Handeling 1995-1996, pag. 1125-1135

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 8 juni 1993 te Porto Carras tot stand gekomen Statuut van het Fonds voor sociale ontwikkeling van de Raad van Europa, met Bijlagen (23875).

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Van Mierlo:

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de geachte afgevaardigden voor de opmerkingen die door hen zijn gemaakt. De Nederlandse regering kan zich zeer wel vinden in de grote lijnen van die opmerkingen. Toch zal ik proberen, de kamerleden ervan te overtuigen dat het misschien beter is om te komen tot aanvaarding van dit statuut. Gezien het begrip dat wij hebben voor de opmerkingen, zullen wij een voorstel doen.

Het fonds heeft een moeilijke tijd achter de rug. Alvorens in te gaan op de bezwaren die zijn geuit, zal ik kort de achtergrond van het nieuwe statuut schetsen. Het fonds is in 1956 opgericht als medefinancieringsfaciliteit. Het richtte zich toen met name op projecten voor de opvang en huisvesting van vluchtelingen uit Midden- en Oost-Europa. Na de afname van die vluchtelingenstroom is het fonds de activiteiten gaan verleggen naar andere projecten in Zuid-Europa. Er ligt dus een causaal verband tussen de druk die van de vraag uitgaat en de verlegging van de activiteiten. Vermoedens die enige jaren geleden rezen over onzorgvuldig en misschien ook frauduleus beheer, resulteerden in een strafklacht tegen de gouverneur en de schorsing van enige directeuren. Het nieuwe statuut waarvoor de goedkeuring van de Kamer wordt gevraagd, legt de doelstellingen van het fonds duidelijker vast en hervormt de beheersstructuur zodanig dat er grotere duidelijkheid zal bestaan over de taken, bevoegdheden en verantwoordelijkheden van de verschillende organen van het fonds. Daardoor is een betere controle gegarandeerd en kan ook een helderder beleid gevoerd worden. Misschien kan dit ook leiden tot helderder keuzen, maar daar kom ik dadelijk op terug.

Naar aanleiding van de opmerkingen van de heer Leers, zeg ik allereerst dat het fonds altijd een sociale doelstelling heeft gehad, maar uitdrukkelijk geen liefdadigheidsinstelling is geweest. Het fonds heeft dus eigenlijk alleen maar leningen verstrekt en die betroffen medefinanciering tot een maximum van 40% van de totale kosten van een project. In principe vonden geen overdrachten à fonds perdu plaats. Het is dus alleen mogelijk voor het fonds om ten behoeve van de recente vluchtelingenstroom op de Balkan iets te doen indien een lidstaat van het fonds daarvoor een lening aanvraagt. Tot dusverre heeft alleen Nederland één keer van deze mogelijkheid gebruik gemaakt ten behoeve van vluchtelingen in Slovenië.

Voorts zijn in artikel 2 van het nieuwe statuut de doelstellingen van het fonds gepreciseerd. De primaire doelstelling is de oplossing van de sociale problemen waarmee Europese landen worden geconfronteerd als gevolg van de aanwezigheid van vluchtelingen, ontheemden of migranten tengevolge van verplaatsingen van vluchtelingen of andere gedwongen verplaatsingen van bevolkingsgroepen. De tweede groep die valt onder de primaire doelstelling wordt gevormd door slachtoffers van natuur- of milieurampen. De secundaire doelstelling, die zeer duidelijk als zodanig is aangemerkt, betreft investeringsprojecten die het mogelijk maken om werkgelegenheid te scheppen in achtergebleven gebieden, om mensen in de lage-inkomensgroepen te huisvesten, of om een sociale infrastructuur op te bouwen.

Hoewel er natuurlijk een zeer duidelijk organisch verband kan zijn tussen deze secundaire en primaire groep, vindt ook de regering dat er duidelijk sprake is van een verschil, en dat met de secundaire doelstelling de kant op wordt gegaan van werkgelegenheidsdoelstellingen waarvoor andere kanalen geschikter en daartoe beter toegerust zijn.

Naar het oordeel van de regering is de doelstelling van het fonds wel afdoende afgebakend. Daarbij zij aangetekend dat het onderzoek dat voorafgaat aan de goedkeuring van een project, zeer nauwgezet wordt uitgevoerd. Dat heeft in het laatste jaar al tot het afwijzen van meerdere projectvoorstellen geleid. De bekrachtiging van het nieuwe statuut – het zij hier nog eens goed gezegd – heeft niet het karakter van het goedkeuren van het huidige beleid van het fonds, maar betreft uitsluitend de bevestiging van de in het verleden noodzakelijk gebleken hervormingen.

Voorzitter! Ik zou graag de voordelen van het Fonds voor sociale ontwikkeling even bij elkaar willen zetten. Via het fonds kunnen de lidstaten betrekkelijk voordelig de beschikking krijgen over geld dat wordt opgenomen op de kapitaalmarkt. Op basis van de sterke reputatie van het fonds kan geld op de goedkoopste wijze worden opgenomen en vervolgens aan de lidstaten worden doorgegeven. Daarom weerspreek ik dat andere fondsen beter geplaceerd zouden zijn. Het fonds heeft zijn eigen middelen grotendeels zelf gegenereerd uit winst, zodat de lidstaten, ook uit het rijke West-Europa, zeer weinig hebben moeten bijdragen. Het fonds functioneert erg efficiënt, en dit beperkt de kosten. De controle op de projecten is nu versterkt, maar er is nog steeds sprake van weinig bureaucratie, die heel vaak het kenmerk is van fondsen of in ieder geval ook aanwijsbaar is bij andere fondsen. Uit het feit dat de lidstaten beroep blijven doen op de medefinancieringscapaciteit van het fonds, blijkt in ieder geval dat het in een behoefte voorziet. De vraag is in welke mate die behoefte geactiveerd kan worden op de terreinen waarop wij het geld besteed willen zien.

Met mijn laatste argument voor het fonds beantwoord ik ook een beetje de vraag van de heer Van Middelkoop, hoewel hij vaak vragen stelt die niet met een enkel simpel antwoord zijn te beantwoorden. Hij vraagt of het wel aan de Raad van Europa is om dit te doen. Ik wil heel eerlijk zijn tegen hem. Als wij opnieuw zouden moeten beginnen, zouden wij ons inderdaad sterk afvragen of wij deze weg met de Raad van Europa op zouden moeten gaan. Maar ja, alles heeft een geschiedenis. Je begint niet bij nul. Je begint met een geschiedenis, met een bestaand fonds, dat een reputatie heeft, dat een voordelige positie heeft gecreëerd en dat mogelijkerwijs buitengewoon nuttig kan worden, misschien nog wel nuttiger dan het in het verleden is geweest.

Met andere woorden, de vraag of het wel bij de Raad van Europa hoort, is een beetje theoretisch. Zelfs op deze theoretische vraag kan ik nog wel een goed antwoord vinden. Het is namelijk de enige materiële uitdrukking van die solidariteit. Daarin is de Raad van Europa wel een belangrijk element. Ik zou erop willen wijzen dat de Raad van Europa de laatste jaren in toenemende mate "gateway to Europe" is geworden. Voor het soort van landen dat naar de Raad van Europa en naar dit fonds toe komt, zou de belichaming van die solidariteit weleens een belangrijk aspect kunnen zijn.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Dank voor dit wat meer lucide onderdeel van de beantwoording. Ik waardeer dat best, maar de landen die de minister nu noemt, zijn uitgerekend de landen waarvoor wij de Europese bank voor herstel en ontwikkeling hebben ontworpen, waar de Europese Unie aparte fondsen voor heeft ontwikkeld, enzovoort, enzovoort.

Minister Van Mierlo:

Ja, maar de heer Van Middelkoop heeft het dan over fondsen die met name kwesties als de werkgelegenheid regelen. Niet een van de fondsen heeft dit terrein specifiek als primaire doelstelling. Juist op de vluchtelingen- en migratieproblematiek zal helaas in toenemende mate het accent komen te liggen.

Voorzitter! Het nieuwe statuut kan alleen in werking treden nadat het aanvaard is door alle deelnemende landen. Behalve Spanje en Nederland hebben de andere landen het aanvaard. Weliswaar wordt het statuut nu al in de praktijk toegepast, maar het gebeurt alleen op voorlopige basis en in afwachting van aanvaarding door alle lidstaten.

