Handeling 1995-1996, pag. 1557-1560

Aan de orde is het debat naar aanleiding van het algemeen overleg van 1 november 1995 over de uitkomsten van de MDW-werkgroep Arbowet.

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Marijnissen (SP):

Mijnheer de voorzitter! Er is niets op tegen, indien bij de komende wijziging van de Arbowet bepalingen die overbodig zijn geworden of elkaar overlappen, uit die wet worden geschrapt. Maar zoals het er nu voorstaat, dreigt de voorgenomen wijziging van de Arbowet een veel ingrijpender operatie te worden. De wet zelf zal nog slechts globale basisnormen bevatten en de nadere invulling zal moeten plaatsvinden in onderhandeling tussen werkgever en werknemer of hun vertegenwoordigers. De SP-fractie vreest dat op die manier het beschermingsniveau van de Arboregelgeving wordt aangetast. De SP-fractie staat daarin overigens niet alleen. De Bouw- en houtbonden FNV en CNV, maar ook de veiligheidsinspecteurs vragen om duidelijke normen in de nieuwe wet.

Het kabinet zal op korte termijn de SER advies vragen over deze kwestie. In de brief van 11 juli schrijft de staatssecretaris dat de aanbevelingen van de werkgroep Maatwerk in bescherming als uitgangspunt voor de adviesaanvrage zullen worden genomen. De SP-fractie vindt dat niet juist of in ieder geval niet voldoende. Wij pleiten voor een bredere opzet van de adviesaanvrage. Met name dient ook gekeken te worden naar een model waarin sprake is van een hoger niveau van overheidsregulering en de rol van de sociale partners beperkt blijft tot aanvulling op die centrale regels. Bovendien zouden ook de regels en de praktijk in andere Europese landen uitdrukkelijk bij de adviesaanvrage moeten worden betrokken.

Met het oog hierop dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het kabinet de SER advies wil vragen over een heroriëntatie op de Arbowet en dat zij daarbij het rapport "Maatwerk in bescherming" als uitgangspunt wil nemen;

overwegende, dat dit rapport slechts één model voor het opstellen en het afdwingen van naleving van regels met betrekking tot arbeidsomstandigheden formuleert;

van mening, dat ook gekeken moet worden naar een model waarin meer belang wordt gehecht aan centrale regels en aan werkgevers en werknemers een kleinere rol wordt toegedicht;

tevens van mening, dat ook de regels en de praktijk in andere Europese landen, met name België en Noorwegen, bij de adviesaanvraag moeten worden betrokken;

verzoekt de regering in deze zin de adviesaanvrage aan de SER te verbreden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Marijnissen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (24036).

De heer Vreeman (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! In het algemeen overleg is ook door de PvdA-fractie bepleit om de SER-adviesaanvrage te verbreden. De oriëntatie zou met een aantal punten moeten worden uitgebreid. Wij hebben gesproken over heldere normen bovenop de Europese normen, over financiële prikkels, over onderzoeksinfrastructuur, over de kwaliteit van Arbodiensten, over milieuzorg, over Arbozorg, over de medezeggenschap van werknemers, over de rol van de arbeidsinspectie en over de rol van de overheid bij aanbesteding. Uit de reactie van de staatssecretaris tijdens het overleg heb ik begrepen dat hij bereid was om de adviesaanvrage aan de SER ook op basis van deze bouwstenen te verbreden. Als dat hier bevestigd wordt, is voor de PvdA de motie overbodig.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Een stevig Arbobeleid en een stevige rol van de overheid lijken mijn fractie noodzakelijk, ook als het gaat om de relatie die gelegd moet en kan worden tussen arbeidsomstandighedenbeleid aan de ene kant en bijvoorbeeld de op handen zijnde bespreking in deze Kamer van de kabinetsplannen met betrekking tot Ziektewet en WAO aan de andere kant. Daarbij is een van de grote gevaren dat risicoselectie aan de poort plaatsvindt. De opvatting van het kabinet is dat als gevolg van dit soort financiële prikkels de arbeidsomstandigheden in de bedrijven zullen worden verbeterd. Daarbij vallen zeer veel vraagtekens te zetten.

