Handeling 1995-1996, pag. 1560-1620

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 1996 (24400-V);

het wetsvoorstel Wijziging van hoofdstuk V (Ministerie van Buitenlandse Zaken) van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten voor het jaar 1994 (slotwet/rekening) (24299).

(Zie vergadering van 7 november 1996.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! Ik dank de Kamer voor de vaak doorwrochte betogen. Wij zijn in een wat vreemde situatie beland. De begroting wordt nu besproken, terwijl het nadrukkelijk de bedoeling was dat dat na de herijking zou geschieden. Als dat iemand spijt, dan ben ik dat wel. Het zou ook voor mij een groot voordeel zijn geweest als ik de hoofdlijnen van de herijking met de Kamer al had doorgenomen. Ik bied mijn verontschuldigingen ervoor aan, dat ik het debat tot twee keer toe heb moeten afzeggen. Het was overigens beide keren buiten mijn schuld. De ene keer was het voor een Algemene Raad en de andere keer voor de begrafenis van minister-president Rabin. Maar ja, de ministeriële verantwoordelijkheid telt ook als je geen schuld hebt. Ik draag dus het volle gewicht van de verantwoordelijkheid voor de huidige situatie.

Ik weet niet of de kamerleden de schriftelijke antwoorden al hebben ontvangen.

De voorzitter:

Die zijn nog niet binnen. Mij is gemeld dat ze de Kamer binnen een half uur zullen bereiken. Ze zullen dan onmiddellijk worden rondgedeeld. Het lijkt mij het handigste om te veronderstellen dat de antwoorden op het moment dat ze rondgedeeld worden, het geestelijk eigendom van de woordvoerders zijn.

Minister Van Mierlo:

Ik verkeerde nog even in de illusie dat wanneer er geen vraag over een onderwerp komt, men denkt dat het in de schriftelijke antwoorden staat.

De voorzitter:

Dat lijkt mij een goede handelwijze.

Minister Van Mierlo:

Het is overigens geen opzet geweest dat de antwoorden de Kamer zo laat bereiken.

Onvermijdelijk is gisteren een aantal onderwerpen ter sprake gebracht dat raakvlakken heeft met de herijking. Ik zal daar eerst wat over zeggen. Vervolgens zal ik ingaan op de mensenrechten, de Verenigde Naties, de veiligheid, waar heel veel aandacht aan is besteed, Joegoslavië, de transatlantische verhoudingen en Europa.

Voorzitter! De heer Marijnissen heeft gisteren gewezen op het feit dat in de Herijkingsnota staat dat de wereld etnisch, religieus en cultureel fragmenteert; hij is het daarmee eens. Hij vroeg, of het streven naar een democratische en efficiënte Unie daarmee niet in strijd is. Zullen gekwantificeerde minderheden, zo vroeg hij, de frustraties niet nog verder versterken? Voorzitter! Dit is een interessante paradox, dat wil zeggen: een schijnbare tegenstelling, want de eenwording op democratische basis kan natuurlijk ook een dam opwerpen tegen de dreiging van fragmentarisering. Verder is fragmentarisering in ieder geval in West-Europa veel minder aan de orde dan in de rest van de wereld. Ik denk dat wij over middelen zullen moeten beschikken om ons te wapenen tegen die fragmentariseringsdreiging.

De heer Hessing heeft in het kader van de herijking gezegd, dat een selectie moet worden gemaakt van regio's waarmee wij een economische relatie zullen onderhouden. Ik denk dat het nu juist niet in de geest van de herijking is om vooraf te selecteren welke regio's worden uitgekozen voor een speciale behandeling. We zullen regioplannen moeten gaan opstellen voor alle regio's, en dan blijkt wel uit de beschrijving van de werkelijkheid in die regio's en de mix van instrumenten die daarop van toepassing moeten zijn, welke middelen waar nodig zijn. Daar blijken dan prioriteiten uit. Ik denk dat het begrip "prioriteit" – we zullen daar bij de herijking verder over praten – iets aan waarde gaat verliezen, wanneer we consequent de herijkingsexercitie doordenken.

Er zijn veel opmerkingen gemaakt over de bilaterale accenten, door de heer Van Middelkoop het bilateralisme genoemd. Uit zijn mond klinkt dat als een pejoratief, maar in ieder geval in mijn woorden heeft een "isme" dat karakter op zichzelf al een beetje.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Wat u zegt over dat "isme", zeg ik u graag na. Ter voorkoming van misverstanden, ik heb helemaal geen bezwaar tegen het aangaan en koesteren van bilaterale contacten, integendeel. Ik vind zelfs dat het binnen de Europese Unie strategischer zou moeten gebeuren, namelijk via het door mij vaak bepleite zoeken naar bondgenoten. Maar als dit het één en al wordt – ik heb dat afgezet tegen het veel minder investeren, als ik de stukken lees, in internationale samenwerking en internationale instellingen – levert dat een beeld op van een wereld, waarin staten op zichzelf terugvallen.

Minister Van Mierlo:

Het kan zijn dat in de bewoordingen van de Herijkingsnota die indruk een beetje wordt gewekt. Het bilaterale accent is geen uitvinding, zoals werd gezegd tijdens een korte discussie, het is eigenlijk meer een afdwinging. Door de nieuwe wereldsituatie wordt de bilaterale benadering afgedwongen, wat natuurlijk in het vorige kabinet is begonnen. Ik denk dat we, wat verder van 1989 af levend, meer in staat zijn om die bilaterale noodzaak wat meer structureel gestalte te geven, en dat doen we in de Herijkingsnota. Vooral wil ik echter de gedachte wegnemen dat het multilaterale hierdoor wat op de achtergrond komt. Het grotere bilaterale accent is om twee redenen noodzakelijk. Om te beginnen is dat vanwege het feit dat door het wegvallen van de blokken een proliferatie ontstaat van haarden over de hele wereld waar het te doen is, die bilateraal moeten worden benaderd om belangen veilig te stellen. Maar vooral is het zo waarneembaar dat in de nieuwe wereld het multilaterale, dat voor ons altijd een zeer belangrijk forum van buitenlandse politiek zal zijn, een bilateraal voorveld heeft. Ik moet zeggen dat ik in de korte ervaring van één jaar als minister van Buitenlandse Zaken gemerkt heb hoe sterk dat werkt. Voor bijna iedere actie in het multilaterale ben je sterk aangewezen op een compagnon of op een groepje gelijkgezinden uit de bilaterale voorfase. Zo moet het bilaterale karakter in de nota worden geïnterpreteerd.

Dan kom ik bij een paar uitwerkingen daarvan. Dit alles nog steeds in de schaduw van de Herijkingsnota. Ik noem in dit kader de samenwerking in Benelux-verband, die sinds een jaar in toenemende mate wordt geoptimaliseerd. België en Luxemburg zijn geestverwanten. Duitsland hoort daar, op een andere manier, ook bij. Het belang van nauwe samenwerking met Duitsland wordt al geruime tijd onderkend. Dat is ten tijde van het vorige kabinet al begonnen. Wij gaan op die ingeslagen weg verder. Ik meen dat ik inmiddels mag beweren dat de verhouding tussen Duitsland en Nederland het afgelopen jaar enorm is bijgetrokken. Wij zullen als Benelux – ik heb dat al eerder gezegd – de geopolitieke situatie waarin wij verkeren en de kracht die wij daarin kunnen ontwikkelen, meer moeten uitbuiten in de contacten met Frankrijk en Duitsland. De regering heeft dan ook sinds haar aantreden de opvatting gehuldigd dat het van groot belang is dat Nederland een continue dialoog heeft met Parijs. Dat moet niet alleen het geval zijn vanwege het feit dat wij ten opzichte van het Franse denken in buitenlandspolitiek opzicht een achterstand hebben opgelopen – de discussie tussen Nederland en Frankrijk is eigenlijk enigszins verstomd na De Gaulle en Luns – maar ook met name vanwege het element van de Frans-Duitse samenwerking.

Het lijkt mij goed als ik de benadering van het kabinet weergeef van de noodzaak dat Nederland zich ook op Frankrijk richt, al is het maar om aan te geven dat de culinaire en culturele tradities van Frankrijk daarbij weliswaar een grote, maar toch niet doorslaggevende rol spelen in mijn leven, zoals een geachte afgevaardigde voor mogelijk heeft gehouden.

De heer Bukman (CDA):

Ik wil de heer Van Mierlo nog een vraag stellen, omdat zijn betoog over de Benelux in relatie tot zijn betoog over de relatie met Frankrijk en Duitsland voor mij niet duidelijk maakt in welke volgorde hij discussies wil voeren. Hij zegt dat wij met de buren aan de slag moeten in Benelux-verband en dat wij ook met Duitsland en Frankrijk aan de slag moeten. In het antwoord op vraag 30 zegt hij: wij moeten als Benelux aan de slag binnen de Europese Unie. Moeten wij dan ook als Benelux aan de slag met Frankrijk en met Duitsland of moet dit alleen in Unie-verband.

Minister Van Mierlo:

Het één hangt samen met het ander. De Benelux-landen verkeren met name ten opzichte van Frankrijk en Duitsland in een bepaalde geografische positie.

De heer Bukman (CDA):

Zij maken deel uit van dezelfde oksel, waar u het zo graag over heeft.

Minister Van Mierlo:

Dat woord wilde ik nu juist vermijden. Ik heb gemerkt dat het enige tegenstand oproept. Het is nu uit uw mond gekomen.

De heer Bukman (CDA):

De okseldiertjes van Europa.

Minister Van Mierlo:

Je kunt niet ontkennen dat de Benelux in ieder geval geografisch gezien aanligt tegen wat sommigen de Frans-Duitse as noemen en wat ik zou willen betitelen als het Frans-Duitse krachtenveld. Dat is een realiteit die zowel ten goede als ten kwade voor Europa kan werken. Ik vind dat de Benelux moet proberen om dat krachtenveld te beïnvloeden. Nederland moet dat ook afzonderlijk doen, maar wij moeten ons sterker maken als wij merken dat België en Luxemburg hetzelfde gevoel hebben en in toenemende mate lijkt het daarop. Ik zie het ook als een belangrijk element in de Europese Unie. Dan zijn het dus de vijf landen die, zonder dat ik daar iets speciaals mee bedoel, ook genoemd worden in het Schauble-rapport. Het ligt geografisch. Het is ook niet voor niets dat de Europese Unie daar is begonnen. Dat waren indertijd die vijf landen en Italië. Daar gebeurt dus iets, daar ligt een kern.

Wij moeten naar ons gevoel dus niet alleen op die as gaan zitten, zoals dat dan gezegd wordt. Dan denk je immers dat het iets heel concreets is, dat het heel vast is, maar dat is het niet. Maar je moet wel de polen van dat krachtenveld – Frankrijk en Duitsland – zoveel mogelijk bilateraal en als het kan met de Benelux beïnvloeden om een zo groot mogelijke invloed uit te oefenen op die merkwaardige verbinding die er tussen Bonn en Parijs bestaat.

De heer Boogaard (groep-Nijpels):

Voorzitter! Acht de minister de Fransen als partner voldoende betrouwbaar ten opzichte van Engeland? Is het Verenigd Koninkrijk niet een meer betrouwbare partner dan Frankrijk gezien de kernproeven en de afwijzing van alle internationale protesten?

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! Het meest beleefde antwoord in de richting van het buitenland is dat wij waarschijnlijk allemaal op onze verschillende dossiers een graad van onbetrouwbaarheid hebben en dat dat volstrekt inwisselbaar is ten opzichte van elkaar. Ik doe geen uitspraak over de vraag of Engeland meer betrouwbaar is dan Frankrijk. Wij hebben als uitgangspunt dat het voor ons gewoon betrouwbare partners zijn, ook al hebben wij kritiek op een bepaalde gedragswijze van een van de landen op een bepaald punt.

De heer Bukman (CDA):

Wij hebben allemaal onze fouten, dat is helder. Maar in de buitenlandse politiek is het naar mijn mening beter om te kijken of je de positieve punten kunt gebruiken. Dat is beter dan het uitgangspunt dat wij allemaal zo onze punten hebben waarin wij naar anderen toe niet aardig zijn enzovoorts, en dat je die dan maar tegen elkaar moet wegstrepen. Ik zou het beter vinden om aan de andere kant te beginnen en te kijken waar je elkaar op positieve punten kunt bijstaan. Dat lijkt mij, buitenlandspolitiek gezien, constructiever dan de exercitie die de minister zojuist uitvoerde.

Minister Van Mierlo:

Mijnheer de voorzitter! Het was meer een antwoord op een gestelde vraag. De vraag was naar de onbetrouwbaarheid, niet naar de betrouwbaarheid. Ik ben begonnen met te zeggen dat de betrouwbaarheid voor mij het uitgangspunt naar alle landen toe is. De punten waarop het dan onbetrouwbaar is, kun je tegen elkaar wegstrepen.

De heer Hessing (VVD):

Voorzitter! Er zijn behalve Duitsland en Frankrijk natuurlijk nog andere belangrijke Europese landen. De heer Boogaard meldde het al. Ik noem met name Engeland. De Europese Unie neemt in ons denken vaak een erg grote plaats in. Bij minister Van Mierlo was dat zojuist ook het geval. Maar gelukkig is de wereld groter. Zeker voor onze andere internationale relaties is ook Engeland een heel belangrijke factor. Dat is Engeland uiteraard binnen de Unie, juist om dat land mee te krijgen, maar eveneens in ons atlantische of in ons multilaterale denken. Ik zou het dus eigenlijk evenwichtiger vinden als het kabinet zou zeggen dat wij zeer sterke bilaterale relaties onderhouden met al onze directe buren. Daar is het Verenigd Koninkrijk er uiteraard ook een van. Mondiaal gezien zou Nederland veel beter via zijn bilaterale contacten invloed kunnen uitoefenen.

Minister Van Mierlo:

Ik wijs de heer Hessing op de stukken. Daarin vindt hij de volmondige erkenning van bilaterale belangen. Daarin staat dat dit allemaal niet betekent, dat het bilaterale belang van bijvoorbeeld het Verenigd Koninkrijk voor Nederland minder zou zijn geworden. Integendeel, als wij vinden dat invloed op het Frans-Duitse krachtenveld door ons moet worden uitgeoefend, dan hebben wij er belang bij om voortdurend te laten zien dat wij ook zeer goede betrekkingen met het Verenigd Koninkrijk hebben. Dat is een kwestie van invloedspel. Ik ben het dus geheel met de heer Hessing eens.

Voorzitter! Een ander punt dat voortvloeit uit de Herijkingsnota is de kwestie van de mensenrechten.

De heer Bukman heeft gezegd dat het in het buitenlands beleid niet alleen gaat om het nationaal belang in enge zin, maar ook om het nationaal belang in brede zin. Hij heeft daarover gesproken op een manier waar de regering zich zeer in kan vinden. Dat is misschien wel omdat hij hier de woorden van de regering tot de zijne maakte; dus ook zaken als ecologische duurzaamheid, armoedebestrijding en een internationale rechtsorde waarin de mensenrechten gerespecteerd worden.

De nota stelt ook dat het buitenlands beleid uitdrukking geeft aan waarden waar wij als samenleving aan hechten, de mensenrechten voorop. Dat is, lijkt mij, duidelijke taal en de stelling dat de nota in het teken staat van het naakte eigenbelang, zoals door de geachte afgevaardigde Sipkes naar voren is gebracht, is werkelijk niet houdbaar. Het is trouwens opvallend dat de tegenstelling tussen het eigenbelang en de solidariteit in beider opzicht met naaktheid naar voren is gebracht.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ik bestrijd dat die stelling niet houdbaar is, maar daar komen wij op 4 december uitvoerig op terug.

Minister Van Mierlo:

Zeer goed.

Tegen de heer Hessing – die zei: "minder dominee, meer koopman" – zeg ik: "minder dominee" uit het oogpunt van scheiding van kerk en staat is prima, maar als symbool voor opkomen voor recht en sociale rechtvaardigheid in de wereld zeg ik "nee". Maakt u zich geen illusies: het zit 'm niet zozeer in de Herijkingsnota; het zit in onze ziel gebakken: de dominee en de koopman. Geen hond krijgt ze beiden of een van beiden de deur uit en zo hoort het ook.

In de nota staat expliciet dat de regering zich "onverminderd" zal inzetten voor de mensenrechten. Dat woordje is bewust gekozen. De uitgangspunten van de nota uit 1979 over de mensenrechten blijven overeind. Men zal er begrip voor hebben dat wij niet alles uit die eerdere nota herhaald hebben, maar wij hadden er misschien toch goed aan gedaan om achter dat woordje "onverminderd" toe te voegen: "en hopelijk effectiever". Wij willen immers proberen om de mensenrechten een meer geïntegreerde plaats in het beleid te geven en dat zal de effectiviteit ten goede moeten komen.

De heer Van den Bos (D66):

Ik krijg nu toch een beetje het gevoel dat het onderwerp van vandaag verandert. Wij zouden vandaag over de begroting spreken en het gaat nu eigenlijk over de Herijkingsnota. De minister citeert daaruit. Mijn voorstel zou toch zijn om de discussie over de nota en over de tekst van de nota op 4 december te houden.

De voorzitter:

Ik geloof dat deze interruptie nu niet direct aan de orde is. De minister antwoordt de leden die gisteren vragen hebben gesteld en opmerkingen hebben gemaakt. De antwoorden en vragen lopen uiteen. Sommige hebben zijdelings of directer betrekking op de Herijkingsnota. Ieder lid weet dat wij later uitvoerig over die nota praten. Het is aan de minister om de leden te beantwoorden en het is niet aan de leden om te verhinderen dat collega's antwoorden krijgen. Ik houd het punt wel in de gaten, maar wij moeten de minister nu eerst de gelegenheid geven om te antwoorden. Het woord is aan de minister.

Minister Van Mierlo:

Dank u wel. Ook ik was van mening dat ik de Kamer bediende ten aanzien van opmerkingen die gemaakt zijn, maar ik kan mij voorstellen dat wij niet alles dubbelop gaan doen. Ik zal dus een klein gedeelte van het volgende dat ik had opgeschreven, bewaren als verrassing voor het debat over de Herijkingsnota, tenzij iemand protesteert, want dan doe ik het alsnog.

De heer Hessing heeft opgemerkt – nog één keer moet het woord vallen – dat de nieuwe organisatorische opzet, zoals deze zal voortvloeien uit de Herijkingsnota, een goed moment lijkt voor een nieuwe voortgangsnotitie over het mensenrechtenbeleid. Ik neem aan dat ik daar iets over mag zeggen. Ik ben het daarmee eens. De ontwikkelingen die zich hebben voorgedaan sedert de laatste voortgangsnotitie van 1991, de nieuwe verworvenheden en de veranderde contexten zullen in de gevraagde notitie uiteen worden gezet. De Kamer krijgt de notitie. Ik vraag mij alleen af of het niet verstandig is om die notitie pas te maken als wij klaar zijn met de inrichting van de regionale directies waarin het mensenrechtenbeleid georganiseerd wordt. Dat zou betekenen dat die notitie niet volgend jaar, maar in het begin van het jaar daarop klaar is. Dan kunnen wij ook vanuit onze nieuwe situatie een wat meer prompte beleidsreactie geven. De notitie kan echter op zichzelf, inhoudelijk gezien, ook volgend jaar al klaar zijn.

De heer Hessing (VVD):

Ik wil pleiten voor de laatste suggestie van de minister. Uitstel is geen goede zaak. Daarnaast geeft de minister zelf in zijn memorie van toelichting aan dat hij vooral...

De voorzitter:

Ik wil u onderbreken. U heeft een tweede termijn. Ieder antwoord van de minister kan reden zijn om opnieuw vragen te stellen. Daarvoor is de tweede termijn bedoeld.

Minister Van Mierlo:

Ik heb het begrepen. Als de heer Hessing denkt dat de situatie dusdanig dringend is dat wij beter geen jaar kunnen wachten, dan zal ik ernaar streven om de notitie volgend jaar klaar te laten zijn.

De heer Hessing (VVD):

Dat is ook consistent met wat de minister zelf in de memorie van toelichting heeft geschreven.

Minister Van Mierlo:

Het jaartal op zichzelf zou niet op inconsistentie wijzen.

De heer Hessing (VVD):

Het uitstellen van het thematisch uitwerken tot na een reorganisatie waarvan wij nog maar moeten zien wat ervan komt, lijkt mij niet wijs. Ik begrijp echter dat de minister mij wil volgen in het idee om binnenkort met de notitie te komen.

Minister Van Mierlo:

Dat wil ik proberen.

De heer Hessing (VVD):

Dank u, mijnheer de voorzitter!

Minister Van Mierlo:

Door veel kamerleden zijn vragen gesteld over de hervorming van de Verenigde Naties, de financiële crisis van de VN en de Nederlandse positie daarin. Ook tijdens de viering van 50 jaar Verenigde Naties hebben veel regeringsleiders de noodzaak tot hervorming en verbetering van de financiële positie van de VN onderkend en hun steun toegezegd. Thans is het noodzaak om deze morele steun te vertalen in concrete initiatieven. Er is reden om aan te nemen dat het stadium van de lippendienst is gepasseerd. De verklaringen en de acute financiële nood hebben de bereidheid tot daden versterkt. Althans, dat hoop ik. Ik ben zelf tijdens mijn verblijf in New York onder de indruk geraakt van de buitengewoon slechte toestand waarin de VN verkeert.

Wat de hervormingen betreft is er gesproken van een conferentie in 1998. De heer Hessing heeft zich afgevraagd of dat niet veel te laat is. Wel, de hervormingen zijn zo belangrijk dat ik ze liever vandaag dan morgen uitgevoerd zou willen zien. De zaak is echter zo ingewikkeld, er moet consensus gevormd worden met zoveel mensen en de zaak ligt zo gevoelig, dat ik zal juichen als het ons lukt om in 1998 een afrondende conferentie te houden en de VN daarmee hervormd is.

Belangrijk kan de rol worden van de Carlsson-groep, die krachtig door Nederland wordt gesteund. Deze groep bestaat uit de zestien regeringsleiders. Nederland neemt er aan deel met de premier. De groep heeft tot doel om een politieke impuls tot hervorming af te blijven geven. De zwakte van de groep is dat er in de boezem van de groep zeer veel tegenstellingen leven over de richting van de hervormingen. De groep bestaat echter uit mensen die allemaal vinden dat het zo niet langer kan doorgaan. Besloten is daarom om de groep te laten opereren als een soort van permanente pressie en niet als een monolitisch forum met één gedachtengang over de hervormingen.

Een aantal kamerleden heeft gevraagd om een korte notitie over het Nederlandse beleid ter zake, waarin ook nader zal worden ingegaan op de kerntaken.

De heer Valk (PvdA):

Ziet de minister bij de hervormingen van de Verenigde Naties ook een rol weggelegd voor de Europese Unie? Kan de Europese Unie niet helpen om te komen tot één standpunt, zodat op die manier ook wat meer druk achter de hervormingen gezet kan worden?

Minister Van Mierlo:

Ik aarzel bij de vraag of de Europese Unie het pressiemiddel bij uitstek kan zijn. Binnen de Europese Unie ligt bijvoorbeeld het probleem van Frankrijk en Engeland als permanente leden van de Veiligheidsraad van de Verenigde Naties. In antwoord op de vraag van mevrouw Sipkes wil ik nu al zeggen dat ik het veel logischer vind als, bijvoorbeeld, Europa met één persoon namens de Europese Unie zou deelnemen aan de Veiligheidsraad. De heer Kinkel, de Duitse minister van buitenlandse zaken, heeft eens gewaagd om dat voor te stellen en dat heeft hij geweten. Frankrijk en Engeland willen op dit punt absoluut van geen wijken weten. Men kan tegenwerpen dat dit voorbeeld misschien niet opgaat voor andere terreinen, maar de dingen hangen samen. Ik weet het niet. Het lijkt mij op dit ogenblik het beste om ons zo effectief mogelijk over de hele wereld te groeperen ten aanzien van de hervormingen die tot stand moeten komen, maar ik acht het niet uitgesloten dat wij daar binnen de Europese Unie toch nog een keer een gesprek over krijgen. In ieder geval eist het Verdrag van Maastricht van de leden van de permanente Veiligheidsraad, dat zij de standpunten en belangen van de Europese Unie in de Veiligheidsraad dienen. Dat gebeurt niet altijd en dat is een probleem. Bijvoorbeeld met de VN-brigade hebben wij niet geprobeerd om het begin te maken binnen de Unie, want het is beter om een gespreide opzet na te streven, die daarna zichzelf groter maakt. Dit geldt misschien ook voor de hervormingen.

Het verzoek om een korte notitie zal ik zeker inwilligen en ik stel voor die in de eerste helft van het volgende jaar aan de Kamer te doen toekomen. Die notitie zal inhoudelijk ingaan op de vraag wat naar ons gevoel kerntaken zijn en op een aantal organisatorische consequenties, die wij dan hervormingen noemen. Het internationale leven herijkt, zal ik maar zeggen.

De heer Hessing (VVD):

Ik breng graag een kleine aanscherping aan. De minister heeft het over de eerste helft van volgend jaar. Ik vrees een beetje dat wij hetzelfde risico lopen als nu met de Herijkingsnota, namelijk dat wij pas na de zomer over die notitie kunnen discussiëren. Kunnen wij niet afspreken dat de minister dit produkt in het eerste kwartaal aflevert, zodat de Kamer er in ieder geval nog voor de zomer over kan spreken?

Minister Van Mierlo:

Misschien is de heer Hessing vergeten dat de Herijkingsnota precies op het geannonceerde tijdstip is verschenen.

De heer Hessing (VVD):

Ik bedoel het niet negatief, maar het kabinet had de zomer nodig om er onderling nog over te spreken.

Minister Van Mierlo:

Maar dat hoeft bij deze notitie niet. Ik zal proberen de notitie in de eerste helft van volgend jaar gereed te hebben. Het departement van Buitenlandse Zaken heeft in één jaar tijd vijf nota's geproduceerd en moet zich voorbereiden op de trojka. Ik moet erop wijzen dat in de twee jaar die eraan voorafgingen er één nota is verschenen en dat departementen een beperkte capaciteit voor het produceren van nota's hebben. Als ik zeg dat ik mijn uiterste best zal doen om die notitie in de eerste helft van volgend jaar klaar te krijgen, weet ik dat de ambtenaren op de banken achterin in elkaar krimpen.

De heer Hessing (VVD):

Ik bedoel het niet onaardig, dus u hoeft ook niet zo onaardig terug te doen. Kunnen wij afspreken dat wij de notitie ruim voor de zomer bespreken? Ik heb de indruk dat wij het daarover eens zijn.

Minister Van Mierlo:

Ja, ruim voor de zomer, tenminste, als de zomer volgend jaar in de tweede helft begint – wat ik niet hoop – dan zal het ruim voor de zomer zijn.

Voorzitter! De heer Van Middelkoop vraagt naar de VN-brigade en de heer Van den Doel spreekt uit dat hij het geen urgent idee vindt. Welnu, ik zal proberen hem geleidelijk – wij nemen er de tijd voor – te overtuigen van ten minste het actuele nut van stappen in die richting. Tijdens het debat met de vaste commissies voor Buitenlandse Zaken en voor Ontwikkelingssamenwerking over crisishaarden in Afrika, heb ik de Kamer een brief toegezegd over het Nederlands-Canadese initiatief om een ministeriële bijeenkomst te beleggen over de snelle-reactiecapaciteit van de VN. In deze brief zal ik nader ingaan op de stand van zaken met betrekking tot de permanente VN-brigade. Met betrekking tot de bezwaren van lord Owen tegen rechtstreekse recrutering door de VN, waar de heer Van Middelkoop over sprak, verwijs ik naar de studie over een permanente VN-brigade, die in april 1995 is afgerond en die ik aan de Kamer heb aangeboden. Hierin staat dat de VN-lidstaten bij die recrutering een bemiddelende rol dienen te spelen om opnamen van ongewenste elementen te voorkomen.

De heer Van den Doel (VVD):

De kern van de boodschap van lord Owen, waaraan collega Van Middelkoop gisteren nog refereerde, is de volgende. Op het moment dat je een VN-brigade rechtstreeks recruteert, dus als VN-personeel in dienst neemt, wordt daarmee een soort vrijbrief gegeven aan de landen van de Veiligheidsraad om hun verantwoordelijkheid niet te nemen. Dat is een heel essentieel punt. Mijn fractie is namelijk van mening dat, op het moment dat de landen van de Veiligheidsraad besluiten om in te grijpen, zij dan ook bereid zijn om daarvoor middelen ter beschikking te stellen. Als zij niet willen dat er ingegrepen wordt, zullen zij daarvoor ook geen middelen ter beschikking willen stellen.

Minister Van Mierlo:

Ik zal u uitvoerig informeren over de laatste stand van zaken. U bent al ten dele daarover geïnformeerd. Anders moeten wij hierover zum Grunde debatteren. De Veiligheidsraad neemt zijn beslissingen overigens wel heel vaak in situaties waarin die zelf geen verantwoordelijkheid voor de uitvoering draagt.

De essentie van de VN-brigade is dat er op het moment dat de conclusie getrokken wordt dat er een groot gevaar dreigt, onmiddellijk zo'n brigade is. Dit heeft alleen maar te maken met een argument van snelheid. Het is ook niet gebonden aan alle mogelijke politieke verwikkelingen die de parlementaire besluitvorming in de verschillende landen kunnen beïnvloeden om ter plaatse te kunnen zijn. Ik denk aan Rwanda. Toch vraag ik u om met dit debat te wachten totdat het geheel aan de orde kan zijn. Anders wordt er fragmentarisch gedebatteerd. En daar is het idee weer te goed voor.

Voorzitter! Op het ogenblik richt de discussie zich vooral op voorstellen die op kortere termijn geïmplementeerd kunnen worden. Ik noem bijvoorbeeld de Canadese gedachte voor een permanent militair VN-hoofdkwartier op operationeel niveau. Ik noem ook het Deense initiatief voor de oprichting van een multi-national standby forces high readiness brigade. In de eerder aangekondigde brief aan de Kamer zullen de minister van Defensie en ik daar nader op ingaan. Het zijn allemaal voorstellen die in de richting van het Nederlandse initiatief gaan.

De heer Valk heeft voorgesteld om een VN-wapendepot op te zetten. Over het opzetten van militaire VN-depots voor vredesoperaties wordt al geruime tijd gediscussieerd. Die discussies resulteerden het afgelopen jaar in het opzetten van een militair VN-depot bij de Italiaanse plaats Brindisi, waar VN-transportmiddelen zijn opgeslagen. Maar de opslag van wapens staat niet ter discussie. Elke nationale militaire eenheid wordt opgeleid en getraind voor het gebruik van eigen wapensystemen. Het lijkt voorshands te kostbaar en te onpraktisch om alle mogelijke wapensystemen voor Derde-Wereldlanden in opslag te houden en te onderhouden, daar waarschijnlijk het gebruik daarvan niet bij die landen bekend is. Als er een modus gevonden kan worden die die bezwaren wegneemt, is het een aardig idee. Maar het is niet zo eenvoudig om het te verwezenlijken.

De heer Valk (PvdA):

Ik vraag de minister toch om dit idee uit te werken in zijn nadere brief over de VN-brigade en daarbij op de bezwaren in te gaan. Maar onderkent de minister ook niet dat, wat wij ook hebben gezien in het kader van voormalig Joegoslavië, een aantal landen die aan de vredesoperatie wilden deelnemen niet over de middelen beschikten en die van andere landen moesten krijgen? Zou dat probleem daar ook niet mee bestreden kunnen worden?

Minister Van Mierlo:

Het probleem dat onder deze oplossing ligt, is heel belangrijk. Ik beloof de heer Valk dat wij daar aandacht aan zullen besteden. Misschien kunnen wij bezien of er een mogelijkheid is om in zijn richting de bezwaren die eraan kleven, weg te nemen.

De heer Van den Doel (VVD):

Begrijp ik hieruit dat de minister afstand neemt van een van de belangrijkste uitgangspunten van de secretaris-generaal van de VN, de heer Boutros Ghali, die ook in zijn agenda for peace heeft gezegd dat de VN duidelijke richtlijnen, criteria en eisen moet stellen aan eenheden die zich aanmelden? Als de minister dat uitgangspunt loslaat, komen wij in een heel schimmig gebied terecht. Het idee van de heer Valk heb ik gisteren al bestreden. Het is onwerkbaar. Nogmaals, als landen eenheden aanmelden voor vredesoperaties, moeten zij vooraf aan bepaalde eisen voldoen. Wij moeten niet, zoals in het voormalige Joegoslavië, eenheden accepteren die in korte broek en zonder verdere uitrusting of bewapening aan komen zetten.

De heer Valk (PvdA):

Ik heb in het voormalige Joegoslavië ook Nederlandse militairen in korte broek zien lopen. Maar los gezien van die wat badinerende opmerking denk ik dat het van groot belang is dat er zoveel mogelijk landen kunnen deelnemen, wil de VN zijn opdracht op dit gebied kunnen vervullen. Er zijn inderdaad landen die niet beschikken over de financiële middelen om op dit gebied voldoende toegerust te zijn. Juist daarom zouden initiatieven van de VN om hieraan tegemoet te komen juist heel goed en lovenswaardig zijn. Dit in antwoord op de opmerking van de heer Van den Doel.

Minister Van Mierlo:

Ik ben de heer Valk dankbaar voor het feit dat hij het belang ziet dat landen die geacht worden om deel te nemen aan vredesoperaties, over het materieel moeten kunnen beschikken om dat te doen. Ik was overigens helemaal niet van plan om uitgangspunten van de secretaris-generaal hiermee los te laten. Ik ben begonnen met te zeggen dat ik voorshands bezwaren zie tegen precies deze geformuleerde oplossing. Ik ben wel geheel bereid om het onderliggende probleem te bestuderen. Het gaat namelijk om datgene wat de heer Valk aan de orde heeft gesteld. Vervolgens wil ik kijken of onder de mogelijke oplossingen ook deze zit. Het is toch niet zo dat wij niet eens meer mogen kijken naar ideeën als er op het eerste gezicht nogal wat bezwaren aan kleven?

De heer Bukman (CDA):

Ik krijg de indruk dat de minister nu een andere cluster bij de kop wil pakken. Toch wil ik nog iets zeggen over de VN. Ik heb gisteren opgemerkt dat de grote conferenties, waar wij veel kritiek op gehad hebben, wellicht toch de meest effectieve activiteiten geweest zijn. Krijgen wij daar ruim vóór de komende zomer antwoord op of kan de minister er nu al op ingaan? Ik zou het namelijk vervelend vinden als pas in 1998, in het kader van de reorganisatie, hierover verder gesproken zou worden, terwijl je nu iets effectiefs bij de hand hebt waarmee je direct door kunt gaan. Ik heb ter zake een paar suggesties gedaan.

Minister Van Mierlo:

Het was de bedoeling dat ik daar nu op inging, maar op een of andere manier is het weggevallen uit mijn tekst. Het is iets wat ik al een keer naar voren heb gebracht. In een algemeen overleg – misschien heeft de heer Bukman het zelf wel voorgezeten – heb ik naar voren gebracht dat de VN juist in zijn grote conferenties op zijn effectiefst is. Ik verzet mij dan ook tegen de opvatting van degenen die vinden dat het maar eens afgelopen moet zijn met die grote conferenties. De grote conferenties spelen een beslissende rol in het geven van infrastructuur aan mondiaal gedachtengoed. Het is waar dat daarna de vraag komt hoe wij dat implementeren. Maar zelfs als je daar moeite mee hebt, dus zelfs als het niet zo eenvoudig is om de conclusies te implementeren, ligt het grote gewicht in het op een dwingende wijze zichtbaar maken van het vraagstuk en in het daarmee voor het blok zetten van regeringen. Of je nu kijkt naar Kaïro, Peking, Rio de Janeiro of Kopenhagen, je ziet steeds weer dat dit het geval is. Ik ben het dus geheel daarmee eens.

De heer Bukman (CDA):

Maar dan moeten wij daar ook mee doorgaan. Ik heb een paar suggesties gedaan. Ik wil u niet vragen of u het daarmee eens bent, maar het is een effectief middel en dus moeten wij dat middel blijven gebruiken, ook als wij over andere zaken wereldwijd nog geen eenstemmigheid hebben.

Minister Van Mierlo:

Ik ben het daarmee eens.

De heer Bukman (CDA):

Ik heb de voedselzekerheid genoemd en ik heb de problematiek van de migratiestromen genoemd.

Minister Van Mierlo:

Ik denk dat op beide onderwerpen minister Pronk straks als het ware effectiever in kan gaan, maar ik ben het er als politieke visie totaal mee eens.

Voorzitter! Ik kom dan nu toch tot de veiligheidsproblematiek: eerst even over alles wat samenhangt met WEU en EU, en vervolgens de NAVO. Het Europese Unie-verdrag voorziet op termijn – het staat erin – de ontwikkeling van een gemeenschappelijk defensiebeleid. Of u nu hoog of laag springt: dat staat erin. De regering heeft in haar tweede IGC-nota aangegeven tijdens de IGC van 1996 stappen te willen zetten in de richting van een opgaan van de Westeuropese Unie in de Europese Unie. Zeer voorzichtig dus, en wel omdat wij van mening zijn dat alleen op die manier een werkelijk samenhangend Europees buitenlands, veiligheids- en defensiebeleid tot stand kan komen. Dat het er moet komen, staat al in het verdrag.

Een tweede uitgangspunt is dat wij absoluut willen vasthouden aan de NAVO en dat de uitvoering van de collectieve verdedigingstaak vanzelfsprekend, voor ons, bij de NAVO blijft.

Die twee uitgangspunten moet je in het hoofd houden. Het betekent dat het Europese defensiebeleid dat wij krachtens verdrag moeten opbouwen, in de NAVO moet worden ingebracht. Dat is de kern van de zaak. In dat proces van eerst het opbouwen in de Europese Unie en het dan inbrengen in de NAVO, is de Westeuropese Unie bij uitstek het transportmiddel. Dat is ook logisch en het is onontkoombaar, als je tenminste beide uitgangspunten, het verdrag en je opvattingen over de NAVO, tegelijk wilt dienen.

Dat is dan ook in feite het antwoord op de kern van de vraag van de heer Van den Doel. Hij vroeg hoe de integratie van de WEU in de Europese Unie zich verhoudt tot de wens om de Verenigde Staten betrokken te houden bij de Europese veiligheid. Ook de heer Bukman heeft vragen gesteld over deze kwestie. De integratie van de Westeuropese Unie in de Europese Unie heeft tot doel een samenhangend en slagvaardig gemeenschappelijk veiligheids- en defensiebeleid te ontwikkelen in de Europese Unie en daarmee de Europese defensiecomponent in de NAVO te versterken, zo zeg ik, want in zekere zin is het er al, maar gefragmentariseerd in de landen. Wij hebben nooit die conceptie verwerkelijkt gekregen, waarvan in het begin van de NAVO sprake is geweest: een verdrag tussen twee continenten.

De Verenigde Staten verwelkomen de ontwikkeling van een krachtiger Europese veiligheids- en defensie-identiteit. Het is van belang om dat vast te stellen, omdat voortdurend de misvatting wordt "gekoesterd" dat dit zo tegen de schenen van de Verenigde Staten botst. Dat is niet waar. Het is natuurlijk essentieel dat de Verenigde Staten via de NAVO betrokken blijven bij de veiligheid van Europa. Bij een integratie van de Westeuropese Unie in de Europese Unie zullen de afspraken over gebruikmaking door de WEU van NAVO-middelen bij de uitvoering van Petersberg-taken dienen te worden vernieuwd. Daarvoor zal een directe band tussen de Europese Unie en de NAVO moeten worden gecreëerd. Daarom moeten de besprekingen in de IGC over defensie-aangelegenheden gepaard gaan met nauwe consultaties met de Verenigde Staten. Het is overigens niet realistisch te verwachten dat al bij deze IGC de WEU zal opgaan in de Europese Unie. Er zal aangestuurd worden op een geleidelijk proces van integratie, althans als wij daarover overeenstemming bereiken. De Petersberg-taken zijn in dit proces, deze transitie, een belangrijk middel. Dat geldt niet voor artikel V, de bijstandverplichting. Het moet heel duidelijk blijven dat die alleen in de NAVO is gegarandeerd. Het garanderen van territoriale integriteit tegen agressie is en blijft een zaak van de NAVO.

Overigens moet men zich ook realiseren dat het veel gedachtenwisselingen op papier betreft. Ook zonder een formele garantie zullen bij voortzetting van het Europese integratieproces de solidariteit binnen de Europese Unie en de gezamenlijke verantwoordelijkheid voor elkaars veiligheid natuurlijk toenemen. Het zou idioot zijn om te bedenken dat wij in een totaal geïntegreerd verband met elkaar zaken doen en allerlei belangrijke dingen regelen en vervolgens rustig toezien hoe een land of een deel van onze gemeenschap ineens wordt aangevallen, bezet of veroverd. Het gaat over de garantie. Garantie is er alleen als je lid bent en recht hebt op artikel V. Maar natuurlijk ontwikkelt zich een werkelijkheid, helemaal los van die garantie, waarin uiteindelijk wordt beslist over wat er wel en niet gebeurt. Dus wij moeten het een beetje relativeren.

De heer Van den Doel vroeg hoe een WEU eruit ziet die niet in de Europese Unie opgaat. Als de IGC niet besluit tot integratie van de WEU in de Europese Unie, dan zal de WEU vooralsnog als autonome organisatie blijven bestaan. De zowel door de Europese Unie als door de Verenigde Staten gewenste grotere inbreng en verantwoordelijkheid van Europa op het gebied van defensie zal dan vorm gegeven moeten worden in de WEU. De regering is er geen voorstander van dat de WEU daartoe een geheel eigen militaire capaciteit ontwikkelt. Het principe van "double hatting" blijft vooropstaan. Mede via het CJTF-concept zal de WEU gebruik moeten kunnen maken van NAVO-middelen. Uiteraard zal ook in deze situatie de samenwerking tussen de Europese Unie en de WEU kunnen groeien, zij het dat het moeilijker en gebrekkiger zal gaan. Met name op het gebied van conflictpreventie en crisisbeheersing zal gezien moeten worden of men op dat punt tussen EU en WEU verder komt.

De heer Van den Bos zei dat totale onafhankelijkheid van de Verenigde Staten niet nodig is, omdat wij anders zelf peperdure logistieke faciliteiten en inlichtingenfaciliteiten moeten aanschaffen. De regering is van mening dat de WEU, ook om een kostbare duplicatie van middelen te voorkomen, gebruik moet blijven maken van NAVO-middelen. Totale onafhankelijkheid van de NAVO is daarom ook geen doelstelling, ook niet voor de langere termijn. Wel acht de regering het van groot belang dat het CJTF-concept snel wordt uitgewerkt zodat de WEU, met gebruikmaking van NAVO-middelen, zelfstandig zal kunnen opereren.

De heer Bukman wees erop dat er vele vormen van neutraliteit bestaan en dat de neutrale landen hier niet zomaar van zullen afzien.

De heer Van den Bos (D66):

Voorzitter! In deze discussie wordt nogal eens gesuggereerd dat Europa wel stap voor stap een grotere mate van onafhankelijkheid van de Verenigde Staten zou kunnen ontwikkelen. Is de regering het daarmee eens?

Minister Van Mierlo:

Ten aanzien van artikel V niet.

De heer Van den Bos (D66):

Ik bedoel buiten artikel V om.

Minister Van Mierlo:

Als het verdrag bepaalt dat men een eigen veiligheids- en defensiecapaciteit moet hebben ter ondersteuning van het buitenlands beleid, dan betekent dat natuurlijk dat men veel meer een eigen weg kan gaan dan voorheen. Dat spreekt vanzelf. Het gaat echter om de manier waarop je werkt. Wij willen de essentiële, de territoriale verdediging van de landen van Europa met de Verenigde Staten gestalte geven. Dat blijven wij volhouden.

Voorzitter! Vervolgens wil ik iets zeggen over het onderwerp neutraliteit. Wat is mijn opvatting daarover? De neutraliteit krijgt haar betekenis in een spanningsveld, zeker in een spanningsveld met polen. De Koude Oorlog leverde destijds de ingrediënten. Bij het wegvallen daarvan verbleekte geleidelijk de betekenis van het begrip "neutraliteit". Tegenover wie ben je dan eigenlijk nog neutraal?

In de zogenaamde neutrale landen is men zich van deze verandering terdege bewust. Omdat de neutraliteit onderdeel is geworden van de nationale identiteit, vergt het slijtageproces van dit begrip tijd. Daarom is het in zekere zin goed te werken met tijdrovende integratieprocedures. Ik verwacht dat naarmate de neutrale landen, onder andere via de Petersberg-taken, meer worden betrokken bij een gemeenschappelijk defensiebeleid, bij hen geleidelijk een groter gemeenschappelijk defensiebewustzijn zal groeien en die neutraliteit als het ware zal eroderen.

De heer Bukman (CDA):

Voorzitter! Ik kan de minister hierin voor een deel volgen. Zijn analyse dat neutraliteit altijd een fall-out van polarisatie is, gaat wat ver. Voor Finland was neutraliteit een kwestie van zelfbehoud. Het wilde niet ingepikt worden door Rusland. Bij Oostenrijk was de neutraliteit opgedrongen in het kader van een vredesverdrag. In Zweden is er wel voor gekozen om tussen de verschillende blokken een onafhankelijke positie in te nemen, maar de Zwitsers kiezen alleen maar voor neutraliteit uit winstbejag. Men kan dus niet zeggen dat door de bipolaire wereld automatisch neutrale landen ontstonden. De neutraliteit van Nederland van voor de oorlog had ook weinig met bipolariteit te maken. De minister brengt alles nu onder dezelfde noemer. Ik vind dat niet wijs, maar ik ben met hem van mening dat het lang zal duren voordat bedoelde neutraliteitsgedachte niet meer bestaat.

Minister Van Mierlo:

Niet alleen de aspecten die u noemt gelden. U hebt misschien wel gelijk: er is ook de neutraliteit als zelfstandig cultuurgoed. Alleen, het begrip zegt niets meer als er geen blokken zijn. Voor neutraliteit is nodig: de mogelijkheid om je aan te sluiten bij een blok. Het wezen van een blok is dat het tegen een ander blok is. Daarom is dit nu een verwarrend woord. Ik noemde een belangrijk aspect en zei dat de betekenis van het woord erodeert. Ik denk in dit verband aan de positie van Oostenrijk. Met een oordeel over dit land wil ik overigens voorzichtig zijn, want zoiets nodigt uit tot tegenspraak. Ik heb echter niet de indruk dat de neutraliteit van Oostenrijk nog heel lang zal blijven bestaan. Dit punt is echter op dit moment niet zo belangrijk dat dit nader zou moeten worden gespecificeerd.

Ik wil nog één opmerking over deze kwestie maken. Vormen de Petersberg-taken de belangrijkste schakels tussen de WEU en de Europese Unie? De belangrijkste schakel tussen de Westeuropese Unie en de NAVO wordt gevormd door de CJTF's. Daarover hebben de heren Van den Doel en Van den Bos gesproken. Op hun opmerkingen op dit punt zal straks collega Voorhoeve nader ingaan.

Voorzitter! Bijna iedereen heeft gesproken over de uitbreiding van de NAVO. Zoals men weet, heeft de NAVO-top al in januari 1994 verklaard, dat uitbreiding van de NAVO wenselijk en verwachtbaar is. Een studie over het hoe en waarom van uitbreiding is enkele weken geleden gereedgekomen. Het is aan alle geïnteresseerde partnerlanden gepresenteerd. Op de bijeenkomst van de NAVO-raad in december zullen wij de studie en de eerste reacties van de partnerlanden evalueren. Het is van groot belang dat het proces geleidelijk en zo transparant mogelijk verloopt. Er is geen aanleiding tot overhaaste besluiten.

Met de uitbreiding van de NAVO wordt beoogd de veiligheidssituatie in Europa structureel te verbeteren en niet zozeer die van een bepaald land. Ik hecht eraan te stellen dat wij vooral elkaars veiligheidssituatie verbeteren. De uitbreiding is een onderdeel van de integratie van Midden- en Oosteuropese landen in de westerse structuren. Het gaat om landen die zich hebben gecommiteerd aan de beginselen van democratie en rechtsstaat. Zowel de Europese integratie als het transatlantische partnership zal door uitbreiding van de NAVO worden versterkt. Bovendien zal het integratieproces een stabiliserende invloed hebben op de hele pan-Europese regio. Ook landen die niet toetreden tot de NAVO zijn gebaat bij een grotere stabiliteit. Dit zijn vooronderstellingen.

