Handeling 1995-1996, pag. 1364-1382

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Opheffing van het adviesstelsel in zaken van algemeen verbindende voorschriften en beleid van het Rijk (Herzieningswet adviesstelsel) (24232).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Voorzitter! Wij praten vandaag over het eerste gedeelte van een drieluik inzake wetgeving over het adviesstelsel. Wetsvoorstel 24232 dat vandaag wordt behandeld, beoogt alle bestaande adviesraden op te heffen, met uitzondering van de SER, de WRR en de Raad van State.

Het tweede deel van het drieluik bestaat uit de Kaderwet adviescolleges die, zoals de staatssecretaris ons heeft meegedeeld, inmiddels voor advies aan de Raad van State is verzonden. Dat wetsvoorstel moet de algemene organisatierechtelijke aspecten over de instelling, samenstelling en de werkwijze van alle nieuwe colleges gaan regelen, waarbij voor alle nieuwe colleges in feite dezelfde regels zullen gaan gelden. Wanneer kunnen wij dat wetsvoorstel verwachten? Want vandaag debatteren wij over het opheffen van alle bestaande adviesraden, zonder dat wij weten welke nieuwe adviesraden er komen, zij het dat wij daarover in een algemeen overleg aan de hand van een brief van de regering al wel een voordiscussie hebben gehad.

Het derde deel van het drieluik is dat de concrete instelling van allerlei vaste adviescolleges daarna per afzonderlijke instellingswet kan plaatsvinden. Dit zullen, naar in een eerste discussie in het algemeen overleg is uiteengezet, heel eenvoudige wetten zijn, waarin in feite alleen maar wat namen en een paar artikelen zijn opgenomen. De hoofdzaken worden namelijk in de kaderwet geregeld.

De staatssecretaris heeft in de schriftelijke voorbereiding meegedeeld dat in oktober en november de meeste van dat soort wetsvoorstellen gereed zouden zijn om in de ministerraad te worden besproken of om aan de Raad van State te worden voorgelegd. Wat is de stand van zaken? Lopen wij op schema? En om hoeveel wetsvoorstellen gaat het nu? Want in het overleg was sprake van ongeveer tien wetsvoorstellen, die indertijd ook met name zijn genoemd.

Als alles volgens plan verloopt en de behandeling van dat drieluik aan wetgeving is voltooid, zullen wij op 1 januari 1997 een geheel vernieuwd stelsel van adviesraden hebben. Dat zullen er dan ongeveer tien zijn, in plaats van de meer dan honderd van dit moment. Deze adviesraden zullen zich dan alleen nog bezighouden met strategische advisering over hoofdlijnen van beleid, en dan primair over strategische vraagstukken voor de middellange of de lange termijn. Dus geen verkokering meer en wel integrale benaderingen. Althans, dat zou de opzet moeten zijn.

De verplichting van de regering om advies te vragen, gaat dan ook vervallen. En advisering op eigen verzoek door een adviesorgaan zal evenmin gemeengoed meer zijn.

Dat nieuwe stelsel verbreekt de nu nog veel voorkomende dubbelfunctie van adviesraden, die namelijk vaak zowel overlegorgaan als adviseur van de regering zijn. Er komt dus, als alles goed gaat, een heldere scheiding tussen advies en overleg. De nieuwe organen zullen alleen nog adviesorgaan zijn, terwijl overleg dan primair en vooral moet gaan plaatsvinden via belangenorganisaties en via inspraak.

Een en ander heeft tot gevolg dat adviseurs objectieve deskundigen moeten zijn, in plaats van geprofileerde belangenbehartigers. Het nieuwe stelsel brengt op deze manier het primaat van de besluitvorming terug naar de politiek. De situatie moet dan worden dat politieke organen hun voordeel kunnen, mogen en moeten doen met adviezen van externe deskundigen en niet het omgekeerde.

De fractie van de VVD is het van harte eens met deze, laten wij eerlijk zijn, toch vrij ingrijpende wijziging en het nieuwe stelsel. De politiek heeft zich in het verleden en tot voor kort te vaak – en misschien wel veel te vaak – achter de standpunten van adviesraden verscholen of deze als schuilplaats gebruikt om aan snelle maar gedurfde besluitvorming te kunnen ontsnappen. Dit gedrag zou wel eens een van de redenen geweest kunnen zijn – ik druk mij bewust voorzichtig uit – voor de verwijdering tussen burger en politiek. Het herstel van het primaat van de politiek is naar onze mening een beter inhoudelijk middel om de beweerde en misschien af en toe wel eens wat overdreven kloof tussen burgers en politiek op te heffen dan een kosmetische operatie zoals bijvoorbeeld van het kiesstelsel in gedeeltelijk een districtenstelsel. Maar ook daarover zullen wij nog een keer verder discussiëren. In deze zin past in de ogen van de VVD de wijziging van het adviesstelsel prima in het denken over staatsrechtelijke vernieuwing.

Voorzitter! Als de politieke aansturing van de nieuwe raden goed gebeurt, zal de stroperigheid van de besluitvorming verder worden ingedamd en kan de slagvaardigheid van de overheid toenemen. Dus, geen circa 500 adviesverplichtingen meer uit ongeveer 160 wetten en dan nog verdeeld over 107 adviesorganen die vaak over niet meer dan details van het grote regeringswerk gaan.

De fractie van de VVD hoopt dat niet alle vakspecialisten in regering en parlement de komende periode hun eigen sector weer zo belangrijk gaan vinden, dat daarvoor een aparte adviesraad moet worden ingesteld. De aanvankelijke regeringsvoorstellen voor maximaal ongeveer tien adviesraden lijken ons redelijk en verdedigbaar. In der Beschränkung zeigt sich der Meister! Laten wij de rug proberen recht te houden, ook in het vermijden van allerlei onderraden, werkgroepen, subcommissies en dat soort groepen. Zo'n ondoorzichtig stelsel kan de nieuwe structuur ook weer gaan frustreren.

Volgens de nota naar aanleiding van het verslag zijn er geen grote problemen te verwachten in het personele vlak. Ik denk daarbij aan leden en ambtelijke bijstand. Dat stemt ons tevreden. Ik wil daaraan echter iets toevoegen. Uiteraard primair met behoud van de kwaliteit hopen wij dat ook in de nieuwe adviesraden een evenwichtige en evenredige vertegenwoordiging van vrouwen, allochtonen en maatschappelijke stromingen herkenbaar en mogelijk is; dus geen closed shops creëren.

De fractie van de VVD dringt erop aan het tijdschema tot 1 januari 1997 wel vast te houden. Lukt dat? Welke hobbels zijn er eventueel nog te verwachten? Wij zijn in ieder geval bereid tot een inspanningsverplichting voor het gehele wetgevingsdrieluik en willen zo mogelijk ook een resultaatsverplichting aangaan. Dat hangt af van de tijd die wij zelf van de regering krijgen om de tweede serie voorstellen fatsoenlijk te kunnen bekijken. Een en ander moet natuurlijk wel netjes parlementair afgehandeld kunnen worden. Wij willen een inspannings- c.q. resultaatsverplichting aangaan om zo mogelijk op 1 januari 1997 klaar te zijn.

Voorzitter! Ik heb nog drie concrete puntjes. De regering wil de WRR als adviesorgaan handhaven. Dat is de eerste uitzondering op het opheffingsstelsel. Zoals de staatssecretaris weet, heeft de fractie van de VVD al wat jaren gemengde gevoelens hierbij. Zij zit ook vandaag nog met wat vragen. Als er straks zo'n tien nieuwe deskundigenraden komen met als taak advisering over strategische vraagstukken en hoofdlijnen van beleid voor de middellange en lange termijn, wat zal dan nog de toegevoegde waarde en functie van de Wetenschappelijke raad voor het regeringsbeleid zijn of kunnen zijn? Wat kan de meerwaarde zijn? In hoeverre zal over onderwerpen waarover de WRR zich tot nog toe in adviezen heeft uitgelaten, een nieuwe adviesraad competent of eveneens competent gaan worden? Bestaat niet het gevaar dat er overlappingen plaatsvinden? Wordt voldoende afgedekt dat er een soort dubbeladviseringen plaatsvindt? Of gaat de WRR zich alleen bezighouden met nieuwe adviesorganenoverschrijdende beleidsterreinen? Ik zou op dit punt graag wat meer helderheid willen omdat de schriftelijke voorbereiding het ons nog niet heel duidelijk heeft gemaakt.

De regering wil ook de SER in de huidige constellatie handhaven. Dat is de tweede uitzondering op het opheffingsstelsel. De SER heeft grofweg drie hoofdfuncties: die van overlegorgaan, adviesorgaan en toporgaan in de PBO-structuur. De laatste taakgroep zal binnenkort apart worden behandeld in de Kamer. Ik ga daarop nu niet in. Een paar van onze vragen hebben betrekking op die twee andere functies. Dat betreft met name de consistentie en de logica in het regeringsvoorstel. Is het niet wat vreemd dat de regering een structuur in stand houdt, waarbij belanghebbenden, in dit geval werkgevers en werknemers, een adviesfunctie houden? Door de herziening van het adviesstelsel wordt er immers naar gestreefd om advies door belanghebbenden te beëindigen en te vermijden. Advisering moet toch gaan plaatsvinden door onafhankelijke deskundigen? Hoe kan handhaving van de adviesfunctie van de SER hiermee worden gerijmd? Is dat wel consequent en logisch? De overlegfunctie van de SER kan toch ook worden ondergebracht bij de Stichting van de arbeid? Dat is trouwens voor een groot deel al gebeurd.

Voorzitter! Hoe de VVD-fractie in het algemeen denkt over de adviesstructuur van de SER is bekend. Wij hebben hierover nog niet zo lang geleden een initiatiefwetsvoorstel ingediend. Zoals de heer Bolkestein bij de behandeling van het wetsvoorstel aangaf, willen wij graag nog een parlementair debat voeren over de toekomst van de overlegeconomie. Het lijkt ons nuttig om dat te doen na de discussie van vandaag, na de discussie die wij binnenkort over de kaderwet voeren en na de discussie over de PBO die in de komende weken gevoerd zal worden.

Als de Onderwijsraad in de huidige constellatie zal vervallen, en daar ziet het naar uit, vervalt ook zijn huidige pacificatietaak van geschillenbeslechting. Het lijkt de VVD-fractie een goede gelegenheid om een onafhankelijke instantie, bijvoorbeeld een rechterlijke instantie, met die taak te belasten. Kan de staatssecretaris zich hierin vinden? Of wat gaat er anders gebeuren met de pacificatietaak die de Onderwijsraad tot nu toe heeft?

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! Uit welk onderdeel van dit wetsvoorstel leidt de heer Te Veldhuis af dat de geschillenbeslechtende taak van de Onderwijsraad vervalt?

De heer Te Veldhuis (VVD):

Wij hebben algemeen overleg gevoerd voorafgaande aan de behandeling van dit wetsvoorstel. Daar was u bij aanwezig. In de regeringsstukken en in de discussie is gemeld dat de nieuwe adviesraden zich alleen zullen bezighouden met adviestaken en niet met geschillenbeslechting.

De heer Koekkoek (CDA):

U geeft geen antwoord op mijn vraag. Waaruit blijkt het in dit wetsvoorstel?

De heer Te Veldhuis (VVD):

Dat blijkt niet uit dit wetsvoorstel, want daaruit blijkt alleen maar dat wij de bestaande adviesorganen opheffen. Maar in het algemeen overleg voorafgaande aan de behandeling van dit wetsvoorstel en van wetsvoorstellen die nog zullen komen, hebben wij wel een algemene discussie gevoerd over hoe de nieuwe adviesraden er uit gaan zien. Een van de belangrijkste punten die daarbij aan de orde waren, was dat zij alleen zullen adviseren over strategische hoofdlijnen van beleid voor middellange en lange termijn en dat zij geen taken zoals pacificatie meer zullen vervullen. Dat heb ik daaruit afgeleid en daar ga ik ook van uit.

De heer Koekkoek (CDA):

Beseft de heer Te Veldhuis dat wat hij nu zegt, afwijkt van duidelijke uitspraken van minister-president Kok in het debat over de regeringsverklaring bij het aantreden van dit kabinet?

De heer Te Veldhuis (VVD):

Nee, ik kan mij niet voorstellen dat ik in enig opzicht afwijk van de regeringsvoorstellen op dit punt.

De heer Koekkoek (CDA):

Dan zou ik nog maar eens nagaan wat de heer Kok bij het aantreden van zijn kabinet heeft verklaard over de afspraken, gemaakt in het Schevenings beraad inzake bestuurlijke vernieuwing, die ook betrekking hebben op de geschillenbeslechtende taak van de Onderwijsraad. Wij zullen het debat daarover later moeten voeren, maar ik wil de heer Te Veldhuis er alvast aan herinneren.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Ik zal dat uiteraard graag nagaan. Ik heb het niet paraat, moet ik eerlijk zeggen. In het kader van datgene waarmee wij nu bezig zijn, dus het adviseren over hoofdlijnen van beleid, lijkt het mij een wat wezensvreemde taak. Maar ik laat mij op dit punt graag informeren door de heer Koekkoek. Ik zal mij nader oriënteren.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Welke bijzondere redenen zouden er zijn om de beroepsfunctie bij de Onderwijsraad wel in stand te houden en bij andere niet? Bij alle andere adviesraden willen wij dat immers niet.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Voorzitter! Ik begrijp uit deze vraag aan mij, dat mevrouw Scheltema het met mij eens is. De heer Koekkoek heb ik al toegezegd dat ik mij op dit punt nader zal laten informeren en dat ik mij nader zal oriënteren. Ik zelf vind dit punt nu, a prima vista, een wezensvreemd element in het kader van de advisering op hoofdlijnen over strategische zaken. Daarop is het nieuwe adviesstelsel gebaseerd. Dat er sprake moet zijn van een vorm van geschillenbeslechting, lijkt mij helder. Ik heb mij alleen afgevraagd of je zoiets niet aan een onafhankelijke instantie zou moeten overlaten in plaats van aan direct betrokkenen die als deskundigen de regering ook nog moeten adviseren. Hiermee ga ik een beetje te diep op de materie in. Ik had al gezegd dat het beter zou zijn als ik mij op dit punt nader zou laten oriënteren.

De heer Koekkoek (CDA):

U lokt nieuwe vragen uit. U spreekt over direct betrokkenen. Als er geschillenbeslechting is, moet dat uiteraard door onafhankelijken gebeuren. Daarvoor moeten ook waarborgen ingebouwd worden. De Onderwijsraad zou zoiets uitstekend kunnen doen, maar daarover moeten wij nu niet discussiëren. U lokte echter zelf een vraag uit en daarom reageerde ik.