De heer Blaauw (VVD):

Voorzitter! Hoeveel landen hebben een noodzakelijke parlementaire procedure voor het ratificeren van dit soort zaken?

Minister Van Mierlo:

Eerlijk gezegd, weet ik dat niet. Het is ook niet zo belangrijk. De landen hebben het statuut aanvaard. Het ene land heeft daarvoor een ingewikkelder procedure dan het andere, maar de authenticiteit van de aanvaarding door het land wordt daardoor niet aangetast.

De heer Blaauw (VVD):

Gedeeltelijk niet. Wij weten dat het Verenigd Koninkrijk dit soort dingen gewoon vanuit de regering ratificeert. Zij worden niet voorgelegd aan het lagerhuis. Er behoeft dus niet al te veel waarde gehecht te worden aan het feit dat 21 landen het statuut hebben geratificeerd, omdat er weinig parlementaire controle op is uitgeoefend.

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! Ik ben bang dat er sprake is van een misverstand of dat er een ernstig verschil van mening is over de authenticiteit van iets. Het is niet aan ons, de procedure te bepalen. Of de verdragsprocedures in een land dezelfde kwaliteit hebben en daardoor meer of minder authenticiteit geven aan het aanvaarden van een verdrag is niet aan ons ter beoordeling. Als in Engeland, waar men een monistisch systeem hanteert, de regering sprekend voor de meerderheid het niet nodig vindt, een verdrag aan het parlement voor te leggen dan heeft dat verdrag dezelfde betekenis en zeggingskracht als wanneer wij de goedkeuring van een verdrag behandelen in een parlementaire procedure.

De heer Blaauw (VVD):

Authenticiteit is misschien een verkeerd woord. Volkenrechtelijk is alles wel juist, maar de discussie over het verdrag is veel minder diepgaand gevoerd dan wij thans doen. In de internationale samenleving bestaat een automatisme om dit soort dingen maar te laten voortleven.

Minister Van Mierlo:

Ja, dat erken ik. De regering zou er niet rouwig om geweest zijn als het statuut stilzwijgend was aanvaard. Er is werk genoeg. Ik geef toe dat het voordeel hiervan is dat kamerleden en ministers zich moeten verdiepen in een materie die zij niet dagelijks op hun bord hebben liggen. Ik kan de Kamer dan ook alleen maar dankbaar zijn voor het feit dat zij gebruik gemaakt heeft van een andere regeling dan de Britten hebben.

De toepassing van het statuut op voorlopige basis betekent onder meer een betere afbakening en definitie van taken, bevoegdheden en verantwoordelijkheden tussen de organen van een fonds en een meer directe controle op goedkeuring en beheer van projecten. Een eventuele Nederlandse weigering om het nieuwe statuut te aanvaarden, te vergelijken met een veto, betekent dat het oude statuut van kracht blijft. Dat zet de deur weer open voor de gebrekkige controle en de competentiegeschillen die in het verleden tot ongelukken hebben geleid. Ik vind het niet gewenst dat Nederland daarvoor de verantwoordelijkheid neemt.

Het zou nog wat zijn als Nederland door die houding ook nog de situatie kon wijzigen, maar zelfs het niet goedkeuren van het statuut betekent niet dat je je aan het fonds onttrekt. Daarvoor is een andere daad nodig. Door het statuut niet goed te keuren, laat je het bij het oude. Als je je daaraan wilt onttrekken, omdat je vindt dat het de verkeerde kant opgaat en je daaraan niet wilt meedoen, dan moet je iets anders doen. Je moet de andere landen dan niet ophouden door een regeling te treffen van verbeteringen die zij willen aanbrengen. Je moet het fonds dan verlaten. Daar zijn regels voor. Dit is van belang. In de Kamer hangt een beetje het gevoel dat wij iets opgelost hebben als wij "nee" zeggen tegen het statuut. Wij hebben dan echter niks opgelost. Wij verkeren dan in een nog slechtere situatie. Het lost voor Nederland het probleem niet op dat wij met het fonds hebben. Dat probleem los je pas op door het fonds te verlaten.

De heer Woltjer (PvdA):

Als ik de minister goed begrijp, dan zegt hij dat bij niet ratificeren het nieuwe statuut niet meer tot geldigheid kan komen en dat dus het oude statuut blijft bestaan. Nederland blijft dan vallen onder het oude statuut. Voor uittreding moet dus een heel andere procedure gevolgd worden.

Minister Van Mierlo:

Ja. Bovendien hebben wij dan anderen verhinderd om de vernieuwingen aan te brengen die zij willen aanbrengen en die wij eigenlijk ook willen aanbrengen als wij het eens worden over de manier waarop het fonds gehanteerd wordt. Er is dus weinig verlichting te verwachten van het probleem wanneer wij onze goedkeuring aan het statuut onthouden. Er is dan ook sprake van veel verzwaring ten opzichte van de andere lidstaten. De parlementaire assemblée heeft al op 26 juni van dit jaar in een resolutie haar ongerustheid uitgesproken over de duur van de procedure hier te lande.

De heer Blaauw (VVD):

Het is toch niet zo dat alleen Nederland bezwaren had tegen de oude regeling?

Minister Van Mierlo:

Nee. Het is niet voor niets dat praktisch alle andere lidstaten, op Spanje en Nederland na, voor de nieuwe regeling hebben gekozen.

De heer Blaauw (VVD):

Ik kan dus concluderen dat als wij niet ratificeren, wij de andere lidstaten in de oude positie dwingen en zij dus iets nieuws moeten bedenken en daarbij meer in onze richting kunnen komen.

Minister Van Mierlo:

Natuurlijk. Als er niets nieuws is, blijft het oude van kracht. Als er iets nieuws wordt bedacht, moet dat met z'n allen aangenomen worden. Dat wordt een zeer lange procedure. Theoretisch kan het. Het ziet er overigens naar uit dat Spanje wel gaat tekenen. Dan zou Nederland de volle verantwoordelijkheid voor deze lange weg moeten nemen ten opzichte van de andere landen. Ik denk dat er een betere weg is, die toch aansluit op de gevoelens die in de Kamer en bij de regering heersen. Ik kom daar dadelijk over te spreken.

Nederland kan uittreden volgens de bepalingen van het oude statuut. Dat is dan artikel 14, lid 2. Het kan overigens op z'n vroegst per 1 januari 1997. De raad van bestuur zal nadere voorwaarden kunnen stellen. Overigens is nog nooit eerder een land uitgetreden, zodat het niet duidelijk is wat men zich precies bij die voorwaarden moet voorstellen. Het is te verwachten dat een uittredend land het gestorte kapitaal in het fonds zal moeten laten. Ik denk dat wij daar met 8 mln. in zitten. Dat is dus vooral een verliespost. Op het ogenblik kost het fonds ons land niets extra's. Je laat dus 8 mln. zitten in het fonds. Je participeert dan niet meer en je hebt dan ook geen invloed meer. Je moet dus goed nadenken wat je doet voordat je tot uittreden overgaat.

Omdat het fonds een beetje gezien wordt als de belichaming van de solidariteit van de lidstaten, is het naar mijn opvatting toch moeilijk om in de Raad van Europa uitleg te geven aan het onverhoopte afhaken van Nederland, juist nu op dit moment volop onderhandeld wordt over toetreding tot het fonds door een aantal nieuwe lidstaten van de Raad van Europa. Ook is het zo dat juist Nederland een actieve rol heeft gespeeld bij de totstandkoming van het nieuwe statuut.

Ik kom nu tot het voorstel dat ik wil doen. Wij zijn nu anderhalf jaar bezig in de nieuwe situatie, zonder statuut dus, maar waarin min of meer al gewerkt wordt alsof het statuut er is. Er zijn weinig projecten goedgekeurd – de helft minder dan in 1993 – doordat de nieuwe structuur tot een scherpere beoordeling heeft geleid. Deze periode is te kort voor het vellen van een oordeel. De regering deelt de opvatting van de Kamer, dat wij zoveel mogelijk terug moeten gaan naar de klassieke doelstellingen en dat wij ons moeten concentreren op vluchtelingen en migratie. De verwachting is dat vanuit die problematiek de vraag alleen maar zal toenemen. Aanvankelijk was dit ook de primaire doelstelling. Pas toen de vluchtelingenstroom uit Europa verminderde, ontstond die verschuiving naar andere terreinen. Tot ons aller verdriet moet worden verwacht, dat de vluchtelingenstroom weer zal gaan toenemen als gevolg van nieuw toetredende landen uit Oost-Europa. Slovenië en Bulgarije zijn net lid geworden. Wij zijn in onderhandeling met een aantal andere landen. Het zijn alleen maar landen, van waaruit de vluchtelingenproblematiek en migratieproblematiek alleen maar groter worden. Dat betekent dat er voor dat fonds alle werk aan de winkel verwacht kan worden. Als de druk gaat toenemen, zal de druk naar de meer oneigenlijke projecten afnemen.

