Handeling 1995-1996, pag. 1037-1042

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van orde.

De voorzitter:

De vragen van het lid Verhagen, aan de minister van Buitenlandse Zaken, zullen morgenmiddag gesteld worden, omdat de minister pas morgen, in de loop van de ochtend, in Nederland terug zal zijn. Mij lijkt het het beste om dit morgenmiddag te doen en, met instemming van de Kamer, dit deel van het vragenuur dan te doen plaatsvinden voorafgaande aan de behandeling van het wetsvoorstel in verband waarmee de minister hier toch moet zijn. Naar mij blijkt, kan de Kamer hiermee instemmen.

Vragen van het lid De Hoop Scheffer aan de minister van Defensie, over de brief van 20 oktober inzake recente ontwikkelingen rondom de Nederlandse militaire bijdrage in voormalig Joegoslavië.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Voorzitter! Als er één onderwerp is waar regering en Kamer zelfs de schijn van automatisme zouden moeten vermijden, dan is dat het onderwerp: uitzending van Nederlandse militairen op vredesoperaties. Het behoort tot de zwaarste beslissingen. Wij hebben dat in de afgelopen maanden allen aan den lijve ondervonden, regering en Kamer. Het gaat om de mensen die wij daarheen sturen en voor wie wij verantwoordelijkheid nemen, en het gaat om de achterban van die mensen. En daar ligt mijn bezwaar tegen de brief die wij gistermorgen hebben gekregen – vrijdagavond is hij verstuurd; ik had een exemplaar – omdat daarin, naar de mening van de CDA-fractie, wel sprake is van automatisme. Wat gebeurt daar?

Daar wordt – zonder dat wij weten op welke titel mensen zouden kunnen worden uitgestuurd; zonder dat wij weten of er sprake is van een VN-mandaat; zonder dat wij weten welke commandostructuur aan die uitzending ten grondslag zal liggen, en zonder dat wij van een aantal voor de Kamer essentiële gegevens op de hoogte zijn – gezegd: dinsdag aanstaande, 24 oktober – dus heden – biedt de regering troepen aan aan Saceur, de hoogste commandant van de NAVO. En dan staat erbij – dat is ook het antwoord dat ik zal krijgen; dat weet ik –: uiteraard onder voorbehoud van instemming van de Kamer.

Voorzitter! Dat antwoord is onvoldoende en vandaar mijn vraag. Als de regering vrijdagavond een besluit neemt en heden reeds troepen aanbiedt, in de enorme onzekerheid die ik zojuist heb geschetst, dan is de Kamer niet meer in dezelfde positie waarin zij geweest zou zijn, indien dat aanbod niet zou zijn gedaan. Daar vind ik de regering dus te snel, los van de vraag hoe de CDA-fractie uiteindelijk zal beslissen. Ik vraag de minister van Defensie concreet of hij bereid is, de troepen niet aan de oppercommandant van de NAVO aan te bieden zonder dat de Kamer over deze zeer gecompliceerde missie uitgebreid heeft kunnen debatteren.

Ik herhaal, voorzitter, dat ik deze vraag stel op grond van het feit dat ik dacht, dat wij lessen hadden en hebben geleerd en hebben te leren uit datgene wat in de afgelopen maanden is gebeurd.

Minister Voorhoeve:

Mijnheer de voorzitter! Ik vrees dat de geachte afgevaardigde de heer De Hoop Scheffer de brief van de regering niet goed heeft gelezen. In die brief is vier maal sprake van "gereedstelling" en "beschikbaarstelling". In die brief is vier maal sprake van nader overleg dat met de Kamer moet worden gevoerd. Er is dus geen sprake van uitzending. De normale praktijk in ons staatsrecht is dat de regering een besluit neemt en dat de Kamer daarover, zo zij dit wenst, met de regering debatteert. De regering luistert dan zeer aandachtig naar de meningen die de Kamer over een mogelijke uitzending heeft en stelt vast of er voor die uitzending een draagvlak is.