De heer Schutte (GPV):

Voorzitter! Realiseert de heer Te Veldhuis zich, dat de strekking van dit wetsvoorstel op twee categorieën betrekking heeft? Het behelst namelijk de opheffing van een aantal adviesorganen en de beëindiging van adviesfuncties van in stand te houden organen. In dat verband komt de Onderwijsraad naast vele andere in de opsomming voor. De heer Te Veldhuis spreekt nu over een combinatie van taken. Daarvan zal in veel gevallen sprake zijn. Nu wordt het voorstel gedaan om alleen het deel advisering niet alleen bij de Onderwijsraad, maar bij vele andere commissies te laten vervallen. Wat de heer Te Veldhuis nu zegt ten aanzien van de Onderwijsraad, zou ook kunnen gelden voor tien, twintig andere organen.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Voorzitter! Gelet op de stukken die nu aan de orde zijn en het overleg dat wij hierover hebben gevoerd, heb ik slechts in gedachten dat wij naar een nieuw adviesstelsel van onafhankelijke deskundigen gaan. Zij doen niet meer en niet minder dan de regering adviseren ten aanzien van strategische hoofdlijnen van beleid. Bij allerlei andere taken moeten wij oppassen voor vermenging van functies. Dit punt zal echter bij de behandeling van de kaderwet opnieuw aan de orde komen. Ook bij de instellingswetten zullen wij dit aspect steeds afzonderlijk moeten bespreken. Ik wil de functies het liefst beperken tot de hoofdtaak die wij nu hebben aangegeven, namelijk het in stand houden van de slagvaardigheid van het beleid. Dat wil zeggen dat wij dat element eigenlijk opnieuw zullen creëren. Vervolgens zal voor het advies op hoofdlijnen, dus niet op elk onderdeel, en voor de middellange en lange termijn een nieuw stelsel gecreëerd moeten worden. Voor allerlei andere bijkomende zaken die nu nog worden behartigd, zullen afzonderlijk oplossingen moeten worden gevonden. Naar mijn mening moeten wij wel voorkomen dat bij dit soort organen vermenging van allerlei verschillende taken ontstaat. Bij de behandeling van elk afzonderlijk wetsvoorstel voor de instelling van welk vast college dan ook, zal hierover misschien nog gesproken worden. Dat aspect zal dus per geval behandeld worden en wij zullen dan ook per geval keuzen moeten maken.

De heer Schutte (GPV):

Loopt u ter voorbereiding op dergelijke debatten het lijstje op de pagina's 11 tot 13 van de memorie van toelichting er maar alvast op na. Dan kunt een beetje een indruk krijgen om welke zaken het allemaal gaat.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Ik kan u ook naar de brief verwijzen die bij de onderhavige stukken hoort. Het is een stuk voor het algemeen overleg en daarin worden die punten ook genoemd. De discussie die wij vandaag voeren is pas over de eerste van het drieluik. Ik begrijp dat wij over het vervolg nog wel aardige discussies zullen krijgen.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! Niet vaak zal met zo weinig wettelijke bepalingen een zo forse verandering in ons bestuurlijk bestel worden aangebracht. Met één doelgerichte wettelijke veeg worden alle bestaande adviescolleges belast met een adviestaak als bedoeld in artikel 79 van de Grondwet, opgeheven. En colleges met een gemengd takenpakket van advies en overleg dan wel van advies en toezicht enzovoorts worden van hun adviestaak ontheven.

De term "herzieningswet" doet heel wat anders vermoeden. Die suggereert dat tevens een nieuw en sober opgetuigd stelsel wordt geïntroduceerd. Dat is helaas nog niet het geval. Nog niet, dat wel, want ook uit de nota naar aanleiding van het verslag blijkt duidelijk dat het de staatssecretaris ernst is met het spoedig verwezenlijken van zo'n nieuw stelsel.

Een en ander neemt niet weg dat er op dit moment sprake is van kaalslag. Nieuwe stekjes moeten nog worden gekweekt en gepoot. Hoezeer ook de aanduiding "herzieningswet" de lading van dit wetsvoorstel niet dekt, toch kan mijn fractie wel enige sympathie voor deze terminologie opbrengen, met name omdat die impliceert dat het uiteindelijk niet gaat om kaalslag, maar om de overgang naar een andere, gewijzigde adviessituatie, die van een vereenvoudigd en gemoderniseerd adviesstelsel.

Mijn fractie heeft in het verslag haar zorgen uitgesproken over het ontbreken van een overgangsregeling, voor het geval dat onverhoopt op een bepaald beleidsterrein niet tijdig een nieuw adviesorgaan zou kunnen worden opgericht. Ik vraag de staatssecretaris allereerst hoe groot dat risico in zijn ogen is? Hoe staat het met de oprichting van nieuwe adviesinstanties op de verschillende beleidsterreinen? Wordt 1 januari 1997 naar verwachting gehaald? Stel echter dat de fatale datum niet wordt gehaald, bijvoorbeeld vanwege de complexiteit van het terrein. Wat dan? Het tijdelijk geheel zonder advisering van buitenaf werken, achten wij ongewenst. Dat zou wel eens bestuursautisme in de hand kunnen werken. Dat is het laatste dat wij willen.

De staatssecretaris wijst in de nota naar aanleiding van het verslag op de mogelijkheid van de instelling van tijdelijke adviesorganen. Maar betekent dit dat langs die weg ook de levensduur van een bestaand orgaan tijdelijk verlengd kan worden? In dat geval kan op die wijze in een dreigende advieslacune worden voorzien en is een aparte overgangsregeling inderdaad niet nodig. Dat is op zichzelf niet zo gek, want ook de D66-fractie hecht aan de datum van 1 januari 1997. Die moet zo hard mogelijk zijn. Alleen bij hoge uitzondering zal enig uitstel worden getolereerd. Het risico van het verzanden in drijfzand van een al te langdurige opbouwfase is niet denkbeeldig. Graag wat meer duidelijkheid van de regering hierover.

Bij de opheffing van de Raad voor het jeugdbeleid voorzie ik het probleem dat er dan geen aanspreekpunt meer zal zijn voor de coördinatie van het jeugdbeleid. Op zichzelf zou voor dit doel buiten de overheid om door belanghebbenden heel goed een soort expertisecentrum kunnen worden opgericht, een centrum dat wordt gedragen door de verschillende instanties op het terrein van het jeugdwerk. Maar zolang zoiets er niet is, dreigt bij de opheffing van de Raad voor het jeugdbeleid op dat terrein een vacuüm te ontstaan. Wat denkt de staatssecretaris in dit soort situaties te doen?

Ook D66 hecht aan de spoedige inwerkingtreding van een opgeschoond nieuw adviesstelsel. Het had onze voorkeur gehad als een en ander nu reeds had kunnen worden gepresenteerd, maar wij accepteren dat de voorbereidingen meer tijd vergen. Wel dringen wij aan op een zo spoedig mogelijke realisatie. Daarbij zal ook de kaderwet een belangrijke rol moeten spelen. Ik begreep zojuist dat die wet binnenkort te verwachten is. Misschien kan de staatssecretaris er nog iets meer over zeggen.

Door verschillende fracties is in de stukken gewezen op het verschil in terminologie tussen de considerans van de wet en de inhoud van artikel 1 van die wet, waarin zo nadrukkelijk wordt verwezen naar artikel 79 van de Grondwet. Wij zouden het op prijs stellen als de staatssecretaris de noodzaak van dit verschil nog eens wat duidelijker onderbouwt. Ook de D66-fractie vraagt zich af of het niet beter zou zijn om in de considerans de precieze formulering van artikel 79 van de Grondwet te gebruiken, te meer nu in het wetsvoorstel zelf artikel 79 van de Grondwet ook nadrukkelijk wordt genoemd. Als via de Grondwet de ruimere interpretatie mogelijk is – in zijn brief van 30 maart 1995 wijst de staatssecretaris daar terecht op – dan zal dit bij deze wet op gelijke wijze gebeuren. Daarbij is dan sprake van dezelfde ruime interpretatie. Een andere wettelijke formulering roept zo gauw evenzeer vragen op.

Alle bestaande adviesorganen zullen verdwijnen, behalve de WRR en de SER. Met de regering hecht ook de D66-fractie aan het voortbestaan van een adviescollege als de WRR. Er is alle reden om naast alle meer sectorale adviesinstanties, die op korte en middellange termijn adviseren, een algemeen adviescollege te handhaven dat zich vooral richt op advisering op lange termijn en dat ook dwarsverbanden tussen verschillende beleidsterreinen kan leggen. Bij de SER ligt de situatie iets anders. Daarin wordt een combinatie van advies en overleg bestendigd, die in het algemeen als niet wenselijk wordt ervaren. Bij andere colleges wordt die band doorgeknipt, alleen bij de SER niet. Bovendien is ook nog sprake van belangenbehartiging door belanghebbenden.

Om een aantal redenen acht mijn fractie het voorlopig handhaven van deze eigensoortige situatie toch aanvaardbaar. Allereerst omdat wij niet uit zijn op oorlog met de partners op het terrein van de sociale zekerheid en het sociaal-economisch beleid. Nu met het schrappen van de adviesverplichting de grootste starheid uit de advisering is gehaald, acht D66 het verantwoord even pas op de plaats te maken. Wel vinden wij met anderen in deze Kamer, dat op het terrein van de sociale zekerheid een grondige herstructurering noodzakelijk is. Ook op het terrein van de publiekrechtelijke bedrijfsorganisatie is op dit moment het laatste woord nog niet gesproken. Bij die herstructurering en bij de herbezinning op de PBO-structuur zal ook de positie en structuur van de SER terdege betrokken moeten worden. In dat licht bezien, vindt mijn fractie het redelijk dat nu niet incidenteel een voorschotje wordt genomen.

Ook bij andere adviescolleges is het laatste woord over de gewenste nieuwe structuur nog niet gesproken. Bij de discussie in deze Kamer over de Raad voor de volksgezondheid heeft het al dan niet handhaven van het participatiemodel van de Ziekenfondsraad en de vervlechting van uitvoering en toezicht daarin, alsmede de inpassing van het Centraal orgaan tarieven gezondheidszorg veel aandacht gekregen. Daarover zullen in december nadere voorstellen komen. Ook op dit weerbarstige terrein zal de ombouw er toch toe moeten leiden dat er meer sprake is van een open advisering in plaats van de closed shop, die het nu wel eens lijkt. Aan de staatssecretaris de vraag of in de kaderwet ook bepalingen ten aanzien van de aanvaardbaarheid van participatiemodellen en de combinatie met toezichts- en beroepsfuncties zullen worden opgenomen. Dat regardeert dan ook een beetje aan die beroepsfunctie bij de Onderwijsraad. Of worden dit soort dingen overgelaten aan het desbetreffende beleidsterrein?

Over de positie van de Registratiekamer het volgende. In antwoord op onze vragen naar de positie van de Registratiekamer in relatie tot de recente Europese richtlijn betreffende de bescherming van personen in verband met de verwerking van persoonsgegevens enzovoort, wordt meegedeeld dat bij de inrichting van het nieuwe adviesstelsel met deze richtlijn rekening zal worden gehouden. Maar wat betekent dat precies? Betekent dat niet dat de Registratiekamer gewoon als adviesorgaan in zijn huidige vorm moet blijven voortbestaan en dus geschrapt moet worden in lijst B?

Een van de aspecten bij het nieuwe adviesstelsel is dat overeenkomstig de motie-Van Heemst c.s. ook zal worden gestreefd naar een meer gelijkwaardige deelname van vrouwen in dat stelsel. Fifty-fifty is uitgangspunt. Zeker waar op dit moment nog sprake is van een zware ondervertegenwoordiging van vrouwen in de advieswereld, zal hier een forse inhaalslag moeten worden geleverd. Aan de staatssecretaris de vraag of hij bereid is de Emancipatieraad te vragen voor dit nieuwe beleid op de verschillende beleidsterreinen ook de nodige bouwstenen of liever geschikte adviesvrouwen aan te dragen. De Emancipatieraad heeft toch wat meer tijd gekregen. Ik hoop dat de Emancipatieraad er ook ruimte voor heeft. Het lijkt mij in ieder geval heel nuttig als wat voorwerk wordt verricht, om die hele concrete taakstelling die wij onszelf hebben gesteld in dit huis, inderdaad te kunnen uitvoeren.

Ik kan afronden met te zeggen dat wij in het algemeen instemmen met dit voorstel, maar dat wij toch enige zorgen hebben over de mogelijkheid om te voorzien in situaties, waarin een kaalslag dreigt te gaan ontstaan, omdat niet tijdig in een adviessituatie kan worden voorzien.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Wij spreken vandaag over een niet onbelangrijke stap in de poging om te komen tot een nieuw, sober en overzichtelijk adviesstelsel. In het verslag is zelfs over een wereld van verandering gesproken. Dit soort termen is men inderdaad geneigd te gaan gebruiken wanneer alle adviesorganen worden opgeheven. Mevrouw Scheltema zei ook al dat zelden zo weinig wetsartikelen zo veel gevolgen hebben. De Raad van State maakt bezwaar tegen de citeertitel Herzieningswet adviesstelsel, omdat hij denkt dat de vlag de lading niet dekt. Ik denk dat de alternatieven die je zou kunnen bedenken en die ook in het verslag aan de orde zijn geweest, zoals "opheffingswet adviesstelsel" of "woestijnwet", dat evenmin doen. De staatssecretaris heeft er verstandig aan gedaan om te blijven kiezen voor Herzieningswet adviesstelsel. Een opheffingswet heeft op zichzelf al een zeer negatief karakter en houdt eigenlijk in dat er geen adviesorgaan meer ingesteld mag worden. Sommigen, die het primaat van het politiek erg lief hebben, hebben daar in hun stoutste dromen wel eens aan gedacht, maar dit lijkt mij niet de juiste weg.

De term "woestijnwet" wordt in het verslag als negatief omschreven. De oorspronkelijke bedoeling van die term was echter positief. In een woestijn is niets en dat betekent dat er nog van alles gebouwd kan worden. Als er een goede watervoorziening komt, kan er van alles groeien. Ik denk echter dat niemand die term begrepen zou hebben en daarom kan ik vrede hebben met de titel Herzieningswet adviesstelsel.

De staatssecretaris en degenen die op zijn departement de voorbereiding op zich genomen hebben, verdienen een groot compliment van de Kamer. Men is er inderdaad in geslaagd, dit wetsvoorstel binnen drie jaar in te dienen en daar is heel wat voorbereiding in de vorm van mondeling overleggen en deelwetgeving aan voorafgegaan. Het is erg knap dat een dergelijk wetsvoorstel, waar het gehele land voor had kunnen lobbyen – maar ik vrees dat het sommigen ontgaat wat er hier gebeurt – ook daadwerkelijk vorm heeft gekregen.