Ten aanzien van het tempo van uitbreiding zijn er in de Kamer nuances. Ik zie geen vreselijke tegenstellingen tegenover elkaar staan, maar ik hoor wel nuances. De heer Valk zegt "zo snel mogelijk". De heer Van den Doel zegt "absoluut geen prioriteit". De heer Van den Bos pleit voor behoedzaamheid. Ik meen dat de heer Bukman dat ook doet: behoedzaamheid kleeft hem aan. Ik zie uitbreiding van de Europese Unie en de NAVO naar Midden-Europa als in principe parallelle processen. De Middeneuropese leden zoeken naar versterking van hun interne stabiliteit door economische en politieke integratie in de Europese Unie. Tegelijkertijd wensen zij hun externe veiligheid zeker te stellen door integratie in de Westeuropese Unie en de NAVO. Je kunt er ontzettend lang over praten, maar in principe zijn deze processen complementair. Dat betekent niet dat het een rigide koppeling moet zijn, dat je die koppeling van de tijdstippen van toetreding tot de genoemde organisaties letterlijk moet nemen. Omstandigheden en ontwikkelingen die je op dit moment niet kunt voorzien – bijna niets is te voorzien – kunnen die parallelliteit uit elkaar halen. Beter dan uit te gaan van gefixeerde blauwdrukken kun je zeggen dat de logica, de harmonie in principe een parallelle benadering vraagt, wetende dat de geschiedenis van de wereld het wel eens anders kan dicteren.

De heer Valk (PvdA):

Bedoelt de minister daarmee dat het lidmaatschap van de ene organisatie niet van het eventuele lidmaatschap van de andere organisatie afhankelijk wordt gesteld, dus dat men kan voorstellen dat het lidmaatschap van de NAVO sneller of langzamer wordt verkregen dan dat van de Europese Unie en dat niet wordt gezegd: alleen maar tegelijkertijd?

Minister Van Mierlo:

Ja, dat kan. Het lijkt mij überhaupt beter voor de conceptie van het denken, ook naar die landen toe, om voortdurend uit te gaan van een samenhang van die twee processen. Het meest waarschijnlijk is dat zij uiteindelijk allemaal op verschillende tijdstippen zullen aankomen. Voor de presentatie en ook voor de consistentie van het idee erachter is het echter beter dat in ieder geval wij ervan uitgaan dat het in harmonie gebeurt.

De heer Bukman (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Mag ik nog even terugkomen op een opmerking die de minister een paar minuten geleden heeft gemaakt over de uitbreiding van de NAVO als zodanig, even los van de vraag of dat parallel moet lopen met een lidmaatschap van de Europese Unie? Ik heb hem daarbij niet heel expliciet dingen horen zeggen over de houding van Rusland ter zake, maar misschien komt hij daar nog op.

Minister Van Mierlo:

Ik kom er nog op.

De heer Bukman (CDA):

Oké, dan wacht ik even.

Minister Van Mierlo:

De heer Van den Doel heeft gevraagd naar de mogelijkheden voor een geassocieerd NAVO-lidmaatschap voor de Midden- en Oosteuropese landen. Associatie met de NAVO is eigenlijk niet aan de orde. De collectieve verdedigingstaak van de NAVO verdraagt zich niet zo goed met de idee van verschillende klassen van lidmaatschap. Wel biedt het partnerschap voor vrede mogelijkheden voor samenwerking en dialoog, waardoor het partnerschap in sommige opzichten als een vorm van associatie gezien kan worden.

De heer Bukman (CDA):

Er is gisteren ook gesproken over een andere vorm, niet een geassocieerd lidmaatschap, maar een lidmaatschap onder bepaalde voorwaarden, bijvoorbeeld zonder de stationering van kernwapens of zonder Amerikaanse militairen. Dat is een soort B-lidmaatschap. De opinies van de verschillende coalitiepartners lopen nogal uiteen op dit punt. Ik vraag de minister meer expliciet om zijn opvatting hierover.

Minister Van Mierlo:

Ik heb daar nog geen definitieve opvatting over. Over het algemeen vind ik dat je, als je lid wordt van de NAVO, dat wordt met alle lusten en lasten en plichten en vervelende dingen vandien. Die deel je met andere NAVO-landen. Ik heb echter ook weinig zin om hierover gruwelijk doctrinair te zijn. Als er op een gegeven moment een oplossing kan worden gevonden waardoor de stabiliteit verhoogd wordt en waardoor niet overal kernwapens staan, die overigens een heel andere functie dan vroeger hebben, dan moet je daar open voor staan. In principe is het uitgangspunt echter dat NAVO-leden gelijk zijn.

De heer Valk (PvdA):

Een eventueel lidmaatschap van Middeneuropese landen zonder dat dat gelijk gepaard gaat met de stationering van kernwapens gericht op Rusland, zou ik niet direct willen betitelen als een B-lidmaatschap.

Minister Van Mierlo:

Dat hoeft ook niet. Nogmaals, het uitgangspunt is dat alle leden dezelfde risico's hebben. Als je echter voor een grotere stabiliteit een op zichzelf belangrijk iets gerealiseerd kunt krijgen door een aantal concessies op deelgebieden te doen, dan zou ik daar niet voor terugschrikken. Ik stel voor, die brug te bespreken op het moment dat wij ervoor staan.

Ik kom op de uitbreiding van de NAVO en Rusland. Het gaat hierbij om twee afzonderlijke dossiers, hoewel de politieke relatie evident is. Rusland is een grote mogendheid in Europa en zal dat ook blijven. Rusland moet daarom een volwaardige plaats krijgen binnen de Europese veiligheidsarchitectuur. Daarvoor is harmonie nodig. De uitbreiding van de NAVO mag die harmonie niet verstoren. Dat is noch in het belang van Rusland, noch in ons belang.

Een belangrijke aanzet voor die harmonie is gegeven door de aanvaarding door Rusland van de brede politieke dialoog en samenwerking met de NAVO, die voortbouwt op het partnerschap voor vrede. Dat gebeurde en marge van de NAVO-raad in Noordwijk in mei jongstleden. Ik zeg nog eens van hoe groot gewicht het is dat in de OVSE ruimte gemaakt wordt voor Russische desiderata. Nederland staat daar open voor. Dat hebben wij al verschillende malen duidelijk gemaakt. Het gaat om terreinen van gemeenschappelijk belang, zoals vredesoperaties, met mogelijkheden voor een wezenlijke dialoog en samenwerking, zonder Rusland daarmee een "droit de regard" te geven in interne aangelegenheden van de NAVO, zoals iedereen elkaar zo graag nazegt. Droit de regard wordt te pas en te onpas gebruikt om Russische invloed op Europese processen af te wijzen. Maar de vastberadenheid waarmee we het uitspreken, klinkt soms een tikkeltje arrogant, en voor wie nog beter luistert een beetje onzeker. We moeten er niet zo dik over doen. Rekening houden met Rusland is gewoon ook eigenbelang. Niks droit de regard, gewoon verstandig doen, stabilisatie nastreven, en daarin vastbesloten doen wat je moet doen.

De Russische Federatie maakt met de verkiezingen voor de Doema op 17 december a.s. en de presidentsverkiezingen in juni 1996 een kritische periode door. Hoewel de economische ontwikkeling een gunstige wending heeft genomen, onder meer door bedwinging van de inflatie, blijft de algemene sociaal-economische situatie labiel. Het democratiseringsproces is onderhevig aan ernstige spanningen. Er is dus alle reden voor Nederland, zowel internationaal als bilateraal een bijzondere inspanning te leveren om maatschappelijke structuren te helpen verbeteren, en Rusland waar mogelijk te betrekken bij Westerse samenwerking en overleg. Het ondertekende ontwerp-partnerschapsakkoord van de Europese Unie met Rusland is daartoe reeds aan het parlement voorgelegd ter ratificatie. Voorzien is ook, hoogstwaarschijnlijk in januari aanstaande, de toetreding van Rusland tot de Raad van Europa. Wat de verkiezingen van 17 december a.s. betreft, is de regering van plan een substantiële bijdrage te leveren aan de internationale waarnemingsoperatie.

De houding van West-Europa tegenover Rusland zal een buitengewoon belangrijk thema zijn in die verkiezingen. Dat is dagelijks te merken. Er is een algemeen wantrouwen in Rusland, door alle partijen heen, ten opzichte van de manier waarop het Westen op dit moment met Rusland omspringt. Ik laat in het midden in hoeverre dat terechte kritiek is, maar ze is er. Dit wantrouwen speelt een rol, en het wordt uitvergroot. De toetssteen daarin zal Bosnië zijn. Bosnië is het meest actueel; daaraan kunnen ze zien of het Westen zijn best doet om Rusland bij de processen te houden. Ik vind dat het voor ons van groot gewicht is dat we ons best doen. Dat doen we voorshands ook, niet alleen om Rusland in het vredesproces als politiek proces te behouden, maar ook om het in de implementatiemacht voor Bosnië te houden. Daarvoor zullen we passende commandostructuren moeten zoeken.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ik ben het eens met het feit dat, hoe meer je Rusland bij tal van zaken betrekt, des te beter dat is voor de samenwerking. Ik heb echter gevraagd naar meer economische steun. Het schriftelijke antwoord daarop stelt mij toch wel teleur. U stelt gewoon dat de problemen van de Russische Federatie van een zodanige omvang zijn, dat niet kan worden verwacht dat Nederlandse economische hulp daaraan echt iets kan veranderen, behalve hooguit een steentje. Twee jaar geleden, na de uitslag van de vorige verkiezingen in Rusland, is er een schok geweest, omdat men dacht dat het nog erger zou worden. Daarbij is wederom gepleit voor een bepaalde vorm van Marshall-hulp. Alles wat geprobeerd wordt om Rusland meer te betrekken bij democratische en politieke westerse instellingen, is niet genoeg. Welke hulp gaat er meer naar toe, los van Nederland, dus op Europees niveau?

Minister Van Mierlo:

Ik zeg u eerlijk dat we op Europees niveau onze handen vol hebben – in financieel en organisatorisch opzicht – met de Oosteuropese landen, onder andere met het oog op de uitbreiding. Niettemin wordt er ook behoorlijk veel hulp aan Rusland gegeven. De antwoorden die ik de Kamer verstrekt heb, zijn slechts uit een zekere nood geboren van een klein land, met beperkte middelen. We gaan nu onze hulp aan Oost-Europa in de komende jaren via de herijking op het niveau brengen waarop die tot nu toe was. Dat betekent dat die hulp in de meerjarencijfers flink omhoog moet. Onze mogelijkheden zijn echter beperkt. Grote financiële instellingen als de Wereldbank en het IMF hebben echte mogelijkheden om Rusland te helpen. Ook via de G-7 – het overleg van de grote landen, waar Rusland nu ook bij mag zijn – zijn er mogelijkheden om tot actie voor Rusland te komen. Nederland biedt in menig opzicht hulp, ook noodhulp, maar heeft te maken met de beperkingen van een klein land.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ik zeg "ja" als het gaat om de beperkingen van een klein land ten aanzien van het eigen budget, maar ik zeg "nee" als ik u hoor zeggen dat wij op Europees niveau op dit moment onze handen vol hebben aan de Midden- en Oosteuropese landen wat de toetreding betreft. Op basis van de veiligheidsanalyse van de minister van Defensie kan gesteld worden dat de voormalige Sovjet-Unie en de Russische Federatie een bedreiging vormen. Dan vind ik het onvoldoende als u, ook als minister van Buitenlandse Zaken van een klein land, zegt: er is niet meer. Mijns inziens moet er meer initiatief genomen worden op Europees niveau, bijvoorbeeld via de multilaterale instellingen die u noemde, waar Nederland ook deel van uitmaakt. Er moet gewoon meer gedaan worden richting Rusland.

Minister Van Mierlo:

Oekraïne maakt deel uit van onze kiesgroep van de Wereldbank. Europa doet ten aanzien van Tsjernobyl nogal veel. Ja, wat is veel? Het probleem is zo immens groot en zo kostbaar dat alles betrekkelijk is. Maar het is niet zo dat Europa daaraan niets doet. Zelfs voor Europa is de kar echter te zwaar om alleen te trekken. Het probleem zal mondiaal aangepakt moeten worden, met de Verenigde Staten, Japan en de grote instituties. Daar zijn ook plannen voor en die worden door Nederland zeker niet tegengehouden, maar Nederland is op die punten nu eenmaal niet de meest invloedrijke.

De heer Bukman (CDA):

In het betoog van de minister heb ik gemist – en misschien is deze opmerking ook wat prematuur – de afspraken die gemaakt zijn op de OVSE-conferentie in Boedapest dat er gewerkt zou worden aan een Europees veiligheidsconcept. Dat zou buitengewoon behulpzaam zijn om de Russische Federatie bij de les te houden, de les van de behoefte aan gemeenschappelijke veiligheid. Kan de minister daar nader op ingaan? Vlak voordat mevrouw Sipkes de minister interrumpeerde had hij het over passende commandostructuren voor de inzet van militaire middelen. Mag ik dat vertalen met de NAVO als de passende commandostructuur wanneer het gaat om Nederlandse participatie daarin?

Minister Van Mierlo:

Ja, wat Nederland betreft wel, maar daarmee hebben wij het Russische probleem niet opgelost. Rusland wil in Bosnië helpen met de NAVO, maar niet onder de NAVO. Daar moet een structuur voor gevonden worden. De moslimlanden willen in ieder geval niet alleen maar onder de NAVO; zij willen een VN-mandaat. De meest voor de hand liggende constructie zou zijn, een VN-mandaat en daaronder een Amerikaanse commandogroep die Russische troepen, moslimtroepen en NAVO-troepen onder zich heeft. Wij maken dan deel uit van die NAVO-troepen. In ieder geval hebben wij zo onze denkbeelden naar voren gebracht. Ik denk dat dit punt op het ogenblik ook in Ohio een rol speelt, hoewel het voornamelijk bilateraal tussen de Amerikaanse minister van defensie en de Russische minister van defensie wordt besproken. Ik wil hiermee zeggen dat de Amerikanen aanvankelijk kozen voor de NAVO alleen. Dan telt de vraag, hoewel dat natuurlijk het gemakkelijkst, het helderst en het meest effectief is, hoe belangrijk men het vindt dat Rusland erbij is. Dan zeg ik: het moet natuurlijk niet de echte kwaliteit van de operatie gaan schaden, maar pas dan toch maar de commandostructuur aan deze politieke noodzaak om de Russen erbij te houden aan. Hoe het uitpakt, weet ik niet. Misschien wordt er een vorm gevonden waarbij de Russen een zekere supervisie van de NAVO toch accepteren. Daarover heb ik op het ogenblik geen informatie.

Ik zal dadelijk nog iets zeggen over de OVSE. Ik heb er overigens al het volgende van gezegd: in de ruimte voor "confidence building measures" ten opzichte van Rusland, wanneer de NAVO gaat uitbreiden en je achterdocht moet wegnemen, is de OVSE een van de belangrijkste plaatsen waar dat mogelijk is. Op dit punt zit er een verschil van benadering tussen bijvoorbeeld de Amerikanen en Nederland. Nederland is echter niet alleen op dit punt. Wij zijn altijd bereid geweest om de Russen meer tegemoet te komen dan de Amerikanen dat waren. Het zou mij dus ook niets verbazen als dat inmiddels veranderd is.

Voorzitter! De heer Van Middelkoop heeft gesproken over het belang van de "Peter de Grote"-manifestatie en een verdere intensivering van contacten tussen Rusland en Nederland. Dat vindt op het ogenblik plaats, zowel ambtelijk als politiek. Het is op dit moment nog niet aan te geven hoe het precies zal gaan met die contacten en die bezoeken. De minister-president en ik zijn van plan om in de eerste helft van 1996 een bezoek aan Rusland te brengen. De staatssecretaris zal dadelijk dieper ingaan op de culturele betrekkingen.

Mevrouw Sipkes vroeg naar de pogingen om de OVSE uit te laten groeien tot een echte regionale VN-organisatie. In het Helsinki-II-document van 1992 heeft de OVSE zichzelf uitgeroepen tot een regionaal orgaan van de VN in de zin van hoofdstuk VIII van het VN-handvest. Dat was mede naar aanleiding van het Kinkel/Kooijmans-initiatief. Zowel de secretaris-generaal van de VN als de algemene vergadering van de VN in 1992 hebben de uitspraak van de OVSE dat zij zich beschouwt als een regionaal orgaan van de VN, verwelkomd. In welke mate een organisatie zich in de praktijk ook zal kunnen waarmaken als een regionaal orgaan van de VN, hangt uiteraard af van haar vermogen om bij te dragen aan de vreedzame oplossing van conflicten op haar grondgebied.

De heer Van Middelkoop vroeg of de NAVO inmiddels ook kan worden beschouwd als een regionale organisatie in de zin van hoofdstuk VIII van het VN-handvest. Dit is niet het geval. Nieuwe taken, zoals vredesoperaties buiten het NAVO-verdragsgebied, worden verricht onder auspiciën van de OVSE of de VN. De NAVO heeft daartoe besloten tijdens de bijeenkomsten van de ministeriële NAVO-raad in 1992. Hiertegen verzet het NAVO-verdrag zich niet.

Mevrouw Sipkes vraagt naar het standpunt van de regering over de vermeende concurrentie tussen de OVSE, de NAVO en de WEU bij vredesmissies. De OVSE richt zich vooral op kleinschalige, voornamelijk niet-militaire vredesmissies. Wanneer een militaire inzet is vereist, beschikt de NAVO over de beste mogelijkheden, doch in kleinere militaire operaties kan ook de WEU een rol spelen. Wij zien dat bij Joegoslavië.

Voorzitter! Het is nu kwart voor vier. Ik heb toch een vrij hoog tempo aangehouden.

De voorzitter:

Gaat u rustig verder. Of had u behoefte aan een schorsing?

Minister Van Mierlo:

Nee, dat is niet het geval. Ik maak mij alleen bezorgd over het tijdschema dat u heeft aangegeven en de ruimte voor de andere bewindslieden.

De voorzitter:

Er is al een grote mate van tevredenheid nu u zich bezorgd maakt. Gaat u verder.

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! Ik wil nog een enkel woord zeggen over de transatlantische verhoudingen. De heer Bukman heeft daarover gesproken. Ik ben het met hem eens. Ik hecht evenzeer grote waarde aan een intensivering van die transatlantische relatie. Europa en Amerika moeten naar een veel breder partnerschap toewerken. De NAVO blijft onverminderd van belang, maar de transatlantische agenda moet worden verbreed, zowel wat de regio's als wat de onderwerpen betreft. De heer Bukman heeft er een aantal genoemd.

Ik kan daarover het volgende zeggen. Er is een nota over de transatlantische verhoudingen in voorbereiding. Ik zal die binnen niet al te lang tijd de Kamer doen toekomen.

Ook de heer Hessing heeft het punt aangeroerd van onze speciale bilaterale betrekkingen met de Verenigde Staten. Het is in de bilaterale opzet ten aanzien van de wereld natuurlijk van groot belang dat wij ook de bilaterale lijnen met Washington actief onderhouden. Nederland is, gelet op de bijzondere banden tussen de Verenigde Staten en Nederland, nu eenmaal in de positie om aan de nieuwe vormgeving van de transatlantische betrekkingen tussen Europa en de Verenigde Staten op een zeer speciale manier bij te dragen.

Ik laat even datgene weg wat allemaal in die nota aan de orde zal komen. Voor één aspect wil ik even aandacht vragen, namelijk voor de absolute noodzaak om vooral op parlementair niveau contact te houden tussen het Nederlandse parlement en de Europese parlementen en het Amerikaanse congres. Een van de grote problemen in het zaken doen met de Verenigde Staten is dat je er niet zeker van bent dat je met de echte macht zaken doet. Wij merken dat nu op verschillende punten eigenlijk keer op keer. Toen ik in de Verenigde Staten was en het congres bezocht, bleek mij – in tegenstelling tot het beeld dat ik had van het congres – dat er zoveel meer congresleden waren die, nadat je met ze gesproken had over de gevaren van een eenzijdig opheffen van het wapenembargo in Bosnië, ineens zeiden dat zij dat nog nooit zo bekeken hadden. Zeer veel mensen in het congres komen diep, diep uit het Midden-Westen, waar Europa geen dagelijks element is in het bewustzijn en waar soms zeer vereenvoudigde opvattingen over de situatie in Joegoslavië en in Europa de boventoon voeren. Ik hoop dat het parlement echt actief wordt in de richting van het Amerikaanse congres.

Het is een aardig idee van de heer Hessing om in 1997, onder het Nederlandse voorzitterschap, het Marshall-plan te herdenken.

Ik sla Joegoslavië even over. Er zijn heel weinig opmerkingen over gemaakt.

De heer Hessing (VVD):

Een heel kort vraagje nog over die atlantische relaties. Ik had ook gevraagd naar de agenda voor de top in Sevilla op 6 december. Dat is al vrij snel; het is dus misschien verstandig dat wij ook daarover op korte termijn van gedachten wisselen.

Minister Van Mierlo:

U doelt op 3 december?

De heer Hessing (VVD):

Dat kan zijn.

Minister Van Mierlo:

De transatlantische economische ruimte.

De heer Hessing (VVD):

Precies.

Minister Van Mierlo:

Dat staat op de agenda van 3 december voor de top Clinton/Santer/Gonzalez. Ik weet niet of u dat bedoelt. Daar moet een actieprogramma komen ter versterking van de samenwerking en een eerste aanzet voor die transatlantische economische ruimte. Dat waren inderdaad de dingen die ik besloot over te slaan. Nu zeg ik het dus toch.

Staatssecretaris Patijn:

Dit onderwerp staat uitvoerig op de agenda van de Algemene Raad, onder andere van 4 december, en komt dus van tevoren via de geannoteerde agenda en desgewenst ook via de stukken die voorliggen. Wij zullen de Kamer tijdig informeren zodat wij daarover van tevoren van gedachten kunnen wisselen.

De heer Bukman (CDA):

Een heel simpel vraagje, want het ministerie heeft het nogal druk met mogelijke reorganisaties tengevolge van de herijking. De minister heeft toegezegd dat er een nota in voorbereiding is en te eniger tijd zal worden afgescheiden. Is dat royaal voor de zomer?

Minister Van Mierlo:

Ik denk dat dat een kwestie is van slechts enkele weken.

De heer Bukman (CDA):

Kijk eens aan. Dat is zeker royaal voor de zomer, zelfs royaal voor de winter.

Minister Van Mierlo:

Ja, die nota komt weer eerder dan verwacht.

Voorzitter! Ik heb al gezegd dat ik Joegoslavië oversla. Daar zijn wel een paar opmerkingen over zijn gemaakt, maar ongetwijfeld omdat wij zo vaak over Joegoslavië praten, heeft het bij de Kamer wat minder... Ja, de heer Valk heeft er uitvoerig over gesproken. Ik zal zien of ik in mijn beantwoording in tweede termijn daar nog iets over zeg. Of maak ik de heer Valk daar heel ongelukkig mee? Ik zie hem een gebaar maken alsof hij geleerd heeft met het ongeluk te leven!

Ik kom te spreken over Europa. Wij staan voor een aantal zware opgaven: de start en de afronding van de IGC, de herziening van het gemeenschappelijk landbouwbeleid, de structuurfondsen en de financiering van de Europese Unie, de overgang naar de derde fase van de EMU en de toetreding van nieuwe lidstaten. Willen wij de onderhandelingen over deze onderwerpen tot een goed einde brengen, dan moeten wij die, ook al zijn zij onderling verbonden, zoveel mogelijk in de tijd van elkaar scheiden. Zo niet, dan wordt het een onontwarbare kluwen met alle gevaren van stagnatie vandien.

De taak die ons het eerst wacht, is de IGC. Zoals bekend vindt de voorbereiding van de conferentie thans plaats in de reflectiegroep. Ik verwacht dat de komende Europese Raad van Madrid de datum van de start van de conferentie zal vaststellen. De regering heeft niet stil gezeten, zij heeft vier IGC-nota's uitgebracht. De waardering van de heer Van Middelkoop voor deze nota's steek ik graag in de zakken van velen. Ook in het buitenland bestaat er zeer veel waardering voor. Niet alleen dat, er wordt zeer veel gebruik van gemaakt. Het zijn echter niet alleen discussienota's zonder stellingname van de regering, zoals de heer Van Middelkoop stelt. Integendeel, de nota's geven naast een analyse van alles wat op de IGC ter sprake zal komen op al deze punten een regeringsinzet op hoofdlijnen. Over die inzet heeft de regering met de Kamer gedebatteerd. Wij hebben ons inderdaad niet vastgelegd op vaste standpunten. Dat wij nog in die staat van genade verkeren, is het grote geluk voor de regering en de Kamer. Over de inzet heeft de regering dus met de Kamer gedebatteerd. Nu is het zaak om met de andere lidstaten te overleggen om te bezien hoe haalbaar de inzet is. Binnenkort verschijnt het rapport van de heer Westendorp, de voorzitter van de reflectiegroep. Ik hoop dat het rapport dan ook meer de reflectie is van het werk van de werkgroep. Dan kunnen wij een eerste, voorzichtige evaluatie maken. Daarover zeg ik de Kamer een korte notitie toe. Die notitie komt dus aan het einde van het voorproces. Dat is nog geen definitieve notitie. Wij gaan immers nog een heel jaar door met het evalueren van standpunten. Toch zullen in die korte notitie in eerste instantie de lijnen getrokken worden waarlangs wij het begin van de onderhandelingen ingaan. Ik denk dat de Kamer de korte notitie in ieder geval voor Kerstmis zal ontvangen. Het is denkbaar dat wij voor Kerstmis ook het debat voeren. Het is echter ook denkbaar dat wij dat debat in het begin van januari voeren. Dat zal afhangen van de vraag hoe de urgentie hiervan door Kamer en regering zal worden ervaren.

De tweede grote opgave waar wij voor staan, is de herstructurering van de Europese financiën. De heer Bukman heeft daarover een paar pertinente vragen gesteld. Wij moeten wel beseffen dat de eerste, reële mogelijkheid voor de regering om de compensatie aan het Verenigd Koninkrijk en de korting op de betaling van deze compensatie ter discussie te stellen het moment is waarop over een nieuw eigen-middelenbesluit wordt onderhandeld. Waarschijnlijk zal deze onderhandeling in 1998 starten. Nederland zal zich, evenals destijds, sterk maken voor afschaffing van de VK-compensatie. De regering heeft de Kamer laten weten in de nota Netto positie en in de nota naar aanleiding van het verslag, horende bij de goedkeuring van het nieuwe eigen-middelenbesluit, dat zij het onacceptabel vindt dat bepaalde lidstaten wel compensaties van of reducties op hun afdrachten ontvangen en andere lidstaten niet. Maar het zal niet eenvoudig zijn, omdat de compensatie van het Verenigd Koninkrijk is opgenomen in het huidige eigen-middelenbesluit en het extra moeilijk is om tot wijziging of afschaffing van het systeem te komen. Er moet immers met unanimiteit over worden besloten. Hoe belangrijk die financiering ook is, de regering vindt dat deze kwestie niet op de IGC noch parallel daaraan aan de orde moet worden gesteld.

De heer Bukman (CDA):

Het vereiste van unanimiteit betekent dat Nederland bij die discussie een sterke positie heeft, want Nederland moet deel uitmaken van die unanimiteit. Het is voor ons dus geen teken van zwakte maar eerder een teken van de politieke kracht die wij kunnen uitoefenen in zo'n proces.

Minister Van Mierlo:

Ja, in theorie, als pure abstractie is dat altijd waar en in de praktijk maar een heel enkele keer.

De heer Bukman (CDA):

Uw stelling dat het onacceptabel is, is dan verbalisme. Want u zegt dat wij die vuist toch niet kunnen maken.

Minister Van Mierlo:

Nee. Ik heb gezegd dat de afschaffing van het systeem met unanimiteit moet worden vastgesteld en een eventuele unanimiteit daarover zal niet Nederland maar Engeland doorbreken.

Als de kwestie op de IGC of parallel daaraan aan de orde zou worden gesteld, zou dat tot blokkades en verlamming leiden. Wel zal de regering er alles aan doen opdat, in het verlengde van de IGC en tijdig voor de besprekingen over een nieuw eigen-middelenbesluit en de uitbreiding, in de Raad een begin wordt gemaakt met de discussie over de noodzakelijke beleidshervormingen. Daarbij dient uiteraard het financieringsstelsel van de Unie ter discussie te staan. Om dat te bereiken, streeft de regering ernaar dat de Europese Raad van Madrid aan de Commissie een opdracht geeft om deze discussie alvast grondig voor te bereiden. Dat betekent dat het er wel is, maar afgesloten, en dat het niet kan interfereren met het andere proces. Het wordt voorbereid en het is direct beschikbaar zodra wij de IGC hebben afgerond. Iets beters heeft niemand nog kunnen bedenken.

Voorzitter! Ik kom toe aan de EMU. Mevrouw Sipkes vroeg of in het huidige Europa alles ondergeschikt moet worden gemaakt aan de totstandkoming van één munt en of er geen reden is om, om wille van stabiliteit en cohesie, het tempo van de EMU te vertragen. Ook de heer Marijnissen heeft dit onderwerp besproken. Voorzitter! "Alles ondergeschikt maken aan de EMU"? Het antwoord daarop is nee. Maar zo ligt het ook niet. De regering is van mening dat, wanneer niet alle lidstaten zullen kunnen toetreden tot de EMU, dit de cohesie in Europa niet behoeft te verstoren. Ik zie het wel als een van de belangrijkste vraagstukken van de komende tijd, dat wij er dan voor moeten zorgen dat het peloton de kopgroep nog kan inhalen.

In het systeem is overigens al een prikkeling voor de achterblijvers ingebouwd om flink door te fietsen. Aangezien de lidstaten die in eerste instantie niet tot de kopgroep behoren, van de voordelen van de monetaire integratie zullen wensen te profiteren, zullen zij ernaar blijven streven om zich op termijn bij die kopgroep te kunnen voegen. En hierin zullen zij een aanmoediging vinden om het voor deze aansluiting noodzakelijke economische beleid te blijven voeren. Niet alleen zal van dit beleid zelf een positieve invloed uitgaan op de economieën van deze landen, ook maakt dit een toetreding op een later tijdstip tot de EMU mogelijk. Overigens heeft de toetreding tot het huidige monetaire stelsel zich ook voltrokken in fasen. Ik blijf zeggen dat, als er een kopgroep komt, die niet achter de horizon moet verdwijnen.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Dat is een loffelijk streven van de minister, maar de totstandkoming van de EMU is een soort automatisme. Het zaait verdeeldheid. U bent er niet bang voor. Maar vervolgens houdt u wel een heel betoog over de wijze waarop de kopgroep en de achterblijvers bij elkaar gehouden moeten worden. Met andere woorden, u accepteert dus al dat er door de EMU automatisch verschillende snelheden ingebakken worden. Het is nog maar de vraag of dat politieke samenwerking is.

Minister Van Mierlo:

Dat staat in het verdrag.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Dat weet ik ook. Wij gaan de IGC in. Wij kunnen ons in dat kader toch ook opnieuw bezinnen op de vraag of de EMU echt, absoluut noodzakelijk is?

Minister Van Mierlo:

Dit betekent dat je het verdrag gaat openbreken. Daar voelen wij niets voor. U wilt dat wij ons bezinnen op die vraag. Wij doen dat echter niet op de IGC. Als de EMU om de een of andere reden niet mogelijk is, blijkt dat wel, maar wij gaan dat punt niet agenderen. Het is te gevaarlijk, want op dat moment barst alles los. Het is een moeilijk proces. Soms moet je de weg volgen zoals die loopt. Dat is in ieder geval het uitgangspunt. Met het agenderen van dit punt wordt een dusdanige innerlijke twijfel duidelijk dat je de slag al verloren hebt, voordat je die begonnen bent. Ik zie het dus anders.

Voorzitter! De regering ziet dus niets in uitstel van de derde fase. Uitstel zou de geloofwaardigheid van het project namelijk ernstig kunnen beschadigen. Dat bergt ook het gevaar van afstel in zich. Dat zou een grote tegenslag in het integratieproces betekenen. Ook het bedrijfsleven ziet de EMU als een noodzakelijke voorwaarde om de concurrentieslag met de twee grote handelsblokken Japan en de Verenigde Staten niet te verliezen. Dit is een reden te meer om het tijdpad niet los te laten.

Dit zou overigens ook niet stroken met de letter en de geest van het verdrag, zoals ik zojuist heb aangegeven. In de eerste IGC-nota is uiteengezet waarom de keuze in Maastricht heel bewust is gemaakt. Dat is met aller instemming gebeurd. De kern is de volgende: niet alle lidstaten zullen tegelijk aan alle criteria kunnen voldoen, maar alle lidstaten onderkennen dat de interne markt erbij gebaat is dat die eenwording niet onverantwoord lang op zich laat wachten. Een kopgroep is dan gerechtvaardigd, zij het doelbewust tijdelijk en met open oog voor de nadelen en met ingebouwde maatregelen om die nadelen te beperken.

De heer Marijnissen (SP):

Ik heb al iets gezegd over de mogelijke fricties binnen de EU vanwege het feit dat er op een bepaald moment twee groepen zijn; na de uitbreiding zijn het er misschien zelfs drie. Hoe kijkt de minister tegen die kans op fricties aan binnen de gemeenschap als geheel?

Minister Van Mierlo:

Ik kan niet zeggen dat al die fricties zonder gevaar zijn. Er is geen pad te bedenken dat zonder gevaar is. Die fricties, die verschillen, corresponderen overigens met uw gevoel voor de fragmentarisering. Natuurlijk was dat iets anders. Er zullen evenwel fricties komen. Als het gebeurt, zal het helemaal geen gemakkelijk proces zijn. Maar het proces is noodzakelijk, wil er vooruitgang geboekt worden. Wat ons te doen staat, is maatregelen nemen die de fricties hanteerbaar houden. Dat is het avontuur dat wij tegemoet gaan.

De heer Marijnissen (SP):

U zult begrijpen dat ik uw opmerking erg vaag vind, dat maatregelen genomen worden om de fricties beheersbaar te houden.

Minister Van Mierlo:

Ik stel allereerst vast dat wij dat bewustzijn hebben. Wij weten dus heel goed dat er een gevaar aan dat proces kleeft. U hebt daar zojuist nog op gewezen. Daar begint het mee. Als wij het hebben over bijvoorbeeld meer snelheden op een bepaald gebied of op enkele gebieden, weten wij nog helemaal niet op welke manier die zich institutioneel moeten verhouden tot het institutionele totaalproces van de Unie. Daar zullen nog oplossingen voor bedacht moeten worden. Dit geldt ook voor het gevaar waarover wij zojuist spraken. Dat gevaar moeten wij bezweren. Maar het feit dat wij die op dit moment nog niet hebben, weerhoudt bijna niemand van de voorstanders ervan om te zeggen dat het toch zal moeten gebeuren. En dus is het de taak om die oplossingen te vinden.

De heer Marijnissen (SP):

Wij wachten het af.

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! In dit verband ga ik nog in op een opmerking van de heer Van Middelkoop over een vermeende tegenstelling tussen de eerste en de laatste IGC-nota.

De heer Hessing (VVD):

Heeft de minister hiermee het onderwerp EMU afgesloten?

Minister Van Mierlo:

Ik kom nu wel tot de kopgroepen.

De heer Hessing (VVD):

Gisteren was aan de orde de koppeling die Duitsland met de EPU legt.

Minister Van Mierlo:

Dat punt staat vijf regels verderop in mijn voorbereide tekst. Ik kom daar dadelijk over te spreken.

Ik kom terug op de opmerking van de heer Van Middelkoop. Hij meende een tegenstelling te zien tussen de eerste en de laatste IGC-nota over meer snelheden. Hij zei: in de ene nota zegt de minister dat hij er principieel niet tegen is, maar in de andere nota zegt hij dat hij er geen voorkeur voor heeft. Ik begrijp niet hoe de heer Van Middelkoop hierin een tegenstelling kan zien. De opvattingen liggen juist in elkaars verlengde; je bent er niet principieel tegen, maar je hebt er geen voorkeur voor. Het kan zelfs in één zin.

De heer Van Middelkoop (GPV):

In de vierde nota staat: het meer-snelhedenbeleid heeft niet de voorkeur. In de eerste nota, waarin veel uitvoeriger op deze materie wordt ingegaan, geeft de minister een aantal mogelijkheden, leidende tot de conclusie dat niet de voorkeur wordt gegeven aan de geografisch variabele, maar aan de andere. Die is mij even ontschoten. Ik heb geen enkel bezwaar tegen voortgezet denken en tegen het aanscherpen van beleidspunten. Zo heb ik het gelezen. Het is geen absolute tegenstelling, bij lange na niet. Maar als de minister hier coûte que coûte de eenheid van vier nota's wil verdedigen, vind ik dat prima. Ik meende echter een zeker voortschrijdend denken te mogen bespeuren. Dat vond ik interessant.

Minister Van Mierlo:

Ik zou mij er absoluut niet voor schamen om bij dit onderwerp, dus bij Europa, en het produceren van nota's – er zit vaak een halfjaar tussen de eerste en de laatste – op een gegeven moment te zeggen dat wij het iets anders zien dan een halfjaar geleden. In dit geval wordt er in de eerste nota gezegd dat wij er niet principieel tegen zijn. De heer Van Middelkoop vergeet alle randvoorwaarden die in de nota worden genoemd en waaraan zo'n kopgroep eventueel moet voldoen. De voorwaarden hebben allemaal te maken met het thema van het peloton dat niet gelost mag worden, dat aansluiting moet kunnen krijgen, enz.

Het tweede punt is dat ik vind dat je een IGC ingaat met de houding dat je bedoelt oplossingen voor iedereen te krijgen. Bij de EMU is dat per definitie onnodig, maar voor alle andere onderwerpen is dat wel de bedoeling. Als je de IGC al ingaat met de gedachte dat je lekker een paar snelheden gaat ontwikkelen op verschillende terreinen, dan kun je het schudden dat je nog echt met elkaar de energie opwekt die leidt tot oplossingen voor het geheel. Vandaar dat het klopt dat wij er geen principieel tegenstander van zijn. Maar als de IGC in zijn hoogste pretentie mislukt, in die zin dat het niet lukt om die oplossingen voor iedereen te krijgen, ontstaat de mogelijkheid waar je op zichzelf geen voorkeur voor hebt, maar ook geen principieel bezwaar tegen. Zo zou ik het willen uitleggen.

De heer Hessing heeft gevraagd wat Duitsland bedoelt met de koppeling tussen de EMU en de EPU. Het beeld van de Europese Unie is vaak dat van een economische reus en een politieke dwerg. Als wij overgaan tot de derde fase van de EMU, zonder iets aan de EPU te doen, zou de reus nog groter worden en het dwergje nog kleiner. Voor Duitsland en ook voor ons is het van groot belang dat deze onevenwichtigheid wordt hersteld. De Duitse inzet is sinds jaar en dag gericht op verwezenlijking van een hechte Europese integratie die meer is dan een economisch samenwerkingsverband, namelijk een unie die de burger ook interne en externe veiligheid verschaft. Zonder die politieke component is een monetaire unie in Duitse ogen op de lange duur niet levensvatbaar. Dat is wat ook ik eigenlijk denk. Ik zeg dit in analytische zin.

De monetaire eenwording maakt deel uit van het geheel, dat wil zeggen: van één unie die economisch, politiek en juridisch sterke samenhang vertoont. Concreet gezegd betekent de EPU in de eerste pijler een unie die in staat is de convergentie tussen de deelnemers aan de EMU te blijven verzekeren – denk bijvoorbeeld aan de convergentie in het bewaren van de begrotingsdiscipline – en de achterblijvers niet zal lossen. In de tweede pijler betekent het dat er een geloofwaardig en slagvaardig GBVB tot stand komt en in de derde pijler betekent het ten slotte, dat de Unie in staat is adequate antwoorden te bieden op de grensoverschrijdende gevaren die ons bedreigen. De Duitsers zeggen kort en goed: vergeet het succes van de EMU, als je niet tegelijkertijd in de aanpalende gebieden zorgt voor een versteviging van je politieke ondergrond.

De heer Hessing (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Ik begrijp dat het trefwoord voor de Duitsers is: een sterke samenhang tussen het economische, politieke en juridische. Nu is de vraag natuurlijk: voldoet, de Unie, zoals die er vandaag uitziet, wat Duitsland betreft aan die criteria? Zo nee, wat zou er dan, wat Duitsland betreft, nog meer moeten gebeuren? En als dat meerdere niet gebeurt, doet Duitsland dan niet mee met de EMU?

Minister Van Mierlo:

Nu vraagt u wel veel van mij. U wilt weten wat Duitsland allemaal gaat doen indien, enz. Duitsland speelt zijn eigen spel en probeert hoog in te zetten. Overigens valt het wat die hoge inzetten betreft tot nu toe nogal mee. Er is een zekere bedaagdheid waarmee de verlangens gepresenteerd worden. Duitsland en Nederland zitten op veel dossiers, zij het niet op alle dossiers, dicht bij elkaar in de buurt. Ook u weet wat de verlangens van de regering zijn betreffende die drie pijlers en in welke richting de regering wil gaan. Dat betreft allemaal een versteviging van de politieke grond om de EMU heen. Ik denk dat als de IGC een totale mislukking wordt, het er ook voor de EMU buitengewoon somber uitziet, want er is een verband. Ik denk dat met name Duitsland, dat op dit punt een dominante positie te verliezen heeft, er niet over zal piekeren om nog met de EMU verder te gaan, als de IGC een totale mislukking wordt.

Voorzitter! Ik ben aan het einde van mijn beantwoording. De staatssecretaris zal ten aanzien van Europa op de overige vragen ingaan. De heer Bukman, zo mag ik ten slotte zeggen, heeft gesteld dat de uitbreiding nooit een substituut mag zijn voor de verdieping. Ik ben het hartgrondig met hem eens. Als uitbreiding niet met verdieping gepaard gaat, zal het acquit communautair in gevaar komen. Verdere integratie van de tweede en de derde pijler is absoluut nodig. Zo dit niet gebeurt, loopt de integratie het gevaar in een negatieve spiraal terecht te komen. Het is zoals de heer Bukman zegt en ik zeg het hem na: aan ons de opdracht in de IGC om dat te voorkomen.

De heer Valk (PvdA):

Voorzitter! Ik heb een vraag wat betreft dit laatste. In de Herijkingsnota, op bladzijde 15, staat dat zo mogelijk de uitbreiding nog zou kunnen plaatsvinden rond de eeuwwisseling. Acht de minister dit nog steeds haalbaar en wat zal wat dat betreft de inzet zijn van Nederland? Wij weten natuurlijk allemaal dat de Europese Unie de grootste moeilijkheden heeft, daar waar het gaat om het implementeren van veranderingen, vernieuwingen, enz. Wat dat betreft heeft de Europese Unie soms de wendbaarheid van een tanker. Het zou tot gevolg kunnen hebben dat het nog tot ver na de eeuwwisseling duurt, voordat tot uitbreiding zou kunnen worden overgegaan.

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! Wie zal het zeggen? De inzet van de Nederlandse regering staat in de Herijkingsnota. Het mag vanzelf spreken dat, als er staat: mogelijkerwijs, er eigenlijk ook staat: wij zouden het prettig vinden, als dat zou kunnen. Maar ik kan u absoluut geen idee geven of het nog vóór de eeuwwisseling zal lukken.

De heer Valk (PvdA):

Moet ik uit de laatste woorden van de minister concluderen dat er, als de noodzakelijke hervormingen binnen de EU niet tot stand komen, in ieder geval geen sprake zal zijn van uitbreiding?

Minister Van Mierlo:

Als het ons niet lukt om ons in de diepte uitbreidingsgeschikt te maken – dat geldt voor de financiële dossiers en voor de institutionele dossiers – dan lukt ons ook fysiek de uitbreiding niet.

De heer Boogaard (groep-Nijpels):

Voorzitter! Ik heb aan de minister van Buitenlandse Zaken een achttal vragen gesteld, waarvan er één schriftelijk is beantwoord.

De voorzitter:

U heeft nog een tweede termijn.

Minister Van Mierlo:

Bovendien liggen enkele vragen van de heer Boogaard op het terrein van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking.

De heer Boogaard (groep-Nijpels):

Daarom zal ik mijn oordeel opschorten totdat ik de minister voor Ontwikkelingssamenwerking heb gehoord.

De voorzitter:

Door mij zijn inmiddels schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Buitenlandse Zaken op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze weekeditie.) 1

De voorzitter:

Dan is thans het woord aan de minister voor Ontwikkelingssamenwerking.

Minister Pronk:

Voorzitter! Laat ik beginnen met te zeggen dat enkele vragen schriftelijk worden beantwoord. Ik zal de onderwerpen met name noemen, dan hoeft de Kamer er niet op te wachten. Ik noem er niet de namen van de geachte afgevaardigden zelf bij. Er zijn vragen gesteld over de volgende onderwerpen: de afbouw van de landbouwsubsidies, de Syrisch-orthodoxe christenen, de POPM-regeling, de tenderkosten met betrekking tot het inschakelen van consultants, de wachtgelders, het International bureau of fiscal documentation, tuberculose, bio-veiligheid en intellectueel eigendom, het CBI, leveranties van tweedehands goederen en diensten, Unidroit en de bananen. De vragen over deze onderwerpen worden schriftelijk beantwoord. Ik heb de meeste teksten al vastgesteld.

De voorzitter:

De teksten zijn onderweg. Hiervoor geldt hetzelfde als wat wij met de minister van Buitenlandse zaken afgesproken hebben.

Minister Pronk:

De teksten zijn al gearriveerd voordat ik mijn eerste termijn heb uitgesproken. Ik zal traag spreken.

De voorzitter:

Ik stel het op prijs als u het normale tempo aanhoudt.

Minister Pronk:

Ik kom langzaam op gang. Laat ik eerst een aantal opmerkingen maken die passen in de categorie "inleidend", waarbij ik mij zo terughoudend mogelijk zal opstellen, evenals mijn collega zojuist. Het was niet te voorkomen uiteraard dat er ook opmerkingen zijn gemaakt over de herijking in haar totaliteit. Daar komen wij op 4 december a.s. op terug. De begroting ademt voor een deel wel en voor een deel niet de geest van de herijking. Wij kunnen zeggen dat de begroting nog voor een deel een overgangsbegroting is. Ook de financiële programmering is eigenlijk gebaseerd op de oude systematiek. Het is onze bedoeling om met ingang van 1 januari 1997 tot een nieuwe financiële programmering te komen en wellicht tot een programmering die andere indelingen gaat reflecteren.

Maar tegelijkertijd was al een operatie gestart voor de kwaliteitsverbetering van de Nederlandse hulpverlening. Die operatie hebben wij met de Kamer besproken en zij zou haar beslag dienen te krijgen door middel van vereenvoudiging van procedures. Dat heeft op zichzelf niet veel met de herijking te maken. Herijking heeft natuurlijk bepaalde organisatorische consequenties. Daarover spreken wij binnenkort. Vereenvoudiging heeft ook organisatorische consequenties en het een heeft betekenis voor het ander. Het een is echter niet afhankelijk van het ander. Op grond van de besprekingen van vorig jaar vinden de leden in deze memorie van toelichting daarover al zeer veel vermeld.

De begroting bevestigt op zichzelf natuurlijk in belangrijke mate de continuïteit van het beleid. Ook dat onderwerp is met de Kamer besproken en over de toekomst van de ontwikkelingssamenwerking zijn nota's verschenen. De doelstellingen van ontwikkelingssamenwerking kwamen gisteren weer even aan de orde toen gesproken werd over het op elkaar afstemmen van armoedebestrijding en economische verzelfstandiging. Voor mij gaat het daarbij langzamerhand om een grammofoonplaat die jaar in jaar uit blijft draaien. Ik noem geen namen, maar tot je verbazing merk je dat de vertegenwoordigers van verschillende fracties in de loop van de jaren verschillende posities innemen. Laten we ons houden aan de gezamenlijke conclusie van twee jaar geleden. Toen hebben wij allen gezegd: die discussie is gesloten. Voor een deel is zij ook zeer terminologisch en politiek van aard en zij heeft weinig meer te maken met het totale ontwikkelingsbeleid. Laten wij het niet te veel meer over doelstellingen hebben, maar laten wij vooral spreken over de instrumentering van het beleid. Als de Kamer het echter wil, ga ik opnieuw over de verschillende benaderingen spreken.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Voorzitter! De minister behandelt deze kwestie nu luchthartig en noemt doelstellingen, terwijl ik het graag over resultaten had. Ik wil nu slechts nog reageren op de opmerking van de minister waarmee hij zegt dat hij in de loop der jaren verschillende leden verschillende posities heeft zien innemen. Hierover wilde ik alleen zeggen: ik heb ook weleens geconstateerd dat de minister dit deed.