Wat is hier aan de hand? De NAVO maakt plannen voor de hoopvolle eventualiteit dat er de komende maand of de komende zes weken een vredesakkoord zou worden gesloten. Als er een vredesakkoord is, moet de NAVO gereed staan met een grote internationale vredesmacht om de naleving van dat vredesakkoord te kunnen verzekeren. Daarvoor is in ons bondgenootschap een proces op gang gebracht van gesprekken met de lidstaten: welke staten kunnen welke eenheden bijdragen? Voor die planning is het noodzakelijk dat de organisatie waar het hier om gaat, de NAVO, weet van welke lidstaten mogelijk welke eenheden beschikbaar zijn. Men moet dus indicaties van lidstaten hebben over wat men zou kunnen bijdragen en bovendien moeten de lidstaten in de gelegenheid worden gesteld om die eenheden daarvoor gereed te stellen. Na een besluit tot uitzending duurt het soms, bij bepaalde eenheden en afhankelijk van wat wordt gevraagd, enige tijd voordat de eenheden ook gereed zijn voor vertrek. Dat laatste is hier het geval. De regering heeft dus bepaalde eenheden geoormerkt voor deelneming aan een implementatiemacht – de IFOR, de implementation force – en dat alles gaat pas draaien op het moment dat er een vredesakkoord is, waar ook in het meest hoopvolle scenario nog vele weken overheen gaan. Er is dus tijd voor uitgebreid overleg met de Kamer voor uitzending. De regering wil overigens niet het besluit van vrijdag weer terugdraaien, zoals de heer De Hoop Scheffer vraagt. Ook andere landen hebben aangegeven welke eenheden ter beschikking van de NAVO kunnen worden gesteld voor het geval men een dergelijke implementatiemacht moet vaststellen.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Voorzitter! Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Ik ben, wat ik al vreesde, niet overtuigd. Natuurlijk moet er planning plaatsvinden, maar mijn stelling is, dat deze Kamer daarmee niet in dezelfde positie verkeert als zij was geweest als het kabinet na een snel volgend overleg of debat met de Kamer Saceur troep A, B, C, D of E had aangeboden, wat overigens in de rede had gelegen. De minister geeft namelijk meer dan een indicatie in de brief: Nederland stelt eenheid A, B, C, D en E ter beschikking.

Formeel kan de Kamer tijdens het overleg zeggen, dat zij geen tankeskader maar genie wenst uit te zenden. Maar als de minister troepen ter beschikking stelt en de Kamer daar in meerderheid niet mee akkoord gaat, verkeert hij in een andere positie ten opzichte van de NAVO en de bondgenoten en verkeert de Kamer in een andere positie ten opzichte van de minister. Om die reden heb ik het woord "zorgvuldigheid" genoemd, had het in de rede gelegen en was het correcter geweest om niet binnen een zulk extreem korte tijdspanne – maandagmorgen de brief en dinsdagmiddag de troepen ter beschikking gesteld – tegen de Kamer te zeggen, dat zij uiteraard het formele recht van instemming heeft. Mijn stelling is, dat de Kamer niet in dezelfde positie verkeert. De Nederlandse regering zou ten opzichte van de NAVO veel hebben uit te leggen wanneer zij over twee weken ervaart, dat zij niet kan voldoen aan hetgeen zij aan troepen ter beschikking heeft gesteld, omdat het parlement er niet mee instemt. Ik zou daar graag de reactie van de minister op horen.

Voorzitter! Wij komen later in het jaar uitgebreid te praten over de criteria. De regering moet nog reageren op de motie van collega Van Middelkoop. Het zijn zeer zwaarwegende beslissingen. Komt er een VN-mandaat? Is een VN-mandaat voorwaarde voor de regering om Nederlandse troepen in te zetten? In de brief staat, dat er een VN-mandaat komt. Als ik de hoorzittingen in de Amerikaanse senaat lees, zegt de Amerikaanse minister van defensie dat er helemaal geen VN-mandaat nodig is. Dit soort heel fundamentele vragen moet in de Kamer besproken worden voordat de regering troepen ter beschikking stelt, al is het dan ook voor planningsdoeleinden. Daarin wil ik de regering best volgen. Ik blijf dus bij mijn stelling, dat een correct omgaan met de Kamer niet dit haastwerk zou hebben vereist.