Vanuit dezelfde opvatting van de Kamer zal Nederland zijn beleid gaan richten op die concentratie. Er kan niets worden gegarandeerd. Nederland heeft maar 4,1% van de aandelen. De Scandinavische landen denken er ook zo over. Onze beste hulp is in dit verband het naar voren brengen van het probleem. Als wij een en ander combineren met de ervaring in het afgelopen jaar, is te verwachten dat er een grote kans is, dat Nederland als belangrijkste advocaat het keuzebeleid substantieel kan beïnvloeden. Als wij het statuut niet zouden goedkeuren – ik heb dit al gezegd, maar in de context van het voorstel herhaal ik het – dan zullen wij als enig land de andere landen ophouden. Spanje zal het wel gaan doen. De oude situatie zal alleen maar voortduren. Als je al die gegevens met elkaar combineert, dan kom je tot het voorstel om de andere landen niet op te houden. Laten wij de consequentie trekken uit ons eigen werk, want wij hebben zelf het hardst aan de nieuwe regeling getrokken. Laten wij twee of drie jaar nemen – ik heb er zelf geen behoefte aan, die termijn vast te leggen, maar als de Kamer dat wil, dan kan dat eventueel gebeuren – om te zien of het ons lukt om die koers te veranderen. Als dat niet lukt, dan moeten wij ons gewoon opnieuw beraden, met de mogelijkheid, dat wij hetzij komen tot een herziening van het statuut, hetzij het fonds verlaten.

Voorzitter! De heer Woltjer sprak over de mogelijkheid om de zigeuners ervan te laten profiteren. Binnen het fonds is een apart fonds gecreëerd, van waaruit onder bepaalde voorwaarden rentesubsidies worden verleend. Dat maakt op bescheiden schaal goedkope leningen mogelijk ten behoeve van vluchtelingen en Roma. Ik kan voorts de verzekering geven dat aan Turkije geen lening is verstrekt voor gedwongen herhuisvesting van Koerden.

De heer Woltjer vraagt voorts naar de relatie tussen het fonds en de EBRD waar het gaat om de personeelsleden. Het fonds heeft thans 70 medewerkers. Aanvankelijk ging het om ongeveer 60 mensen maar door de verheviging van de controle is de formatie groter geworden. De EBRD heeft aanzienlijk meer mensen in dienst. Ik ben in de korte tijd die mij is geboden niet achter het precieze aantal gekomen maar het zijn er aanzienlijk meer.

De heer Van den Bos vraagt naar de Nederlanders die bij het fonds in dienst zijn. Wij hebben daar een hoofd van de personeelsdienst, hetgeen niet onbelangrijk is omdat het personeel in belangrijke mate de beleidskeuzes voorbereidt. Inderdaad heeft een Nederlander geopteerd voor het vice-gouverneurschap. Hij is niet op die post benoemd maar hij is wel in de running voor een andere hoge post.

Voorzitter! Het is niet uitgesloten dat ik een vraag over het hoofd heb gezien maar ik meen dat ik de essentie van de bijdragen van de fracties heb behandeld. Mochten er belangrijke omissies zijn in mijn antwoorden, dan hoor ik het wel in tweede termijn.

De heer Leers (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de minister voor zijn uitgebreide beantwoording en voor het geven van zijn mening over dit belangrijke fonds. Het is mij opgevallen dat in eerste instantie de Kamer vrij unaniem is geweest in haar kritische opstelling. Ik ben daar blij mee, maar ik vraag mij ook zorgelijk af wat er zou zijn gebeurd wanneer de fractie van het CDA niet de procedure van stilzwijgende goedkeuring had doorbroken. Dan hadden wij inmiddels het statuut al goedgekeurd en het nakijken gehad. Dan was er met de kritiek, hier nu terecht geuit, niets gedaan.

Overigens, voorzitter, houden wij hetzelfde nakijken wanneer wij het statuut nu wel goedkeuren, zulks ondanks het klemmende pleidooi van de minister. Ik sta dicht bij dat pleidooi maar kies een wat andere weg. Laat duidelijk zijn dat de fractie van het CDA zeker betekenis toekent aan dit fonds. Het zal zelfs kunnen uitgroeien tot het meest importante fonds van de Raad van Europa, de belangrijkste financiële instelling van die raad. Echter, een fonds dat wat betreft zijn doelstellingen en zijn werkwijze onduidelijk is, verliest zijn werkingskracht en, erger nog, zijn geloofwaardigheid. Vooral aan het laatste tillen wij zwaar. De Europese, in het bijzonder de Nederlandse belastingbetaler heeft er recht op, te weten dat gelden goed worden besteed en terecht worden aangewend, ook al staat het woordje "sociaal" ervoor.

Waar wij de vinger bij willen leggen, is de discrepantie tussen woord en daad. Het nieuwe statuut wordt, zoals de minister terecht zegt, nu al in praktijk gebracht. Dat klopt; het gebeurt al een paar jaar. Desondanks is er grote kritiek te leveren op de toepassing. Immers, in de afgelopen vier jaar heeft het fonds geen enkel project gerealiseerd binnen de termen van het mandaat. Er zijn daarentegen wel activiteiten geweest op het terrein van de sociale woningbouw in Italië, om een voorbeeld te geven. Welke garantie heb ik nu dat, ondanks de goedkeuring van het statuut en onze kritische geluiden, er in de komende jaren wel concrete projecten zullen worden uitgevoerd binnen het mandaat?

Er is dus nauwelijks geloof in de werkingspraktijk. Dat geldt wel voor het statuut dat zeker is verbeterd. Ik geloof ook dat de pas benoemde gouverneur daarmee op een goede manier zal omgaan. Dat is het probleem niet. Het gaat om de vraag: wat doet men in de praktijk? Met klem zeg ik dat mijn fractie er niet voor kiest, permanent niet akkoord te gaan met dit fonds. Dat is niet aan de orde. Dit fonds heeft betekenis. Wij willen ons echter verzekerd weten van de goede werking van het fonds. Evaluatie op termijn zou daarheen een weg kunnen zijn, zoals de minister aangeeft. Eventueel zou daarbij de sanctie van het uittreden aan de orde kunnen komen. Maar ik zeg u – en dan sluit ik mij aan bij de woorden van collega Van Middelkoop – dat je niet zo snel eruit treedt. Dat doe je niet zo makkelijk. Wij kiezen daarom voor een andere weg, namelijk niet goedkeuren nu en wel de bereidheid uitstralen om dat te doen, mits het fonds in de praktijk wordt toegepast zoals wij dat wensen en zoals iedereen dat wil. Ik kies ook deze weg, omdat ik een verschil van mening heb met de minister over wat er gebeurt als Nederland dit niet goedkeurt. Het is mijn overtuiging dat er dan niets verandert op dit moment. Het fonds werkt op basis van het nieuwe statuut al in de praktijk. De minister heeft dat zelf gezegd. Ik geloof er niets van dat wij dan zouden terugvallen in de oude praktijk, ook al omdat de andere deelnemers dat niet zullen accepteren.

Conclusie: niet de stick-, maar de carrot-methode kan wat ons betreft leiden tot een verbeterde werking van het fonds. Wellicht raken dan ook andere landen geïnteresseerd, zoals Oostenrijk en het Verenigd Koninkrijk. En dat laatste zou het draagvlak voor het fonds alleen maar ten goede komen. Met het doel ben ik het dus eens, over de aanpak verschil ik.

De heer Blaauw (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Dat was natuurlijk een leuke over het Verenigd Koninkrijk, aangezien de interruptiediscussie met de minister daarover ging. Ik was er echter zelf achter gekomen dat het Verenigd Koninkrijk geen lid is.