Minister Pronk:

Dat wil ik direct toegeven. Een aantal jaren geleden heb ik er zelf een sport van gemaakt de toenmalige vertegenwoordiger van het CDA te wijzen op passages in de verschillende memories van toelichting. Aan de hand van citaten uit de memories van toelichting in de vijftien voorafgaande jaren was aan te tonen dat betrokkenen geheel andere posities hadden ingenomen. Daarmee probeerde ik aan te geven dat we niet te veel terug moeten komen op woorden, maar dat het beter is te spreken over de inhoud van het beleid.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! Het gaat hier niet om een geheel andere positie. Destijds was het de bedoeling om naast armoedebestrijding ook economische verzelfstandiging te krijgen. Gisteren reageerde ik met mijn interruptie op het pleidooi van de VVD om alleen nog maar over economische verzelfstandiging te praten. Ik wil nadrukkelijk dat de poot van de armoedebestrijding aandacht krijgt.

Minister Pronk:

Daar ben ik blij om. Vaak voerden wij over dit onderwerp een politieke discussie, waarbij het vooral ging om het leggen van een ander accent. Wij zijn het in de loop der jaren eens geworden over de doelstelling. Die is: duurzame ontwikkeling. Een belangrijke conditie daarvoor is verzelfstandiging van degenen die zich ontwikkelen, zowel op macro- als op microniveau. Ontwikkeling is een proces van vooruitgang via verandering. Van vooruitgang is geen sprake wanneer zeer velen in een achterstandssituatie blijven stagneren. Daarom is vermindering van armoede via een beleid dat gericht is op de bestrijding ervan, een zeer belangrijke maatstaf voor die vooruitgang. Mevrouw Roethof heeft dat gisteren uitstekend geprobeerd samen te vatten. Zij zegt dat het zo sterk met elkaar te maken heeft in een analyse van processen die in haar termen een schizofreen karakter dragen. Zij heeft het eigenlijk mooier gezegd dan ik het altijd heb geprobeerd te formuleren, wanneer ik het had over dualisme: de kans voor de een is de bedreiging voor de ander. Het zijn twee kanten van dezelfde zaak. Het zijn niet eens gescheiden elementen van een ontwikkelingsproces. Dat is het echte dualisme, waarvoor je – daarover is de discussie gisteren in belangrijke mate gegaan – meerdere instrumenten nodig hebt. Die dienen in de terminologie van mevrouw Roethof bipolair, zowel macro als micro, te zijn afgestemd op de specifieke situatie, die in ieder land verschilt. Zij heeft ook gezegd: laat het niet uniform zijn. Daar zijn wij gelukkig uitgegroeid.

De begroting probeert dat te reflecteren. Het is de overgangsbegroting naar de vertaling van de herijking toe. Het is een reflectie van oude, reeds met u overeengekomen voornemens ter zake van kwaliteitsverbetering en vereenvoudiging. Het is ook een bevestiging van de continuïteit op basis van de discussie die met u is gevoerd. Ik wil eraan toevoegen dat deze begroting – ik ben blij dat het door een aantal uwer is geconstateerd – ook een antwoord is op de discussie die wij vorig jaar hebben gevoerd. U heeft vorig jaar op een groot aantal punten nogal wat wensen kenbaar gemaakt in het debat met mij, bijvoorbeeld met betrekking tot de procedures en kwaliteitsverandering. Daarop ben ik een jaar later in deze tekst uitvoerig ingegaan. Mevrouw Van der Stoel en mevrouw Roethof hebben geconstateerd dat het een antwoord is geweest op de discussie die wij vorig jaar hebben gevoerd. Die discussie was in belangrijke mate gebaseerd – ik heb er toen naar verwezen – op de toespraak die ik heb gehouden in Madrid op de vergadering van de Wereldbank, waarin ik dat reeds probeerde aan te kondigen. Het is wel goed om toch nog even te zeggen – het was een zijdelingse opmerking van de heer Van Middelkoop – dat deze tekst niet zozeer een oratio pro domo was, maar gewoon een beschrijving van de voortgang in de analyse van ontwikkelingsprocessen en ontwikkelingsbeleid en ook een beschrijving van pogingen om er beleidsmatig antwoorden op te geven, echt in de loop van de tijd gestart.

Wij hebben in deze tekst een samenhangend geheel opgenomen van beleidsbeslissingen om te komen tot verdergaande kwaliteitsverbetering: minder individuele activiteiten in de vorm van minder individuele projecten, meer procesmatig benaderen, meer monitoring, meer resultaatsgericht, minder input- en meer outputgericht en meer zeggenschap – ik probeer het woord "ownership" maar weer te laten vallen; dat is mij te veel jargon – voor degenen om wie het gaat en meer delegatie naar het veld. Dat zijn vijf punten die allemaal met elkaar te maken hebben, eigenlijk vijf elementen van een en dezelfde cultuurverandering met betrekking tot de uitvoering van beleid. Daarbij wordt meer gewicht gegeven aan het proces en aan de mensen in dat proces en minder gewicht aan de interventie in het proces van buitenaf: meer zij, minder wij. Dat vereist op zichzelf heel wat. Wij zijn ons daar nog bewuster van geworden. Dat is ook met u besproken, mijnheer de voorzitter, maar meer nog in het regelmatig mondeling overleg aan de orde geweest. Wij beseffen wat de consequenties zijn van de beheerscontrole, die weliswaar noodzakelijk is, maar die zoals u vorig jaar zelf heeft gezegd wel eens het beleidsmatige denken in de schaduw heeft gesteld. Het is met name die beheerscontrole die nogal eens tot donorcentrisme aanleiding heeft gegeven. Er is eigenlijk minder vertrouwen gesteld in het proces zelf, terwijl het zelfvertrouwen gegroeid is. Er is meer voorbereid. Steeds weer bereidde men zich beter voor. Dat gaf aanleiding tot de klacht dat het zo verdraaid lang duurde voordat er gestart werd. De input werd steeds belangrijker, waardoor men minder tijd overhield om zich bezig te houden met de kwaliteit en met het bijsturen van het proces.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Ik begrijp dat de minister de veranderingen zo beschrijft, maar ik vind dat hij daarmee de intenties van een aantal leden van de Kamer wat te kort doet. Het is aan het departement, onder aanvoering van de minister, om te bepalen hoe complex en hoe langdurig procedures zijn. Het is niet een zaak van de Kamer. Ik mag toch aannemen dat de ontwikkelingslanden ook zelf een verantwoordelijkheid hebben en ook zelf belang hebben bij het behalen van resultaten?

Minister Pronk:

Wij zijn het dus eens. Daar gaat het inderdaad om. Juist omdat de ontwikkelingslanden verantwoordelijkheid moeten kunnen nemen, juist omdat de ontwikkelingslanden geïnteresseerd moeten zijn in de resultaten, is het de afgelopen jaren in het controle- en input-verbeteringsdenken te vaak zo geweest dat de verantwoordelijkheid de ontwikkelingslanden werd ontnomen. Er is op zichzelf de noodzaak van beheersmatige controles. Ontwikkeling is risico lopen. Ontwikkeling is leren van je fouten. Ik vind dat in ontwikkelingsprocessen door de betrokkenen, niet door ons, fouten moeten kunnen worden gemaakt. Men moet kunnen leren. Als dat allemaal niet meer kan, is er een zekere mate van gelijkwaardigheid ontstaan met technologisch, economisch en politiek-bestuurlijk geavanceerde samenlevingen als de onze. Dan is er geen assistentie bij ontwikkeling meer noodzakelijk.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

De ontwikkeling van Nederland heeft ook een tijd geduurd. Ook daarin is er een aantal momenten geweest waarop wij hebben kunnen leren van onze fouten. Natuurlijk leren wij van onze fouten, hier maar ook daar. Maar de minister gaat toch niet de verantwoordelijkheid zo weghalen, dat wij dat eigenlijk niet moeten doen? De minister zegt: het is hun ontwikkelingsproces, het zijn hun wensen, het belang ligt daar. Ik vind dat toch een wat eenzijdige weergave van de werkelijkheid.

Minister Pronk:

Beheerscontrole is hard nodig. Het is onze inzet, waarover wij maximale verantwoording moeten kunnen afleggen aan degenen die aan ons hun belastingmiddelen ter beschikking stellen. Maar het is hun ontwikkelingsproces. Het zijn hun prioriteiten. Het is hun samenleving. Het is hun cultuur. Daar moet niet al te veel van buitenaf in worden geïntervenieerd. Het is moeilijk om een evenwicht te vinden tussen onze beheersmatige verantwoordelijkheid over de middelen die de ontwikkelingslanden ter beschikking worden gesteld, en de beleidsmatige verantwoordelijkheid voor de toekomst van de eigen samenleving van de ontwikkelingslanden. Dat evenwicht raakt wel eens verloren. Vorig jaar is daarop tijdens een algemeen overleg wel eens de nadruk gelegd. Ik probeer te zeggen dat de dingen die wij hier vandaag bespreken mede proberen daarop een antwoord te formuleren.

Ik heb geconstateerd dat er eigenlijk geen grote verschillen zijn tussen de diverse woordvoerders en de regering. Er zijn inderdaad verschillen in het denken over effectiviteit. Wellicht zit er enig licht tussen datgene wat ik heb geformuleerd en hetgeen de heer Verhagen naar voren heeft gebracht. Ik hoop dat echter te overbruggen. Ook wanneer ik een laag dieper boor, kijk naar de filosofie van het geheel en luister naar datgene wat hij heeft gezegd, bijvoorbeeld over de betekenis van de civiele samenleving, in zijn terminologie het maatschappelijk middenveld – of dat nu commercieel is of niet-commercieel – zie ik dat het geval is.

De heer Verhagen heeft uitdrukkelijk gezegd dat het hem niet louter gaat om het bedrijfsleven in de westerse samenleving, maar ook om het autochtone bedrijfsleven. Hij maakt verder onderscheid tussen, in zijn terminologie, basishulp, structurele hulpverlening en economische relaties in wederzijds belang. Die terminologie verschilt misschien wat van die welke wij hebben gebruikt, zij het niet filosofisch, omdat wij, zoals blijkt uit de memorie van toelichting, onderscheid maken tussen landen naar de mate van economische ontwikkeling en politieke ontwikkeling. Wij zeggen dan: van de combinatie van economische en politieke ontwikkeling in het desbetreffende land is het afhankelijk of je veel of weinig bijstand geeft, en wat voor bijstand je geeft. Op een gegeven moment kun je de concessionele instrumenten, de echte hulpverlening, uitfaseren en je vooral bezighouden met normale economische relaties, in wederzijds belang. Maar het is in belangrijke mate dat overgangsproces – daar moeten we het in de herijkingsdiscussie over hebben, die over enkele weken zal plaatsvinden – dat het toch rechtvaardigt om naast belangrijke instrumenten van economische samenwerking ook, zij het in beperkte mate en gericht op een beperkt aantal sectoren, te werken met kleine bedragen en vaak louter institutionele hulpverlening of technische bijstand of beurzen. Ik doel, kortom, op het werken met instrumenten van een concessioneel karakter, waarvoor men geen leningen krijgt, maar die men krijgt, te betalen uit de ontwikkelingssamenwerking. Dat is dan die glijdende schaal, waarbij de reguliere samenwerking, niet op basis van concessionele overdracht, de overhand gaat krijgen. In eerste instantie kan dat helemaal niet, en in laatste instantie kan dat alleen maar, waarbij je geleidelijkaan het evenwicht probeert te veranderen.

Daar zijn we het over eens. Dat heb ik ook geprobeerd aan te geven in het hoofdstukje over het toekomstige landenbeleid. Dit beleid zal, zoals collega Van Mierlo zoëven al aangaf, gezamenlijk moeten worden geformuleerd. Dat is ook mijn diepste wens. Ik wil daar niet op vooruitgrijpen door nu al afzonderlijke landenbeleidsplannen te maken. Maar de Kamer heeft daar wel recht op. We hebben de oude landenbeleidsplannen met één jaar verlengd, maar op een gegeven moment zijn ze natuurlijk achterhaald. Het toekomstige ontwikkelings- en hulpbeleid – mevrouw Van der Stoel heeft niet voor niets gesproken over een grondig moment, zo eens in de vier jaar – kan zodoende echt worden gebaseerd op stukken, waarover land voor land of regio voor regio overeenstemming is met de Kamer. De huidige landenbeleidsplannen zijn al vier jaar geldig; ze draaien nog een jaar mee. Ik gebruik ze als uitgangspunt voor het jaar 1996, en met ingang van 1997 moet er natuurlijk echt wat nieuws liggen, want anders praten we op basis van verouderde analyses, en dat is niet de bedoeling. Het is de bedoeling om met ingang van 1 januari 1997 te komen tot behoorlijke landen- en regiobeleidsplannen, waarin alles wordt opgenomen. In ieder geval zal zoiets er liggen voor alle landen waaraan wij hulp geven, op basis van een behoorlijke kritische basis, want we doen dat natuurlijk niet voor ieder land. De discussie over het hulpverleningsbeleid aan het desbetreffende land zal daardoor een goede basis krijgen.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

U zei terecht dat dit in nauw overleg met uw collega van Buitenlandse Zaken gaat. Als u tot een bepaalde keuze komt, op grond waarvan een aantal landen eraf gaat, is het dan alleen in combinatie met uw Nederlandse collega, of gaat u dan ook kijken, hoe het internationaal gebeurt? Met andere woorden: als Nederland om moverende redenen besluit zich terug te trekken uit een land, bent u er dan op voorhand voor dat een ander land dat eventueel kan overnemen?

Minister Pronk:

Donorcoördinatie is natuurlijk van belang. Wanneer je weggaat uit een bepaald land, start je geen nieuwe activiteiten meer. Dan is er altijd nog continuïteit met betrekking tot de activiteiten die gestart zijn en die op een normale manier worden afgemaakt. Je bent nooit van het ene op het andere moment vertrokken. Er is eerlijk gezegd in het kader van de donorcoördinatie nooit de mogelijkheid om te zeggen: wij stappen eruit; wilt u het van ons overnemen? Dat doet geen enkel land. U kunt er echter zeker van zijn dat wij in de Nederlandse besluitvorming over de vraag of wij door zullen gaan of niet in belangrijke mate zullen meewegen in hoeverre onze aanwezigheid gewenst is.

Voorzitter! Dat herijkte beleid per land wordt dan een samenwerking tussen verschillende departementen en ministers. Daarin blijft natuurlijk de inbreng van ontwikkelingssamenwerking van belang. Die inbreng is in eerste instantie gericht op het ontwikkelingsproces van het land in kwestie. Dat betekent dus ook dat wij – en dat is continuïteit – met instemming van de Kamer met betrekking tot het beleid zoals dat altijd is gevoerd behoeftengestuurd, vraaggestuurd werken. Het is hun ontwikkeling. Het zijn hun prioriteiten. Het zijn hun behoeften. Het is hun vraag. Dat is ook altijd het grote verschil geweest tussen het ontwikkelingsbeleid en bijvoorbeeld economische samenwerking of financiële samenwerking met landen. Dat kan op elkaar afgestemd worden, maar uitgangspunt voor ontwikkelingssamenwerking blijft altijd de vraag wat er in het land in kwestie nodig is. Dat gebeurt niet op grond van wat wij nodig vinden, maar op grond van wat een door ons gekozen en geïdentificeerde partner aldaar nodig vindt. Dat kan de regering zijn, maar dat hoeft niet. Het moet wel een door ons geïdentificeerde partner zijn. Dat is de keuze die je maakt. Je kiest voor een land waaraan je hulp wilt geven. Je stelt vast of een regering van een bepaald land de samenleving wel of niet behoorlijk representeert. Zo niet, dan identificeer je andere groepen in een desbetreffend land. Dat is onze interventie. Dat gedaan zijnde, blijft het in eerste instantie hun keus op basis van de door hen vastgestelde behoeften en de door hen geformuleerde vraag. Vervolgens zullen wij een en ander proberen te integreren met ander beleid, waarbij vooral wordt uitgegaan van onze eigen belangen en onze eigen optiek met betrekking tot het desbetreffende land. Maar wij willen het land niet overschaduwen. En als de geachte afgevaardigde mevrouw Sipkes zegt dat het naakte eigenbelang je op alle bladzijden van de nota tegemoetkomt, dan heeft zij de teksten onvoldoende zorgvuldig gelezen, want het gaat juist om een andere relatie. Zij zal dus over deze memorie van toelichting – want daar hebben wij het vandaag over en niet over de Herijkingsnota – waarin gesproken wordt over verzelfstandiging en armoedebestrijding in het land in kwestie niet kunnen zeggen dat het naakte Nederlandse eigenbelang van alle bladzijden afdruipt. Quod non.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Ik wil ook deze minister zeggen dat ik straks op 4 december op het naakte eigenbelang terug zal komen. Ik heb overigens in mijn bijdrage ook gezegd dat hetgeen ik gelezen heb op iedere pagina van de Herijkingsnota in schril contrast staat met hetgeen in de memorie van toelichting op de begroting van Ontwikkelingssamenwerking staat. In die begroting kan ik mij veel meer vinden.

Minister Pronk:

Een schril contrast? Dat ben ik niet met mevrouw Sipkes eens. Er is een goed evenwicht en een goede afstemming op basis van een aantal instrumenten die je gezamenlijk inzet omdat je meer dan een doelstelling wilt verwezenlijken. De kern van de zaak is dat je wilt voorkomen dat al die instrumenten elkaar gaan neutraliseren, met elkaar in conflict komen. Je hebt dus meer instrumenten omdat je meer doelstellingen hebt. Het is verkeerd wanneer die verschillende instrumenten elkaar wegcijferen. Dan bereik je immers geen enkele doelstelling meer. Dat is eigenlijk een van de belangrijkste filosofieën, organisatorisch en thematisch, achter de herijking. Daar gaan wij echter over een paar weken met elkaar over spreken.

Omdat zovelen in eerste termijn hebben gesproken over de filosofie van het beleid, wil ik blijven vaststellen dat, met alle interessante discussies die wij over de verschillende doelstellingen kunnen hebben, wij het met elkaar eens zijn: het ging om hun verzelfstandiging, om hun armoedebestrijding, omdat wij praten over hun duurzame ontwikkeling.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Ik wil nog iets aanroeren. Er zit toch meer gelijk in de opmerking van mevrouw Sipkes dan de minister nu doet voorkomen, al zou ik graag afstand willen nemen van de wat krachtige bewoordingen van mevrouw Sipkes. Maar goed, iedereen heeft zo zijn eigen stijl. Er zit een spanning, zonder nu de discussie over de Herijkingsnota te openen. Die bestaat uit het volgende. In het ontwikkelingssamenwerkingsbeleid wil de minister meer zelfstandigheid van de landen waar het om gaat, honoreren. Hij wil meer luisteren naar die landen, enzovoorts, enzovoorts. Dat moet voor een belangrijk deel worden uitgevoerd op ambassades. Die krijgen daar zelfs een grotere autonomie in. Diezelfde ambassades – en nu maak ik even een stapje naar de Herijkingsnota – worden aangezet om het Nederlandse bedrijfsleven zoveel mogelijk diensten te leveren. Daar kan dan naar het land zelf toe een behoorlijke spanning ontstaan.

De voorzitter:

Ik wijs erop dat uw interruptie toch het karakter van een termijn gaat krijgen. Wij zijn niet aan de Herijkingsnota toe. Wilt u uw vraag of opmerking kort houden?

Minister Pronk:

Voorzitter! Ik heb de vraag begrepen. Die brengt mij inderdaad bij het blokje over de opmerkingen omtrent effectiviteit en kwaliteit. Ik heb vijf elementen genoemd. Een daarvan is een sterke mate van delegatie. Dat is echter een sterke mate van delegatie binnen de Nederlandse overheid. De ambassades vormen net zozeer een onderdeel van de totale Nederlandse overheidsadministratie als de directies binnen een departement. Ontwikkelingssamenwerking is organisatorisch geïntegreerd in het departement van Buitenlandse Zaken, maar dat departement heeft daarnaast ook altijd de bevordering van het nationale economische belang als doelstelling gehad. Dat is altijd het geval geweest. Iedere ambassadeur heeft ook in belangrijke mate als doelstelling de bevordering van het Nederlandse buitenlandspolitieke belang en het Nederlandse buitenlandse economische belang. Dat was niet anders en het is nog steeds zo. Dat gold voor de ambassades en dat gold voor het departement.

Het enige wat nu in het kader van de hulpverlening gebeurt, is dat binnen die administratieve structuur van het departement, met zijn hoofdkantoor en zijn veldkantoren, de besluitvorming wordt gedelegeerd. Maar het blijft dus een delegatie binnen een instituut: het departement van Buitenlandse Zaken plus Ontwikkelingssamenwerking in zijn totaliteit. Die doelstellingen hebben altijd al gegolden.

Het is duidelijk dat er risico's zijn. De heer Van Middelkoop heeft een paar risico's genoemd, bijvoorbeeld het risico dat er in een gedelegeerde veldstructuur wel eens onvoldoende verantwoordelijkheid zou kunnen worden genomen. Er is ook een risico dat men niet precies weet wat men zou moeten doen.

Ik kon mij wel vinden in de door mevrouw Verspaget aangegeven vereisten rond een institutionele delegatie naar het veld. Je zult ervoor moeten zorgen dat degenen die daar zitten, een behoorlijk loopbaanperspectief hebben. Het mogen geen voorbijgangers zijn die daar maar een paar jaar werken, terwijl degenen die met andere onderwerpen bezig zijn, wel lang blijven zitten. Uit de nota over de herijking kan worden opgemaakt dat er gewerkt gaat worden aan een loopbaanperspectief voor ontwikkelingsdeskundigen binnen het departement. Ik hoop voorts dat ook gedetacheerden vanuit andere departementen die sectorale deskundigheid kunnen binnenbrengen. Bovendien zullen er meer mensen op de ambassades te werk gesteld worden dan in het verleden het geval was. Er zal echt een kanteling plaatsvinden in de verhouding tussen hoofdkantoor en veldkantoor: meer mensen naar het veld en minder mensen in Den Haag. Dat is hard nodig, wil je meer delegeren. In het kader van nieuwe procedures zullen natuurlijk ook goede terms of reference moeten worden geformuleerd, zodat de ambassades precies weten wat ze doen en hun verantwoordelijkheid gaan nemen. Er is overigens niet zo gek veel verschil tussen verantwoordelijkheid durven nemen als je in het veld zit of als je op het hoofdkantoor zit. Eén van de opmerkingen die ik hier vorig jaar heb gemaakt, is bijvoorbeeld dat als medewerkers onvoldoende verantwoordelijkheid durven nemen om een bepaalde beslissing te nemen, zij dan beslissen om maar weer een nieuwe missie uit te sturen. Daar heeft de Kamer mij over gekapitteld: een nieuwe missie uitsturen om de zekerheden te vergroten; dat is: niet je verantwoordelijkheid durven nemen, terwijl je die eigenlijk wel hebt, gegeven het delegatiemodel dat binnen het hoofdkantoor bestond. Wat dat betreft, is het niet zo'n groot verschil.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

De verantwoordelijkheid lijkt mij een mooi punt om weer eens even bij stil te staan, want anders is de tijd helemaal verstreken. Als de minister spreekt van een kanteling van het departement naar de veldkantoren en daarbij het woord "delegatie" gebruikt, mag ik daar dan hetzelfde onder verstaan als decentralisatie – of blijft het hoofdkantoor toch alles voorschrijven? – en moet men dan binnen de smalle marges opereren of is er "zelfbeslissingsmogelijkheid" in die veldkantoren?

Minister Pronk:

Als u de tekst goed gelezen hebt, weet u het antwoord. Dat is echt delegatie van bevoegdheden. Men kan beslissingen nemen; niet op alle terreinen, want dat is afgebakend, maar men kan beslissingen nemen. Wat betekent dat? Dat betekent dat je je, met betrekking tot de projecten en de clusters van projecten – laten wij daar het woord "programma's" voor gebruiken – moet houden aan de algemene kaders. Bijvoorbeeld: hoe zet je een landbouwproject op? Dat gaat dus om het beleid voor het opzetten van landbouwprojecten, irrigatieprojecten of onderwijsprojecten. Binnen die kaders kunnen de beslissingen aldaar worden genomen. Men hoeft dus niet aan Den Haag te vragen: dit is de projectbeschrijving; goed of niet goed? Men mag dat zelf beslissen.

Dat geldt echter niet voor alles. Twee belangrijke categorieën van activiteiten worden uitgesloten en daarover blijven wij in Den Haag beslissen. Dat is ten eerste de macro-hulp. Dat zijn grotere bedragen, de betalingsbalanshulp, de programmahulp. Die vraag is door een van de woordvoerders gesteld. Dat blijft hier beslist worden. Ten tweede: alle hulp die gericht is op – terminologie! – "good governance", mensenrechten, institutionele steun en bestuurlijke ondersteuning: hulp van een wat politieker karakter. Over die twee categorieën wordt alhier beslist. In het herijkingsdebat zullen wij nog wel uitleggen hoe dat precies gebeurt, maar het gebeurt dus niet daar. Je vraag natuurlijk advies aan de ambassade, maar de beslissingsbevoegdheid daarvoor ligt hier. Voor alle andere activiteiten binnen de eenmaal vastgestelde landelijke beleidsplannen, waarin wij bijvoorbeeld zeggen dat in India landbouwhulp mag worden gegeven en dat in Bangladesh onderwijshulp mag worden gegeven en – ik noem maar wat – geen drinkwaterhulp, en dus binnen de vastgestelde kaders krijgen de ambassades de beslissingsbevoegdheid om projecten goed te keuren of niet.

Dat is een revolutie, een culturele verandering binnen het departement. Het is echte decentralisatie. Ik noem het delegatie van bevoegdheden. Waarom? Om twee redenen. Ten eerste: eenvoudiger maken. Het vragen en opdracht geven gaat immers heen en weer en duurt dus heel lang. Ten tweede gebeurt het dichter bij de situatie zelf. Dat betekent niet dat daardoor echt zeggenschap gaat ontstaan, maar het is toch dichter bij de situatie zelf. Om die twee redenen willen wij nu dus gaan doen wat overigens al werd beoogd in 1989 en 1990, maar wat toen niet kon, omdat wij nog geen goedkeurende accountantsverklaring hadden. Daar hebben wij echt heel lang voor geknokt; het controlebeheer moest goed geregeld worden. Nu dat niet onomkeerbaar, maar wel veel beter is geregeld dan in het verleden, kunnen wij deze stap zetten.

De heer Verhagen (CDA):

Wat is de reactie van de minister op de voorspelling van de heer Hoebink dat er een crisis in de relatie tussen departement en ambassade zal ontstaan? Die zegt dat er dan vanuit Den Haag nog dikkere procedurebundels zullen komen. De stelregel is volgens hem: hoe dikker die bundel, hoe groter het wantrouwen in de capaciteit van het ambassadepersoneel. Hoe reageert de minister daarop?

Minister Pronk:

Een goeroe uit Nijmegen! Het is allemaal erg interessant. De theoretici van de universiteiten zullen altijd wel weer wat op te merken hebben met betrekking tot een verandering. Daar heb ik verder weinig mee te schaften. Er komen geen dikkere procedurebundels. Die bundels worden juist dunner. Er is opdracht gegeven om de procedures echt te verkorten. Ik heb het over vereenvoudiging, over versimpeling, over het verkorten van de tijd en het verminderen van het aantal schakels. Dat heb ik de Kamer vorig jaar toegezegd en nu staat het duidelijk op papier. Wanneer je niet heen en weer hoeft te gaan, houdt dat in dat bepaalde dingen echt weg worden gesneden. Het gaat om een cultuurverandering. Wij hebben te maken met een bureaucratisch apparaat, net als bij andere departementen. Er zal altijd weerstand zijn. Als deze begroting door de Kamer wordt geaccepteerd, dan is er echter sprake van een onomkeerbaar proces. Dat proces zullen wij zo goed mogelijk uitvoeren. Dat zal volgend jaar heel wat van ons vergen. Ik weet zeker dat het uiteindelijk ook door iedere medewerker zal worden toegejuicht. Iedere medewerker die in Den Haag op een bureau werkt, kan denken dat hij wat kwijt raakt omdat men het in het veld zal gaan beslissen. Iedere medewerker is echter een overplaatsbare medewerker en zal dus te zijner tijd ook een medewerker in het veld zijn. Op dat moment zal hij of zij dolblij zijn met het feit dat daar de beslissingen genomen worden.

Mevrouw Roethof (D66):

Ik heb gisteren gezegd dat wij altijd blij zijn als de bureaucratie enigszins wordt teruggedrongen. Daar wil ik geen misverstand over laten bestaan. De minister legt uit dat ambassades ter plaatse op basis van een projectbeschrijving kunnen beslissen. Daarbij maakt de minister twee uitzonderingen. Als het over projecten gaat, kan echter bijna alles op de ambassade besloten worden. Hoe verhoudt dit zich tot sommige streefpercentages die wij hebben, bijvoorbeeld bij de bevolkingspolitiek, zo'n 4% van de begroting? Ik wijs ook op het geld dat wij voor het internationaal milieubeleid willen uitgeven, 0,1% van de begroting. Op het departement geldt het Midas-systeem. Daarbij kan men volgens de minister zien of enigszins aan die percentages tegemoet wordt gekomen. Blijft dat zo? Kunnen wij blijven beoordelen of een percentage van de begroting naar bepaalde doelen is gegaan?

Minister Pronk:

Pertinent. Dit is een uitermate belangrijk aspect van het geheel. Het zal niet eenvoudig zijn. Mijn diepste wens is om – ik moet oppassen, want ik heb er zonet al een geformuleerd – de hulpverlening uiteindelijk niet overeenkomstig land A en land B te programmeren, maar overeenkomstig sectorale doelstelling C en sectorale doelstelling D. Na iedere conferentie praten wij met elkaar over de vertaling van de uitkomsten daarvan in het beleid. Wij gaan meer voor bevolkingsbeleid. Wij hebben onze doelstellingen voor plattelandsontwikkeling, milieu en basisonderwijs. Een aantal van die doelstellingen wordt zeer gekoesterd door sommige fracties. De doelstellingen zijn niet allemaal met elkaar in overeenstemming te brengen. Dat is een probleem. Bij elkaar opgeteld komt men uit boven de 100%. Dat maakt de programmeringsmethodiek wat lastig. Bij het praten over ontwikkeling is de methodiek belangrijker dan de beslissing of land A of land B 10 mln. of 15 mln. krijgt. Op termijn moeten wij gaan programmeren in de richting van dat wij, bijvoorbeeld, voor de TB-bestrijding of plattelandsontwikkeling zus of zo veel inzetten. Door de Kamer is mij de vraag gesteld hoeveel mensen ik bereik met betrekking tot een bepaald doel. De vraag was niet hoeveel mensen in land A zijn bereikt. Deze aanpak moet gaan domineren. Dat krijgen wij echter niet van de ene op de andere dag voor elkaar. Mensen in de samenleving zien ontwikkelingen veel meer vanuit vragen als wat er voor kinderen, voor het milieu of voor de gezondheidszorg gedaan wordt dan vanuit vragen als wat er voor Bangladesh of Colombia wordt gedaan. Naar mijn indruk is een programmering overeenkomstig ontwikkelingssectorale doelstellingen een belangrijke ondersteuning van "het begrip voor" en "de steun aan". Mij gaat het om het draagvlak voor de belangrijke bijdrage die Nederland geeft aan ontwikkelingssamenwerking. Ik zou die kant op willen gaan. Voor mij zijn die doelstellingen nog belangrijker dan de kwantitatieve doelstellingen per land. Natuurlijk is er een aantal belangrijke randvoorwaarden. Zo is het van het allergrootste belang dat wij binnen de 0,7% een behoorlijke omvang van de hulpverlening weten te programmeren aan de minst ontwikkelde landen, of aan de armste landen, of aan Afrika in zijn totaliteit. Wij hebben nu het met vallen en opstaan ontwikkelde administratieve informatieverwerkingssysteem tot onze beschikking, waarover mevrouw Roethof sprak, om te komen tot een programmering waarbij op termijn de ontwikkelingsdoelstellingen zullen prevaleren boven de landendoelstellingen. Maar wij zullen voorlopig nog in belangrijke mate op landenbasis programmeren. Dit betekent dus dat wij in de landenplannen zullen aangeven dat je in land A bezig mag zijn met water, milieu, bevolking of onderwijs of noem maar op. Het is de bedoeling om de totale hoeveelheid activiteiten in een totaal aantal landen, die in een bepaalde sector zijn opgesomd, zodanig te laten zijn dat de sectorale doelstellingen ook werkelijk gehaald kunnen worden. Dat is de opzet van het geheel.

Ik heb het overigens nu natuurlijk over de bilaterale hulp, van land tot land, waar de ambassade in belangrijke mate programmatisch over kan beslissen. Naast die bilaterale hulp is de multilaterale hulpverlening nodig om de sectorale doelstellingen te behalen. Een bijdrage aan doelstellingen inzake milieu of bossen is dus ook te verwezenlijken door een behoorlijke bijdrage te geven aan de desbetreffende internationale organisaties en de hulpverlening via de niet-gouvernementele organisaties. Wij hebben bijvoorbeeld met de GOM-partners overleg over zo'n 500 mln. om te kunnen aansluiten op het informatieverwerkingssysteem, opdat wij kunnen meten via hun eigen systemen en wij precies weten hoeveel activiteiten inzake bijvoorbeeld milieu, vrouwen en water via die kanalen worden verwezenlijkt.

Mevrouw Verspaget (PvdA):

Voorzitter! Ik vind de beschrijving die de minister geeft van de meer resultaatsgerichte wijze waarop hij wil gaan werken, buitengewoon sympathiek. Ik meen echter dat er een risico aan is verbonden. Als er niet voldoende op wordt toegezien dat in de armste landen – en dat zijn vaak ook de moeilijkste landen – in voldoende mate wordt gewerkt aan dezelfde resultaten, die misschien veel moeilijker te behalen zijn, de schijn wordt gewekt dat wij met een goed ontwikkelingsresultaat komen, terwijl die landen nog steeds verwaarloosd zullen worden.

Minister Pronk:

Het is inderdaad moeilijk. Daarom is het van belang om te programmeren op beide sporen. Voor mij geldt het spoor van de landen en de regionale doelstellingen overigens niet zozeer per land maar per categorie van landen. Ik heb van mevrouw Verspaget in de afgelopen jaren iedere keer weer te horen gekregen: zorg ervoor dat de totale omvang van de hulpverlening aan Afrika dan wel aan de minst ontwikkelde landen adequaat is. Zulke geluiden hoor ik van de verschillende vertegenwoordigers van de CDA-fractie altijd over armste landen. Over de definiëring van die begrippen kun je van mening verschillen, maar die hulpverlening moet adequaat zijn; daar gaat het om. Dit is geen randvoorwaarde voor de sectorale doelstellingen; de twee doelstellingen moeten op elkaar worden afgestemd. Maar bovenal willen wij dat er drinkwater komt in arme landen, bij wijze van voorbeeld.

De heer Verhagen (CDA):

Kunt u garanderen dat het huidige niveau van de bestedingen aan de armste landen overeind blijft, ook met de economisering en de nieuwe doelstellingen?

Minister Pronk:

Garanties zijn moeilijk te geven, maar er is een maximale inzet mijnerzijds; ik geef geen outputgarantie. De cijfers zijn ook gestegen. De omvang van de hulpverlening aan de minst ontwikkelde landen en aan de lage-inkomenslanden is in 1994 ten opzichte van 1993 gegroeid.

De heer Verhagen (CDA):

Maar toen was er nog geen sprake van een herijkt buitenlands beleid met gewijzigde doelstellingen en economisering.

Minister Pronk:

Inderdaad, maar de heer Verhagen zal mij niet euvel duiden als ik zeg dat de herijking natuurlijk niet uit de lucht komt vallen. Er is echt sprake van consistentie ten opzichte van het beleid dat wij de afgelopen jaren zijn gaan inzetten. Deze herijking voegt alleen maar toe het beter op elkaar afstemmen van de verschillende instrumenten van de totale buitenlandse politiek. Die verandert natuurlijk niet de optiek van de hulpverlening. Die blijft daarop gericht.

De heer Verhagen (CDA):

Dus het blijft uw doelstelling om het aandeel van de minst ontwikkelde landen op dezelfde wijze te laten stijgen?

Minister Pronk:

Pertinent. Bijvoorbeeld op de midterm review aangaande de minst ontwikkelde landen. Die was verleden maand in New York. Daar werden Noorwegen en Nederland door het secretariaat van de VN eruit getild als de enige landen die in overeenstemming met de oorspronkelijke doelstellingen dat redelijk hoge percentage gehaald hadden. Wij hebben meegedeeld dat wij dat percentage van ongeveer 0,2 ten behoeve van de minst ontwikkelde landen zullen handhaven, hoe moeilijk dat ook is. Een aantal van die landen verkeert namelijk in een soort conflictsituatie.

Voorzitter! Dit is het ene element van die beleidsverandering. Een ander element heeft te maken met de toets. Ik heb al gezegd dat het vooral om resultaatsgericht werk gaat. Wij hebben de toets in belangrijke mate gebruikt als een instrument ter verbetering van de voorbereiding van de activiteiten. De heer Verhagen heeft regelmatig gesproken over de toetsinflatie. Aan zijn adres merk ik evenwel op dat daar echt geen sprake van is. Het is een misverstand.

Wij toetsen een activiteit, een project, aan de hand van de vraag of wij daarmee wel mee moeten beginnen. De bedoeling is dat die activiteit voldoet aan een aantal van die doelstelling van economische verzelfstandiging en armoedebestrijding af te leiden criteria. De bedoeling is ook om transparant en consistent te zijn, dus om geen willekeur uit te oefenen. Je past dezelfde toets en procedure toe op iedere activiteit, zodat je onderling behoorlijk kunt vergelijken. Anders leidt het namelijk tot willekeur. Transparantie en consistentie staan voorop. Het moet uniform zijn.

Nog een element is dat het erom gaat om tot één integrale toets te komen. Dat is in 1990, jaren geleden, besloten. Het gaat er dus om, integraal te werken en niet de ene keer aan milieu te denken en de andere keer aan de doelgroep vrouwen en armoedebestrijding. Op een daartoe geëigend moment helemaal in het begin van de besluitvormingsprocedure worden alle elementen samen in één geheel genomen.

De geachte afgevaardigden kennen de formulieren. Zo niet, dan wil ik nog wel eens een exemplaar daarvan aan de Kamer doen toekomen. Van het begin af aan viel daaronder uit ontwikkelingsoverwegingen de vraag of het tot een verbetering in de armoedesituatie leidt, althans niet tot een verslechtering daarin. Het is in belangrijke mate een toets op het niet-negatieve karakter. Daarom is het ook een marginale aangelegenheid. Een andere vraag is bijvoorbeeld of het niet leidt tot een verslechtering van het milieu en of het tot een verbetering van het milieu kan leiden. Dezelfde vragen worden gesteld over de positie van de vrouwen. Dit is belangrijk voor de armoedebestrijding.

Dit zijn de drie afgeleide elementen. Die worden onderling afgewogen. Wij hadden er overigens veel meer kunnen zoeken. Van het begin af aan heeft in diezelfde procedure de vraag vooropgestaan of de activiteit waarover een verzoek aan ons wordt voorgelegd en die wij overwegen te starten, haalbaar is uit technische en economische overwegingen. Het is ook de vraag of die activiteit in stand blijft, als je daarvan wegtrekt en je geen hulp meer verleent. In de woorden van mijn voorganger: is die beklijfbaar en duurzaam? De vraag is bijvoorbeeld of het primary health care instituut overeind blijft, wanneer je geen Nederlandse deskundigen meer uitzendt en je er geen geld meer voor geeft. Welnu, dat is verzelfstandiging op microniveau.

Nogmaals, van het begin af aan hebben in hetzelfde overwegingspakketje niet alleen maar de elementen armoedebestrijding, doelgroep vrouwen en milieu een rol gespeeld, maar ook de vraag of het mogelijk en blijvend is. De heer Verhagen heeft bij de voorbereiding van deze begrotingsbehandeling schriftelijke vragen gesteld en hij heeft zich daarop geworpen. Het is inderdaad zo. Het is geen toetsinflatie. Het is niet iets wat erbij gekomen is. Het was al het geval toen wij met dit systeem startten in 1990. De enige categorie van toevoegingen die er de afgelopen jaren zijn geweest, waren beheersmatige criteria. Het waren geen beleidsmatige. Wij hebben er met opzet niets beleidsmatigs aan toegevoegd.

De heer Verhagen (CDA):

Ik ben blij met deze toelichting, die helderder is dan de memorie van toelichting. In de memorie van toelichting is wel een verschil te constateren tussen de beschrijvingen op de pagina's 109, 120 en 145. Daar staat: mede op basis van de bevindingen van de inspectie worden nieuwe projectvoorstellen getoetst op perspectieven voor duurzaamheid. Dat werd eraan toegevoegd, terwijl er in eerste instantie alleen de drie waren. Even naderhand komen de consultatie en participatie. In mijn interventie ging het erom dat je dat niet zo strikt moet hanteren met een meetlatje. Dat waren de rasters, die collega Bukman vorig jaar noemde. Je hoort die elementen er uiteraard bij te betrekken, maar het kan niet zo zijn dat, als je alle rasters over elkaar legt, er geen enkel project meer doorheen kan komen.

Minister Pronk:

Exact. Dit is het verhaal. Ik zal de bladzijden 109, 120 en 145 er nog eens op toetsen ter voorbereiding van de tweede termijn. Ik ben natuurlijk ook ongelukkig met die over elkaar heen tollende beheersmatige toetsen, die noodzakelijk waren om controlematig verantwoording te kunnen afleggen. Beleidsmatig is er niks aan toegevoegd. Maar het is wel zo, dat wanneer wij op basis van bijvoorbeeld een milieutoets tot de conclusie kwamen dat het wenselijk is om nog een speciaal onderzoek te doen naar de ecologische bestendigheid van het geheel, je zo'n zaak alleen maar start nadat je het onderzoek naar de ecologische feasibility – hoe zeg je dat ook alweer in het Nederlands – van het geheel hebt uitgevoerd. Daar is dan een speciaal onderzoek voor nodig. Dat kan dan vertragend werken. Een van de interessante voorbeelden die hier gegeven zijn, is de haven van Gaza. Je zult het onderzoek moeten hebben afgerond voordat je de desbetreffende zaak start.

Ik zal meteen maar ingaan op het voorbeeld van de haven. Er waren ecologische problemen. Er moeten zeebodemmonsters worden genomen. Er komt een ponton, van waaraf de zeebodemmonsters worden genomen om te kunnen bekijken of het kan. Ik heb er overigens geen verstand van. Er zijn nu politieke problemen over de vraag of het ponton er wel kan liggen. Dat betreft het veiligheidsprobleem. Dat leidt tot enige vertraging in het project. Ik sta van talloze kanten onder druk om het goed te keuren. In beginsel zijn wij van mening dat aanleg van de haven wenselijk is. De Palestijnen willen de haven dolgraag. Het maakt hen wat minder afhankelijk van de havenfaciliteiten op andermans grondgebied. Er komen ook infrastructurele aanvoermogelijkheden naar het achterland. Daarvoor zijn projecten ontwikkeld. Die financieren wij niet. Die lopen via andere internationale organisaties. Ik wil niet het definitieve fiat geven voordat ik zeker weet dat het onderzoek dat wordt gepleegd naar de milieu-effecten van een eenmaal aangelegde haven, tot bevredigende resultaten heeft geleid. Ik wil namelijk een heel negatieve beoordeling van die investeringsbeslissing over enkele jaren voorkomen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik heb in eerste termijn over de haven in Gaza gesproken. Daarbij ging het mij niet uitsluitend en zelfs niet in de eerste plaats om de ecologische feasibility, als ik die term even mag lenen. Het ging mij ook om de economische haalbaarheid van een en ander. Wat is het achterland? De aanleg van de haven is één, maar het kan zijn dat je na verloop van tijd moet constateren dat de haven van geen kanten te exploiteren is. Daar moet je ook naar kijken.

Minister Pronk:

Dat gebeurt. Ik ga even wat dieper op dit project in. De haven kost ongeveer 100 mln. Daarvan moet 60 mln. op de kapitaalmarkt bijeen worden gebracht tegen een behoorlijke rente. Het moet dus ook wat dat betreft een behoorlijke commerciële haalbaarheid hebben. Het is niet een kwestie van een totale financiering met giftengeld, uit belastinginkomsten. Het wordt geen louter publieke aangelegenheid. Nog afgezien van het feit dat het ding inderdaad als economisch rendabel is beschreven door de verschillende consultants die wij erop hebben gezet, moet ik vaststellen dat zodra particuliere kapitaalverschaffers – die hebben zich gemeld en er zijn kennelijk garanties gegeven – 60 mln. daarvoor ter beschikking hebben gesteld, ook daaruit de stelling afgeleid mag worden dat er voldoende vertrouwen in is van financiers, zodat het op zichzelf als economisch rendabel mag worden beschouwd. Ook dat is een afgeleide toetsing onzerzijds. Het interessante overigens van alle ORET-projecten is – dit is een ORET-project – dat er geld in wordt gestopt door de overheid, maar altijd tot een bepaald bedrag: het meerdere zal men zelf moeten halen uit de kapitaalmarkt, waardoor de economische rentabiliteit van het project op die manier indirect wordt gegarandeerd.

Voorzitter! In dit verband werden mij nog een paar vragen gesteld over de relatie met de Nationale raad van advies, die wat opmerkingen heeft gemaakt. De heer Van Middelkoop heeft mij gezegd: je gaat langzamerhand wel een klein beetje weg van de adviezen van de raad. Ja, dat klopt. De raad is natuurlijk onafhankelijk en mag zijn adviezen geven. Ik stel vast dat de raad wat minder ontschot is dan het beleid. Het is een echte ontwikkelingsdeskundige raad. Dat is een van de redenen – daar moeten wij straks maar over praten bij de herijkingsdiscussie – waarom wij wel ingestemd hebben met de wensen van de Kamer om te komen tot één raad. Het moet echter blijken in hoeverre de Kamer daar straks nog achter staat. Het kan de mate van integratie van de beleidsadviezen ook wel eens bevorderen, wanneer er in één raad vanuit verschillende disciplines wordt gedacht. Dat is één punt.

Het tweede betreft het volgende. De geachte afgevaardigde de heer Van Middelkoop heeft opgemerkt dat de raad gezegd heeft: een aparte rijksdienst. Ja, dat is een politieke beslissing. Dit kabinet beslist niet tot een aparte rijksdienst voor de hulpverlening. Daarover zijn wij niet echt naar elkaar toe aan het komen; dat is niet te overbruggen. De heer Van Middelkoop weet dat ik er in het verleden wel eens een voorstander van ben geweest. Ik vind dat je het, in het kader van een aanpak zoals wij nu voorstaan met z'n allen, ook niet meer nodig hebt, hoewel er risico's zijn. De raad schat het risico vanuit zijn eigen en, naar mijn mening, beperkte invalshoek veel groter in dan ik dit momenteel doe. Er is voorts een verschil van opvatting, vanuit louter ontwikkelingsoverwegingen, over het aantal landen. Nu, daar hebben wij het net even over gehad en daar komen wij nog wel op terug.

Voorzitter! Ik ga nu over naar enkele opmerkingen die gemaakt zijn met betrekking tot de inschakeling van het bedrijfsleven. Ik zal – de geachte afgevaardigde mevrouw Van der Stoel heeft mij dat gevraagd – meer met mevrouw Van Dok samen op reis gaan. Wij hebben een aantal plannen en die hebben vooral te maken met gemeenschappelijke mogelijkheden vanuit ontwikkelingssamenwerking en bijvoorbeeld economische samenwerking in de minder arme landen, landen waar ook het bedrijfsleven een mogelijkheid heeft. Dan denk ik bijvoorbeeld aan het Midden-Oosten.

Wij denken momenteel over een gezamenlijke missie naar Egypte, typisch een voorbeeld van een land waar je behoorlijk wat ontwikkelingssamenwerking kunt plegen, maar dat tegelijkertijd voldoende mogelijkheden heeft voor economische samenwerking vanuit de optiek van EZ en het Nederlandse bedrijfsleven. Er zijn wat meer gedachten, maar laat ik die nu niet noemen, omdat die nog niet volledig zijn uitgekristalliseerd. Wij willen het allebei graag doen en het geldt met name die landen, de niet zo arme landen, waarin ook het bedrijfsleven geïnteresseerd is en waar tevens ontwikkelingssamenwerking aanwezig is. Je kunt daarbij proberen – zonder het met elkaar te vermengen, want het blijft wat ons betreft armoedebestrijding en ontwikkeling op basis van hun behoeften en hun vraag dáár – om elkaar enigszins te versterken.

De heer Hessing (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Ik heb begrepen dat deze vorm van reizen "ontschot reizen" heet binnen het kabinet. Wij juichen dat toe.

Minister Pronk:

Zonder dat wij overigens overmatig veel gaan reizen, maar het is ontschot reizen.