Minister Voorhoeve:

Mijnheer de voorzitter! Ik kan niet met grotere egards tegenover de volksvertegenwoordiging optreden dan ik in feite heb gedaan. Normaal gesproken, wordt een besluit tot gereedstelling gewoon door de minister van Defensie voor interne planningsdoeleinden genomen. Gezien het gewicht van een mogelijke deelneming aan een mogelijke implementatiemacht heb ik dat in de ministerraad gebracht en bovendien dezelfde dag aan de Tweede Kamer gemeld. Eerder had ik het niet kunnen melden, omdat het NAVO-beraad op 19 en 20 oktober plaatsvond. Op 20 oktober vergaderde de ministerraad erover. Diezelfde dag heeft de Kamer van mij een brief gekregen.

De opperbevelhebber van de NAVO heeft de lidstaten gevraagd om zo mogelijk vóór de 24ste te melden welke eenheden van welke landen beschikbaar zijn, omdat hij een ingewikkelde legpuzzel moet samenstellen. Dat is geen besluit tot uitzending. Het is goed gebruik in de verhouding tussen regering en volksvertegenwoordiging dat voorafgaande aan uitzending een grondige discussie plaatsvindt met de volksvertegenwoordiging over al die vragen die u hebt gesteld. Ik ben het volstrekt met u eens dat het een zeer gewichtig besluit zal zijn om daaraan mee te doen. Daar hebben wij ruim de tijd voor. Als de Kamer zou vinden dat ook deze indicatie, dat er een principebereidheid is, niet mag worden afgegeven aan de NAVO – wat ik overigens geen goed precedent zou vinden, mede omdat andere bondgenoten die principebereidheid heel duidelijk en voor veel grotere contingenten hebben uitgesproken dan waartoe Nederland zich thans bereid verklaart – dan kan de Kamer alsnog op zeer korte termijn trachten dat te verhinderen. Ik wil de Kamer dat echter niet aanraden, want het zou wel erg vreemd overkomen in het bondgenootschap.

De heer Blaauw (VVD):

Voorzitter! De VVD-fractie heeft zich tot op heden uitermate kritisch opgesteld tegenover de huidige aan de gang zijnde vredesoperatie in voormalig Joegoslavië. Een implementatiestrijdkrijgsmacht is echter een heel andere situatie. Wij volgen de gebeurtenissen kritisch, maar niet per se negatief.

Ik kon de opmerkingen van de heer De Hoop Scheffer niet helemaal volgen. Want als ik zie wat er gereed wordt gemaakt, is het niet veel meer dan de huidige bijdrage van Nederland aan de vredesmacht in Bosnië. Maar ik ben het wel met de heer De Hoop Scheffer eens dat de voorwaarden van belang zijn waaronder een en ander wordt geregeld. Wat zijn de randvoorwaarden, hoe zit het allemaal in elkaar? Daarnaast wil mijn fractie graag van de minister weten of wij de evaluatie van vredesoperaties versneld tegemoet kunnen zien, zodat wij de uitkomsten daarvan mede kunnen wegen bij de besluitvorming rond deze implementatiestrijdkrijgsmacht.

Minister Voorhoeve:

Eerder dit jaar is in het gemeen overleg aan de orde geweest dat er voor het eind van het jaar een evaluatie zou plaatsvinden van in het bijzonder de Nederlandse bijdrage aan het beleid in het voormalige Joegoslavië. Als ik de zaak optimistisch bekijk, denk ik dat er een versnelling in het gehele overleg kan komen. Hiermee kan dan ook dit evaluatiemoment versneld dichterbij komen. Wij moeten zeker niet op omvangrijke, nieuwe vredesoperaties insteken zonder de lessen van de vredesoperaties in het verleden goed tot ons te laten doordringen. Daarbij moeten wij eerst alle juiste vragen stellen en beantwoorden. Dat is ook het doel van de vraagpuntennotitie die de Kamer eind juni van de minister van Buitenlandse Zaken en mij heeft gekregen. Afgesproken is dat wij daarnaast nog nader aan de hand van een notitie van de minister van Buitenlandse Zaken zullen spreken over de lessen van Srebrenica. Ik doel daarbij op de algemene lessen, niet op de specifieke die in het zogenoemde debriefingsrapport aan de orde komen.