Het is heel goed dat het geen verzamelwetsvoorstel is geworden. Ik moet er niet aan denken dat wij hier een dik pak wetten hadden moeten behandelen waarbij alle in de bijlagen genoemde adviesorganen apart beoordeeld hadden moeten worden. Er is terecht voor dit eenvoudige wetsvoorstel gekozen en daarmee wordt onnodige discussie vermeden. Een en ander betekent wel dat een departement zelf voorstellen moet ontwikkelen. Men kan niet achterover leunen en afwachten.

In memorie van toelichting staat dat stelselmatig en gecoördineerd wordt gewerkt aan een nieuw, sober en overzichtelijk adviesstelsel dat op een gemeenschappelijke datum van start kan gaan. Worden die doelstellingen gehaald? Kan de staatssecretaris zeggen dat hetgeen nu in gang is gezet, inderdaad sober en overzichtelijk is? Ik ga ervan uit dat dit belangrijke criteria zijn. Op welke wijze wordt de coördinatie ingevuld? Enkele wetsvoorstellen inzake adviesorganen zijn de afgelopen jaren de Kamer al gepasseerd. Is daarbij sprake geweest van coördinatie op het departement? Vraagt men op welke wijze een en ander ingericht moet worden? Is er daadwerkelijk sprake van coördinatie of is het een papieren maatregel die niet echt ingevuld wordt? Gelet op de genoemde opmerking van de staatssecretaris in de memorie van toelichting, is het van belang dat hij ons daarover nu inlicht.

De criteria "sober" en "overzichtelijk" kan ik goed begrijpen, maar bij "nieuw" zet ik vraagtekens. Zijn deze criteria opgenomen in de coördinatietoets? Op welke wijze is deze toets op de reeds tot stand gekomen wetgeving toegepast? Ik begrijp overigens niet wat er bedoeld wordt met "een gemeenschappelijke datum". Enkele adviesorganen zijn al ingesteld. De Emancipatieraad wordt zelfs op een andere datum opgeheven. Hebben de genoemde doelstellingen zelfs in de korte gang van dit wetsvoorstel hun waarde al niet een beetje verloren? Het lijkt mij goed dat de staatssecretaris de Kamer duidelijk maakt wat hem is geworden in het traject dat nu toe is afgelegd. Denkt hij dat de datum van 1 januari 1997 gehaald wordt op de verschillende departementen? Als hij werkelijk coördineert en als daar op zijn departement een overzicht van is, zou hij dat nu moeten weten.

Welke brief heeft de staatssecretaris anderhalve week geleden naar zijn collega Nuis gestuurd toen deze de adviescommissie-Ververs instelde inzake het mediabeleid? Daarin zijn vijf mannen benoemd. Ik ben erg nieuwsgierig naar de tekst van die brief. Misschien kan de staatssecretaris de Kamer die brief doen toekomen.

Ter zake van de afstemming van de WRR vraag ik mij af waarom de staatssecretaris, terwijl de Kaderwet adviescolleges nog in voorbereiding is, zo uitdrukkelijk in de nota naar aanleiding van het verslag zegt dat indiening niet tegelijk hoeft plaats te vinden of kan plaatsvinden met die van de Kaderwet adviescolleges. Het zou heel goed zou zijn dat er niet alleen na die tijd over de WRR gepraat wordt maar dat ook tegelijk met de discussie over de instellingswet over de WRR gepraat zou kunnen worden, waar dit toch steeds een discussiepunt gebleven is in het totaal van de advisering.

Ik begrijp dat dit misschien voor de SER niet mogelijk is. Ik zou echter ook graag van de staatssecretaris willen weten welke brief hij naar de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft gestuurd. Deze stuurde de afgelopen weken een brief naar de Kamer, waarin stond dat hij niet in staat was eerder dan over een jaar te informeren over de PBO's. Er moet op zijn minst één ambtenaar op het ministerie van Binnenlandse Zaken zijn geweest die in grote woede ontstoken is en dat aan de staatssecretaris gemeld heeft. De Kamer heeft al tijden geleden gezegd dat de PBO-discussie hier in feite bijhoort. Ook andere sprekers hebben dat net al gezegd. Het is dan natuurlijk heel raar dat er dan toch nog weer een jaar gewacht zou worden.

Ik begrijp best dat de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid bij de dikke rapporten die nu zijn uitgebracht over de PBO's niet op stel en sprong een regeringsstandpunt aan de Kamer kan doen toekomen, maar een jaar lijkt mij veel te lang. Ik vraag op dit moment of de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid niet kan vragen om daar een andere termijn van te maken.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik ben het met u eens dat een jaar vrij lang lijkt. Ik heb echter net begrepen dat de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid een nieuw onderzoek heeft laten instellen naar de PBO's. Dat brengt vertraging mee, naar ik aanneem. Dat is mij in ieder geval geworden. Hebt u dat niet doorgekregen?

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Die twee rapporten zijn al uit. De staatssecretaris schrijft in de brief aan de Kamer dat hij enige tijd nodig heeft om een regeringsstandpunt bij die twee rapporten te maken. Ik vind dat logisch. Meer dan die brief is mij niet bekend. Maar ik neem aan dat we dat dan wel horen.

Voorzitter! Ik heb al gezegd dat ik hoop dat bij de behandeling van de Kaderwet adviescolleges die discussie over de PBO's ook aan de orde zal kunnen komen. Is er overigens al een tijdstip afgesproken waarop die kaderwet bij de Kamer zal komen?

Ik zal mijn vragen over het amendement van het lid Koekkoek dat mij net wordt uitgereikt, nu nog niet kunnen stellen. Ik neem aan dat de heer Koekkoek in eerste termijn een toelichting op zijn amendement gaat geven. Ik kan daar dan eventueel later op terugkomen.

De heer Schutte (GPV):

Mijnheer de voorzitter! Ik lever deze bijdrage mede namens de heer Van den Berg van de SGP-fractie.

Dit wetsvoorstel heeft voor zijn indiening naam gemaakt en schrik gezaaid onder de sprekende naam "woestijnwet". In een van de commentaren las ik de suggestie dat deze naam associaties zou oproepen met de mozaïsche wetgeving, waarin sprake is van een zondebok die de woestijn ingestuurd werd. Ik weet niet of de toenmalige bewindsvrouwe dit beoogde. Ik kan mij voorstellen dat de huidige bewindsman voor een andere naam gekozen heeft.

Iets anders is of de nieuw gekozen vlag, Herzieningswet adviesstelsel, de lading dekt. Onder meer de SGP-fractie heeft er in het verslag op gewezen dat de eigenlijke herziening van het stelsel pas vorm zal krijgen in nog in te dienen wetsvoorstellen. Ik geef toe dat de zaak zelf belangrijker is dan de naam, zeker waar het hier niet gaat om de naam van een persoon maar om een wet van beperkte levensduur, maar een betere benaming had onze voorkeur gehad.

Dit wetsvoorstel kan overigens niet los worden gezien van de voorstellen die nog komen. Anderen wezen daar ook reeds op. De nu voorgestelde opheffing van het adviesstelsel is een van de instrumenten om te komen tot een ander stelsel. Zo bezien was het een voordeel geweest als dit wetsvoorstel behandeld had kunnen worden samen met de kaderwet en de instellingswetten. Nu dat niet het geval is, wordt van ons gevraagd oude schoenen weg te gooien, terwijl we nog niet weten of we wel goede nieuwe zullen krijgen. Ook tegenover de leden en het personeel van de bestaande raden zou dit correcter zijn geweest.

Tegen die achtergrond is het te betreuren dat wij nog niet beschikken over de aangekondigde vierde voortgangsrapportage. In de nota naar aanleiding van het verslag van twee weken geleden was er sprake van dat het zeer binnenkort aan de Kamer zou worden toegezonden. Waarom heeft de staatssecretaris, wetende dat dit wetsvoorstel voor deze week geagendeerd stond, er niet voor gezorgd dat de Kamer in ieder geval over deze voortgangsrapportage kon beschikken? De staatssecretaris wil nu, begrijpelijk, haast maken met de overige wetgeving, maar als hij ervan uitgaat dat in elk geval de schriftelijke voorbereiding van de behandeling van de kaderwet rond de komende jaarwisseling zal zijn voltooid, is dit rijkelijk optimistisch. Dat wetsvoorstel zal immers bepalend zijn voor het karakter van het nieuwe adviesstelsel, dus een zorgvuldige behandeling is dan wel vereist.

Over het nieuwe stelsel wil ik nu slechts enkele opmerkingen maken. Het zal volgens de staatssecretaris een bijdrage moeten leveren aan het herstel van het primaat van de politiek. Dat is een nobel streven, dat in zijn effectuering overigens wel eens tot wat stevige dilemma's kan leiden, zoals wij gisteren nog hebben ervaren. Een goed adviesstelsel kan bijdragen aan de versterking van het primaat van de politiek, maar vormt daarbij naar mijn mening toch niet meer dan een secundaire factor. De politieke wil en de kracht om die wil ook te effectueren, zijn belangrijker factoren. Het moet zeker niet zo zijn dat in het streven om het primaat van de politiek veilig te stellen, het inwinnen van waardevol advies achterwege blijft. Dan kon uiteindelijk het resultaat wel eens negatief uitvallen. Het zal daarom goed zijn, per adviesorgaan zorgvuldig na te gaan of ook in de nieuwe situatie de mogelijkheid van het inwinnen van advies van belang is en, zo ja, onder welke voorwaarden en in welke vorm. Die afweging kunnen wij nu niet maken, maar ik begrijp uit de nota naar aanleiding van het verslag dat in het kader van de aanpassingswetgeving de precieze gevolgen per afzonderlijk college in kaart zullen worden gebracht. Mag ik het zo verstaan dat dan in feite de definitieve beslissing valt of een bepaalde adviestaak al dan niet zal worden overgebracht naar het nieuwe stelsel? Als voorbeeld heb ik genoemd de adviestaak van de kiesraad. In welk voorstel voor een aanpassingswet zal hierop worden ingegaan? In een aanpassingswet voor het departement of de cluster Binnenlandse Zaken?

Net als andere sprekers kom ik terug op de positie van de publiekrechtelijke bedrijfsorganen. Ook ik betreur het dat de evaluatie van de werking van deze lichamen nog niet tot politieke conclusies heeft geleid, maar dat moet ik meer de minister van Sociale Zaken verwijten dan deze staatssecretaris. En overigens merk ik in verband met de discussie die zojuist plaatsvond op dat het alternatief dat nu wordt gevolgd, in deze zaak wel het slechtste alternatief zou zijn: eerst een extern advies vragen en als men daarmee niet uit de voeten kan, een nieuw extern advies vragen. Ik neem aan dat de staatssecretaris wil bevestigen dat dit in een nieuwe situatie niet de bedoeling is.

De staatssecretaris zegt nu dat deze bedrijfslichamen wel vallen onder de werking van de voorgestelde wet, voor zover zij het Rijk adviseren ten aanzien van wetgeving en beleid. Die formele beslissing valt dus nu, zoals ten aanzien van elk ander orgaan met adviesbevoegdheid het geval is. Maar ik begrijp dat de regering, anders dan in andere gevallen, tevens al besloten heeft om de adviesbevoegdheid van de bedrijfslichamen blijvend te schrappen. De aanpassingswetgeving op dit punt zal dit besluit moeten formaliseren. Geef ik op deze manier de bedoelingen correct weer?

Voorzitter! Het zal duidelijk zijn dat wij procedureel niet zo gelukkig zijn met deze gang van zaken. Als ik naar de inhoud kijk, moet ik concluderen dat de staatssecretaris voor een praktische werkwijze heeft gekozen en daarin zullen wij hem steunen. Het echte debat over het nieuwe stelsel moet nog komen, kan het zijn snel, maar in ieder geval zorgvuldig en wie weet lukt het deze staatssecretaris dan nog, de bouwer te worden van een nieuw stelsel op de woestenij welke wij er met deze wet van maken.

De heer Koekkoek (CDA):

Mijnheer de voorzitter! De CDA-fractie heeft zich steeds achter de herziening van het adviesstelsel gesteld. Wij hebben ook gemaand tot voortvarendheid, zodat de operatie per 1 januari 1997 zal zijn voltooid. De wijze waarop de regering de herziening van het adviesstelsel aanpakt, stelt evenwel teleur. Ik noem de volgende punten.

In de eerste plaats rammelt de voorgestelde Herzieningswet adviesstelsel die wij vandaag behandelen. De regering heeft in de nota naar aanleiding van het verslag geen of geen bevredigend antwoord gegeven op de door de leden van de CDA-fractie gestelde vragen.

In de tweede plaats – de heer Schutte wees er al op – vraagt de regering ons om in te stemmen met de opheffing van de bestaande adviescolleges zonder dat bekend is of de taken van de bestaande adviescolleges overgenomen worden door een nieuw college en, zo ja, door welk nieuw adviesorgaan.

In de derde plaats betreur ik het dat de regering een verkeerde voorstelling van zaken geeft. Zij stelt het zo voor alsof de bestaande adviescolleges een vorm van inspraak en belangenbehartiging zijn. Zeer vele colleges bestaan evenwel uit onafhankelijke deskundigen. Hun adviezen dragen bij aan een goede behartiging van de belangen die tot de zorg behoren van regering en parlement, zoals een deugdelijk binnenlands bestuur en goed onderwijs.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

De heer Koekkoek zegt zo uitdrukkelijk dat hij vindt dat de staatssecretaris dat op zich niet goed doet en dat niet goed gekeken is naar waar de adviserende taken blijven, maar het was indertijd toch ook de CDA-fractie die het erg eens was met de constatering – een van de belangrijkste constateringen in het rapport "Raad op maat" – dat juist een onderscheid gemaakt moest worden tussen enerzijds advisering en anderzijds toezicht en overleg over beleid?

De heer Koekkoek (CDA):

Dat is juist. Wat wilt u daarmee zeggen?

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Dat je dan op een bepaalde manier moet kiezen en – dat is ook al in het vervolg van "Raad op maat" in de discussie in de Kamer aan de orde geweest – dat je daarvoor eerst alle adviesorganen moest opheffen om ze dan bij wet opnieuw in te stellen. Dat geldt dan alleen al voor de adviestaken en daar gaat het vandaag over.

De heer Koekkoek (CDA):

Dat lijkt mij een ander punt. Het gaat nu om de voorstelling die de regering geeft van het huidige advieswezen. Dat is een gemengde...

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Het is een constatering die rechtstreeks uit het rapport "Raad op maat" komt. Je zou de regering hoogstens kunnen verwijten dat zij dat overgeschreven heeft.

De heer Koekkoek (CDA):

Zou ik dat misschien kunnen uitleggen of zou ik kunnen herhalen wat ik al gezegd heb? De regering geeft een verkeerde voorstelling van zaken. Op dit moment is het beeld gemengd. Er zijn onafhankelijke adviescolleges, er zijn colleges die belangen behartigen en er zijn colleges die een mengvorm zijn en waar men – laat ik het zo zeggen – het onverenigbare heeft willen verenigen. De CDA-fractie heeft zich altijd gesteld achter die scheiding van overleg en belangenbehartiging aan de ene kant en deskundig advies aan de andere kant, maar nu doet het regering het voorkomen alsof het hele advieswezen op dit moment een vorm van inspraak en een vorm van belangenbehartiging is. Dat is een volstrekt verkeerde voorstelling van zaken, die geen recht doet aan de werkelijkheid op dit moment.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Dat mag uw werkelijkheid zijn; het enige wat ik zeg is...