De minister heeft getracht ook mij te overtuigen van de noodzakelijkheid om door te gaan op het gekozen pad. In de tussentijd heb ik toch nog maar weer eens de stukken doorgekeken. Nergens vind ik naast lippendienst, dat wezenlijk gekozen wordt voor een andere invulling van de taakstelling, namelijk meer geconcentreerd op projecten voor vluchtelingen en voor slachtoffers van natuurrampen. Dat wordt wel gezegd, maar dat wordt niet op een dusdanige wijze aangegeven. De minister geeft dat ook toe. Er blijft ruimte voor vele andere projecten. Als je kijkt naar het verslag van de Raad van Europa, waarvan ik de tekst nog eens heb bekeken, zien wij dat in 1993 en 1994 – en ik stel vast dat het onderhavige statuut gedateerd is van 1993 – praktisch niets is gedaan aan de primaire doelstelling, zoals de minister die aangeeft.

De minister komt met de gedachtengang om toch maar toe te treden en om dan later te evalueren. Na een tijdje zouden wij dan kunnen zeggen of wij het goed vinden of niet goed vinden. Dat is in tegenspraak met zijn eerdere opmerking, toen ik vroeg wat er gebeurde als wij niet zouden toetreden. Wat gebeurt er dan? Nu, dan gaat het oude statuut weer werken en dan zitten wij dus in die slechte situatie. Die slechte situatie is grotendeels de organisatie van de bureaucratie. Dat is niet de doelstelling, want de doelstelling is niet veranderd in het nieuwe statuut. Het gaat puur om het controle-apparaat en het feit dat er een greep in de kas is gedaan in het verleden. Dat kan dan met de nieuwe structuur voorkomen worden. Maar dat kan ook met de oude structuur voorkomen worden wanneer die gewoon op strikte wijze gevolgd wordt, want er is gewoon onvoldoende controle geweest in het verleden.

Er zit echter een addertje onder het gras in het voorstel van de minister. Hij zegt zelf dat als je eenmaal ergens in zit, het heel moeilijk is om uit te treden. Wij weten allen in dit huis dat wanneer je eenmaal ergens in zit, er miljoenen argumenten zijn aan te voeren waarom het toch zo goed is om te blijven en er niet uit te stappen. Als wij dus over twee of drie jaar constateren dat het werkveld van het sociaal fonds niet verbeterd is en dat men is doorgegaan met projecten op het gebied van rural modernization, medium- and small-sized business en wat dies meer zij, zullen wij zeggen dat wij nog eens in het board of governors zeggen dat het helemaal verkeerd is, maar dat het toch wel een heel zware stap is om er uit te treden, dat wij dat toch niet waar kunnen maken tegenover de andere lidstaten en dat wij dan de solidariteitsgedachte aantasten.

De heer Woltjer (PvdA):

Voorzitter! In artikel XV, sectie 1, staat: Elk lid kan uit het fonds treden onder de door de raad van bestuur vastgestelde voorwaarden na hiervan zes maanden voor het einde van het lopend kalenderjaar kennisgeving te hebben gedaan. Er staat dus nadrukkelijk dat deze voorwaarde er is. Als er dus problemen zijn, zijn die er bij onszelf.

De heer Blaauw (VVD):

Voorzitter! Het gaat om de schone woorden die geschreven zijn. Echter, de praktijk geeft aan, dat uittreden niet gebeurt. Wanneer namelijk deze Kamer vindt dat de evaluatie aangeeft dat onvoldoende is gedaan aan de primaire doelstelling, zullen er ruim voldoende argumenten zijn om maar weer met de hand over het hart te strijken. Dat weet ik zeker. Wij willen dat voorkomen.

De heer Woltjer (PvdA):

Ik begrijp u toch niet helemaal. In uw eerste termijn zei u dat wij het statuut nu eigenlijk niet meer zouden moeten goedkeuren, omdat in het verleden allerlei fouten zijn gemaakt. Waarom zouden wij te zijner tijd, na twee jaar, ineens niet meer tot dezelfde conclusie kunnen komen?

De heer Blaauw (VVD):

Mijnheer Woltjer, kunt u mij een lijst geven van internationale verdragen, tot welke wij zijn toegetreden, waar we niet gelukkig mee zijn, maar waar we ooit zijn uitgetreden?

De heer Woltjer (PvdA):

Dat is geen antwoord op mijn vraag.

De heer Blaauw (VVD):

Nee, maar ik vergelijk de praktijk met datgene wat nu in schone woorden is vervat. Ik constateer dat met het statuut dat nu voor ons ligt, onvoldoende beperkingen zijn aangebracht. Het gaat daarbij namelijk om de primaire en de secundaire doelstelling. Daarnaast constateer ik dat in 1993 en 1994 gewerkt is volgens de oude benadering. Natuurlijk, ook het oude statuut had de primaire en de secundaire doelstelling. De secundaire doelstellingen vormen een uitbreiding van de primaire doelstelling: hulp voor vluchtelingen en slachtoffers in rampgebieden. Als er dus in het oude statuut al niet voldoende wordt geïmplementeerd en er in het nieuwe statuut geen sprake is van verscherping, maar slechts van verbale toevoegingen in de trant van: we zullen een inspanningsverplichting doen, wat is dan de garantie dat ik over drie jaar kan constateren, dat de zaak positief uitpakt? Wat gebeurt er als de zaak niet positief uitpakt? Hoe vaak is in het verleden ooit door een land uitgetreden? Te zijner tijd gaan namelijk andere argumenten gelden dan op het moment van toetreding.

De heer Van den Bos (D66):

Voorzitter! Redeneert de heer Blaauw niet erg met inachtneming van het verleden en let hij wel voldoende op de toekomst? Wat is er nu in alle redelijkheid op tegen om te zeggen: alle inspanningen worden gericht op het verwezenlijken van de prioriteiten in de praktijk en we houden de gang van zaken twee jaar in de gaten? We gooien dan dus niets weg en we doen daar niemand enige schade mee. Na twee jaar beoordelen wij, dus ook mijnheer Blaauw, of wij al dan niet op deze weg moeten verdergaan. Ik kan daarvan de onredelijkheid absoluut niet inzien.

De heer Blaauw (VVD):

De inschatting van de toekomst wordt gedaan op grond van het leren van het verleden. Wat de werkelijkheid is, weten wij op grond van het verleden. Dat geldt niet alleen voor dit sociaal fonds. Wij weten op grond van onze ervaringen met diverse internationale, multilaterale instellingen dat het moeilijk is tot voldoende controle te komen.

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! Het verleden geeft ook een les in andere richting. Ik heb het daarover gehad. Toen het fonds werd ingesteld, was er een groot vluchtelingen- en migratievraagstuk. Het fonds functioneerde toen zuiver. Toen die druk afnam, verplaatste zich de activiteit. Dat is op zichzelf ook heel begrijpelijk als er een groot potentieel aan geld aanwezig is. Wat is de les van het verleden? Ik vrees helaas, dat opnieuw, nu, op dit moment, de druk door het migratie- en vluchtelingenvraagstuk sterk zal toenemen. Alle landen die toetreden hebben een vluchtelingen- en migratievraagstuk. Dus is de les van het verleden, dat zich precies weer hetzelfde zal voordoen en dat de vraag van onderop de primaire doelstelling zal betreffen.

De heer Blaauw (VVD):

Voorzitter! Wat de minister zegt, klinkt mooi, maar die vluchtelingenstromen zijn er al. De minister heeft zelf in zijn eerste termijn aangegeven, dat er slechts één land is geweest, Nederland, dat geld heeft gevraagd voor een vluchtelingenproject, te weten een project in Slovenië. Waarom zijn niet door andere lidstaten dezelfde aanvragen gedaan? Dat vluchtelingenprobleem in Slovenië is toch niet alleen een Nederlands probleem? Waarom zou alles opeens anders worden? Ik heb dus niet het gevoelen dat er iets echt verandert.

Minister Van Mierlo:

Ik heb hier een direct antwoord op. Slovenië is net lid geworden. Er komen nieuwe leden bij die allemaal dit vraagstuk hebben en die er allemaal een beroep op zullen doen.

De heer Leers (CDA):

Ik wil hier toch even op reageren.

De voorzitter:

Dat lijkt mij geen goed idee. De woordvoerder moet ook aan bod kunnen komen.

De heer Blaauw (VVD):

Ik vond het net gezellig worden. Ik heb het nog niet meegemaakt dat ik als woordvoerder niet aan de bak kom.

