover zou je kunnen discussiëren. Dat is in ieder geval een goed. Als je die lijn wilt doortrekken, dan zou ik er nog eerder voor willen pleiten om ook wat dat betreft een mogelijkheid te creëren, voor zover dat van de overheid uitgaat, dan omgekeerd te zeggen dat, omdat het bij elektriciteit niet of moeilijk kan, het dus ook niet bij de afvalstoffenheffing kan. Ik ben principieel van mening dat op dit punt sprake is van een verplichting van de overheid en geen vrije keuze voor burgers. Als die burgers in moeilijkheden komen, dan is het aan de overheid om te bekijken of ze die kan beperken.

Het alternatief van de Algemene bijstandswet lijkt mij ook niet gemakkelijk hanteerbaar. Per 1 januari a.s. treedt de nieuwe Algemene bijstandswet in werking. Daarin is er bewust voor gekozen om hiervoor geen duidelijke mogelijkheid te bieden. Dat betekent dat wij op dat punt tot een wijziging moeten komen, maar het kan lang duren, voordat die is gerealiseerd. Dan is het nog maar de vraag of wat je in de bijstandswet zou kunnen regelen, even passend is, vergeleken met het zeer individueel benaderde kwijtscheldingsbeleid. Dat geldt namelijk over de hele linie voor elke belastingplichtige. Bij de bijstand zal dat ook moeilijker zijn. Het alternatief is er dus nu nog niet, maar als het zou komen, dan is het de vraag of het een adequaat alternatief is.

Ook de tweede suggestie van de heer Klein Molekamp spreekt mij niet aan. Hij suggereerde zojuist om de terugwerkende kracht vanaf 1 januari 1995 niet door te laten gaan, als de wet na 31 december a.s. in het Staatsblad zou komen. Op dit punt zijn duidelijke verwachtingen gewekt door regering en Kamer. Mede op basis daarvan zijn in de loop van dit jaar verzoeken om kwijtschelding ingediend en voor een deel al voorlopig behandeld. Het enkele feit dat het ons misschien niet zal lukken om de wet vóór 1 januari in het Staatsblad te krijgen, mag geen aanleiding zijn om de gewekte verwachtingen niet te honoreren.

De weg naar een gemeentelijke inkomenspolitiek is wat mij betreft onbegaanbaar. Dat mag duidelijk zijn, maar tussen het rekening houden met de betaalcapaciteit van individuele belastingplichtigen en inkomenspolitiek zit een grote ruimte. Met het wetsvoorstel wordt die ruimte voor een klein deel benut. Wat mij betreft had het iets substantiëler mogen zijn, uit respect voor de gemeentelijke autonomie en in het belang van de minst draagkrachtige belastingbetaler.

De heer Gabor (CDA):

Mijnheer de voorzitter! De CDA-fractie is verheugd over dit wetsvoorstel. De gemeenten krijgen een veel ruimere mogelijkheid om een minimabeleid te voeren en dat is een zeer goede zaak. Ook bij het grote-stedenbeleid hebben wij dat al ingezet. Daar zijn convenanten voor afgesloten. Dit is een nadere invulling daarvan. Het is ook geen overbodige luxe als wij lezen wat het Sociaal en cultureel planbureau daarover schrijft. Ik vind het buitengewoon verheugend dat de gemeenten straks mensen die in een acute noodsituatie verkeren – daar spreken wij dan over – kunnen helpen. Dat is een goede zaak. Het feit dat via de bijzondere bijstand extra middelen beschikbaar worden gesteld ten behoeve van de gemeenten, wijst erop dat men daar ook de financiële ruimte voor krijgt.

Mevrouw Noorman heeft een betoog gehouden, dat ik vier weken geleden toen het ging om de stijgende gemeentelijke lasten, ook heb gehouden in deze Kamer. Ik kan mij dan ook geheel vinden in het betoog dat zij hield. Zij heeft een tweetal vragen aan de staatssecretaris gesteld. Ik ben bijzonder benieuwd naar het antwoord daarop.

De bewindslieden zeggen dat het moment van in werking treden van de wet, in dit geval met terugwerkende kracht, een enigszins omslachtige procedure is. Dat ben ik met hen eens. Het probleem voor mijn fractie ligt echter elders. Dat ligt bij het punt dat daar mogelijkerwijs toch financiële consequenties aan verbonden zouden kunnen zijn. Wij zijn er in het algemeen niet voor om wetsvoorstellen op deze wijze te behandelen, met terugwerkende kracht, waardoor verwachtingen worden gewekt, en wij niet meer terug kunnen. Het is veel duidelijker om een wetsvoorstel in te laten gaan op het moment dat het van kracht wordt, het moment waarop het in het Staatsblad wordt gepubliceerd. Deze benadering heeft dus niet de schoonheidsprijs. Is bekend hoeveel gemeenten tot nu toe hierop geparticipeerd hebben?

De CDA-fractie is er erkentelijk voor dat het moment van toetsing, waarop de toekenning betrekking heeft, nu in de beantwoording van onze vragen teruggebracht is tot het moment van het indienen van de aanvraag.

Er is een misverstand ontstaan bij de beoordeling van onze inbreng bij het kabinet, als men denkt dat wij voor een volstrekt vrijlaten van de gemeenten zouden zijn in het traject. Wij zijn voor verruiming, zoals vandaag, en wij zijn ook voor verdere verruiming, maar wij laten onze uiteindelijke beoordeling afhangen van de evaluatie, waaraan wij een zwaar gewicht toekennen. Die evaluatie zal antwoord moeten geven op een aantal vragen, zodat wij kunnen bekijken of wij veel verder op deze weg kunnen gaan. Kan de staatssecretaris nader aangeven langs welke punten die evaluatie zich zal afspelen? Wij hechten eraan, dat zeer serieus te doen.

De collega's hebben een aantal opmerkingen gemaakt waar ik graag op wil ingaan. Zo heeft de heer Klein Molekamp een tweetal suggesties gedaan. Hij verzet zich tegen de differentiatie die ontstaat tussen gemeenten en waterschappen en tussen gemeenten onderling. Verder staat hij een andere systematiek voor: enerzijds het wel kwijtschelden van belastingen en anderzijds andersoortige doelheffingen niet belasten. Ik voel mij niet aangesproken als ik kritiek hoor op de gemeentelijke differentiatie. Het is vanzelfsprekend dat autonome bestuurslagen een eigen invulling geven. Dat is juist het charmante, het prikkelende, dat is het functioneren van de democratie op dat niveau. Men kan inderdaad per gemeente tot verschillende afwegingen komen. Dat uit zich in tal van zaken, ook in de wijze waarop men omgaat met de eigen middelen, de wijze waarop men belastingen heft en de wijze waarop men dingen wel of niet doet. In die zin is de gemeentelijke autonomie in dezen heilig.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Voorzitter! Wat vindt de heer Gabor van het uitgangspunt van het milieubeleid: de vervuiler betaalt?

De heer Gabor (CDA):

Ik kom daar nog op. Ik geef nu in beginsel aan dat ik het in ons staatsbestel een volstrekt logisch gevolg van een gedifferentieerde benadering vind als wij spreken over de gemeentelijke autonomie. In die zin vind ik het telkens hinken op twee gedachten, als wij eerst alles centraal willen regelen en vervolgens willen decentraliseren. Het gevolg van decentralisatie is en moet zijn dat de verscheidenheid, de pluriformiteit zijn kansen krijgt. Dat krijgt die ook bij de gemeenten.

De heer Poppe (SP):

Mijnheer de voorzitter! Het is natuurlijk een prachtig verhaal van de heer Gabor over de autonomie van de gemeenten. Als de kas van de gemeenten vrijwel leeg is, dan zijn zij niet meer zo autonoom om een ruimhartig kwijtscheldingsbeleid te voeren. Daardoor krijg je die verschillen. Niet de autonomie, maar de financiële positie van de gemeenten bepaalt de verschillen. Dat heeft niets met autonomie te maken.

De heer Gabor (CDA):

Wij zijn het gelukkig met elkaar eens. U deelt de principiële benadering van de gemeentelijke autonomie. Daar verheug ik mij over.

De financiële kant van de zaak wordt in onderlinge samenhang in de gemeente bekeken. Daarom vind ik ook het tweede voorstel van de heer Klein Molekamp niet aanvaardbaar. Het gaat om de rioolheffing, een doelheffing. De manier waarop dat wordt gefinancierd en waarop de afweging binnen de gemeente wordt gemaakt, al of niet kostendekkend, hangt samen met de beoordeling van de OZB: wordt die maximaal uitgeput? Die beoordeling hangt samen met het financiële beleid van de gemeente. De conclusie is dat je door die samenhang dat onderscheid niet kunt maken, want financieel is dat met elkaar verbonden. Ik ben te lang gemeentebestuurder geweest om niet te weten dat het zo functioneert.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Ja, maar juist daarom heeft u ook gezegd: als de OZB de maximale grens heeft bereikt. De OZB heeft echter geen maximale grens meer.

De heer Gabor (CDA):

Neem de rioolheffing of de vuilophaal. Dat is niet volledig kostendekkend; u hebt zelf de cijfers genoemd. Dat kan, omdat de financiële ruimte binnen de gemeente dat mogelijk maakt. Dat hangt samen met het niveau waarop men de OZB in het verleden heeft ingevuld en nu nog invult. Er is wel degelijk een autonoom financieel beleid in samenhang tot tarieven, retributies en belastingen. Daarom zeg ik: geef de gemeente de ruimte om dat zelf in te vullen.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Het rioolrecht was oorspronkelijk bedoeld als onderdeel van de OZB, want de rioolbelasting is een onderdeel van de OZB geweest. Daarna bleek dat de gemeenten onvoldoende reserveerden, waardoor zij later werden gedwongen hier een retributieregeling van te maken. Je had dus wel degelijk te maken met een falend overheidsbeleid wat de investeringsgedachte betreft. De afvalstoffenheffing is gewoon een retributieve regeling. Als u zegt dat je dat ook helemaal op nul mag zetten en dat je het maar uit de OZB betaalt, dan is dat een redenering. Staat de CDA-fractie dat echter ook voor?

De heer Gabor (CDA):

Ik betoog dat er een onderlinge samenhang is tussen het vaststellen van tarieven en belastingen en het financiële beleid van de gemeente. Dat hangt met elkaar samen; dat kun je niet van elkaar losmaken. Als je daarvoor verantwoordelijkheid draagt, is het ook logisch dat je dezelfde autonome verantwoordelijkheid hebt op het punt van het overgaan tot kwijtschelding. Dat is een vrij principiële zaak.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Mijn vraag was of de CDA-fractie er voorstander van is dat die retributieve regelingen in de OZB komen.