De heer Koekkoek (CDA):

Nee, ik geef aan wat de regering weergeeft.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

En het enige wat ik zeg, is dat de regering dat bijna letterlijk heeft overgeschreven uit het rapport "Raad op maat". Daarom was mijn eerste vraag: neemt de CDA-fractie nu alsnog afstand van die constatering?

De heer Koekkoek (CDA):

Ik weet niet of de regering dat overgeschreven heeft uit "Raad op maat". Ik weet wel dat "Raad op maat" pleit voor scheiding van die functies. Dat is door de CDA-fractie onderschreven. Mocht het zo zijn dat "Raad op maat" dit zo meldt, dan geeft ook "Raad op maat" een verkeerde voorstelling van zaken. Dat vloeit uit het voorgaande voort. Dat mag duidelijk zijn.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Dat wilde ik horen.

De heer Koekkoek (CDA):

Ja, maar ik ga uit van de veronderstelling dat het is zoals u aangeeft.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Het is natuurlijk ontzettend raar dat ineens, twee jaar na dato van het verschijnen van het rapport "Raad op maat", uit de CDA-fractie dit geluid komt. Dat heb ik tot nu toe in ieder geval nooit gehoord. Misschien heb ik een paar mondelinge overleggen gemist waar u in optrad, maar van uw collega De Jong, voorzitter van de commissie, en de anderen heb ik dat ook bij vorige debatten over dit onderwerp hier in de Kamer nooit gehoord. Vandaar dat ik daar even op inging.

De heer Koekkoek (CDA):

U mag er natuurlijk op ingaan. Voortschrijdend inzicht moet je nooit uitsluiten en ik ben begonnen met te zeggen dat de CDA-fractie steeds de herziening van het adviesstelsel heeft gesteund.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

En het enige wat ik wilde zeggen, was dat het naar mijn mening voortschrijdend oppositioneel inzicht was.

De heer Koekkoek (CDA):

Dat mag u vinden.

De aanval van de kant van de VVD-fractie, van de heer Te Veldhuis, op de Sociaal-economische raad heeft mij verbaasd. Hij heeft herinnerd aan het initiatiefvoorstel indertijd dat het in een vorige kabinetsperiode niet heeft gehaald. De verplichte advisering door de SER is met een krappe meerderheid in deze Kamer afgeschaft. Maar ik begrijp zijn behoefte niet om opnieuw de aanval op de SER te richten die volgens de CDA-fractie een waardevol instituut is voor onze overlegeconomie.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Nu ben ik toch een beetje stupéfait dat u, mijnheer Koekkoek, dit niet snapt. Ik meen namelijk dat dit zowel in de schriftelijke voorbereiding als zojuist door mij vrij duidelijk uiteen is gezet. Ik dacht dat u toch niet dom was. U hoeft het niet met mij eens te zijn; dat is een ander verhaal. Dat u de SER waardevol vindt, is al lang bekend. Dat uw fractie steeds tegen alles heeft gestemd wat de VVD op dit punt heeft voorgesteld, is ook bekend. U hoeft het dus niet met ons eens te zijn, maar het verbaast mij dat u het niet snapt.

De SER is op dit moment belangenbehartiger in de sfeer van overleg en wordt nu gehandhaafd als zogenaamde onafhankelijke deskundige. Dat laatste is absoluut niet het geval. Werkgevers en werknemers mag je in dit kader niet als onafhankelijke deskundigen ten opzichte van de regering zien. Dit is de verklaring voor het feit dat wij consistent zijn in onze gedachtengang.

U hebt gelijk als u zegt dat wij de eerste keer verloren hebben en de tweede keer met krappe meerderheid gewonnen hebben. Maar dit wil niet zeggen dat wij opeens van ons standpunt afwijken. Wij zijn volkomen consistent in onze benadering. Als u de stukken had gelezen en goed had geluisterd, had u dat moeten weten.

De heer Koekkoek (CDA):

Ik heb dat allemaal gedaan. Allereerst had u uw punt al gescoord met de aanvaarding van het amendement. Vandaar dat ik niet begreep dat u nog steeds de behoefte had om tegen de SER aan te schoppen.

Ik wijs er overigens op dat in de Eerste Kamer de regering de bijzondere positie van de SER zeer warm heeft verdedigd. Ik neem aan dat de staatssecretaris daar geen afstand van neemt. Mijn verbazing had dus alleen maar betrekking op uw behoefte om nog even tegen de SER aan te schoppen, nadat u hier de overwinning had geboekt. Die overwinning is verder ook niet ongedaan gemaakt. De Eerste Kamer heeft met het wetsvoorstel ingestemd na een uitvoerige toelichting door de regering.

Maar ik snap het: u hebt de logica aan uw zijde. Bent u zo tevreden?

De heer Te Veldhuis (VVD):

Hartelijk dank. Overigens schoppen wij niet. Wij hebben het hier inhoudelijk over de benadering van een probleem. Daarbij hebben wij ook een aantal principiële standpunten. Dat heeft niets met schoppen te maken. Wij doen dat volstrekt open en eerlijk. Wel doen wij de poging om consistent te zijn in onze benadering van dit wetsvoorstel inzake de scheiding van overleg en advisering. Ik vraag u nu: waar is uw consistentie? U zegt zojuist in een interruptie dat u nog steeds voor scheiding bent met aan de ene kant overleg en aan de andere kant advisering. Die moeten volgens u strikt gescheiden worden. Toch accepteert u in dit geval dat die vermenging blijft bestaan. Waar zijn dus uw consistentie en logica?

De heer Koekkoek (CDA):

Daar hebt u gelijk in. Maar de CDA-fractie heeft vanaf het begin evenals de regering gekozen voor een bijzondere positie van de Sociaal-economische raad vanwege het belang daarvan in ons bestel. Dat is het antwoord. Politiek en overlegeconomie zijn meer dan logica alleen.

De heer Te Veldhuis (VVD):

U erkent dus dat u niet logisch bent en wij wel. Dat is op zichzelf al winst. Ik verzoek u wel om een beetje voorzichtig te zijn met het gebruik van wat brute termen zoals "schoppen", terwijl ik het allemaal toch keurig netjes heb gebracht. Ons kan in ieder geval geen gebrek aan logica verweten worden, maar u wel.

De heer Koekkoek (CDA):

U hebt opnieuw een zeer kritisch geluid aan het adres van de Sociaal-economische raad laten horen. En dat verbaasde mij.

Voorzitter! De CDA-fractie wil constructief oppositie voeren. Daarom heb ik een aantal wijzigingen voorgesteld ter verbetering van het wetsvoorstel. De onduidelijkheden in het wetsvoorstel ontstaan doordat artikel 1 verwijst naar artikel 79 van de Grondwet en de regering aan artikel 79 een te beperkte uitleg geeft. Het is noodzakelijk dat in dit debat duidelijkheid ontstaat – de regering dwingt ons daartoe – over de reikwijdte van artikel 79 van de Grondwet. Ik ga dan ook wat uitvoerig in op het ontstaan en de ontwikkeling van dit artikel.

Dit artikel is in 1922 als artikel 78 in de Grondwet opgenomen, dankzij een amendement-Troelstra. Van 1922 tot 1983 luidde dat artikel: "De instelling van vaste colleges van advies en bijstand aan de Regeering geschiedt krachtens de wet die tevens regelen inhoudt omtrent hunne benoeming, samenstelling, werkwijze en bevoegdheid." In zijn uitvoerige toelichting op het amendement noemt de heer Troelstra op 18 november 1921 maar liefst veertien op dat moment bestaande adviescolleges. Van deze veertien was alleen de Onderwijsraad ingesteld bij wet. De meeste colleges adviseren aan de voor hun terrein verantwoordelijke minister. De adviezen kunnen betrekking hebben op wetgeving maar ook op concrete bestuurshandelingen. Voorbeelden van de laatstgenoemde zijn de rijkswoningraad en de rijkscommissie inzake vernieuwing en regularisatie van werkgelegenheid, een commissie en een raad die adviseren over concrete projecten. Hieruit blijkt dat de indiener, de heer Troelstra, geen vaste colleges wilde uitzonderen van de werking van het nieuwe grondwetsartikel.

Dat hij ook aan concrete taken dacht, blijkt uit de woorden advies en bijstand. Bijstand moest in technische zin worden verstaan, bijvoorbeeld een toezichthoudende taak. Het derde lid van het huidige artikel 79 drukt dit duidelijker uit door te bepalen dat aan vaste colleges van advies ook andere dan adviserende taken kunnen worden opgedragen. Het is misschien ook een hint voor de heer Te Veldhuis, dat de Grondwet in de mogelijkheid voorziet dat vaste colleges van advies ook andere dan adviserende taken hebben, bijvoorbeeld geschillen beslechtende taken.

Voorzitter! Ik maak een grote stap in de geschiedenis. In 1976-1977 heeft de Wetenschappelijke raad voor het regeringsbeleid een studie verricht van de beleidsvoorbereidende adviesorganen van de centrale overheid. In rapport nr. 11, Overzicht externe adviesorganen van de centrale overheid, hanteert de WRR onder andere als criterium dat deze organen adviseren inzake beleid en algemene regelingen. In dit rapport ontbreekt iedere verwijzing naar de Grondwet.

In het kader van de grondwetsherziening stelt de regering in 1980 een bepaling voor inzake vaste colleges van advies in zaken van wetgeving en bestuur van het Rijk. De toevoeging van de woorden "in zaken van wetgeving en bestuur" drukt de oorspronkelijke ruime strekking van de bepaling zoals aangegeven door Troelstra, goed uit. De memorie van toelichting bij de grondwetsherziening spoort daarmee niet, doordat zij de werkdefinitie van de WRR overneemt. Deze werkdefinitie diende echter alleen maar voor een enquête – geen parlementaire enquête – onder adviesorganen en was volstrekt niet bedoeld als een juridische uitleg van het grondwetsartikel.

Tijdens de parlementaire behandeling is de door de regering gegeven uitleg van artikel 79, dat het gaat over advisering betreffende beleid in algemene regelingen, niet bestreden. Er is eenvoudig geen discussie over geweest. Is daarmee deze uitleg bindend voor de wetgever geworden? Ik bestrijd dat. Uitgangspunt blijft de tekst van de Grondwet. In de literatuur is de uitleg dat "wetgeving en bestuur", zoals het grondwetsartikel zegt, moeten worden opgevat als beleid en algemene regelingen, bestreden. Ik wijs op het boek van Kortmann, "De Grondwetsherzieningen van 1983 en 1987". Riezebos en De Vos sluiten zich bij hem aan in het "Grondwetscommentaar" van Akkermans en Koekkoek. Er is geen reden "wetgeving en bestuur" in artikel 79 een andere betekenis te geven dan elders in de Grondwet. De regering beroept zich voor haar, beperkte, uitleg op de Raad van State, maar deze laat zich bij dit wetsvoorstel niet expliciet over de kwestie uit. Als een kwestie niet aan de orde is gesteld, is de Raad van State het dan eens met de uitleg die de regering gegeven heeft? Ik zeg dit naar aanleiding van een opmerking die ik hoor. Naar mijn mening heeft de Raad van State zich niet in de kwestie verdiept en daarom geeft een beroep op het advies van de Raad van State een verkeerde voorstelling van zaken. Uiteraard kijk je het advies na en dan blijkt, dat de Raad van State er helemaal niets over zegt. Voorzitter! Het is overigens misschien beter als ambtenaren vanaf hun tribune niet meer hoorbare adviezen geven!

Voorzitter! Naast de grondwetsgeschiedenis van 1992 en het systeem van de Grondwet dat ik net noemde, is er nog een derde argument voor een ruime uitleg van artikel 79 en dat is de strekking van het artikel. Het beoogt de medewerking van de Staten-Generaal te verzekeren bij de instelling van vaste colleges van advies om het parlement zicht te geven op de beleidsvoorbereiding. Bovendien profiteert het parlement ook zelf van de adviezen. Er zijn echter nog meer redenen. De wijze van instelling van adviescolleges, bij of krachtens de wet, is ook een waarborg voor de burger. Die waarborg is bij colleges die adviseren over de uitvoering van wetgeving – bijvoorbeeld de Adviescommissie vreemdelingenzaken – van even groot belang als bij colleges die over wetgeving en beleid adviseren. Ik heb nu het gezichtspunt van de burger. Ook het belang van de burger vraagt dus om een ruime uitleg van artikel 79 en dus om betrokkenheid van het parlement bij de instelling van colleges, die adviseren over de uitvoering van wetgeving.

Voorzitter! Nog een enkele reactie op de nota naar aanleiding van het verslag. De regering zegt dat het regeringsvoorstel met zijn verwijzing naar artikel 79 niet onduidelijk was voor de geraadpleegde adviesorganen. Ik wijs erop – de regering doet dat zelf ook – dat de lijsten in de memorie van toelichting slechts indicatief zijn en het op zichzelf dus niet zoveel zegt dat de geraadpleegde adviesorganen er geen problemen mee hebben. De vraag is hoe de niet-geraadpleegde adviesorganen er eventueel over denken. Ik wijs er ook op dat de lijsten tijdens de voorbereiding van het wetsvoorstel niet bleken te kloppen. Die voorbereiding is doorgegaan tot op de dag van vandaag, want ik heb bij het concipiëren van mijn amendement de grootste moeite gehad, met medewerking van het Bureau wetgeving en met medewerking van de ambtenaren van Binnenlandse Zaken, om een gave lijst op te stellen in het amendement. Ik heb het amendement zo ingediend, dat de lijst er netjes uitziet, maar in de verbeterde lijst uit de memorie van toelichting had u gezien dat ongeveer de helft van de namen van de colleges verbeterd moest worden. Namen van colleges moesten worden veranderd, omdat inmiddels sommige colleges waren vervallen. De onzorgvuldigheid bij de voorbereiding heeft mij onaangenaam getroffen.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik kan mij voorstellen dat onzorgvuldigheid u onaangenaam treft. U hebt een amendement ingediend om de lijsten als bijlage bij een voorgesteld artikel te voegen. Wat betekent dat in concreto voor mogelijke wijzigingen of aanpassingen van die bijlage bij de wettekst? Moet dat dan iedere keer bij wetswijziging gebeuren? Is dat het gevolg van uw amendement?