Juist tegen die achtergrond heeft mijn fractie in het algemeen overleg de zorg uitgesproken dat het sterk decentraliseren van dat beleidsterrein ervoor zorgt dat er van de concretisering van de algemene regels waarvoor de overheid nog slechts verantwoordelijk blijft, niet veel terechtkomt. In die zin sloot ik mij in het algemeen overleg aan bij de kritiek die heer Vreeman uitte. Het antwoord van de staatssecretaris zette mij aan tot denken. Wij hadden eigenlijk het idee dat wij door de beantwoording van de staatssecretaris het bos in werden gestuurd, terwijl hij van plan was om een SER-adviesaanvrage in te dienen zoals hij ook in de stukken had verwoord. In de Sociale nota staat er bijvoorbeeld ook iets over. Naar aanleiding van het overleg vraag ik de staatssecretaris of hij voornemens is de adviesaanvrage te verbreden. Dat is voor mijn fractie een heel belangrijke vraag. Diverse woordvoerders hebben hier iets over gezegd en ik heb het zelf ook ter sprake gebracht in het algemeen overleg. Het gaat om de thema's arbeidsomstandigheden, milieuzorg en investering in werkgelegenheid. Wil de minister in die zin de aanvrage iets verbreden? De reactie van de SER zal dan naar mijn mening een hogere kwaliteit hebben. Maar ik heb op voorhand uiteraard sympathie voor de motie die de heer Marijnissen heeft ingediend.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter! In de brief van de staatssecretaris over marktwerking en deregulering bij de arbeidsomstandigheden staan twee belangrijke dingen. De staatssecretaris wil vasthouden aan een zelfde beschermingsniveau en hij wil de effectiviteit van het arbeidsomstandighedenbeleid verbeteren. Daarnaast wil hij minder administratieve lasten. Dat onderstreep ik. Dat zijn zaken die naar mijn mening buitengewoon belangrijk zijn. De verandering van het arbeidsomstandighedenbeleid moet ook inderdaad daartoe leiden. De voorstellen zijn op dit moment in een aantal opzichten nogal globaal. Wij kunnen wel wat aarzelingen hebben over de gemaakte keuzen. Er worden nogal wat concrete normen overboord gegooid. Hoe verhoudt zich dit tot de effectiviteit en de bescherming?

De positie van de medezeggenschapsorganen is zo'n oningevulde zaak. Als er meer verantwoordelijkheid op bedrijfsniveau komt te liggen, dus bij werkgever en werknemer, dan moeten werknemers daar ook een goede positie in krijgen. Daarom heb ik de staatssecretaris vorige week gevraagd om de SER-adviesaanvrage wat breder te maken en te kijken naar de verhouding tussen enerzijds de door hem gekozen instrumenten en anderzijds de effectiviteit en het beschermingsniveau. Het lijkt erop dat wij bij een ander overleg hebben gezeten, maar naar mijn gevoel heeft de staatssecretaris dat toen ook toegezegd. Ik vraag hem niettemin om dit nogmaals toe te lichten. Als hij dat op een bevredigende wijze doet – en daar ga ik eerlijk gezegd van uit – dan heeft mijn fractie geen behoefte aan de motie.

Staatssecretaris Linschoten:

Voorzitter! De heer Marijnissen heeft gelijk dat als wetgeving voor arbeidsomstandigheden overbodig is geworden of er sprake is van overlapping, het heel goed is als wij een streep door die wetgeving halen. Aan dergelijke wetgeving heeft namelijk niemand iets. Het bedrijfsleven is er niet mee gediend, de werknemers niet en ook komt zij de arbeidsomstandigheden in ons land niet ten goede.

De heer Marijnissen zei in dezelfde zin waarin hij het voorgaande opmerkte, dat ik een veel ingrijpender operatie voor ogen heb. Voorzitter! Dat ben ik met hem eens. De operatie die wij met het oog op de totale heroriëntatie op de Arbeidsomstandighedenwet willen doorvoeren, is aanmerkelijke ingrijpender dan het alleen maar kijken naar de regeltjes die wij op dit moment in de Arbeidsomstandighedenwet zelf en in de arbeidsomstandighedenbesluiten kennen. Ik heb ook in het algemeen overleg dat wij vorige week hebben gehad proberen duidelijk te maken dat wij juist om wille van de effectiviteit van een goed arbeidsomstandighedenbeleid niet alleen prachtige regeltjes maken, maar er ook voor zorgen dat van de verandering op de werkvloer iets te merken is, zodat de arbeidsomstandigheden verbeteren en de veiligheid toeneemt. Het kabinet is daarbij tot de conclusie gekomen dat we een veel breder pakket aan instrumenten moeten inzetten en dat we niet alleen maar regeltjes moeten maken. In het mondeling overleg zijn alle instrumenten de revue gepasseerd. De heer Vreeman verwees er zojuist naar. Ik denk in dit verband aan de relatie met de sociale zekerheid en de financiële prikkels om het ook voor de werkgevers interessant te maken te investeren in goede arbeidsomstandigheden. Zij zouden niet de indruk moeten krijgen dat zij de administratieve en financiële last op hun bordje krijgen, terwijl de baten ergens anders terechtkomen. Te denken valt in dit verband aan het verplicht inzetten van Arbodiensten, het in stand houden van een goede kennisinfrastructuur en aan het beleid voor de certificatie zelf. Natuurlijk moet ook aandacht besteed worden aan datgene wat wij in de Arbeidsomstandighedenwet zelf zullen laten staan alsmede aan de daarbij behorende handhaving.