De heer Gabor (CDA):

Het zal bekend zijn dat wij over het algemeen voor een vrij gedifferentieerd arsenaal van gemeentelijke inkomsten zijn. Daarom zijn wij er ook sterk voor om nieuwe mogelijkheden te creëren met gelijktijdige compensatie uit het rijksbelastingniveau. Dat is volstrekt evident. Wij vinden dat de vitale eenheden die de gemeenten in onze samenleving zijn, de armslag moeten hebben om democratisch gecontroleerd naar eigen inzichten die besluiten te nemen. Het verruimen van de mogelijkheden van een gemeente om daar subtiel en gedifferentieerd mee om te gaan heeft onze voorkeur en heeft altijd onze voorkeur gehad. Wij hopen dan ook dat het kabinet daartoe nadere voorstellen zal doen. Het is ons beloofd. Wij wachten vol spanning af hoe de verdere armslag van de gemeentelijke belastingen en inkomstenheffingen kan worden gerealiseerd, uiteraard met gelijktijdig compenseren uit de rijksbelastingen. In die zin zijn wij voor een gedifferentieerd arsenaal en dus niet voor een enkel geval, zoals bij de provincies alleen de opcenten van de motorrijtuigenbelasting. Neen, wij zijn voor een zeer gedifferentieerde aanpak.

Voorzitter! De waterschappen vormen een apart punt in dezen. Het is mij bekend dat de waterschappen behoefte hebben aan een zekere differentiatie bij het eigen invorderingsbeleid. Dat is zeer begrijpelijk; men is ook autonoom bij de vaststelling. Ik sluit mij op dit punt graag aan bij het heldere betoog van de heer Schutte. Hij zegt: als je bij machte bent om zelf vast te stellen wat je int, dan moet je ook bij machte kunnen zijn om dat onder bepaalde omstandigheden kwijt te schelden. Ik vond dat een zeer deugdelijke benadering. Ik vind dat de waterschappen in die zin de gelegenheid moeten hebben om een stuk eigen beleid te voeren. Zij hebben daar ook behoefte aan, zoals mij is gebleken. Ik kan in die zin het voorstel van de heer Klein Molekamp dus niet steunen.

Voorzitter! Ik sluit af. Ik zou de staatssecretaris willen vragen om op het punt van de evaluatie nog nader te willen aangeven om welke elementen het gaat. Voor mijn fractie zal dat bepalend zijn. Het is evident dat de decentralisatie haar prijs heeft. Dat blijkt ook in dit debat. Hoever je daarmee kunt gaan, hangt ook af van de uitslag van de evaluatie. Er kan een moment aanbreken dat we er met deze benadering niet komen. Dan komt natuurlijk het totale inkomensbeleid in het land ter discussie te staan. De toename van de gemeentelijke belastingen vormt een belangrijk onderdeel in die discussie. Ik ben daarom blij dat mevrouw Noorman dat zo duidelijk naar voren heeft gebracht. Er is een samenhang. Er kan een moment aanbreken dat we andere dingen moeten gaan doen. Vandaar dat ik de evaluatie zeer scherp en zeer zwaar zal willen beoordelen straks.

De heer Hoekema (D66):

Voorzitter! Het is morgen precies een jaar geleden dat de Kamer de hoofdlijnen besprak van een voorstel van de regering voor een nieuwe Financiële-verhoudingswet gemeenten. Bij die gelegenheid werd geconstateerd dat het niet alleen gaat om lasten en budgetten van gemeenten, maar ook van burgers. Er is toen gesproken over kwijtscheldingsbeleid en inkomensbeleid en er is aan de regering gevraagd om daar aandacht aan te geven.

Wij behandelen nu het wetsvoorstel dat in februari als voorontwerp is ingediend met het rapport van de werkgroep inkomensbeleid en kwijtscheldingsbeleid. Dit kabinet trekt een lijn door die onder het vorige kabinet al is ingezet, want het kwijtscheldingsbeleid als zodanig is geen nieuw verschijnsel. Er is ook een samenhang, zoals anderen hebben gezegd, met het grote-stedenbeleid, de convenanten die zijn gesloten en de recente nota over armoede en sociale uitsluiting.

Voorzitter! Wij zien dit voorstel als een heel goede, nuttige eerste stap. Wij zien ook uit naar de volgende fase. Ik zou met de heer Schutte aan de staatssecretaris de vraag willen stellen waarom zij voor die tweetrapsbenadering heeft gekozen. Wat is bij haar het overtuigende argument geweest om deze zaak in verschillende fasen te doen verlopen?

Voorzitter! Het gaat om voorwaardenscheppend beleid om gemeenten in staat te stellen een fatsoenlijk inkomensbeleid te voeren. Het gaat om inkomensbescherming op lokaal niveau voor de burger, niet meer en niet minder.

Voorzitter! Wij denken dat met dit voorstel de voorwaarde wordt geschapen voor een effectief lokaal minimabeleid, als ook gemeenten en waterschappen daadwerkelijk gebruik gaan maken van hun nu verruimde bevoegdheid en beleidsvrijheid. Ik kom op dat feitelijk gebruik maken later in mijn betoog nog terug.

Er is wel iets te zeggen voor het gebruik maken van die beleidsvrijheid in een algemene situatie waarin de gemeentelijke tarieven niet bepaald omlaag maar eerder omhoog gaan, zoals ook door mevrouw Noorman gesteld werd en zoals ook blijkt uit diverse onderzoeken. De OZB-tarieven zijn daarvan een aspect, maar ook het bredere lastenbeeld is niet zo gunstig. Er is vaak sprake van een cumulatie-effect van diverse maatregelen, zoals de heer Gabor bij de behandeling van de begroting van Binnenlandse Zaken heeft gezegd.

Er is een broodnodige rechtvaardiger herverdeling van de middelen uit het Gemeentefonds op komst, de Financiële-verhoudingswet, maar ik vrees dat het gevolg daarvan niet zal zijn dat de OZB-tarieven over een breed veld omlaag zullen gaan. Ik vrees dat ze stationair zullen blijven of hier en daar omhoog zullen gaan. Daarom is het ook goed en wenselijk dat gemeenten en waterschappen in staat zijn om op dit punt een kwijtscheldingsbeleid te voeren. Het gaat dan om burgers die behoren tot de laagste-inkomensgroepen. Maar het gaat ook om een individuele beoordeling van de betalingscapaciteit van een belastingplichtige en belastingschuldige. Ik zeg dit nadrukkelijk. Wij zien dan ook met dit voorstel, ook in de verruimde tweede fase, geen wezenlijke strijdigheid met het primaat voor het algemene inkomensbeleid dat ook na deze regeling in handen blijft van het Rijk.

Voorzitter! Bij de beleidsruimte voor kwijtschelding gaat het erom dat gemeenten straks ook daadwerkelijk gebruik gaan maken van de toegenomen mogelijkheid om de burger ontheffing te verlenen. Het gaat niet om een verplichting maar om een bevoegdheid. D66 ziet graag dat het Rijk de gemeenten stimuleert en hen aanmoedigt hun verantwoordelijkheid op dit punt te nemen en tegenover burgers een regime royaal in te vullen.

De heer Gabor (CDA):

Is het in lijn met de gemeentelijke autonomie om op dit punt van bovenaf "stimulerend" in te grijpen?

De heer Hoekema (D66):

Ik heb het woord "ingrijpen" niet gebruikt. De verantwoordelijkheid voor het voeren van een goed voorlichtingsbeleid is natuurlijk een zaak van de gemeenten zelf. In de volgende zinnen van mijn betoog ga ik daar nog op in. Het Rijk moet niet bevoogdend en betuttelend optreden, maar ik kan mij wel voorstellen dat het Rijk de gemeenten wijst op dit belangrijk instrument en hun vraagt daarvan gebruik te maken. Niet meer en niet minder. Ik meen dat de staatssecretaris dat ook heeft aangegeven. Het is echter aan de gemeenten om het voorlichtingsbeleid goed te voeren. Het is ook aan de gemeenten om de procedures voor het aanvragen van een afwijking en een verruiming van de belastingkwijtscheldingscapaciteit efficiënt, goedkoop en doorzichtig te doen uitvoeren.

Kan de regering aangeven hoeveel gebruik op dit ogenblik wordt gemaakt van de kwijtscheldingscapaciteit? Hoeveel geld is volgens de staatssecretaris gemoeid met deze verruiming van de kwijtschel ding? Overigens deel ik op dit principiële punt de mening van mevrouw Noorman, namelijk dat het ook aan de gemeenten is om de kosten daarvan op te vangen en wel in een rechtvaardig systeem van belastingheffing. Natuurlijk zit daarin het gevaar van een vicieuze cirkel, zoals de heer Poppe zei. Ik meen dat het redelijk en logisch is om de kosten die met deze verruiming zijn gemoeid, op lokaal niveau te dragen.

De heer Klein Molekamp (VVD):

De heer Hoekema zegt dat tegenover gemeenten een stimulerend beleid moet worden gevoerd en dat hun moet worden gevraagd daarvan gebruik te maken. Maar zij moeten het wel opvangen. Dat houdt in dat de gemeentelijke uitgaven bekort moeten worden of dat de belastingen omhoog moeten. Heeft hij een voorkeur voor een van de twee systemen?

De heer Hoekema (D66):

Nee, want ik meen dat de gemeenten dat zelf goed kunnen afwegen. Er wordt nog een discussie gehouden over de Financiële-verhoudingswet nieuwe stijl. Voor veel gemeenten zal dat betekenen – dit is nog maar een heel klein aspect daarvan – dat er een pittige discussie plaatsvindt over de vraag of de gemeentelijke uitgaven omlaag moeten dan wel of de belastingen omhoog moeten. Dat is een heel boeiend proces. Ik denk dat gemeenteraden zeer wel in staat zijn om die afweging op het lokale niveau, waar zij thuishoort, te maken.

De heer Klein Molekamp (VVD):

De heer Hoekema geeft aan dat dit door middel van stimulerend beleid moet gebeuren. Ik ben het geheel met de heer Poppe eens, dat dit een sigaar uit eigen doos suggereert.

De heer Hoekema (D66):

De gemeenten zullen de kosten die met dit systeem gemoeid zijn – ik vraag mij overigens af, of deze inderdaad zo hoog zijn als de heer Klein Molekamp heeft aangegeven – zelf moeten dragen. Dat is juist. Het Rijk voert daarnaast, op andere punten, een centraal inkomensbeleid. Dit is een lokaal, gemeentelijk inkomensbeleid en de kosten die daarmee gemoeid zijn, zullen inderdaad door gemeenten moeten worden opgevangen. Ik vraag mij overigens af, of de perceptiekosten wel zo verschrikkelijk hoog zullen zijn. Misschien kan de staatssecretaris daar iets over zeggen. In feite is er nu al ruimte voor een zeker kwijtscheldingsbeleid.

