Handeling 1995-1996, pag. 2450-2451

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:

Ik ben voornemens, alle nog noodzakelijke en gewenste heropeningen in verband met de voorstellen die morgenmiddag na de lunchpauze in stemming komen, morgenochtend te laten plaatsvinden. Indien er bij de leden behoefte is om op een enkel punt een heropening te vragen, moet dat uiterlijk vanmiddag om 18.00 uur bij de griffie worden gemeld.

Verder deel ik mee, dat de vergadering van dinsdag 5 december a.s. zo mogelijk rond 16.00 uur à 17.00 uur zal worden beëindigd.

Ik bepaal nader, dat het nota-overleg van 18 december a.s. van de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer over de beleidsbrief IHS wordt verplaatst naar maandag 12 februari 1996 van 11.15 uur tot 23.00 uur.

Voor wat de orde van deze dag betreft, herinner ik de Kamer eraan dat de heropening van het debat over de begroting van Verkeer en Waterstaat voor volgend jaar valt binnen de aan de fracties toegedeelde spreektijden.

Verder lijkt het mij verstandig om op dit moment helderheid te verschaffen over de mate waarin de agenda voor deze dag nog ruimte laat om over te gaan tot de behandeling van het besluit betreffende het stelsel van eigen middelen van de Europese Gemeenschappen (24127). Mijn taxatie is dat de behandeling hiervan niet zal kunnen aanvangen voor 22.00 uur vanavond. Dit is niet meer dan een taxatie, maar in dit soort zaken word ik gekenmerkt door enig optimisme. Ik schat ook in dat er met dit debat vele uren zullen zijn gemoeid, gelet op de reeds opgegeven spreektijden. Derhalve lijkt het mij verstandig om de tijd van deze dag te benutten om alle wetsvoorstellen te behandelen die wij morgenmiddag in stemming moeten brengen en het besluit betreffende het stelsel van eigen middelen van de Europese Gemeenschappen te verschuiven naar de week van 12 december. Wij hebben dan behoorlijk de tijd om dit punt te behandelen.

Ik streef naar een goed tijdstip, maar dat hangt uiteraard af van de mogelijkheden die de minister van Buitenlandse Zaken heeft. Voor de minister van Financiën is er in ieder geval geen probleem.

Ik stel dus voor, dit punt nu van de agenda te voeren en deze zaak niet thans onder een geweldige druk te behandelen. Dat betekent dat er wel een behandeling is voor de top. Ik heb begrepen dat daaraan behoefte bestaat en daarin wordt dus voorzien. Voor deze dag zie ik amper kans, tenzij wij andere punten van de agenda voeren. De bereidheid daartoe is naar mijn taxatie niet groot. Het is ook niet verstandig, gelet op de afspraken die wij met de Eerste Kamer hebben gemaakt om morgen de zaken door stemming af te ronden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Heerma.

De heer Heerma (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik heb kennis genomen van het nummer van Elsevier dat vandaag is uitgekomen. Ik ben verbijsterd over de uitspraken die de minister van Binnenlandse Zaken daarin heeft gedaan over de vrijheid van onderwijs. Het artikel heeft als kop: "Dijkstal wil vrijheid van onderwijs uit de Grondwet". De kop valt natuurlijk onder de verantwoordelijkheid van de redacteur. De openingszin van het artikel is: "De top van de VVD wil de vrijheid van onderwijs uit de Grondwet schrappen." Tot zover valt alles nog onder de verantwoordelijkheid van de redacteur. Mijn verbijstering betreft de citaten, waarvan ik moet aannemen dat zij citaten zijn van de minister van Binnenlandse Zaken, de VVD-minister Dijkstal, die ook verantwoordelijk is voor de Grondwet en zaken met betrekking tot de Grondwet.

Ik citeer: "Het is niet meer van deze tijd", zegt vice-premier Dijkstal, "als het gaat over artikel 23 inzake de vrijheid van onderwijs in de Grondwet". Een ander citaat: "Het is een recht dat volkomen wordt geaccepteerd in Nederland, en daarom heeft het geen grondwettelijke verankering meer nodig." Nog los van de redenering die hierachter schuilgaat. Ik neem een ander citaat: "Daar hoeft de Grondwet niet bijgehaald te worden. Wij hebben te maken met mondige burgers", aldus de minister van Binnenlandse Zaken. Weer een citaat uit dit artikel: Dat is een discussie die wij de komende jaren moeten voeren. Einde citaat. Het gaat dan om het schrappen van artikel 23 inzake de vrijheid van onderwijs uit de Grondwet.