Voorzitter! Dan kom ik bij het ORET-programma zelf. De geachte afgevaardigde mevrouw Van der Stoel heeft mij gevraagd of dit programma voor meer landen en nog flexibeler kan gelden. Wat mij betreft is het aantal landen onbeperkt, als het maar DAC-landen zijn. Het probleem inzake de keuze van de landen heeft in belangrijke mate te maken met de afspraken die worden gemaakt in het kader van de OECD over het geven van gebonden hulp. Bovendien ligt er een probleem met betrekking tot de kredietverzekering. Het gaat in het kader van het ORET-project nooit alleen om hulpverlening. Er zal tegelijkertijd voor de commerciële component iets moeten gebeuren. En dus moet het ook gaan om een land waarover de NCM een positief oordeel geeft. De twee laatstgenoemde criteria zijn dus geen ontwikkelingscriteria, maar EZ- en Financiën-criteria die de lijst enigszins beperken. Er kunnen geen grote risico's genomen worden. Maar wat Ontwikkelingssamenwerking betreft is het ORET-programma in beginsel beschikbaar voor alle landen. Echter, vastgesteld moet worden dat het ORET-programma niet is gericht op de armste landen. Dat kan ook niet. Als je dit type activiteit samen met het bedrijfsleven opzet, waarbij sprake is van terugbetaling, mik je natuurlijk op de minder arme landen. Het ORET-programma is nooit bedoeld geweest voor de armste landen. Wij hebben, voordat wij de tekeningen hebben geproduceerd in de Herijkingsnota en in de begroting, natuurlijk een onderscheid gemaakt tussen de armste landen, landen met middeninkomens en de rijke landen. Er is ook een onderscheid gemaakt tussen de instrumenten. Het is ook helemaal niet erg dat het ORET-programma geen activiteiten kan ontwikkelen in Mali. Daar is het ORET-programma niet voor. Wij geven ook niet heel veel concessionele hulp aan bijvoorbeeld Colombia. Daar zijn wij weggetrokken. Daar is het ORET-programma weer goed voor. Dat past in het hele vooruitgangsproces in het kader van de economische ontwikkeling. Het zal flexibeler moeten. Ik heb een zeer uitvoerig antwoord gegeven op een vraag daarover, vooral gericht op een nog verdergaande verkorting van de tijd die ermee is gemoeid. Vier maanden is uiterst ambitieus. Wij hebben de periode kunnen terugbrengen van negen tot zes maanden en nu gaan wij hopelijk naar een periode van vier maanden. Op een gegeven moment is het natuurlijk niet meer verantwoord. Ik krijg veel klachten van de heer Rinnooy Kan. Hij zegt mij dat het allemaal veel te lang duurt. Ik vraag het Nederlandse bedrijfsleven dan altijd hoelang het zelf over een investeringsbeslissing van 20 mln. doet. Het bedrijfsleven neemt die beslissing ook niet in een paar weken.

Je kunt dus ook van de overheid niet verwachten dat er binnen een heel korte tijdspanne beslissingen worden genomen over fikse bedragen. Ook de overheid is eraan gehouden om te toetsen of het een verantwoorde besteding is. Dan moet ook nog in Parijs goedkeuring worden verkregen om concurrentievervalsing te voorkomen. Het bedrijfsleven kan niet verwachten van de overheid dat zij minder verantwoord opereert dan het bedrijfsleven als er risico's moeten worden genomen. Desondanks proberen wij de termijn nog iets te bekorten.

Ik hoop dat het mogelijk is om dat ook in andere landen te doen op de wijze waarop wij het in China doen. Daar kom ik dadelijk op terug naar aanleiding van een opmerking van mevrouw Sipkes. Het gaat nu even niet om China zelf, maar om het model. Het model is dat wij niet alleen met alle mogelijke individuele bedrijven praten; dat heeft allerlei individuele ad-hoc-activiteiten tot gevolg. Wij moeten echter discussiëren met de regering van het desbetreffende land. Die regering kan dan zeggen waarin zij vooral is geïnteresseerd. Zij kan bijvoorbeeld tegen Nederland zeggen dat zij geïnteresseerd is in samenwerking op het gebied van irrigatie en havenwerken. De desbetreffende regering stelt dus zelf de prioriteiten. Op die manier kunnen relaties worden gelegd tussen de bedrijven uit dat land en de bedrijven uit Nederland op basis van de gestelde ontwikkelingsprioriteiten. Dan zijn er ook meer zekerheden gecreëerd en lopen bedrijven minder risico dat zij worden "weggetenderd". Daardoor kan ook de periode die is gemoeid met het denken over een bepaalde activiteit worden verkort. Dat kan alleen maar wanneer zo'n programma uit een aantal activiteiten in dat land kan gaan bestaan.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! Dat is helder, maar ik heb de minister ook gevraagd de gehele situatie in aanmerking te nemen en met name de knelpunten te bekijken die op dit moment bestaan bij de exportkredietfinanciering en...

De voorzitter:

Wilt u uw interruptie plaatsen? Ik zie dat u nu iets voorleest. Daardoor krijgt deze opmerking niet het karakter van een interruptie.

Minister Pronk:

Voorzitter! Ik was nog bezig met de beantwoording van de opmerkingen van mevrouw Van der Stoel over hetzelfde ontwerp, namelijk over de knelpunten met betrekking tot het ORET-programma, de exportkredietverzekering, de investeringsbescherming en de cofinanciering in multilateraal verband. Ik zal met de ministers van Economische Zaken en van Financiën contact opnemen, omdat instrumenten in het geding zijn die niet op mijn terrein liggen. In het overleg met mijn collega's zal ik het daarheen leiden, dat er een gezamenlijke brief kan komen. Ik ben van plan daarin ook in te gaan op een aantal andere vragen die over dit onderwerp zijn gesteld. Ik denk in dit verband aan de vraag van de heer Boogaard: hoe kan voorkomen worden dat sprake zal zijn van onethisch en illegaal gedrag van ondernemingen die in het kader van de Nederlandse ontwikkelingssamenwerking steun krijgen? Voorts vroeg hij hoe men kan bevorderen, dat de desbetreffende bedrijven ook actief zijn op het terrein van de kennis- en de technologie-overdracht. Dat zijn twee specifieke vragen die daarbij aan de orde kunnen komen. Enkele andere kunnen in de notitie die mijn collega's en ik gezamenlijk voor de Kamer zullen laten opstellen, beantwoord worden. Vraag mij nu niet wanneer deze notitie te verwachten is, want ik kan niet voor mijn collega's spreken.

Voorzitter! Met betrekking tot POPM heeft de Kamer inmiddels antwoord gekregen. Ik heb in de memorie van toelichting toegezegd, dat de regeling nog in 1995 zal gaan gelden. Wij proberen via de NIO zover te komen.

Voorzitter! Wat de FMO betreft, hebben wij met een probleem te maken. Een aantal afgevaardigden, waaronder mevrouw Verspaget, heeft over dit onderwerp gesproken. Er is gezegd dat er in Afrika minder gebeurt dan wij hadden gehoopt. De heer Verhagen sprak ook over de FMO en vroeg: waarom zegt de minister nooit iets positiefs over het werk van de FMO? Bij het jubileum van de FMO heb ik een toespraak gehouden waarin ik heb gezegd dat van alle instrumenten die wij met betrekking tot het particuliere bedrijfsleven hebben opgezet, de FMO ons paradepaard is. Kan het nog positiever? De FMO is op riante wijze uit de herstructurering gekomen. Die hebben wij in 1990 vastgelegd. Bovendien waardeer ik het werk van de FMO zeer. In de afgelopen jaren heb ik alle verzoeken van de FMO om de werkzaamheden te mogen uitbreiden teneinde ook voor bijvoorbeeld Oost-Europa en Zuid-Afrika te kunnen werken, gehonoreerd. Ik zou graag zien dat de FMO meer deed, nog meer in Afrika. Mijn bezwaar tegen de FMO is, dat men daar te weinig risico's neemt. Als men daar wat doet, moet alles als het ware goed gebakken zijn. Het element van het ontwikkelingsrisico is dus een beetje verdwenen. Als je aan de FMO vraagt: zou je niet wat meer in Afrika willen doen, vraagt men extra geld. Het was aanvankelijk de bedoeling om ook daar particuliere investeringen te bevorderen. Ik heb dus een aantal problemen.

Er is mij onder andere gevraagd om te proberen wat meer te doen aan leningen in ontwikkelingslanden aan kleine ondernemers en particulieren. Er wordt gewerkt aan een geheel nieuw internationaal programma waarvoor ook de Wereldbank zich inspant. Er is een consultatieve groep voor in het leven geroepen. Allerlei internationale, niet-gouvernementele organisaties zijn hierbij betrokken, bijvoorbeeld Women's world banking en heel veel van de ook door de heer Verhagen genoemde Grameen-bankactiviteiten zijn gericht op (ondernemingen van) vrouwen. Er zijn heel veel initiatieven, ook van Nederlandse, niet-gouvernementele organisaties. De Kamer kent de activiteiten die de ECDPM samen met de medefinancieringsorganisaties is gestart. Wij stoppen daar ook middelen in. Ik heb de FMO ook gevraagd om op dit terrein actief te zijn en om mee te doen in het geheel. Men aarzelde en dat vind ik jammer. Ik hoop hen over de brug te krijgen, want het gaat juist om dergelijke financiële instellingen, die niet louter werkzaam zijn op de markt – daar hebben wij de ontwikkelingssamenwerking niet bij nodig – maar op het grensgebied tussen markt en de mensen die nog geen toegang hebben tot de markt en niet aan krediet kunnen komen bij normale banken. Die zouden dergelijke mogelijkheden moeten krijgen. Dan moeten zij niet alleen werken met niet gouvernementele organisaties die geen kennis van zaken hebben, maar juist ook met een combinatie van niet- gouvernementele organisaties en organen zoals ontwikkelingsbanken die wel verstand van zaken hebben.

De heer Verhagen (CDA):

Akkoord, maar is u bekend wat dan precies voor de FMO de knelpunten zijn om op dit moment in Afrika meer activiteiten te ontplooien? Bent u niet bereid, gelet op die knelpunten, samen met hen te zoeken naar een oplossing?

Minister Pronk:

Ik doe dat al jaren. Ik heb tijdens het jubileum een aantal nieuwe uitdagingen geformuleerd aan de FMO. Ik heb ook nieuwe middelen ter beschikking gesteld voor de uitbreiding van alle technische bijstandsprogramma's die via de FMO lopen. Ik zal binnenkort wel weer een gesprek hebben met de FMO, maar men moet het ook echt zelf willen. De kern is natuurlijk toch dat men in de jaren tachtig behoorlijke verliezen heeft geleden; wij hebben die discussie gehad in de Kamer. Dat heeft geleid tot een sanering van de FMO. Daar heeft de heer Bukman veel aan gedaan en ik heb dat mogen afronden. Men is zo geschrokken van de kritiek op het beleid dat men in het verleden heeft gevoerd, dat leidde tot aanzienlijke verliezen, dat men nu eigenlijk nauwelijks risico meer wenst te nemen. Ik vind dat men is doorgeschoten in de andere richting. Dat vind ik jammer, maar daar moet dat gesprek over plaatsvinden. Ik heb er een aanzet toe gegeven tijdens het jubileum.

Mevrouw Verspaget (PvdA):

Zegt de minister eigenlijk impliciet dat wij de FMO te veel vrijheid van handelen hebben gegeven? Komt dat aan de orde bij de evaluatie die zal plaatsvinden?

Minister Pronk:

De FMO is een in toenemende mate verzelfstandigde organisatie. Die wet, die hele wijziging is met de Kamer besproken. Je moet als Kamer of als regering ook niet zelf te veel willen. Het moet dus een beleidsdiscussie worden. Beheersmatig is men nu helemaal aan de maat. Er komen geen verliezen meer, maar er moet dus een beleidsdiscussie zijn met de FMO. Ik mag hopen dat die beleidsdiscussie ook kan worden gevoerd op basis van een totale, integrale evaluatie van de indirecte financiering door de FMO. Het kost enige moeite om de FMO ervan te overtuigen dat het een ontwikkelingsinstelling is, die natuurlijk op een zelfde manier kan worden geëvalueerd. Er zitten per jaar tientallen miljoenen Nederlandse guldens in net als in alle andere instrumenten in het kader van de Nederlandse ontwikkelingshulpverlening. Ik vind niet dat wij met z'n allen moeten zeggen dat wij verkeerde beslissingen hebben genomen door te veel te verzelfstandigen. Dat soort volwassenheden is nu eenmaal geschapen, maar het is wel van belang om dit soort beleidsmatige discussies te blijven voeren. Men zal zich er ook voor open moeten stellen.

Mevrouw Verspaget (PvdA):

Voorzitter! Ik heb het punt aangevoerd van de mogelijke concurrentievervalsing door de FMO ten opzichte van particuliere banken, aangezien er internationaal steeds grotere stromen particulier kapitaal gaan naar landen in Azië en Latijns-Amerika. Zal dat ook bij de evaluatie aan de orde komen?

Minister Pronk:

Misschien wel. Mevrouw Verspaget heeft die opmerking gemaakt over de concurrentie met de Europese investeringsbank. Het was voor mij eigenlijk een nieuw punt. Ik heb het gevraagd aan mijn medewerkers. Ik vind dat niet terug in de aantekeningen hier, maar ik begrijp dat men het schriftelijk beantwoord heeft gekregen. Ik hoop dat het antwoord afdoende is. Anders komen wij er in tweede termijn op terug.

Mevrouw Sipkes en mevrouw Van der Stoel hebben zich nog even uitgelaten over de omvang van de hulpverlening. Hoewel het geen herijkingsaangelegenheid is, maar misschien in politiek opzicht wel enigszins, meen ik dat wij er nu niet al te veel over moeten zeggen. De 0,8% ligt echt vast als jaarlijks begrotingsbedrag, het streefcijfer. Iedere keer opnieuw zal 0,8% van het bruto nationaal produkt worden begroot op basis van ODA, dus echte hulpverlening. Het ligt tussen de verschillende cijfers die wij vorig jaar in de politieke discussie hebben gehoord. Sommigen vinden het misschien meer dan zij hadden verwacht, anderen vinden het minder. De politieke beslissing is genomen. Ik vind dat wij er in ieder geval van kunnen zeggen, dat het internationaal aan de maat is. Ik maak vele collega's mee die toch nog met verwondering naar Nederland kijken, dat er in de Nederlandse samenleving toch nog een draagvlak is om die 0,8% voor een aantal jaren overeind te houden. Daar zijn vele collega's jaloers op. Wij kennen de Nederlandse samenleving natuurlijk wat beter dan de buitenlanders haar kennen, maar het is internationaal wel een feit. De meesten gaan omlaag. Wat ons betreft is er de garantie dat het Nederlandse percentage niet omlaag gaat en het bedrag in absolute zin omhoog. Als deze begroting wordt goedgekeurd, is dat een verworvenheid. Het is in ieder geval de inzet van dit kabinet.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Zou de minister zijn collega's wat tips aan de hand kunnen doen...

Minister Pronk:

Ik kom daar nog op.

Waarom doen wij het? Niet omdat het, volgens de terminologie die gisteren gebezigd werd, politiek correct is, maar omdat wij vinden dat het inherent wenselijk is.

Zitten er veel landen boven de 0,7%? Het gaat om Zweden, Noorwegen, Denemarken, Frankrijk en Nederland. Het waren altijd vijf landen. Gelukkig is er geen land onder gezakt, hoewel Finland een probleem is geweest. Daar is men heen en weer gegaan. Jaar in jaar uit is tegen alle andere landen gezegd: jullie moeten die 0,7% halen, jullie moeten de belofte die gedaan is, echt verwezenlijken. Wanneer de vijf landen een dalende trend in de richting van de 0,7% zouden gaan vertonen of daaronder zouden zakken, zouden zij in die discussie geen poot meer hebben om op te staan. Het is ook een feit dat de andere landen zich bijzonder weinig aantrekken van de opmerkingen van de vijf landen. De ervaring van de afgelopen 25 jaar bewijst dat. De 0,7% is al in 1970 geformuleerd. Ieder jaar en iedere vergadering van het Development assistance committee van de DAC wordt door ons allemaal gezegd – de Scandinaviërs zijn daar met zijn drieën ook zeer sterk in – dat het een schande is dat men nog steeds de doelstelling niet heeft verwezenlijkt. Men trekt zich daar helaas bijzonder weinig van aan. Sommige landen zeggen dat zij überhaupt geen doelstelling accepteren. Dat doen de Amerikanen bijvoorbeeld. Sommige landen kiezen een wat hypocriete opstelling met de mededeling dat zij het ooit zullen verwezenlijken zonder daarbij ooit een datum te willen noemen. Wij moeten een beleid blijven voeren om die andere landen omhoog te trekken. Het lukt bij Japan, maar daar zijn wij niet voor nodig. Er is een gigantische stijging van de Japanse hulpverlening, althans in absolute zin.

Het gaat om belangrijke doelstellingen. Het heeft te maken met armoedebestrijding en verzelfstandiging, maar het is ook een Nederlands, een westers belang, om adequate hulp te geven bij situaties in landen waar ellende, armoede en conflicten zijn. Het gaat er niet om dat je dat vermengt met alle mogelijke eigen specifieke en sectorale belangen, maar het is ook een westers belang om geen te grote ongelijkheden, geen te grote conflicten buiten de westerse grenzen te hebben. Ik vind dat altijd een belangrijk argument in de discussie met andere landen. Het is niet alleen een kwestie van goed doen, het is niet alleen een kwestie van het nakomen van een belofte, het is ook een kwestie van belangen van westerse landen om niet al te grote armoede te hebben in landen van waaruit dan een grote expulsie plaatsvindt van migranten, om geen ecologische verslechtering te krijgen, leidend tot klimaatachteruitgang, om economische vooruitgang te verwezenlijken zodat er inderdaad een zekere mate van internationale economische integratie en op termijn handelsbevordering kan plaatsvinden. Al dat soort argumenten vind ik, naast armoedebestrijding en solidariteit, valabele argumenten in een internationale discussie hierover. Die discussie is nog bezig; samen met de andere partners zijn we daarmee nu weer in het kader van een hernieuwde formulering van uitgangspunten binnen de OECD hard bezig.

Mevrouw Roethof (D66):

U gaat nu in op de vraag, hoe je andere landen in de OESO overreedt, meer hulp te geven en zich aan de gemaakte afspraken te houden. Zouden er ook nog landen zijn die wij nu betitelen als "emerging markets", die vroeger ontwikkelingshulp ontvingen, en die langzaam aan in een positie komen waarin ze ontwikkelingshulp geven? En zo ja, worden die landen daarop aangesproken, en in welk forum gebeurt dat?

Minister Pronk:

Zodra men lid is van de OECD, gebeurt dat daar. Daar kun je dus praten over Mexico en Korea. Er zijn systemen ontwikkeld om landen bijvoorbeeld eerst in een situatie te brengen, waarin ze netto-nulontvangers zijn – ze krijgen dus wel wat, maar ze geven ook wat – waarna men ze geleidelijkaan laat doorgroeien. Er is nog niet zo gek veel van gekomen, maar we kunnen vaststellen dat bijvoorbeeld een land als Korea hulp is gaan geven aan andere landen, en dat een aantal landen in Latijns-Amerika, ook wanneer het gaat om het bijdragen aan internationale programma's, nu ook meedoet. Geleidelijkaan komt dat enigszins op gang. Om die reden zou je misschien nog wat meer landen moeten toelaten tot de OECD, want dat is zo'n forum. Sommige landen willen graag toetreden tot die club van rijke mannen. In het kader van de Verenigde Naties heeft het weinig effect. In het kader van de participatie in bijvoorbeeld regionale banken en regionale fondsen, waarbij men bijvoorbeeld deelneemt in het kapitaal van de desbetreffende banken, heeft het wel enigszins effect. Er zijn nu meerdere landen in die regio die tot de regionale ontwikkelingsbank toetreden, en een groter aandeel in het kapitaal nemen. Maar mevrouw Roethof heeft gelijk: het is de bedoeling dat men niet alleen niets meer ontvangt, maar geleidelijkaan ook toetreedt tot de groep der donoren. Het zijn er nog niet zo gek veel; ik heb een paar voorbeelden genoemd.

Ik kom toe aan de doelstellingen voor hulpverlening. De IDA zullen we zeer uitvoerig ondersteunen, maar daar ligt exact het probleem van zoëven. Wanneer de Verenigde Staten en misschien ook enkele andere landen weigeren om een behoorlijke bijdrage aan de IDA te geven, gaan we dat niet zomaar compenseren, want dat is een methode die haaks staat op datgene wat u zoëven van ons vroeg, namelijk anderen mee te trekken. Niet compenseren dus; wel proberen, een speciale faciliteit in het leven te roepen ten gunste van de landen die van IDA-hulpverlening profiteren, waarbij de Verenigde Staten als men niet meedoet ook niet langer kunnen profiteren door mee te beslissen over de activiteiten van het desbetreffende speciale fonds, of ook niet kan profiteren doordat men geen goederen kan leveren aan ontwikkelingslanden, gefinancierd uit IDA-leningen. Omdat de IDA het beste internationale financieringsinstrument op ontwikkelingsterrein is dat we ons kunnen indenken, hebben wij ons bereid verklaard om mee te doen. Als anderen niet meedoen, hebben wij ons bereid verklaard, behoorlijk bij te dragen aan een speciale faciliteit bovenop zo'n kernbedrag.

Mevrouw Roethof (D66):

Betekent dit dat de Verenigde Staten inderdaad worden uitgesloten van aanbestedingsprocedures voor IDA-fondsen als ze zelf niet hebben voldaan aan hun verplichtingen in dat kader?

Minister Pronk:

Neen, althans voor dat topping-up-fonds. Als men maar mee wil doen tot een bepaald percentage, gaat iedereen omlaag. We gaan immers niet compenseren, zodat IDA kleiner wordt. Er komt dan bovenop de IDA een speciale faciliteit. Dan wordt men uitgesloten van procurement, op basis van leningen die uit die speciale faciliteit worden verstrekt. Dat lijkt mij redelijk. Daarover is nog niet beslist, maar dat is de Nederlandse inzet, want anders ben je alleen maar aan het compenseren.

Dit brengt mij op een vraag van mevrouw Sipkes naar multilaterale organisaties die op kwaliteit moeten worden beoordeeld. De IDA vinden wij zo'n organisatie. Het is uitermate moeilijk om multilaterale organisaties met elkaar te vergelijken. Wij hebben een aantal jaren geleden daartoe een poging gedaan in de nota over de multilaterale hulpverlening. Uit de omvang van de Nederlandse hulpverlening per organisatie is natuurlijk wel het nodige af te leiden. Bijvoorbeeld UNFPA en Unicef doen uitstekend werk. Die bijdrage gaat aanzienlijk omhoog. Voor enkele andere organisaties is dat niet het geval. Er zijn echter ook organisaties die in een zeer grote mate van behoeften voorzien. UNHCR is een goede organisatie. Zij voldoet bovendien aan een van de prioritaire behoeften. Die bijdrage neemt dus aanzienlijk toe. Ik krijg momenteel grote twijfels – op dit punt heb ik echter geen onderbouwde stukken – over het management van het wereldvoedsel programma. Ik overweeg om de bijdrage aan het wereldvoedselprogramma met ingang van de komende tweejaarlijkse begroting structureel te verlagen. Het gaat er niet om, het wereldvoedselprogramma minder te gebruiken in alle noodsituaties waar het voor nodig is, zoals Bosnië en Rwanda. Het gaat erom de structurele bijdrage te verlagen, juist op basis van dit soort overwegingen. Het is dus moeilijk om de organisaties met elkaar te vergelijken in een totaalsituatie. Wij gebruiken dit soort kwaliteitsoverwegingen als het gaat om management en beleid redelijk intensief bij het bekijken van organisatie voor organisatie.

Voorzitter! Ik ga nu over tot een aantal opmerkingen over afzonderlijke landen. De heer Verhagen heeft mij gevraagd of ik veel aandacht wil geven aan het vraagstuk van de schendingen van de mensenrechten van de mensen in het Nuba-gebergte in Soedan. De heer Van Middelkoop heeft mij gevraagd om aandacht te geven aan het algemene probleem van de oorlog aldaar. Uiteraard gebeurt dat in zeer nauw overleg met collega Van Mierlo. Wij hebben zeer intensieve discussies daarover. Ik kan er op dit moment niet zoveel over zeggen. Ik heb enige hoop dat het mogelijk is om te komen tot besprekingen. Tegelijkertijd moet ik zeggen dat naarmate de ene partij meer bereid is in te steken op besprekingen, zij ook een soort spiegel is van de sterkte van de andere partij. Momenteel is de SPLA in de aanval in het zuiden. Het is inderdaad een vergeten oorlog, maar hij is door ons bepaald niet vergeten. Er wordt door een aantal landen, onder andere door Nederland, uitvoerig gesproken met de Soedanezen en met de landen in de regio om te komen tot oplossingen. Het probleem is groot, omdat ook de spanningen tussen de landen in de regio zijn toegenomen. Daarbij gaat het ook om de situatie van de mensenrechten. Ik kan nu niet zoveel zeggen over de situatie van de mensen in het Nuba-gebied. Dat baart ons zorgen. Wij hebben speciale contacten daar en er wordt hulp gegeven aan bepaalde groepen aldaar, maar dat gebeurt via omwegen.

Voorzitter! Mevrouw Verspaget heeft gevraagd of er in het kader van de wederopbouw iets gedaan wordt voor Bosnië. Dat vormt voor ons – en daar is regelmatig overleg over met de kamercommissies – een zeer belangrijke prioriteit.

Mevrouw Sipkes en de heer Van Middelkoop hebben vragen gesteld over het bedrag van 0,5 mld. – niet 1,25 mld. – dat voor China bestemd wordt uit de Nederlandse hulpverleningsbegroting. De andere 0,75 mld. is geld voor particuliere exportkredieten die via de departementen van Financiën en van Economische Zaken lopen. Het bedrag van 0,5 mld. komt uit de Nederlandse hulpverleningsbegroting. Dat is ORET-geld. Hoe is dat bedrag tot stand gekomen? Toen de Nederlandse bedrijven, die in belangrijke mate georiënteerd waren op Indonesië, vroeger in het kader van de laagconcessionele leningen en later door ontwikkelingsrelevante exportkredieten, niet meer de hulpverlening voor Indonesië konden trekken, hebben zij hun aandacht verschoven naar China. Dus na 1992 is plotseling het ORET-bedrag dat voor Nederlandse ontwikkelingsrelevante leveranties aan China werd besteed fiks toegenomen. Daar was een heel duidelijke relatie tussen. Dat bedrag nam trendmatig toe tot zo'n 50 à 60 mln. per jaar.

De Chinese regering wilde graag met ons spreken over de toekomst van die activiteiten. Dat heb ik zeer toegejuicht, want ik voel ervoor om juist ook met de regering van een land contact te hebben over activiteiten in bepaalde sectoren. Daarbij kunnen de ontwikkelingsprioriteiten worden bediscussieerd. Bovendien, als je zekerheden hebt in een discussie met een regering, zeker als het een regering is die in een belangrijke mate een bepaalde planning hanteert, dan creëer je ook zekerheden voor de desbetreffende bedrijven. Je doet daarmee dus vanuit ontwikkelingsoverwegingen en vanuit overwegingen in het kader van het bedrijfsleven een stap vooruit. Het is natuurlijk doodzonde als je bepaalde activiteiten goedkeurt, maar dat het bedrijf vervolgens weer wegvalt, omdat het in die leverantie toch niet aan de bak komt.

Gegeven de interesse van Nederlandse bedrijven in China, is met de Chinese regering het volgende afgesproken. Men kan voor de komende jaren min of meer rekenen op een bedrag dat ieder jaar voor China beschikbaar blijft op basis van alle mogelijke individuele wensen en projecten. Dat is structureel. Je komt dan uit op zeven maal 60 mln. is, flink naar boven afgerond, zo'n 500 mln. U kunt dus rekenen op 0,5 mld. over de komende zeven jaar uit het desbetreffende ORET-fonds. Dat zit er wel in. Dan kunnen wij bovendien een beetje gaan plannen. Het is dan niet zo ad hoc; wij creëren dan zekerheden op basis van uw prioriteiten.

Dat is iets wat ik graag wil. Ik wil graag afspraken voor de langere termijn maken, ook met andere landen, om te voorkomen dat het iedere keer op basis van een louter aanbodgestuurde interesse van het bedrijfsleven wordt beslist. Dan heb je de gesprekken dus ook gevoerd met de regering van het desbetreffende land.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! De minister verdedigt hier iets met heel veel verve. Het is ontwikkelingsrelevant. Ik weet het nog niet precies, want wij weten nog niet welke projecten er precies gesteund worden.

Minister Pronk:

Dat weet ik dus ook niet.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Maar toch verdedigt u het vanwege de ontwikkelingsrelevantie. Ik wilde juist vragen op basis waarvan ik daarmee in zou kunnen stemmen, maar u weet het ook niet. Die verdediging begrijp ik dus niet. Volgens mij staat dit betoog ook enigszins haaks op een uitlating na afloop van de reis. U beklaagde zich toen een beetje tegenover de media. U zei: alles is koopmansbeleid geworden. Ik vraag mij derhalve af: is het nu koopmansbeleid geworden of is ontwikkelingsrelevant?

Minister Pronk:

Het ORET-programma bestaat en het is niet veranderd. Wij hebben er met de Kamer uitvoerig over gesproken. Het ligt allemaal precies vast. De criteria, de procedures en de definitie voor ontwikkelingsrelevantie liggen vast. Dat is allemaal uitvoerig besproken. Wat is het kenmerk van het ORET-programma? Het is een combinatie van bedrijfslevenleverantie en publiek geld. Het gebeurt altijd op basis van een initiatief van een bepaald bedrijf. Een bedrijf zegt dat het graag een baggerschip zou willen leveren aan Maleisië en vraagt vervolgens: vindt u dat ontwikkelingsrelevant en kunt u dat dus mee helpen financieren binnen de Helsinki-regels van de OECD?

Ik wil graag vanuit ontwikkelingsoverwegingen een totaal beleid hebben met betrekking tot de afzonderlijke landen. Soms valt dat baggerschip dus niet onder die prioriteiten, maar dan gebeurt het gewoon omdat het een afspraak is. Er wordt activiteit voor activiteit gefinancierd en dat heeft niets te maken met het totale beleid in het desbetreffende land. Afgezien van het feit dat al die individuele activiteiten aan ontwikkelingscriteria moeten voldoen, is het wel meer ontwikkelingsgericht tot nu toe, omdat het onderdeel kan worden van een totale sectorale aanpak. Zo weet je dat je geen 20 mln. aan een baggerschip ten behoeve van Sjanghai levert, terwijl dat op geen enkele manier in de prioriteiten van de Chinese regering past. Het is toevallig leuk voor elkaar gekomen, omdat twee bedrijven elkaar weten te vinden.

Dat is wat minder ontwikkelingsrelevant dan wanneer de Chinese autoriteiten of de autoriteiten van een ander land tegen ons zeggen: voor ons is de sector waterwegen een zeer belangrijke prioriteit voor de komende jaren. Zij kunnen aangeven dat het baggeren voor hen belangrijker is dan bijvoorbeeld milieutechnologie en derhalve vragen: kunnen wij een samenwerkingsrelatie in die sector gaan opbouwen, waarbij de Nederlandse bedrijven zich daar vooral op gaan oriënteren, zodat wij een aantal activiteiten in een goede samenhang opzetten? Dat vind ik interessant vanuit ontwikkelingsoverwegingen.

Dat gaat dus nu gebeuren met de Chinese autoriteiten. Er worden sectorale prioriteiten afgesproken. Dat is nog niet gebeurd. Het enige wat wij gedaan hebben, is zeggen: u kunt erop rekenen dat het bedrag dat nu ieder jaar beschikbaar is op basis van die individuele contacten de komende jaren structureel is. Op die basis kunnen wij dus ook discussies gaan voeren over prioriteiten, zodat bedrijven dat kunnen gaan invullen, binnen gezamenlijk overeengekomen prioriteiten.

Dat betekent dus dat wij het niet meer bedrijf voor bedrijf doen, maar dat wij twee keer per jaar met de Chinese autoriteiten gaan praten over hun ontwikkelingsbeleid op die economische verzelfstandigingssectoren. Eén keer per jaar een missie van de Chinezen naar Nederland en één keer per jaar een missie van Nederland naar China, waarbij daarover gesproken wordt en ook beslissingen kunnen worden genomen omtrent afzonderlijke projectmatige activiteiten in dat kader, zonder dat de afgesproken criteria en procedures verder zullen worden gewijzigd.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Als ik het goed heb, betekent dat dus dat u na uw klacht, uw verzuchting, "alles is koopmanswerk", alles overziende, achteraf gewoon vindt dat dit een ontwikkelingsrelevante activiteit is.

Minister Pronk:

Nee, volstrekt niet, want dat had niet te maken met dit programma. Dit programma heb ik zelf beslist en zelf meegegeven aan collega Kok met de woorden: dit kun je doen. Mijn verzuchting met betrekking tot het Azië-beleid zoals dat door velen wordt voorgestaan, is dat voor Azië kennelijk alleen nog maar het koopmansbeleid opgaat. Voor Azië is het van het allergrootste belang dat wij ons, in het kader van ontwikkelingswerk, ook bezighouden met armoedebestrijding en ook met mensenrechten. Dat is van uitermate groot belang. Dat is trouwens ook de reden waarom ik het beleid inzake ontwikkelingssamenwerking in de richting van China niet zou willen beperken tot deze ORET-programma's. Dat is de reden waarom ik naast deze ORET-programma's – dat heeft u kunnen zien in de memorie van toelichting – start met een klein armoedebestrijdingsprogramma, waarbij wij ons speciaal richten op twee counties in China – ik wil het woord "adopteren" vermijden – om armoedebestrijdingsprogramma's, in samenwerking met lokale autoriteiten, te helpen ondersteunen. Dat is ook de reden waarom wij in China proberen om een milieusamenwerking op te zetten. Dat gaat niet via bedrijven, maar is gewoon het opzetten van normale milieusamenwerking. Dat is ook de reden waarom wij zeer uitvoerig met de Chinese autoriteiten zullen spreken over bijvoorbeeld het uitbreiden van de activiteiten op het terrein van onderwijs en onderzoek, zodat de relatie met China er niet alleen maar een is via de economische integratie van China in de wereldmarkt, maar ook gesproken kan worden over al die andere belangrijke elementen van ontwikkelingssamenwerking.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Een laatste opmerking hierover. Ik zie het allemaal met spanning tegemoet, want het antwoord op vragen die ik hierover heb gesteld, is juist dat dit pakket gegeven is omdat Nederland hecht aan een langdurige economische samenwerking en niet omdat Nederland hecht aan een bredere samenwerking. In de vrij uitvoerige beantwoording die ik kreeg, wordt daar op geen enkele manier aan gerefereerd.

Minister Pronk:

In het ORET-pakket; dat klopt, maar naast het ORET-pakket zijn er ook andere elementen van de ontwikkelingssamenwerking die wij starten met China. Ook dat was u bekend.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Waarbij de mensenrechten nadrukkelijk aan bod komen?

Minister Pronk:

Vragen over mensenrechten met betrekking tot China zou ik in eerste instantie stellen aan mijn collega.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Dat heb ik gedaan en hij heeft gezegd dat hij peentjes zweet. Ik ben dus iets benieuwder naar uw toestand.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Mag ik nog een aanvullende vraag stellen? Wij hebben een brief gekregen van de minister-president en de minister van Buitenlandse Zaken over hun reis naar China. Daarin komt dit ook aan de orde. Vandaar dat ik er een vraag over heb gesteld. Wat lees ik daar?

De voorzitter:

Is dat niet iets voor uw tweede termijn? U hebt het in eerste termijn namelijk niet naar voren gebracht.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Jazeker wel.

De voorzitter:

Wilt u dan daaraan refereren?

De heer Van Middelkoop (GPV):

De minister vermeldde dat zojuist zelfs. Ik lees: "ter ondersteuning van de intensivering van de Nederlands-Chinese economische betrekkingen" enzovoort. Dan komt die 500 mln. Dat is het verhaal; niets over ontwikkelingsrelevantie. Mijn tweede vraag: een half uur geleden zei de minister: Waarom is ORET zo interessant? Dat is omdat je, wanneer landen op een gegeven moment economisch wat geëmancipeerd zijn en niet tot de armste behoren, er via ORET toch kunt blijven. Wij hebben aan China nooit ontwikkelingshulp gegeven zoals wij dat aan Mali enzovoort hebben gedaan.

Minister Pronk:

Dat klopt volledig. Dat weet u ook. Wij hebben vanwege Tiananmen tegen de Chinese autoriteiten gezegd: wij kunnen geen ontwikkelingssamenwerkingsrelatie met u starten. Die discussie hebben wij met de Kamer gehad. China is altijd blijven staan op de lijst van landen waar Nederland hulp aan gaf. Daar hebben wij met de Kamer in 1990 een moeilijke discussie over gehad, want er waren fracties die vonden dat China er op moest blijven staan en er waren andere fracties die vonden dat China er af moest. De uiteindelijke uitkomst van de discussie is geweest dat China er op blijft staan, maar dat het voorlopig niet wordt ingevuld, behalve dat wij Chinese studenten, ook in het kader van een Nederlands fellowship-programma in Nederland nog steeds toegang geven tot de universiteiten en instellingen van hoger onderwijs. In het afgelopen jaar is tegen de Chinese regering gezegd dat wij in het kader van een algemene internationale inzet met de Chinese regering in een behoorlijk gesprek willen komen. Het gaat niet alleen om Nederland, maar om talloze andere landen. Ik wijs daarbij op het feit dat de grote wereldvrouwenconferentie in Peking is georganiseerd en het feit dat er over vraagstukken rond ontwikkeling en mensenrechten wordt gesproken met China. Dat laatste is niet makkelijk. Wij hebben bepaalde zaken jarenlang niet gedaan. Wij waren dat wel van plan, maar dat is plotseling, door Tiananmen, niet gebeurd. Wij willen die zaken nieuwe inhoud gaan geven. Dat willen wij niet alleen maar om daar beter van te worden in het kader van de economische samenwerking. Ik heb in het gesprek met mevrouw Yu, die hier een paar weken geleden was, precies uiteengezet, zoals ik dat ook een aantal keren in mijn gesprekken met de Chinese ambassadeur heb gedaan, wat de bedoeling was van de Nederlandse samenwerking met China rond Tiananmen en wat de reden was waarom wij gezegd hebben dat wij het niet konden invullen. Die reden was de schending van de mensenrechten. Nu, jaren later, willen wij met de Chinezen in een discussie over ontwikkeling in zijn totaliteit de relatie hervatten. Die relatie moet dan breder zijn. Het moet niet alleen maar economische samenwerking zijn via ORET. Het moet breder zijn. Ik doel dan op de elementen die ik net heb genoemd.

De heer Hessing (VVD):

Wij hebben bij de bespreking van de reizen naar China en Indonesië, met onder andere de minister van Buitenlandse Zaken en de minister van Economische Zaken, de beide heren een compliment gegeven voor de wijze waarop zij met de mensenrechten zijn omgegaan. Ik heb bij die gelegenheid het volgende uitgesproken. Dat is tevens een vraag aan de minister voor Ontwikkelingssamenwerking. Gelet op enerzijds zijn grote mate van betrokkenheid bij het onderwerp en anderzijds de grote mate van gevoeligheid van de Chinese autoriteiten voor inmenging in binnenlandse zaken kan de minister bij een bezoek aan China wel eens persoonlijk in een heel moeilijke positie terechtkomen. Heeft de minister daarover nagedacht? Hoe kijkt hij daar tegenaan?

Minister Pronk:

De eerste die met betrekking tot China over mensenrechten is gaan spreken, is de Kamer. Ik ben er niet over begonnen. Ik geef u daarmee antwoord.

Ik kom te spreken over Sint-Maarten. De heer Van Middelkoop heeft mij gevraagd wat er gaat gebeuren met de uitgaven voor herstel op Sint-Maarten. Het is bekend dat de benodigde noodhulp voor Sint-Maarten na de cycloon ten laste is gekomen van de hulpverleningsbegroting, bovenop de reguliere hulp aan de Antillen. Met betrekking tot de wederopbouw zijn wij momenteel in gesprek. Er is een interministeriële taakgroep, onder leiding van collega Voorhoeve, die min of meer regelmatig bij elkaar komt om te spreken over de wijze waarop de wederopbouw kan worden gefinancierd en wat precies onder wederopbouw moet worden verstaan. Wij zijn van mening dat het in eerste instantie door middel van reallocatie in het kader van de hulpverlening aan de Antillen zou kunnen gebeuren. Misschien is ook iets anders mogelijk. Misschien is het noodzakelijk daar op termijn extra geld voor ter beschikking te stellen. Die beslissingen zijn nog niet genomen. Wij kennen ook de omvang van de noodzakelijke bedragen niet. Over alle mogelijke andere aspecten wil ik de heer Van Middelkoop vragen om daar de eerstverantwoordelijke bewindspersoon, collega Voorhoeve, voor aan te spreken.

Tot slot een aantal afzonderlijke punten. Met betrekking tot de communicatie en de cultuur is door een aantal afgevaardigden gevraagd of wij daar meer aandacht aan zouden kunnen geven, met name in het kader van de ontwikkeling op het terrein van de moderne technologie. Ik wil daar nu niet veel over zeggen. Ik ben blij met de opmerkingen die daarover gemaakt zijn door afgevaardigden van verschillende fracties. Het ligt in mijn bedoeling om hier in het kader van het communicatie- en het cultuurprogramma meer aandacht aan te besteden en er ook meer middelen voor ter beschikking te stellen. Dat kan zelfs ook gericht zijn op huidig beleid met betrekking tot bijvoorbeeld communicatie, media en mensenrechten in een aantal landen, maar op een meer structurele basis. Wij zijn daarover momenteel in gesprek in het kader van de opzet van een communicatie-instituut. Daarover heb ik een aantal opmerkingen gemaakt in de memorie van toelichting. Het is mijn bedoeling om, zodra wij een paar stappen verder zijn, de kamer daarover te informeren. Het is mijn uitdrukkelijke bedoeling een aantal communicatie-activiteiten die enigszins versnipperd zijn geweest, bijeen te brengen via de instellingen die tot nu toe onze partners zijn geweest. Maar daarbij wil ik het beslist niet laten. Er moet een meerwaarde zijn, en die moet vooral liggen in de toegankelijkheid voor mensen in ontwikkelingslanden tot echt moderne technologische ontwikkelingen en niet alleen maar van de technieken die tot nu toe zijn gebruikt.

Mevrouw Roethof (D66):

De bedoeling met de motie die ik overweeg in te dienen, is om meer te investeren in bijvoorbeeld telecommunicatieprojecten in andere landen. Door bijvoorbeeld een mobiel netwerk te financieren, kan een afgelegen gebied ontsloten worden. Dat is iets heel anders dan een communicatie-instituut vestigen in Nederland. Ik hoor graag van de minister dat hij heeft begrepen dat de projecten die ik bedoel, zich vooral in verre landen zouden moeten afspelen.

Minister Pronk:

Ja, maar daarvoor is deskundigheid nodig waarover het departement niet beschikt. Er is dus een instelling nodig. Ik wil gebruik maken van de huidige instellingen maar daar iets aan toevoegen. Ik wil ook dat activiteiten die worden opgestart in de desbetreffende landen, aanspraak kunnen maken op het predikaat "zinvol". Ik ben dus ook van plan om daar middelen voor ter beschikking te stellen. Of dat al op heel korte termijn noodzakelijk is, is de vraag. Voor zover het bilateraal gebeurt, kan worden geput uit de hulp aan de desbetreffende landen, maar er zal een programmawijziging moeten plaatsvinden. Ik hoop dat ik de Kamer daarover kan informeren en dan kom ik ook wel met een begrotingswijziging in het kader van het communicatieprogramma. Het is dus niet nodig om dat nu al zeker te stellen.

Voorzitter! Met betrekking tot de relatie tussen ontwikkeling en migratie, waarover de heer Apostolou de nodige opmerkingen heeft gemaakt, wil ik graag het volgende zeggen. Ik vind het wenselijk om in het kader van de bevordering van de terugkeer van migranten in de meest ruime zin van het woord een extra relatie te leggen met ontwikkeling. Ik heb ter zake voorstellen gedaan aan mijn collega's. Ik heb hen gezegd dat het wat mij betreft mogelijk zou moeten zijn om die terugkeer te bevorderen. Het kan bijvoorbeeld gaan om de terugkeer van asielzoekers die zijn uitgeprocedeerd of van migranten die willen teruggaan. Vanuit ontwikkelingsoverwegingen moet het in elk geval gaan om terugkeer op vrijwillige basis. Ik heb voorgesteld om ontwikkelingsgeld in te zetten om de betrokkenen in staat te stellen om zich overeind te houden in de samenleving waarnaar zij terugkeren. Dat kan bijvoorbeeld door extra opleidingsprogramma's te financieren, of financiering van opvangprogramma's in het desbetreffende land. Een andere mogelijkheid is kredietverlening ten behoeve van economische activiteiten door degenen die terugkeren.

Daarnaast is het overigens hard nodig om programma's te financieren ten behoeve van vluchtelingen die de desbetreffende landen terugkrijgen uit de landen om zich heen; dat is een totaal andere categorie mensen. Het zijn er veel meer en over het algemeen zijn zij veel armer. Als wij aan de desbetreffende landen zeggen dat wij alleen maar bezig zijn met de financiering en facilitering van de terugkeer van de over het algemeen meer bemiddelde vluchtelingen uit Nederland, denken die landen dat wij alleen ons naakte eigenbelang dienen. Die opmerkingen krijgen wij ook echt uit Ethiopië en Eritrea en dergelijke.

Tegen de achtergrond van het geheel zijn wij bereid om een speciale aanpak mogelijk te maken ten behoeve van vrijwillig terugkerenden uit de Nederlandse samenleving. Wij hebben dat in de jaren zeventig geprobeerd en dat is afgebouwd in het begin van de jaren tachtig. Er is naar mijn mening een nieuwe situatie ontstaan op het terrein van de migratie en het is de moeite waard om een dergelijk programma opnieuw op te starten.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Ik ben het helemaal met de minister eens. Maar het zal toch niet zo zijn dat in het geval van afgewezen en uitgeprocedeerde asielzoekers de gelden van OS kunnen worden gebruikt als een wapen tegen de regering?

Minister Pronk:

Dat is een heel ander onderwerp. Ik heb het nu over degenen die vrijwillig terugkeren. Dat is positief beleid.

Er kan op een gegeven moment ook sprake zijn van negatief beleid. Maar ik meen dat positief beleid maximaal moet worden uitgeprobeerd voordat er over negatief beleid gedacht wordt. Daarover ben ik in gesprek met een aantal collega's. Overigens is negatief beleid in zeg maar sancties momenteel aan de orde, zoals bekend, in de discussie over de inhoud van samenwerkingsakkoorden tussen de Europese Unie en een aantal ontwikkelingslanden. De discussie daarover gaat door.

In het kader van de bilaterale hulpverlening is door de Kamer meermalen gezegd dat er sancties toegepast moeten worden. Ik wil daarover opmerken dat positief beleid zo lang mogelijk geprobeerd moet worden. Voorts is er, eerlijk gezegd, geen enkel ontwikkelingsland waar wij een ontwikkelingsrelatie mee hebben dat tegen ons zegt: de personen die volgens u naar ons land moeten terugkeren, nemen wij niet terug. Er zijn landen die dat niet willen, maar dat zijn, zoals gezegd, geen landen waar de Nederlandse regering een ontwikkelingsrelatie mee heeft. De landen waarmee wij een ontwikkelingsrelatie hebben, zeggen: laten wij praten over de wijze waarop dat kan gebeuren. Zij zeggen bijvoorbeeld ook: wij hebben natuurlijk veel grotere problemen met al die andere vluchtelingen; kunt u wat voor ons doen op dat terrein?

De heer Verhagen (CDA):

Dat is dus niet het geval bij Ethiopië en Angola?

Minister Pronk:

Nee, ik heb daar persoonlijk over gesproken met de autoriteiten, de ministers, in Ethiopië en Eritrea. Beiden hebben gezegd: wij zijn gaarne bereid om uitgeprocedeerde asielzoekers terug te nemen en wij willen graag met u praten over de wijze waarop dat gebeurt. Dat is heel logisch. Het gaat ook om de vraag wie het betreft. In dat opzicht is er dus een probleem. Men heeft het ook over de activiteiten die wij willen ondernemen om dat te faciliteren. Welnu, daarover wil men graag met ons praten. Daarvoor zijn er straks ook missies. De politieke openingen hebben wij kunnen maken omdat wij juist zo'n goede ontwikkelingsrelatie hebben met de desbetreffende landen.

De heer Apostolou (PvdA):

Ik ben blij dat de minister de gedachte omarmt om over remigratie een plan te maken. Kan hij de Kamer dat op korte termijn doen toekomen? Zo ja, aan welke termijn denkt hij dan? Denkt de minister daarbij overigens ook aan het Europese aspect van deze problematiek? Wat denkt hij hieromtrent in Europees verband te gaan doen?