De heer Poppe (SP):

De heer Hoekema geeft aan, dat de vaste lasten van de gemeenten door de herschikking van de uitkeringen uit het Gemeentefonds waarschijnlijk niet dalen. Is hij het met mij eens dat wij moeten vaststellen, dat de inkomsten van gemeenten in toenemende mate uit heffingen komen, dat deze niet inkomensgebonden zijn en dat de mensen met de laagste inkomens daar het meest de pineut van zijn? Het zou dus verstandig zijn om niet te bezuinigen op de uitkeringen aan de gemeenten. Deze zouden verruimd moeten worden onder de voorwaarde dat de heffingen stabiel moeten blijven of naar beneden moeten gaan, juist om te voorkomen dat de onderste groep ondanks een kleine kwijtscheldingsregeling toch meer geld kwijtraakt. Die ontwikkeling vindt nu plaats en die moet gestopt worden.

De heer Hoekema (D66):

Ik wil drie opmerkingen tegenover de heer Poppe maken. 1. Het inkomensbeleid dat het Rijk voert, houdt met die aspecten rekening. 2. Bij het heffen van belastingen en het opleggen van heffingen handelen de gemeenten autonoom. Dat moet zo blijven. Daarvoor is een lokale afweging nodig, waarbij de taken en opdrachten van gemeenten worden afgewogen tegen de belastingcapaciteit. 3. Door de nieuwe financiële verhoudingen die gaan gelden voor de uitkeringen uit het Gemeentefonds, wordt een zekere rechtvaardigheid bereikt en daarbij wordt ook rekening gehouden met de belastingcapaciteit die gemeenten kunnen hebben. Gemeenten die meer belastingcapaciteit hebben en die objectief gezien de burgers dus meer kunnen belasten, zullen ook meer geld uit het Gemeentefonds krijgen. Deze drie wegen zijn voor mij de wegen waarlangs dit inkomensbeleid gevoerd dient te worden.

De heer Poppe (SP):

Maar dat is kennelijk niet de oplossing, want wij moeten vaststellen dat het besteedbaar inkomen afneemt, mede als gevolg van die stijgende vaste lasten door gemeentelijke heffingen. Hoe denkt u dat u dit beleid kunt volhouden met die kwijtscheldingsregeling, waarbij je mensen in feite een klein stukje uit het moeras haalt en vervolgens weer in het drijfzand terugduwt?

De heer Hoekema (D66):

Voorzitter! Ik begrijp dat de heer Poppe dit voorstel wil gebruiken om aan te tonen dat het met de inkomens in Nederland niet goed is gesteld, laten wij elkaar nu even recht in de ogen kijken. Ik heb hem het principe van de verruiming van het kwijtscheldingsbeleid niet horen bestrijden, en ik heb hem het beginsel van de gemeentelijke autonomie ook niet horen bestrijden. Hij zegt alleen dat hij vindt dat het met de inkomens in Nederland slecht is gesteld. Hij gebruikt dit wetsvoorstel om dat nog eens duidelijk te maken. Daar heeft hij het recht toe, maar dan moet hij mij niet aanvallen op de principiële kant van dit voorstel, namelijk dat er meer kwijtschelding kan worden gegeven en dat de gemeenten zelf belastingen en heffingen mogen opleggen.

De voorzitter:

Ik heb de indruk dat wij nu van de ene interruptie in de andere rollen, maar dat is niet geheel de bedoeling. Wilt u uw betoog vervolgen?

De heer Hoekema (D66):

Voorzitter! Ik ben bijna klaar. Ik herhaal dat D66 geen doorslaggevend bezwaar heeft tegen het feit dat burgers in verschillende plaatsen worden geconfronteerd met verschillende vormen van kwijtscheldingsbeleid. Dat is een gevolg van het decentralisatiebeleid, dat de heer Gabor noemde, en de gemeentelijke autonomie. Ik onderschrijf het glasheldere en zeer principiële betoog van de heer Schutte, dat de gemeenten zelf belastingen en heffingen mogen opleggen aan burgers. Daar hoort ook de tegenkant bij, dat gemeenten en waterschappen bij belastingen, en naar ik meen ook bij heffingen, een kwijtscheldingsbeleid mogen voeren. Ik ben benieuwd wat de staatssecretaris hierover zegt. Ik zie wel een formeel verschil, maar ik ben er nog niet aan toe om daar een zeer groot verschil in te maken. Ik houd mij aanbevolen voor de redenering van de staatssecretaris. De gemeentelijke autonomie is volwassen genoeg om in een democratisch proces, doorzichtig tegenover de burger, een fatsoenlijke afweging te maken van het financiële regime binnen de gemeente, rekening houdend met de inkomenspositie van de burger.

Voorzitter! De inwerkingtreding vindt plaats met terugwerkende kracht. Dit verdient misschien niet de schoonheidsprijs, maar het is wel nuttig en goed, gezien de gewekte verwachtingen en het beleid dat al door gemeenten wordt gevoerd. Natuurlijk zitten daar bepaalde administratieve gevolgen aan vast, waar de VNG op heeft gewezen, maar de voordelen voor de belastingplichtigen wegen bij ons zwaarder dan die administratieve problemen.

De verduidelijking in de stukken van het moment waarop de financiële positie van de belastingplichtige wordt getoetst, namelijk wanneer de aanvrage wordt ingediend, heeft onze volledige instemming. Dat lijkt D66 een nuttige correctie van het voorontwerp.

De heer Gabor en anderen hebben gewezen op het grote belang van een behoorlijke evaluatie. Ik denk dat deze in de loop van 1996 zou moeten plaatsvinden, zodat wij in staat zijn om de volgende stap per 1 januari 1997 te nemen. Ik vraag de staatssecretaris om de Kamer daarbij te betrekken, ook al zal er dan geen wetsvoorstel ter tafel liggen. De Kamer spreekt zich nu principieel uit over dit wetsvoorstel, en dient daarom ook betrokken te worden bij de evaluatie voor de volgende stappen. Daarbij kunnen de punten worden betrokken die al door mijn voorgangers zijn genoemd. Ik ben ook geïnteresseerd in de volgende vragen: hoeveel gebruik wordt ervan gemaakt binnen een gemeente, hoeveel gemeenten maken er gebruik van en welke kosten zijn in het algemeen met de perceptie gemoeid?

De voorzitter:

De staatssecretaris heeft gevraagd om een korte schorsing ter voorbereiding van het antwoord.

De vergadering wordt van 11.30 uur tot 11.40 uur geschorst.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Mijnheer de voorzitter! Verschillende afgevaardigden hebben in hun eerste termijn aangegeven dat er een relatie is tussen de noodzaak om het primaat voor het inkomensbeleid bij de rijksoverheid te laten en de gemeenten de ruimte te laten om in individuele situaties het kwijtscheldingsrecht te gebruiken. Het is goed om de problematiek van de kwijtschelding in die verhouding te zien. Ik zou het niet mooier kunnen formuleren dan de heer Schutte heeft gedaan. Hij wees op de noodzaak van een kwijtscheldingsbeleid in het perspectief van de autonomie van de gemeenten en de relatie met het inkomensbeleid van de rijksoverheid.

De heer Poppe heeft een discussie geëntameerd over de hoogte van het minimuminkomen en van de bijstandsnorm. Dat is in dit debat niet echt aan de orde, nog los van het feit, dat van de kant van het kabinet in de afgelopen periode diverse keren is aangegeven – laatstelijk nog bij de armoedenota – dat sprake is van een acceptabel minimumniveau. Dat laat onverlet het feit, dat er toch omstandigheden kunnen zijn die het mensen onmogelijk maken om met dat algemeen geaccepteerde minimuminkomen op een voor Nederlandse verhoudingen normaal niveau te kunnen leven. Dat is ook de reden waarom wij op een aantal terreinen maatregelen nemen die in individuele situaties een correctiemogelijkheid bieden.

De heer Poppe (SP):

Ik vraag mij af hoe de staatssecretaris zonder te blozen kan zeggen, dat het uitkeringsniveau acceptabel is. Ik wijs erop dat zeven van de tien éénoudergezinnen en 300.000 huishoudens met schulden zitten. Zij kan toch niet met droge ogen volhouden dat het acceptabel is?

De voorzitter:

Uw vraag is helder. Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

De vraag is helder en ik hoef ook niet te blozen als de heer Poppe iets aan de orde stelt. Wij hebben in dit land een algemeen minimumniveau vastgesteld dat aanvaardbaar wordt gevonden door de meerderheid van de Kamer. Het blijkt in de praktijk aanvaardbaar te zijn voor het overgrote deel van onze bevolking. Dat laat onverlet dat er mensen door de mazen van dat net heen vallen. Precies daarom hebben wij een aantal mogelijkheden gecreëerd. Uit sociale overwegingen hebben wij een sociaal vangnet georganiseerd. Dat zijn fatsoenlijke verhoudingen in een democratie, zoals wij die kennen. Je kunt van mening verschillen over de vraag of het ook anders had gekund. Natuurlijk had het ook anders gekund, maar voorlopig hebben wij met elkaar vastgesteld dat het zo ongeveer moet.

Voorzitter! Het wetsvoorstel is een logisch uitvloeisel van de wijze waarop de verantwoordelijkheid voor het inkomensbeleid bij de rijksoverheid is gelegd en de gemeenten rechten en plichten hebben als het gaat om belastingen en heffingen. Op grond van individuele omstandigheden kunnen gemeenten binnen de door de rijksoverheid aangegeven kaders tot kwijtschelding overgaan.

Het is denkbaar om in die redenering een onderscheid te maken – de heer Klein Molekamp deed dat – tussen belastingen en doelheffingen. Ik erken dat het denkbaar is om zo'n redenering te volgen. Ik erken ook dat het algemene rijksbeleid en het beleid van heel veel gemeenten is dat de vervuiler betaalt, als het om milieuheffingen gaat. Dat neemt niet weg dat vanuit de optiek van de inkomenspositie van mensen dat soort lasten dezelfde druk leggen op de persoonlijke omstandigheden als bijvoorbeeld de OZB of andere belastingen. Vanuit de individuele omstandigheden van de burger geredeneerd is het een goede zaak dat die heffingen die toch een belangrijke druk op de inkomenspositie van betrokkenen kunnen leggen, kunnen worden meegenomen in het beleid van de gemeenten. Het is overigens ook in deze regeling de gemeenten toegestaan om dat onderscheid te maken wanneer zij dat wensen, bijvoorbeeld om de redenen die de heer Klein Molekamp aangaf. Een gemeente is niet verplicht om, als zij gebruik maakt van het kwijtscheldingsrecht, dat recht over de volle breedte voor alle belastingen en heffingen van toepassing te verklaren. Als een gemeente van oordeel is dat de heffingen in die gemeente buiten beschouwing moeten worden gelaten en dat de kwijtschelding alleen op belastingen van toepassing moet zijn, behoort dat tot de beleidsvrijheid die ze heeft. Ik meen dat het goed is om die afwegingsruimte ook bij de gemeenten te laten, omdat er...

