Handeling 1995-1996, pag. 1033-1037

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:

Ik stel voor, toestemming te verlenen tot het houden van wetgevings- c.q. nota-overleg met stenografisch verslag op:

maandag 20 november:

• - van 15.15 uur tot 23.00 uur van de vaste commissie voor Financiën, over diverse financiële voorstellen en belastingvoorstellen voor 1996;

maandag 27 november:

• - van 11.15 uur tot 23.00 uur van de vaste commissie voor Financiën, over diverse financiële voorstellen en belastingvoorstellen voor 1996;

maandag 27 november:

• - van 11.15 uur tot 19.00 uur van de vaste commissies voor Binnenlandse Zaken en voor Justitie, over beleidsvoornemens politie 1996 (24420) en de begrotingsonderdelen 24400-VI en VII;

maandag 11 december:

• - van 11.15 uur tot 18.30 uur:

• 1. van de vaste commissie voor Landbouw, Natuurbeheer en Visserij, over het kabinetsstandpunt mestbeleid en ammoniakbeleid (24445);

• 2. van de vaste commissie voor Verkeer en Waterstaat, over het kabinetsstandpunt verzelfstandiging NS (18986).

Ik stel voor, aanstaande dinsdag 31 oktober te stemmen over de moties, voorgesteld tijdens het nota-overleg van 9 oktober jl. over de nota Beleidsinitiatieven ter verhoging van de kennisintensiteit van de Neder landse economie (24229), te weten:

• - de motie-Van der Hoeven over een royalty-systeem voor het midden- en kleinbedrijf (24229, nr. 2);

• - de motie-Van der Hoeven over het betrekken van PBO en branche-organisaties bij het technologiebeleid (24229, nr. 3);

• - de motie-Van der Hoeven over samenwerking tussen bestaande instituten en bedrijven bij toponderzoek (24229, nr. 4);

• - de motie-Van Walsem/Voûte-Droste over een small business-regeling voor Nederland (24229, nr. 5).

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Van Walsem.

De heer Van Walsem (D66):

Voorzitter! Ik wil aan de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen een brief vragen over de Regeling besluit werkloosheid onderwijs- en onderzoekmedewerkers. Deze regeling heeft hij gewijzigd per 1 januari 1996, hetgeen mijns inziens inhoudt dat wachtgelders die een bedrijfje zijn gestart, per 1 januari worden doorverwezen naar de bijstand, en wachtgelders die nog geen onderneming zijn begonnen, er nooit meer aan zullen beginnen. Volgens mij staat dit haaks op het kabinetsbeleid en is het buitengewoon contraproduktief en onrechtvaardig. Ik verzoek de minister hierover binnen een week tekst en uitleg te geven.

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter! Zouden wij deze problematiek niet kunnen betrekken bij het begrotingsonderzoek dat deze week plaatsvindt?

De heer Van Walsem (D66):

Het gaat om een maatregel die de minister zich heeft voorgenomen en die per 1 januari 1996 ingaat. Dus het begrotingsonderzoek biedt daarvoor te weinig soelaas. En ik heb haast; zij hebben haast.

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter! Dit onderwerp is speciaal geagendeerd voor het begrotingsonderzoek. Naar mijn mening kunnen wij het beste eerst de minister deze week bevragen en daarna eventueel nog nadere informatie vragen.

De voorzitter:

Wanneer vindt het begrotingsonderzoek deze week plaats?

De heer Cornielje (VVD):

Morgen.

De voorzitter:

Ik stel voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar de minister. Dit kan ertoe leiden dat de gevraagde brief hier vóór het begrotingsonderzoek is, dan wel dat er, als de vraag morgen wordt gesteld, een terdege en grondig voorbereid antwoord komt, waardoor iedereen wellicht tevreden is.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Ybema.

De heer Ybema (D66):

Voorzitter! De vaste commissie voor Financiën heeft, met het oog op de behandeling van 29 fiscale wetsvoorstellen, een zorgvuldige planning gemaakt voor de komende weken. Die planning is, voor zover zij raakt aan de plenaire behandeling, aan de griffie doorgegeven. Zij dreigt nu te worden doorkruist door de agendering van het onderwerp "inflatiecorrectie accijnzen". Dit onderwerp is nog niet helemaal door de commissie afgehandeld. Het komt woensdag nog in de procedurevergadering aan de orde. De commissie meent dat het volgende week plenair kan worden behandeld. Daarom verzoek ik u namens de commissie dit onderwerp nu van de plenaire agenda af te voeren.