Minister Pronk:

Ik ben daarover in gesprek met de staatssecretarissen Schmitz en Patijn. Wij hopen er binnenkort uit te komen. Het ligt zeer voor de hand dat de Kamer daarover dan geïnformeerd wordt. Er worden zelfs al missies gepland naar een aantal landen. Misschien kunnen die nog dit jaar uitgevoerd worden.

Voor het Europese beleid moet u eigenlijk niet bij mij zijn. Misschien kan de heer Patijn daar straks iets over zeggen, als hij aan het woord is.

De heer Apostolou (PvdA):

Ik weet dat de minister van Binnenlandse Zaken een remigratienota heeft beloofd. Ik meen dat deze twee dingen gescheiden moeten worden, opdat ze niet door elkaar lopen. Is de minister dit met mij eens? Kan hij daar ook voor zorgen?

Minister Pronk:

Er is onderscheid, maar er zijn ook elementen die met elkaar te maken hebben. Ik noem het ook remigratie; ik wil het niet alleen maar hebben over asielzoekers die terug moeten; ik wil het ook hebben over normale remigratie. Er zijn namelijk ook mensen die om bepaalde redenen graag teruggaan. Ik ben blij met het feit dat er weer een remigratiebeleid kan komen. Dat is ook wenselijk om talloze redenen. Voor sommige mensen is het ook van belang dat zij terug kunnen gaan, als zij dat willen. Het is tevens voor de landen van belang dat een stukje van de braindrain wordt gecorrigeerd. Bovendien is het voor Nederland van belang, namelijk om aan te geven dat er niet alleen maar mensen naar ons toe willen komen, maar ook dat mensen teruggaan. Een behoorlijk remigratiebeleid is van tripartiet belang.

Voor ontwikkelingssamenwerking bevat het ook belangrijke elementen. Ik wil het beleid graag goed laten slagen. Ik wil het niet laten leiden tot nieuwe verstoringen in de landen waarnaar men terugkeert. Dat gebeurt vaak in dorpen. Immers, daar gaan remigranten ineens activiteiten ontplooien met veel extra geld, terwijl dit niet voor anderen geldt. Dit punt moet dus goed ingebed worden in streekontwikkelingsprogramma's. Ik kan mij voorstellen dat wij bijvoorbeeld met een land waarmee wij geen ontwikkelingsrelatie hebben, tot een dergelijke relatie komen, ook in bilateraal opzicht. Ik noem Marokko. Dat is een interessant voorbeeld van een ontschotte herijking. Op die manier kunnen wij misschien een beetje de remigratie bevorderen, die dan niet leidt tot distorsie. Ik ben daar graag toe bereid. Ik wil dat graag bilateraal doen, dus niet louter in Europees verband.

Dit brengt mij tot een tweede punt. Het is niet hetzelfde, maar het heeft er wel iets mee te maken. Het gaat ook om een opmerking die de geachte afgevaardigde de heer Apostolou heeft gemaakt over activiteiten van migrantenondernemers in de Nederlandse samenleving. Er zijn talloze migrantenondernemers in de Nederlandse samenleving die dolgraag activiteiten willen opzetten in het land waar zij vandaan komen. Denk aan Surinamers in Nederland of Surinaamse Nederlanders die met prachtige plannen rondlopen om activiteiten te ontwikkelen in Suriname. Die plannen kunnen niet worden gefinancierd, want alles moet worden gefinancierd via het verdrag en de regering in Suriname. De regering in Suriname wil er graag zelf over beslissen. Dan stuur je de mensen naar de FMO, die dan weer zegt dat het risico te groot is. De mensen komen dan niet aan de bak. Dat geldt niet alleen voor Surinamers, maar ook voor Turkse migranten met betrekking tot Turkije, voor Ghanese migranten met betrekking tot Ghana, Ethiopiërs, migranten uit de Maghreb. Ik ben van mening dat het wenselijk is, gebruik te maken van dat menselijke kapitaal, van hun deskundigheid, van hun inzet en van hun contacten met het land van origine. Op die manier kunnen wij misschien een aantal specifieke werkgelegenheids- en economische verzelfstandigingsactiviteiten opzetten in de desbetreffende landen, die gedragen worden door hun migranten. Dat zou zelfs nog kunnen leiden tot een zekere vorm van remigratie. Het leidt echter ook tot handelsbevordering en dergelijke. Wij moeten dat niet allemaal zelf opzetten. Ik heb het NCW uitgenodigd om met een plan te komen om een dergelijk programma op te zetten, omdat het NCW een uitstekend programma heeft in het kader van het PUM. Die uitnodiging heb ik een paar weken geleden gedaan aan het NCW. In het kader van het PUM is niet alleen het NCW, maar zijn ook de andere werkgeversorganisaties hierbij betrokken. Ik hoop dat ik met een dergelijk programma kan komen, waarover ik dan uiteraard overleg zal plegen met de Kamer. Het zou een nieuw programma zijn. Het gaat dan juist om het bevorderen van klein ondernemerschap in de desbetreffende landen zelf, met wat meer risico's. Dan kunnen leningen en kredieten worden gegeven, maar ook faciliteiten eromheen. Ik hoop dat dat kan beklijven. Tot op zekere hoogte hebben beide activiteiten nog iets met elkaar te maken ook.

Mij zijn enkele vragen gesteld over het GOM, de medefinancieringsorganisaties. Wij hebben een systeem waarbij er ooit is beslist dat drie particuliere medefinancieringsorganisaties geacht konden worden, de totale Nederlandse samenleving te vertegenwoordigen. Dat waren Cebemo, ICCO en Novib. Novib was er voor de hele rest van de samenleving; kijk maar naar het lidmaatschap van de Novib-raad. Later, in de jaren zeventig, hebben wij daar het Hivos aan toegevoegd. Toen was de samenleving in haar totaliteit gedekt. Ook met de Kamer hebben wij er jarenlang over gepraat hoe wij dat systeem konden verfijnen. Vanuit de Kamer is mij altijd gezegd: laten we het hierbij houden, voeg er niet nog een aan toe. Een paar jaar geleden heb ik nog bij de Kamer afgetast of bijvoorbeeld islamitische, boeddhistische of hindoeïstische organisaties erbij betrokken moesten worden. De Kamer heeft toen gezegd: begin er niet aan, doe het via een van de bestaande organisaties. Dat hebben wij toen gedaan. Ik heb nu ineens van alle fracties gehoord of ik niet wil overwegen om het model open te breken, bijvoorbeeld door andere Nederlandse organisaties erbij te betrekken. Ik heb begrepen dat iedereen onlangs een brief van het Rode Kruis heeft gekregen. Artsen zonder grenzen is ook genoemd. Ik vraag de Kamer, echt even pas op de plaats te maken en na te denken over datgene wat de Kamer altijd aan de regering heeft gevraagd, namelijk om het hierbij te houden, omdat het gaat om een groep van organisaties die geacht wordt, de Nederlandse samenleving in haar totaliteit te reflecteren. Anders is er geen eind aan. Waarom de ene organisatie wel en de andere niet? Dat is het eerste punt.

Het tweede punt is de vraag hoe het programma is opgezet. Het is een programma dat bestaat uit intermediaire organisaties met deskundigheid op het terrein van ontwikkelingsbeleid. De organisaties die nu genoemd worden, bijvoorbeeld het Rode Kruis en Artsen zonder grenzen – maar er zijn ook nog een paar andere genoemd – zijn geen ontwikkelingsorganisaties. Het zijn organisaties die zich in eerste instantie bezighouden met humanitaire hulpverlening, met noodhulpverlening.

Het toegang geven tot dit programma aan organisaties die zich bezighouden met noodhulpactiviteiten, verandert het karakter van het programma aanzienlijk. Bovendien vind ik dat je voor ontwikkeling, een langjarige aangelegenheid, veel deskundigheid en langere-termijnzekerheden nodig hebt. Ik wil heel graag de humanitaire hulp – de noodhulp, de conflicthulp – echt afhankelijk laten zijn van de omvang en de aard van het conflict, de nood of de humanitaire behoefte op het desbetreffende moment, in plaats van een bedrag zeker ter beschikking te stellen, altijd, van bepaalde organisaties ten behoeve van bepaalde humanitaire activiteiten. Dat zou ik niet graag doen.

Overigens is het van het grootste belang dat ook de desbetreffende organisaties een redelijke mate van zekerheid hebben tot het opbouwen van eigen instituties, zodat zij hun werk goed kunnen doen. In toenemende mate hebben wij natuurlijk ook voor andere organisaties vormen van programmafinanciering opgezet, bijvoorbeeld voor niet-gouvernementele organisaties op het gebied van milieu, zoals IUCN. Dat is een van de organisaties die ook genoemd zijn. Daar zijn programmafinancieringsmodellen voor opgezet, zodat zij zeker zijn dat zij bepaalde activiteiten kunnen blijven uitvoeren en niet voor ieder wissewasje goedkeuring hoeven te vragen aan het departement. Ook voor bijvoorbeeld humanitaire organisaties zijn er in de nota over humanitaire hulp wel bepaalde kaderafspraken gemaakt, die hun bijvoorbeeld de mogelijkheid geven te komen tot overheadfinanciering. Ik zou de Kamer willen vragen om het bij het model te houden zoals wij dat samen hebben afgesproken en dit bestaande model niet open te breken: het is het resultaat van jarenlang overleg tussen regering en Kamer en het is een goed model.

De heer Apostolou (PvdA):

Voorzitter! Om misverstanden te voorkomen, merk ik het volgende op. Ik heb zelf ook gesproken over de brief van het Rode Kruis. Het Rode Kruis doet zelf een voorstel om bij het GOM te behoren. Dat heb ik niet direct onderschreven. Daarvan zeg ik dat ik niet weet of het een goede gedachte is, want ik overzie de consequenties niet. Mijn punt betrof de samenwerking van al die particuliere organisaties. Ik doel daarbij op de medefinancieringsorganisaties het Rode Kruis, SNV, enz. Ik sprak over ontschotting van ook het particuliere kanaal: dat moet bevorderd worden. Dat was mijn standpunt. Ik zou met nadruk naar voren willen brengen dat die samenwerking bevorderd moet worden.

Minister Pronk:

Voorzitter! Die samenwerking is, gegeven de instemming van de Kamer met de nota over humanitaire hulp, ook geleidelijkaan van de grond gekomen. Er zijn regelmatig gesprekken georganiseerd, er zijn procedures afgesproken en er zijn ook gemeenschappelijke afspraken met betrekking tot overheadfinanciering. Het gaat vooral ook om de samenwerking in een concrete situatie, als men met z'n allen actief gaat worden in Rwanda of in Bosnië. Dan komen de samenwerkingsmodellen, ook gegeven die situatie, op gang. Geleidelijkaan zijn wij ook in sterkere mate gaan samenwerken tussen Defensie en Ontwikkelingssamenwerking. Wij zullen in het kader van de herijking – daar moet collega Van Mierlo maar het nodige aan de Kamer over verklappen – komen tot nieuwe institutionele vormen op het departement, om een en ander te versterken. Maar dat is samenwerking om het werk zo goed mogelijk te laten doen en dat is wat anders – ik ben blij dat de heer Apostolou dat zegt – dan hen in het kader van een algemeen programmafinancieringsmodel toegang te geven tot structurele vormen van hulpverlening. Het zal altijd samenwerking moeten zijn, gegeven een nood, een behoefte of een conflict dat zich voordoet.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! Ik ben het hartgrondig eens met de minister, maar ik wil één zaak rechtzetten. Hij zei dat alle fracties hebben gesproken over het openbreken van het MFP-programma, maar hij heeft mij dit in ieder geval niet horen zeggen. Ik heb zelfs, denk ik, het woord Rode Kruis niet in mijn mond genomen in mijn bijdrage.

Minister Pronk:

Goed.

Mevrouw Roethof (D66):

Mijnheer de voorzitter! De stelling dat via de medefinancieringsorganisaties de hele Nederlandse samenleving wordt vertegenwoordigd, lijkt mij aanvechtbaar. Maar ik heb een concrete vraag aan de minister; die heb ik gisteren ook gesteld en daar heeft hij nog geen antwoord op gegeven. Je hebt onder hetzelfde begrotingsartikel de vier medefinancieringsorganisaties; daarnaast heb je een vakbondsprogramma en je hebt het PSO. Ik zou graag willen weten wat nu precies het verschil is tussen die twee.

Minister Pronk:

Wij hebben een aantal programmafinancieringsmodellen opgezet in Nederland. Er zijn ook programmafinancieringsmodellen opgezet ten behoeve van onderwijsinstellingen. Met ander woorden, men krijgt een bedrag en men kan daarmee zelf projecten opzetten binnen afgesproken kaderovereenkomsten. Er hoeft niet per project goedkeuring te worden gegeven. In het begin van de jaren zeventig is de wens te kennen gegeven om ook ondersteuning te geven aan de vakbeweging in de ontwikkelingslanden. Dat kan het beste via de vakbeweging in Nederland. Het CNV of de FNV komt dan met een projectvoorstel voor land X dat wij dan vervolgens moeten goedkeuren. Geleidelijkaan ontstond er dus een relatie waarin de vakbeweging ging begrijpen wat wij bedoelden. En wij vertrouwden de vakbeweging op het punt van de accountability en dergelijke. Toen is gezegd: u bent rijp voor een programmafinancieringsmodel. Het is echter een programmafinancieringsmodel waarbij de vakbeweging niet kan doen en laten wat zij wil met het geld dat zij krijgt. Het is heel specifiek gericht op activiteiten ten gunste van de vakbeweging in ontwikkelingslanden en niet ten behoeve van bijvoorbeeld milieuverbetering. En zo leggen wij nu geld neer bij milieu-organisaties, niet-gouvernementele organisaties, ten behoeve van de milieu-organisaties in de ontwikkelingslanden. Dat heeft men ook in de memorie van toelichting kunnen lezen. Het zijn dus specifieke programmafinancieringsmodellen. Ik wil namelijk niet alle afzonderlijke projecten op het departement hoeven goed te keuren. Daar zijn wij niet voldoende deskundig voor. Die taak hebben wij gedelegeerd aan die deskundige organisaties. De medefinancieringsorganisaties houden zich in het algemeen bezig met ontwikkelingsprojecten. Zij hoeven niet een kerk of een Boliviaanse te ondersteunen. Neen, het zijn ontwikkelingsprojecten. Dat is gedelegeerd ontwikkelingsbeleid, kleinschalig en van onderaf, in de ontwikkelingslanden. Tot een dergelijk model wilden veel Nederlandse organisaties die zich op dat terrein bewogen toegang hebben. Toen hebben wij ooit afgesproken: vier organisaties. Eén van die organisaties, namelijk Novib, wordt geacht alle andere organisaties die ook dat soort werk doen te vertegenwoordigen. Die hebben daarvoor ook een bestuursstructuur gecreëerd.

Als het louter sectoraal is, kan het voor projecten geleidelijk aan tot een programmafinancieringsmodel komen. Dat hebben wij met betrekking tot onderwijs gedaan. Wij zijn nu ook bezig om dat met betrekking tot onderzoek te doen. Dat gebeurt heel voorzichtig, enigszins via de universiteiten. De RAWOO heeft bepaalde voorstellen gedaan, waarover de Kamer nog de nodige informatie krijgt. Er staat overigens nog iets over in de memorie van toelichting op de begroting. Wij willen namelijk steeds minder zelf beslissen. Wij laten de beslissing over aan een orgaan dat die sector goed kent. Maar de GOM-partners zijn niet een sector. Het gaat om het ontwikkelingsbeleid in totaliteit aan de basis.

Het PSO is iets totaal anders. Daarbij gaat het louter om vacaturevervulling, om uitzending van individuele personen die tijdelijk een bepaalde vacature vervullen in bijvoorbeeld een ziekenhuis of op een ministerie in een ontwikkelingsland. Het betreft geen projecten. Het gaat om de uitzending van individuele deskundigen. Dat kan men vergelijken met de SNV, die ook als zodanig is begonnen.

Mevrouw Roethof (D66):

Maar dat betekent dat het begrotingsartikel ook open kan staan voor Foster Parents of Amnesty International en wel in dezelfde mate als waarin het openstaat voor bijvoorbeeld het PSO.

Minister Pronk:

Het begrotingsartikel staat niet voor het PSO open. Dat is een ander begrotingsartikel. Het is doodgewoon een begrotingsartikel dat te maken heeft met het ondersteunen van de uitzending van individuele deskundigen. Amnesty International komt regelmatig bij ons met het verzoek om ondersteuning van activiteiten op het terrein van mensenrechten in ontwikkelingslanden. Daarover geven wij de Kamer niet altijd veel informatie, omdat de Kamer in het begin van de jaren tachtig de faciliteit de motie-Aarts/Herfkens in het leven heeft geroepen. Niet alle individuele activiteiten worden uitvoerig opgeschreven. Men zal zich kunnen voorstellen dat bepaalde mensenrechtenorganisaties daar toegang toe hebben. De voorganger van de heer Van Mierlo heeft voorstellen gedaan voor een vorm van programmafinanciering aan een aantal internationale mensenrechtenorganisaties. Daarmee hebben wij ook een start gemaakt. Dus die dingen gebeuren op de desbetreffende terreinen, op die van de mensenrechten, de vakbeweging, het milieu enzovoorts.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Het valt op, dat als de minister iets niet wil veranderen, hij dan zegt: hierover hebben wij ooit een afspraak gemaakt en aan die afspraak moeten wij ons houden. Ik vind echter dat de Kamer vrij moet zijn om zelf te bepalen of zij vast wil houden aan een bepaalde gedachte. Als je iets ooit goed hebt gevonden, kun je daar op terugkomen. De minister zegt dat Artsen zonder grenzen en het Rode Kruis geen instellingen zijn die aan duurzame ontwikkeling doen, maar noodhulp bieden. Daarmee ben ik het eens. MFO's opereren echter ook op het terrein van noodhulp. Kan dat niet betekenen dat de minister moet letten op de vraag die uit het zuiden komt en dat hij vervolgens moet nagaan welke Nederlandse organisatie het beste produkt kan leveren? Die organisatie kan zijn een MFO, Artsen zonder grenzen of het Rode Kruis.

Minister Pronk:

MFO's opereren niet op het terrein van noodhulp, althans niet met gelden van het medefinancieringsprogramma. Ik heb de MFO's uitgedaagd om op het terrein van de noodhulp actief te worden. Weinig organisaties in Nederland waren dat namelijk. Die vraag heeft geleid tot de oprichting van DRA. Dat is geen organisatie waarin alle MFO's verenigd zijn. Dat is vooral Novib samen met SNV.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Maar er zitten wel mensen van de MFO's in het bestuur. Zij zijn er dus wel degelijk bij betrokken.

Minister Pronk:

De gelden worden door DRA voor specifieke noodhulpactiviteiten besteed, maar worden niet betaald uit de programmafinanciering in het kader van het GOM-model. DRA wil bijvoorbeeld psycho-sociale activiteiten ontwikkelen in het vluchtelingenkamp in Kagera. Men heeft een aanvraag voor dat project ingediend en dat project is goedgekeurd. Met DRA werken wij nu ook iets structureler en bieden die organisatie mogelijkheden om een behoorlijke institutie in leven te houden. Daarmee bieden wij enige institutionele steun, maar het is wel de bedoeling bepaalde activiteiten te financieren. Ik wil liever niet komen tot een structurele onderbouwing van de noodhulp en dus niet bepaalde bedragen reserveren voor noodhulporganisaties. Daardoor zou een dergelijk financiering nooit minder worden. Ik wil niet doen of ik het collectieve geheugen van de Kamer ben, maar ik wijs er nog wel op dat door iedereen is geprobeerd te voorkomen dat de omvang van de noodhulp te veel zou toenemen. Het ging de leden om de omvang van de echte ontwikkelingssamenwerking. Als het nodig is, dan moeten voor noodhulp gelden vrijgemaakt worden. Die komen dan ook altijd beschikbaar. Ik ben er echter niet voor dat men als het ware een vloer gaat aanbrengen en dat men rechten gaat creëren met betrekking tot bepaalde bedragen die via noodhulporganisaties beschikbaar zouden komen. Als wij dat doen, komen wij niet meer van dat systeem af.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Voorzitter! Ik kan mij niet herinneren dat een van de collega's heeft gevraagd om voortaan een bepaald bedrag voor noodhulp op de begroting vrij te maken. Wel vraagt een aantal collega's met mij om in het geval aan noodhulp wordt gedaan, die noodhulp op een andere manier te organiseren dan uitsluitend via een paar vaste organisaties. Wij hoeven niet via een paar vaste organisaties te blijven werken omdat het ooit zo begonnen is.

Minister Pronk:

Ik doelde niet op de noodhulp, maar op de medefinanciering, dus de structurele hulpverlening.

Op een andere opmerking van u heb ik nog niet gereageerd. Ik doel nu op uw interessante opmerking over de tendering. Ik wijs namelijk niet alles af. Deze memorie van toelichting is ook in belangrijke mate de uitwerking van een discussie die na vorig jaar op gang is gekomen. Bij die tendering zou het de bedoeling zijn bepaalde activiteiten te entameren en vervolgens organisaties te vragen om daarop in te schrijven. Ik weet niet hoe ik op dit moment op deze vraag moet antwoorden, want zoiets kan niet gestalte krijgen met het programmafinancieringsmodel. In het kader daarvan zijn namelijk echt rechten gecreëerd. De organisatie krijgt een bepaald bedrag en zij bepaalt zelf wat zij ermee doet, maar zij moet over de activiteiten wel rapporteren. Achteraf zeggen we of er al dan niet goed is gehandeld. Als iets niet goed is gedaan, gaan we praten over de toekomst. Het gevraagde kan dus niet met dat model, maar men zou zich kunnen voorstellen dat bepaalde activiteiten ontstaan via niet-gouvernementele, niet-commerciële organisaties, misschien ook via commerciële organisaties waarvoor iets getenderd wordt. Ik vind dat u een interessante suggestie deed. Men kan in dit verband denken aan milieu-activiteiten en noodhulpactiviteiten. Bij dat laatste is het belangrijk dat men snel ter plaatse is. Over deze mogelijkheid wil ik weleens doordenken. Het gevraagde kan echter niet in het kader van de structurele hulpverlening via de GOM-partners. Tenzij je weer bovenop het bedrag dat aan de GOM-partners ter beschikking wordt gesteld een extra faciliteit creëert. Ik ben zeer blij dat ik van die extra faciliteiten af ben. In 1988 namen we de beslissing om 2% van de gelden daarvoor te gaan bestemmen. Dat heeft tot zeer veel administratieve problemen geleid. Daarom hebben wij deze vorm van financiering afgesloten. Maar tenderen voor individuele structurele activiteiten niet op de lange termijn vind ik een interessante suggestie. Ik zal daarover doordenken en u informeren wanneer ik tot bepaalde conclusies ben gekomen. Daar zeg ik dus geen "neen" tegen.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! De minister concludeert in ieder geval wat mij betreft te snel dat ik het medefinancieringsprogramma zou willen openbreken. Die wens kwam inderdaad vanuit het Internationale Rode Kruis. Ik heb ook echt niet de link gelegd met Artsen zonder grenzen, want ik vind dat nadrukkelijk een noodhulporganisatie. Wat dat betreft, ben ik het eens met de minister. Maar al pratend gooit hij het Rode Kruis en Artsen zonder grenzen op één hoop, terwijl het Nederlandse Rode Kruis ook structurele hulp geeft, met name in de gezondheidszorg. De minister heeft het over bepaalde faciliteiten voor milieu-organisaties. Is het, denkend aan de 20/20-doelstelling, nodig of gewenst om buiten het bestaande juist een organisatie die zich ook op de langere termijn bezighoudt met gezondheidszorg, dus niet Artsen zonder grenzen, maar bijvoorbeeld het Rode Kruis of Memisa, in te schakelen in het licht van de Kopenhagen-afspraken?

Minister Pronk:

Ik vind dat niet nodig. Het kan ad hoc. In het kader van bijvoorbeeld de gezondheidszorgactiviteiten die wij opzetten in een bepaald land kun je kijken of het zou kunnen worden uitgevoerd door Memisa dan wel door het Nederlandse Rode Kruis of anderszins, het liefst overigens met de gezondheidszorgorganisaties ter plaatse. Je zou je kunnen voorstellen dat het Rode Kruis zich kwalificeert als kanaal in die richting. Het wordt trouwens ook gebruikt voor bepaalde activiteiten. Daarom wil men nu structurele hulpverlening. Ik sluit het bepaald niet uit, maar ik ben er niet voor om aan meerdere organisaties op dit terrein een algemeen bedrag ter beschikking te stellen, naar eigen believen te besteden. Dat is mijn uitgangspunt. Ik sluit echter geen enkele organisatie uit. Er is een ontzettend groot aantal organisaties in het Nederlandse maatschappelijk middenveld dat meedoet in het kader van de besteding van Nederlandse hulpgelden. Het Rode Kruis hoort daarbij. Laat ik echter ook zeggen dat er talloze organisaties zijn die een comparatief voordeel hebben in een bepaalde sector. Zij doen mee, maar zij gaan ook andere dingen doen in andere sectoren buiten hun eigen comparatieve voordeel. Dan kan men wel eens verder springen dan de polsstok lang is. Je hoort echt heel veel deskundigheid te hebben met betrekking tot de ontwikkelingssituaties waarin je uiteindelijk bezig bent.

Mevrouw Verspaget (PvdA):

Ik heb nog een vraag over de omvang van het medefinancieringsprogramma. Als wij naar het medefinancieringsprogramma kijken, moeten wij constateren dat de organisaties die daarin een plaats hebben gekregen in feite quasi-NGO's zijn, omdat zij het grootste deel van hun gelden vanuit de overheid krijgen. De andere organisaties, zoals Artsen zonder grenzen en het Rode Kruis, hebben een specifieke opdracht. Artsen zonder grenzen is per definitie een NGO, niet aan de overheid gelieerd. Daarom komt het op zichzelf al niet in aanmerking voor het medefinancieringsprogramma.

De voorzitter:

Wilt u uw vraag stellen?

Mevrouw Verspaget (PvdA):

Ik vraag de minister of hij het ermee eens is dat er een internationale opdracht is krachtens de conventie van Genève waaraan het Rode Kruis moet voldoen, waarmee die link met het medefinancieringsprogramma in mijn ogen ook onterecht zou zijn.

Minister Pronk:

Het is een andere argumentatie. Die ligt wel dicht bij die van mij. Hetzelfde geldt voor de aard van de organisaties. Laat ik zeggen dat er via het Nederlandse Rode Kruis en via het ICRC zeer veel hulpverlening plaatsvindt en dat het langzamerhand een bedrag is waarop men bijna kan rekenen. Het gaat ieder jaar ook omhoog.

De voorzitter:

Hoe lang denkt u nog nodig te hebben?

Minister Pronk:

Ik dacht niet lang. Het probleem is alleen...

De voorzitter:

Ik heb graag een indicatie.

Minister Pronk:

Een kwartier?

De voorzitter:

Dat is goed.

Minister Pronk:

Voorzitter! Mevrouw Roethof heeft gevraagd naar het beleid met betrekking tot de steden. Ik ben het helemaal eens met de analyse die zij presenteerde met betrekking tot het grote vraagstuk van stedelijke armoede en stedelijke milieuverslechtering. Zij plaatste dat ook in het kader van de kansen en de bedreigingen. Wij zijn momenteel sterk bezig met de voorbereiding van de Habitat-conferentie in Istanbul, eind april/begin mei van het komende jaar. Ik doe dat samen met collega Tommel. Wij zullen de Kamer uitvoerig informeren over de voorbereiding van deze conferentie. Ook het Nederlandse maatschappelijk middenveld dat op dit terrein actief is, is hier zeer sterk bij betrokken onder leiding van onze oud-collega de heer Brokx. Het is de bedoeling om veel meer activiteiten in dat kader te ontwikkelen dan bouwen. Onze voorbereiding is helemaal gericht op armoedebestrijding. Ik kan het mij voorstellen dat ik deze vraag beantwoord door middel van het schrijven van een gezamenlijke brief met collega Tommel over de hele voorbereiding van deze conferentie. Ik wil het niet weer naar een conferentie toe schuiven. Wij doen heel erg veel samen met Nederlandse gemeenten in het kader van "twinning". Gemeentelijke activiteiten in ontwikkelingslanden worden ondersteund, gecoördineerd door de VNG. Wij hebben daar een aardig model voor ontwikkeld, waar een aantal andere landen in geïnteresseerd is. Ik zal een en ander wat uitvoerig bij elkaar zetten in de brief met collega Tommel.

Ik kom op het KPA-programma. Ik heb mij een beetje verbaasd over de suggestie van de heer Verhagen dat dit programma erg rigide is. Dat is niet het geval. Een aantal jaren geleden hebben wij de criteria die jarenlang gegolden hadden, zeer sterk opgerekt. Het bedrag is aanzienlijk verhoogd. Voor iedere particuliere activiteit die in Nederland in een bepaalde gemeente plaatsvindt, wordt het bedrag verdubbeld, tot een ton. Een school of een lokale actiegroep die een bepaalde activiteit in een ontwikkelingsland wil helpen opzetten, krijgt het opgebrachte bedrag dus verdubbeld, behalve wanneer men zelf meer dan een ton opbrengt. Wat zijn de beperkingen hierbij? Het mag geen nationale organisatie zijn. Talloze nationale organisaties hebben zich, dit wetende, opgesplitst in lokale groepen. Het is een uitermate goed werkend programma. De inzet van de mensen wordt immers niet betaald. Je krijgt dus ontzettend veel waar voor je geld.

Er is wel het probleem van de transportkosten. Daar wordt op dit moment naar gekeken. Het is iets te gemakkelijk om gewoon goederen in te zamelen waarvan men dan zegt dat ze nodig zijn in een ontwikkelingsland en waarop de regering wordt gevraagd om de transportkosten te betalen. Dat kan wel eens leiden tot activiteiten die minder noodzakelijk zijn in het desbetreffende land; het lijkt soms op dumpen van tweedehands spullen. Als de transportkosten zomaar op de rijksoverheid kunnen worden afgewenteld, wordt het wel eens te gemakkelijk. Daarom hebben wij een kleine beperking in het programma ingebouwd. Er zijn plaatselijke groepen in Nederland bezig voor Roemenië. Er wordt goed materiaal bijeengebracht, bijvoorbeeld voor ziekenhuizen. Dan maken wij weer een uitzondering. Wij kiezen in dezen voor een ad-hoc-beleid om op die manier de activiteiten te kunnen beoordelen. Het programma, dat een grote vlucht heeft genomen, hebben wij uitbesteed aan de NGO. De NGO brengt kwartaalrapportages aan het departement uit. Ik kijk daar zelf naar, omdat ik zeer geïnteresseerd ben in het programma. Het laat iets zien van het draagvlak. Ik geloof dat meer dan 95% van alle voorgedragen activiteiten wordt goedgekeurd. Ik heb een jaar lang de moeite genomen om te kijken naar datgene wat werd afgekeurd. Ik wilde zien of die uitbesteding een goede beslissing was geweest. Persoonlijk was ik het met de afkeuringen eens. Wij zullen nog kijken naar het criterium van de transportkosten. Bezien moet worden of het misschien wenselijk is, die beperking verder te versoepelen.

Er is nog een vraag gesteld over de samenwerking met Defensie, met name op het terrein van de noodhulp. Misschien kan collega Voorhoeve daar straks ook nog iets over zeggen. In het kader van de herijking kunnen we dat nog sterk verbeteren; institutioneel wordt dat opgezet. Er is inmiddels een coördinatiepunt voor noodhulp in het leven geroepen, als follow-up van de nota over humanitaire hulp, die we een paar jaar geleden hebben uitgebracht. Ik dacht dat hierover een paar maanden geleden al een seminar had plaatsgevonden, georganiseerd door Clingendael. De stukken daarover heb ik echter niet bij mij. De desbetreffende discussie over het in conflictsituaties zo goed mogelijk op elkaar afstemmen van mensen die vanuit totaal verschillende culturen denken, mensen die daarover al van tevoren met elkaar hebben gepraat, zodat ter plaatse geen wrijvingen ontstaan, is op zichzelf uitermate zinvol. In dat soort situaties moet je namelijk geen tijd verknoeien; dan is snel en effectief handelen van het grootste belang, met het oog op alle mogelijke competentie- en communicatieproblemen. Maar dat begrip is geleidelijk gegroeid. Ik wil het beleid op dit punt gaarne voortzetten.

De voorzitter:

Na de pauze komen uiteraard de andere twee bewindslieden nog aan het woord. Dan zullen we de verdere afhandeling opnieuw bezien.

Door mij zijn zoëven schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze weekeditie.) 2

De vergadering wordt van 18.47 uur tot 20.20 uur geschorst.

Minister Voorhoeve:

Mijnheer de voorzitter! Een aantal sprekers heeft de militair-operationele ontwikkeling van de Westeuropese Unie aan de orde gesteld. De minister van Buitenlandse Zaken is al uitgebreid ingegaan op de relatie tussen de Westeuropese Unie, de Europese Unie en de NAVO. Voor de operationele ontwikkeling van de Westeuropese Unie gaat Nederland uit van het gebruik van NAVO-middelen, dus van "double hatting". In die zin ben ik het eens met hetgeen de heer Van den Doel hierover stelde. Eenheden en middelen kunnen in verschillende operationele verbanden worden ingezet. Dat is ook de gedachte achter het concept van de gecombineerde taakgroepen, de CJTF-gedachte. Ook als in de toekomst taken van de Westeuropese Unie zouden overgaan naar de Europese Unie, moet voor de uitvoering daarvan zoveel mogelijk gebruik worden gemaakt van NAVO-middelen om onnodige verdubbeling van defensie-uitgaven te vermijden.

De besluitvorming over de toekomst van de satellietsamenwerking in de Westeuropese Unie, waar ook naar gevraagd is, wacht nu vooral op een beslissing in Bonn over het zogenoemde Helios-II-project. De ruimtewerkgroep ontwikkelt een aantal basisvoorwaarden waaraan moet zijn voldaan voordat deelneming in een Frans-Duits project kan worden overwogen. Op termijn zou het WEU-satellietcentrum beelden kunnen afnemen van het Helios-consortium en van andere aanbieders. Een eigen zelfstandig WEU-satellietsysteem is niet meer aan de orde.

De heren Van den Doel en Van den Bos hebben gesproken over de gecombineerde taakgroepen in de NAVO. De politieke discussie over dat model in theoretische zin stagneert al een tijd, terwijl de operaties "deny flight" en enkele maanden geleden "deliberate force" laten zien dat het in de praktijk eigenlijk goed werkt. Er bestond verschil van opvatting over de inbedding van deze gecombineerde taakgroepen in de geïntegreerde militaire structuur van de NAVO. Nederland is van mening dat er geen sprake mag zijn van het verdubbelen van militaire structuren of capaciteiten.

Mijnheer de voorzitter! Het is onduidelijk op welke termijn aanpassing van het strategisch concept van de NAVO, zoals dat wordt bepleit door Nederland, tot de mogelijkheden zal behoren. Dat is vooral afhankelijk van de opstelling van de bondgenoten die die aanpassing minder urgent vinden.

De heer Van den Bos (D66):

Voorzitter! Ik begrijp nog niet helemaal waar de discussies nu op stagneren. Kan de minister daar iets duidelijker over zijn, ook in relatie tot het feit dat het model in de praktijk kennelijk wel goed werkt? Hoe verklaart hij dat verschil?

Minister Voorhoeve:

Er wordt al een tijd – ik denk anderhalf jaar – in NAVO-verband gesproken, met name tussen de Fransen en de Amerikanen, over de wijze waarop gecombineerde taakgroepen kunnen worden gebruikt. Het gaat dan om de vraag of daarbij artikel-5-operaties aan de orde zijn en in hoeverre er van de NAVO-infrastructuur gebruik kan worden gemaakt bij dit soort gecombineerde taakgroepen. Ook gaat het erom in hoeverre de Verenigde Staten de benutting van onderdelen van de NAVO-infrastructuur zouden kunnen verhinderen in het geval Westeuropese landen, of coalities van landen, activiteiten willen ondernemen waar de Verenigde Staten tegen zouden zijn. Het gaat in deze discussie in feite zowel om politieke invloed als om politieke leiding, maar ook om de vraag of de Westeuropese Unie – dan wel de Europese Unie in de toekomst als beide geïntegreerd zouden zijn – eigenstandige operationele capaciteiten zou moeten hebben dan wel of zij die van de NAVO zou moeten benutten.

Achter deze discussie zitten verschillen in lange-termijnvisies op de plaats van de Westeuropese defensiesamenwerking. Deze discussie is daarom ook niet op korte termijn in theoretische zin bevredigend af te ronden. Daarom is het naar mijn mening veel beter om de gecombineerde taakgroepen zich in de praktijk te laten ontwikkelen. In de praktijk blijkt immers dat het heel wel mogelijk is om ad hoc coalities van NAVO-leden die gezamenlijk een bepaalde klus willen klaren, gebruik te laten maken van NAVO-faciliteiten. Dat blijkt in de praktijk goed te werken.

De heer Van den Bos (D66):

Maar alleen voor zover de NAVO daar toestemming voor geeft, in casu voor zover de Verenigde Staten zich daar niet tegen verzetten. Dat is dan natuurlijk toch essentieel.

Minister Voorhoeve:

Ja, wij hebben nog geen praktische situatie gehad waarin er sprake is van een principiële kloof tussen beide kanten van de Atlantische Oceaan en waarin de Westeuropese kant desondanks alle NAVO-faciliteiten wil benutten. Het CJTF-concept zal zich de komende jaren in de praktijk verder ontwikkelen. In het bijzonder zal de voorbereiding van een implementatiemacht voor de uitvoering van een vredesakkoord, dat hopelijk in Bosnië zal worden gesloten, een nieuwe stap in de richting van een praktische ontwikkeling van taakgroepen van delen van de NAVO zijn.

Mijnheer de voorzitter! Ik had het over het strategisch concept van de NAVO. Mij was gevraagd, in hoeverre dat zou kunnen worden aangepast. Zoals ik al heb aangegeven, acht een aantal lidstaten die aanpassing nu minder urgent. Gezien de werklast van de NAVO en de mogelijk aanvullende belasting indien een door de NAVO geleide vredesmacht voor Bosnië zal worden opgezet, wat natuurlijk veel aandacht gedurende het komende jaar zal opeisen, zal een aanpassing van het strategisch concept op korte termijn ook weinig aandacht krijgen. Maar Nederland blijft zich inspannen om de gedachtenwisseling over zo'n aanpassing van het concept op gang te brengen als de tijd daarvoor rijp is in het bondgenootschap.

Op zichzelf staan de aanpassing op termijn van dat strategisch concept enerzijds en de uitwerking van de gecombineerde taakgroepen en de concepten daar anderzijds in beginsel los van elkaar. Voortgang bij de besprekingen van het ene onderwerp kan wel een positieve invloed hebben op de behandeling van het andere onderwerp.

Nederland is er overigens een voorstander van om, waar mogelijk, het aantal en de omvang van NAVO-hoofdkwartieren te verminderen. In deze alliantie van zestien lidstaten hebben wij 65 hoofdkwartieren. Alleen al in Groot-Brittannië bestaan er 17. Er kan dus best wat gerationaliseerd worden. Natuurlijk is het voor Nederland interessant om het NAVO-hoofdkwartier in Brunssum te behouden. Wij moeten in ons beleid ter zake het juiste evenwicht zien te vinden tussen het algemene bondgenootschappelijke belang van een grote rationalisering op het terrein van de hoofdkwartieren en het belang van het behoud van AFCENT in Brunssum.

In antwoord op de vraag van de heer Van den Doel naar de financiering van de NAVO-uitbreiding wijs ik erop, dat ik ervan uitga dat door aanpassing van prioriteiten in de NAVO een verhoging van het militaire budget van de organisatie kan worden voorkomen en dat op deze manier geld kan worden vrijgemaakt voor de financiering van de uitbreiding. Ik geloof dat geld voor nieuwe taken en nieuwe prioriteiten kan worden vrijgemaakt als de lidstaten ertoe zouden kunnen komen om met name in die hoofdkwartieren rationalisatie toe te passen.

Verschillende afgevaardigden hebben gesproken over de militaire samenwerking met de Midden- en Oosteuropese landen. De afgelopen maanden heeft die samenwerking ook in het defensiebeleid van Nederland veel aandacht gehad. Ik heb gesprekken gevoerd met mijn collega's uit Roemenië, Tsjechië en Slowakije. Er is een breed scala van bilaterale samenwerkingsprojecten, overdracht van kennis en uitwisseling van gemeenschappelijke ervaringen met diverse Centraal- en Oosteuropese landen, bijvoorbeeld inzake de opleiding ten behoeve van vredesoperaties. Wij hebben dit jaar ook de mogelijkheden voor oefeningen in een aantal Centraal- en Oosteuropese landen bezien. De resultaten daarvan zijn positief. Heel recent is op dat terrein een afspraak gemaakt met Tsjechië, dat ons – overigens om niet – een bataljonsoefenterrein ter beschikking stelt. Daar stellen wij tegenover dat wij een aantal van hun mensen helpen opleiden, vooral in taken die van belang zijn in vredesoperaties. Dat is natuurlijk ook een heel nuttige invulling van de "partnership for peace"-samenwerking, want het mes snijdt dan aan beide kanten.

Naast uitwisseling van kennis en ervaring en het helpen opleiden van mensen staat natuurlijk ook de afstemming van de werkwijze en van procedures in de krijgsmachten centraal. Daarbij zijn de NAVO-standaarden richtinggevend. De Centraal- en Oosteuropese landen zijn daar ook zeer in geïnteresseerd en het helpt hen ook om stappen in de richting van de NAVO te zetten. Bovendien komt dit ook weer van pas als je gezamenlijk aan vredesoperaties deelneemt, omdat de militairen dan dezelfde operationele taal spreken.

De heer Van den Doel vroeg in het bijzonder naar de samenwerking op materieel gebied. Het is bekend dat de grote financiële problemen waar de Oosteuropese defensie-inspanningen mee kampen, de mogelijkheden voor aanschaf van materieel nogal beperken. Als men al investeringsmiddelen heeft, zal men in eerste instantie aan de eigen defensie-industrie denken, die in sommige landen omvangrijk was en nu een noodlijdend bestaan leidt en op zoek is naar exportorders. Tot nu toe beperken de contacten met de Oosteuropese landen op materieel gebied zich vooral tot het door Nederland ter beschikking stellen van informatie over de verwervingsprocedures in Nederland en bijvoorbeeld over de berekening van levensduur en kosten. Nederland heeft overigens de catalogus met overtollig Nederlands defensiematerieel aan deze landen aangeboden. Op levering is uiteraard de wapenexportwetgeving van toepassing. Ik ben bereid om verzoeken op dat punt in beginsel positief te bekijken en uiteraard dan voor te leggen aan de collega van Buitenlandse Zaken, maar het is natuurlijk ook van belang dat wordt gelet op het totale beeld van wapenaankopen in de regio. De stabiliteit zou niet gediend zijn met een wilde ontwikkeling op dat gebied. De financiële beperkingen van deze landen zorgen er overigens voor dat slechts een klein deel van de grote wensen van de Oosteuropese defensie-apparaten werkelijk kan worden ingevuld.

De heer Van den Doel (VVD):

Wij komen morgen, bij de behandeling van de begroting van Defensie, nog te spreken over dit punt. Als het gaat om wapenexportbeleid, zijn natuurlijk ook die landen gehouden aan het CSE-verdrag. Met andere woorden: op dat punt is geen enkele ongerustheid denkbaar, omdat zij gewoon gehouden zijn aan de aantallen die gelden voor vliegtuigen, tanks etcetera.

Minister Voorhoeve:

Ja.

De heer Van den Doel (VVD):

Naast geavanceerde wapensystemen kunnen wij natuurlijk ook – dat vind ik net zo belangrijk – denken aan ander materieel, dat niet direct een specifieke gevechtstaak heeft, maar wel een ondersteunende taak. Daar kunnen die landen mee geholpen zijn. Ik wil het dus wat breder zien. Wij kunnen daar morgen bij de behandeling van de defensiebegroting, waar het ook onderdeel van uitmaakt, uiteraard uitgebreider op terugkomen.

Minister Voorhoeve:

Prima!

De heer Van den Doel heeft gevraagd naar berichten in de Russische media over het mogelijk plaatsen van tactische kernwapens in het Kaliningrad-gebied en langs de grens met Wit-Rusland en Polen. Die berichten moeten inderdaad gezien worden in het licht van de Russische reactie inzake de mogelijke toetreding van Oosteuropese landen tot de NAVO. De Russische politieke en militaire leiding uit hier regelmatig bezwaren tegen, die zich dan vooral richten tegen een lidmaatschap van Polen en de Baltische staten. Ik onderstreep echter dat het hierbij alleen gaat om berichten in de pers. Van officiële standpunten hebben wij op dit vlak niets of nog niets vernomen. Natuurlijk is het van groot belang de ontwikkeling in de Russische Federatie met betrekking tot kernwapens nauwlettend te volgen. Ik kan de Kamer verzekeren dat, als daar aanleiding toe is, het onderwerp in de besprekingen in de NAVO, met de bondgenoten, met de Verenigde Staten en ook bilateraal met de Russische federatie zeker aandacht zal krijgen.

De heer Van den Doel heeft een vraag gesteld over de onduidelijkheid ten aanzien van korte-drachtkernwapens en wat er precies met de kernkoppen is gebeurd die door de Russische Federatie uit Oost-Europa zijn teruggetrokken en die niet onder het ontmantelings- en vernietigingsregime van bestaande verdragen vallen. Ik zal mij daar nader over laten informeren. Wij hebben daar zelf weinig gegevens over. Ik denk dat hierover zowel bij de Russische Federatie als bij de Verenigde Staten informatie zou kunnen bestaan. Het is uiteraard van groot belang dat de korte-drachtkernwapens worden ontmanteld en vernietigd.

Mevrouw Roethof heeft een aantal vragen gesteld over de samenwerking tussen particuliere organisaties en militairen in het geval van humanitaire noodsituaties. Dit onderwerp is onder andere ook aan de orde bij de evaluatie van de internationale veiligheidssituatie, die als supplement bij de memorie van toelichting van de begroting van Defensie is gevoegd. Die evaluatie is door de minister van Buitenlandse Zaken en mijzelf opgesteld.

Humanitaire hulp wordt natuurlijk in beginsel en in de eerste plaats verstrekt door civiele, non-gouvernementele organisaties. Het gebruik van militaire middelen kan aan de orde zijn wegens de behoefte en de beschikbaarheid van die middelen in rampsituaties, wegens de korte reactietijd van militairen en de mogelijkheid hen snel te verplaatsen en internationaal in te zetten. Het kan ook noodzakelijk zijn hen in te zetten ter bescherming van hulpverleners. Defensie zal overigens graag medewerking verlenen aan nadere besprekingen tussen de samenwerkende noodhulpinstanties en militairen, zowel over de ervaringen die op dat gebied zijn opgedaan als over de samenwerking in de toekomst.

Bij ditzelfde onderwerp heeft de heer Boogaard ervoor gepleit dat kosten voor militaire bijstand bij het verlenen van noodhulp ten laste worden gebracht van het defensiebudget. De kosten van de inzet van Nederlandse militairen ten behoeve van vredesoperaties komen ten laste van het artikel vredesoperaties van de defensiebegroting. Dat betreft ook humanitaire taken die deel uitmaken van vredesoperaties.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ik wil even terug naar het punt van militairen versus of in combinatie met hulpverlening. Heeft de minister zelf enige denkbeelden over de vraag hoe dit te verbeteren valt, anders dan dat het van geval tot geval bekeken moet worden en dat het erom gaat er op voorhand met elkaar over te praten? Is "dit" of "dat" een oplossing om te komen tot daadwerkelijke samenwerking, waarbij het niet zo is dat de hulpverlening voelt dat zij door de bewapening van de militairen gehinderd wordt?

Minister Voorhoeve:

Afgaand op ongeveer anderhalf jaar samenwerking op dat gebied, vaak intensief en in de praktijk heel goed verlopend, zeg ik het volgende. De inzet van militairen met militaire middelen is het belangrijkste in het begin, als zich rampsituaties voordoen die zo omvangrijk zijn en zich zo snel in een negatieve richting ontwikkelen, dat de civiele humanitaire organisaties er niet meteen in volle omvang het hoofd aan kunnen bieden. Een goed voorbeeld was de inzet van militairen in de Rwandese vluchtelingenkampen in Goma in Zaïre, toen daar de cholera-epidemie uitbrak. Na de inzet van ongeveer 120 militairen gedurende enkele maanden is al het militaire materieel, behalve de wapens, overgedragen aan de humanitaire hulporganisaties, die daarmee verder zijn gegaan.