De heer Klein Molekamp (VVD):

Voorzitter! De heer Hoekema heeft heel duidelijk gezegd dat het goed zou zijn als het Rijk de gemeenten en de waterschappen zou wijzen op de mogelijkheden van deze regeling.

De voorzitter:

Ik vind dit een curieuze interruptie, want ik geloof niet dat de heer Hoekema interrumpeert. Wilt u nu een vraag stellen aan de staatssecretaris? Anders kan ik u geen interrupties meer toestaan.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Is de staatssecretaris van plan om in de voorlichting heel duidelijk onderscheid te maken tussen de gemeentelijke belastingen en de gemeentelijke retributies?

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Ik ga straks op de voorlichting in. Nu wil ik afronden waar ik mee bezig was; dat lijkt mij een ordelijke beantwoording.

Wat mij betreft is het nadrukkelijk de beleidsvrijheid van de gemeenten en ik meen dat het goed is om haar bij de gemeenten te laten, omdat juist binnen gemeenten de afweging wordt gemaakt tussen de wijze waarop men met de financiële middelen ten opzichte van burgers omgaat. In de ene gemeente wordt gekozen voor iets hogere tarieven, maar bijvoorbeeld ook voor sociale voorzieningen die zeer toegankelijk zijn voor alle burgers. In een andere gemeente wordt een andere keuze gemaakt en wordt er al dan niet gedifferentieerd in heffingen: 100% kostendekkend of niet. In ons bestel is het volstrekt redelijk dat een dergelijke beleidsruimte binnen het gemeentelijk bereik kan blijven, ook als het gaat om kwijtscheldingsbeleid. Ik erken dus dat je de redenering van de heer Klein Molekamp kunt volgen, maar ik ben het absoluut oneens met de conclusies die hij daaraan verbindt.

Ik kom toe aan de kosten van kwijtschelding. Een aantal afgevaardigden heeft daarnaar gevraagd, deels in relatie met de Financiële-verhoudingswet en deels omdat veel gemeenten ervoor zullen kiezen die kosten om te slaan in het tarief. Laat ik vooropstellen dat ik op dit moment geen gegevens heb die inzicht bieden in de omvang van de bedragen die gemoeid zijn met kwijtschelding. Ik heb dan ook geen mogelijkheid om een enigszins serieus oordeel te geven, of een persoonlijke inschatting of een indicatie, vergelijkbaar met die van de heer Klein Molekamp. Wat hij zegt kan waar zijn; het kan ook blijken absoluut onwaar te zijn. Wij beschikken op dit moment niet over zulke gegevens, maar zelfs als wij erover zouden beschikken, zou het de vraag zijn in hoeverre ze relevant zijn. Als je keuze ten principale is dat de gemeenten deze ruimte hebben, dan zijn het ook de gemeenten die afwegen of ze de financiële lasten van het gebruik van een dergelijke regeling binnen hun financiële mogelijkheden kunnen en willen opvangen, in het belang van burgers die het betreft. Dus los van het feit dat ik echt niet in staat ben om een serieus getal te geven, meen ik ook dat het voor de beoordeling van dit voorstel niet echt relevant is.

Ik erken dat wij te maken hebben met situaties waarin gemeenten heel verschillende tarieven vragen, zowel voor de onroerende-zaakbelastingen als voor de milieuheffingen. Die haal ik er maar even uit, omdat het de twee belangrijkste zijn qua omvang en karakter. Wat de onroerende-zaakbelastingen betreft, beoogt de nieuwe Financiële-verhoudingswet – zoals bekend kan het desbetreffende wetsvoorstel nog voor het kerstreces aan de Kamer worden aangeboden – rekening te houden met de belastingcapaciteit en een groot verschil te corrigeren dat heeft kunnen ontstaan doordat onvoldoende rekening is gehouden met de kosten van gemeenten. In die zin zal het in de toekomst mogelijk zijn dat de omvang van de onroerende-zaakbelasting en de tarieven die daarvoor geheven worden, dichter bij elkaar komen dan op dit moment het geval is.

Het is nadrukkelijk de bedoeling om de kosten van gemeenten die gemoeid zijn met de kenmerken van de sociale structuur van een gemeente beter in de algemene uitkering tot uitdrukking te brengen. Daarvoor wordt in de berekeningsgrondslag rekening gehouden met het aantal mensen dat een bijstandsuitkering ontvangt en het aantal mensen dat over een zeer laag inkomen beschikt. In die zin zal de nieuwe Financiële-verhoudingswet beter dan tot nu toe rekening houden met het gegeven, dat sommige gemeenten meer mensen binnen hun grenzen hebben die een beroep op dit soort regelingen zouden kunnen doen dan onder de huidige Financiële-verhoudingswet het geval is. Dan blijft uiteindelijk de afweging van elke gemeente afzonderlijk. Dat kan leiden tot verschillen tussen gemeenten. Het kan ook leiden tot verschillen tussen waterschappen en tussen waterschappen en gemeenten in hun onderlinge samenhang. In de Nederlandse verhoudingen dient geaccepteerd te worden, sterker nog, ook mogelijk gemaakt te worden, dat dit soort ruimte er is.

Mevrouw Noorman heeft gevraagd, of wij bij de berekening van de draagkracht niet op een andere manier moeten kijken naar woonlasten en vakantiegeld. Dat raakt op zichzelf eigenlijk niet zozeer dit wetsvoorstel. Het raakt de invorderingsvoorschriften. Op zichzelf ben ik overigens bereid, precies tegen de achtergrond van de overwegingen van mevrouw Noorman, die discussie intern nog eens te voeren. Ik ben bereid om nader onderzoek te doen naar de vraag, of het mogelijk en wenselijk is om een andere definitie van het draagkrachtbegrip in de toekomst te hanteren. Het lijkt mij wat ingewikkeld om dat op dit moment in dit wetsvoorstel te regelen. Dat was naar ik meen ook de vraag niet.

Als het over het vakantiegeld gaat, is dat wat mij betreft even iets ingewikkelder. In de algemene omgang maken alle inkomensbestanddelen deel uit van het inkomensbegrip. De enige uitzondering die gemaakt is, is de kinderbijslag. Een aantal keren is in de Kamer vastgesteld dat dat de wijze is waarop wij met inkomen omgaan. Het maken van een uitzondering bij de kwijtscheldingsproblematiek voor vakantiegeld lijkt mij eerlijk gezegd ongewenst. Dat laat onverlet dat gemeenten langs de lijn van de bijzondere bijstand wel de mogelijkheid hebben om enige marges te zoeken in de wijze waarop met het onderdeel vakantiegeld wordt omgegaan. Dat staat eigenlijk een beetje buiten deze regeling.

De heer Gabor heeft er de nadruk op gelegd, dat de evaluatie voor zijn fractie bij de definitieve standpuntbepaling aan het eind van de rit van groot belang is. Ik maak hier een aantal opmerkingen over.

Wij hebben in de schriftelijke reactie aan de Kamer aangegeven welke elementen voor ons van belang zijn bij de evaluatie. Ik ben graag bereid suggesties van hem en anderen voor elementen die in die evaluatie kunnen worden meegenomen daarbij te betrekken, zodat de evaluatie zo ruim mogelijk aandacht besteedt aan alle relevante aspecten. Ik zeg de heren Gabor en Hoekema gaarne toe dat wij tijdig met de evaluatiegegevens naar de Kamer komen, zodat zij de mogelijkheid heeft om te beoordelen of het doorzetten van die stap naar 100%, zoals wij dat op dit moment veronderstellen, gemaakt moet en kan worden, binnen de termijnen die daarvoor worden voorzien.

Er is een aantal vragen gesteld over de fasering. Wij hebben een aantal argumenten om die fasering in het wetsvoorstel op te nemen. Die zijn eigenlijk tweeledig. Enerzijds zijn zij tamelijk pragmatisch, namelijk dat wij gemeenten in een positie willen brengen waarin zij op een voldoende manier kunnen anticiperen op wijzigende regelgeving. Die kan een redelijk vergaande impact hebben in de gemeentelijke financiële huishouding. Anderzijds is ook de inhoudelijke beoordeling aan de orde en deze heeft een relatie met de discussie zoals die eerder is gevoerd over de wijze waarop schuldsanering en kwijtschelding zich tot elkaar verhouden. Het zijn met name die twee elementen geweest die een fasering gewenst maken. Ik geef onmiddellijk toe dat je kunt discussiëren over de vraag of het absoluut noodzakelijk is. Ik denk wel dat het gewenst is om voorzichtigheid in acht te nemen bij de invoering van een dergelijke regeling.

Ik kom vervolgens bij de terugwerkende kracht. Er zitten nadelen aan het invoeren van dit wetsvoorstel als dat met terugwerkende kracht geschiedt. Ik erken dit en ik erken ook dat het niet in alle opzichten fraai is dit soort wetsvoorstellen met terugwerkende kracht in te voeren. Uiteindelijk hebben wij ervoor gekozen de oorspronkelijke bedoeling te handhaven, omdat het naar ons oordeel mogelijk is voor gemeenten om, daar waar zij veelal op basis van voorlopige beschikkingen het afgelopen jaar iets hebben gedaan, definitieve beschikkingen vast te stellen aan de hand van een wetsvoorstel zoals het er dan ligt.

Het is een wetsvoorstel dat ten gunste van burgers uitwerkt. Het heeft dus niet een nadelig effect voor burgers door met terugwerkende kracht te opereren. Het is tegen die achtergrond en vooral ook omdat in het voorjaar, bij het indienen van de wet, en bij eerdere debatten daarover vorig jaar in deze Kamer zo nadrukkelijk is aangegeven dat met ingang van 1995 die verruiming mogelijk gemaakt zou moeten worden, dat wij er uiteindelijk voor hebben gekozen om de terugwerkende kracht nu in het wetsvoorstel te laten. Ik geloof dat het een acceptabele mogelijkheid is, zoals die hier nu ligt.

Er is, zowel door de heer Klein Molekamp, als door mevrouw Noorman, gewezen op de wat bijzondere positie van de waterschappen. Ik erken dat het niet zo is dat je één op één de relatie gemeenten/waterschappen kunt doortrekken als het gaat om kwijtschelding. Wel is het zo dat ook tot nu toe gemeenten en waterschappen, als decentrale overheden, gelijke mogelijkheden hebben om tot kwijtschelding over te gaan. Ik zie eerlijk gezegd geen overwegend en doorslaggevend argument om, wanneer je ten principale eerder die keuze hebt gemaakt, bij een verruiming te zeggen dat het daarmee ten principale anders wordt. Het staat ook de waterschappen vrij om wel of geen gebruik te maken van de regeling of om er in beperkte mate gebruik van te maken. Ik geloof dat wij ervan uit mogen gaan dat ook de waterschappen er zelf met verstand en met een voldoende gevoel voor de sociale omstandigheden in de omgeving waar zij werken, mee om kunnen gaan.