Reagerend op de opmerking van de minister vraag ik waarom Nederland geen beroep op het fonds heeft gedaan in verband met vluchtelingen die hier verblijven. Waarom heeft Duitsland geen beroep op het fonds gedaan wegens vluchtelingen uit voormalig Joegoslavië? Waarom heeft alleen Nederland één keer iets gedaan voor Slovenië? Voor mij is het een bewijs dat het echt niet zozeer op deze kant zit. Laten wij de projecten eens bekijken. Ik zie een Cypriotisch project: de constructie van een fruit- en groentenmarkt. Zeer belangrijk, maar niet voor dit fonds! Zo zijn er meer projecten. Het mechanisme kennende, vrees ik dat dit niet zal veranderen.

Ik doe de minister een tegenvoorstel: wij blijven met onze ratificatie hangen. Over twee jaar kijken wij opnieuw of men met het oude mandaat de gedachtengang van het nieuwe mandaat heeft gevolgd. Als wij kunnen constateren dat in die twee jaar door de lidstaten die wel ondertekend hebben, de primaire doelstelling is ingevuld, wil ik nog wel opnieuw praten over Nederlandse ratificatie.

De heer Woltjer (PvdA):

Voorzitter! Het ene voorstel na het andere vliegt over tafel. Het is plezierig dat wij het over de doelstelling eens zijn. Het gaat om het vinden van een middel om de druk te optimaliseren teneinde die doelstelling te bereiken.

Ik heb enige ervaring in internationale gremia. De weg die de minister heeft voorgesteld, lijkt mij de meest effectieve. Als wij niet ratificeren, laten wij de zaak in een grijze zone terechtkomen. Onder welk statuut functioneert het fonds dan? Men kan zeggen dat het fonds inmiddels al anderhalf jaar heeft "gehangen", maar ik vraag mij af wat de effectiviteit ervan is om die fase te laten voortduren. Het opzeggen van het lidmaatschap is de krachtigste maatregel die wij kunnen treffen. Het probleem van het al of niet ratificeren hebben wij anders over twee jaar opnieuw. Daarmee creëren wij een ingewikkelde situatie.

De heer Blaauw (VVD):

Het verschil tussen de benadering van de heer Woltjer en die van mij is volgens mij dat tussen "ja, mits" en "nee, tenzij".

De heer Woltjer (PvdA):

Ik denk dat het verder gaat. Het "ja, mits" wil ik graag formuleren. Het fonds moet worden gebruikt voor de doelstelling die wij gezamenlijk hebben verwoord, namelijk voor het opvangen van vluchtelingen en migranten, met name in specifieke Midden- en Oosteuropese regio's. Daar is wel degelijk een grote behoefte aan. Het zal toch niet waar zijn dat dit parlement daar geen oog voor heeft? Niemand heeft dat ook zo verwoord. Maar ik heb van de heer Blaauw begrepen dat hij het ook wil. Wij zeggen dus allemaal: ja. Wij hebben echter wel wat ervaring opgedaan in het verleden. Er zijn organisatorische problemen geweest. Er is onvoldoende beleidsbeïnvloeding geweest van de kant van de raad van bestuur. Daarom treedt de Kamer naar mijn mening wel degelijk heel duidelijk op als zij zou instemmen met de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het noodzakelijk is dat het fonds voor sociale ontwikkeling van de Raad van Europa zich prioritair weer dient te concentreren op de oorspronkelijke doelstellingen namelijk opvang van vluchtelingen en migranten alsmede rampenbestrijding;

van oordeel, dat het hierbij vooral moet gaan om de financiering van projecten in Midden- en Oost-Europa;

gezien artikel XIV, lid 2, van het Statuut betreffende de uittreding van leden;

nodigt de regering uit alles in het werk te stellen om bovengenoemde doelstellingen en concentratiegebieden te realiseren en na Woltjertwee jaar met een evaluatierapport te komen waarbij de continuering van het lidmaatschap aan de orde kan komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Woltjer en Van den Bos. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (23875).

De heer Leers (CDA):

Voorzitter! Is het de bedoeling van de heer Woltjer om deze motie te koppelen aan het ratificatieproces, bij de ratificatie neer te leggen, zodat ook de overige lidstaten-deelnemers aan het fonds weten dat wij dit voorbehoud maken?

De heer Woltjer (PvdA):

Als daartoe procedureel de mogelijkheid bestaat, dan wil ik dat wel, maar ik ben daar onvoldoende van op de hoogte. Nederland is echter wel lid van de raad van bestuur. Nederland kan in de raad van bestuur dus uitdrukkelijk aangeven dat deze motie door het Nederlandse parlement is aanvaard. Nederland heeft dus weliswaar geratificeerd – onder de nieuwe condities gaan wij dus door – maar het heeft daar wel een voorwaarde aan verbonden. Ik zie wat dat betreft geen problemen. De minister heeft deze mogelijkheid.

Minister Van Mierlo:

Ja.

De heer Woltjer (PvdA):

Hij kan die dus gebruiken, want hij is lid van de raad van bestuur. Ieder lid kan aangeven in welke problemen en discussies hij of zij zit.

Ik rond af. Mijn oproep tot de Kamer is om het kind niet met het badwater weg te laten gooien. Als er ergens anders een oplossing lag, via een fonds, dan zou ik die toejuichen, maar de minister heeft al aangegeven dat dit niet kan. Daarom doe ik een beroep op de Kamer om de oplossing voor ons gemeenschappelijke probleem te zoeken via deze motie.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Ik begin met collega Leers. Hij viste zojuist vrij nadrukkelijk naar een compliment. Hij kan die krijgen, want hij heeft daar recht op. Dankzij zijn inspanningen, beter geformuleerd zijn alertheid, hebben wij nu te maken met een uitdrukkelijke goedkeuring van deze overeenkomst. Daarvoor dank wat mij betreft. Ik waag te betwijfelen of dat ook voor de minister geldt.

Minister Van Mierlo:

Zelfs dat.

De heer Van Middelkoop (GPV):

"Zelfs dat", hoor ik de minister zeggen. Dat is prima. Het ene compliment genereert dus het volgende.

Dan de zaak zelf. De minister was zo vriendelijk om met enige onthechtheid mijn vraag te beantwoorden, redenerend vanuit een nulsituatie, of je aan zo'n fonds zou beginnen als je nu met de Raad van Europa zou beginnen. De minister gaf een antwoord dat ik, als ik vervelend zou willen zijn, conservatief zou kunnen noemen, maar het getuigde wel van enig historisch besef, om het wat vriendelijker te zeggen. Dat is ook zo. Ik was overigens niet helemaal overtuigd van het argument dat dit voor ons de enig materiële uitdrukking is voor de solidariteit van de landen van de Raad van Europa.

Minister Van Mierlo:

Materieel.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ja, materieel. Ik vind, naast alle instituties die wij in dit deel van de wereld al hebben, de Raad van Europa juist van belang op immaterieel terrein. Ook dat is een wat theoretische discussie, omdat wij te maken hebben met dat fonds en met de taken die de Raad van Europa in het verleden op zich heeft genomen, ook op materieel terrein. De discussie gaat nu over de vraag of dat op deze wijze verder kan worden geleid, en daarover houd ik toch enige scepsis. De minister heeft wel gelijk dat het fonds blijft werken, ook als het wij statuut niet goedkeuren; daardoor zouden wij dus niet zoveel bereiken. Hij heeft ons gevraagd om hierover mee te denken, en daar ben ik graag toe bereid.

Het gaat er ons allen om, dat wij best vrede zouden hebben met een fonds dat uitsluitend gebruikt zou worden voor het belangrijke doel van het opvangen van vluchtelingen en asielzoekers. De minister heeft er gelijk in dat de toekomstige waarde, misschien zelfs de actuele waarde van het fonds, daarvoor buitengewoon groot kan zijn. Maar het betreft wel landen die vermoedelijk de eerste zullen zijn om het fonds qua doeluitwerking te verbreden, omdat zij daar belang bij hebben. Zij zullen een beroep op het fonds doen voor bijvoorbeeld allerlei economische maatregelen, zoals de bestrijding van werkloosheid. Daarom blijf ik sceptisch. Er is een veel betere statutaire bepaling nodig, maar die kunnen wij hier en nu niet regelen. Als die er zou zijn, zou ik het vertrouwen kunnen geven waarom wordt gevraagd. De minister zei dat wij al een jaar of twee werken onder het regime van het nieuwe statuut, te weten de jaren 1994 en 1995.