De vraag of de militairen wapens moeten dragen en in hoeverre dat al dan niet hinderlijk is voor de civiele hulpverleners, is moeilijk in het algemeen te beantwoorden, omdat het erg afhangt van de vraag of er concrete veiligheidsbedreigingen zijn voor alle hulpverleners, militair of niet. Naarmate de veiligheid een groter probleem is, zal er immers meer reden zijn om de persoonlijke wapens te dragen en zo nodig ook beschermend op te treden voor de civiele hulpverleners. Als er eigenlijk geen concrete veiligheidsbedreiging is, kan ik mij voorstellen dat de civiele hulpverleners vraagtekens hebben over het feit dat militairen het persoonlijke wapen met zich dragen. Ik denk dat het goed is om die ervaring nog eens met elkaar door te spreken. Ik weet bijvoorbeeld dat dit er in Goma in het begin toe leidde dat men van beide kanten nogal aan elkaar moest wennen.

Meer kan ik nu niet over zeggen over dit onderwerp. Een adviesgroep die door collega Pronk is ingesteld, heeft uitgebreid bestudeerd hoe militaire middelen en militairen beter zijn te benutten voor humanitaire taken. Op basis van de ervaringen en van het werk van de adviesgroep hebben wij ook een aantal noodhulpteams, samengesteld uit militairen, ingesteld, die op zeer korte termijn kunnen worden uitgezonden en die inmiddels hun waarde hebben bewezen. Na de ramp in Srebrenica bijvoorbeeld, ging collega Pronk naar Tuzla om de situatie van de vluchtelingen te bestuderen en heeft hij direct een aantal militaire noodhulpdeskundigen meegenomen om te helpen voorzien in de eerste nood. In de praktijk blijkt de samenwerking tussen de hulpverleners en de militairen vaak heel goed te lopen. Het lijken twee totaal verschillende werelden, maar in de wereld van vandaag kunnen zij snel de handen ineenslaan.

Voorzitter! Ik kom nog even terug op de opmerking van de heer Boogaard. De contributiebetalingen aan de Verenigde Naties voor de financiering van vredesoperaties worden uit datzelfde artikel betaald, namelijk de post vredesoperaties. Contributies die betrekking hebben op vredesoperaties in ontwikkelingslanden worden daarna weer verrekend met Ontwikkelingssamenwerking. Wanneer op verzoek van Ontwikkelingssamenwerking militairen die zijn uitgezonden voor een vredesoperatie, specifiek humanitaire taken uitvoeren, stelt de collega voor Ontwikkelingssamenwerking daar geld voor beschikbaar.

Mijnheer de voorzitter! Er is door enkele sprekers ook melding gemaakt van de problematiek van de mijnen en in het bijzonder het zeer treurige verloop van de conferentie inzake de Geneefse protocollen in Wenen, maar dat onderwerp is nog uitgebreider aan de orde gesteld bij de behandeling van de defensiebegroting. Als de Kamer het goed vindt, ga ik daar, mede gelet op de tijd, morgen op in bij de beantwoording van de vragen over defensie-aangelegenheden.

Staatssecretaris Patijn:

Voorzitter! Ik ga in op onderwerpen die betrekking hebben op de Europese Unie, voor zover de minister die niet al behandeld heeft. Ik ga voorts in op vragen die met name door de heer Van Middelkoop zijn gesteld over internationale culturele betrekkingen.

De heer Bukman vraagt zich af of het niet nuttig is om ook in de derde pijler over analyses respectievelijk analysecapaciteit te beschikken ter stimulering van de beleidsontwikkeling. In het algemeen onderschrijf ik zijn stelling. Maar ik wijs erop dat er al een tweetal analytische documentatiecentra bestaat. Ik noem het Centrum voor informatieberaad gegevensuitwisseling inzake grensbewaking en immigratie, het CIBGGI, en het Centrum voor informatieberaad gegevensuitwisseling inzake asiel, het CIBGA. Die centra zijn mede op Nederlands initiatief opgericht. Er zijn al gespecialiseerde analyses en documentatieverzamelingen inzake twee grote groepen onderwerpen in de derde pijler. Ik wijs in dit verband op de Europese drugseenheid in Den Haag, de voorloper van Europol, die zich op de georganiseerde criminaliteit en de internationale drugshandel richt.

Er zijn dus al een aantal groepen in opbouw om in die behoefte te voorzien. In het algemeen lijkt het mij minder om één groot instituut voor analyses te creëren. Immers, de onderwerpen in de derde pijler bestrijken het hele gebied van Justitie en Binnenlandse Zaken. Welnu, dat gebied is zo breed en zo divers dat het heel moeilijk onder één gemeenschappelijke analytische noemer is te brengen. Ik denk dus dat wij met gespecialiseerde analysecapaciteit, gericht op specifieke problemen, moeten volstaan.

De heer Bukman (CDA):

De staatssecretaris heeft gezegd: ik ben het in het algemeen met de heer Bukman eens. Maar verder is hij het niet met mij eens. Daarom begrijp ik zijn eerste opmerking niet, hoewel die wel aardig is. Die zal ook wel aardig bedoeld zijn. Vandaag heb ik al veel aardige dingen gehoord. Maar toch moet mijns inziens de analysecapaciteit niet nodeloos versplinterd worden. De staatssecretaris noemt zo drie of vier instituten. Een goede coördinatie of dat onder één dak brengen, lijkt mij toch wel belangrijk. Daarmee wordt ook gevolg gegeven aan de opmerking van de staatssecretaris dat hij het in algemene zin met mij eens is.

Staatssecretaris Patijn:

Ik ben het ook in algemene zin met u eens, als u stelt dat voor een goed functioneren van de beleidsontwikkeling in de derde pijler analysecapaciteit nodig is. Daarmee betuigde ik dus algemene instemming. Vervolgens heb ik mij uitgeput in te betogen dat het veld zo breed is dat je het niet onder één dak kunt brengen. Ik wil het daarbij laten.

Voorzitter! De heer Marijnissen heeft met name gewezen op het risico van toenemende afstand tussen de Europese burger en de Brusselse besluitvormingsprocessen. Dat probleem erkennen wij. Dat hebben wij ook uitvoerig beschreven in de vierde nota. Een van de markantste ijkpunten van die afstand is de bekende zeer lage opkomst, onder andere in Nederland, bij de verkiezingen van het Europees parlement. Dat illustreert dat het draagvlak niet te groot is en dat er sprake is van een probleem van geloofwaardigheid en legitimiteit.

Wij zijn in de vierde nota over de IGC daar vrij uitvoerig op ingegaan. Onder de noemer democratie en transparantie hebben wij daarin een vijftal terreinen geïdentificeerd waarop gewerkt moet worden aan de openheid en de doorzichtigheid van de informatievoorziening en van wat er in Brussel gebeurt. De vereenvoudiging van de besluitvormingsprocedure heeft daar betrekking op. Ik noem ook de kwaliteit van de wetgeving, behoorlijk bestuur, een geloofwaardige controle op het bestuur en de subsidiariteit. Het gaat om een goede keuze van onderwerpen en om het niveau waarop die behandeld worden.

Maar ik geef toe dat dit alles van Spanjaarden en Nederlanders geen Europeanen maakt, zoals de heer Marijnissen heeft gezegd. Ik moet er duidelijk aan toevoegen dat het ook niet de bedoeling is dat wij dat worden. Wij zijn Europeanen en wij zijn Nederlanders. Dat zijn complementaire zaken. Wij streven ernaar om het Brusselse beter, transparanter, doorzichtiger en informatiever te doen functioneren. Daarbij gaat het erom dat de genoemde afstand vermindert en dat het draagvlak, dat onmisbaar is voor de beleidsontwikkeling in Brussel, groter wordt, alsook dat de belangstelling ter zake toeneemt.

De heer Marijnissen (SP):

Ik denk dat het laatste een illusie zal blijken te zijn. Maar goed, daarover spreken wij elkaar over een aantal jaren wel.

Waar het kabinet bijvoorbeeld inzet op gekwalificeerde meerderheden, heb ik geprobeerd, aan te geven dat het onder andere betekent dat bepaalde landen op dat moment, bij die stemming, hun stem niet gehonoreerd zien. Daarnaast is er hier een centralisatie van allerlei regels, met nationale wetten die zijn gebaseerd op Europese regels. Er is een toename van zowel de geografische als de psychologische afstand van het bestuur tot de burger. Big is beautiful is misschien wel heel erg toepasselijk voor het hedendaagse bedrijfsleven en dergelijke. Ik heb geprobeerd, aan te geven dat big ook heel tricky kan zijn. Als de vervreemding van het feitelijke bestuur in Brussel ten opzichte van de mensen toeneemt, zou het op termijn wel eens een nationalistische kruiwagen voor extreem rechts kunnen vormen.

Staatssecretaris Patijn:

Het laatste wil ik evenals u beslist voorkomen. Feit is dat bepaalde elementen nu eenmaal in Brussel beslist worden. Indien dat ondoorzichtig en met een sfeer van politieke handjeklap gebeurt en indien niet helemaal is te achterhalen wie wat besloten heeft, wordt het risico versterkt. Het is echter zeer goed mogelijk om in de publieke opinie en in de discussie met nationale parlementen aan de opiniemakers uit te leggen dat een aantal problemen nu eenmaal per definitie op Brussels niveau geregeld moet worden. Denk maar aan de hele vrijmaking van het verkeer van goederen, diensten en personen in het kader van de interne markt. Dat zijn zaken die per definitie op Europees niveau spelen. Dan is het alleen zaak, de hele besluitvorming transparant te houden. In sommige gevallen gebeurt de besluitvorming bij gekwalificeerde meerderheid, omdat je met vijftien landen – straks met 27 landen – er echt niet meer komt met unanimiteit. Je moet de zaak zo inrichten dat zij transparant is en dat het gevoel bestaat dat er door het Europees parlement goed gecontroleerd wordt.

De heer Marijnissen (SP):

Ik zal er in tweede termijn nog wel iets over zeggen, maar ik zeg nu al dat het niet zit in de transparantie en zelfs niet in meer democratische bevoegdheden voor het Europees Parlement. Ik geloof daar helemaal niks van. Het zit 'm in het feit dat de identificatie van de mensen met Europa iets is wat waarschijnlijk wel de bestuurderen en de regeringen hebben, maar niet de burgers. Dat dilemma lost u niet op. U kunt water niet laten branden.

Staatssecretaris Patijn:

Water kan ik niet laten branden. Daar verzetten zich helaas natuurwetten tegen. Ik denk toch dat wij vanuit de regering, het parlement en het Europees Parlement een voldoende informatie en participatie van misschien niet alle burgers, maar in ieder geval de opinionmakers kunnen bereiken in dit soort processen en in de noodzaak om sommige zaken op Europees niveau te regelen, met alle nadelen van de afstand vandien. Wij moeten dat goed uitleggen en over het voetlicht brengen. Ik heb niet beter. Ik kan echter niet waarborgen dat ik de interne markt op een ander niveau dan op Brussels niveau kan regelen. Dan is de afstand wel groot. Maar zo zit de wereld nu eenmaal in elkaar. Het probleem dat de heer Marijnissen aansnijdt, is in ieder geval een probleem dat wij serieus nemen. Wij moeten voortdurend aan het oplossen van dat probleem werken. Dat is ook de inzet en de onderliggende boodschap geweest van het hele stuk over transparantie en democratie in de vierde nota.

Voorzitter! Ik kom tot een zaak die door de heren Hessing en Van Middelkoop aan de orde is gesteld, namelijk de Nederlandse commissa ris. Ik draai mij nu een kwartslag. Ik laat de heer Van Middelkoop zien hoe recht mijn rug is. Mijn rug is recht op dit punt. De inzet van de Nederlandse regering is zonder voorbehoud het behoud van de nationale uniecommissaris. Dat is onze inzet. Dat zegt echter niet dat wij niet gedwongen zullen worden om in het kader van de IGC goed na te denken over de vraag hoe de Europese Commissie eigenlijk moet worden samengesteld en moet functioneren. De Commissie bestaat nu al uit 21 leden, die overigens bij simpele meerderheid beslissingen nemen. Dat is voor de legitimatie van de besluitvorming van de Commissie vooral in de ogen van de grote lidstaten geen voordeel. Met het stijgen van het aantal leden kunnen het 25 of 30 leden in de Commissie worden, met steeds meer inkrimpende portefeuilles. Wij zullen ons dus in het kader van de IGC moeten beraden over de samenstelling en het functioneren van de Commissie, de besluitvorming en de portefeuilleverdeling. Dan kan het zijn dat wij met behoud van de Nederlandse commissaris toch kleine afwijkingen of belangrijke afwijkingen krijgen in het takenpakket. Misschien krijg je ook commissarissen met stemrecht en commissarissen zonder stemrecht. De insteek is: wij behouden onze commissaris en in beginsel houden wij onze commissaris zo compleet mogelijk. Maar op een gegeven moment zul je dat moeten afwegen – de doelstelling die de geachte afgevaardigden hebben geformuleerd en die wij onderschrijven – tegen een algemeen akkoord over hoe wij in de toekomst de Commissie inrichten, zodat er het vertrouwen bestaat dat deze ook bij een zich uitbreidende gemeenschap kan blijven functioneren.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Het bezwaar dat ik heb – dit is niet alleen door mijzelf verwoord, maar ook door de VVD-fractie bij het overleg dat wij pas met elkaar hadden, ook over deze materie – betreft de wijze van benadering van de problematiek. Er wordt geponeerd wat het Nederlandse standpunt is en daarna komt er een heel verhaal dat alleen tot een afzwakking daarvan kan leiden. Deze nota's worden ook vertaald. Daar is de staatssecretaris terecht trots op. Als ik als buitenlands politicus het Nederlandse standpunt zou willen weten, lees ik één keer wat de voorkeur is van de Nederlandse regering en vervolgens lees ik allerlei varianten over een junior-commissaris, over een kernkabinet en dergelijke. Daar concludeer ik uit dat er een enorme ruimte zit in het Nederlandse standpunt en dan zeg ik tegen de staatssecretaris: dat moet u niet doen, want dan ondermijnt u uw eigen uitgangspositie.

Staatssecretaris Patijn:

Ik herhaal dat wij het uitgangspunt onderschrijven – uw basisuitgangspunt – dat iedere lidstaat, met name ook Nederland, zijn eigen commissaris in Brussel moet hebben om vertegenwoordigd te zijn in de Commissie en om een zekere identificatie te krijgen van Nederland en de Nederlandse achterban met een persoon die in dat heel hoge gremium in Brussel functioneert. Tegelijkertijd gaat een belangrijk stuk van de IGC over de aanpassing en de rationalisatie van de instituties in verband met de voortdurende uitbreiding. De hele institutionele structuur is ontworpen op een Unie van zes, terwijl wij nu bij vijftien zijn en naar 27 gaan.

De heer Van Middelkoop (GPV):

U moet nu stoppen. U moet niet al dat denkwerk gaan doen dat de grote lidstaten ongetwijfeld ook zullen doen, als zij een poging zullen ondernemen om in elk geval hun eigen positie te garanderen en daarbij denken aan opties om bijvoorbeeld Nederland in een tweederangspositie te brengen. Dat weten wij allemaal wel, maar dat moet u niet aandragen en dat doet u veel te veel.

Staatssecretaris Patijn:

Ik zal u mijn denkwerk verder besparen, want daar roept u mij ongeveer toe op.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Laten wij dat in de wandelgangen doen, maar niet zo in de openbaarheid. Ik vind dat slecht voor de Nederlandse onderhandelingspositie. Ik vind het eerlijk gezegd ook onverteerbaar. Dat moet u eens opschrijven, namelijk dat een land als Nederland vanaf het begin betrokken is geweest bij de Europese eenwording en zeer gekwalificeerde Eurocommissarissen heeft geleverd: dat moet gewoonweg zo blijven. Zoiets moet je uitstralen!

Staatssecretaris Patijn:

Dat straal ik bij dezen uit, voorzitter, want zoals de heer Van Middelkoop het formuleert, ga ik er voor 100% achterheen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Dan is nu de rug recht.

Staatssecretaris Patijn:

Voorzitter! De heer Hessing heeft de vraag gesteld of, gelet op in het bijzonder de herstructureringsproblematiek in Oost-Europa, er van de zijde van de Unie niet een initiatief genomen kan worden tot een Marshall-plan. Ja, de economische herstructurering snijdt daar zeer diep en vergt veel, ook buitenlandse middelen. Ik denk echter dat de situatie zoals wij die hebben sinds het begin van de jaren negentig, niet vergelijkbaar is met die van Europa in 1947. Het gaat niet over een totaal verwoest werelddeel en er is ook geen echte schaarste aan harde valuta, die een belangrijke reden was waarom in 1947 het Marshall-plan werd gelanceerd. Ik wijs er daarnaast op dat er nogal wat programma's lopen van grote omvang. Denkt u maar aan programma's van Wereldbank, EBRD en EIB en uiteraard van de Europese Unie zelf, het PHARE-programma en het TACIS-programma, die samen meer dan 10 miljard rekeneenheden omvatten. En er zijn omvangrijke bilaterale programma's die gericht zijn op Oost-Europa, waarbij – afgezien van de Nederlandse programma's, die de Kamer bekend zijn – vooral de Duitse programma's buitengewoon omvangrijk zijn. Ik vraag mij dan ook af of een nieuwe politieke noemer, in feite een soort samenvoeging van al die bestaande programma's en wellicht een extra impuls, veel toevoegt op dit moment. Ik zie weinig ruimte voor een nieuw politiek initiatief, om onder de noemer Marshall-plan op dit punt echt iets nieuws te bedenken dat beklijft.

De heer Hessing (VVD):

Mijnheer de voorzitter! De strekking van de vraag was om juist aan te geven dat, behalve Duitsland, ook de Unie als zodanig bereid is zich sterk te maken om de integratie met Midden- en Oost-Europa te realiseren. Ik ben persoonlijk van mening dat de Unie op dit moment op dit punt gewoon te kort schiet.

Staatssecretaris Patijn:

Ik weet het niet, voorzitter. Wij hebben een PHARE-programma van ongeveer 7 miljard rekeneenheden en ik krijg niet overdadig veel berichten dat het programma razendsnel uitgeput raakt en dat er een enorm tekort aan middelen is. Er is zelfs een zekere discussie gaande om maar met dit programma meer te doen in de sfeer van de infrastructuur. Dat zijn lekkere grote brokken. Per beslissing moet er nogal wat worden uitgegeven. Het PHARE-programma zal, vanuit de Unie gezien, zeer sterk gericht moeten zijn op met name de ondersteuning van de aanpassingsprocessen om de toenadering van de economische structuur, de juridische structuur en de bestuurlijke structuur aan de Europese Unie te bevorderen. Op dat punt zijn er zeer goede werkafspraken tussen de Unie en de lidstaten aan de ene kant en de elf landen die een Europa-akkoord hebben of binnenkort krijgen aan de andere kant. Ik hoor geen urgente boodschappen voor nieuwe initiatieven omdat er zoveel tekorten zouden zijn. Er is geen deviezentekort in Polen. De zloty stijgt eerder in waarde omdat er een grote deviezeninstroom is. Dus dat is niet het wezenlijke punt in het geheel.

De heer Hessing (VVD):

Er is zo'n praktisch puntje als het rondkrijgen van de financiering voor het vervangen van een aantal kerncentrales.

Staatssecretaris Patijn:

Ja, maar dan heeft u het echt over het geforceerd vervangen van een enorme infrastructuur. Wij hebben het geval gehad van de sluiting van Tsjernobyl en het proberen bijeen te krijgen van voldoende middelen om vervangende conventionele energievoorziening van de grond te krijgen in Oekraïne. Het gaat om zulke grote bedragen, dat die onder deze noemer niet tot stand zijn te brengen. Ik wil het nog wel eens overwegen, ik wil nog wel eens kijken naar specifieke milieu- en kerncentraleproblemen. Het gaat dan eerder om de veiligheid dan om de vervanging. Als je over vervanging praat, praat je over een gigantisch programma waarvan de realisatie veel jaren in beslag zal nemen. Naar mijn gevoel is dat niet "on top" van alles financierbaar. Maar als u het zo stelt, mijnheer Hessing, is er natuurlijk ruimte voor heel veel.

De heer Hessing (VVD):

Vandaar mijn woordkeuze: Marshall-hulp. Doe iets substantieels.

De heer Valk (PvdA):

Voorzitter! Ik ben het eens met de staatssecretaris dat van het implementeren van een nieuw programma dat een nieuwe naam krijgt, eventueel ter vervanging van het PHARE-programma of het TACIS-programma, niet het meeste effect verwacht moet worden. Wat wel een probleem is, is het gebrek aan donorcoördinatie, daar waar het gaat om de bilaterale hulpinspanningen van de leden van de Europese Unie. Ik vraag de staatssecretaris of hij daarin niet veel meer mogelijkheden ziet om juist de hulpinspanningen veel meer op elkaar af te stemmen. Op die manier kan een veel grotere effectiviteit op dat gebied worden bereikt.

Staatssecretaris Patijn:

Wij zijn daarmee bezig, voorzitter. Afgelopen dinsdag was er in Brussel een bijeenkomst van de Raad algemene zaken en de ministers en de staatssecretarissen van buitenlandse zaken van de toetredende landen, dus de Visegrad-landen Bulgarije, Roemenië en de drie Baltische landen. Het ging met name over het PHARE-programma en de samenloop tussen PHARE-programma en bilaterale inspanningen. Toen zijn een enkele suggesties de revue gepasseerd om die coördinatie strakker te doen verlopen, bijvoorbeeld om het bestedingsoverleg – het reguliere overleg over de implementatie van het PHARE-programma dat de Commissie meermalen per jaar in de hoofdsteden heeft – te laten bijwonen door de ambassadeurs of leden van de ambassade van de lidstaten. Dan kan ter plekke tot een praktische organisatievorm worden gekomen. Een aantal van dergelijke suggesties is gedaan. Alleen, wij zijn met veel partijen. Veel partijen hebben ook verschillende uitgangspunten in de programma's. Sommige lidstaten van de Unie hebben helemaal geen bilateraal programma voor Oost-Europa. De Bondsrepubliek heeft een gigantisch programma voor Oost-Europa. Dus de partijen zijn niet allemaal gelijk in de Unie. Maar er zijn wel praktische methodes die het wellicht mogelijk maken. Daar wordt dus nadrukkelijk aandacht aan besteed.

Voorzitter! De heer Apostolou heeft in een kort interruptiedebatje met minister Pronk gevraagd welke discussie nu in de Europese Unie wordt gevoerd in het kader van akkoorden van de Europese Unie met derde landen over de terugkeer van ongewenste vreemdelingen, dus vreemdelingen zonder verblijfstitel. Het gaat om het volgende. De Unie heeft met een groot aantal landen rond de Middellandse Zee, in het Midden-Oosten en in Centraal-Azië een netwerk opgebouwd – of zal dat nog doen – van akkoorden. Dat zijn vaak gemengde akkoorden, waarin zowel elementen van handelspolitiek en politieke samenwerking als elementen van justitiële samenwerking zitten. Aangezien een aantal lidstaten, waaronder Nederland, chronische problemen heeft door gebrek aan medewerking van de overheden van bepaalde lidstaten bij het terugnemen van ongewenste vreemdelingen – dat zijn bijvoorbeeld uitgeprocedeerde asielzoekers of illegalen die zich aan strafbare feiten hebben schuldig gemaakt – is op aandrang van onder andere Nederland, Duitsland en België het idee geopperd om in die akkoorden samenwerkingsclausules op te nemen met betrekking tot de wederzijdse migratie en de erkenning van de verplichting dat ieder land zijn eigen nationale onderdanen moet terugnemen. In beginsel is over de vormgeving van dergelijke clausules in de akkoorden overeenstemming bereikt. Alleen, doordat dit een nieuw element is, zijn zij nog in geen enkel akkoord geïmplementeerd. Dat zal geleidelijk gebeuren. Na vijf of tien jaar moet over de akkoorden heronderhandeld worden. Dan zullen de clausules daarin opgenomen worden. Dus thans wordt op dit punt wel voor een algemene benadering gekozen, maar er is nog niet sprake van daadwerkelijke implementatie.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! Wij hebben in Cannes besloten om het budget voor de samenwerkende Middellandse-Zeelanden fors uit te breiden. Die uitbreiding is weliswaar geblokkeerd door het Europees parlement, maar de intentie hiervoor van de Raad is er in ieder geval. De bedoeling was juist om over de besteding van die gelden nader van gedachten te wisselen. Daarom begrijp ik niet waarom de staatssecretaris denkt aan een termijn van tien jaar om bedoeld element vast te leggen. Waarom zou dat niet reeds nu mogelijk zijn?

Staatssecretaris Patijn:

Ik heb het nu specifiek over het vastleggen van bepalingen over wederzijdse migratie en terugname van onderdanen in een verdrag van de Europese Unie en derde landen. Daarbij gaat het om de erkenning van de plicht dat derde landen hun mensen die niet welkom zijn in een lidstaat van de Unie terugnemen en dat de Unie haar onderdanen eventueel terugneemt. Op dit punt is thans een beleidsmatige overeenstemming bereikt. Een aantal akkoorden bestaan reeds en een aantal akkoorden wordt in de toekomst hetzij vernieuwd hetzij afgesloten. Teneinde een juridische basis voor de bepalingen te krijgen, zullen die met een geleidelijk proces en in de loop van een aantal jaren in de akkoorden worden opgenomen.

De heer Verhagen vraagt of zich gevallen voordoen waarbij het gedrag van een bepaalde contractpartner of een bepaalde benificiant van de Europese hulp zo duidelijk niet medewerkend is dat wij daaraan consequenties moeten verbinden. Wij vinden thans dat de medewerking van een lidstaat aan de Middellandse Zee zo hard tegenvalt, dat wij in de bilaterale sfeer zeer indringend hebben gevraagd aan dit punt aandacht te besteden. Het gaat om Algerije. Of wij ook in Europees verband, bijvoorbeeld door niet in te stemmen met nadere besluiten over de verlening van hulp, daaraan consequenties moeten verbinden, kunnen wij niet in het algemeen zeggen. Per geval en met afweging van alle belangen die in het geding zijn zul je moeten nagaan wat er moet gebeuren. Ik meen dat je hierover niet met als het ware een brede armzwaai uitspraken kunt doen. Ik sluit niet uit dat als de samenwerking zich in dit of in een ander geval negatief blijft ontwikkelen, het kabinet op dit punt tot een afweging zal moeten komen. Maar dan zal het gaan om een zorgvuldig overwogen kabinetsbeslissing waarbij alle belangen van economische en buitenlandspolitieke aard betrokken worden. Ik sluit zoiets niet uit, maar het is niet onze inzet. Vooral in eerste instantie is onze inzet om via een dialoog op Europees niveau een land juist tot medewerking te bewegen. Ook in de bredere discussie over de migratiestromen zullen wij tot informatieuitwisseling komen. Door het kweken van begrip voor de gevoeligheden die over en weer bestaan, willen wij voorkomen dat wij elkaar dwingen tot het nemen van negatieve sancties. Maar ik sluit zoiets niet uit.

Voorzitter! De heer Valk heeft een algemene informatieve vraag gesteld. Hij vroeg hoe het zit met "Schengen". Daarover is voorafgaande aan de vergadering van het Uitvoerend comité van 24 oktober zeer uitvoerig gesproken in de vergadering van de vaste commissie voor Justitie. Er is ook een verslag van die vergadering. Ik wil volstaan met de mededeling – ik neem aan dat dat de achtergrond van deze vraag is – dat wij op dit moment geen enkele indicatie hebben dat Frankrijk zich aan zijn verplichtingen onder het Schengen-verdrag zal onttrekken. Integendeel, er zijn zelfs indicaties dat men praktische oplossingen zoekt op het punt van de binnengrenscontroles die Frankrijk in staat zouden stellen om zijn beroep op artikel 2, lid 2, te staken. Dan laat ik even opzij de terreurdreiging, want dat is een verhaal apart. Er bestaat hoop dat Frankrijk vanaf 1 januari 1996 het Schengen-verdrag volledig zal toepassen. Ik verkoop de huid van de beer niet voor die geschoten is, maar ik heb er geen enkele indicatie van dat Frankrijk bezig is met een poging om zich aan zijn verdragsverplichtingen te onttrekken. Integendeel, de opstelling van Frankrijk bijvoorbeeld ten aanzien van de uitbreiding van het Schengen-acquit naar de Noordse landen, de landen van de Noordse paspoortunie, is zodanig positief dat ik het gevoel heb dat men de voordelen van het Schengen-verdrag veel hoger inschat dan de nadelen zoals die in de binnenlandse politiek worden uitgemeten. Ik geloof niet dat een land zoals Frankrijk er enig belang bij heeft om aan de Noordse landen een soort zinkend schip te verkopen, als u mij deze beeldspraak toestaat.

Voorzitter! De heer Van Middelkoop heeft de vraag gesteld of het niet nuttig en nodig was om de nota Internationale culturele betrekkingen te heroverwegen en een aanvulling daarop uit te brengen. Ik wil verwijzen naar de passages over internationaal cultureel beleid in zowel de memorie van toelichting Buitenlandse Zaken als de Herijkingsnota, waarin een aantal nieuwe accenten wordt geschetst:

• - een zekere verhoging van de prioriteit in de middelentoedeling;

• - het aanbrengen van een aantal geografische prioriteiten: Oost-Europa, islamitische landen, verwantschapslanden; dat zijn Indonesië, Zuid-Afrika, Suriname, China en Japan;

• - een scherpere definiëring van het instrumentarium, zoals het financieren van aanloopkosten van grote manifestaties; dat was altijd een chronisch probleem;

• - het nieuwe uitwisselingsprogramma dat wij willen opbouwen met de landen die ik net heb genoemd;

• - de intensivering van de voorlichting buitenland.

Ik geef er de voorkeur aan om via memories van toelichting en desgewenst voortgangsrapportages de beleidsontwikkelingen verder aan u bekend te maken eerder dan een herevaluatie van een nota uit 1992 in het vooruitzicht te stellen. Ik zal u alle informatie verschaffen waar u behoefte aan heeft zonder te willen voorstellen om een heel nieuwe nota uit te brengen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Daar kan ik heel goed mee leven. Wij krijgen dit punt natuurlijk ook bij de Herijkingsnota nog terug, maar ik noteer even met dankbaarheid het woord "voortgangsrapportage". Het is namelijk ook in het belang van Buitenlandse Zaken, waar het primaat ligt op dit gebied, dat er af en toe een expliciet stuk op tafel komt en ook een expliciet debat wordt gevoerd.

Staatssecretaris Patijn:

Dan zeg ik u toe om in het eerste kwartaal van het volgend jaar een aantal dingen op dit punt voor u op te schrijven.

Voorzitter! Ik dank de heer Van Middelkoop voor zijn suggestie om nog eens goed te kijken naar de monumenten van de Verenigde Oostindische Compagnie en de Westindische Compagnie in het buitenland; ons gemeenschappelijk erfgoed, patrimonium zou je kunnen zeggen, in het buitenland. Er zijn enige mogelijkheden voor om dat te bekijken. Staatssecretaris Nuis heeft al enige extra middelen in zijn budget voor internationaal cultureel beleid uitgetrokken, met name voor restauratieprojecten in Indonesië en Sri Lanka. Ik zal mij hierover eens met hem verstaan om te kijken of een systematisch beleid en een systematische inventarisatie van mogelijkheden en knelpunten mogelijk zijn. Ik zal u er nader over berichten.

De heer Van Middelkoop heeft naar mijn gevoel zeer terecht aandacht gevraagd voor de viering van 350 jaar vrede van Münster; vrede van Westfalen was het voor het Europees verband. Het ligt in ons voornemen om daar in ieder geval met de Bondsrepubliek en wellicht ook met andere landen, bijvoorbeeld Spanje, op zeer gepaste en uitvoerige wijze aandacht aan te besteden.

De voorzitter:

Wij zijn gekomen aan het einde van de eerste termijn. Ik stel voor, dat wij nu overgaan naar de tweede termijn. Naar mij blijkt, is daar geen bezwaar tegen. Dan geef ik allereerst het woord aan de heer Bukman.

De heer Bukman (CDA):

Mijnheer de voorzitter! De zeer beperkte tijd die mij ter beschikking staat, zal ik niet uitsluitend gebruiken voor het danken van de minister en staatssecretaris van Buitenlandse Zaken voor hun schriftelijke en mondelinge antwoorden, hoewel mijn dank groot is.

Ik wil nog vier opmerkingen maken, de eerste over de reorganisatie van de Verenigde Naties. Ik denk dat die reorganisatie zeer dringt. Via 1998 de blik op oneindig zetten, dat zullen velen willen. Het lijkt mij echt noodzakelijk dat Nederland druk op de ketel houdt, omdat er zovelen zijn die het ventiel open willen draaien.

Mijn tweede opmerking betreft het enquêterecht van het Europees Parlement, samen met een of meer nationale parlementen. Ik heb het schriftelijke antwoord gelezen en ik moet het typeren als het vinden van moeilijkheden voor een oplossing. Ik vind de bezwaren die de regering aanvoert, bepaald niet doorslaggevend, terwijl controle op de besteding van gemeenschapsmiddelen onder gemeenschappelijke verantwoordelijkheid, in samenwerking tussen het Europees Parlement en nationale parlementen, de transparantie bevordert, de effectiviteit van de controle bevordert en ook iets extra's toevoegt aan de parlementaire bevoegdheden. Mede namens de collega's Van Middelkoop, Sipkes en Boogaard stel ik hierover een motie voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de vergroting van de controlerende bevoegdheden van het Europees Parlement, zeker waar het gaat om de correcte en doelmatige besteding van het EG-budget, gewenst is;

voorts overwegende, dat het EU-beleid in zeer veel gevallen nationaal wordt uitgevoerd;

verzoekt de regering zich in EU-verband in te zetten om de mogelijkheid te onderzoeken van een gezamenlijk enquêterecht voor het Europees Parlement en nationale parlementen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bukman, Van Middelkoop, Sipkes en Boogaard. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (24400-V).

De heer Bukman (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik maak mijn derde opmerking. De minister heeft niet gereageerd op mijn concrete vraag naar de stand van zaken inzake de voorbereiding van een gemeenschappelijk en samenhangend veiligheidsmodel voor Europa voor de 21ste eeuw, zoals besloten op de ministeriële conferentie van de OVSE in Boedapest. Het is een zeer essentieel punt, ook in het kader van het ontwikkelen van een concept waar zowel de landen van de EU als Rusland zich in kunnen vinden. In de herfst van 1995 zou hierover in Wenen een seminar worden georganiseerd. Hoe zit het ermee? Wat doet Nederland eraan? Bij deze begrotingsbehandeling krijg ik graag concrete antwoorden op deze vragen en niet een nota, zoals over de VN en de transatlantische samenwerking.

Ten slotte kom ik op de bilaterale relaties. Ik ben blij dat de minister het met mij eens is dat de weg die onder het vorige kabinet is ingeslagen, met elan moet worden vervolgd. Wij moeten komen tot een versterking van bilaterale relaties. Dat moet zijn weerslag vinden in de uitbreiding, de versterking en hier en daar ook de afbouw en de verandering van het hele netwerk van diplomatieke posten. Daar ben ik het spoor een beetje bijster geraakt. Misschien kan de minister mij weer op het juiste pad brengen, althans het spoor weer aanwijzen. Uit de begroting blijkt dat de minister in 1996 13 mln. uit cluster 6 te besteden heeft aan het postennetwerk. Gesproken wordt van de posten Kiev, Sint-Petersburg, Ho Chi Min-stad, Madras, Calcutta, Soerabaya en nog enkele andere. In de schriftelijke antwoorden wordt slechts gerept over Kigali en Amman. Op zichzelf is er niets op tegen dat daar posten komen, maar wat gebeurt er in vredesnaam verder nog met al dat geld? Of wacht de minister de herijking af, om daarna verder te kijken? Vergroting van het aantal posten is een jaarlijks terugkerend probleem: dingen worden overwogen, heroverwogen, nog eens bekeken, nieuwe prioriteitenlijsten worden vastgesteld, nieuwe posterioriteitenlijsten worden vastgesteld, daarop moet bezuinigd worden, waardoor er weer een post verdwijnt, enzovoorts. Graag klaarheid op dit punt!

In dit kader wil ik graag nog een vraag stellen over de bilaterale relaties met Taiwan. Ik heb gezien dat er series EU-bewindslieden naar dat land reizen, dat een Europese commissaris daar regelmatig komt, en dat Nederland daarbij binnen de Unie volmaakt uit de toon valt. Ook blijkt dat er overal contacten mogelijk zijn tussen de culturele en economische kantoren van Taipei en de ministeries van buitenlandse zaken in de verschillende EU-hoofdsteden, terwijl dat in Nederland niet het geval blijkt te zijn. Vanwaar deze uitzondering? Is er een specifieke gevoeligheid ten opzichte van Nederland? Ik kan mij dat haast niet voorstellen, maar misschien is dat het geval. Zo ja, dan wil ik daarover graag nader uitleg hebben.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! Ik dank de bewindslieden, in het bijzonder de minister voor Ontwikkelingssamenwerking, voor de beantwoording. Ik ben blij met een aantal toezeggingen van de minister, met name met de toezegging dat het aandeel van de minst ontwikkelde landen minimaal op het huidige niveau zal blijven. Desalniettemin vind ik het noodzakelijk dat wij als Kamer in ieder geval meer inzicht krijgen in de totale omvang van de bilaterale en multilaterale hulpstromen naar de minst ontwikkelde landen. Daarom leg ik de Kamer de volgende motie voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de begroting geen inzicht geeft in de omvang van de bilaterale en multilaterale hulpstroom aan de minst ontwikkelde landen;

overwegende, dat de Kamer inzicht moet kunnen hebben in de omvang van de hulpstromen naar de minst ontwikkelde landen;

verzoekt de regering per jaar bij de begroting inzicht te geven in de omvang van dat deel van de bilaterale en multilaterale hulp dat ten goede komt aan de minst ontwikkelde landen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Verhagen, Sipkes en Boogaard. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18 (24400-V).

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! Verder ben ik blij met de toezeggingen van de minister dat bij de opstelling van de begroting wordt uitgegaan van 0,8% van het BNP. Ik meende zelfs dat bij de beantwoording enigszins afstand werd genomen van de mogelijkheid, dat bij de opstelling van de begroting onder die vloer van 0,8% werd gezakt, wat een duidelijk antwoord was op de continue aanvallen van sommige kanten uit deze Kamer, om toch op 0,7% uit te komen. Wij zullen daar uiteraard bij de herijking nog op terugkomen en de minister eventueel daarbij ondersteunen.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

U wilt graag dat ik reageer, dus dat doe ik maar even. Anders komt het weer verkeerd in de geschiedschrijving terug, en wie weet wanneer je daarmee ooit nog om de oren wordt geslagen! De VVD wil 0,7%; voor de duur van deze periode stemt zij in met het voorstel dat het kabinet op dit terrein doet, namelijk 0,8%. Na de verkiezingen spreken we elkaar nader over de vraag, wie dan het kabinetsvoorstel volgt.

De heer Verhagen (CDA):

U stemt dus in met minimaal 0,8% voor deze regeringsperiode?

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Maar heeft u dan zitten slapen toen meneer Bolkestein hier het woord voerde tijdens de algemene financiële beschouwingen? Toen is gezegd wat het voorstel van het kabinet is; de Herijkingsnota geldt voor deze periode. Maar wij behouden ons het recht voor, bij de nieuwe kabinetsformatie daarop terug te komen. Dat is niks nieuws. U mag proberen er iets uit te halen, maar meer zeg ik er niet over, want meer valt er niet over te zeggen.

De heer Verhagen (CDA):

Ik kan de Handelingen van gisteren erbij halen, waarin u pleit voor een percentage tussen 0,75 en 0,8. Als we nu minimaal 0,8% hebben, ben ik blij, want dan hebben we dat in ieder geval binnen.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Ik had mevrouw Sipkes, die mij daarover een vraag stelde, beloofd dat ik in mijn tweede termijn daarop terug zou komen. Dat doe ik straks. Ik blijf bij mijn eerste interruptie, en kom dan straks weer terug op uw foute interpretatie.

De heer Verhagen (CDA):

Zolang het minimaal 0,8% is, heb ik geen problemen. Zo nodig zullen we de minister op dit punt ondersteunen bij de discussie over de Herijkingsnota.

De minister is niet of nauwelijks ingegaan op de wens van de CDA-fractie om de niet-gouvernementele organisaties en het bedrijfsleven zowel in Nederland als in het ontvangende land nauw te betrekken bij de beleidsvoorbereiding en -uitvoering. Dan heb ik het met name over het geïntegreerde landen- en regioplan. Daarbij moet niet alleen sprake zijn van een afstemming op ministeries. Er moet een duidelijke wens zijn om daar niet-gouvernementele organisaties en bedrijfsleven bij te betrekken. Ook daarop zal mijn fractie bij de discussie over de herijking kunnen terugkomen in relatie tot het geïntegreerde landen- en regiobeleid. Ik hoop dat de minister er in zijn dupliek nog op in zal gaan.

Met betrekking tot kleine plaatselijke activiteiten ben ik blij met de toezegging dat de minister het mogelijke probleem met betrekking tot de transportkosten in beschouwing wil nemen. Kan de minister het overzicht over de aanvragen in relatie tot de subsidieverleningen aan de Kamer doen toekomen? Mij hebben namelijk heel wat telefoontjes bereikt van mensen die geen poot aan de grond krijgen. Dat gaat dan inderdaad meestal over de transportkosten. Ik wacht op dat punt de nadere aanpassing af. Zo nodig kom ik erop terug, maar ik zal nu geen motie op dat punt indienen, omdat de minister duidelijk de intentie heeft om die particuliere activiteiten te stimuleren.

Uit de schriftelijke antwoorden blijkt dat er niet tegemoetgekomen is aan de motie van het lid De Jong inzake 4% ten behoeve van reproduktieve gezondheidszorg. Uit de antwoorden blijkt weliswaar een intentie om het bedrag daarvoor te verhogen, maar de concrete toezegging gedaan in het overleg naar aanleiding van Kaïro is niet nagekomen. Namens collega De Jong wil ik daarom de toen aangehouden motie wederom onderdeel van de beraadslaging laten zijn. Dat is de motie 23900-V, nr. 29.

De voorzitter:

Ik stel voor, de motie-De Jong over gelden voor de reproduktieve gezondheidszorg (23900-V, nr. 29), die op 1 maart jl. van de agenda werd afgevoerd, weer onderdeel van de beraadslaging te doen zijn.

Daartoe wordt besloten.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! In de schriftelijke beantwoording wordt ook ingegaan op de door mij naar voren gebrachte wenselijke toegang van fair-trade-bananen tot de Europese markt. In de antwoorden staat dat het thans pleiten voor opname van de fair-trade-bananen in het huidige regime op gespannen voet zou kunnen staan met het VerhagenNederlandse principiële verzet tegen de bananenverordening. Als wij pleiten voor de toegang van de fair-trade-bananen tot de Europese markt, dan maakt dat juist onderdeel uit van dat principiële verzet tegen die huidige bananenverordening. Dus ik vind de beantwoording op dit punt niet erg sterk. Daarom dien ik mede namens collega Sipkes de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de huidige bananenverordening 404/93 de toegang voor bananen tot de Europese markt belemmert;

van mening, dat ook onafhankelijke producenten in het Zuiden, waaronder de producenten van de zogenoemde "Fair trade"-bananen, toegang zouden moeten krijgen tot de Europese markt;

verzoekt de regering zich ervoor in te zetten, de bananenverordening zo te wijzigen dat "Fair trade"-bananen, geproduceerd onder sociale en ecologische minimumvoorwaarden, een reële kans krijgen op de Europese markt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Verhagen, Sipkes en Boogaard. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19 (24400-V).

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! Toen ik deze motie in eerste termijn aankondigde kreeg ik van alle partijen op dit punt ondersteuning. Maar op het moment dat je dan een motie aan partijen voorlegt, weigert men die te ondertekenen, omdat zij van de oppositie komt. Dat verbaast mij. Het is voor sommigen blijkbaar belangrijk onder welke naam een motie wordt ingediend. Nu wil ik geen schillen leggen op de weg naar de toegang tot de markt voor deze bananen en als men het blijkbaar belangrijk vindt om een motie onder een bepaalde naam in te dienen, dan zal ik daar uiteraard steun aan geven, want het gaat erom dat er nu een opening ontstaat in deze markt.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Ik dank de heer Verhagen hartelijk voor dit genereuze aanbod aan de Kamer. Ik deel overigens zijn mening dat het lang niet altijd om de naam onder een motie gaat, maar om de inhoud van de tekst. Hij had dit nummertje echter niet hoeven te maken als hij de motie aan iedereen had aangeboden. Sommige leden behoren kennelijk tot de elite die de motie wel aangeboden kregen en andere leden niet. Vervolgens trekt hij wel een generale conclusie.

De heer Verhagen (CDA):

Ik heb deze motie aan twee van de drie regeringspartijen aangeboden. Op het moment dat ik van hen hoorde dat zij als regeringspartijen zelf met een motie zouden komen, terwijl er geen motie was aangekondigd, heb ik gedacht: dan heeft het dus geen zin om verder te gaan leuren met een motie. De tijd is, wat dat betreft, ook beperkt.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Voorzitter! De heer Verhagen zit net zoals ik pas kort in de Kamer. Het is nog niet zover dat, als je gezamenlijk een coalitie vormt, dat betekent dat je per definitie altijd over alles hetzelfde standpunt inneemt. Dat is wellicht de les die hij hieruit kan leren.

De heer Verhagen (CDA):

Ik ben blij dat er op het punt van de bananen een nadere differentiatie mogelijk is. Mevrouw Van der Stoel is uiteraard uitgenodigd om de motie mee te ondertekenen.

Ik heb geen antwoord gehad op een vrij principieel element in mijn betoog: de procesbenadering. Daaraan gekoppeld heb ik vrij fundamentele kritiek geuit op het verlenen van betalingsbalanssteun aan Tanzania. Beide elementen zijn niet in het antwoord van de regering aan de orde gekomen. Ik hoop dat de minister daar nog op terugkomt.

Ik ben blij dat de minister de door mij genoemde toetseninflatie aanmerkelijk genuanceerd heeft. Hij heeft duidelijk gemaakt dat er sprake is van een genuanceerde integrale benadering op basis van de noodzakelijke effecten van ontwikkelingssamenwerking. Wat dat betreft, is tegemoetgekomen aan mijn wens.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Voorzitter! De heer Verhagen heeft in eerste termijn uitvoerig stilgestaan bij die toetsen. Kan de heer Verhagen na het antwoord van de minister alsnog ingaan op de gisteren herhaaldelijk gestelde vragen? Welke toetsen zou hij nu willen laten vervallen dan wel wat betekent nu naar zijn oordeel, gehoord de minister, het genuanceerd omgaan met de toetsen? Betekenen die nog iets of betekenen die niets?

De heer Verhagen (CDA):

Ik heb niet gezegd dat er een toets moest vervallen; ik heb gezegd dat je dat genuanceerd moest benaderen. Ik heb aangegeven dat de elementen van armoedebestrijding, van milieubehoud, van de positie van de vrouw en van de duurzaamheid uiteraard wel een rol horen te spelen in de benadering, in de formulering en in de beleidsvoorbereiding, maar dat die niet te strikt moeten worden toegepast. Het mag niet zo zijn dat je een lijstje van zes verschillende rasters maakt, dat je daar een programma in gooit en dat het altijd wel ergens blijft steken, dat het er niet meer doorheen komt. Op het moment dat het èn aan het milieu èn aan de vrouwen èn aan de armoede èn aan de duurzaamheid èn aan de participatie moet voldoen, komt er geen project meer van de grond.

Die vrees hadden wij. Die hebben wij vorig jaar ook heel nadrukkelijk naar voren gebracht. Het is vorig jaar onvoldoende duidelijk gemaakt. In de begroting wordt het wederom onvoldoende duidelijk gemaakt. Integendeel, er worden weer nieuwe toetsen aan toegevoegd, althans zo wordt het in de memorie van toelichting geformuleerd. Wij vreesden derhalve dat hier geen sprake is van een integrale aanpak en van een genuanceerde benadering, maar dat hier gewoon met plusjes en minnetjes wordt gewerkt. De minister heeft in zijn beantwoording heel helder gemaakt dat hier sprake is van een zeer genuanceerde benadering. Ik ben daar blij mee. Daar heb ik immers om gevraagd.Verhagen

Voorzitter! De minister is ten slotte niet ingegaan op het punt van de kinderarbeid in relatie tot handel, tot de positie van het bedrijfsleven aldaar. In aansluiting op het algemeen overleg over onder andere India dat recent heeft plaatsgevonden, wil ik mede namens mevrouw Van Ardenne de volgende motie voorleggen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat miljoenen kinderen reeds op zeer jonge leeftijd worden ingezet in het arbeidsproces;

overwegende, dat de FNV en de grootwinkelbedrijven in de textiel een gedragscode ter zake hebben afgesproken;

van oordeel, dat dit een eerste positieve stap is om kinderarbeid terug te dringen;

verzoekt de regering in EU-verband initiatieven te nemen om kinderarbeid terug te dringen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Verhagen en Van Ardenne-van der Hoeven. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20 (24400-V).