Ga ik bij het formuleren van de SER-adviesaanvraag alleen maar uit van het werk van de MDW-projectgroep? Het antwoord op die vraag is: nee. Ik heb ook letterlijk in het algemeen overleg gezegd, dat naar mijn mening in een aantal opzichten de onderbouwing evenwichtiger zou kunnen zijn. Ik heb in het algemeen overleg aangegeven, dat in de opvatting van het kabinet de aandacht van de projectgroep te zeer ligt op het element deregulering. Deregulering is belangrijk, maar men zal niet alleen daaraan aandacht moeten besteden, maar met name ook aan de effectiviteit van het Arbobeleid. Daar is het het kabinet om te doen. In die zin was en is het de bedoeling van het kabinet om tot een brede adviesaanvraag te komen.

Hiermee geef ik ook een antwoord op de opmerking of vraag van de heer Rosenmöller. Houdt de opvatting van het kabinet in dat hier sprake is van een beperktere rol van de overheid? Ik wil liever spreken van een beperktere rol van steeds meer gedetailleerde regeltjes. Met name de overheid gaat zich afvragen: hoe kunnen wij op een effectieve manier bereiken dat in de praktijk een goed arbeidsomstandighedenbeleid gestalte wordt gegeven? In het algemeen overleg heb ik de leden voorgehouden – en dat doe ik vandaag weer – dat daarvoor meer nodig is dan regeltjes, gedetailleerde regeltjes en nog mee gedetailleerde regeltjes. In de praktijk is een groot aantal inspecteurs verantwoordelijk voor de handhaving. We zullen een breder scala aan instrumenten moeten inzetten om de doelstellingen op dit punt te halen. Er is dus geen sprake van een beperktere rol van de overheid, nee, de overheid moet haar eigen beleid stroomlijnen en daarbij gebruik maken van meer instrumenten dan alleen maar regeltjes teneinde de doelstellingen die wij gezamenlijk hebben geformuleerd ook in de praktijk te kunnen realiseren.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Mag ik de staatssecretaris een vraag stellen?

De voorzitter:

Nee, want er is een algemeen overleg geweest. U kunt alleen een vraag stellen in verband met de motie.

De heer Marijnissen (SP):

Ik heb een vraag in verband met de motie. Ik weet niet...

De voorzitter:

U heeft het woord nog niet. Eerst kan de staatssecretaris zijn betoog houden. Mocht u daarna nog een vraag hebben, dan kunt u die misschien stellen.

Staatssecretaris Linschoten:

Voorzitter! Ik sprak over de inhoud van het beleid dat wij voor ogen hebben en dat naar het oordeel van het kabinet de basis moet zijn voor de adviesaanvraag aan de Sociaal-economische raad. Kort samengevat komt het gestelde neer op datgene wat in feite de heer Bakker zojuist zei: uitgaan van hetzelfde beschermingsniveau. Op dat punt behoeven er geen concessies te worden gedaan. De effectiviteit willen wij vergroten met het inzetten van een mix aan instrumenten. Verder willen wij aanmerkelijk minder bureaucratische rompslomp, want daar komt niemand verder mee.

Voorzitter! Dan kom ik toe aan een reactie op de motie van de heer Marijnissen. Natuurlijk, wij gaan niet alleen maar uit van het model van de MDW-projectgroep. Met een model waarmee alleen maar wordt gevraagd om meer centrale regels is de effectiviteit veel en veel minder groot dan met een mix aan maatregelen. Die stelt het kabinet voor. Dat onderdeel van de motie spreekt mij dan ook niet aan. Verbreding ja, maar wel verbreding in de zin zoals ik heb aangegeven in het algemeen overleg. Bovendien vraagt de heer Marijnissen er tevens de regels en de praktijk in andere Europese landen bij te betrekken. Het verbaast mij dat hij België daarbij noemt. Ik weet niet of wij ons daaraan zouden moeten spiegelen, maar dat even terzijde. Ik zou er een tegenstander van zijn om die internationale exercitie, voor zover die nog niet gedaan is, voorafgaand aan het formuleren van de SER-adviesaanvrage op ons te nemen. Dat zou een aanmerkelijke vertraging meebrengen van het proces zoals wij dat voor ons zien. Daar is in de laatste plaats het arbeidsomstandighedenbeleid mee gediend.