De ingezetenenomslag betreft een wat ingewikkelder zaak. Deze kan nu ook geheven worden van bewoners van verzorgingstehuizen. Het hof in den Haag heeft daar eerder een uitspraak over gedaan. De rechter ging ervan uit dat het de doelstelling is, dat iedereen die blijkens het persoonsregister en het hebben van woonruimte feitelijke woonplaats heeft in het gebied van het waterschap, ook de ingezetenenomslag moet betalen.

Ik geloof dat ik, net als ik dit zoëven in algemene zin bij de evaluatie heb aangegeven, ook hier zou moeten zeggen dat, waar de minister van Verkeer en Waterstaat een evaluatie van de Waterschapswet heeft opgestart, het misschien mogelijk is om in die evaluatie dit specifieke element onder ogen te zien. Ik zal haar vragen om daar nog eens naar te willen kijken. Ik kan daar op dit moment niet op ingaan, hoewel ik erken dat zeker voor mensen in verzorgingstehuizen, voor wie het inkomen materieel uitsluitend bestaat uit het zogenaamde zak- en kleedgeld, al snel een situatie zal ontstaan dat zij voor kwijtschelding in aanmerking komen. De vraag is echter hoe groot het probleem materieel is. Die vraag staat los van het principiële punt dat mevrouw Noorman aan de orde stelde. Nu kan ik in dezen niet verder gaan.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Voorzitter! Ik begrijp dat de staatssecretaris zegt: ik kan hier niet verder op ingaan. Ik wijs erop dat ik exact heb aangegeven waar de schoen knelt. De uitspraak van de Hoge Raad ken ik namelijk ook: het begrip "woonruimte" is in de Waterschapswet niet goed omschreven. Ik zou het daarom op prijs stellen als de staatssecretaris, eventueel via haar collega, schriftelijk liet weten of de regering bereid is – daar ging het mij om – het begrip "woonruimte" aan te passen en het in overeenstemming te brengen met andere vormen van wetgeving waarin dat begrip wel accuraat is gedefinieerd.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Ik kan u op dit moment niet toezeggen dat de regering bereid is om het begrip aan te passen. Ik kan u toezeggen dat ik bereid ben om aan mijn collega van Verkeer en Waterstaat te vragen dit punt te betrekken bij de evaluatie van de Waterschapswet. Uiteraard zou dat dan moeten gebeuren in het licht van uw vraag en niet met een volstrekt andere bedoeling.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

En daarover krijg ik dan nog bericht?

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Daar krijgt u uiteraard bericht over.

Voorzitter! Mijn laatste punt betreft de voorlichting over deze zaak. Het is gebruikelijk dat wij in circulaires of met nadere informatie over wetgeving de gemeenten, en in dit geval: de gemeenten en de waterschappen, informeren over de wetgeving. Natuurlijk is het mogelijk om in het overleg met de VNG te wijzen op het feit dat het gewenst is dat de gemeenten ten behoeve van hun inwoners serieus de afweging maken of zij gebruik willen maken van de ruimte voor kwijtschelding. Ik vind dat men daarbij niet zo ver kan gaan, dat een zodanige druk zou worden uitgeoefend dat je van de gemeenten de beleidsvrijheid materieel beperkt. Als je dat doet, moet je concluderen dat je centrale regels wilt stellen. Die weg gaan wij echter niet op en daarom is het goed het te laten bij zowel goede, gedifferentieerde en precieze informatie voor gemeenten en waterschappen als bij een nadrukkelijk agendering van dit soort thema's in het overleg met de VNG. De VNG heeft overigens op dit moment al buitengewoon veel aandacht voor dit onderwerp en ik geloof dat zij niet zo geweldig veel aansporing nodig heeft.

Vervolgens wil ik iets zeggen over de perceptiekosten. Uiteraard ben ik bereid het punt van de perceptiekosten te betrekken bij de evaluatie. Zelf heb ik het idee dat de kwestie van de perceptiekosten geweldig wordt opgeblazen als er iets ingewikkelds aan de hand is. In de praktijk blijkt vaak dat alles wel meevalt. In algemene zin moet je al veel activiteiten verrichten bij het vaststellen van belastingen, heffingen, het bepalen van persoonlijke omstandigheden van burgers en wat dies meer zij. Niettemin ben ik bereid dit punt in de beschouwingen te betrekken.

Voorzitter! Ik meen hiermee de gestelde vragen te hebben beantwoord.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Ik wil reageren op de beantwoording van de door mij gestelde vragen door de staatssecretaris. Ik loop de verschillende punten na.

In eerste termijn is ook door andere woordvoerders het aspect van de evaluatie naar voren gebracht. Wij zullen in 1996 een evaluatie van het voorgestelde beleid krijgen. Kan de staatssecretaris mij zeggen op welke wijze deze evaluatie plaatsvindt? Welke elementen zal zij daarbij betrekken? Ik vraag dit vooral omdat ik uit haar woorden heb begrepen, dat op dit moment niet duidelijk is wat de omvang is van de middelen die met dit beleid gemoeid zijn. Hoe zal de evaluatie worden uitgevoerd? Wat wordt gemeten? En: wat zijn de criteria op basis waarvan de regering straks gaat concluderen of deze verruiming is geslaagd? Dus: wat moet er gebeurd zijn om te kunnen concluderen dat alles goed gegaan is? En: hoe maak je datgene wat je wilt weten zichtbaar? Dat was voor mij nu wat onduidelijk.

Ik had nog een vraag gesteld over een onderzoek naar de mogelijkheid om niet alleen de huurlast in de draagkrachtberekening mee te nemen, maar ook de totale woonlasten. De staatssecretaris zegde daarop een interne discussie toe. Ik vind dat interessant, maar nog veel interessanter is te vernemen op welk moment de Kamer daarover berichten zullen bereiken. Wat mij betreft, gebeurt dat op het moment waarop wij gaan discussiëren over de nota "De andere kant van Nederland". Daarin wordt namelijk verwezen naar het gemeentelijk kwijtscheldingsbeleid als een van de instrumenten waarmee op lokaal niveau het vangnet van de sociale zekerheid sluitend gehouden wordt. Ik meen dat opvattingen over de woonlasten daarbij aan de orde horen te komen. Ik krijg daarop dus graag nog een reactie van de staatssecretaris.

Hetzelfde geldt voor mijn opmerkingen over het deels wel en deels niet meenemen van het vakantiegeld in de draagkrachtberekening. In de opmaat om te komen tot de armoedebestrijdingsnota "De andere kant van Nederland" is verschillende keren gevraagd om een afstemming van de verschillende systematieken voor draagkrachtberekening. Ik doel dan op de beslagwet, waarvan de evaluatie per 1 januari is toegezegd, op het kwijtscheldingsbeleid, op het invorderingsbeleid, op de bijstand, op de individuele huursubsidie, enzovoorts. Zo kan ik nog wel een kwartier doorgaan, maar dat doe ik niet. Dit neemt niet weg dat het antwoord van de staatssecretaris in de trant van "over dat vakantiegeld zullen wij het maar even niet hebben" iets te kort door de bocht was. Ik zou het op prijs stellen als het kabinet hierover zijn opvatting geeft als de nota aan de orde komt. Ik neem aan dat dit vlak na het kerstreces zal gebeuren.

Halverwege vorig jaar hebben wij de kindertabel in de individuele huursubsidie geïntroduceerd met als doel om een koopkrachtverlies te compenseren. Nu wordt de huursubsidie in draagkrachtberekening voor kwijtschelding verrekend, met uitzondering van dit nieuwe element. In eerste termijn heb ik al gezegd dat een aantal gemeenten die ik daarover benaderd had, hiervan niet op de hoogte waren. Daardoor werd ook het effect van de koopkrachtreparatie teniet gedaan. In een aantal gemeenten is dat inmiddels hersteld, maar in een aantal andere nog niet. Ik heb in eerste termijn gevraagd: hoe kan het dat gemeenten dat niet weten, hoe loopt de informatie-overdracht? Het Rijk neemt een besluit en moet de gemeenten informeren over de wijze waarop zij dat volgens de Invorderingswet dienen uit te voeren.

Ik ben geschrokken van wat de heer Klein Molekamp namens de VVD-fractie heeft gezegd. Ik vond het erg kort door de bocht om op dit moment een wijzigingsvoorstel in te dienen op een wetsvoorstel dat wij al in februari hebben ontvangen en waarover eind vorig jaar al in een algemeen overleg met de staatssecretaris is gesproken. Dat overleg ging over het rapport van de commissie-De Kam. Er zijn talloze momenten geweest waarop de VVD-fractie aan de orde had kunnen stellen dat zij de voorgestelde verruiming tot 95% niet zou steunen. Nu hebben al heel veel gemeenten in goed vertrouwen deze regeling ingevoerd, omdat dit al in februari is aangegeven. Het gaat mij dan veel te ver om nu te roepen: laten wij het toch maar even anders doen. Op dat moment wordt de overheid onbetrouwbaar, en dat zou ik niet graag voor mijn rekening nemen. Ik kan mij voor geen meter vinden – de PvdA-fractie kan dat ook niet – in het voorstel van de heer Klein Molekamp. Andere elementen die daarbij van belang zijn, zijn de argumenten die de geachte collega Schutte heeft gehanteerd, die ik voluit onderschrijf. Het gaat mij te ver om te zeggen: je moet nooit over de inhoud van een eenmaal gevoerd beleid praten. Dat doe ik ook. Alleen gaat het dan om mogelijkheden waar je in de toekomst eens over kunt praten of om iets wat misschien nader onderzoek vraagt. Je moet echter niet een regeling die al een jaar klaar ligt, onderuit halen, zeker niet als die fractie eerder geen signalen daarvoor heeft gegeven. Dat vind ik niet netjes.

Voorzitter! Ik hoop dat deze wijziging snel in het Staatsblad verschijnt en dat de Eerste Kamer toch nog kans ziet om voor het eind van het jaar de zaak af te handelen. Dat zou tenminste een wat nettere afhechting zijn van een voorstel dat eigenlijk al vanaf februari bij de Kamer ligt dan wanneer dat over het jaar heen getild zou moeten worden.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor haar antwoord. Zij heeft daarin nogmaals het primaat van het Rijk voor het inkomensbeleid bevestigd. Maar goed, daar zal ook weinig misverstand over zijn.

Ik vond het wel teleurstellend dat zij niet goed kon invullen wat het betekent aan potentiële overdracht aan de verschillende gemeenten en de waterschappen. Andere geachte afgevaardigden hebben aangegeven dat zij willen doorgaan op deze weg van 95% naar 100%. Ik heb gezegd dat je dan toch een bedrag van honderden miljoenen tot tegen het miljard praat. Dan praat je toch over heel substantiële bedragen. Ik denk dat het toch goed is om juist bij de evaluatie te kijken wat er van de potentie daadwerkelijk wordt gebruikt, wat daarvan betrekking heeft op het belastinggedeelte en wat daarvan betrekking heeft op het retributieve gedeelte.