Voorzitter! Ik vind deze uitspraken volstrekt onbegrijpelijk, als ik ze moet beschouwen als een aanval op de onderwijspacificatie, die is neergelegd in artikel 23 van de Grondwet. Daarover wordt gezegd – ik citeer –: niet meer van deze tijd.

Mijn fractie en ik achten het volstrekt onaanvaardbaar dat nota bene de minister die verantwoordelijk is voor grondwetszaken, op deze manier omgaat met een fundamenteel recht dat in de Grondwet is vastgelegd, en zegt dat dit geschrapt moet worden.

In mijn ogen hebben wij een volstrekt uniek onderwijsstelsel in Nederland, waarbij de ouders scholen kunnen stichten en kiezen, en dat ook doen. Wij hebben bij internationale vergelijking kwalitatief voortreffelijk onderwijs. Laat de minister van Binnenlandse Zaken zich met andere punten bezighouden, zoals het oplossen van de politie-CAO! Ik verzoek de Kamer op basis van deze uitspraken in Elsevier van vandaag, interpellatievragen aan de minister van Binnenlandse Zaken te mogen stellen.

De heer Wallage (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! De fractie van de Partij van de Arbeid zal zich niet verzetten tegen deze interpellatie-aanvraag. Integendeel. Ik denk dat wij maatschappelijk, maar zeker ook vanuit het onderwijsbeleid, geen enkele behoefte hebben aan een discussie van de aard en soort als in dit artikel wordt aangekondigd. De afgelopen jaren is de stelling verdedigd dat juist de vrijheid van onderwijs die in onze Grondwet is verankerd, een bijdrage is aan de pluriformiteit van onze samenleving. Naarmate deze pluriformer wordt, heeft zij meer behoefte aan de wijsheid van de schrijvers van de Grondwet dan vaak wordt gedacht. In dat opzicht heb ik al helemaal geen behoefte aan deze discussie. Wij hebben de afgelopen jaren al intensieve discussies gevoerd over de vraag of de vormgeving van de vrijheid van onderwijs belemmerend zou zijn, hetzij door de kosten, hetzij om andere redenen.

De fractie van de Partij van de Arbeid heeft met grote verbazing kennis genomen van de uitlatingen die in dit artikel worden gedaan. Wij hebben er dus ook behoefte aan om open in deze Kamer met elkaar te bespreken of dit regeringsbeleid is. Vooruitlopend op deze discussie zeg ik alvast één ding. Wie van plan was om artikel 23 te wijzigen, als coalitie, had dat voornemen in het regeerakkoord moeten vorm geven. Het feit dat dit niet is gebeurd, moge tot geruststelling strekken van degenen die zich daar zorgen over maken.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Onlangs werd de onderwijsbegroting behandeld en toen heb ik gemeend een grapje te kunnen maken. Dat probeer je weleens. Ik heb mijn mede-woordvoerders, die merendeels nieuwe leden van deze Kamer waren, grappenderwijs toegevoegd dat bij mij weleens de gedachte opkwam, als ik ze hoorde spreken over grondwettelijke zaken ter zake van de onderwijsvrijheid, dat een spoedcursus over artikel 23 van de Grondwet wel nuttig zou zijn. Ik bedoelde dat echt als een grapje, maar warempel, je moet er haast in gaan geloven, dat de grap ervan je vergaat en er werkelijk iets aan de hand is met dat artikel. Ik sluit mij aan bij de verbazing die collega Heerma heeft verwoord en dus ook bij zijn interpellatieverzoek.