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! Ik vond het een vruchtbare eerste termijn. Ik hoop dat wij in tweede termijn nog een antwoord krijgen op de punten die in eerste termijn zijn blijven liggen. Ik hoop voorts dat wij na afloop van dit debat en van het debat over de Herijkingsnota ook in de toekomst een doelmatige ontwikkelingssamenwerking vanuit Nederland gestalte kunnen geven.

De heer Valk (PvdA):

Voorzitter! Ik dank de ministers en de staatssecretaris voor hun beantwoording. Een aantal onderwerpen die deze twee dagen aan de orde zijn gekomen, zullen nog terugkeren bij het debat over de herijking. Daarom kan ik volstaan met nog een enkele opmerking. In ieder geval zal ik met veel belangstelling de brief tegemoetzien voor wat betreft de positie van de Verenigde Naties en met name de voortgang voor wat betreft een VN-brigade en eventueel het realiseren van een wapendepot. Ik wil toch nog eens onderstrepen dat ik aan dat laatste zeer veel waarde hecht, juist ook om te voorkomen dat leveranties aan ontwikkelingslanden op grote schaal zouden kunnen gaan plaatsvinden. Maar goed, die brief wacht ik verder af.

Tijdens dit debat is de integratie van Midden- en Oost-Europa in westerse instituties nogal aan de orde geweest. Ik wil toch nog onderstrepen dat bij mijn fractie de zorg leeft dat er twee Europa's dreigen te ontstaan: een Europa dat geïntegreerd is in instituties – de NAVO, de Europese Unie – en een Europa dat op zichzelf teruggeworpen dreigt te worden en waarvan de inwoners zichzelf zouden gaan beschouwen als een soort tweederangsburgers; zeg maar een instabiel Europa, met alle gevaren en dreigingen van dien, ook voor West-Europa. Wat dat betreft, is mijn grote zorg de volgende: stel dat het hervormingsproces in Rusland mislukt; zou het ons juist in die situatie niet zeer spijten dat wij die integratie niet eerder teweeg hebben gebracht? Ik wil dus in ieder geval onderstrepen dat een snelle integratie zeer geboden is.

Ik heb gisteren in het debat nog maar eens onderstreept – net zoals de Kamer al eerder in uitspraken en een motie, maar ook in kamervragen tot uitdrukking heeft gebracht – hoe noodzakelijk ik het acht dat op korte termijn een ambassade in een van de Baltische landen wordt geopend. De regering onderkent die prioriteit, gelet op de opmerkingen die daaraan gewijd zijn, zowel bij de schriftelijke antwoorden als in de memorie van toelichting bij de begroting. In de schriftelijke antwoorden op de inbreng van gisteravond is daar opnieuw aandacht aan besteed. De regering schrijft: "De noodzaak van een ambassade in het Balticum wordt duidelijk als prioriteit onderkend". Daar ben ik het helemaal mee eens. Naar feitelijke opening van een ambassade aldaar in 1996 wordt gestreefd, doch op dit moment kan nog niet met zekerheid worden gesteld dat deze streefdatum haalbaar is. Ik vraag de minister waarom dat op dit moment nog niet met zekerheid worden gesteld. Waar hangt dat op? Ik hoor dat graag van de minister van Buitenlandse Zaken, want ik hecht er heel veel waarde aan dat die ambassade volgend jaar wordt geopend. Als het om andere dan kleine, organisatorische problemen gaat, overweeg ik om eventueel een derde termijn te vragen voor het indienen van een motie ter zake.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ik waardeer dat zeker en roep de motie-Sipkes c.s. van een aantal jaren geleden in herinnering. Dat toen geen ambassade geopend werd, had nadrukkelijk te maken met een gebrek aan middelen. Misschien kunt u zich dat nog herinneren. Het lijkt mij dat een nieuwe motie dus... Dat hele argument is weg, zeker gelet op het feit dat bij de herijking allerlei extra middelen komen voor nieuwe ambassadeposten. Ik ging er dus van uit dat wij op 4 december in ieder geval die toezegging krijgen en dat de regering de kamerbrede oproep om een ambassade te openen niet naast zich neer kan leggen.

De heer Valk (PvdA):

Ik heb inderdaad begrepen dat het probleem voor 1996 niet de middelen zijn. Ik wil de minister de ruimte geven om aan te geven wat dan wel de problemen zijn. Mochten die er niet zijn, dan vraag ik de minister van Buitenlandse Zaken of hetgeen hij schrijft, namelijk "wordt overwogen", geïnterpreteerd moet worden als: "hij komt er". Als ik dat niet te horen krijg, kan de Kamer daar alsnog een uitspraak over vragen.

Mevrouw Verspaget (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Ik wil beginnen met een punt waarover bij mijn fractie ernstige zorgen bestaan. Over dit punt hebben wij vorige week, samen met een groot aantal fracties uit deze Kamer, vragen aan de regering gesteld. Ik doel op het doodvonnis van Ken Saro-Wiwa. Naar wij hebben gehoord, is dat doodvonnis vandaag bevestigd door de militaire regering. Dat is de reden om niet de antwoorden op de schriftelijke vragen af te wachten, in de hoop dat er door druk van het buitenland nog een wijziging zal komen, maar om nu een motie aan de Kamer voor te leggen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,Verspaget

geschokt door de bevestiging van het doodvonnis van Ken Saro-Wiwa door de militaire regering van Nigeria;

van mening, dat alle vreedzame middelen moeten worden benut om de militaire regering ertoe te brengen dit doodvonnis in te trekken;

verzoekt de regering:

• - op de kortst mogelijke termijn met de partners in de Europese Unie te overleggen over concrete stappen tegen Nigeria;

• - met Shell in overleg te treden over de wijze waarop invloed kan worden uitgeoefend op de regering van Nigeria om het doodvonnis in te trekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Verspaget en Valk. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21 (24400-V).

De heer Verhagen (CDA):

Ik ben net als mevrouw Verspaget geschokt door de bevestiging van dit doodvonnis. Bij de vragen die wij inderdaad kamerbreed hebben ingediend, hebben wij de leden van het kabinet gevraagd om te interveniëren, om stappen te doen en druk uit te oefenen, zodanig dat de Nigeriaanse autoriteiten ertoe bewogen worden de doodstraf in te trekken. Mevrouw Verspaget gaat nu een stap verder en vraagt het kabinet om met Shell in overleg te treden. Hoe stelt zij zich dat voor? Ik vind het op zichzelf ook vreemd als de Kamer aan een bedrijf vraagt om te interveniëren. Ik wil daar graag een nadere toelichting op hebben.

Mevrouw Verspaget (PvdA):

Het laatste probleem zie ik helemaal niet. Toen Shell actief was in Zuid-Afrika heeft er ook regelmatig overleg plaatsgevonden over de wijze waarop het bedrijf daar functioneerde. Bovendien bestaat er natuurlijk een regelmatige vorm van overleg tussen de regering en de grote ondernemingen die in Nederland gevestigd zijn. Die grote ondernemingen schromen ook niet om de Kamer dan wel de regering te benaderen als het om zaken gaat die in hun ogen erg belangrijk zijn. Ik wijs de Kamer erop dat, bijvoorbeeld, Shell niet zo lang geleden een brief aan minister Jorritsma heeft geschreven over een plan van de regering dat Shell niet beviel. Het is in elk land normaal dat de regering in haar overleg met het bedrijfsleven probeert om zaken aan de orde te stellen. Shell is een bedrijf dat tot voor kort actief was in het gebied waar de Ogoni leven. Shell is een van de grote olieproducerende bedrijven in Nigeria zelf en werkt in een joint venture samen met de Nigeriaanse regering. Het is daarom niet meer dan billijk en normaal dat wij, met alle vreedzame middelen, proberen het doodvonnis te voorkomen. Zo is het ook verwoord in de motie. Het kan daarbij om onconventionele middelen gaan. Als het doodvonnis wordt uitgevoerd, terwijl wij niet alle middelen zouden hebben benut, moeten wij ons hevig schamen. Ik ga verder met mijn betoog.

De heer Verhagen (CDA):

Mevrouw Verspaget legt een link met de brief die Shell recentelijk aan de minister van Verkeer en Waterstaat heeft gestuurd. Daarbij ging het om een activiteit van het bedrijf zelf, namelijk het afzinken van de Brent Spar. Daar kan het bedrijf zelf op aangesproken worden. Shell heeft echter niets te maken met het doodvonnis. Ik steun het klemmende pleidooi van mevrouw Verspaget aan het adres van de bewindslieden om al datgene te doen wat in hun vermogen ligt om bij de Nigeriaanse autoriteiten te bewerkstelligen dat het doodvonnis niet wordt uitgevoerd. Ik vind dat wij op de verkeerde weg zijn als wij bij een bedrijf gaan interveniëren en hem vragen om op zijn beurt te interveniëren bij een regering. Ik vind dat het middel niet goed is in verband met hetgeen wij willen bereiken.

Mevrouw Verspaget (PvdA):

Voorzitter! Ik verschil daarover heel duidelijk van mening met de heer Verhagen. Het gaat om misschien een laatste mogelijkheid om het doodvonnis van Ken Saro-Wiwa te voorkomen. Er wordt van Shell niets onoirbaars gevraagd. Op geen enkele wijze staat in de motie, noch zou ik durven beweren dat Shell verantwoordelijk is voor het doodvonnis. Daar is geen sprake van. Het is slechts de regering van Nigeria die via de rechtbank die zij zelf heeft ingesteld, verantwoordelijk is voor dit doodvonnis, de bevestiging daarvan en eventueel de voltrekking. Daar gaat het ook niet om. Het gaat er nu om of wij nog beschikken over middelen die wij zouden kunnen inzetten op een vreedzame manier en zonder dat er sprake is van interventie, waardoor dit leven van deze man, voor wie de meesten van ons een grote bewondering hebben, kan worden gespaard. Wat is er dan op tegen, vraag ik terug, dat de regering aan Shell vraagt of het bedrijf daar nog een mogelijkheid toe ziet, gezien de relaties en de betekenis die het met en voor dat land heeft? Ik zie dat absoluut niet als een probleem.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Ik begrijp uw betoog heel goed, al was het maar omdat een aantal van ons, onder wie ik zelf, vorige week schriftelijke vragen hierover mee heeft ondertekend. U merkt nu dat er bij een aantal fracties bezwaren leven tegen het laatste verzoek dat u in de motie doet en u wacht niet af wat het kabinet in de tweede termijn zal antwoorden. Is het voor de haalbaarheid van wat u en menig ander lid van de Kamer wil bereiken, niet verstandiger om dat laatste deel te schrappen?

Mevrouw Verspaget (PvdA):

Voorzitter! Ik heb nog helemaal geen antwoord van de regering gehad. Ik ga ervan uit dat de regering niet in emotie maar in wijsheid zal oordelen. Dit paarse kabinet handelt vaak onconventioneel, maar steeds gericht op het bereiken van het goede doel. Ik ga er dus van uit dat het positief over dit verzoek zal oordelen. Het staat mij vrij om, als ik een motie heb ingediend, de mening van de regering af te wachten.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Voorzitter! Natuurlijk heeft mevrouw Verspaget, zoals ieder lid van deze Kamer, het recht om af te wachten wat het antwoord van het kabinet is. Echter, veronderstelt zij niet tegelijkertijd dat dit paarse kabinet zelf alle mogelijkheden kan afwegen om het door ons beoogde resultaat te bereiken? Wellicht is het niet goed, wat dit betreft al bij voorbaat allerlei beperkingen aan te brengen. Als het kabinet een en ander niet overneemt, zitten wij met het probleem dat wij wel iets willen bereiken maar niet met deze tekst uit de voeten kunnen. Dan laten wij toch een kans lopen om het doel dichterbij te brengen?

Mevrouw Verspaget (PvdA):

Misschien komt de regering wel met een antwoord waaruit blijkt dat zij allang in overleg is of al gesprekken heeft gevoerd. Ik kan op dit moment niet nagaan wat de regering heeft gedaan. Eerder zijn er vragen gesteld die serieus tot doel hadden, het doodvonnis te doen herzien en in elk geval niet te doen voltrekken. Die vragen staan nog steeds overeind. Men neme het mij niet kwalijk, maar ik wil toch graag eerst de reactie van de regering vernemen op de motie die ik heb ingediend. Nogmaals, ik ga ervan uit dat dat een open reactie zal zijn die wordt gedragen door de gehele regering.

De heer Boogaard (groep-Nijpels):

Voorzitter! Mijn fractie steunt zonder meer het eerste gedeelte van de motie die door mevrouw Verspaget is ingediend. Echter, waar het gaat om het tweede gedeelte en, meer in het algemeen, om de mogelijkheid het bedrijfsleven te vragen om zich in te zetten voor een politiek issue, vraag ik mij af of wel de juiste koers wordt gevaren. Ik zou daar beslist tegen zijn. Ik ben benieuwd naar de reactie van de regering op dit punt.

Mevrouw Verspaget (PvdA):

In het algemeen geldt dat het bedrijfsleven doorgaans druk doende is met politieke issues. Ik noem in dit verband het bevorderen van investeringen, de belastingen voor bedrijven, de energieheffingen enz. Er zijn tal van punten waarop het bedrijfsleven politiek actief is en relaties onderhoudt met politici, politieke bedrijven en regering, teneinde zijn doel te bereiken. Dit is ook een politiek aspect. Dat wordt gedragen door conventies die de gezamenlijke landen geaccepteerd hebben. Zo is er een conventie tegen de doodstraf. Ik zie geen enkele reden waarom ook een bedrijf zich er niet voor kan inzetten om in een concreet geval een dergelijke doelstelling te bereiken.

De heer Boogaard (groep-Nijpels):

Ik ben het weliswaar met u eens dat het bedrijfsleven politiek bedrijft op zakelijke gronden, maar wanneer het gaat om internationale politiek is het volgens mij niet juist dat een bedrijf als Shell of een andere multinational, zich met een plaatselijk politiek probleem inlaat. Laten wij dat overlaten aan de juiste politieke kanalen.

Mevrouw Verspaget (PvdA):

Ook hierover verschil ik grondig van mening met u. Ik wijs juist op het voorbeeld van Shell in Zuid-Afrika. Toen wij als vaste commissie voor Buitenlandse Zaken een bezoek aan Zuid-Afrika brachten, liet Shell uitvoerig zien op welke wijze er druk werd uitgeoefend op de Zuidafrikaanse regering om het systeem van apartheid daar te beëindigen. Ik zie geen enkele reden dat, als zoiets eerst wel mogelijk is onder politieke en maatschappelijke druk van bijvoorbeeld landen als Nederland, dit nu niet mogelijk is in Nigeria.

Voorzitter! Ik kom nu te spreken over de begroting voor Ontwikkelingssamenwerking. Ik ben heel blij met het antwoord van de regering dat ook in de nabije toekomst de nadruk in het ontwikkelingsbeleid blijft liggen op de armste landen en op de armste mensen in de andere landen.

Ik kan mij evenwel niet herinneren dat de minister voor Ontwikkelingssamenwerking antwoord heeft gegeven op mijn vraag of het mogelijk is om volgend jaar de 20/20 te bereiken. Ik verneem dat graag alsnog in tweede termijn.

Wat bedrijfsleven en ontwikkeling betreft, is het natuurlijk waar dat niet alle instrumenten die wij in het desbetreffende programma bezitten, zoals ORET, Miliev-programma, PUM en de Wet herverzekering investeringen, in gelijke mate geschikt zijn voor landen in Afrika. Maar ik weiger toch om mee te gaan met de wat pessimistische ondertoon die ik soms bespeur in reacties aangaande Afrika in die zin dat daar op langere termijn alleen maar behoefte zal zijn aan instrumenten die puur gericht zijn op schuldverlichting of gezondheidszorg of onderwijs. Ik wijs erop dat de IFC in een van haar laatste rapporten buitengewoon positief is over de ontwikkeling van het bedrijfsleven in Afrika. Zo heeft de minister voor overzeese gebiedsdelen van Frankrijk verleden week nog beweerd dat de Afrikaanse landen de groei-economieën van de 21ste eeuw zijn. Ik leg hierover graag een motie aan de Kamer voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening, dat de ontwikkeling van landen in Afrika het bevorderen van werkgelegenheid en gezond lokaal bedrijfsleven veronderstelt;

constaterende, dat het programma "bedrijfsleven en ontwikkelingssamenwerking", waaronder de FMO, zich vooral richt op Azië en Latijns-Amerika;

verzoekt de regering het programma "bedrijfsleven en ontwikkelingssamenwerking" zodanig aan te passen, dat het een grotere bijdrage gaat leveren aan een positieve ontwikkeling van het Afrikaanse bedrijfsleven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Verspaget en Roethof. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22 (24400-V).

Mevrouw Verspaget (PvdA):

Voorzitter! Dit kan betekenen dat wij nieuwe instrumenten ontwikkelen. Ik denk aan het programma gemeenten en ontwikkelingssamenwerking. Op basis van de broeder- of zustergedachte werken gemeenten in Nederland samen met gemeenten elders, teneinde daar een betere ontwikkeling te bewerkstelligen. Ik kan mij voorstellen dat met een steuntje in de rug van de Nederlandse regering ook het Nederlandse bedrijfsleven bereid is om dergelijke zustercontacten aan te gaan. Ik denk hierbij aan de grafische industrie. Dat hoeft de Nederlandse regering niet veel geld of geen geld te kosten.

Op de vraag over het Unidroit-verdrag heb ik schriftelijk antwoord gekregen. Dat antwoord is niet bevredigend. Wij moeten ons realiseren dat Nederland een belangrijke doorvoerhaven en aanvoerhaven is voor illegale kunstvoorwerpen. Dat is een gevolg van het feit dat wij in de jaren zeventig de Unesco-conventie niet hebben ondertekend. Wij hebben wat dat betreft internationaal een slechte naam. Wij moeten ons realiseren dat door deskundigen de import en doorvoer van illegale cultuurgoederen naar omvang wordt geschat op de tweede illegale handel, na de handel in drugs. Het lijkt mij heel erg belangrijk dat wij Verspagetspoed zetten achter de ondertekening van het Unidroit-verdrag, te meer daar handelaren in uitheemse kunst mij bevestigen dat veel van datgene wat zij verkopen illegaal is verworven en dat bovendien van datgene wat wordt aangeboden heel veel afkomstig is uit landen die recentelijk te maken hebben met grotere armoede of zelfs honger. Ik vind dat een zorgelijke ontwikkeling en daarom leg ik hierover een motie aan de Kamer voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening, dat ontwikkelingslanden recht hebben op behoud van het eigen cultureel erfgoed;

van mening, dat handel in illegaal uitgevoerde of clandestien verworven cultuurgoederen uit ontwikkelingslanden moet worden tegengegaan;

verzoekt de regering:

• - te bevorderen dat zo spoedig mogelijk, doch uiterlijk eind april 1996 het Unidroit-verdrag kan worden geratificeerd;

• - voorts alle noodzakelijke maatregelen te nemen die bovengenoemde import tegengaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Verspaget en Roethof. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 23 (24400-V).

Mevrouw Verspaget (PvdA):

Voorzitter! Ik voeg hier even aan toe dat het bij alle noodzakelijke maatregelen natuurlijk gaat om eigen wetgeving.

In het schriftelijke antwoord van de regering is vermeld dat er een conferentie wordt georganiseerd met handelaren, met de overheid en met nog enkele anderen. Ik vind dit niet helemaal een juiste gang van zaken. De handelaren zijn hierbij op een specifieke manier duidelijk belanghebbend. Wij accepteren het als Kamer ook niet als de regering om de tafel gaat zitten met drugshandelaren. In die zin moeten wij beide zaken een beetje met elkaar vergelijken. Ik vind dat op die conferentie ook de vertegenwoordigers van de ontwikkelingslanden aanwezig zouden moeten zijn. Waar er knelpunten zijn bij het ratificeren van het Unidroit-verdrag zouden wij in het beleidsoverleg ontwikkelingslanden natuurlijk samen met andere donoren moeten aanbieden, te komen tot een systematisering van hun eigen cultuurgoed en andere aspecten die misschien noodzakelijk zijn.

Ik heb in eerste termijn ook gevraagd, de mogelijkheid te onderzoeken van een teruggave van cultuurgoederen die in het verleden onder de koloniale wetgeving of clandestien zijn verworven. Ik heb daar geen antwoord op gekregen. Ik vraag de regering, te komen met een brief waarin zij aangeeft dat onderzocht zal worden wat precies in Nederland aanwezig is, wat in Nederlands bezit is en welke mogelijkheden zij ziet om tot een dergelijke teruggave te komen, onder de voorwaarde dat de cultuurgoederen die worden teruggegeven, een museale behandeling krijgen. Ook hierover zouden wij in het beleidsoverleg concrete afspraken kunnen maken.

Er is nog één punt waar de regering niet echt op gereageerd heeft, namelijk het bevorderen van de import van duurzaam geproduceerde goederen en van goederen die onder goede sociale condities zijn vervaardigd in ontwikkelingslanden. Dat zijn bijvoorbeeld de fair-trade-bananen, waarover zojuist een motie is ingediend. Ik wacht met belangstelling de reactie van de regering op die motie af. Het gaat echter ook om andere zaken die op een dergelijke wijze Europa zouden kunnen binnenkomen en waarvoor inmiddels veel initiatieven ontstaan. Ik vraag of de minister voor Ontwikkelingssamenwerking samen met de staatssecretaris voor buitenlandse handel, mevrouw Van Dok-van Weele, dit punt wil bekijken en of zij de Kamer een brief willen sturen over de wijze waarop de bevordering van de import van dergelijke goederen, bijvoorbeeld via het CBI, mogelijk is.

Ten slotte de laatste vraag waarop nog geen antwoord is gegeven. Dat betreft de kinderarbeid en de kinderprostitutie. Is het mogelijk dat dit onderwerp in het beleidsoverleg met de regering aan de orde komt en dat het verder wordt behandeld in de geest zoals ik in eerste termijn heb aangegeven?

De heer Apostolou (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de bewindslieden en in het bijzonder de minister voor Ontwikkelingssamenwerking voor hun antwoorden.

De minister voor Ontwikkelingssamenwerking is uitvoerig ingegaan op het verzoek van de fractie van de PvdA betreffende een plan inzake migratie en ontwikkeling. De minister heeft enthousiast gereageerd op dit voorstel en heeft enige suggesties gedaan over de invulling daarvan. Ik denk dat het nodig is om een notitie over dit onderwerp van het kabinet te ontvangen. Ik vraag de minister of hij kan toezeggen dat hij vóór 1 april volgend jaar, of zo mogelijk eerder, een uitgewerkt plan aan de Kamer zal doen toekomen.

Ik realiseer mij dat wij hiermee voor een gedeelte een nieuwe activiteit in het kader van ontwikkelingssamenwerking beginnen. In dit verband wil ik met nadruk stellen dat mijn fractie blij is met het feit, dat wij nu afgerekend hebben met de vervuiling in het kader van de begroting van Ontwikkelingssamenwerking. Mijn fractie wil dat zo houden. Ik zeg dit, omdat rond het remigratiethema ook vanuit de ministeries van Binnenlandse Zaken en van Sociale Zaken en Werkgelegenheid een remigratiebeleid wordt gevoerd. Het gaat in dat beleid over remigratie van oudere immigranten die hier langdurig werkloos zijn en met een remigratie-uitkering terugkeren. Dat remigratiebeleid moet niet verward worden met datgene waarover wij vandaag hier gesproken hebben. Ik zou ervoor willen waarschuwen dat de minister voor Ontwikkelingssamenwerking niet het gehele beleid van terugkeer voor zijn rekening gaat nemen. De ministers van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, van Justitie en van Binnenlandse Zaken moeten hun bijdrage blijven leveren. Ik was voornemens om op dit punt een uitspraak van de Kamer te vragen.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Vindt de heer Apostolou niet dat ook hier een bepaalde ontschottingsbenadering mogelijk is? De minister voor Ontwikkelingssamenwerking heeft inderdaad een aantal goede voorstellen en suggesties gedaan, onder andere ten aanzien van projecten die dan betaald worden. Maar je kunt ook zeggen dat zeker daar, zelfs voor statushouders die terug willen, een samenwerking met het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid juist gewenst is. Dan hoeft het niet via het budget van Ontwikkelingssamenwerking. Ik weet dat veel statushouders terug zouden willen, bijvoorbeeld met behoud van uitkering, om daar iets op poten te kunnen zetten.

De heer Apostolou (PvdA):

Ik ben voor ontschotting, maar ik heb ontschotting zo begrepen dat ieder zijn eigen verantwoordelijkheid draagt. Je moet met elkaar samenwerken, maar je moet niet de lasten van de een op de ander gaan afschuiven. Wat ik hier zeg, is dat bijvoorbeeld Sociale Zaken een verantwoordelijkheid heeft ten aanzien van remigranten en deze verantwoordelijkheid moet behouden, respectievelijk dat dit op de een of andere manier moet worden geregeld. Dat moet niet de minister voor Ontwikkelingssamenwerking op zijn begroting opnemen. In die zin ben ik het met u eens: er moet samengewerkt worden en er moet een globaal beleid komen, een integraal beleid. Daar ben ik voor. Maar ik vind dat andere ministeries ook verantwoordelijkheid dragen voor de kosten daarvan.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Dat ben ik helemaal met u eens. Ik zou juist die ontschotte benadering willen: alle ministeries de verantwoordelijkheid en Sociale Zaken erbij betrekken, daar waar het gaat om terugkeer van bijvoorbeeld mensen uit Chili, maar ook van anderen. De minister voor Ontwikkelingssamenwerking sprak van de mogelijkheid van terugkeer en de ondersteuning van bepaalde projecten. Om het budget van Ontwikkelingssamenwerking niet verder te belasten, zou ik er juist voor kiezen wat integraler te werk te gaan en Sociale Zaken bij dat onderwerp te betrekken, en niet andersom. Ik denk dat wij het daar redelijk over eens zijn, maar dan zou ik ook graag een integrale notitie willen zien.

De heer Apostolou (PvdA):

Dat zou kunnen. Ik laat het over aan het kabinet om te kijken wat de beste manier zou zijn, want ik wil niet dat dit onderwerp een geweldige vertraging oploopt. Maar ik ben het met u eens dat een integraal beleid het beste is. Daarover verschillen wij niet van mening.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Voorzitter! Misschien is het goed om even in herinnering te roepen dat in de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken besproken is om juist tot vernieuwing te komen van de huidige regeling van Sociale Zaken ten aanzien van de statushouders, waar mevrouw Sipkes over sprak.

Ik heb u toch goed begrepen, mijnheer Apostolou, dat u spreekt over vluchtelingen en mensen die weer terug zouden kunnen naar hun eigen land? Daarbij gaat het namelijk om een andere groep dan die waar mevrouw Sipkes het nu over heeft. Dat heb ik toch goed uit elkaar getrokken?

De heer Apostolou (PvdA):

Jawel, maar dat is onderdeel van het geheel. De minister heeft vanmiddag hier gesproken en daarbij een aantal andere suggesties gedaan waar ik ook achter sta. Hij sprak over de terugkeer van mensen naar Marokko of Suriname. Dan zeg ik: dat is prima. Het lijkt mij een goede zaak dat het zo breed wordt opgezet, dat het niet wordt verengd naar alleen vluchtelingen in landen in de regio. Het moet gaan om vluchtelingen die hier zijn en ook om andere immigranten die eventueel een onderneming willen opzetten en hulp van de overheid kunnen krijgen als die ontwikkelingsrelevant is.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Maar wij hebben net de budgetten geschoond in het kader van de herijking en wij hebben de verantwoordelijkheid teruggelegd bij de desbetreffende budgethouder. Wij moeten er dan ook voor oppassen dat wij dat niet via een omweg weer terugkrijgen. Daarom leg ik u de vraag voor: u spreekt toch over vluchtelingen en over mensen die opgevangen zijn in de eigen regio en van daaruit weer terug zouden kunnen?

De heer Apostolou (PvdA):

Dat is zeker een onderdeel, maar het is niet alleen dat. Ik beperk mij niet alleen daartoe. Ik vind het een goede zaak dat de opzet iets breder wordt. In die zin ben ik het met mevrouw Sipkes eens. Maak een integraal beleid, want dat heeft verschillende aspecten. Daarbij draagt een ieder zijn eigen verantwoordelijkheid. Zo heb ik het bepleit. Ik heb van de minister begrepen dat hij het hiermee eens is. Als dat niet het geval is, hoor ik dat graag in tweede termijn.

Voorzitter! Ik was voornemens om op dit punt de Kamer een uitspraak voor te leggen. Ik hoop niet dat de laatste interventie misverstanden oproept. Na het antwoord van de minister lijkt mij echter een motie overbodig. Ik constateer tevens dat dit voorstel ook een brede steun ondervindt van de Kamer, althans ik heb geen negatieve geluiden gehoord van andere collega's. Mijn vraag in dit verband is of de minister in overleg wil treden met immigranten- en vluchtelingenorganisaties, zodat hun meningen en suggesties bij zijn voorstel kunnen worden betrokken. Ik vind dat het in praktijk brengen van de notie van "ownership". Je moet dan spreken met de betrokkenen en hun suggesties betrekken bij je plan. Ik ken bijvoorbeeld de nota Migratie en ontwikkeling van het Comité Marokkaanse arbeiders in Nederland. Die nota ziet er heel goed uit. Zo worden er enkele suggesties in gedaan. De nota is begin dit jaar uitgebracht. Ik wil de minister van deze nota voorzien, zodat hij weet wat deze mensen allemaal op papier hebben gezegd en welke suggesties zij doen. Er zijn in ieder geval enkele waardevolle suggesties gedaan die het overwegen waard zijn.

Voorzitter! De minister is in eerste termijn niet ingegaan op een drietal punten die ik aan de orde heb gesteld. Het eerste punt was het personeelsbeleid van de MFO's, het PSO en de SNV. Ik vroeg daarbij of de minister in het overleg met deze organisaties kan nagaan hoe zij vluchtelingen en immigranten betrekken in hun organisatie. Ook vroeg ik of de minister wil bevorderen dat in het overleg met de MFO's duidelijk aan de orde komt dat zij ook veel meer moeten delegeren aan counterparts in de ontwikkelingslanden. Een ander punt dat ik noemde, was de samenwerking van de overheid met de MFO's waar het gaat om projecten over met name basisonderwijs en gezondheidszorg. De MFO's hebben in hun nota Nieuwe wegen een aantal concrete suggesties gedaan. Ik verneem graag van de minister wat zijn bijdrage in dit verband is. Als reactie op mijn pleidooi voor samenwerking met de particuliere organisaties stelde de minister als voorbeeld de samenwerking in het kader van DRA (Disasters relief agency). Dit is een initiatief van Novib en SNV. Tegelijkertijd heeft Cebemo samen met Mensen in nood een gemeenschappelijk bureau voor noodhulp opgezet. Dat staat tenminste in de brief van de minister die wij aan het begin van dit jaar hebben ontvangen. Daarover had ik het dus. In hoeverre kan de minister bij organisaties die hij zelf financiert er een beetje op aandringen dat zij niet parallelle organisaties met alle hetzelfde doel oprichten, maar veel meer samenwerken?

Voorzitter! Ten slotte wil ik mijn instemming betuigen met de zienswijze van de staatssecretaris ten aanzien van de akkoorden met de Middellandse-Zeelanden over de terugname van uitgeprocedeerde asielzoekers of hier niet rechtmatig verblijvende vreemdelingen. Een ongewenste vreemdeling is overigens niet te vergelijken met iemand die hier niet legaal verblijft. "Ongewenste vreemdeling" heeft een connotatie. Men denkt daarbij aan iemand die bijvoorbeeld Nederland per se niet wil. De staatssecretaris gebruikte dat woord een paar keer.

Staatssecretaris Patijn:

Het gaat in veel gevallen ook om vreemdelingen met een crimineel gedrag.

De heer Apostolou (PvdA):

Ik meen dat het het beste is dat men elkaar overtuigt en dat men in goed overleg afspraken maakt. Die weg moet in eerste instantie gevolgd worden alvorens met negatieve sancties te komen.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording. Er zal nog heel veel in de verschillende notities en komende discussies aan de orde komen. Ik ben erg blij met de toezegging dat wij gaan horen wat precies in de groep van zestien gaat gebeuren met betrekking tot de versterking van de VN.

Ik kijk ook met belangstelling uit naar berichten over de IGC. Met interesse heb ik geluisterd naar wat de minister antwoordde op mijn vragen over de mogelijkheid van het geven van een lagere prioriteit aan de EMU. Ik denk in dit verband ook aan de opmerking die hij aan het adres van collega Hessing maakte en die ging over de relatie die Duitsland legde tussen de EMU en de EPU. Uit het feit dat gisteren de Duitse minister van financiën heeft gepleit voor scherpere EMU-criteria, dus voor het openbreken van Maastricht, leid ik af dat de verwachting met betrekking tot de IGC en de uitbouw van de politieke unie niet laag genoeg kan zijn. Hierop kom ik nog terug.

Voorzitter! Ik wil nog iets zeggen over de ontwikkelingen in Europees verband. In de schriftelijke beantwoording heeft de minister gereageerd op mijn vraag over de douane-unie, Turkije en de relatie met de mensenrechten. Het antwoord op die vraag vond ik echt teleurstellend. De regering schrijft dat zij de stellige indruk heeft dat aan Turkse zijde daadwerkelijk een begin is gemaakt met de verbetering van de situatie van de mensenrechten. Waar zij die indruk op baseert, zou ik graag nog horen.

Verder had ik gevraagd wat er gebeurt na de toetsingsconferentie over het verdrag over conventionele wapens. Mij was uiteraard bekend dat de conferentie niet was afgelopen. Ik heb echter gevraagd welke extra inspanningen worden gedaan. In Wenen zijn de besprekingen min of meer mislukt en de regering antwoordt, dat gewoon door wordt gegaan op de ingeslagen weg en dat een aantal pogingen zal worden ondernomen. Op dit punt wil ik dus net een tikje meer.

Ik heb ook een schriftelijk antwoord gekregen op de vraag hoe de regering denkt de wapenexport in bredere zin aan banden te leggen. Er wordt gezegd dat hierover, ook in EPS-kader, ooit iets is vastgelegd. Als ik het mij goed herinner, gebeurde dat in 1991 in Europees verband en werden in Nederland de bepalingen iets later behandeld. Sinds die tijd is er wel het een en ander gebeurd en thans kun je zeggen dat, zeker op Europees niveau, het een en ander mislukt. Ik verwacht dan ook een extra inspanning van de regering.

Voorzitter! Dan wil ik iets zeggen over het onderdeel ontwikkelingssamenwerking. In de memorie van toelichting wordt een beleidsverandering voorgesteld. Kort samengevat, zegt de minister: meer zij, minder wij. De output wordt belangrijker. In principe zijn wij het met deze verschuiving eens, maar omdat wij tegelijkertijd ook kwalitatief goede hulp willen geven, heb ik gevraagd: hoe gaan wij dit beleid op kwaliteit controleren. Dan antwoordt de minister dat het moeilijk is in dezen evenwicht te vinden. Maar ja, dat had ik hem niet hoeven te vragen, want dat wist ik van tevoren. De vraag aan de minister is dus of hij naar evenwicht wil zoeken, hoe hij dat gaat vinden en aan welke uitvoering in de praktijk hij denkt.

Voorzitter! Dan heb ik ook gevraagd wat de verdere uitwerking is van de afspraken die in Kopenhagen met betrekking tot het 20/20-concept zijn gemaakt. Die vraag heeft de minister helemaal niet beantwoord. Daarom ga ik hierover, mede namens collega Verhagen, een motie indienen. Misschien wordt zij uiteindelijk overbodig als ik op dit punt een antwoord krijg.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat Nederland op de Sociale Top in Kopenhagen het 20/20-concept heeft onderschreven;

overwegende, dat van groot belang is dat het ontwikkelingsbeleid sterker gericht wordt op het beschikbaar maken van basisvoorzieningen in ontwikkelingslanden;

verzoekt de regering de Kamer voor de zomer van 1996 aan te geven op welke wijze zij het 20/20-concept in het Nederlandse ontwikkelingsbeleid wil implementeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Sipkes en Verhagen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24 (24400-V).

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Ik heb gevraagd om een reactie op het rapport van Inzet over het programma bedrijfsleven en ontwikkeling. Misschien kan het schriftelijk, als de minister het nu niet kan vinden.Sipkes

Er is in vrij algemene termen gesproken over de rol van de ambassades. Mij is een en ander eigenlijk steeds onduidelijker geworden. De minister stelt dat hier in Den Haag besloten zal worden over macro-hulp en de hulp die gegeven zal worden in het kader van good governance. Ik kan mij bij het eerste wat voorstellen. Bij good governance hebben wij het echter ook over de opbouw van de civil society, waarbij de ambassade toch belangrijk is. Dan hebben wij het over kleinere projecten, over vakbondsrechten, over vrouweninitiatieven en noem het allemaal maar op. Het is mij onduidelijk wat nu precies die rol van de ambassade zal zijn, zeker ten aanzien van ontwikkelingssamenwerking. Wat mij betreft zullen die ambassades, naast het naakte eigenbelang, een belangrijke rol spelen bij de herijkingsdiscussie. Misschien is het mogelijk dat wij er voor de herijkingsdiscussie van 4 december aanstaande wat meer informatie over krijgen.

De reactie van de minister op kritiek ten aanzien van China en het ORET-programma vind ik absoluut onbevredigend. Collega Van Middelkoop zal er mede namens mij een motie over indienen.

De heer Hessing (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de regering voor de antwoorden en de toezeggingen, onder andere met betrekking tot de notitie "Hoe verder met de Verenigde Naties" en de notitie over de Atlantische relatie, evenals de voortgangsrapportage over de mensenrechten en een tijdig overleg over de agenda's voor de transatlantische top en de intergouvernementele Euro-Azië-top.

Ik dank de regering ook voor het overnemen van de suggestie voor een Nederlands initiatief voor de viering van de 50ste verjaardag van de Marshall-hulp. Zoals ik heb begrepen, valt dat mooi samen met ons voorzitterschap in 1997. Zoiets is de VVD wel een feest waard. Als het gezellig kan worden in de Europese Unie, zijn wij daar als liberalen altijd voor; dat weet u. Overigens heeft de Marshall-hulp een heel fundamentele betekenis in de richting van de grondslag van de Europese Unie, maar dat zal u ongetwijfeld bekend zijn. Ik denk dan ook dat het omstreeks nu wel tijd is om te beginnen met de voorbereiding van de viering daarvan.

De minister heeft wat woorden gewijd aan het krachtenveld en de bilaterale contacten. Zo hoort dat ook voor een minister van Buitenlandse Zaken. Daarbij kwam toch vooral de aandacht te liggen bij Duitsland en Frankrijk in de context van de Europese Unie. Naar mijn idee is dat een wat beperkte oriëntatie. De nadruk moet gewoon liggen op de rol van Nederland in de wereld. Daar ligt de toekomst van Nederland als handelsland. Als je dan kijkt naar de krachtenvelden en de bilaterale contacten, dan kom je uit op alle Europese landen en met nadruk ook op de Verenigde Staten, de Russische Federatie, landen in Midden- en Oost-Europa en vooral diverse landen in Azië, waaronder zeker Indonesië en China; kortom, Nederland als global player. Dat moeten wij wel als handelsland, gewoon om den brode.

De heer Bukman (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Stelt collega Hessing voor om ten aanzien van bilaterale betrekkingen af te zien van prioriteiten? Hij heeft nu bijna alle landen gehad.

De heer Hessing (VVD):

Ik denk dat het een aardige kenschets is, dat Nederland inderdaad een global player moet zijn en daarbinnen heel bewust zijn prioriteiten moet kiezen. Ik zal er zo dadelijk iets meer over zeggen.

Ik wil daarom de minister van Buitenlandse Zaken oproepen om zich wat wereldlijker op te stellen: dus iets meer koopman. Ik hoop dat de regering zich het belang van deze koers realiseert om wille van de welvaart in Nederland in de komende jaren. Tegen deze achtergrond vind ik het jammer dat de minister niet inging op mijn uitnodiging om alsnog toe te lichten hoe hij explicieter dan voorheen het buitenlands beleid zal inzetten om het Nederlands economisch belang te dienen. Dit is toch een kernpunt uit de Herijkingsnota? Ik blijf nieuwsgierig naar de vertaling in concreet beleid en naar de manier waarop de minister dit gaat meenemen in de concrete landenbeleidsplannen.

De heer Valk (PvdA):

De heer Hessing zei ook in eerste termijn dat hij van mening is dat ons land zich meer als koopman en minder als dominee moet gedragen, daarmee daarvan een soort communicerende vaten makend. Kan hij aangeven op grond van welke onderdelen hij vindt dat ons land zich te veel als dominee gedraagt?

De heer Hessing (VVD):

De Herijkingsnota staat vandaag niet ter discussie, maar daarin wordt heel duidelijk een accent gelegd op de economische belangen, om in de wereld als een volwaardige partner gezien te worden. Wij moeten praten op de toonhoogte waarop andere landen ook met elkaar communiceren. Als global player zul je dit wel moeten doen. Je zult je moeten aanpassen. Op sommige dossiers hadden en hebben wij nog wel eens de gewoonte om te veel ons gedachtengoed aan de wereld te willen meedelen, vaak op single issues. Dat is echter niet de taal die de wereld spreekt of verstaat.

De heer Valk (PvdA):

U vindt dat er minder aandacht aan bijvoorbeeld mensenrechten moet worden geschonken. Moet ik uw woorden zo vertalen?

De heer Hessing (VVD):

Nee, integendeel, dat moet juist effectiever gebeuren en niet als single issue. Stop het in een groter pakket, neem het mee, zorg ervoor dat je toegang houdt tot de anderen, creëer je zelf zo een toegang!

De heer Valk (PvdA):

Op grond van welke aanwijzingen vindt u dat daar tot nog toe geen sprake van is geweest?

De heer Hessing (VVD):

Onder andere op grond van de voorliggende analyse bij de begroting en de Herijkingsnota. In die nota wordt naar mijn mening heel terecht gezegd dat wij ons economisch belang meer naar voren moeten halen, niet alleen vanuit ons eigen belang, maar vooral ook om te communiceren met degenen die ons op dat punt verstaan.

De heer Valk (PvdA):

In de memorie van toelichting staat nergens dat dat gerelateerd moet worden aan mensenrechten, in die zin dat aan dat laatste een mindere prioriteit moet worden toegekend. U doet nu die suggestie wel.

De heer Hessing (VVD):

Nee, nee, dat hoort u mij niet zeggen. Ik heb die suggestie niet gewekt.

De heer Valk (PvdA):

U heeft die suggestie in eerste termijn wel gewekt.

De heer Hessing (VVD):

Nee, ik heb in een eerder debat waar de minister ook bij aanwezig was, juist heel nadrukkelijk gezegd dat ik vind dat je de mensenrechten veel effectiever kunt doen naleven als je ze meeneemt in een pakket dat door de andere kant wordt verstaan. Een koopman met een heleboel dingen in zijn ransel wordt in veel landen beter verstaan dan een dominee met een single issue. Het gaat mij om de wijze waarop het gebeurt. De effectiviteit moet worden vergroot.

De heer Bukman (CDA):

De minister van Buitenlandse Zaken heeft zich in eerste termijn kunnen verenigen met de beschrijving die ik namens het CDA heb gegeven van de doelstellingen van het buitenlands beleid. Dat was minder eng dan de verdere opschuiving in de richting van een meer en meer exclusieve behartiging van Nederlandse economische belangen, die de heer Hessing nu in tweede instantie opnieuw poneert. Ik moet dus constateren dat hij het niet eens is met de reactie van de minister op mijn woorden in eerste termijn.

De heer Hessing (VVD):

Ik denk dat u selectief geluisterd hebt. Zowel de minister als mijn partij streeft naar een verbreding van het speelveld om met meer partijen een goed contact te kunnen realiseren. Daar speelt ook bij – ik zeg nadrukkelijk: ook – het economische dossier. Dat is een taal die veel mensen in de wereld verstaan. Als je boodschappen aan ze wilt overbrengen, is dat een zeer geschikt vehikel.

De heer Bukman (CDA):

Op 4 december zien wij verder!

De heer Boogaard (groep-Nijpels):

Behartiging van economische belangen vindt ook mijn fractie prima, maar ik denk dat wij nationaal een zekere verplichting hebben om samen te delen in welvaart en welzijn. In dat licht is het ontwikkelingsprogramma een goede zaak. Wij mogen daarbij best een beetje dominee blijven.

De heer Hessing (VVD):

Ik doe niets af aan alle goede dingen die genoemd worden, integendeel, ik schaar mij achter de gedachte van de Herijkingsnota, dat explicieter dan voorheen aandacht moet worden geschonken aan de economische component. Ik doe dat vanuit het idee dat daarmee effectiever het beleid kan worden uitgedragen.

De heer Boogaard (groep-Nijpels):

Maar u bent voorstander van "minder dominee, meer koopman". Ik haal het een beetje terug: er moet een zeker evenwicht zijn, waarbij ik mij aansluit bij de minister van Buitenlandse Zaken.

De heer Hessing (VVD):

Dat evenwicht is bij hem in prima handen, hoor! Dat heeft hij ons vandaag ook al laten weten. Daar zit onze zorg niet!

In een ander antwoord van de minister hedenmiddag suggereerde hij, dat ik in eerste termijn gepleit zou hebben voor selectie van regio's. Dat is onjuist. Ik heb dat niet in de mond gehad; ik heb integendeel heel helder gepleit voor selectie van landen, waarbij met voorrang een landenbeleidsprogramma zou moeten worden opgesteld. Daarbij heb ik ervoor gepleit, vooral die landen te selecteren die vanuit economisch perspectief een hoge prioriteit verdienen. Ik hoop dat de minister dat alsnog – wederom: "explicieter dan voorheen" – wil ondersteunen, omdat dit gewoon een kernpunt uit zijn Herijkingsnota is. Ik miszeg daar dus niets mee. Ik denk dat we elkaar op dat onderwerp heel makkelijk kunnen vinden. Het zit hem alleen in het feit dat de minister dat door zijn departement nog moet laten uitwerken.

De heer Bukman (CDA):

Vindt u in het kader van het stellen van prioriteiten België belangrijker dan Rwanda, als het gaat om buitenlandse politiek? Met België hebben we immers een zwaardere economische relatie, dus een relatie met meer economisch belang, dan met Rwanda. Maar er zijn andere dingen aan de hand, die onze aandacht meer vragen dan wanneer het gaat om België. Uw afweging gaat puur in de richting van een hoge prioriteit voor landen, waarmee we een belangrijke economische relatie hebben, wat een enorme verenging betekent van ons buitenlands beleid.

De heer Hessing (VVD):

Nee, zo mag u mij heel nadrukkelijk niet verstaan. Ik probeer de economie als belangrijk middel te gebruiken om met de andere elementen van het beleid wat volwaardiger binnen te komen. Ik wil dus af van de "single issue"-benadering; ik wil een compleet pakket, waarmee we kunnen communiceren met andere landen, zoals overigens een heleboel andere landen ook doen. Ik hoef de voorbeelden niet te noemen, maar ik neem aan dat de Verenigde Staten via behoorlijke economische druk op China, op het gebied van de mensenrechten meer voor elkaar krijgen dan Nederland.

Ik was niet onder de indruk van de resultaten van de conferentie over het milieu, in Sofia. Integendeel, zowel Nederland als de Europese Unie kunnen beide veel meer doen aan energie en milieu in diverse Midden- en Oosteuropese landen. Dat is van groot belang voor het internationale milieu. Ik hoop dan ook dat minister De Boer zich voor het milieu in Oost-Europa wat meer wil inzetten. Ik hoop dat de regering daaraan wat extra impulsen wil geven in de komende maanden.

Wat de handelsovereenkomst tussen de Europese Unie en Zuid-Afrika betreft, dank ik de regering voor het schriftelijke antwoord. Maar daarin staat dat de onderhandelingsrichtsnoeren thans in geëigende kaders worden besproken. Ik denk dan altijd: is dat nu goed nieuws of slecht nieuws? Ik ben een beetje positief ingesteld, dus denk ik dat het wel goed nieuws zal zijn. Maar dan resteert natuurlijk de simpele vraag, wanneer de zaak rond is. Wanneer kan Zuid-Afrika rekenen op de steun van de Europese Unie, zoals we dat eerder hebben afgesproken bij hun transitieproces? Is mijn informatie juist dat de Verenigde Staten en Japan hun afspraken dienaangaande al zijn nagekomen, en dat de Europese Unie op dit punt ernstig achterloopt? Dit is een gebrek aan slagvaardigheid, en ik denk dat Zuid-Afrika een wat meer adequate aanpak waard is.