Ik denk dat zowel de staatssecretaris als de heer Hoekema de perceptiekosten toch duidelijk onderschat. Als je bijvoorbeeld bij een zuiveringschap van 8000 naar 23.000 aanvragen gaat, dan betekent dat inderdaad een verdrievoudiging, gelukkig niet van het aantal mensen dat ermee bezig is, maar wel van 1,2 naar 3 personen. Op een gegeven moment kom je terecht in het verschil in afweging: als je iets wilt doen voor de mensen die het buitengewoon moeilijk hebben, is dit dan het meest geëigende instrumentarium dat per overheidsorgaan weer zijn eigen perceptiekosten heeft of sluit je aan bij een reeds bestaand instrumentarium dat aanzienlijk lagere perceptiekosten heeft? Daarom was mijn fractie ook voorstander van uitbouw van de bijzondere bijstandsregeling.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Voorzitter! Is het de heer Klein Molekamp niet bekend dat heel veel gemeenten een geïntegreerd loket, een één-loketfunctie hebben met bijzondere bijstand, kwijtschelding en al die voorzieningen die een inkomenstoets vragen? Als het hem wel bekend is, waarom maakt hij deze opmerking dan nog?

De heer Klein Molekamp (VVD):

Ik ben blij met de opmerking van mevrouw Noorman, want die leidt tot een misverstand. De waterschappen hebben dat niet. Dat is ook een van de redenen waarom ik in de schriftelijke inbreng een duidelijk onderscheid in dezen heb gemaakt tussen de gemeenten en de waterschappen. De gemeenten hebben dat apparaat inmiddels wel en de waterschappen niet.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Dat de perceptiekosten daar misschien wat anders liggen, kan toch geen argument zijn om zo'n belangrijke en wezenlijke voorziening als de mogelijkheid tot kwijtschelding dan maar te schrappen, vooral niet omdat u op geen enkele wijze hebt aangegeven hoe u het inkomensprobleem zou willen compenseren dat daardoor misschien ontstaat. Het lijkt eigenlijk op een niet eens zo erg versluierde bezuiniging voor mensen met een laag inkomen.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Mevrouw Noorman praat nu over een verruiming. Zij kan het nooit over een bezuiniging hebben. Dat is in strijd met de feiten.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Het kan wel een gevolg zijn van het amendement van de heer Klein Molekamp!

De heer Klein Molekamp (VVD):

Mijn amendement zou dat effect in een zeer beperkt aantal gevallen kunnen hebben. Daar heeft mevrouw Noorman gelijk in, maar het gaat dan om een zeer beperkt aantal gevallen. Wij praten nu echter over een fundamenteel wetsvoorstel, want het Rijk stelt de gemeenten in staat om een beleid te voeren dat afwijkt van het rijksbeleid. Dat is overigens een bewuste keuze. Daar heeft iedereen over gesproken. Het heeft ook te maken met de gemeentelijke autonomie en de waterschapsautonomie.

De heer Schutte wees mij erop dat mijn amendement wat betreft de doelheffing betrekking heeft op de waterschappen. Hij is van mening dat, als ik consequent ben, het ook betrekking moet hebben op de gemeentelijke retributieregeling. Uit mijn verhaal is duidelijk gebleken dat er sprake is van dezelfde gedachtenlijn. Het was echter niet meer mogelijk om dit in een amendement te verwerken. Vandaar dat ik bij deze een motie van die strekking indien.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat retributieve heffingen worden geheven ter zake van door de gemeente geleverde diensten en daarmee zijnde een individuele contraprestatie tegenover verstrekte dienstverlening;

spreekt uit dat het gemeentelijk kwijtscheldingsbeleid ten aanzien van deze heffingen niet ruimer mag zijn dan door het Rijk gevoerd kwijtscheldingsbeleid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Klein Molekamp. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7 (24158).

De heer Klein Molekamp (VVD):

Voorzitter! Daarmee kom ik ook tegemoet aan het gestelde door mevrouw Noorman dat er geen achteruitgang ten opzichte van de bestaande situatie mag plaatsvinden.

Een aantal collega's wijst heel duidelijk – daarover verschillen wij niet van mening – op de problematiek van de minima, maar er is wel sprake van een verschil in afweging als het gaat om de oplossing daarvan en het inhoud geven aan het principe de vervuiler betaalt. Mevrouw Noorman zegt dat de VVD door middel van het amendement over de waterschappen de andere partijen overvalt. Ik wijs dat echter met klem van de hand. Als mevrouw Noorman de bijdrage van de VVD aan de schriftelijke voorbereiding leest, dan zal zij zien dat de gedachte die in het amendement staat in die schriftelijke voorbereiding is terug te vinden. Dat is Klein Molekampdus een volstrekt consistent beleid van de VVD. Als de overheid diensten verleent, dan moet zij uitermate zorgvuldig zijn bij de prijsstelling van die diensten. Daaraan kun je wel eens twijfelen. Wat dat betreft zou een veel stringenter beleid kunnen worden gevoerd. Dat betekent dat de mensen voor die diensten moeten betalen. Als men dat niet kan, dan bestaat daarvoor het geëigende instrumentarium. Hiermee heb ik mijn verhaal in eerste termijn voldoende toegelicht.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Voorzitter! Een citaat van de VVD uit het verslag: "De leden van de VVD-fractie hebben met belangstelling kennis genomen van het voorliggende wetsvoorstel. Ze zijn altijd een voorstander geweest van sterke gemeenten. Een gemeente, maar ook een waterschap kan alleen dan een krachtige uitstraling hebben als zij over voldoende bevoegdheden beschikt."

De heer Klein Molekamp (VVD):

Dat is een selectief citaat, want aan het eind van dat stuk stelt de VVD-fractie heel duidelijk dat er sprake is van een fundamenteel verschil tussen gemeenten en waterschappen. Dat heb ik ook gehoord van andere sprekers. Op het laatste moment maken zij echter een andere afweging dan de VVD. Het lijkt mij goed dat in de politiek verschillende afwegingsmogelijkheden aanwezig zijn.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik wil even mijn opmerking corrigeren. Ik geef de heer Klein Molekamp toe dat hij twijfels heeft geuit over de kwijtscheldingsbevoegdheid met betrekking tot de waterschappen. Dat misverstand wil ik niet laten bestaan.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Ik heb reeds benadrukt dat de gemeentelijke heffingen niet inkomensafhankelijk zijn. De laagste inkomens zijn een steeds groter deel kwijt aan vaste lasten en gemeentelijke heffingen. Dat is een van de oorzaken van de groeiende armoede.

Bij verdere stijging van die kosten zullen steeds meer huishoudens in financiële problemen of tot armoede vervallen. Dat komt mede door andere effecten van het huidige regeringsbeleid. Ik heb die in mijn eerste termijn reeds genoemd.

Dat gaat ook huishoudens treffen die nu nog net niet voor kwijtschelding in aanmerking komen. De kans is dus groot dat daardoor het aantal voor kwijtschelding in aanmerking komende mensen gaat groeien. Het voorgestelde kwijtscheldingsbeleid zal of kan ertoe leiden dat de gemeenten gedwongen zijn heffingen te verhogen vanwege de stijgende kosten van de kwijtschelding.

Wij zijn wel voor gemeentelijke autonomie. De gemeenten moeten dan echter wel de middelen hebben om beslissingen te nemen. Het antwoord van de staatssecretaris dat in de nieuwe Financiële-verhoudingswet rekening gehouden gaat worden met sociale factoren in de gemeenten en het aantal mensen met een uitkering. Hoe een en ander zal uitpakken is absoluut nog niet duidelijk. Wat echter wel duidelijk is uit de discussies over de Financiële-verhoudingswet, is dat gemeenten die méér gaan krijgen uit het Gemeentefonds meestal straatarme gemeenten zijn met grote gaten in de begroting. Die gaten worden gevuld en de gemeenten zullen niet toekomen aan het verlagen van de heffingen. De gemeenten die minder gaan krijgen, zullen zeker de heffingen niet verlagen. Kortom, dat zal dus weinig of geen effect hebben voor de situatie waarover wij nu spreken. Ik wil derhalve de volgende motie indienen, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat de hoogte van gemeentelijke lasten veelal niet in verhouding staat tot het besteedbaar inkomen van mensen rond het minimumniveau;

van mening, dat de hoogte van dit besteedbaar inkomen voornamelijk bepaald wordt door landelijk beleid;

van mening, dat daarom de financiële consequenties van het kwijtscheldingsbeleid voor gemeenten niet alleen door de gemeenten gedragen hoeven te worden;

verzoekt de regering te onderzoeken of gemeenten via een algemene of specifieke extra bijdrage in het Gemeentefonds hiervoor gecompenseerd kunnen worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Poppe. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (24158).

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! De staatssecretaris heeft mij niet kunnen overtuigen van het nut en de noodzaak van de stapsgewijze ontwikkeling, eerst 95% en later mogelijk 100%. Waarom niet ineens 100%? Het argument van de staatssecretaris, dat de gemeenten eerst kunnen anticiperen op de eerste stap, is zwak. Het is eigenlijk zelfs flauwekul, want de gemeenten worden niet verplicht het direct te doen. Dat is nu juist de gemeentelijke autonomie. De gemeenten kunnen groeien naar een norm van 100%, die meteen toepassen of niet. Dat is aan de gemeenten. Waarom niet meteen 100% en daarna een evaluatie naar de effecten daarvan?

De staatssecretaris stelde dat het niveau van de huidige uitkering aanvaardbaar is en dat aanpassing van het kwijtscheldingsregime een verbetering van het vangnet inhoudt. Het vangnet heeft echter dusdanig grote mazen, dat mensen die daarin terechtkomen met beide benen door de mazen heengaan. Ik kan u vertellen dat dit een heel vervelende positie is. Daarom zou ik de volgende motie willen voorstellen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat de regering na evaluatie van deze stap van verruiming van de mogelijkheden voor kwijtschelding, als volgende stap verdere verruiming overweegt naar ten hoogste 100% van de normuitkering;

van mening, dat deze verdere verruiming reeds nu wenselijk is;

verzoekt de regering nu al over te gaan tot verruiming van de mogelijkheden voor kwijtschelding van gemeentelijke belastingen en waterschapslasten door in de desbetreffende Poppeministeriële regeling de kosten van bestaan te stellen op 100% van de normuitkering die de belastingschuldige naar normen van de bijstandsregelgeving per maand telkens zou kunnen krijgen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Poppe. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (24158).

De heer Poppe (SP):

Het zal de heer Klein Molekamp tenslotte niet verbazen dat wij zijn amendement niet zullen steunen.