Ik herhaal wat ik in eerste termijn heb gezegd, en waar de minister al of niet bewust niet op in is gegaan. Ik wees op de brief die wij van de minister hebben gekregen ter begeleiding van het jaarverslag van het fonds over 1994, toen het al onder het nieuwe regime werkte. In die brief staat te lezen dat er voorlopig van wordt afgezien om financiële middelen ter beschikking te stellen voor zaken zoals de financiering van stuwdammen, waterleidingsystemen, regionale ontwikkeling in gebieden met grote werkloosheid, plattelandsmodernisering en dergelijke. Zo geformuleerd betekent dit – en statutair is dat ook zo – dat het niet alleen mogelijk is dat het geld voor dergelijke doelen zal worden uitgegeven, maar dat wij er serieus rekening mee moeten houden dat het ook zal gebeuren. En dat is nu juist wat wij met elkaar niet willen. Ik weet dus nog steeds niet of ik voldoende vertrouwen kan hebben.

De minister heeft een voorstel gedaan met als "spits" dat hij de ruimte wil krijgen om het beleid zoveel mogelijk substantieel te beïnvloeden, opdat het zo dicht mogelijk bij de beoogde statutaire doelstelling uitkomt. Mijn primaire reactie luidt: het is de minister geraden ook dat het fonds aan het oorspronkelijke doel beantwoordt. Zijn voorstel blijft teveel hangen in goede bedoelingen. Er is een motie voorgesteld, maar ik meen dat die ook weinig oplost. Ik doe de minister daarom een ander voorstel en wij moeten maar een paar dagen de tijd nemen om te bezien hoe wij eruit kunnen komen. Ik wil best tegen de motie stemmen, maar ik ben ook bereid tot een meer constructieve opstelling, door na te gaan hoe wij met elkaar verder kunnen komen.

Een optie zou zijn dat de goedkeuring onder voorbehoud wordt gegeven. Ik heb in de gauwigheid niet kunnen verifiëren of die optie juridisch ook mogelijk is. Misschien kan het door middel van een amendement, misschien ook doordat de minister een nota van wijziging indient. Ik weet nu ook niet precies hoe dat voorbehoud geformuleerd moet zijn. Een andere optie is dat goedkeuring wordt gegeven voor een bepaalde termijn, bijvoorbeeld twee jaar, en ook dat kan door amendering of via een nota van wijziging. Dan kom ik in de buurt van de strekking van de motie, alleen ga ik wat verder. De minister wordt namelijk verplicht om, als hij na twee jaar wil doorgaan, terug te komen bij de Kamer en goedkeuring te vragen voor een bepaalde of onbepaalde duur.

Ik leg deze suggestie aan de minister voor, omdat hier het bekende spanningsveld aan de orde is tussen nationale wetgeving en de beginselen van het verdragenrecht. Op dit moment kan ik niet helemaal overzien of raadpleging van een statuut tot de conclusie leidt dat deze vorm mogelijk is. Soms bevat een overeenkomst bepalingen over de duur van de geldigheid en over de wijze van opzegging, maar dat valt best uit te zoeken.

Voorzitter! Ik nodig de minister uit om na te gaan of hij, in dezelfde richting als de motie maar iets verder gaande, wil onderzoeken of het technisch mogelijk is om goedkeuring voor een bepaalde periode te vragen of, wat de Kamer betreft, te geven. Want nogmaals, het kan gebeuren via een nota van wijziging of via een amendement van de Kamer.

De heer Woltjer (PvdA):

Voorzitter! Zoals de minister al heeft gezegd, heeft het niet goedkeuren van de statuten niet tot gevolg dat Nederland zijn lidmaatschap opzegt, want dat moet in een aparte procedure gebeuren. Volgens de motie kan het lidmaatschap ter discussie komen te staan als over twee jaar het beleid niet is veranderd. Ik zie niet in wat de meerwaarde van een amendement is.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Dit debat hangt een beetje van toevalligheden aan elkaar. De heer Leers heeft een signaal afgegeven en de minister is wat overvallen door de politieke commotie rondom dit punt. Laten wij eerlijk zijn, naar mijn mening voeren wij een dergelijk debat maar één keer. Wij zullen dit niet over een paar jaar herhalen. Dat betekent dus dat wij de komende tien à twintig jaar waarschijnlijk niet meer aan het fonds denken, althans niet op de manier waarop wij dat nu doen. Dat kan ook het geval zijn na aanvaarding van de motie die de heer Woltjer zojuist heeft ingediend en waarvan de strekking mij sympathiek is.

De situatie is anders als wordt geamendeerd, want dan zijn beide partijen wettelijk verplicht om over twee jaar expliciet onder ogen te zien of wij verder willen gaan of niet. Ik ga ervan uit dat de inzet behoorlijk groot zal zijn, omdat er zaken spelen zoals gezichtsverlies van de Nederlandse regering. Ik ben alleen bang dat de motie, die misschien nu wel goede bedoelingen heeft, na verloop van tijd niet datgene oplevert, wat wij nu willen. Daarom wil ik iets verder gaan. Ik heb daarbij de vraag gesteld of het allemaal technisch wel mogelijk is. Ik neem echter zonder meer aan dat de minister daar met de expertise van zijn departement de komende dagen wel uitkomt.

De heer Van den Bos (D66):

Voorzitter! De nieuwe statuten maken een betere controle en een duidelijke beleidsvoering mogelijk. Garanties zijn natuurlijk niet echt te geven. In elk geval staat vast dat de voorwaarden aanmerkelijk zijn verbeterd. Iedereen in de Kamer is het erover eens dat het nu gaat om het in de praktijk brengen van de oorspronkelijke doelstellingen. De Nederlandse regering kan niet meer doen dan alles wat redelijkerwijs van haar kan worden verwacht om het beleid om te buigen. De regering heeft er zelf kennelijk veel vertrouwen in dat de keuzen ook substantieel kunnen worden beïnvloed, maar zeker is dat natuurlijk niet.

Daar zou de conclusie uit getrokken kunnen worden dat er maar niet geratificeerd moet worden. Alles afwegende meen ik echter dat het alternatief, zoals omschreven in de motie-Woltjer/Van den Bos, beter is. Het oude statuut wordt dan niet gehandhaafd. Daarnaast meen ik dat het voor de regering moeilijker is om voldoende landen voor de beleidsprioriteiten te mobiliseren wanneer er niet geratificeerd wordt.

De heer Van Middelkoop wil naar andere juridisch aanvaardbare wegen zoeken, zoals goedkeuring onder voorbehoud. Ik heb er grote twijfels over of dit mogelijk is. Hij heeft er ook over gesproken, de goedkeuring via amendering twee jaar uit te stellen. Daarmee stelt hij een wettelijke verplichting boven een politieke afspraak tussen kabinet en Kamer. Hij is lid van de Kamer en kan onderdeel van die politieke afspraak zijn. Vrijwel alle partijen hebben gezegd dat voorwaarde voor continuering is dat de prioriteiten in de praktijk vorm zullen krijgen. Heeft de heer Van Middelkoop zo weinig vertrouwen in deze kamerbrede meerderheid dat hij verwacht dat er geen consequenties zullen volgen als de prioriteiten niet in de praktijk worden gebracht? Wil hij per se zichzelf wettelijk dichttimmeren?

De heer Van Middelkoop (GPV):

De heer Van den Bos moet nu natuurlijk niet op mijn gemoed gaan werken.

De heer Van den Bos (D66):

Ik probeer het zakelijk te houden.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Het mag wel, maar ik ben er niet zo gevoelig voor. U bent ook onderdeel van deze Kamer. U hebt in eerste termijn een verhaal gehouden dat even kritisch was als dat van de heren Blaauw en Leers en van mij. Ook aan u kan de vraag worden gesteld, nu er zo langzamerhand tot stemming overgegaan zal worden, tot hoe ver u bereid bent te gaan om dat standpunt kracht bij te zetten. Dan doe ik een voorstel – overigens heb ik eerst aan de minister gevraagd om een technische uitwerking daarvan – dat sluitend is. U weet even goed als ik dat er heel wat moet gebeuren voordat wij de zaak over twee jaar weer zo serieus bij de kop pakken als wij nu doen. Daarom moeten wij dit moment benutten om ten principale te discussiëren. Dat doen wij ook en wij zetten onze woorden kracht bij op een wijze die past bij de strekking van die woorden. Dus het verschil tussen die motie en mijn voorstel is echt niet zo groot. In mijn voorstel wordt echter gebruik gemaakt van net iets zwaardere bevoegdheden en ik nodig u uit om in die richting mee te denken, omdat het volstrekt past bij de strekking van uw betoog in eerste termijn.