Ik hoop dat in de notitie over de toekomst van de Verenigde Naties ten minste de doelen en de kerntaken heel duidelijk worden vermeld, zoals de regering die ziet, evenals de ideeën van de regering over hervormingen of fundamentele renovatie van de Verenigde Naties en over de gespecialiseerde organisa ties. Ik hoop dat we daar begin 1996 over kunnen spreken. Overigens hoeft dat voor mij geen dikke nota te zijn; ik heb liever een korte, heldere gespreksnotitie.

Het antwoord van de minister op de vraag over de koppeling die Duitsland legt tussen de EMU en de EPU vond ik vaag. De conclusie is dat er de facto geen koppeling ligt. Dat kan ook niet, want de EPU is een vaag concept, en aan een vaag concept kun je niks koppelen. Verder liggen in het Verdrag van Maastricht de criteria voor de EMU vast. Het lijkt niet waarschijnlijk dat Duitsland daar eenzijdig nieuwe voorwaarden aan wenst toe te voegen. Ziet de regering dat ook zo?

Ik hoop ook dat in het debat duidelijk is geworden, dat de VVD voorstander is van een volwaardige Nederlandse commissaris in de Europese Commissie. Ik heb de rechte rug van de staatssecretaris zo begrepen, dat hij tot het uiterste zal gaan, in die zin dat de regering vast zal houden aan een dergelijke commissaris.

Het lukte mij gisteren niet, op de volgende opmerking van mijn collega Valk bij interruptie te reageren. Mij viel op dat hij zich bij het denken over Europa sterk baseerde op een mogelijk doemscenario in Rusland, terwijl ik juist bij veel andere partijen in deze Kamer een zeker optimisme proefde, waarbij wij zouden kunnen streven naar een "comprehensive security". De banden met Rusland zouden op meerdere onderdelen kunnen worden versterkt en dat zou ertoe kunnen leiden dat het wel eens gewoon goed kan gaan in Europa. In de eerste plaats vraag ik mij af waar hij dat denken over een doemscenario in Rusland op baseert. In de tweede plaats vraag ik mij af wat de PvdA als concrete mogelijkheden ziet om dat te voorkomen.

De heer Valk (PvdA):

Ik zal onmiddellijk proberen de vragen te beantwoorden. Een ieder die wel eens de blik richt op Rusland of daar rondloopt en de ontwikkelingen ziet op politiek gebied, op het gebied van de criminaliteit of op economisch gebied, zal in ieder geval niet de conclusie trekken dat de toekomst met veel vertrouwen tegemoet kan worden gezien. Ik ga in ieder geval niet uit van een doemscenario, maar ik sluit het niet uit. Er moet zeker rekening mee gehouden worden. Wellicht is het, mocht zo'n doemscenario zich voltrekken, te laat om Midden-Europa op te nemen in een structuur als die van de NAVO. Vervolgens heb ik gezegd dat ik, als het ons niet lukt om Midden- en Oost-Europa te integreren in onze westerse instituties, grote problemen zie ontstaan. Wat dat betreft ben ik het eens met hetgeen de regering schrijft in de Herijkingsnota, namelijk dat wij wel degelijk rekening moeten houden met chaotiseringsverschijnselen in Oost-Europa, met etnische conflicten, met vluchtelingenstromen, met een mislukte economische transformatie en met een mislukte politieke transformatie. In ieder geval moeten wij die mogelijkheden wel onder ogen zien.

De heer Hessing (VVD):

Ik ben het met u eens dat het mogelijk fout kan gaan en dat wij daar rekening mee moeten houden in die zin dat wij een "fall back"-situatie moeten hebben. Aan de andere kant meen ik dat wij ons beleid er op moeten afstemmen om te voorkomen dat het daar fout gaat. Ik wil van u weten welke mogelijkheden u ziet om het beleid daarop in te stellen, zodat het daar niet fout gaat. Dan kunnen zaken als democratisering of een markteconomie tot stand gebracht worden. Wij zijn zelf toch ook een belangrijke factor in het helpen slagen van het proces in Oost-Europa?

De heer Valk (PvdA):

Voorzitter! Dat ben ik volstrekt met de heer Hessing eens. Je kunt daar een beleid op loslaten van integratie in structuren die wij op dit moment kennen. Ik denk daarbij aan de NAVO en aan de Europese Unie. Daarom ben ik veel minder terughoudend als het gaat om integratie in de NAVO dan hij. Andere aspecten zijn: een intensiever hulpbeleid, markttoegang enz. Ik vind dat in ieder geval niet gekozen moet worden tussen deze instrumenten, maar dat deze instrumenten zoveel mogelijk gezamenlijk moeten worden ingezet.

De heer Hessing (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Dan rest mij de bewindslieden nogmaals sterkte en veel succes te wensen bij het realiseren van het herijkte buitenlands beleid.

De heer Van den Doel (VVD):

Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor de mondelinge en schriftelijke beantwoording van de vragen op het terrein van de internationale veiligheid. Op een aantal punten wil ik nog terugkomen. Wat de VN-brigade betreft wachten wij de notitie af die de minister heeft toegezegd. Ik hoop dat de minister van Buitenlandse Zaken daar dan ook de argumenten en opmerkingen bij betrekt die door de VVD in het recente verleden, maar ook gisteren en vandaag hierover zijn gemaakt.

Voorzitter! Ik wil nog een aantal woorden wijden aan de Westeuropese Unie. Wat de VVD betreft is de minister hier vandaag volstrekt helder over geweest. Hij heeft gesproken over het principe van "double hatting". Hij heeft gezegd dat er geen sprake kan zijn van een totale onafhankelijkheid van de Westeuropese Unie van de NAVO. De WEU moet in principe ingezet worden voor Petersberg-taken en er wordt geen artikel-5-garantie afgegeven. Dat laatste was nieuw voor ons. Wat de Petersberg-taken betreft wil ik nog eens benadrukken dat daartoe ook de crisisbeheersingstaken gerekend moeten worden. Crisisbeheersingstaken behoren nu juist tot de nieuwe taken van de NAVO. Ik wil nog eens benadrukken dat er geen concurrentiestrijd moet ontstaan tussen NAVO enerzijds en WEU anderzijds. Naar mijn mening geven de operaties die in het voormalige Joegoslavië plaatsvinden een ideale verdeling te zien. Ik wijs op bezigheden van de WEU in Mostar en op de WEU-operaties op de Donau. Dat zijn typisch operaties waar de WEU geschikt voor is. Het grote werk moet men aan de NAVO overlaten.

Voorzitter! De minister van Buitenlandse Zaken heeft over het CJTF-model gesproken als het model om aan Europese verantwoordelijkheid gestalte te geven. Hij had het erover het Europees defensiebeleid in de Europese Unie op te bouwen en vervolgens in te brengen in de NAVO.

Voorzitter! Er is gesproken over de WEU als transportmiddel, over bij de WEU geen eigen militaire capaciteit opbouwen. Het klinkt de VVD allemaal als muziek in de oren. Ik heb een vraag gesteld over de eigen capaciteit van de WEU op het gebied van de satelliet. De schriftelijke beantwoording daarvan was wat cryptisch. Op de eerstvolgende WEU-conferentie moet besloten worden over de satellietsamenwerking. Ik ga er voorshands van uit dat Nederland niet voor een eigen onafhankelijke WEU-satelliet zal zijn, maar dat ons land in ieder geval, ook rekening houdend met zijn smalle beurs, tot een andere optie zal komen.

Ik heb nog een aantal punten inzake de NAVO-uitbreiding. Ook op dit punt is de regering helder geweest. Het doel van de NAVO-uitbreiding moet zijn de veiligheid in Europa structureel te verbeteren. Het moet de stabiliteit bevorderen. Rekening houden met Rusland is ook eigen belang, heeft de minister van Buitenlandse Zaken gezegd. Duidelijker kan hij het niet zeggen. Wij zien het ook ten aanzien van Bosnië. Een duurzame politieke regeling zonder Rusland erbij te betrekken, is ondenkbaar. Daarbij wil ik nogmaals aantekenen dat het natuurlijk ook van belang blijft dat wij de samenwerking met name richting Midden- en Oost-Europa intensiveren. Wij moeten zo ruim mogelijk gebruik maken van de mogelijkheden die het PFP-programma ons biedt.

Voorzitter! De minister heeft weergegeven hoe de verhoudingen ten aanzien van de NAVO-uitbreiding in deze Kamer liggen. Ik heb overigens niet de indruk dat, anders dan de fractie van de Partij van de Arbeid, de twee andere grotere fracties op hoofdpunten ver van de VVD af staan. Ik constateer dan ook dat er een kamermeerderheid is die nogal wat inhoudelijke kanttekeningen plaatst bij de uitbreiding. Ik ga ervan uit dat de minister die meeneemt naar de eerstvolgende NAVO-bijeenkomst waar over de studie inzake de uitbreiding wordt gesproken.

Ik heb een aantal opmerkingen gemaakt over de toename van internationale conflicten. Ik heb daarbij juist als punt naar voren willen brengen dat het vaak gaat om heel complexe conflicten. Op het moment dat wij besluiten tot inmenging, moeten wij ons goed afvragen of het gebruik van het militaire middel daar inderdaad een oplossing kan bieden. Ik heb eigenlijk voorgesteld om ook als Nederland tot een eigen analyse van zo'n conflict te komen. Ik kom daar zeker nog op terug als wij het hebben over het toetsingskader. Het moet niet zo zijn dat wij ons bij voorbaat aansluiten bij de analyse van internationale gremia. Ook Nederland heeft op dit punt een eigen verantwoordelijkheid.

Voorzitter! Wij komen morgen bij de behandeling van de begroting van Defensie nog te spreken over de internationale defensiesamenwerking en met name de materieelsamenwerking.

Ik dank de regering voor de visie die is gegeven op het CJTF-concept. Er zijn nog heel wat hobbels te nemen. Wij hopen dat de door de minister van Defensie geschetste aanpak uiteindelijk leidt tot een praktische oplossing. Wij staan als VVD een werkbaar, effectief CJTF-concept voor. Dat is een vereiste om de eigen Europese verantwoordelijkheid op het gebied van veiligheid en defensie inhoud te kunnen geven.

Ik dank de regering ook voor de antwoorden naar aanleiding van onze zorg over de tactische kernwapens en de controle daarop. Wij zijn blij dat de regering onze zorg deelt en wij danken haar voor de toezegging om dat op de geëigende plaatsen aan de orde te stellen.

Ter afsluiting wil ik nog iets zeggen over het CSE-verdrag. Ik heb dat niet in mijn eerste termijn naar voren gebracht, maar ik wil er toch nog een paar woorden aan wijden. Het is immers niet onbelangrijk. Deze maand moet het verdrag door alle partijen zijn geïmplementeerd. Zoals bekend, heeft Rusland verbaal geweigerd het verdrag volledig uit te voeren. De uitvoering van het verdrag door alle partners is van groot belang voor de Europese veiligheid. Het Russische voorstel om het grondgebied van de Noord-Kaukasus buiten het verdrag te laten, is terecht door de NAVO-lidstaten van de hand gewezen. Dat neemt niet weg dat er gezocht moet worden naar een oplossing. Welke aanpassingen van het verdrag zijn voor de regering wel aanvaardbaar? Wat behelst het principe-akkoord hierover tussen de Verenigde Staten en Rusland? En ook niet onbelangrijk: op welke wijze worden de Midden- en Oosteuropese landen hierover geconsulteerd?

Voorzitter! Als het gaat om de toetsing van het CSE-verdrag die volgend jaar aan de orde is, wordt dan ook overwogen om het aantal verdragspartners uit te breiden? Ik denk dan met name aan de republieken van het voormalige Joegoslavië en aan Albanië.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Voorzitter! Ook namens dit deel van de VVD-fractie dank voor de uitvoerige beantwoording, in dit geval hoofdzakelijk door de minister voor Ontwikkelingssamenwerking. Dat maakt het mogelijk om in tweede termijn beperkt terug te komen op het gezegde.

Ik begin met de minister te vragen om een verduidelijking. In het begin van zijn betoog dacht ik de minister te horen zeggen: ik hoef geen doelstellingen meer, want dat werkt alleen maar lastiger. Ik geef de minister met nadruk mee dat de VVD-fractie het daar niet mee eens is.

Minister Pronk:

Om misverstanden te voorkomen: ik heb gezegd: geen discussie over doelstellingen meer; wel doelstellingen.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Dat geeft al een hoop verduidelijking. Anders had ik gezegd: hoe weten wij dan of resultaten behaald zijn en hoe weten wij dan of instrumenten de juiste zijn? Als je voor de armste groepen structureel iets wilt verbeteren en veranderen, neem je ze immers niet mee op je bagagedrager, maar laat je ze zelf fietsen. Aan het adres van de heer Verhagen: ik ben op zoek gegaan naar een andere beeldspraak toen de minister van Defensie mij gisteren duidelijk maakte dat de beeldspraak van de hengel en de vis afkomstig is van Mao Tse-toeng. Ik ben dus op zoek gegaan naar iets wat in de Nederlandse situatie, het Nederlands belang enzovoort. Wil je daar structureel iets aan veranderen, dan pak je bijvoorbeeld met het instrument van niet-gouvernementele organisaties incompetent bestuur aan. Je stimuleert landhervorming, je stimuleert zeggenschap en medezeggenschap van mensen, je stelt onevenwichtige machtsverhoudingen aan de kaak en je bevordert door marktwerking duurzame economische groei, ook bijvoorbeeld om instrumenten waar een aantal van ons om gevraagd hebben – onderwijs en gezondheidszorg – te kunnen financieren. Kortom: de grenzen tussen armoedebestrijding en economische verzelfstandiging, zoals de VVD-fractie die ziet, lopen op een aantal gebieden heel vloeiend in elkaar over.

Wij zouden nog graag een nadere reactie willen horen op het onderdeel Europese ontwikkelingssamenwerking.

De heer Verhagen (CDA):

Ik kom terug op het vorige onderdeel. Begrijp ik dus goed dat u een vloeiende overgang wilt hebben van armoedebestrijding naar economische verzelfstandiging? Dat was naar mijn mening altijd het geval en is dus niets nieuws. Ik ben blij dat u in ieder geval armoedebestrijding als zodanig niet wilt verlaten.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Gelet op de nog toebemeten tijd verwijs ik naar de opmerking die ik daar gisteren over heb gemaakt. In de stukken die ik daarbij heb genoemd – ik heb, mede dankzij mevrouw Verspaget, ook "Een wereld in geschil" er nog op nagelezen – zie je precies hetzelfde gebeuren, namelijk dat de verschillende onderdelen – armoedebestrijding en economische verzelfstandiging – heel vloeiend in elkaar overlopen. Laten wij die constatering in elk geval maar trekken.

Voorzitter! Euro-OS heb ik genoemd als punt waar de minister naar mijn gevoel niet op in is gegaan. Dank voor de flexibele reactie op de ORET-vragen. Over de importbeperkingen is een enkele motie ter tafel gekomen. De PvdA-fractie – met name mevrouw Dijksma – heeft in het verleden wel eens gezegd: ik moet nog zien of de VVD-fractie, die wel pleit voor vrijhandel, inderdaad bereid is om importbeperkingen af te schaffen. Nou, wij willen niets liever. Wij zouden van het kabinet – het is geheel de keuze van het kabinet of dat nu via de staatssecretaris voor Europese Zaken komt of via de minister voor Ontwikkelingssamenwerking – meer willen horen hoe het zich, los van enkele onderwerpen als fair-trade-bananen en kinderarbeid, heel concreet gaat inzetten om de tariefmuren die in Europa zijn opgetrokken, hardhandig bij de kop te pakken en daar een einde aan te maken.

De minister heeft gesproken van goed bestuur en hoe hij daar verder mee aan de slag wil gaan. Ik heb mijn vraag heel nadrukkelijk gesteld in verband met de rol van de gemeenten en de bijdrage die zij kunnen leveren op het terrein van goed bestuur. Wat is de stand van zaken in, bijvoorbeeld, de Gaza-strook?

Ik heb de minister goed verstaan toen hij heeft gezegd goed aan de gang te willen gaan met nieuwe technologieën en nieuwe technieken. Mag ik daar ook onder verstaan dat de minister zegt dat, als het mogelijk is om kennisoverdracht via nieuwe technieken te doen en daardoor het bereik ervan te vergroten en dus veel meer mensen in staat te stellen van die kennisoverdracht gebruik te maken, hij daaraan een bijdrage wil leveren?

Ten slotte de Handelingen. Ik antwoord mevrouw Sipkes naar aanleiding van de discussie van gisteren. Toen ik de Handelingen zag, constateerde ik twee dingen. Ik was plotseling van partij veranderd. Ik kan de Kamer echter geruststellen. Ik ben nog steeds overtuigd lid van de partij waarvoor ik hier het woord mag voeren. Daar kan dus geen misverstand meer over bestaan. Daarnaast heb ik gezien waardoor gisteren het misverstand is ontstaan. Ik probeerde in een zin twee vliegen in één klap te slaan. Het is niet de bedoeling van de VVD-fractie om de bandbreedte zoals die is aangegeven in het herijkingsrapport te beperken. Ik probeerde tegelijkertijd te spreken van 0,75% tot 0,85% en van 0,8% als het totale budget. Dat liep dus fout. Het is zeer begrijpelijk dat mevrouw Sipkes daarop in wilde gaan. Mijn excuses voor de verwarring die ik heb veroorzaakt. In het interruptiedebatje met de heer Verhagen heb ik volgens mij nogmaals duidelijk gemaakt hoe wij de toekomst zien.

De heer Verhagen (CDA):

In die interruptie heeft u zich veel helderder uitgedrukt. U heeft toen gesproken van minimaal 0,8%. Daar was ik heel blij mee.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

In deze termijn?

De heer Verhagen (CDA):

In deze termijn.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Ik houd mij aan de afspraken van de Herijkingsnota. U probeert almaar nieuwe dingen te ontdekken!

De heer Verhagen (CDA):

Dit is geen nieuw ding! Ik constateer alleen dat minimaal 0,8% iets anders is dan een bandbreedte van 0,75% tot 0,85%.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Ik snap best dat u het wilt proberen. Laat ik het zo zeggen, in aanvulling op de woorden die mijn fractievoorzitter erover gesproken heeft bij de algemene beschouwingen: wij zullen op dit punt geen moties indienen bij de Herijkingsnota. Is het zo helder genoeg voor u? U kunt er echt niks nieuws uithalen, al probeert u het honderdduizend keer.

Ten slotte steunen wij de opmerkingen die gemaakt zijn met betrekking tot de mensenrechtensituatie in Nigeria. Wij laten het graag aan het kabinet over om de juiste en meest effectieve wijze te kiezen om ons doel te bereiken: het niet ten uitvoer leggen van het doodvonnis.

De heer Van den Bos (D66):

Mijnheer de voorzitter! Ook ik dank de bewindslieden graag voor hun uitvoerige antwoorden.

Wij zijn het eens met de regering dat wij moeten toewerken naar een integratie van de WEU in de Europese Unie, die dan in nauwe relatie tot de NAVO verantwoordelijkheid of medeverantwoordelijkheid draagt voor de Europese veiligheid. De regering wijst erop dat de Verenigde Staten juist een krachtige Europese veiligheids- en defensie-identiteit verwelkomen. Dat is natuurlijk waar. De verwelkoming is bovendien hartelijker dan in de periode van voor 1989. De vraag blijft echter tot hoever die eigen identiteit zou moeten gaan, niet alleen in Amerikaanse ogen, maar natuurlijk ook in onze ogen. Ik vraag dit tegen het licht van het feit dat de Amerikanen zelf uitdrukkelijk de leidersrol in de NAVO spelen en, dat wordt dezer dagen nog eens onderstreept, die rol ook willen blijven spelen. De vraag is dan ook hoe gelijkwaardig die Europese NAVO-pijler eigenlijk moet en kan zijn, zolang de Europese landen in militair opzicht, bijvoorbeeld ten aanzien van de gecombineerde taakgroepen, in feite afhankelijk blijven van de instemming en de medewerking van de Verenigde Staten. Mijn fractie is van oordeel dat, als Europa op termijn een grotere verantwoordelijkheid wil nemen voor de eigen veiligheid, wij stap voor stap toe moeten naar een grotere mate van onafhankelijkheid. Graag vraag ik de regering om hierop in te gaan.

Wat de NAVO-uitbreiding betreft meen ik vandaag in de discussie een kleine verandering te kunnen constateren vergeleken met de discussie van het vorige jaar over hetzelfde onderwerp. Er is nu een iets grotere terughoudendheid in deze Kamer te constateren met betrekking tot een snelle uitbreiding van de NAVO. De Russische factor wordt nu nadrukkelijker bij de beschouwingen betrokken dan de laatste jaren het geval was. Met een aantal fracties, waaronder de onze, zegt de regering dat uitbreiding moet leiden tot een structurele verbetering van de veiligheidssituatie in Europa. Tegelijkertijd stelt de regering dat de uitbreiding een stabiliserende invloed in de hele regio zal hebben. Mijns inziens staat dat nog niet vast, terwijl deze situatie in de komende jaren kan veranderen. Mijn fractie is niet zo onvoorwaardelijk positief als die van de PvdA maar ook niet zo uitgesproken negatief als die van de VVD. Volgens ons is het verreweg het verstandigst om de komende tijd een behoedzame houding aan te nemen.

De heer Van den Doel (VVD):

Voorzitter! Mag ik de heer Van den Bos vragen waarin de fractie van D66 zozeer verschilt met die van de VVD als het erom gaat, Rusland hierbij te betrekken? De regering heeft onderstreept dat dit ook in ons eigen belang is. Mijn fractie heeft steeds gezegd dat, als je over Europese veiligheid spreekt, je niet zonder Rusland kunt praten. Wij zijn blij dat ook de fracties van D66 en CDA dit nu in ongeveer gelijke bewoordingen beamen. Ik zie dan ook geen grote verschillen meer.

De heer Van den Bos (D66):

Als u het met alles wat ik heb gezegd, eens ben, zie ook ik geen grote verschillen meer.

De heer Van den Doel (VVD):

Zo ver wil ik natuurlijk niet gaan, voorzitter; dat is ook de heer Van den Bos wel duidelijk.

De heer Van den Bos (D66):

U bent het dus eens met een behoedzame benadering.

Voorzitter! Vervolgens nog een opmerking over de Nederlandse commissaris in de IGC. Ik proef in deze Kamer een sterke behoefte om aan die eigen commissaris vast te houden. Niettemin is er een soort twijfel ontstaan aan de hand van de vraag of de rug van de staatssecretaris recht is. Wellicht is die twijfel ontstaan door een passage in de nota over de institutionele hervormingen. Daarin staat dat de regering een verdergaande optie, die waarbij er minder commissarissen dan lidstaten zijn, niet afwijst. Met behoud van haar voorkeur voor een commissaris per lidstaat, staat de regering hier niet afwijzend tegenover, mits alle lidstaten het recht op een permanente vertegenwoordiging in de commissie laten varen. Is de regering het niet met mij eens dat de kans dat Duitsland of Frankrijk hun commissarissen opgeven, eigenlijk bijna gelijk aan nul is? Is het dus niet eigenlijk een theoretische optie? Is deze opstelling niet vergelijkbaar met de bereidheid om onze krijgsmacht op te geven als alle andere landen dat ook doen? Betekent dat niet de facto dat de regering eigenlijk ook tegen het opgeven van een eigen commissaris is? Ik ontvang hier graag een reactie van de regering op.

Voorzitter! De regering wordt verweten zowel te veel als te weinig koopman te zijn. Ik trek daar zelf de conclusie uit dat ze in dit opzicht weer het juiste evenwicht heeft gevonden.

Mevrouw Roethof (D66):

Voorzitter! Ik spreek mijn dank uit voor de uitvoerige antwoorden, vooral van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking.

Ik heb toch nog een aantal onderwerpen gemist. Zo heb ik inzake de overdracht van bevoegdheden aan ambassades gevraagd of er een klachtenprocedure kan komen voor organisaties die bij herhaling zijn afgewezen. Ook heb ik gevraagd of de ambassades hulp kunnen verlenen bij het opstellen van verzoeken om subsidie.

De minister is niet ingegaan op de volgende vraag, terwijl dat toch voor de hand lag. Waarom kon hij niet wachten met het hervatten van hulp aan Tanzania totdat ook andere donoren over de streep waren? Ik heb daarover schriftelijke vragen gesteld. Wij hebben daarover weliswaar een brief ontvangen, maar de minister is er in zijn antwoord, zoals gezegd, niet op ingegaan. Waarom heeft hij met het hervatten van de hulp ook niet gewacht tot na de verkiezingen in Tanzania?

Ik ben verheugd over de samenwerking met staatssecretaris Tommel ter voorbereiding van de Habitat-conferentie.

Ik ben blij met de verduidelijking van de minister inzake het medefinancieringsprogramma. Als ik hem goed heb begrepen, kunnen sectorale organisaties in het vervolg voor programmafinanciering in aanmerking komen, als hun activiteiten zich tot een bepaalde sector beperken. Maar de minister heeft niet geantwoord op mijn vraag over de parlementaire controle.

D66 wil graag dat de werkzaamheden van de medefinancieringsorganisaties uit de beslotenheid van de eigen kring komen. Wij willen dat die activiteiten een onderdeel worden van het openbare debat over de ontwikkelingssamenwerking. Bovendien zijn wij in het algemeen van mening dat er heel goede redenen moeten zijn voor het standpunt dat 500 mln. van de rijksbegroting niet onder de parlementaire controle valt. Het is een omkering van de gedachte. Wij zeggen dus niet: wij zijn blij dat het parlement niets over dit bedrag te vertellen heeft. Onze invalshoek is eerder: het kan, maar daar moet je wel goede redenen voor aanvoeren.

De heer Verhagen (CDA):

Ik vraag mij toch af wat mevrouw Roethof anders wil dan wat wij nu al doen. Wij spreken hier in het algemeen over de begroting van Ontwikkelingssamenwerking. Ieder jaar hebben wij algemeen overleg. Daarbij zijn jaarverslagen van verschillende medefinancieringsorganisaties nadrukkelijk aan de orde. Dit geldt ook voor de jaarverslagen van de vakbondsmedefinancieringsorganisaties. Er is dus een open politiek debat over de activiteiten van onder andere Novib, Cebemo, ICCO en Hivos. Wat wilt u nog meer? Wat scheelt er nu aan de parlementaire betrokkenheid?

Mevrouw Roethof (D66):

Ik heb geconstateerd dat bij de behandeling van de impactstudie naar het werk van de medefinancieringsorganisaties iedereen zei: wat prettig dat wij weer eens met elkaar spreken over wat er in die programma's gebeurt en wat is het goed dat die weer bij ons debat betrokken zijn. Wij hebben dat als geweldig positief ervaren.

De heer Verhagen (CDA):

Wij hebben het als positief ervaren dat de medefinancieringsorganisaties bereid waren om hun activiteiten aan een externe evaluatie te onderwerpen en die in het openbaar zeer kritisch te laten bespreken. Wij hebben het dus gewaardeerd dat de medefinancieringsorganisaties zo open waren over externe controle op hun eigen activiteiten. Zij zijn overigens altijd open geweest over hun activiteiten.

Mevrouw Roethof (D66):

Ik heb dat ook gewaardeerd. Dat komt een heel eind in de richting van wat ik bedoel.

Voorzitter! De heer Verhagen heeft zich erover beklaagd dat de fractie van D66 niet direct is meegegaan met zijn motie over bananen. Ik had op dat moment echter ook een motie over bananen op zak. Zijn motie blijkt beter te zijn dan de mijne. Vandaar dat ik mijn fractie zal adviseren om voor zijn prachtige bananen-motie te stemmen.

De minister heeft toegezegd, meer aandacht te besteden aan communicatie en cultuur. Dat is fijn, maar wij vinden dit zo'n belangrijk punt dat wij onze bedoelingen graag in de volgende beleidsondersteunende motie vervatten.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening, dat diverse vormen van telecommunicatie een nuttige bijdrage kunnen leveren aan ontwikkelingsprocessen;

van mening, dat culturele uitwisselingsprogramma's de gelijkwaardigheid tussen donor- en ontwikkelingslanden ten goede komen;

van mening, dat ondersteuning van een vrije, objectieve pers vooral in conflictlanden onontbeerlijk is;

verzoekt de regering middelen voor bovengenoemde doeleinden vrij te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Roethof, Verspaget en Van der Stoel. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 25 (24400-V).

Mevrouw Roethof (D66):

Voorzitter! Ten slotte ga ik nog in op de zaak Ken Saro-Wiwa. Wij hebben in eerste termijn gevraagd of de regering al het mogelijke wil doen om de voltrekking van het doodvonnis te voorkomen. Vandaag heeft de militaire regering in Nigeria het vonnis bekrachtigd. Daarom zet ik mijn vraag om in een klemmend beroep.

Over de motie van mevrouw Verspaget merk ik op dat wij het betreuren dat zij een goede zaak een slechte dienst bewijst door zich te isoleren met een motie waar geen kamermeerderheid voor te vinden is. Zij wil dat de regering in overleg treedt met Shell, opdat Shell druk uitoefent op de Nigeriaanse regering. Naar ons idee zijn dat de verkeerde verhoudingen. Een regering die het bedrijfsleven om een boodschap stuurt of als afgezant gebruikt om een politieke concessie los te weken van een militaire regering, verliest aan alle kanten gezag. En gezag is nodig als je het ernstig meent met het voorkomen van het schenden van mensenrechten. Wij hopen daarom dat de motie niet in stemming zal worden gebracht.

Mevrouw Verspaget (PvdA):

Ik vind dat hier sprake is van een groot misverstand. Wij stellen eisen aan het bedrijfsleven in ons eigen land en wij stellen internationaal eisen aan het bedrijfsleven. Dat hebben wij bijvoorbeeld gedaan bij grote internationale vergaderingen, zoals de UNCED, ten aanzien van het gedrag dat zij hebben. Wij onderhandelen regelmatig met het bedrijfsleven. Als u enerzijds uw eigen redenering volgt, vindt u het dan niet problematisch dat anderzijds het bedrijfsleven soms zonder veel moeite samen met regeringen in dictatoriaal geregeerde landen aanwezig is en naar winsten peurt ten koste van de lokale bevolking?

Mevrouw Roethof (D66):

Er zijn een heleboel dingen die ik problematisch vind, maar in dit geval heb ik mij uitgesproken over uw motie. Ik ervaar die ook als problematisch, omdat ik het erg naar zou vinden als ik ertegen moest stemmen. Dat is het lastige parket waarin u ons gebracht heeft. Dat wilde ik u nog even voorhouden.

De heer Boogaard (groep-Nijpels):

Voorzitter! Ik dank de bewindslieden en met name de minister voor Ontwikkelingssamenwerking voor de gegeven antwoorden. Ik zie met belangstelling de antwoorden van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking tegemoet in samenspraak met de collega's van Economische Zaken en van Financiën.

Er zijn nog enkele vragen onbeantwoord gebleven. Daarom vraag ik de minister van Buitenlandse Zaken, nog te reageren op mijn vraag over de opvatting van de Nederlandse regering over de democratie. Dient deze te prevaleren bij het economisch handelen? Is het buitenlands beleid van Nederland erop gericht, deze opvattingen onverkort te helpen implementeren, bijvoorbeeld in landen in Afrika en Azië? Is er in die opvatting bij de beoordeling van de democratie in voornoemde landen een zekere speelruimte?

Ik heb in eerste termijn het voorstel gedaan, de mogelijkheid te bezien om de schuldenproblematiek geheel of gedeeltelijk op te lossen door bijvoorbeeld natuur in pacht te geven. Wil de minister van Buitenlandse Zaken hierop nog reageren?

Ik vraag de regering of bij het buitenlands beleid dat is voorgesteld, ook de minister van Justitie betrokken dient te worden, gezien de internationale criminaliteit.

Aan de minister van Defensie stel ik een vraag over de leiding bij humanitaire hulp in conflictgebieden. Dient de leiding te liggen bij de civiele autoriteiten dan wel samen met de militaire commandanten ter plaatse uitgevoerd te worden? Dienen de militairen die betrokken worden bij humanitaire hulp, vooraf wellicht een training te ondergaan om althans enig inzicht te krijgen in de specifieke eisen die aan de humanitaire hulp worden gesteld?

Ten slotte vraag ik de minister van Buitenlandse Zaken of de trouwhartige bijdrage van Nederland aan de Verenigde Naties en de daaronder ressorterende lichamen wel in overeenstemming is met onze draagkracht en zeggenschap, zeker in relatie tot de Verenigde Staten en Rusland, die eigenlijk volledig schuldig en nalatig zijn in hun financiële bijdrage.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Ook mijnerzijds dank aan de regering voor de gegeven antwoorden. Ik wil nog een paar korte opmerkingen maken, eerst aan het aders van de minister van Buitenlandse Zaken.

Het blijft mij intrigeren wat hij nu eigenlijk verwacht van het nieuwe accent dat hij vanaf het begin van zijn optreden heeft willen aanbrengen in het buitenlands beleid, te weten het beïnvloeden van de polen van de Frans-Duitse as, om hem even te citeren. Kan hij mij één noemenswaardig resultaat melden van de afgelopen periode?

De discussie over de betekenis van de WEU in de Europese Unie vind ik, eerlijk gezegd, na vandaag steeds schimmiger worden. Zo hoorde ik zeggen, zowel van regeringszijde alsook door collega's, dat bijvoorbeeld ook voor de langere termijn van NAVO-middelen gebruik zou worden gemaakt – natuurlijk, zo zeg ik –, dat wij voor onze territoriale verdediging op de VS zullen blijven aangewezen – natuurlijk, zo zeg ik – en dat er geen eigen militaire capaciteit komt voor de WEU – natuurlijk, zo zeg ik. Als dat allemaal zo zal zijn, is het dan niet realistischer om in het gemeenschappelijk buitenlands en veiligheidsbeleid nog wel te spreken over een gemeenschappelijk buitenlands beleid en veiligheidsbeleid, maar niet meer over een Europese defensie-identiteit? Immers, over een volwaardige Europese defensie – ik mag ook graag eens wat naar de langere termijn kijken – met ook een nucleaire capaciteit heb ik, eerlijk gezegd, nog niemand horen durven praten. Ik wilde dat toch maar eens opwerpen.

Collega Valk zou ik met overtuiging willen bijvallen met betrekking tot zijn pleidooi voor de ambassade in het Balticum.

De staatssecretaris dank ik voor zijn constructieve reacties op mijn opmerking over het buitenlandse culturele beleid. Hij heeft wel verwachtingen daarmee geschapen; dat zal duidelijk zijn.

De heer Bukman (CDA):

Voorzitter! Mag ik collega Van Middelkoop iets vragen? Ik vind het heel goed dat de heer Valk steun krijgt voor een ambassade in het Balticum. Dat wordt hoog tijd; daar hebben we al jaren over gesproken. Maar is dit nu een soort exclusieve voorkeur of wordt het andere, vage rijtje in de verschillende stukken van de minister ook ondersteund door de heer Van Middelkoop?

De heer Van Middelkoop (GPV):

Het is een beetje een zaak met een voorgeschiedenis. Collega Valk en ik en ook een aantal andere collega's zijn destijds – het zal in 1992 geweest zijn – op reis geweest in het Balticum, toen het nog zo spande. Toen wij van die reis terugkwamen, hebben wij een debat gehad met de regering en hebben wij die wens die daar toen leefde en die later ook door veel Nederlandse burgers naar ons toe is verwoord, op tafel gelegd. Toen kon dat niet vanwege kosten, enz. Nu lezen wij in de stukken datgene wat door de heer Valk is geciteerd. De heer Valk heeft zijn verhaal erbij gehouden en ik val hem alleen maar bij.

De heer Bukman (CDA):

Dat is net zoiets als wij samen in Amman?

De heer Van Middelkoop (GPV):

Die komt er al.

De heer Bukman (CDA):

Ja, dat heeft wat sneller gewerkt.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Daar zou ik mij echter iets minder druk voor maken dan in dit geval voor een ambassade in het Balticum, waar wij ook nog eens over drie landen praten.

Dan, voorzitter, kom ik te spreken over de inzet van Nederland bij de komende IGC – waarmee ik nog even bij de staatssecretaris blijf – in het bijzonder als het gaat over de samenstelling van de Europese Commissie. Hij heeft gezegd de rug recht te willen houden, maar prompt daarna kwamen weer al die nuanceringen en mitsen en maren die ik van hem nu juist niet wil horen, althans niet in het openbaar. Mag ik dit ene puntje uit de vier IGC-nota's die wij hebben behandeld, er eens uitlichten, om toch een helder parlementair signaal te geven? Immers, wij kunnen de staatssecretaris toch niet helemaal met lege handen de IGC in sturen; vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de Commissie in de Europese Unie een centrale en belangrijke rol speelt;

verzoekt de regering een wijziging van de methode van samenstelling van de Europese Commissie alleen dan te aanvaarden als Nederland met een volwaardige commissaris vertegenwoordigd blijft,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Middelkoop, Bukman, Sipkes en Marijnissen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 26 (24400-V).

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ten slotte, voorzitter, één opmerking over ontwikkelingssamenwerking – helaas, zo moet ik erbij zeggen, want er valt veel meer over te zeggen. Deze ene opmerking betreft de zeer forse en ook wat onverwachte opwaardering van de Nederlands-Chinese relatie op het terrein van ontwikkelingssamenwerking. De inzet van ORET-gelden is door de minister-president en de minister van Buitenlandse Zaken beloofd tijdens een officieel bezoek, maar bij mevrouw Sipkes en mij blijft de scepsis over de noodzaak en ook de ontwikkelingsrelevantie van deze uitgave, vandaar de volgende motie, mede ingediend namens mevrouw Sipkes.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat op de begrotingspost ORET 500 mln. schenkingsgeld is gereserveerd voor de Volksrepubliek China;Van Middelkoop

overwegende, dat dit geld is aangeboden "ter ondersteuning van de intensivering van de Nederlands- Chinese economische betrekkingen" (citaat uit kamerstuk 24261);

verzoekt de regering:

• 1. nader aan te geven waaruit in concreto de ontwikkelingsrelevantie van deze uitgave bestaat;

• 2. regelmatig te rapporteren over de aanwending in China van deze ORET-middelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Middelkoop en Sipkes. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 27 (24400-V).

De heer Marijnissen (SP):

Mijnheer de voorzitter! Ik heb met verbijstering de schriftelijke beantwoording gelezen van de minister van vragen van mevrouw Sipkes en mij met betrekking tot Turkije. Er heerst bij mij verbijstering over het feit dat de Nederlandse minister van Buitenlandse Zaken heeft meegewerkt aan het toelaten van Turkije tot de definitieve fase van de douane-unie. Wij zijn ook verbijsterd over het feit dat de exportvergunningen voor wapens aan Turkije weer kunnen worden afgegeven als ware Turkije een normaal land. Maar vooral zijn wij verbijsterd over de analyse die daaraan klaarblijkelijk ten grondslag ligt. De analyse houdt in dat het de goede kant uitgaat met de mensenrechten in dit land. In de beantwoording is gesteld dat er daadwerkelijk een begin is gemaakt met de verbetering van de situatie van de rechten van de mens in het land. Bovendien zou er sprake zijn van een voortgang van dit vermeende proces. Ik herinner de minister eraan dat tijdens zijn recente bezoek aan Turkije daar nog tientallen mensen door het leger werden vermoord. Deportaties vinden nog steeds plaats. Het Koerdische vraagstuk is nog niet in een beginstadium van een oplossing. Het is werkelijk onbegrijpelijk – het heeft vermoedelijk te maken met de herijking en de nieuwe visie op het buitenlands beleid – dat het kabinet in dit stadium heeft kunnen besluiten tot deze zeer milde opstelling ten aanzien van Turkije. Dat vind ik te meer, daar elke middel tot aansporing tot daadwerkelijke verbeteringen inmiddels is vergeven. Want als ik het goed heb begrepen, komt het wel goed met de douane-unie. Het kan natuurlijk zijn dat het Europees Parlement nog roet in het eten gooit. Maar ik kan mij niet voorstellen dat de minister daarop gokt.

Mijnheer de voorzitter! Het tweede punt dat ik nog even wil aanroeren, betreft Europa. De staatssecretaris heeft, in reactie op een korte interruptie mijnerzijds, gezegd dat het met name de interne markt is die maakt dat Brussel zo belangrijk is en dat de Europese integratie welhaast noodzakelijk is, wil er überhaupt ooit sprake kunnen zijn van een interne markt. Dat kan ik de staatssecretaris nazeggen. Daar heb ik geen problemen mee. Problemen heb ik wel met het feit dat vervolgens, wanneer de interne markt een feit is, door het kabinet wordt gezegd dat de EMU dan een logisch gevolg is daarvan. En vervolgens zegt Duitsland: geen EMU zonder EPU. En dan zitten wij precies in het autonome proces dat zich in een tempo aan het ontwikkelen is waarvan ik het volgende zeg: de integratie kent een hoog tempo, wij bereiken in sneltreinvaart de andere fase van de slinger van de pendule. Er ontstaan dan risico's. Ik heb in eerste termijn willen zeggen dat het een illusie is om te denken dat fragmentarisering iets is van alleen buiten Europa, alsof wij na de twee wereldoorlogen in deze eeuw wel iets hebben afgeleerd, alsof nationalisme niet meer zou kunnen opbloeien in West-Europa.

Het is inherent aan het huidige proces dat de gremia – ik noem de Europese Commissie, de vergaderingen van de ministers en het Europees Parlement – geografisch en psychologisch steeds verder, eigenlijk al heel ver, van de mensen af komen te staan. Dat gevoegd bij gekwalificeerde meerderheden binnen de Europese Unie en gevoegd bij meer taken voor de Europese Unie, wordt vervreemding wel zeer snel in de hand gewerkt. Dat is dan enkel en alleen vanwege de schaal. Het is een misvatting te denken dat meer democratie in Europa, in concreto meer macht voor het Europees Parlement, dit fundamentele probleem kan oplossen.

Mijnheer de voorzitter! Ik heb nog een punt te behandelen en dat betreft Cuba. Ik heb de schriftelijke beantwoording van vragen ontvangen. Overigens, het ontgaat mij volledig wanneer vragen schriftelijk en wanneer mondeling worden beantwoord. Ik merk dat meer mensen dat niet begrijpen. De schriftelijke beantwoording geeft in ieder geval geen aanleiding tot debat. Dat is een voordeel.

Minister Van Mierlo:

Dat blijkt niet.

De heer Marijnissen (SP):

Dit is geen debat. Ik houd nu mijn betoog in tweede termijn.

In de beantwoording zegt de minister dat hij eigenlijk ook wel vindt dat er een eind moet komen aan het embargo van Cuba. Dat is voor mij geen nieuws. Echter, Nederland heeft in de recente Algemene Vergadering van de Verenigde Naties de resolutie met betrekking tot Cuba niet ondersteund, omdat de regering zich ervan bewust is dat de regering van de Verenigde Staten thans verwikkeld is in een strijd om de aanscherping van het embargo te voorkomen. Verwezen wordt dan naar de Helms/Burton-wetsvoorstellen van het congres. Dit snap ik echt niet. Ik zou denken dat naarmate de Verenigde Staten meer geïsoleerd raken op het punt van het embargo, de regering Clinton, gelet ook op de positie van het congres, alleen maar extra argumenten heeft om daarvan af te zien.

Mijnheer de voorzitter! Ik zei al dat het standpunt van de minister van Buitenlandse Zaken voor mij niet nieuw is. Reeds vorig jaar heb ik bij de voorbereiding van de Algemene Vergadering dezelfde geluiden gehoord. Gelet op de werkelijkheid zeg ik, dat ik niet zoveel vertrouwen heb in de stille diplomatie waaraan de minister klaarblijkelijk nog steeds de voorkeur geeft.

Voorzitter! Met het oog op het bovenstaande wil ik de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat Cuba en vooral haar bevolking al vanaf 1963 ernstig te lijden heeft van de door de VS ingestelde blokkade;Marijnissen

overwegende, dat in 1992 – na invoering van de Toricelli-wet – de reikwijdte van de boycot verder is vergroot en de bepalingen in de wet door de extraterritoriale werking in strijd is met het volkenrecht;

overwegende, dat het embargo gezien de gevolgen voor de inwoners van Cuba een buitenproportioneel drukmiddel is, zeker nu er sinds het einde van de Koude Oorlog geen sprake meer kan zijn van een strategisch belang voor de VS in dezen;

overwegende, dat Nederland met zijn stemonthouding bij de zogenaamde Cuba-resolutie tijdens de laatste AVVN een minderheidspositie inneemt binnen Europa en daarmee de suggestie wekt dat het de boycot steunt;

vraagt de regering alle mogelijkheden aan te grijpen om actief bij te dragen aan een zo spoedig mogelijke beëindiging van de boycot van Cuba door de VS,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Marijnissen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 28 (24400-V).

Wij zijn gekomen aan het eind van de tweede termijn van de kant van de Kamer. Morgenmiddag zal het antwoord van de regering in tweede termijn aanvangen.

De minister van Buitenlandse Zaken heeft mij evenwel gevraagd om, vooruitlopend op de beantwoording morgenmiddag, thans de gelegenheid te krijgen voor het afleggen van een korte verklaring. Het woord is aan de minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Van Mierlo:

Mijnheer de voorzitter! Vanwege het lot van Ken Saro-Wiwa en de grote urgentie in dit verband, wil ik hier een verklaring afleggen. Daarmee wil ik de grote verontrusting van de regering tot uitdrukking brengen. Ik deel de gevoelens van de Kamer die door verschillende sprekers onder woorden zijn gebracht.

Het vonnis is op 31 oktober uitgesproken en het heeft onmiddellijk geleid tot overleg binnen de Europese Unie. Gisteren is overeenstemming bereikt over een tekst die, naar ik aanneem, vandaag is uitgegeven. Daarin wordt grote verontrusting uitgesproken.

De bekrachtiging van het vonnis heden is buitengewoon verontrustend, want zij betekent dat de junta zich in het geheel niets gelegen laat liggen aan de protesten die tot nu toe alom, in de gehele internationale wereld, naar voren zijn gekomen. Ik zeg de Kamer daarom toe, dat ik vanaf heden onmiddellijk alle acties zal nemen die zouden kunnen leiden tot verlichting van het lot van de genoemde persoon en tot voorkoming van het ergste. Daarbij zal ik zowel de Europese als de bilaterale kanalen gebruiken en de Nigeriaanse ambassadeur ontbieden. In het kader van de Europese Unie bestaat reeds een bepaalde visasanctie tegen Nigeria. Zeker zal de mogelijkheid bestudeerd worden om deze sancties uit te breiden. Wij zullen zoeken naar andere mogelijkheden om de pressie te vergroten.

Ik kan u mededelen dat vanuit de Shell-persdienst vanavond bekend is geworden dat de general manager van Shell in Lagos hedenavond om zes uur een brief van de president-directeur van Shell heeft overhandigd aan de president van Nigeria met een klemmend verzoek om clementie. Dit zo zijnde, zal ik u zeggen dat de regering daarover verheugd is en dat zij daarover ook het contact zal onderhouden met Shell in verband met een mogelijke follow-up.

Ik zeg dit, omdat ik dit in deze omstandigheden een voor de hand liggende houding vind van de Nederlandse regering, hetgeen iets anders is dan het formaliseren van een verzoek aan het bedrijfsleven om tot een politieke actie over te gaan. Ik ben daar terughoudend over – ik zeg het eerlijk – in de eerste plaats vanwege de negatieve effecten wanneer zoiets niet werkzaam kan zijn en in de tweede plaats omdat het wel eens contraproduktief zou kunnen zijn, als een onderneming die in dat land zit als het ware aangestuurd wordt door buitenlandse regeringen. Het is bekend dat in de Nigeriaanse situatie Shell een van de weinige krachten of machten is die zich in die regio op gezaghebbende manier tot die regering kunnen wenden. Het zou wel eens de voorkeur kunnen verdienen om het bij die constatering te laten en daaraan toe te voegen dat de regering zich op de hoogte blijft stellen van wat in dezen mogelijk is.

Ik zal het in dit licht morgen aan de Kamer overlaten om te zien of na deze verklaring, die geheel uit het hart komt, de motie niet een graad van overbodigheid zou hebben bereikt.

Mevrouw Verspaget (PvdA):

Voorzitter! Ik ben de minister van Buitenlandse Zaken zeer erkentelijk. Ik had ook niet anders verwacht dan dat de Nederlandse regering al het mogelijke zou en zal doen om het doodvonnis van Ken Saro-Wiwa om te zetten en zo mogelijk te herzien. Nu Shell vanavond zelf, gelukkig, een brief heeft geschreven aan de regering van Nigeria – ik heb ook de persverklaring voor mij – ben ik het eens met de minister van Buitenlandse Zaken dat de motie die ik heb voorgesteld feitelijk overbodig is geworden. Daarom trek ik die in.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Verspaget/Valk (24400-V, nr. 21) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

Sluiting 23.24 uur