Het lijkt mij juist om de heer Blaauw toe te zeggen dat bij een besluit tot uitzending van de hier genoemde eenheden, de Kamer niet alleen de besluiten krijgt en de antwoorden op de vragen die dan relevant zijn, zoals "Wat is precies de plaats van Nederland in die NAVO-strijdmacht?" en "Wat is de plaats van Russische eenheden in het totaal?" en "Wat is het VN-mandaat?", al de vragen die de heer De Hoop Scheffer opnoemt, maar dat wij op dat moment ons tegelijkertijd zullen afvragen of zal zijn voldaan aan al die lessen die uit het verleden kunnen worden getrokken.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Ik vond dat de minister op de vragen van de heer De Hoop Scheffer ongelooflijk formeel antwoordde. Formeel heeft hij gelijk, ook wat de procedure betreft die op dit moment gevolgd is. Maar simpel politiek gesproken – het gaat hier per slot van rekening om politiek – ligt dat anders. De strijdkrachten die hij op dit moment aangeboden heeft, worden inderdaad nog niet uitgezonden. De minister geeft zelf aan, dat nu zeggen "wij doen het niet", een slecht signaal is.

Wat wordt het signaal als de Kamer straks zegt: toch maar niet? Is dat niet veel slechter?

Als wij spreken over geen automatisme bij uitzending, over lessen die wij moeten leren uit het verleden, kan de minister zich dan voorstellen dat een parlementariër zich uitermate vreemd voelt als die iets dergelijks leest in de krant, vervolgens een brief krijgt waaruit inderdaad tientallen vragen te destilleren zijn over de wijze waarop deze operatie uitgevoerd wordt èn op de hoogte gebracht wordt van het feit dat in de gehele afweging door de Kamer de debriefingsresultaten van Dutchbat niet meegenomen kunnen worden? En dat terwijl met name door Dutchbatters, al dan niet terecht, met een beschuldigende vinger naar de politiek is gewezen, omdat de politiek onverantwoord en niet zorgvuldig genoeg zou oordelen. En dan lezen wij, dat wij de debriefingsrapporten niet hebben gekregen, omdat de afzonderlijke ministers geen tijd gehad hebben om te lezen. Ik vraag mij dan af, hoe zorgvuldig een dergelijke besluitvorming gaat.

De voorzitter:

Wilt u afronden?

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ik vind dat de Kamer eerst de debriefingsrapporten moet hebben en vervolgens moet bekijken, hoe of wat. Dat moet de minister ook doen. Hoeveel ruimte is er en hoe zorgvuldig is het gebeurd?

Minister Voorhoeve:

Mijnheer de voorzitter! Het kan niet anders en het kan niet zorgvuldiger dan nu is gebeurd. U moet beseffen dat voor uitzending van bepaalde eenheden soms een lange periode nodig is om hen gereed te maken. Wij hebben het hier over een aantal eenheden die voor zo'n NAVO-vredesmacht ingezet kunnen worden. Sommige daarvan zijn in feite al gereed, omdat wij die al sinds het voorjaar gereed houden voor uitzending in VN-kader. Andere nieuwe eenheden moeten nog gereed worden gemaakt. Die zullen pas na ongeveer tweeënhalve maand vanaf het moment dat ik als minister opdracht geef zich voor te bereiden op uitzending, gereed zijn. Daarom kan met dit soort besluiten niet worden gewacht totdat alle te stellen vragen over de missie, het mandaat, de inbedding enzovoorts, beantwoord zijn. Daarom moeten die vragen worden gesteld en beantwoord op het moment dat die relevant zijn als uitzending aan de orde is. Het gaat hier dus om het rekening houden met en het je voorbereiden op mogelijke verzoeken die door internationale organisaties worden gedaan. Ook onze buurlanden gaan op een dergelijke manier met dit soort verzoeken om. Duitsland heeft reeds 5000 militairen toegezegd, de Verenigde Staten overwegen 25.000 militairen toe te zeggen. Wat er van Nederlandse zijde ter beschikking gesteld wordt, ligt onder het beslag van de instemming van de volksvertegenwoordiging. U kunt daarover met mij praten op elk door u gewenst moment. Wij weten echter dat, zolang er nog geen vredesregeling is, zolang een aantal vragen nog niet opgelost is omdat de oorlogvoerende partijen er nog niet uit zijn, een aantal vragen openblijven.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! In de beantwoording door de minister van de vragen van de heer De Hoop Scheffer wordt de suggestie gewekt alsof het hier zou gaan om een algemene principebereidheid om eventueel troepen beschikbaar te stellen. Er zit echter een verschil tussen in algemeenheid de bereidheid uitspreken, onder het voorbehoud van instemming van de Kamer, om deel te nemen aan een eventuele vredesmacht en het doen van een concreet aanbod zoals nu is gebeurd. Uit de brief blijkt immers dat het om een concreet aanbod gaat. Het aantal en de desbetreffende eskadrons zijn aangegeven.