De heer Schutte (GPV):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor haar bondige en heldere beantwoording. Rode draad in haar betoog was – daar ben ik het mee eens – dat er alle reden is om de belastingheffende instanties, vooral gemeenten en waterschappen, meer mogelijkheden te bieden om maatwerk te leveren als het gaat om mensen die een zeer geringe betaalcapaciteit hebben. Dat betekent ook dat allerlei discussies die daarover gevoerd kunnen worden, niet hier gevoerd zullen worden, maar op de plaatsen waar beslist wordt over de belastingheffing. Dat zijn dus vooral de gemeenteraden en de waterschapsbesturen. Dat maakt de behandeling van dit wetsvoorstel een stuk eenvoudiger. De kernvraag is welke ruimte je wil laten aan gemeenten en waterschappen en niet hoe die gemeenten en waterschappen die moeten invullen.

Het viel mij op dat de staatssecretaris wat gematigd reageerde op het punt van de fasering. Zij formuleerde het voorzichtiger dan de heldere stellingname in de memorie van toelichting. Zij zegt dat voorzichtigheid gewenst is en dat enige fasering dan ook wel nuttig is. Als je als argument daarvoor gebruikt dat gemeenten de mogelijkheid moeten hebben om zich erop voor te bereiden, ben ik het met de heer Poppe eens dat dat ook had gekund als je hen meteen het volle pond had gegeven. Ongetwijfeld zou dan de vraag aan de orde zijn gekomen of dat volle pond meteen zou moeten worden benut. Ik heb er in eerste termijn op gewezen dat er een duidelijke rem ingebouwd is, aangezien elke verruiming moet worden opgevangen in de middelen van de gemeente zelf. Men moet dus niet alleen afwegen wat de perceptiekosten zijn, maar ook: als ik zoveel middelen minder binnen krijg omdat het kwijtscheldingsbeleid wordt verruimd, moet ik daar andere mogelijkheden voor zoeken. Ik zou er dus niet zo bang voor zijn als het wat royaler was aangepakt. Om dat nu met terugwerkende kracht tot 1 januari 1995 alsnog te besluiten, lijkt mij niet zo voor de hand liggend, zeker als je overweegt om al op 1 januari 1997 die tweede stap te zetten. Het zou wat ingewikkeld worden om enerzijds iets met terugwerkende kracht te doen en anderzijds al naar voren te halen wat over een jaar aan de orde is. Ik kan dan ook wel leven met de gekozen vorm, maar het is niet in alle opzichten even consequent.

De heer Klein Molekamp heeft geen tweede amendement ingediend, maar heeft in plaats daarvan een motie ingediend. Als die motie, als die wordt aangenomen, wordt uitgevoerd, zal in de uitvoeringsregeling op de Invorderingswet de mogelijkheid voor gemeenten worden uitgesloten om ook als het gaat om heffingen dat ruimere beleid te voeren. Technisch is dat natuurlijk mogelijk, maar ik zal er niet voor kiezen, op grond van de overwegingen die ik heb genoemd. Ik meen dat er goede argumenten zijn om ook daarvoor een kwijtscheldingsmogelijkheid te hebben. De vraag of die mogelijkheid benut moet worden, kan best op het lokale niveau worden beantwoord. Dat hoeven wij niet uit te maken.

Ten slotte sluit ik mij graag aan bij de opmerkingen van mevrouw Noorman over de woonlastendiscussie en bij haar concrete vraag om die discussie voluit te voeren bij de notitie "De andere kant van Nederland", want dan is die zaak aan de orde.

De heer Gabor (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik ben de staatssecretaris zeer erkentelijk voor de beantwoording van de vragen en voor de gedane toezeggingen. Zij heeft gesproken over de nieuwe Financiële-verhoudingswet en stelde dat de onroerende-zaakbelasting straks een wat evenwichtiger beeld te zien zal geven, omdat de tarieven wat dichter bij elkaar zullen komen als gevolg van de aanpassing die wij nog moeten bespreken. Ik ben het daarmee eens. Dat zal dus betekenen dat er een opwaartse druk op de OZB in die gemeente ontstaat, omdat men daar als het ware het geld moet leveren voor die gemeenten die het meer nodig hebben. Dat betekent dus een verhoging van het belastingniveau. Dat zal heel nadrukkelijk opgeteld worden bij de gemeentelijke belastingen. Ik heb de noodzakelijke verhoging als gevolg hiervan becijferd op globaal 200 mln. Is de staatssecretaris het met mij eens dat dit de noodzaak van een minimabeleid des te meer aantoont? Ik had deze vraag ook aan de heer Hoekema willen stellen, maar dat mocht van de voorzitter niet op dat moment. Misschien kan hier in tweede termijn een opinie over gegeven worden.

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor haar toezegging over de evaluatie. In de toelichting op het wetsvoorstel worden drie elementen genoemd die men bij de evaluatie wil betrekken. Ik ben het daar op zichzelf graag mee eens. Maar ik wil toch vragen, omdat ik ben uitgedaagd om wat suggesties te doen, om ook de gevolgen voor het macro inkomensbeleid in de evaluatie mee te nemen. Het is best mogelijk dat we op een bepaald moment in deze discussie terechtkomen. Ik zou bij de evaluatie graag de budgettaire gevolgen willen bezien. Anderen hebben dat uiteraard ook gevraagd. Het gaat om het acceptatieniveau van de mogelijke verschillen. Ik kan me voorstellen dat er op een bepaald moment een zodanig verschil ontstaat, dat we zeggen: als het noodzakelijk is om het zo te doen, dan moeten we op een ander punt ingrijpen. Dat is de samenhang met het macro-economische deel van het inkomensplaatje. Ik vind dat we daar inzicht in moeten hebben. Ik zou ook graag de kosten van de regelgeving vernemen. Ik wil hierover geen onduidelijkheid laten bestaan. De heer Klein Molekamp denkt dat deze heel hoog zijn. Anderen, onder wie ook ik, denken dat het beduidend goedkoper kan.

Mevrouw Noorman heeft collega Klein Molekamp "niet netjes" genoemd, omdat hij zulke ingrijpende wijzigingen zo laat presenteerde. Ik blijf even buiten de discussie of het wel of niet netjes is, maar ik begrijp de motie niet. Als ik de heer Klein Molekamp goed beluisterd heb, moet het een doodeenvoudige zaak zijn om artikel 255 van de Gemeentewet te wijzigen. Dat kan simpel door te zeggen: "met dien verstande dat geen ontheffing wordt verleend" gevolgd door de opsomming van al die elementen die hij heeft genoemd. Dat is een heel eenvoudige aanpassing van de wet. Hij kan dat in een amendement neerleggen. We kunnen het dan helder zien. Een motie is omslachtig en heeft niet het effect dat hij wil bereiken. Ik begrijp niet waarom hij deze weg gekozen heeft. Ik zou het best voor willen lezen. We kunnen het amendement in vijf minuten voorbereiden, als dat nodig is.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Ik denk dat dat op zichzelf een correcte weg zou zijn. Ik had het ministerie gevraagd om het in een amendement om te zetten, maar dat stuitte op enige bezwaren.

De heer Gabor (CDA):

Tijdsbezwaren? Ik neem niet aan dat het inhoudelijke bezwaren zijn, want het is doodsimpel.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Inderdaad. De tijdsklem was de reden dat het in een motie is neergelegd. Als deze motie een meerderheid zou krijgen, zou het goed zijn om deze in die vorm in een amendement te verwerken.

De heer Gabor (CDA):

Ik zou willen suggereren om het in een amendement om te zetten.

De heer Hoekema (D66):

Voorzitter! Ik wil graag nog drie korte opmerkingen maken.

In de eerste plaats heeft de staatssecretaris gesproken over de voorlichting met betrekking tot deze verruimde kwijtschelding. Ik denk dat de VNG hier inderdaad een rol heeft te spelen en dat vooral onze collega's in de raden het werk zullen moeten doen. Dit is een zaak van de lokale democratie. Daar hoort de actieve voorlichting met betrekking tot de verruimde kwijtschelding dus ook thuis. De staatssecretaris zal natuurlijk wel in de gelegenheid zijn om de nu verruimde regeling via een ministeriële regeling ook aan den volke bekend te maken. Ik verwacht van haar dat zij daar ook ruimschoots gelegenheid toe biedt.

Dan mijn vraag over de tweetrapsraket. Zij gaf aan dat het geen dringende noodzaak was, maar dat zij het wel wenselijk vond om in twee fasen te werken. Wij hebben bij een eerdere gelegenheid met de staatssecretaris gesproken over het onderwerp financieel toezicht. Wij hebben toen wel in een keer de grote sprong gemaakt. Alles afwegende, kan mijn fractie zich vinden in de benadering om nu gedurende vrij korte tijd wat ervaring op te doen, volgend jaar zomer de regeling te evalueren en vervolgens op 1 januari 1997 verder te gaan met een verruimde kwijtschelding.

Voorzitter! De houding van de VVD-fractie heeft mij ook een beetje verbaasd. Mijn oren klapperden toen ik naar de heer Klein Molekamp luisterde. Als ik zijn inbreng van vanochtend naast het verslag over het wetsvoorstel leg, zie ik een zekere discrepantie. Gelukkig is hij niet zover gegaan dat hij heeft aangekondigd het wetsvoorstel te zullen verwerpen. Hij heeft een aantal wijzigingen aangekondigd in een amendement en in een motie die eigenlijk een amendement had moeten zijn. Die wijzigingen slaan bij ons niet aan. In de eerste plaats zijn er naar ons gevoel geen goede redenen om de waterschappen buiten de regeling te houden. In de tweede plaats is het onderscheid tussen belastingen en heffingen niet zodanig dat wij ervoor voelen om de verruiming van de belastingen niet door te trekken naar een verruiming voor de heffingen.

De heer Klein Molekamp (VVD):

De schriftelijke inbreng van mijn fractie is toch volstrekt in lijn met het verhaal dat ik nu heb verteld?

De heer Hoekema (D66):

Ik vond de toonzetting vanochtend wat aan de scherpe kant. Ik geef toe dat de fractie van de VVD in het verslag melding heeft gemaakt van haar twijfels inzake de waterschappen. De heer Klein Molekamp heeft toen niet aangegeven dat hij daarmee onoverkomelijke problemen zou hebben.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Als ik de staatssecretaris daarover in eerste termijn een vraag stel, kan er van een toonzetting sprake zijn. Misschien is een milde toonzetting te rechtvaardigen, maar in zakelijk opzicht is er geen millimeter verschil. Nu wij tot besluitvorming komen, meen ik dat ik uitermate duidelijk moet zijn en volgens de heer Hoekema ben ik dat ook geweest.

De heer Hoekema (D66):

Ja. Het moet ook duidelijk zijn. Ik heb geconstateerd, dat de heer Klein Molekamp twee wijzigingsvoorstellen heeft ingediend en dat hij zich voor het overige niet zal verzetten tegen het wetsvoorstel. Ik kondig aan dat de twee wijzigingsvoorstellen niet de instemming van mijn fractie hebben.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Ik weet trouwens niet waar de heer Hoekema zijn laatste conclusie vandaan heeft, maar goed, dat is op dit moment niet aan de orde. Dat is pas bij de stemming aan de orde. Als ik het noodzakelijk had gevonden om een stemverklaring te geven, was ik daartoe best zelf in staat geweest. De conclusie van de heer Hoekema is voor zijn rekening.