De heer Koekkoek (CDA):

Het amendement beoogt rechtszekerheid te geven, opdat vaststaat welke adviesorganen worden opgeheven dan wel van hun algemene adviestaak worden ontheven. Zouden er vergeten adviesorganen zijn, dan moeten die aan de lijst worden toegevoegd. Ik wijs op het wetgevingstraject dat wij nog zullen moeten meemaken en op de aanpassingswetgeving. Mevrouw Van Nieuwenhoven prees zich weliswaar gelukkig dat wij zo'n eenvoudig wetsvoorstel hebben, maar wat ons nog te wachten staat aan aanpassingswetgeving is gigantisch. Mochten er echter nog adviesorganen te voorschijn komen die niet op de lijst staan – welke lijst overigens inhoudelijk totaal niet verschilt van die van de regering – dan zal er een wetswijziging moeten volgen, maar dat kan bij de aanpassingswetgeving gemakkelijk gebeuren.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Het enige verschil dat u met dit toch wat ingewikkelde amendement wilt bewerkstelligen, is dat eventuele aanvullingen of wijzigingen in die bijlage voortaan bij wet moeten geschieden en niet zomaar, wat eenvoudiger, via zo'n lijst bij de memorie van toelichting. U introduceert echt heel veel bureaucratie op deze wijze! Ziet u dat niet?

De heer Koekkoek (CDA):

Nee, ik denk van niet. De strekking is om zekerheid te geven.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Maar wat is dat nu voor zekerheid?

De heer Koekkoek (CDA):

Het gaat erom dat zeker is welke organen verdwijnen en welke niet. Uit de wijzigingen die nodig bleken, blijkt al dat je daarover kunt twijfelen. Ik wijs ook op de voorbereiding waarbij organen van de ene lijst op de andere moesten worden gezet. Daar kunnen allerlei misverstanden over ontstaan. Nu staat het in de wet. Dat geeft zekerheid.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Het feit dat het in de wet staat, geeft nog geen zekerheid. Er kunnen net zoveel fouten in dat wetsvoorstel van u staan, als misschien in de bijlage bij de toelichting. Het enige verschil is dat u iedere wijziging erin hartstikke moeilijk wilt maken. Iedere keer moet er weer een concrete wetswijziging komen om een eventuele aanvulling dan wel verandering in de bijlage aan te brengen.

De heer Koekkoek (CDA):

Maar welke wijzigingen verwacht u nog? Want deze wet is uitgewerkt op het moment dat hij in werking is getreden. Dan zijn namelijk adviesorganen afgeschaft dan wel van hun taken ontheven. Daarmee is de wet als het ware uitgewerkt. Het nieuwe adviesstelsel is er dan, daar gaan wij zeer optimistisch van uit. Dan hebben wij een beperkt aantal adviesorganen. Dus wat dat betreft is er geen probleem.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Dat zijn wij met elkaar eens. Maar wat is de toegevoegde waarde van uw voorstel om dit nu via die bijlage bij de wet vast te leggen? Ik zie daar geen enkele reden voor.

De heer Koekkoek (CDA):

Het voordeel is dat klip en klaar vaststaat welke adviesorganen worden opgeheven dan wel van hun adviestaken worden ontheven. Want dat is nu niet het geval. Verder wijs ik op de vele onvolkomenheden in de lijst die als bijlage bij de memorie van toelichting is gevoegd.

Maar het punt waar het om draait – en ik hoop dat ik dat enigszins heb kunnen overbrengen – is dat de regering door de enkele verwijzing naar een adviestaak in artikel 79 van de Grondwet, die nog niet eens uitdrukkelijk in de Grondwet is genoemd, deze wet wil maken, terwijl ik u als collega in de Kamer erop wijs dat wij daarmee de beperkte uitleg zouden volgen die de regering aan artikel 79 van de Grondwet geeft. Ik bestrijd die uitleg, om de redenen die ik u heb genoemd, waarbij de betrokkenheid van de wetgever en het belang van de burger vooropstaan. Als u dat niet aanspreekt, begrijp ik het echt niet meer.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Wat mij echt niet aanspreekt, is dat u die beperkte uitleg aanvecht. U zegt: die uitleg staat wel in de toelichting bij de grondwetsherziening en de kamerleden hebben het toen niet aangevochten, maar toch vind ik het anders. Dat is in het kort uw betoog. En vervolgens zegt u dat de Raad van State er ook niets van heeft gezegd. Nee, die heeft volgens u kennelijk ook zitten slapen, kort samengevat. En u zegt dan: maar ik vind het anders.

Zowel de formele stukken die hier in de Kamer een rol spelen, zoals de toelichting bij de Grondwet en de adviezen van de Raad van State over dit vraagstuk van de interpretatie van artikel 79 van de Grondwet, wijzen allemaal in de richting van het standpunt van de regering en niet in de richting van uw standpunt. En dan zegt u: en toch voel ik het anders. Dat mag u, maar ik vind niet dat u erg harde argumenten hebt.

De heer Koekkoek (CDA):

Dat mag u vinden. Ik wil ze nog wel kort herhalen.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Nee, in godsnaam niet.

De heer Koekkoek (CDA):

Zijn wij hier, voorzitter, om naar elkaar te luisteren, of is dat niet het geval?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik heb toch gelijk als ik zeg...

De heer Koekkoek (CDA):

Ik heb naar u geluisterd. Als u nu even naar mij luistert?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik zal even naar u luisteren.

De heer Koekkoek (CDA):

Misschien wat langer.

Het komt in de parlementaire geschiedenis meer voor dat de vergissing tot regel wordt.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Ja, zeg!

De heer Koekkoek (CDA):

Dat gebeurt, dat erken ik. Wat zich hier nu voordoet, is het volgende.

Er is indertijd een rapport door de WRR gemaakt. Dat had geen juridische invalshoek; het was een inventarisatie met een bepaalde, praktische omschrijving. Want anders kan je geen rapport maken, anders wordt het veel te uitvoerig. Die werkdefinitie is overgenomen door de regering.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Omdat zij dat vindt.

De voorzitter:

Laten wij elkaar laten uitpraten, anders vervallen wij bij voortduring in herhaling. Wilt u uw betoog – u was aan het herhalen – in enkele woorden afronden en verder gaan met wat u nog te zeggen hebt, mijnheer Koekkoek?

De heer Koekkoek (CDA):

Zeker, voorzitter, maar als er vragen worden gesteld, beantwoord ik die graag.

Verder is er de grondwetsgeschiedenis die wijst op een ruime uitleg van de bedoeling van de initiatiefnemer in 1922, de voorganger van mevrouw Van Nieuwenhoven, de heer Troelstra.

Ik heb ook gewezen op het belang van de burger. Noch de geschiedenis van 1922, noch het belang van de burger spreekt u kennelijk aan, mevrouw Van Nieuwenhoven.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Er is hier sprake van voortschrijdend inzicht, ook binnen de sociaal-democratie.

De heer Schutte (GPV):

Ik meen dat de interpretatie van artikel 79 van de Grondwet, zoals die hier door de heer Koekkoek wordt gegeven, reeds in een ander verband door hem aan de Kamer is voorgelegd. Daarop is door de regering gereageerd. Ik meen – ik weet het niet zeker – dat het toen op een concreet punt geleid heeft tot een beslissing van de Kamer. In hoeverre zijn die discussie en de desbetreffende beslissing relevant voor het feit dat de heer Koekkoek nu met dit standpunt komt?

De heer Koekkoek (CDA):

De stand van zaken is als volgt. Ik heb toen een motie ingediend. Die heb ik na overleg met de heer Kohnstamm ingetrokken. Daarbij is de afspraak gemaakt dat de kwestie terug zou komen bij de Kaderwet adviescolleges. Helaas ligt die kaderwet nog niet bij de Kamer, dus die gelegenheid hebben wij niet. Doordat de regering deze herzieningswet zo strak heeft gekoppeld aan artikel 79, heeft zij mij gedwongen die discussie nu te voeren. Bij de voorbereiding van dit wetsvoorstel is niet gebleken dat de regering serieus is ingegaan op die motie.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Afgezien van de staatsrechtelijke geschiedenis van dit artikel, heb ik de volgende vraag. Stel dat wij onverhoopt en onverwacht iets vergeten zouden zijn of een oneffenheid zouden zijn begaan – dat is mogelijk – is de heer Koekkoek het dan met mij eens dat in het voorstel van de regering in ieder geval meer mogelijkheden zitten om die oneffenheid tegelijk mee te nemen dan in zijn voorstel? In zijn voorstel moet een hele wetsprocedure opnieuw worden doorlopen voor misschien een heel klein foutje dat wij gemaakt hebben.

De heer Koekkoek (CDA):

Het wetsvoorstel laat onzekerheid bestaan over de vraag, of organen die adviseren over de uitvoering van wetgeving wel of niet onder het wetsvoorstel vallen. Dat is het eerste punt.

Het tweede punt is, dat wij nog een complete aanpassingswetgeving krijgen, waarbij talloze gebreken aan het licht kunnen komen. Ik verwacht eerlijk gezegd niet veel adviesorganen meer. De lijst is al zeer uitvoerig. Wij kunnen die bij die aanpassingswetgeving zonder problemen meenemen, want de aanpassingswetgeving moet ook voor 1 januari 1997 de beide Kamers gepasseerd zijn, wil het adviesstelsel op een correcte manier op 1 januari 1997 in werking treden. Als het allemaal gebeurt zoals de regering wil, dan denk ik dat wij tegen die tijd alle plooien gladgestreken kunnen hebben.

Staatssecretaris Kohnstamm:

Als de heer Koekkoek nu de stelling inneemt dat er bij de aanpassingswetgeving iets gedaan zou kunnen worden, wat, als het amendement van de heer Koekkoek wordt aangenomen, nagelaten wordt om hier te doen, denk ik dat wij de zaken door elkaar halen.

De heer Koekkoek (CDA):

Ik denk dat het om minieme, bijna onbekende adviesorganen gaat. De regering had deze in ieder geval in de memorie van toelichting moeten noemen. Dat zal de staatssecretaris mij toegeven. Ik wil die onzekerheid op de koop toe nemen. Mocht echter onverhoopt blijken dat het nodig is, dan moet een kleine wetswijziging geen bezwaar zijn. In elk geval weegt dat ruimschoots op tegen de voordelen van het amendement.

Voorzitter! Ik ben bijna aan het slot van mijn betoog. Is het juist om te komen tot een Kaderwet adviescolleges? Volgens de regering is de commissie wetgeving algemene regels van bestuursrecht verdeeld over de vraag of de Kaderwet adviescolleges moet worden samengevoegd met de afdeling over advisering in de Algemene wet bestuursrecht. Zou de staatssecretaris het advies van de commissie wetgeving algemene regels van bestuursrecht, de commissie-Scheltema, willen meedelen aan de Kamer? Ik zou het betreuren – misschien wil de staatssecretaris daar rekening mee houden – als er twee elkaar overlappende regelingen zouden ontstaan, namelijk in de kaderwet en in de Algemene wet bestuursrecht. Dat moeten wij voorkomen. Misschien wil de regering dit nog eens overwegen.

De heer Stellingwerf (RPF):

Mijnheer de voorzitter! De algehele herziening van het adviesstelsel van het Rijk moet over ruim een jaar, per 1 januari 1997, grotendeels zijn afgerond. Voordat het zover is, moet eerst nog een heel traject van formele wetgeving worden afgelegd. Met het voorliggende wetsvoorstel wordt daarmee een begin gemaakt. In de Kamer bestaat grote mate van overeenstemming over de uitgangspunten en doelstellingen van deze operatie, althans tot voor kort. De RPF-fractie heeft er begrip voor dat de regering ernaar streeft om de operatie op 1 januari 1997 voor zover mogelijk te voltooien. Het verplicht ook tot iets. Of die datum daadwerkelijk haalbaar is, moet blijken. Ik kom daar nog op terug.

De titel Herzieningswet adviesstelsel doet vermoeden dat alle aspecten betreffende de herziening integraal in dit wetsvoorstel aan de orde komen. De voorgestelde regeling beperkt zich echter tot opheffing van de bestaande externe adviesorganen inzake algemeen verbindende voorschriften en beleid van het Rijk. Nu is dat op zichzelf ingrijpend genoeg, maar de titel van de wet dekt de lading toch niet. Van verschillende kanten, onder andere door de Raad van State, is hierop in de voorbereiding van het wetsvoorstel gewezen. De regering wil op grond van gevoelsmatige argumenten niet kiezen voor een meer voor de hand liggende titel, zoals woestijnwet of opheffingswet. Deze termen zouden een te negatieve lading hebben en voorbijgaan aan de doelstelling van de wet, te weten herziening van het adviesstelsel. Dat komt niet overtuigend over, zeker niet omdat de staatssecretaris zelf ook aangeeft dat er in juridische zin inderdaad sprake is van opheffing van het bestaande adviesstelsel. Overigens zal het de staatssecretaris bekend zijn dat ook een woestijn weer kan gaan bloeien.

Mijnheer de voorzitter! Dat neemt niet weg dat de RPF-fractie de strekking van het voorliggende wetsvoorstel onderschrijft. Wij steunen de gekozen methodiek, waarbij wordt uitgegaan van een voor alle betrokken adviescolleges uniform tijdstip van inwerkingtreding. Tegelijkertijd moeten wij wel vaststellen dat afzonderlijke wetgevingstrajecten voor opheffing van oude en instelling van nieuwe adviescolleges een risico in zich bergen. Wat gebeurt er als deze wet al lang en breed door het parlement is aanvaard, terwijl de rest van de wetgeving in het kader van de herziening van het adviesstelsel stagneert? Ik denk dan ook dat in de Kamer terecht twijfel heerst over de vraag of de beoogde datum van inwerkingtreding wel realistisch is. Theoretisch is het met de nu gekozen constructie zelfs denkbaar dat van alle externe adviescolleges op rijksniveau op 1 januari 1997 alleen de SER en de WRR nog bestaan, terwijl daarnaast formeel nog geen nieuwe adviescolleges zijn gevormd. Dat zou het geval kunnen zijn als de Kaderwet adviescolleges en de afzonderlijke instellingswetten voor nieuwe adviescolleges niet voor die datum in het Staatsblad staan. Nu zal het misschien niet zo'n vaart lopen, maar een dergelijk scenario pleit er haast voor om de stemming van het voorliggende wetsvoorstel in de Eerste Kamer te doen plaatsvinden op hetzelfde moment dat wordt gestemd over de hiermee samenhangende en noodzakelijke kaderwet.

Dat de staatssecretaris er zelf ook nog niet helemaal gerust op is, blijkt uit zijn opmerking in de nota naar aanleiding van het verslag dat een tijdelijk adviescollege bij koninklijk besluit kan worden ingesteld als de parlementaire behandeling van een bepaalde instellingswet niet tijdig kan zijn afgerond. Terecht voegde hij daaraan toe dat een dergelijke voorziening niet aantrekkelijk is. De RPF-fractie wil die kant ook niet op, omdat het ook niet is uitgesloten dat een tijdelijk adviescollege moet worden ontbonden als de Kamer niet akkoord zou gaan met de desbetreffende instellingswet.