Het toetsingskader dat de Kamer nog moet behandelen, zou ook gelden bij de afweging van de besluiten in het kabinet. Als bij dat toetsingskader een VN-mandaat een essentiële rol hoort te spelen, blijft het de vraag hoe reeds nu een concreet aanbod gedaan kan worden zonder dat er duidelijkheid bestaat over het VN-mandaat.

De voorzitter:

U moet nu afronden, want uw minuut is om.

De heer Verhagen (CDA):

Hoe staat het met de uitvoering van de motie-Van Middelkoop?

Minister Voorhoeve:

Mijnheer de voorzitter! Men kan het niet laten bij een algemene principeverklaring om aan een eventuele vredesmacht mee te doen. Een vredesmacht vereist een grote mate van voorbereiding, waarbij verschillende eenheden van verschillende landen tijdig in elkaar moeten worden gepast. Er zijn een hoop vragen te beantwoorden. De NAVO kan dus geen genoegen nemen met het algemene antwoord van Nederland: als het zover is zien wij wel, dan zijn wij waarschijnlijk wel bereid om bepaalde eenheden die nu nog niet gespecificeerd worden ter beschikking te stellen. De NAVO moet weten om welke eenheden van welke landen het zou kunnen gaan, omdat van tevoren een puzzel met allerlei verschillende legstukken moet worden samengesteld. Daarom is concreet aangegeven, ook omdat wij bepaalde eenheden wel en andere eenheden niet gereed kunnen stellen, waar het om zou kunnen gaan. En daarom wordt stapsgewijs, fasegewijs, in overleg met de bondgenoten naar een concrete uitzending toe gewerkt.

Dan kom ik bij de tweede vraag van de heer Verhagen, inzake de uitvoering van de motie-Van Middelkoop. Ik heb reeds gezegd dat de Kamer het toetsingskader van de regering heeft ontvangen. De regering hoopt daarover ook spoedig met de Kamer van gedachten te wisselen. Mede naar aanleiding van die gedachtenwisseling zullen wij onze koers bepalen in het verder invulling geven aan de uitvoering van de motie-Van Middelkoop. Deze motie heeft staatsrechtelijk vergaande consequenties. Dat kan niet in een heel korte periode worden geregeld. Er wordt uiteraard over nagedacht. Ik hoop binnenkort van de Kamer de reacties op het toetsingskader te krijgen.

De heer Hoekema (D66):

Mijnheer de voorzitter! De fractie van D66 is de ministers van Defensie en van Buitenlandse Zaken erkentelijk voor de brief van vrijdagavond. Het is goed dat Nederland actief meewerkt aan de samenstelling van een vredesmacht voor Joegoslavië. Wij zullen daarover op korte termijn met de regering moeten debatteren. Daarop vooruitlopend wil ik drie korte vragen stellen aan de minister van Defensie.

Wat is de betekenis van de datum van 24 oktober? Is dat een door de regering gekozen datum of heeft Saceur die datum om planningsredenen voorgesteld?

En dan wil ik een tweede vraag stellen, wellicht naar de bekende weg. Het betreft de voorwaarde "onder beslag van overleg met de Tweede Kamer". Ik citeer dan de brief. Geldt die voorwaarde zowel voor de feitelijke uitzending van de eenheden als voor de compositie van het pakket?

Mijn derde vraag is of de minister bereid en in staat is om op zo kort mogelijke termijn de Kamer uitvoerig in te lichten over de resultaten van het overleg in NAVO-verband en de VS en over de commandostructuur en het mandaat voor de vredesmacht? Is de minister ook bereid en in staat, de Kamer uitvoerig in te lichten over de samenstelling van de vredesmacht, waar het gaat om deelname van andere landen?