De voorzitter:

Ik heb hier ernstige bezwaren tegen, omdat de nota naar aanleiding van het verslag is binnengekomen, in de commissie niet de orde van de plenaire vergadering wordt uitgemaakt en informatie die mij een paar weken geleden uit de commissie heeft bereikt, erop duidde dat het deze week kon worden behandeld. Ik moet erop wijzen, dat in de komende weken veel wetsvoorstellen moeten worden behandeld, niet alleen van de vaste commissie voor Financiën, maar ook van de andere commissies, die toch voor 1 december binnen moeten zijn. Vorige week hebben wij al een avond niet vergaderd. Ik meen dat op dit punt een versnelling hoger moet worden geschakeld.

Ik stel de Kamer voor, het punt voorlopig te handhaven. Ik weet niet wat verder bij de regeling wordt voorgesteld; het kan zijn dat misschien iets verschoven kan worden naar donderdag, maar wij zullen toch echt het tempo erin moeten brengen. Nogmaals, er zijn ook nog andere wetsvoorstellen dan die van de vaste commissie voor Financiën. Daar komt bij dat ik een paar weken geleden informatie heb gekregen van de griffier van de vaste commissie voor Financiën die erop duidde, dat het onderwerp deze week kon worden behandeld.

De heer Ybema (D66):

Voorzitter! Ik geef een korte reactie als voorzitter van die commissie.

De commissie stelt alles in het werk om te proberen de behandeling van de wetsvoorstellen zo goed mogelijk en zo snel mogelijk te laten verlopen. Zij heeft echter ook te maken met de behartiging van de belangen van de fracties die dit allemaal moeten voorbereiden. Daarom hebben wij gekozen voor een evenwichtige spreiding over de periode waarbij wij de deadline van 1 december toch kunnen halen.

De voorzitter:

Ik moet u echt onderbreken. De commissies bepalen niet de orde in deze vergadering. Er zijn ook nog andere commissies. Ook met hun belangen moet rekening worden gehouden.

De heer Ybema (D66):

Dat laat ik uiteraard graag aan u.

De voorzitter:

Precies!

De heer Ybema (D66):

Toch wil ik de opvattingen van de vaste commissie voor Financiën met enige klem aan de Kamer voorleggen. Die monden uit in ons voorstel om het onderwerp "inflatiecorrectie accijnzen" nu van de agenda af te voeren en volgende week plenair te behandelen.

De voorzitter:

Ik stel voor, te blijven bij het voorstel waartoe vorige week is besloten en het punt, afhankelijk van de regeling van deze week, op de agenda te laten. Het is in het belang van alle commissies en van een goede planning in de komende weken dat wij ons aan de orde houden. Vorige week hebben wij ook al problemen gehad. Het spijt mij, maar dit is geen zaak van de commissies. Ik denk dat het allemaal op een nette manier lukt tot 1 december, maar dat betekent niet dat er nog eens tussendoor in de agenda gestreept kan worden.

Kunt u met mijn voorstel instemmen?

De heer Reitsma (CDA):

Voorzitter! De fractie van het CDA heeft hier bezwaar tegen. In de vaste commissie moet nog worden besproken of het wetsvoorstel klaar is voor plenaire behandeling. Mijn fractie is van mening dat het thans niet klaar is voor plenaire behandeling en verzoekt u dringend om het nu toch van de agenda te schrappen.

De voorzitter:

Dan wacht ik uiteraard het besluit van de commissie van deze week af. Mij is iets anders gerapporteerd, namelijk dat het wel gereed zou zijn voor behandeling. Als het niet gereed is voor behandeling, wordt nog een schriftelijke ronde gehouden. Ik wacht dat af, maar ik stel voor om dit punt in afwachting van dit besluit te handhaven.

Ik voorspel u, dat er tal van onderwerpen in de komende weken zullen dienen waarbij het verlangen opkomt die zaken niet te behandelen of later te behandelen. Het slot van het liedje zou zijn dat wij niet rond 1 december met de vereiste wetsvoorstellen klaar zijn. Dit is een algemeen bekend punt. Ik vermoed dat de orde der dingen nu zo kan zijn, dat wij een redelijk schema hebben zonder al te zeer na 23.00 uur door te hoeven gaan. Daar komt nog bij dat dit besluit is gebaseerd op informatie die ik een paar weken geleden zelf van de vaste commissie voor Financiën heb gekregen.