De heer Van den Bos (D66):

Ik ben het ermee eens dat het verschil niet groot is, materieel zeker niet. Er zit misschien enig verschil in als het gaat om een wettelijke verplichting of om politieke afspraken. Dat gaat allemaal op voor deze Kamer zelf. Deze argumentatie gaat dus niet op – en dat vind ik doorslaggevend – met betrekking tot de positie van Nederland om andere landen te mobiliseren om in de praktijk ook die prioriteiten te verwezenlijken. Mijn stelling is dat wij dan eerder onze positie zwakker zullen maken dan sterker.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Dat laatste moet u nog maar eens uitleggen. Ik denk dat de motie waarin om een evaluatie wordt gevraagd een steun in de rug van de minister kan zijn, maar dat hij met die steun bij de andere landen niet zoveel indruk zal maken. Men zal zeggen: dat uw parlement een evaluatie wil, is normaal; dat gebeurt bij zoveel beleidsmaatregelen. Ik denk dat de minister iets sterker komt te staan als hij bijvoorbeeld in de raad kan zeggen dat hij het parlement met ontzettend veel moeite zo ver heeft gekregen dat dit het voorstel voor twee jaar heeft goedgekeurd, maar dat hij binnen die twee jaar de garantie moet hebben dat het goed loopt, omdat hij anders last krijgt met zijn parlement. Ik vind dat een iets sterker verhaal.

De heer Van den Bos (D66):

Dat is waar, maar de tekst die u nu uitspreekt kan de minister ook met droge ogen uitspreken als de motie die wij hebben ingediend wordt aangenomen. Daar zijn niet per se allerlei amendementen op de goedkeuringswet voor nodig.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Maar wat weerhoudt u toch, als onderdeel van deze Kamer, om gebruik te maken van zeer voor de hand liggende bevoegdheden, namelijk de wetgevende? Dat zijn toch de sterkste bevoegdheden die wij hebben op dit terrein?

De heer Van den Bos (D66):

Wat weerhoudt u om een politieke uitspraak van deze Kamer, neergelegd in een motie, als het middel te hanteren, zodat de positie van Nederland sterker wordt?

De heer Blaauw (VVD):

Een van de problemen die wij bij het huidige regeringsbeleid hebben, is dat wij regelgeving verdragen maar dan in de Nederlandse samenleving willen ombouwen, willen veranderen. Dat lukt ontzettend moeilijk. Dacht u nu werkelijk dat het in internationaal verband simpel is, als je eenmaal toegetreden bent tot dit statuut, om over twee jaar te zeggen: nu trekken wij ons terug? Kunt u mij een voorbeeld geven, waarbij Nederland heeft gezegd: wij trekken ons terug? Ik denk in dit verband aan bepaalde regels die wij in het kader van de ILO medeondertekend hebben, waar wij nu niet meer mee rond kunnen komen.

De heer Van den Bos (D66):

Nogmaals, wij vervallen nu in herhalingen. Volgens het statuut is het eenvoudig om eruit te treden. Als een meerderheid in deze Kamer niet meer mee wil doen, dan gebeurt het niet. Zo simpel is het en u weet dat net zo goed als ik.

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! Ik dank de Kamer voor het weerwoord, hoewel het in mijn ogen wat makkelijker had kunnen uitvallen.

Ik zeg nogmaals, met de heer Van Middelkoop, dat de heer Leers een echt probleem aanhaalt. Het is niet alleen de Kamer die zich daar zorgen over maakt; ook de Nederlandse regering zoekt naar middelen om die invloed uit te oefenen. Eigenlijk praten wij daarover en hebben wij geen politiek meningsverschil over de doelstellingen. Het gaat over de vraag hoe in deze situatie het meeste invloed uitgeoefend kan worden op de gang van zaken, dus op het beleid.

De heer Blaauw vroeg welke garanties wij hadden als wij dat zouden doen, maar die zijn niet te geven. Ik weet zelfs niet of die te geven zouden zijn als de doelstellingen werden veranderd. Omdat ik aangaf dat het sterkste argument juist in het verleden en in de toename van de vraag ligt, vind ik dat de heer Leers het te gemakkelijk van zich afschuift door te zeggen dat dit alleen maar mooi klinkt. Neen, in het verleden is het in omgekeerde zin werkelijkheid geweest. Het was een zuivere toepassing omdat er toen een grote druk van onderop was vanwege de omvang van het vluchtelingen- en migrantenvraagstuk. Helaas zal dat nu weer zo zijn en waarom zouden het dan nu ineens mooie woorden zijn? Natuurlijk is er geen garantie en natuurlijk kan er druk ontstaan om ook andere projecten op te zetten, maar er is een grote kans dat die druk effectief wordt wanneer er een grote ruimte onbezet blijft.

En als de heer Blaauw zich afvraagt waarom Nederland niet eerder een beroep op het fonds heeft gedaan, of aangeeft dat wij toch ook een vluchtelingenvraagstuk hebben, breng ik daar tegenin dat wij al voordelig kunnen lenen. Wij hebben dat niet nodig, het is niet voor onszelf. De sociale kant van het fonds is juist dat het geld niet naar de rijke landen gaat die dat probleem ook hebben, maar naar de landen dat het niet kunnen oplossen.

De heer Blaauw (VVD):

Met alle excuses: een van de bezwaren van het vluchtelingenvraagstuk die de Bondsrepubliek Duitsland aangeeft, is ook de financiële druk die er op dat land ligt. Daarom wordt gezegd dat men het binnen de Europese Unie moet verdelen. Maar Duitsland doet geen beroep op de mogelijkheden die er zijn om tegen een rente van bijna 0% te lenen via dit fonds.

Minister Van Mierlo:

Waarom denkt de heer Blaauw dat dit zo is?

De heer Blaauw (VVD):

Als Duitsland bijna 400 mln. in kas heeft, vraag je je niet af waarom het niet leent uit dit fonds.

Minister Van Mierlo:

Maar is dan iedereen gek geworden nu ze geld laten liggen?

De heer Blaauw (VVD):

Ik vermoed van niet. Maar het geld is aanwezig, er wordt geen gebruik van gemaakt en wij zien dat het fonds zichzelf aan het vullen is. Waarom wordt er dan geen gebruik van gemaakt en geven wij wel gelegenheid om daardoor de deur wagenwijd open te zetten? Als onvoldoende van de primaire doelstelling gebruik wordt gemaakt, wordt immers bijna automatisch teruggevallen op de secundaire doelstelling.

Minister Van Mierlo:

Ja, precies. Maar nu is mijn stelling dat, net als bij de oprichting van het fonds, juist die primaire druk zal toenemen, hetgeen wordt veroorzaakt door de landen zelf.

De heer Blaauw (VVD):

Het fonds werd opgericht in 1956 en Nederland is lid geworden in 1978. Het is dus toegetreden in een soort "Uyliaanse" gedachtengang.

Minister Van Mierlo:

Toen had deze praktijk zich al ontwikkeld.

De heer Blaauw (VVD):

Dus moeten wij terug.

Minister Van Mierlo:

Ik wilde zeggen dat Nederland toen is toegetreden, met acceptatie van de praktijk die er toen was.

De heer Blaauw (VVD):

Voorzitter! Wij zijn aan het corrigeren wat er in de Uyliaanse periode fout is gegaan in deze samenleving. Dat wou ik ook bij dezen meenemen.

Minister Van Mierlo:

Dat ben ik met u eens, maar deze dubbele doelstelling heeft er altijd gestaan. Laten wij nu even logisch blijven. Bij de oprichting, toen wij toetraden en nu is er een primaire en een secundaire doelstelling geweest. Bij de oprichting was er een zuivere toepassing van de primaire doelstelling, omdat het probleem zo groot was. Toen de druk wegviel, ontstond er ruimte voor de secundaire doelstelling, maar nu gaat de druk van de primaire doelstelling weer omhoog.