Minister Voorhoeve:

Mijnheer de voorzitter! Het antwoord op de laatste vraag is natuurlijk positief. Wij zullen de Kamer onmiddellijk inlichten zodra de antwoorden op die vragen beschikbaar zijn. Die worden natuurlijk sterk bepaald door het overleg tussen de Verenigde Staten en de Russische Federatie. Wij hebben gisteren kunnen vaststellen dat er een bereidheid van de Russische Federatie is om aan de vredesmacht deel te nemen, maar ook dat het belangrijke vraagstuk hoe de commandolijnen zijn geregeld weer is terugverwezen naar de twee ministers van defensie. Vervolgens zal de Veiligheidsraad het mandaat moeten opstellen. Voordat dat kan, zal er eerst een vredesregeling moeten zijn. Dus er zal nog heel wat water door de Rijn stromen voordat wij zover zijn.

In antwoord op de tweede vraag kan ik mededelen dat de voorwaarde "onder beslag van overleg met de Tweede Kamer" niet alleen de omvang maar ook de samenstelling betreft.

De datum van 24 oktober is als wens door de NAVO-commandant geuit. Hij wil voor 24 oktober weten waarover hij in concreto kan spreken met de verschillende bondgenoten als hij de vredesmacht samenstelt. Welnu, Nederland heeft dus deze eenheden hiervoor geoormerkt. Daardoor ontstaat er een zekere verwachting bij het bondgenootschap. Wij moeten dus niet over drie weken plotseling met totaal andere eenheden komen of zeggen: eigenlijk toch maar niet. Er moeten gewichtige redenen zijn. Zo'n gewichtige reden kan zijn dat de Kamer zegt: wij vinden deze vredesregeling faliekant verkeerd, wij willen dat Nederland daarvoor op geen enkele manier medeverantwoordelijkheid draagt. Dergelijke overwegingen zouden kunnen leiden tot een andere handelwijze.

De heer Valk (PvdA):

Voorzitter! Wij spreken op dit moment over de procedure rondom de eventuele uitzending van Nederlandse troepen en niet zozeer over de inhoud van de brief. Daarover zal op zeer korte termijn algemeen overleg met de Kamer moeten plaatsvinden. Dat ben ik op zichzelf met de heer De Hoop Scheffer eens. Het is wel noodzakelijk dat wij het debat daarover in alle openheid met elkaar kunnen voeren. Ik vind het dan ook te vroeg voor de minister om te zeggen dat hij de Kamer toch zou willen afraden om afstand van deze brief te nemen. Ik neem aan dat dit later deze week in het kamerdebat aan de orde komt. In hoeverre is in overleg met de NAVO van Nederlandse zijde nadrukkelijk te kennen gegeven dat hierover eerst instemming van de Tweede Kamer verkregen zal moeten worden en dat het aanbod dan ook als zeer voorlopig opgevat dient te worden?

Minister Voorhoeve:

Voorzitter! De bevelhebber van de NAVO weet dat Nederland een parlementaire democratie is. Het is bij ons goed gebruik dat er overleg met de volksvertegenwoordiging plaatsvindt, als de regering een besluit neemt, zeker over zo'n gewichtig onderwerp als de uitzending van troepen. Dat betekent dat de regering wel heel goede, sterke en overtuigende argumenten moet hebben om toch tot uitzending over te gaan, als de volksvertegenwoordiging daarover anders zou denken.

De heer Koekkoek (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Gelet op de voorgeschiedenis, is het van het grootste belang dat de Kamer zich op geen enkel moment voor het blok gezet voelt door de regering wat de uitzending van troepen betreft. Was het in het licht hiervan niet beter geweest, als de regering aan de Kamer had laten weten voornemens te zijn troepen ter beschikking te stellen voor de vredesoperaties in Joegoslavië?

Is het vervolgens niet vreemd dat de minister het kennelijk van groter belang vindt om zich te houden aan de sluitingsdatum van 24 oktober van de NAVO-commandant dan een week gelegenheid te geven aan het parlement om behoorlijk overleg te voeren?

Wil de regering alvorens zij besluit tot uitzending het voornemen daartoe melden aan de Kamer?