Ik stel voor, voorlopig te blijven bij het voorstel zoals het is gedaan. Besluit de commissie dat de zaak niet gereed is voor plenaire behandeling, dan ga ik ervan uit dat er een schriftelijke ronde komt, maar dan is het onderwerp ook volgende week nog niet aan de orde. De commissie zal dan wel merken wanneer het wordt geagendeerd. Mochten deze week andere punten aan de orde komen, dan zal ik uiteraard met de wens rekening houden en proberen te schuiven, maar dat kan ik nu niet voorzien omdat de regeling nog niet ten einde is en ik ook niet weet hoe het op een aantal punten deze dag zal lopen.

Aldus wordt besloten.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Rosenmöller.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Begin vorige week heeft het najaarsoverleg plaatsgevonden tussen het kabinet en de werkgevers- en werknemersorganisaties. Wij hebben in de loop van vorige week een verslag van de minister van Sociale Zaken van dat najaarsoverleg ontvangen.

Een belangrijk onderdeel van het gesprek tussen het kabinet en de werkgevers en werknemers moet de discussie over de Ziektewet zijn geweest. Er lag immers een voorstel van werkgevers en werknemers om de uitvoering van de plannen met de Ziektewet een halfjaar uit te stellen. Uit het verslag wordt mij onvoldoende duidelijk, wat de positie van het kabinet in dezen is geweest. Ik heb ook nog andere vragen. Via u verzoek ik de Kamer om het verslag van het najaarsoverleg te agenderen voor plenair overleg deze week. Ik houd er sterk rekening mee dat ik op het punt van de Ziektewet – een onderwerp dat terecht veel kritiek heeft gekregen – de Kamer een motie zal voorleggen. Daarom geef ik in overweging dat er misschien nog deze week gestemd moet worden over een motie om de invoering van de Ziektewet uit te stellen. Dit heeft ook te maken met de procedure die in de commissie is afgesproken, maar dat terzijde.

De heer Van Zijl (PvdA):

Voorzitter! Het idee om het najaarsoverleg in deze Kamer plenair te bespreken lijkt mij goed. Als daarvoor tijd gereserveerd kan worden, heeft dat dus onze instemming. Van de gedachte om deze week ook te stemmen, ontgaat mij eerlijk gezegd de ratio. Als het nodig mocht zijn, kan daarover in de commissie worden gesproken, maar de stemming zouden wij graag volgende week laten plaatsvinden.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Voorzitter! Ik ondersteun het verzoek van de heer Rosenmöller om over het najaarsoverleg te praten. Ik wijs er wel op dat de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid de verdere procedure rond de Ziektewet zou moeten bepalen.

De heer Van Hoof (VVD):

Voorzitter! De VVD-fractie heeft er geen bezwaar tegen om het verslag plenair te bespreken. Er zou wel een bezwaar zijn als daar per se een stemming aan verbonden zou zijn, zeker in verband met de Ziektewet. Ten eerste zouden wij daarover in de vaste commissie moeten praten en ten tweede meen ik dat het deze week in te dienen verslag een heel goede gelegenheid biedt om eventuele vragen aan het kabinet te stellen.

Mevrouw Schimmel (D66):

Voorzitter! Ook mijn fractie heeft geen bezwaar tegen het verzoek van de heer Rosenmöller. Maar wij hebben afspraken gemaakt over de procedure voor de indiening van het verslag inzake de Ziektewet, dus ik vraag mij af of het verzoek niet beter daarbij betrokken kan worden. Ik zie ook niet goed in waarom er deze week gestemd zou moeten worden.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Ik ben blij dat de collega's ermee instemmen dat het zin heeft om te debatteren over het najaarsoverleg en waarschijnlijk meer specifiek over de ziektewetplannen in dat overleg, gezien ook het verzoek van de sociale partners.