Mijnheer de voorzitter! De staatssecretaris verwacht in het voorjaar van 1996 een totaaloverzicht van de financiële gevolgen van de herzieningsoperatie te kunnen presenteren. Moeten wij daaruit afleiden, dat hij ervan uitgaat, dat alle instellingswetten voor die tijd door het parlement zijn aanvaard? Ik vraag dat omdat dan pas echt inzicht zal bestaan in de kosten van de nieuwe adviesstructuur. Ik neem aan dat bij de behandeling van de Kaderwet adviescolleges nader zal worden ingegaan op de wijze waarop in de toekomst zal worden omgegaan met de zeer dure externe advisering.

Het is te waarderen dat de regering degenen die momenteel werkzaam zijn bij een op te heffen adviescollege, tijdig op de hoogte wil stellen van hun toekomstperspectief. Ik heb in de stukken gevraagd of personeel van bestaande adviescolleges bij sollicitaties naar functies bij nieuwe adviescolleges voorrang krijgt. De staatssecretaris is daar niet op ingegaan. Of moeten wij uit zijn opmerking dat een evenredige vertegenwoordiging van vrouwen en allochtonen, een vertegenwoordiging die voor de leden van adviesraden geldt, ook zal worden nagestreefd voor het personeel van de nieuwe adviesraden? Als dat het geval is, zal dat kunnen leiden tot onnodig beroep op wachtgeld.

Mijnheer de voorzitter! Ik wil vervolgens iets zeggen over de reikwijdte van de wet. Het is eigenlijk vreemd, dat de regering in de schriftelijke voorbereiding van dit wetsvoorstel geen duidelijkheid kon geven over de adviescolleges waarop dit wetsvoorstel betrekking heeft. De staatssecretaris beperkt zich tot een indicatief overzicht. Wij hebben daar wat moeite mee, vooral omdat dat strijdig lijkt met het uitgangspunt om de betrokkenen tijdig op de hoogte te stellen van hun toekomstperspectief.

Voorzitter! De zogenaamde technische colleges die geen adviestaak in de zin van artikel 79 van de Grondwet hebben, vallen niet onder de werking van deze wet. Verschillende fracties, waaronder die van de RPF, hebben de staatssecretaris gevraagd om welke colleges het gaat. Hij maakt zich er volgens ons wel wat erg gemakkelijk van af, omdat hij slechts meedeelt dat een overzicht van die colleges niet is te geven. Als ik het goed begrepen heb, heeft de commissie-De Jong in 1992 een vrij uitputtende inventarisatie gemaakt van alle adviesorganen van het Rijk. Zijn die gegevens niet relevant, niet compleet of niet meer compleet? Overigens, de lijst die de heer Koekkoek heeft laten samenstellen of zelf heeft samengesteld, zou heel goed door de regering kunnen worden overgenomen en aan de memorie van toelichting kunnen worden toegevoegd. Dat lijkt mij een zeer praktische oplossing. Kunnen wij het overzicht op korte termijn nog tegemoetzien, vraag ik de staatssecretaris. Wellicht is het stuk thans al verzonden. Als wij dat niet op korte termijn tegemoet kunnen zien, hoe kan dan concreet gestalte worden gegeven aan het voornemen om deze colleges eventueel te saneren en te bundelen?

Staatssecretaris Kohnstamm:

Voorzitter! Ik wil met een korte anekdote beginnen. Toen ik mijn eerste pleidooi als advocaat en dus niet als staatssecretaris voor de Raad van State hield, keek de voorzitter die de zaak behandelde mij, vlak voordat hij mij het woord gaf, dreigend en indringend in de ogen en sprak de prachtige woorden: de raad kent de stukken. Daarmee probeerde hij te voorkomen dat een zichtbaar nieuwe advocaat bij zijn eerste optreden voor de Raad van State als het ware bij Adam en Eva zou beginnen en het dossier uitvoerig zou toelichten voordat hij uiteindelijk tot het pleidooi zou overgaan.

De voorzitter:

Die opmerking gold voor een ieder die daar voor het eerst optrad.

Staatssecretaris Kohnstamm:

Dat heb ik mij daarna ook laten vertellen. Ik zeg dit nu, omdat ik aanneem dat de Kamer de stukken kent. Dat is ook uit haar inbreng overvloedig gebleken. Daarom hoop ik dat u mij ontslaat van iets wat ik anders graag zou hebben gedaan, namelijk alles op een rijtje zetten. Daarbij zou ik dan aangegeven hebben waar we als het ware vandaan komen, dus van "Raad op maat" en alles wat daarmee samenhangt. Ik meen dat iedereen die aan deze discussie deelneemt of die haar volgt daarvan over het algemeen op de hoogte is. Daarom laat ik het wat de toelichting betreft hier bij, ook met het oog op de tijd.

Voorzitter! Evenals een aantal leden die dat hebben gezegd, vind ook ik het jammer dat het mij niet is gelukt om voor deze behandeling de vierde voortgangsrapportage en de kaderwet naar de Kamer te sturen. Dat gaat eerdaags echt gebeuren. De verzending is even opgehouden. Het had weinig gescheeld of het was er toch van gekomen. Op een van de eerstkomende ministerraadsvergaderingen zal de voortgangsrapportage vastgesteld worden. Ik hecht er in hoge mate aan dat die eerst in de ministerraad aan de orde komt. Ik vind namelijk dat alle bewindslieden steeds bij die voortgangsrapportages betrokken moeten zijn. Zij moeten kunnen inspreken. Ik heb van de Raad van State begrepen dat de advisering met betrekking tot de kaderwet op een oor na gevild is. Ik en mijn mensen zullen alles op alles zetten om ervoor te zorgen dat, afhankelijk van het advies, de kaderwet zo snel mogelijk naar de Kamer wordt gestuurd. Dat betekent, enigszins gehandicapt als ik ben op dat punt, dat een groot aantal volstrekt terecht gestelde vragen op heel korte termijn opnieuw aan de orde zal komen. Dat geldt met name voor de vragen die direct of indirect samenhangen met de kaderwet, maar ook voor de vragen – ik geef toe dat dit enigszins frustrerend is – die deel 2 raken, dus eigenlijk het hoofdelement, namelijk: hoe ziet het nieuwe stelsel er per saldo uit? In die voortgangsrapportage zal daarover inzicht worden gegeven. Het is natuurlijk niet zo – dan zou men mijn eerdere woorden misverstaan – dat de Kamer die hoofdlijnen niet in het hoofd heeft, want ook de derde voortgangsrapportage maakt op een aantal essentiële punten al duidelijk hoe bepaalde zaken zullen gaan. Wij hebben daar uitvoerig over gesproken, ook in de Kamer. Wij hebben ook gesproken over onderdelen die de kaderwet betroffen. Die zijn vervolgens, zoals toegezegd, ook meegenomen in de verdere behandeling richting het kabinet en, ten slotte, richting de Raad van State. Op een groot aantal punten kan de discussie op korte termijn hier verder worden gevoerd. Als de Kamer mij dat toestaat, dan wil ik vandaag volstaan met een aantal opmerkingen in het kader van het wetsvoorstel zelve, zoals dat nu voorligt.

Over de procedure maak ik nog twee opmerkingen. De eerste instellingswetten – dan gaan de dingen lopen – passeren thans de ministerraad en gaan daarna naar de Raad van State. Vanochtend zijn er weer twee doorgestuurd naar de ministerraad, de volle raad. Dat betekent dat, conform de afspraak, alle instellingswetten in november naar de Raad van State zullen gaan. Al die instellingswetten bestaan, conform mijn voorspelling destijds, in ieder geval tot nu toe – de afgelopen dagen heb ik er drie of vier zien passeren – uit drie of vier artikelen. Ze gaan uit van het bestaan van de kaderwet. Hoe die precies gaat luiden, daarover zal in overeenstemming met de beide Kamers een besluit worden genomen. Het zijn dus betrekkelijk simpele wetten. Ten slotte komt de aanpassingswetgeving aan de orde, maar dat is nog een forse kluif. Ook op dat punt zullen wij de discussie overigens wel weer oppakken. Ook de heren Schutte en Koekkoek spraken daarover, maar ik kom daar nog concreet op terug. Als alles gaat, zoals wij ons dat hebben voorgenomen – ik heb nog geen reden om aan te nemen dat het nu anders zou gaan – dan ligt de aanpassingswetgeving uiterlijk in december bij de Raad van State.

De heer Schutte (GPV):

Voorzitter! De staatssecretaris zei dat het advies van de Raad van State over de ontwerp-kaderwet nog niet binnen is. Vervolgens moet nog een nader rapport worden opgemaakt. Handhaaft de staatssecretaris wat dat betreft zijn verwachting, uitgesproken in de nota naar aanleiding van het verslag, dat het mogelijk moet zijn dat de Kamer haar schriftelijke voorbereiding nog voltooit rond de jaarwisseling?

Staatssecretaris Kohnstamm:

Ik ga uiteraard niet over de agenda van de Kamer, zeker niet over de inbreng via schriftelijke verslagen. Ik stel echter vast dat wij over een aantal essentialia van de kaderwet in een algemeen overleg vóór de zomer al hebben gesproken. Ik heb de Kamer het voorontwerp zelfs toegezonden. Wat mij betreft proberen wij, zodra het advies van de Raad van State binnen is, om het wetsvoorstel binnen een termijn van twee weken – tenzij het advies desastreus is, maar daar ga ik voorlopig even niet van uit – bij de Kamer in te dienen. Dan bestaat in ieder geval de mogelijkheid dat vóór of na het reces een eerste schriftelijke gedachtenwisseling plaatsvindt. Ik realiseer mij daarbij dat wij snel, maar ook zorgvuldig moeten handelen. Het gaat namelijk over nogal wat. Ik zie nog steeds een mogelijkheid om de kaderwet snel te behandelen. Ik zal er in ieder geval alles aan doen om te zorgen dat het snel gaat. Ik zal een aantal opmerkingen van inhoudelijke aard meenemen in de verdere behandeling. Ze komen hier dus terug.

De heer Te Veldhuis hield een algemeen verhaal, waarin ik mij in grote lijnen, zo niet bijna helemaal, kon vinden, met uitzondering van zijn opmerkingen over het kiesstelsel, waarover ik op een ander moment nog wel eens zal spreken. Voor het overige kan ik mij goed vinden in de grote lijnen.

De heer Koekkoek (CDA):

Geldt dat ook voor de opmerking over de SER, gelet op hetgeen in de Eerste Kamer daarover is gezegd?

Staatssecretaris Kohnstamm:

Nu stelt de heer Koekkoek mij toch teleur. Ik sprak namelijk zo zorgvuldig over de algemene opmerkingen van de heer Te Veldhuis. Ik kom natuurlijk nog op een aantal bijzondere opmerkingen terug. Wij moeten dus maar naar elkaar leren luisteren.

De heer Koekkoek (CDA):

Dit was uitlokking, voorzitter.

Staatssecretaris Kohnstamm:

Wat betreft het strakke tijdschema waar de heer Te Veldhuis over sprak, ben ik zeer ingenomen met zijn mededeling een inspanningsverplichting op zich te nemen vanuit de Kamer om te zorgen dat wij het kunnen halen.

De heer Te Veldhuis en mevrouw Scheltema hebben over de WRR een tegenovergesteld standpunt ingenomen. Wij hebben het er al vrij uitvoerig over gehad tijdens het algemeen overleg. Ik herhaal zeer kort dat het wat betreft de grote adviescolleges allemaal om strategische advisering zal gaan, op middellange termijn, voor komende kabinetsperioden of daaromtrent, terwijl op het punt van de WRR de meerwaarde er nu juist in gelegen is dat het op langere termijn dan dat zal plaatsvinden. Er zijn ook een aantal andere argumenten die wij destijds de revue hebben laten passeren, maar ik ben er al met al, al die argumenten wegend, zoals wij ze ook voor de zomer gewisseld hebben, van overtuigd dat het verstandig is om de WRR in die zin buiten de operatie te laten.

Ten aanzien van de Sociaal-economische raad heb ik de discussie tussen de heer Koekkoek en de heer Te Veldhuis uiteraard zorgvuldig beluisterd en ik heb een opmerking van de heer Koekkoek over de SER genoteerd: politiek en overlegeconomie zijn meer dan logica alleen. Ik meen dat, zonder van mijn hart een moordkuil te hoeven maken, dit een uitlating is die zeer wel van toepassing is op de uitsluiting van de Sociaal-economische raad uit dit wetsvoorstel. Het is niet in alle opzichten in een logische lijn te brengen, want op het moment dat je zegt dat overleg en advies gescheiden moeten worden en belangenbehartiging en advies gescheiden moeten worden, is het niet in alle logica vol te houden dat de SER buiten deze operatie moet blijven. Er zijn echter een aantal andere belangen die puur politiek gewogen moeten worden. De heer Koekkoek heeft daar terecht een aantal dingen over gezegd. Het kabinet heeft heel weloverwogen besloten om de SER uit deze operatie te houden, wat de opheffing betreft. Dat geldt straks overigens niet voor onderdelen van de kaderwet. Ik heb daar afspraken over gemaakt, want niet valt in te zien waarom je de structuur van de kaderwet niet ook op de SER van toepassing zou kunnen verklaren. Ten aanzien van het wetsvoorstel dat wij nu aan de orde hebben, hecht ik er namens de regering echter in hoge mate aan dat de SER blijft voortbestaan zoals hij thans bestaat.

Over de Onderwijsraad zijn opmerkingen gemaakt. Ik wil die even laten voor wat ze zijn, want daar komen wij nog uitvoerig over te spreken. Dat zal ongetwijfeld een punt zijn waar het laatste woord nog niet over is gezegd, althans niet in de Kamer, gegeven de eerder gemaakte opmerkingen.

Voorzitter! Onder anderen mevrouw Scheltema stelde de procedurele vraag hoe groot het risico is dat er op 1 januari 1997 geen adviesraden meer zijn, terwijl de overige wetgeving nog niet is afgehandeld. Voorzitter! In alle oprechtheid en zonder grootspraak acht ik dat risico uitermate gering. Alles wijst erop dat iedereen zich aan de afspraken houdt. Dit geldt in het bijzonder de collega's die met instellingswetten moeten komen en beslissingen moeten nemen over precieze formuleringen van taakomschrijvingen. In grote lijnen hebben wij alles dit voorjaar en deze zomer al besproken. Ik acht het risico dat wij zonder adviesraden komen te zitten verwaarloosbaar klein.

Ik heb wel nagedacht over wat er moet gebeuren als mijn inschatting onjuist blijkt te zijn. Ik wil niet buiten mijn schoenen gaan lopen, want ik acht dit in abstracto mogelijk. Ik onderschrijf de woorden van mevrouw Scheltema dat er, wanneer wij zonder raden komen te zitten, een vorm van bestuursautisme ontstaat, die wij kost wat kost, moeten proberen te voorkomen.