Minister Voorhoeve:

Voorzitter! Dat laatste is eigenlijk hierbij al gedaan. Het gaat natuurlijk om een concreet besluit van de regering tot uitzending, dat vervolgens met de Staten-Generaal wordt besproken.

Het gaat hierbij om een gereedstelling, een oormerking van eenheden om het ons bondgenootschap mogelijk te maken om op een verstandige manier te plannen en eenheden, ook van andere landen, in elkaar te schuiven.

Ik weet niet hoe ik de Kamer verder tegemoet moet komen. Deze gang van zaken lijkt mij nogal logisch. Het is gewoon niet mogelijk om met alles te wachten totdat alle vragen zijn beantwoord, dan het besluit in een keer voor 100% te nemen en ook alles aan de Kamer voor te leggen. Ik ga juist in fasen te werk om de Kamer zeer tijdig op de hoogte te stellen – sneller had ik het niet gekund – van de voorbereidingen in het bondgenootschap en in de defensie-organisatie. De datum van 24 oktober is een wens van de NAVO-opperbevelhebber. Het lijkt mij duidelijk – ik zal dat voor alle duidelijkheid expliciet melden aan de NAVO – dat een gereedstelling, de terbeschikkingstelling in de zin van deze brief, nog geen besluit tot uitzending is en dat er een fase van nadere beraadslaging met de volksvertegenwoordiging tussen zit.

De heer Verkerk (AOV):

Voorzitter! Het is tot nu toe steeds een goed gebruik geweest dat brieven van de minister over de zaken in voormalig Joegoslavië in de vaste commissie aan de orde kwamen. Ik begrijp de zorg van de heer De Hoop Scheffer wel. Toch verwondert het mij een beetje dat hij nu de minister hierover al ondervraagt.

Voorzitter! De AOV-fractie heeft altijd ingestemd met deelname van Nederland aan vredesoperaties. Wij vinden echter dat, vooral gezien de recente ontwikkelingen, de vinger zeer nauw aan de pols gehouden moet worden. Ik dring daarom aan op een spoedig overleg in de vaste kamercommissie. Ik wil nog van de minister weten of hij als hij het heeft over inzet, ook doelt op de voordetachementen. Is hij van plan om de voordetachementen in te zetten voordat de Kamer heeft beraadslaagd?

Minister Voorhoeve:

Voorzitter! Ik ben te allen tijde bereid tot nader overleg met de Kamer hierover. De Kamer bepaalt het moment waarop dat plaatsvindt. Dat kan vanaf heden op elk door de Kamer gewenst moment.

Ik voorzie nu nog geen uitzending van verkenningsparties. Misschien is dat in de komende weken nodig. Met name zou dat nodig kunnen zijn in overleg met de Britten. Ik kan de Kamer meedelen dat ik in bespreking ben met onze Britse bondgenoten over het landmachtbataljon waarvan sprake is in deze brief. Het zou kunnen worden ingebed in een Brits-Nederlandse brigade. Dan wordt het dus verstandig om een aantal militairen naar het mogelijke inzetgebied te zenden om vast een aantal vragen beantwoord te krijgen die de Kamer mij ongetwijfeld zal stellen. Dus op korte termijn is het antwoord "neen". Ik voorzie nu nog geen uitzending. Als het heel erg van een leien dakje gaat in de vredesonderhandelingen in de Verenigde Staten, dan wordt het verstandig met een termijn van enkele weken wel een verkenningsgroep uit te zenden. De Kamer heeft alle gelegenheid om daarover voordien met mij nader van gedachten te wisselen.

De heer Van Traa (PvdA):

Voorzitter! Ik zou de minister het volgende willen vragen nu hij spreekt over wat de Kamer precies kan doen met betrekking tot uitzending en wat de regering kan doen. Ik meen dat er onder het vorige kabinet en ook onder dit kabinet geen uitzending van troepen naar deze gebieden plaatsvindt dan na instemming van de Kamer, hetgeen iets anders is dan de normale staatsrechtelijke regels die gelden. Dat komt ook tot uitdrukking in de motie-Van Middelkoop, waarin zelfs om een wettelijke regeling wordt gevraagd. Is de minister het ermee eens dat de regel luidt: geen uitzending van Nederlandse troepen buiten het NAVO-gebied dan na instemming van de Kamer?