Er is nu ten minste één land dat pleit voor het optimaal laten functioneren van de primaire doelstelling, met daarnaast ook de Scandinavische landen. Wij kunnen geen garanties te geven, maar het verleden heeft laten zien dat het wel gebeurt, als de druk van onderop groot is. Je moet niet alleen maar cynische lessen trekken uit het verleden, zoals dat klinkt mooi, maar dat gebeurt nooit. Er is nu een land in de raad van bestuur dat zich daar heel expliciet op gaat richten. Dat zal het punt daar ter tafel leggen, al dan niet in de vorm van een motie. Dat zal gewoon zeggen: de Nederlandse regering wil dat wij naar die primaire doelstelling toe gaan, met een maximaal gebruik van de gelden van dat doel. Ik kan het niet garanderen, maar ik vind dat alles uit het verleden erop wijst dat er een grote kans is dat het die kant dan ook op gaat.

De heer Woltjer (PvdA):

Voorzitter! Ik hoorde collega Blaauw interveniëren en ik wil hem een vraag voorleggen. Ik ben een beetje verbaasd over zijn eenvoudige kijk op het verleden, maar die hoeft hier niet bediscussieerd te worden. Als ik het goed begrepen heb, heeft hij hier uitdrukkelijk verklaard dat hij principiële bezwaren heeft tegen dat fonds. Zou hij dat nog eens willen toelichten? Het komt bij mij over dat hij principieel tegen dit soort fondsen is. Als dat zo is, hebben wij een heel andere discussie.

De heer Blaauw (VVD):

Dan heeft de heer Woltjer onvoldoende goed geluisterd. Ik heb een uitermate grote belangstelling, warm hart, interesse, of hoe men het verder ook wil noemen, voor een medefinancieringsfaciliteit voor vluchtelingen. Het statuut is echter verwaterd met een secundaire doelstelling, terwijl de stemverhoudingen bij projecten zodanig zijn, dat Nederland er onvoldoende grip op heeft.

Ik waardeer het zeer dat de minister nu zegt dat hij zich maximaal zal inzetten. Het doet mij denken aan de vergadering die wij hadden en nog hebben over de besluitvorming in de Europese Unie. De minister komt terug van de raad en zegt dan: ik heb de Nederlandse belangen maximaal verdedigd, maar ja, de meerderheid ziet het anders.

Ik denk dat wij gewoon het loodje leggen. Daarom wil ik best een statuut voor een sociaal fonds, maar dan wil ik eigenlijk zelfs de woorden "sociaal fonds" eruit hebben, zodat het een statuut wordt voor een fonds voor hulp aan vluchtelingen van de Raad van Europa. Ik wil af van de secundaire doelstelling.

De heer Woltjer (PvdA):

Hoe wil de heer Blaauw deze zaak bereiken, als hij de zaak hier niet tegelijkertijd kan dicteren? Het gaat om een onderhandelingsproces in het verleden. Op een gegeven moment kun je je de vraag stellen of je lid blijft of niet, maar het is natuurlijk uiterst gecompliceerd om na afloop van de onderhandelingen te proberen de zaak nog eens te veranderen.

De heer Blaauw (VVD):

Voorzitter! De historie toont aan dat ik al een hele tijd met het sociale fonds bezig ben, namelijk vanaf het begin van de jaren tachtig. Toen werd er al oneigenlijk gebruik gesignaleerd. Ik wil mij best inzetten voor een ander statuut. Daarom heb ik een gedachtengang die de minister dan misschien zou kunnen volgen. Dan zetten wij de ratificatieprocedure van onze kant op sterk water. Wij schorten deze behandeling op en gaan over twee of drie jaar verder. Als dan bijvoorbeeld 80% van de activiteiten van het sociaal fonds naar de primaire doelstelling blijken te gaan, kunnen wij alsnog zeggen dat het fonds binnen de juiste voorwaarden opereert.

Waarom doe ik dit voorstel? De minister zegt zelf dat er een golfbeweging is. De primaire en secundaire doelstelling hebben er altijd onderdeel van uitgemaakt. De wijziging van het statuut is eerder het mechanisme dan de doelstelling. Ik wil de invulling van die doelstelling dan weleens zien. Ik ben misschien wat cynisch geworden doordat ik de laatste vijftien jaar heb gezien wat op dit terrein kan gebeuren.

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! Het lijkt mij dat je het bevriende lidstaten moeilijk kunt aandoen, twee jaar te wachten op de invoering. Nederland neemt dan een houding aan die ons niet past. Het mag wel en het kan ook. Ik vind het echter geen figuur om te zeggen dat eerst hard gewerkt moet worden aan een nieuw statuut en dan te wachten met de invoering.

Ik wijs nog op een ander punt. Het nieuwe statuut is niet voortgekomen uit het verlangen naar nieuwe doelstellingen. Het nieuwe statuut is er gekomen omdat er onregelmatigheden waren en omdat de controle te kort schoot. Dat wilden wij verbeteren.

Ik vraag de geachte afgevaardigde, zich te buigen over de vraag in hoeverre het instrument een beetje misbruikt wordt voor een ander doel dan waarvoor het in het leven werd geroepen. De herziening is bedoeld ter voorkoming van malversaties etcetera. Nou gebruiken wij de goedkeuring voor de verandering van doelstellingen die in het proces zelf niet aan de orde zijn geweest.

Wij maken deel uit van de Raad van Europa. Wij nemen nu ineens een houding aan die wij de Grieken en andere landen vaak verwijten, namelijk dat zij zo'n instrument op de verkeerde manier gebruiken om druk uit te oefenen. Als wij zeggen: wij doen niet mee, doen wij meer dan meer dan alleen het fonds afstemmen. Wij veranderen onze houding in de internationale gedragingen. Ik wil de Kamer dat ten krachtigste afraden.

Tegelijkertijd wil ik met nog grotere klem tot de Kamer zeggen dat wij de ministeriële conferentie hebben en de raad van bestuur waarvan Nederland lid is. Als een fonds rept van primaire en secundaire doelstellingen en wij voorzien dat het probleem dat betrokken is bij de primaire doelstellingen alleen maar groter wordt, dan vind ik het ongepast als het fonds zich zou storten op die secundaire doelstellingen en als gevolg daarvan de financiële ruimte zou verkleinen voor het dienen van de primaire doelstelling. Via het beleid staan alle mogelijke wegen open. Het is inderdaad het beleid van de raad van bestuur dat het aldaar moet worden opgelost. Ik wil zien welke mogelijkheden er zijn om in de raad van bestuur dit probleem aan de orde te stellen.

Ik wil dan ook ingaan op het voorstel van de heer Van Middelkoop voor een paar dagen uitstel, maar niet twee jaar. Ik distantieer mij van het voorstel, twee jaar te wachten met de invoering. Wij hebben echt een serieus probleem bij de kop. Als ik vraag, daarvoor wat tijd te nemen, dan is dat niet bedoeld voor politiek beraad of voor dramatische dingen. Ik vraag dat om na te gaan of wij een weg kunnen vinden die zoveel mogelijk recht doet aan wat ons bindt. Ik vraag u, voorzitter, de beraadslagingen over dit onderwerp voor enige tijd te schorsen. Wij kunnen elkaar dan over een week of twee weer over dit onderwerp spreken. In de tussentijd moeten wij proberen om door informeel overleg uit de impasse te komen. Dat is mijn voorstel. Ik zeg de Kamer eerlijk dat ik van mening ben dat wij het niet kunnen maken om goedkeuring te weigeren. Ik vind dat het mijn plicht is om dat te voorkomen. Ik vind daar een paar kanten aan zitten die mij absoluut niet bevallen. Ik vind dus dat wij die weg niet op moeten. Ik wil bezien of de inventiviteit ons bij elkaar kan brengen.

De heer Van den Bos (D66):

Ik stel voor de minister hierin te volgen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, op een later tijdstip dan dinsdag aanstaande over het wetsvoorstel en de ingediende motie te stemmen. Wellicht kan ondertussen in commissieverband verder gesproken worden over een eventuele brief of wat dan ook.

De heer Leers (CDA):

Volgens mij is er sprake van een misverstand. Als wij informeel of hoe dan ook verder gaan met de beraadslaging, dan gaan wij nu niet stemmen over een motie.

De voorzitter:

Dat is precies wat ik zeg. Opschorten dus en niet dinsdag aanstaande stemmen, maar op een later tijdstip, afhankelijk van verdere behandeling.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.