Er zijn verschillende oplossingen denkbaar. Het lijkt mij echter het beste dat in dat geval via twee wegen tijdelijke adviesorganen worden ingesteld. Ik ben daar ontzettend op tegen en ik geloof dat dit niet zal gebeuren omdat wij de zaak onder controle hebben, maar het kan nodig zijn. Mocht dat het geval zijn, dan kunnen wij zowel oude adviesraden opnieuw, maar dan tijdelijk, instellen, als – naar de mate de voorbereiding is voortgeschreden – nieuwe adviesorganen tijdelijk instellen in afwachting van verdere besluitvorming hier. Op deze wijze meen ik dit risico in een gesloten te systeem te hebben opgevangen. Wij dienen echter wel op elk ogenblik – bij de voortgangsrapportage, maar zeker ook in het najaar van 1996 – de vinger aan de pols houden om na te gaan of mijn inschatting juist is gebleken of dat er wellicht tijdelijke adviesorganen moeten worden ingesteld.

Voorzitter! De Registratiekamer is een bestaand college waarvan een adviestaak ten aanzien van de persoonsgegevens ingevolge Europese verdragsbepalingen zal terugkeren in het nieuwe adviesstelsel. Bij de inrichting van dat nieuwe adviesstelsel moet namelijk rekening worden gehouden met Europese richtlijnen. Het is onzinnig om dat niet tevoren te doen. Het kan om een andere adviesraad gaan, maar de Registratiekamer blijft in essentie bestaan. Het zou ongelukkig zijn om de betrekkelijk heldere systematiek van het voorstel, gebaseerd op de omschrijving in artikel 79 van de Grondwet, te doorkruisen. Naar mijn gevoel moet de Registratiekamer op lijst B blijven, maar aanpassingswetgeving zal ook hier lacunes voorkomen en kan eventueel tot een andere taakomschrijving leiden.

Er is onder anderen door mevrouw Scheltema gesproken over de verhouding tussen de considerans en de tekst van het eerste artikel van het wetsvoorstel. Voorzitter! In de considerans behoort in het kort de overweging van de wet aangeduid te worden. Bij dit wetsvoorstel heeft de regering gekozen voor een redactie die betrekkelijk kort en bondig de materiële doelstelling aangeeft. Tegen het in de considerans verwijzen naar artikel 79 van de Grondwet heb ik op zichzelf geen grote bezwaren. Een dergelijke verwijzing is echter redactioneel minder fraai. Het gaat bij dit wetsvoorstel namelijk niet alleen om colleges waarop artikel 79 van de Grondwet betrekking heeft, maar ook om de tijdelijke colleges met een adviestaak als bedoeld in dat grondwetsartikel. Een zorgvuldige formulering van de considerans zou bij een directe verwijzing naar artikel 79 van de Grondwet de tekst van de considerans langer maken. Omdat ook de Raad van State die op dit soort zaken meestal zeer secuur let, op dit punt geen redactionele aanpassing voorstelde, heb ik het al met al voor mijzelf in ieder geval wijs geacht om de tekst van de considerans maar zo te laten als zij in de stukken luidt.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! Ik heb ook getwijfeld. Dat moet ik de staatssecretaris toegeven. Ik vraag mij echter af of wij op deze manier niet toch nog interpretatieverschillen kunnen krijgen. In de considerans is nu datgene opgenomen wat in de toelichting op de grondwetsherziening is gezegd. Ik vraag mij af of dat niet wat onhandig is. Ik zou niet willen verwijzen naar artikel 79. Ik zou de terminologie van artikel 79 in de considerans willen opnemen. Dat betekent dat je de interpretatie die in de toelichting op de grondwetsherziening is gegeven, dan dus ook daarop laat slaan. Dat lijkt mij meer eenduidig. Inhoudelijk maakt het geen verschil. Ik zou het prettig vinden als de staatssecretaris er nog even naar zou willen laten kijken.

Staatssecretaris Kohnstamm:

Dat zal ik doen. Over het punt van artikel 79 kom ik straks nog nader te spreken, omdat dat er natuurlijk direct mee samenhangt.

Voorzitter! Mag ik het compliment van mevrouw Van Nieuwenhoven – binnen drie jaar – nog even in herinnering roepen? Ik doe dit niet om het naar mij toe te trekken. Daar is geen sprake van. Maar ik ben heel blij dat zij dit gezegd heeft, omdat ik weet dat mijn medewerkers die daar natuurlijk achter zitten, samen met velen overigens in andere departementen, dit compliment zeer op prijs stellen.

Voorzitter! Ik kom bij de beantwoording van haar concrete vragen. Ik begin bij de coördinatie. Ik weet dat dit een punt is dat altijd weer speelt. Ik zou liegen als ik niet zou zeggen dat ik af en toe bij de coördinatie, waarin ik in mijn portefeuille grossier, denk: geef mij gewone bevoegdheden. Op het punt van de herziening van het adviesstelsel heb ik die klacht niet. Er is een belangrijke stroming binnen het kabinet, sterker nog, binnen de ambtenarij die vindt dat we deze actie door moeten zetten. Mevrouw Van Nieuwenhoven zal zich misschien het grote artikel in NRC Handelsblad herinneren, waarin topambtenaren over een heleboel dingen die we doen niet erg enthousiast zijn behalve over het adviesstelsel. Er is een groot draagvlak in dat kader. Natuurlijk zijn er af en toe problemen. Dat is bij coördinatie nu eenmaal zo. Je kunt van mening verschillen. Ik kan mij op dit ogenblik echter niet herinneren dat er echte problemen waren op dat punt.

Mevrouw Van Nieuwenhoven sprak verder over de gemeenschappelijke datum van 1 januari 1997. Het is waar dat een aantal raden er hiervoor al waren. We hebben deze steeds een beetje buiten haken gesteld. Ik noem de Raad voor cultuur. Over het probleem bij de volksgezondheid is apart gesproken. Daar was al over geadviseerd. Men was daar al mee bezig. Dat gaat door, maar wel in lijn met de overige exercities van de herzieningswet. Er was al eerder afgesproken dat de Emancipatieraad opgeheven zou worden medio 1997. Daar was van alles en nog wat op afgepast. Dat gebeurde voordat het wetsvoorstel er was. Ik vond niet dat ik vreselijk moeilijk moest gaan doen over dat halve jaar. Al met al denk ik dat de gemeenschappelijke datum van 1 januari 1997 gehaald gaat worden voor alle relevante adviesorganen.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Voorzitter! Op zich ben ik daar heel blij mee. Het viel mij echter op dat de Kamer, toen zij de Raad voor cultuur behandelde, tegen de staatssecretaris moest zeggen dat het in het kader van de kaderwetaanpassing die nog moest komen, goed zou zijn om de einddatum december 1996 weer op te nemen. Ik vroeg mij af of dat soort dingen vanuit het departement van de staatssecretaris gecoördineerd worden. Het was daar in eerste instantie niet opgenomen.

Staatssecretaris Kohnstamm:

Ik kan dit specifieke geval niet overzien, maar met de staatssecretaris die hiervoor direct verantwoordelijk is, heb ik uitvoerig overleg gepleegd over deze raad. Mijn mensen zijn zelfs bij de behandeling in de Eerste Kamer aanwezig geweest om te horen of eventueel nog bijsturing noodzakelijk zou zijn. Voor zover ik het kan overzien, is er werkelijk geen klacht of discussie over geweest. Ook over de Onderwijsraad is uitvoerig overlegd door de meest relevante bewindslieden. Nadat het kabinet hierover heeft gesproken, hoort de Kamer nader wat in het kader van de voortgangsrapportage is besloten.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! Misschien kan ik dit punt ophelderen. De Raad voor cultuur ontbreekt inderdaad in de lijst van de memorie van toelichting, maar is wel opgenomen in mijn amendement.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Nu wordt het mij te dol. Vorige week dinsdag is in de Eerst Kamer gestemd over de Raad voor cultuur. Dit wetsvoorstel was toen al lang in schriftelijke behandeling, met daarbij de memorie van toelichting, waarin keurig de vier raden staan vermeld die zijn opgegaan in de Raad voor cultuur. Dit is dus meer een foutje in het amendement van de heer Koekkoek dan een foutje in de lijst van de staatssecretaris.

De heer Koekkoek (CDA):

Dit is geen verwijt aan de staatssecretaris. Ik probeerde iets op te helderen en ik begrijp werkelijk de boosheid van mevrouw Van Nieuwenhoven niet. Dit amendement is tot stand gekomen in goed overleg met de adviserende ambtenaren van de minister, en het gaat erom, de actualiteit zo goed mogelijk weer te geven.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Daar bent u dan uitstekend in geslaagd.

Staatssecretaris Kohnstamm:

Naar mijn gevoel is er geen verschil tussen de intentie van het kabinet, de intentie van "Raad op maat", mijn verantwoordelijkheid en die van staatssecretaris Nuis. Over deze raad hebben wij natuurlijk wel een aantal discussies gehad en ons afgevraagd hoe het kon zijn dat de raad op onderdelen afweek van "Raad op maat". Welnu, Thorbecke zat in de weg, want wij mogen niet oordelen over kunst en dus was deze raad net even anders dan wij ons hadden voorgenomen. "Jeder Konsequenz führt zum Teufel"; ik moet elke keer weer met mijn collega's kijken naar de concrete situatie, en proberen om "Raad op maat" daar zo reëel mogelijk op af te passen.

Er zitten vijf personen in de commissie-Ververs. Ik heb het gezien en het algemeen overleg heeft plaatsgevonden. Ik neem aan dat de Kamer namens mij de heer Nuis daarop heeft aangesproken.

Ik kom op Sociale Zaken en de discussie over de PBO. De rapportage die is gemaakt over de PBO is naar het oordeel van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid ruimschoots te mager om beslissingen op te kunnen baseren, en ik deel dat oordeel volledig. Hij laat dit verder onderzoeken en komt met nader nieuws. Ik zal ook nog eens kijken of er precies een jaar is afgesproken, want dat weet ik niet uit mijn hoofd. Het is echter zeker een punt dat verder zal en moet worden besproken.

De heer Schutte heeft op zijn bekende wijze een weergave gegeven van PBO en aanpassingswetgeving. Ik herhaal het niet, want het was puntgaaf. Hij vroeg of hij het juist geformuleerd had en voor zover ik het direct heb kunnen vastleggen, was dat inderdaad het geval. Ik ben het met hem eens dat de discussie op onderdelen inhoudelijk nog moet worden gevoerd. Dat heb ik ook duidelijk meegegeven.

Ik meen dat het de heer Schutte was die ook een opmerking maakte over de Kiesraad. De adviestaak van de Kiesraad zal per 1997 vervallen, en als het aan de bewindslieden van Binnenlandse Zaken ligt – wij hebben er met zijn drieën over gesproken – zal deze ook niet terugkomen. De discussie daarover moet dan in de Tweede Kamer bij de behandeling van het wetsvoorstel over de instelling van de Raad openbaar bestuur plaatsvinden; zo zie ik althans de logische behandeling van een en ander.

Dan de heer Koekkoek, die in diepgang een indrukwekkend betoog heeft gevoerd over artikel 79 van de Grondwet. Mag ik allereerst ook van mijn hart geen moordkuil maken? Daar waar hij zei dat de regering niet serieus op eerdere argumenten was ingegaan, ontken ik dat niet alleen pro forma. Ik heb die zin – niet in zijn spreektekst, maar in een interruptie – letterlijk genoteerd en ik acht die zin onjuist. Ik heb geprobeerd om serieus op uw argumenten in te gaan; wij zijn het alleen niet eens geworden.

Het punt dat zich in dit debat voordoet – op zichzelf begrijpelijkerwijze, omdat de motie werd aangehouden – is dat er een beetje een doublure komt van de discussie in de schriftelijke behandeling, maar ook met name van de discussie naar aanleiding van mijn brief. Eigenlijk kom ik, met alle respect voor de diepgang van de redenering van de heer Koekkoek, tot de conclusie dat wij het gewoon niet eens zijn. Nou, dat kan; dat hoeft geen drama te zijn, maar ten aanzien van een aantal punten van de interventie van mevrouw Scheltema in de richting van de heer Koekkoek viel mij, luisterend naar zijn inbreng, ook weer op dat hij op een aantal gronden tot zijn conclusie komt, maar dat wij op goede gronden tot een andere conclusie zijn gekomen. Het is zeker zo dat ten aanzien van de uitleg van de Grondwet ten slotte hier beslissingen worden genomen, maar mag ik er toch nog eens op wijzen – het is niet als dooddoener bedoeld – dat dit soort zaken bijna de primaire taak van de Raad van State is? De interpretatie van de Grondwet is letterlijk opgenomen in de desbetreffende stukken en de Raad van State heeft het niet nodig geoordeeld om daar het een en ander over te zeggen. Ik ben jurist genoeg om te weten dat je dan niet a contrario mag redeneren, maar je komt wel een heel eind in die richting. Als de Raad van State immers had gevonden dat wij dit niet zo hadden mogen doen, zou daar toch een opmerking over zijn gemaakt? Ook het punt van de Tweede Kamer in de behandeling destijds... Het moge zo zijn – als ik even de redenering van de heer Koekkoek volg – dat het een ongelukkige herkomst heeft gehad, maar al met al... Ik heb mij er natuurlijk op voorbereid om nog op allerlei andere punten herhaling van zetten te plegen, maar mijn conclusie, met alle respect, luidt dat wij het gewoon niet eens zijn. Het is jammer om het juist met de heer Koekkoek niet eens te worden over de interpretatie van de Grondwet, maar alles moet overkomelijk zijn, zo ook dit.

Over het amendement van de heer Koekkoek is ook bij interruptie al het een en ander gezegd waar ik mij zeer wel in kon vinden. Ik heb een aantal inhoudelijke bezwaren tegen het amendement doordat de indicatieve lijst volgens het amendement tot onderdeel van de wet wordt verheven. Die lijst is, zoals de heer Koekkoek terecht heeft vermeld, op onderdelen inmiddels achterhaald. Er zijn inmiddels een paar adviescolleges opgeheven en er zijn – zo gaan die zaken en zo is het leven – een paar colleges bijgekomen. Volgend jaar liggen de zaken weer anders en op de herzieningsdatum van 1 januari 1997 zijn de in het amendement opgenomen lijsten zonder twijfel niet meer helemaal actueel en niet meer compleet. De twijfel die de heer Koekkoek met zijn amendement beoogt weg te nemen, wordt er juist door vergroot en dat is niet in overeenstemming met de doelstelling die hij zegt na te streven, namelijk zorgvuldigheid.