Minister Voorhoeve:

Voorzitter! Ik zou de regel iets anders willen formuleren, namelijk aansluitend bij de staatsrechtelijke praktijk die is gegroeid. Over een besluit tot uitzending moet de Kamer direct worden geïnformeerd en vervolgens vindt er uitgebreid overleg plaats. Alleen in uitzonderlijke gevallen, bijvoorbeeld in een niet te voorziene noodsituatie, waarin direct moet worden gehandeld en grote belangen, bijvoorbeeld dringende humanitaire belangen op het spel staan, kan de regering toch zo handelen. Ik zal aan de hand van een theoretisch geval verklaren waarom ik de formulering van de heer Van Traa niet voor 100% overneem. Gesteld dat de regering wordt geconfronteerd met een zeer acute humanitaire noodsituatie en dat wordt voorgesteld om militairen voor een humanitaire missie, bijvoorbeeld na een ongelooflijke ramp, direct uit te zenden, dan kan dat gezien het feit dat wij eenheden voor humanitaire missies gereed hebben op afroep op 24- of 48-uursbasis. Dan gaat het om kleine medische eenheden of om andere eenheden, zoals bij de ramp in Rwanda vorig jaar. Dan zou het in theorie kunnen voorkomen dat uitzending direct plaatsvindt en dat eigenlijk tegelijkertijd het overleg met de Kamer wordt gevoerd. Het feit dat ik hier aandacht voor dat theoretische geval vraag, betekent niet dat de regering het voornemen heeft om eenheden uit te zenden zonder grondig overleg met de Kamer en zonder dat de regering zich verzekerd weet van een breed draagvlak in de volksvertegenwoordiging voor de militairen die vaak op buitengewoon moeilijke opdrachten worden gezonden.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Dat het ook mogelijk is om in noodsituaties of urgente situaties instemming achteraf te geven, was een van de argumenten die zijn uitgewisseld bij het overleg dat leidde tot de indiening van de al vele malen genoemde motie.

Ik wil graag nog twee vragen stellen over het toetsingskader.

Is de minister het met mij eens dat een toetsingskader pas dan echt goed functioneert als alle partijen, regering en parlement ook over zoveel mogelijk vrijheid beschikken om de criteria toe te passen?

In hoeverre neemt de minister zijn eigen brief over het toetsingskader serieus? Hij schrijft daarin zelf: "Het formuleren van een toetsingskader heeft mede tot oogmerk zorgvuldig en weloverwogen te kunnen reageren op een soms mede door publiciteit verhoogde publieke druk tot militair ingrijpen in een moreel onaanvaardbaar geachte crisissituatie. Zo dient het risico van overreactie of door de actualiteit gestuurde selectiviteit te worden vermeden."

Zou het met deze wijsheid – want dat is het – in de brief in het achterhoofd geen aanbeveling hebben verdiend als de minister vorige week tegen de opperbevelhebber had gezegd: "Geef mij nog een beetje extra, want we hebben in Nederland de gewoonte om dit soort beslissingen buitengewoon zorgvuldig te nemen."?

Minister Voorhoeve:

Voorzitter! Ik heb hem op de hoogte gesteld van het feit dat wij over deze dingen grondig overleggen en dat datgene wat ter beschikking werd gesteld onder het beslag ligt van het uiteindelijke oordeel van de volksvertegenwoordiging. Aangezien er ruim de tijd is voor de oordeelsvorming en aangezien ook ik op allerlei vragen die nu kunnen worden gesteld over deze IFOR, deze implementation force, nog geen antwoorden heb omdat de noodzakelijke afspraken nog ontbreken, is het evident dat een en ander onder bepaalde voorbehouden plaatsvindt. Dat betekent echter niet dat men op grond daarvan het antwoord aan de vragen van het bondgenootschap schuldig zou moeten blijven. Het bondgenootschap moet kunnen plannen; ook de defensie-organisatie zelf moet kunnen plannen; vandaar dat er dus in fasen en stapsgewijs te werk wordt gegaan. Dat schept geen verplichtingen, wel verwachtingen. Dat is niet anders, maar zo zit de wereld in elkaar.