De heer Hoekema (D66):

De conclusie heb ik inderdaad impliciet uit de woorden van de heer Klein Molekamp afgeleid.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Voorzitter! Zowel mevrouw Noorman als de heer Gabor is op de evaluatie ingegaan. De meest praktische afspraak is dat ik de WIK-werkgroep zal vragen een plan van aanpak te formuleren waarin zij rekening houdt met de elementen die hier aan de orde zijn geweest. Daarover zal ik de Kamer informeren opdat zij, als zij dat wenst, de gelegenheid heeft om daarop te reageren. Ik meen dat dit het meest recht doet aan hetgeen beiden hebben beoogd met hun inbreng over de evaluatie.

Dan ga ik in op de discussie over de ruimere woonlasten bij het berekenen van de draagkracht. Ik begrijp heel goed dat men het van belang vindt deze discussie te kunnen voeren bij de behandeling van de armoedenota. Ik zal mijn uiterste best doen om te bevorderen dat dit mogelijk wordt.

Er is een vraag gesteld over de afstemming van de inkomensbegrippen. In de armoedenota is aangekondigd dat een werkgroep zich over dit onderwerp zal buigen. Het is natuurlijk mogelijk om daarbij ook het vakantiegeld te betrekken. De redenering dient dan wel consistent te zijn. Als je het in het ene geval niet doet, moet je het in het andere geval ook niet doen. Dat onderwerp komt volgens mij nog terug.

Hoe is het mogelijk dat sommige gemeenten iets niet weten? Dat weet ik niet. Als wij gemeenten informeren over zaken die alle gemeenten raken, sturen wij de stukken naar alle gemeenten. Hoe de gemeente daarna de post verwerkt, onttrekt zich aan onze waarneming. Als een gemeente het idee heeft dat zij onvoldoende informatie heeft over belangrijke kwesties die in politiek opzicht de volle aandacht hebben, zoals een kindertabel en de huursubsidie, kan ik mij eerlijk gezegd niet voorstellen dat zij niet zelf even de telefoon of een stukje papier pakt om nadere informatie te vragen. Het is toch een onderwerp dat niemand ontgaan kan zijn. Ik verwijs hierbij naar de algemene politieke discussie die daarover heeft plaatsgevonden.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Kan de staatssecretaris met de hand op het hart verklaren dat de gemeenten per brief of circulaire geïnformeerd zijn over de wijziging in de leidraad voor de invordering, zodat zij het kwijtscheldingsbeleid op een goede manier kunnen uitvoeren? De informatie die ik heb, duidt erop dat de gemeenten niet op deze wijze over dit element zijn geïnformeerd.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Ik kan dat niet met de hand op het hart verzekeren, omdat ik het op dit moment niet weet. Ik moet u dit antwoord schuldig blijven. Ik weet alleen dat de algemene lijn als volgt is. Als er maatregelen worden genomen die van invloed zijn op de wijze waarop gemeenten kunnen, mogen en moeten handelen, dan wordt er in het algemeen informatie verstrekt die in beginsel ook iedereen bereikt. Op de vraag of dat in dit geval is gebeurd, moet ik het antwoord schuldig blijven.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Daar krijg ik nog een briefje over?

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Ja hoor, u krijgt een briefje.

De heer Klein Molekamp kan wel teleurgesteld blijven over het feit dat niet goed is aan te geven wat de kosten voor gemeenten en waterschappen zijn, als er in volle omvang een beroep op de kwijtscheldingsregeling zou worden gedaan, maar die informatie is niet te geven, omdat wij niet over die gegevens beschikken. Als wij er op dit moment over zouden beschikken, zou dat niets zeggen over de situatie van volgend jaar of over een situatie die ontstaat, wanneer wij tot een verruiming tot 100% zouden komen.

Los daarvan ben ik van oordeel dat het niets toe of af doet aan de inhoudelijke vraag of je dit wilt en of je de gemeenten die beleidsruimte wilt laten. De gemeenten hebben zelf de beleidsvrijheid om daarover hun oordeel te geven. Daarbij zullen zij ook betrekken of zij het in hun situatie de moeite waard vinden om dat geld ervoor over te hebben, en ten koste van wat dat eventueel in hun situatie mag gaan.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Voorzitter! Dat antwoord verbaast mij, want als ik een aantal gemeenten bel, kunnen zij vrij nauwkeurig opgeven hoeveel extra arbeidsplaatsen zij ervoor gereserveerd hebben, welk bedrag zij op de begroting hebben gereserveerd en in welke verhouding dat is tot het potentiële bedrag. Als je een steekproef doet bij een aantal gemeenten, kun je met extrapolatie vrij snel tot een goed beeld komen. Ik verwacht niet dat de staatssecretaris dat tot de laatste komma nauwkeurig weet, maar wel de orde van grootte. Als je voor een wetsvoorstel stemt, vind ik dat je moet weten om welke orde van grootte het bij dat wetsvoorstel gaat.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Ik verval in herhalingen als ik opnieuw iets moet zeggen over die gegevensverstrekking, dus ik laat het bij wat ik hierover heb gezegd.

De perceptiekosten worden volgens de heer Klein Molekamp onderschat. Het lijkt mij denkbaar dat de perceptiekosten door sommigen worden onderschat, maar ik denk ook dat degene die met de uitvoering is belast, in eerste instantie altijd geneigd is om deze te overschatten. Ik geloof dat het bewijs voor beide kanten niet echt te leveren is. Laten wij in de komende tijd maar even bezien hoe het er feitelijk uitziet.

De heer Klein Molekamp wees er nog eens op dat het principe dat de vervuiler betaalt, relevant is. De wijze waarop de gemeentelijke heffingen op dit moment plaatsvinden, met name de milieuheffingen, is over het algemeen niet gerelateerd aan de mate van vervuiling. Het gaat om een algemene heffing, waarbij iedereen in een omslagstelsel betaalt. Er is dus wel een relatie op macroniveau tussen de kosten en de vervuiler, maar geen individuele. Dat biedt naar mijn oordeel de mogelijkheid om te zeggen dat gemeenten wel degelijk de ruimte moeten hebben om daar iets van te vinden.

Ik ben het dan ook niet eens met de inhoud en de bedoeling van de motie die de heer Klein Molekamp hierover heeft aangereikt, omdat ik geloof dat deze een onnodige en onwenselijke beperking van de beleidsruimte van de gemeente zou inhouden. Als gemeenten van oordeel zijn dat zij daar op deze manier mee om willen gaan, dan hebben zij die mogelijkheid binnen de regels zoals zij nu zijn. Ik zie geen dwingende reden om die beperking van de ruimte voor gemeenten op dit moment aan te brengen. Bij de mogelijkheid voor gemeenten om maatwerk te leveren voor degenen die door de mazen van de ondergrens van de inkomenssituatie heen vallen, gaan dit soort beperkingen in feite ten koste van hun financiële positie. Dat zou ik heel erg jammer vinden. Ik vraag de heer Klein Molekamp zich te beraden op de consequenties van deze motie in het licht van zijn argumentatie in eerste termijn.

De heer Poppe is altijd in staat om met een buitengewoon gebrek aan nuance gemeenten en de relatie met de Financiële-verhoudingswet te schilderen. Ik ben, eerlijk gezegd, absoluut niet in staat om bij dat gebrek aan nuance een antwoord te geven dat zou kunnen voldoen. Dat behoort per definitie tot de onmogelijkheden. Ik geef het gewoon op dit punt even op. De door hem ingediende motie ontraad ik.

De heer Poppe (SP):

Ik weet niet wat de staatssecretaris bedoelt met het gebrek aan nuance. Kan zij dat nader duiden?

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Wellicht kan de heer Poppe in het stenogram zijn eigen woorden nog eens nalezen. Dan zal hij tot de conclusie komen, dat hij niet beoogde te nuanceren. Dat is precies het verschil van opvatting tussen ons.

De heer Poppe (SP):

Ik hoef het niet na te lezen. Ik weet wat ik heb gezegd. Ik heb wat de Financiële- verhoudingswet betreft duidelijk gemaakt dat de gemeenten die minder gaan krijgen zeker de heffingen niet zullen laten zakken en gemeenten die meer gaan krijgen eerst hun gaten gaan vullen. Is dat nu zo ongenuanceerd? Zou dat niet de werkelijkheid kunnen zijn?

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Naar mijn oordeel is het een gebrek aan nuance bij de beoordeling van de feitelijke situatie in de gemeenten. Wij verschillen daarover gewoon van mening. Dat moet in dit huis kunnen.

De heer Poppe (SP):

Dat is wat anders.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

De heer Schutte heeft er terecht op gewezen, dat de kernvraag in deze discussie is hoeveel ruimte je de gemeenten wilt laten om kwijtscheldingsbeleid te voeren. Ik kan ruimhartig zeggen dat ik het met zijn opvatting heel graag eens ben. Ik hoop dat de Kamer die lijn zal willen vaststellen, omdat het van buitengewoon groot belang is voor een deel van de mensen met de allerlaagste inkomens, die afhankelijk zijn van de beoordeling in hun gemeente van hun eigen situatie.

De heer Schutte heeft wel een beetje gelijk als hij zegt dat het geen sterk argument is, als wordt gezegd dat de gemeenten moeten kunnen anticiperen, omdat de wet daarvoor de ruimte laat. Ik heb ook een ander argument genoemd, namelijk de fasering. Ook uit een oogpunt van de relatie met een aantal andere beleidsuitgangspunten, waarvoor de rijksoverheid kaders wenst te scheppen, is het van belang om te bekijken of wat inhoudelijk gebeurt, ook binnen de beoogde marges blijft of dat sprake is van spanning die aanleiding geeft tot verandering. Ik geloof dat het goed is die ruimte in de evaluatie te laten. Hoewel er sprake is van een verschil ter zake van de precieze waardering voor de fasering, stel ik vast dat de Kamer het uiteindelijk accepteert, waarvoor dank.

Ik ben het eens met de heer Gabor, dat naarmate gemeenten meer in de positie komen om heffingen kostendekkend te maken of om reden van verschuivingen in de algemene financiële middelen iets te doen aan de OZB, des te serieuzer moet worden gekeken naar degenen die er onderuit vallen. Ik meen dat het wetsvoorstel daarvoor alle mogelijkheden geeft.

Op zijn opmerkingen over het aantal elementen dat bij de evaluatie betrokken moet worden, heb ik in algemene zin gereageerd.

Voorzitter! De amendementen en moties, die ik niet expliciet en met zoveel woorden heb behandeld, ontraad ik.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, morgenmiddag na de lunchpauze te stemmen.

Daartoe wordt besloten.