Een groter bezwaar is dat door het amendement de algemene strekking van het wetsvoorstel wordt aangetast. Ik kan niet overzien of alle huidige externe adviescolleges in de bijlage zijn opgenomen. Dat geef ik toe. Ik acht het steeds minder waarschijnlijk dat er nog colleges ontbreken, maar zeker weten doe ik dat niet. Dat is ook precies de reden waarom die indicatieve lijst slechts indicatief is. Ik kan niet garanderen dat het ten behoeve van die lijst uitgevoerde onderzoek in alle opzichten 100% volledig is. Sterker nog: op sommige punten weet ik zelfs dat er nog enige wijzigingen moeten worden aangebracht. In het kader van de aanpassingswetgeving die nu wordt voorbereid, is al gebleken dat wij een aantal adviescolleges – overigens minder belangrijke adviescolleges; dat geef ik de heer Koekkoek toe – en een aantal zogenoemde slapende adviescolleges over het hoofd hebben gezien. Er is echter in die zin hoop dat wij het op dit punt – niet over de interpretatie, maar wel over het amendement – ooit eens worden dat alle wetgeving door de aangekondigde aanpassingswet aan de Herzieningswet adviesstelsel wordt aangepast. Dat spreekt vanzelf.

De lijst die de heer Koekkoek met zijn amendement in de wet wenst te brengen, wordt in feite ook bereikt met de aanpassingswet. Die wet vereist namelijk een nauwgezet onderzoek van wetgeving. Dat zal dus ook zekerheid geven over alle punten en komma's ter zake. De regering is op het ogenblik druk doende met de opstelling van die aanpassingswet. Zoals ik al heb gemeld, hoop ik dat wetsvoorstel in december aan de Raad van State voor te leggen.

De heer Koekkoek heeft een opmerking gemaakt over de commissie-Scheltema in verband met de kaderwet. Het spreekt vanzelf dat het advies van die commissie daarbij betrokken is. Dit is gebeurd naar aanleiding van het verzoek van de heer Koekkoek en indertijd de heer De Graaf ter zake. Het gaat dus ook in zijn richting. Ik meen overigens dat het een openbaar advies is. Ik heb er dan ook geen enkel bezwaar tegen om dat thans reeds aan de heer Koekkoek ter beschikking te stellen.

Ik ben op het grootste deel van de opmerkingen van de heer Stellingwerf over de financiën ingegaan. Hij heeft overigens niet ten onrechte stilgestaan bij met name de personele gevolgen. Ik stel vast dat de financiële consequenties van de reorganisatie voor het personeel onder de normale reorganisatieregels vallen. Daarop zijn normaal rechtspositieregels van toepassing. In enkele gevallen van niet-ambtelijke secretariaten gaat het om bestuursorganen met advies als neventaak. Het is te hopen dat daarbij de wet van de grote getallen voor weinig problemen zorgt. Als het uitsluitend om adviestaken gaat, bijvoorbeeld bij de NRV, zal de oplossing in maatwerk gezocht moeten worden. Dat werkt in de praktijk zo.

Voor het overige zal het financiële overzicht naarmate wij verder zijn in de operatie, in grote lijnen iets overzichtelijker zijn.

Ik dank een belangrijk deel van de woordvoerders die ondanks hun soms kritische getoonzette vragen al steun aan het wetsvoorstel hebben toegezegd.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor de gegeven antwoorden.

Het amendement van de heer Koekkoek spreekt mij niet zo erg aan. Als het al zou regenen bij de regering, wat de heer Koekkoek suggereert, maar wat ik niet zo voel, zitten wij met zijn amendement op zijn minst nog in de drup. Wij schieten daar dus niet veel mee op. Ik heb geen behoefte aan het amendement. Wij zullen daar dan ook niet voor stemmen.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor de uitvoerige beantwoording.

Ik herhaal nog wel mijn vraag of de staatssecretaris bereid is om de Emancipatieraad te vragen om adviesvrouwen voor te dragen. Er resteert nog een jaar. Het lijkt mij een heel nuttige suggestie. Ik wil graag dat de staatssecretaris daarop nog ingaat.

Uit mijn interruptie inzake het amendement van de heer Koekkoek mag al duidelijk zijn dat ik voor zijn voorstel niet erg geporteerd ben. De staatssecretaris heeft gezegd dat rechtszekerheid eigenlijk ook via de aanpassingswetgeving verkregen wordt. Dat is ook mijn indruk. Dat lijkt mij voldoende. Dan is daarnaast geen extra rechtszekerheid nodig via het amendement van de heer Koekkoek.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoord.

Ik heb alleen nog een opmerking een enkele vragen over het amendement van de heer Koekkoek. Mag dat nu?

De voorzitter:

Jazeker.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

De heer Koekkoek heeft het met de nodige aplomb gebracht. Hoewel het een beetje flauw is, zeg ik toch dat hij in zijn amendement heel slordig is met het gebruik van hoofdletters. Nogmaals, het is wat flauw, maar het is wel waar.

Het enige wat hij echt verhuist, is de adviesraad voor het onderwijs, die van de A- naar de B-lijst gaat. Voorts heeft hij op de B-lijst alleen de Centrale commissie gebiedsaanwijzing verhuisd en de Pensioenkamer uit het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid gehaald. Ik heb ze allemaal bliksemsnel, maar toch zorgvuldig doorgelopen. Het gaat om een of twee instanties; het valt dus reuze mee. Het gaat niet om verschrikkelijk veel verschillen tussen de lijsten in de memorie van toelichting op het wetsvoorstel en die van het amendement van de heer Koekkoek. Het betreft een paar woorden. Ik noem bijvoorbeeld de Raad van deskundige standaarden bij Economische Zaken. Dat moet zijn: de Raad voor de nationale standaarden. Tot zover mijn opmerkingen en nu volgt mijn vraag. Wat is de specifieke reden voor al die ophef over het amendement? Ik heb het gevoel dat het is om de adviesraad voor het onderwijs te verhuizen van lijst A naar lijst B.

De heer Koekkoek (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik ben de staatssecretaris erkentelijk voor zijn reactie, ook al heeft hij geen behoefte getoond om in te gaan op de argumenten die ik heb genoemd in verband met artikel 79 van de Grondwet. De constatering dat wij het niet eens zijn, is niet zo overtuigend. Ik wil ook niet in een herhaling van argumenten vervallen. Waar het mij bij de uitleg van artikel 79 om gaat, is de betrokkenheid van het parlement bij de instelling van alle vaste adviescolleges, mede in het belang van de burger. Daarmee wil ik in deze tweede termijn volstaan.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Het spijt mij, voorzitter, maar ik begrijp iets niet. Ieder adviescollege dat nu opgeheven wordt, moet per departement afgewogen worden en opnieuw als wetsvoorstel ingediend worden voor 1 januari 1997. Er is dus een grote betrokkenheid van het parlement voor de burger. Ik begrijp echt niet waar de heer Koekkoek het over heeft, en dat heeft niets met boosheid te maken. Die betrokkenheid is immers gewoon geregeld.

De heer Koekkoek (CDA):

Het gaat ook niet om de colleges die vallen onder deze wet, het gaat om de uitleg van artikel 79 van de Grondwet. De regering zegt: je moet dat beperkt uitleggen. Ik zeg: je moet het ruim uitleggen. Luistert u nog?

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Dat is een inhoudelijk verschil.

De voorzitter:

Gaat u nu verder, want we luisteren echt wel naar elkaar!

De heer Koekkoek (CDA):

Mijn stelling, waarvoor ik een aantal argumenten heb genoemd, is dat artikel 79 ruim moet worden opgevat en dat daaronder ook die colleges vallen die vandaag helemaal niet aan de orde zijn, namelijk vaste colleges die adviseren over de uitvoering van wetgeving. Die zijn voor de burger van bijzonder belang. Ik noem bijvoorbeeld de Adviescommissie vreemdelingenzaken of het College van toezicht op de kansspelen – dat spreekt u misschien wat minder aan – en zo zijn er nog andere. Ze zijn van belang voor de burger die bijvoorbeeld een vergunning wil hebben. Daar gaat het om en doordat de regering verwijst naar dat artikel, wil ze als het ware die beperkte uitleg ook in de wet hebben. Ik wil dat eruit hebben. Vandaar het amendement: adviesorgaan voor adviesorgaan in de lijst. Dat is de achtergrond. Maar voor de adviesorganen waar wij het over hebben, de algemene beleidsadviesorganen, maakt het verder helemaal niet uit. De achtergrond is de uitleg van artikel 79 van de Grondwet.

Voorzitter! Ik heb nog een enkele vraag aan de regering. De staatssecretaris heeft gezegd dat de SER moet passen in de kaderwet. Dat lijkt mij juist. Nu is de SER ook een belangrijk lichaam van de publiekrechtelijke bedrijfsorganisatie. Hoe zal hij bevorderen dat beide hoedanigheden van de SER in elkaar worden gepast? Hoe ziet hij dat in verband met de discussie over de PBO die in het verschiet ligt?

De staatssecretaris heeft gefilosofeerd over de mogelijkheid dat, onverhoopt, het complete stelsel nog niet compleet is...

Staatssecretaris Kohnstamm:

Ik heb desgevraagd gefilosofeerd.

De heer Koekkoek (CDA):

Inderdaad, en ik duid het ook met die termen aan. Ik denk dat over de oplossing die hij aandraagt, zeer wel te spreken valt: eventueel oude raden opnieuw tijdelijk instellen; eventueel, vooruitlopend, nieuwe adviescolleges tijdelijk instellen. Dat lijkt mij een passende mogelijkheid, waarvan wij, naar ik hoop, geen gebruik hoeven te maken. Ik zou het wel op prijs stellen, als de staatssecretaris de Kamer een dergelijk voornemen van de regering tijdig kenbaar maakt, maar waarschijnlijk spreekt dat voor de staatssecretaris vanzelf.

Voorzitter! De staatssecretaris heeft erop gewezen, dat de Raad van State de primaire taak heeft om de Grondwet uit te leggen. De Raad van State heeft een zeer belangrijke taak op dit punt maar die taak laat natuurlijk de eigen verantwoordelijkheid van de beide Kamers der Staten-Generaal onverlet.

Voorzitter! Ik ben er bepaald niet van overtuigd, dat mijn amendement een grotere onzekerheid brengt, zoals de staatssecretaris wil doen geloven. Bepaald niet. Als er nog gebreken zouden zijn, kunnen we die bij de aanpassingswetgeving recht trekken.

Misschien heb ik het alleen nog maar over de kruimels, want tegen mevrouw Van Nieuwenhoven zeg ik, dat ik voldoende over artikel 79 heb gesproken. Zij denkt dat ik enige willekeur betracht bij het gebruik van hoofdletters. Dat is in het algemeen niet het geval bij mij. Die willekeur zit hem in de wetgeving. In de Aanwijzing voor de regelgeving staat, dat de hoofdletters zoals die in de oorspronkelijke regeling worden gebruikt ook de officiële schrijfwijze zijn. Daar zit geen enkel systeem in, dus die officiële schrijfwijze is dankzij het Bureau wetgeving van de Kamer nu ook in dit amendement teruggekeerd. Mocht dat anders zijn, dan moet dat natuurlijk verbeterd worden. Dat zal men begrijpen.

Hier en daar is een college verschoven, omdat het nu eenmaal onder een ander departement ressorteert. Daar valt weinig aan te doen. Dat is niet anders.

De adviesraad voor het onderwijs is al opgeheven. De Onderwijsraad stond in lijst B en blijft in lijst B staan, omdat de Onderwijsraad een geschillenbeslechtende functie heeft en omdat de Onderwijsraad ook adviseert over de uitvoering van wetgeving. Als bijvoorbeeld de minister van Onderwijs de bekostiging van een school wil beëindigen – een concreet besluit – moet hij daarover de Onderwijsraad om advies vragen. Om die reden staat en stond de Onderwijsraad in bijlage B.

Staatssecretaris Kohnstamm:

Voorzitter! Mevrouw Scheltema en de heer Te Veldhuis vroegen de aandacht voor de verdeling tussen mannen en vrouwen. De Emancipatieraad is bezig met het advies omtrent vrouwen in openbaar bestuur en politiek. Onderdeel daarvan is een evenwichtige vertegenwoordiging van vrouwen in adviescolleges. In het advies zal ook aandacht worden besteed aan maatregelen om deelname van vrouwen aan adviescolleges te vergroten. Daarnaast is er een databank met namen van deskundige vrouwen. Ik noem Toplink, die onder andere ook voor vrouwen in adviescolleges bemiddelt.

De minister van Binnenlandse Zaken en ik hebben onze collega's laten weten, dat wij heel graag steeds nauwgezet op de hoogte willen worden gehouden over de mate waarin datgene wat nu slechts in een ontwerp-kaderwet geschreven is, wordt nageleefd. Wij proberen zoveel mogelijk de vinger aan de pols te houden. Dat wordt ons expliciet onder de aandacht gebracht. Dat gebeurt dus tweeërlei: aan de ene kant via de Emancipatieraad en aan de andere kant via Toplink. Dan gaat het niet alleen om vrouwen maar ook om minderheden in de komende ronde voor de adviesraden. Dat wordt nog een heel gevecht, want bij het opheffen van alle adviesraden en het instellen van een aantal veel kleinere is de markt ingewikkeld. Juist daar moeten dergelijke veranderingspunten speciaal worden meegenomen, anders krijgen we een tegengestelde beweging aan hetgeen terecht door mevrouw Scheltema is bepleit.

De heer Koekkoek heeft nog gevraagd hoe de SER en de PBO-kant van de kaderwet in elkaar te passen zijn. Ik hoop dat hij goed vindt dat wij die discussie pas voeren bij de behandeling van de kaderwet. Want dan zal ik er nader op ingaan.

Ik ben gaarne bereid toe te zeggen dat ik de Kamer er zoveel mogelijk van tevoren van op de hoogte zal stellen als het ons net niet lukt de gestelde termijnen te halen, waardoor het niet mogelijk zal zijn de instelling van de nieuwe adviesorganen per 1 januari 1997 te realiseren. Dan zullen wij moeten uitwijken naar tijdelijke adviesraden. Ik stel mij zo voor dat wij als de ronde is afgelopen en wij toegekomen zijn aan de behandeling van de aanpassingswetgeving, in zijn algemeenheid de voortgangsrapportage bij de discussie zullen betrekken om te bezien hoe wij er voorstaan. De aanpassingswetgeving is de laatste van de algemene rondes. Want voor het overige zijn het instellingswetten die, naar ik aanneem, over het algemeen door de specifieke woordvoerders zullen worden behandeld. Dan kunnen wij bij die laatste algemene ronde ook bezien hoe wij ervoor staan en kunnen wij tevens bezien of deze zeer onverhoopte situatie zich effectief zal voordoen.

Verder zal ik mij bewapenen en mij voorbereiden op de discussie die hier ongetwijfeld in den brede gevoerd gaat worden over de nieuwe Onderwijsraad. Maar daar komen wij ook nog op terug.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 23.11 uur