Luisterend naar het verhaal van de heer Marijnissen, ben ik het eens met de strekking: verbreden, maar dan wel in de zin zoals ik het namens het kabinet heb aangegeven. Ik voel er echter niets voor om nu nog een tussenfase in te bouwen met internationaal onderzoek en op die manier op dit dossier een ernstige vertraging op te lopen. Aangezien het laatste element een wezenlijk onderdeel is van het dictum van de motie, moet ik aanvaarding daarvan ontraden.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Het heeft natuurlijk een reden dat in het laatste deel van de overwegingen wordt verwezen naar een onderzoek bij andere Europese landen. De staatssecretaris is vrij zeker van zijn zaak – die indruk wekt hij althans – dat wat hij nu voorstelt, of beter gezegd wat de werkgroep heeft voorgesteld, de effectiviteit zal verhogen. Welaan, dat onderzoek in andere Europese landen kan bijdragen tot duidelijkheid over de vraag of dat een fata morgana is dan wel of het werkelijk op feiten is gestoeld. In de brief van 11 juli jl. schrijft de staatssecretaris expliciet dat de aanbevelingen van de werkgroep als uitgangspunt zullen worden genomen voor het formuleren van de adviesaanvrage.

Staatssecretaris Linschoten:

Zeker, maar ik heb ook de context daarvan aangegeven. Ik heb aangegeven dat het bouwstenen zijn die wij gebruiken voor het formuleren van de adviesaanvrage, maar wat mij betreft in een ander evenwicht dan exact door de projectgroep is neergeschreven. Ik heb al aangegeven wat ik daarmee bedoelde. Ik heb ook aangegeven dat er meer aan de orde is in dit dossier dan alleen het element deregulering. Die elementen wil ik nadrukkelijk betrekken in de formulering van de adviesaanvrage aan de SER, niet in de laatste plaats omdat die in het totale kabinetsbeleid van wezenlijke betekenis zijn. De extra effectiviteit in de zin van het realiseren van goede arbeidsomstandigheden op de werkplek wordt niet gerealiseerd door deregulering. Neen, die wordt gerealiseerd door de inzet van een groot aantal andere instrumenten die ik zojuist heb genoemd. Tegen de achtergrond van de effectiviteit van die instrumenten kun je je op het punt van regelgeving wat meer permitteren, los van de overlap en de overbodige dingen, eenvoudigweg omdat er veel effectievere instrumenten zijn dan zeer gedetailleerde regeltjes.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Ik maak mij er geen enkele illusie over dat wij het hierover vandaag eens zullen worden. Het zal bovendien een dossier worden dat ons lang zal bezighouden. Het gaat mij nu niet om de plannen van de staatssecretaris met de sociale zekerheid en alle aansporingen en prikkels die hij wil inbouwen. Het gaat mij er nu om dat een advies moet worden aangevraagd bij de SER, dat naar mijn idee een te beperkt advies dreigt te worden. Ik wil niet op termijn het verwijt krijgen dat de Kamer in dezen impliciet heeft ingestemd met een adviesaanvrage, wat al een beperking inhield van de mogelijkheden om in de toekomst te komen tot fatsoenlijke en waar nodig gedetailleerde centrale regels.

Staatssecretaris Linschoten:

Voorzitter! Ik heb de context van de adviesaanvrage, ingebed in het totale kabinetsbeleid in dit kader, in het algemeen overleg aangegeven. Wat mij betreft, gaat het inderdaad om een veel breder spectrum dan alleen regelgeving inzake arbeidsomstandigheden. De relatie met de sociale zekerheid is evident. De relatie met het beleid rond certificeren is evident. Het beleid betreffende het overeind houden van een voldoende kennisinfrastructuur en noemt u alle andere elementen maar op zijn wat mij betreft een integraal onderdeel van dit hele debat. Die mogen dan ook niet ontbreken in de SER-adviesaanvrage. Dat heb ik u voorgehouden. Dat was en is het standpunt van het kabinet. Als dat de enige bedoeling is van het debatje dat wij vandaag hebben, zijn wij het met elkaar eens. De heer Marijnissen gaat in zijn motie een stapje verder en probeert een vertraging te realiseren. Voor die vertraging zou ik geen verantwoordelijkheid willen nemen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Mag ik een vraag stellen?

De voorzitter:

Het is geen voortzetting van het algemeen overleg. U mag hier een vraag stellen, maar ik vind toch dat dit in het algemeen overleg aan de orde had behoren te komen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Zitten er in die adviesaanvrage ook elementen zoals milieuzorg en medezeggenschap? Is die aanvrage zo breed dat een en ander inderdaad daarin terugkomt en dat de SER om advies wordt gevraagd op dergelijke punten?

Staatssecretaris Linschoten:

Zeker, de aanpak van combizorg heb ik ook in het algemeen overleg besproken. Het element van de medezeggenschap is ook heel expliciet aan de orde gekomen. Net als bij de Arbeidstijdenwet proberen wij heel serieus, ook voor kleinere bedrijven, naar een oplossing te zoeken. In het algemeen overleg heb ik daar geen enkel misverstand over laten bestaan.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag over de motie te stemmen.

Daartoe wordt besloten.