De heer Van Boxtel (D66):

Voorzitter! Mijn fractie heeft geen bezwaar tegen het houden van een interpellatie over dit onderwerp. Hier is sprake van een toonbeeld van een uitlating in de pers die aanleiding geeft tot allerlei commotie. Alleen al om die reden is het goed van de vice-premier te horen of de informatie al dan niet juist is.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Terecht voert de heer Heerma dit cruciale punt aan. Het is voorwaar geen kleinigheid wat te berde is gebracht. Het is dan ook zaak dat hierover op korte termijn helderheid komt. Ik steun van harte het verzoek om een interpellatie.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Ook de fractie van GroenLinks wil het verzoek van de heer Heerma graag ondersteunen. Hij heeft gelijk als hij zegt, dat een grondwetswijziging niet zomaar uit de lucht komt vallen. De minister, verantwoordelijk voor de grondwetswijzigingen, moet zich ter zake van uitlatingen in de media uiterst terughoudend opstellen. Het is niet zomaar een artikel, maar een artikel met een lange geschiedenis.

De heer Korthals (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Ook de fractie van de VVD steunt het verzoek tot het houden van een interpellatie. Het is van groot belang dat hierover duidelijkheid komt. Voor zover er gesproken wordt over de top van de VVD die denkt in de richting van afschaffing van artikel 23 van de Grondwet, merk ik op dat mij daarover niets bekend is. Ik bemerk enig schamper gelach, maar misschien komt men daar nog van terug en zal men ontdekken dat het inderdaad in de top van de VVD niet besproken is. Ik weet wel dat de heer Cornielje onlangs suggesties in die richting van de hand heeft gewezen. Wij wachten gewoon de interpellatie af.

De heer Boogaard (groep-Nijpels):

Voorzitter! Ondanks de enigszins geruststellende woorden van collega Korthals steun ik het verzoek om een interpellatie te houden over dit grondwettelijk artikel.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Het zal wel een canard blijken te zijn, maar als het toch iets serieus is, dan zou het met het oog op het debat aanbeveling verdienen om van de minister te horen welke andere artikelen hij nog meer schrappingswaardig vindt. Als de citaten juist zijn, dan vindt hij het kennelijk niet nodig dat het vanzelfsprekende in de Grondwet is vastgelegd. De Grondwet bestaat voor een belangrijk deel uit belangrijke vanzelfsprekendheden. Ik maak deze opmerking om de interpellatie die ik natuurlijk van harte steun, nog een wat breder kader te geven.

De voorzitter:

Ik stel voor, gehoord de opmerkingen, de heer Heerma in de gelegenheid te stellen de minister van Binnenlandse Zaken te interpelleren.

Verder stel ik voor, die interpellatie te houden aanstaande dinsdag en dit punt aan de agenda toe te voegen, de spreektijden vast te stellen op telkens vijf minuten en zo nodig na afloop te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Oedayraj Singh Varma.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Voorzitter! Vanochtend hebben wij een brief van de minister van Binnenlandse Zaken ontvangen in verband met het bericht in het dagblad De Telegraaf van vandaag, waarin gemeld wordt dat de BVD de actieleiders van de politievakbonden zou hebben afgeluisterd. De minister ontvangt vandaag de heer Van Duijn, voorzitter van de Nederlandse politiebond, om hierover te praten. Daarna zal de minister de Kamer nader inlichten.

De fractie van GroenLinks is zeer verontrust over dit bericht in de krant. Mocht blijken dat het bericht waar is, dan blijkt alweer dat de minister geen grip heeft op de BVD. Wij zijn wel blij dat de minister zo snel actie ondernomen heeft en vragen hem om de toezegging dat hij de Kamer nader zal inlichten, zo snel mogelijk na te komen. Dit houdt in dat wij morgen een brief wensen te ontvangen over het resultaat van zijn gesprek. Als blijkt dat het bericht klopt, willen wij in de brief graag antwoord op de volgende vragen ontvangen.

Is dit een incident? Of is het al eerder voorgekomen en wordt het nu beleid, dat de BVD bij aangekondigde acties van vakbonden mensen gaat afluisteren, ook in de persoonlijke sfeer? Kan de minister aangeven of bij deze acties de veiligheid van de Staat in gevaar is? Zo nee, wat was dan de reden voor de BVD om in actie te komen? En als de BVD niet in actie is gekomen, was het dan misschien de RID?

De voorzitter:

Ik stel voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar de minister van Binnenlandse Zaken.

Daartoe wordt besloten.