Ik ben voornemens om, afhankelijk van het verloop van het debat, een motie in te dienen die gericht is op uitstel van de plannen met de Ziektewet. Dat laat zich slecht combineren met de afspraak die in de vaste commissie is gemaakt, namelijk om donderdag een verslag in te dienen. Daarom verzoek ik de Kamer om rekening te houden met stemming over zo'n motie. Dat zou parallel lopen met datgene wat in de commissie aan de orde is gesteld. Het zou weinig zin hebben om dergelijke pleidooien in een verslag op te nemen. Ik vind het dus alleszins gerechtvaardigd om de Kamer te verzoeken om het althans niet voor onmogelijk te houden dat er, afhankelijk van het verloop van het debat, nog deze week over een dergelijke motie wordt gestemd.

De heer Van Zijl (PvdA):

Voorzitter! De heer Rosenmöller vraagt nu of wij de komende dagen willen bezien of er zal worden gestemd. Dat lijkt mij een enigszins oneigenlijk gebruik van het plenaire debat voor wat in feite een procedureel verzoek is. Ik ben er dus niet erg voor.

De voorzitter:

Ik vat als volgt samen. Naar ik heb begrepen, moeten de onderscheiden woord voerders donderdag hun inbreng voor het verslag gereed hebben en inleveren. Daarin kan men allerlei pleidooien houden voor versnelling of vertraging, voor plussen of voor minnen; daar treed ik nu niet in. Afhankelijk van het antwoord kan bezien worden of de zaak behandeld dient te worden. Dat is een ordelijke gang van zaken. Het is gebruikelijk dat in het verslag alle vragen kunnen worden gesteld om opheldering te verkrijgen over de positie van het kabinet met betrekking tot het punt dat in het kader van dat wetsvoorstel aan de orde is. In die zin is het ongebruikelijk om enkele dagen voordat de inbreng gereed is, om een brief te vragen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik vraag niet om een brief.

De voorzitter:

U vraagt in ieder geval om een debat. Een debat gaat ergens over en dat betekent dat er een standpunt moet worden ingenomen over het al dan niet uitstellen van het invoeren van de wet. Mijn eerste opmerking is dus dat uw verzoek in procedureel opzicht hoogst ongebruikelijk is. Er staan u twee wegen open om uitstel te bereiken. De eerste weg is te bevorderen dat er nog een procedurevergadering komt. Het pleidooi dat u hier houdt, kan dan daarin aan de orde komen. De tweede mogelijkheid is van een gans andere orde. Ik wijs op de nieuwe variant in het Reglement van orde, namelijk een hoofdlijnendebat, dat met spoed kan plaatsvinden. Aan het eind van dat debat blijkt dan of de behandeling wel of niet wordt doorgezet. Dat betekent dat de schriftelijke ronde vervolgens aanzienlijk beperkt kan worden, omdat er toch al punten zijn meegenomen in het hoofdlijnendebat. Ik denk dat dit de twee mogelijkheden zijn waaruit de Kamer moet kiezen. Omdat wij morgen ook nog een regeling van werkzaamheden hebben, beveel ik aan, dit te bepraten in de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid en beide mogelijkheden onder ogen te zien. Als er een hoofdlijnendebat moet worden gevoerd, kan dat altijd op enig moment. Het kan ook zijn dat men besluit, bij de voorbereiding een dusdanige procedure te volgen dat de datum van 1 januari a.s. illusoir wordt. Dat is een zaak van de commissie, daar treed ik niet in. Tegen de achtergrond van de regels die wij hebben, merk ik op dat het toch een unicum is om op dit punt op voorhand zomaar een beslissing te forceren.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Ik reageer hier heel graag op. Voor de precieze feiten zeg ik dat de commissie twee weken geleden al een procedure heeft afgesproken over de behandeling van het wetsvoorstel over de privatisering van de Ziektewet. Vorige week is het najaarsoverleg gehouden. Daar hebben wij een verslag van gekregen. Ik constateer dat de collega's het op zichzelf zinvol achten – de een misschien wat meer dan de ander – dat wij de brief van de minister, zijnde het verslag van het najaarsoverleg, aan de agenda voor de plenaire vergadering van deze week toevoegen om onder andere over dat punt met elkaar van gedachten te wisselen.

De voorzitter:

Dat is een heel ander punt. U heeft een toespitsing gemaakt, met een bepaalde bedoeling. Over die bedoeling maak ik een opmerking. Het verslag kan altijd worden besproken. Dat kan deze week of volgende week worden besproken. U heeft de zaak echter gekoppeld aan de inbreng donderdag over het al dan niet uitstellen – daar treed ik niet in – van de behandeling van het wetsvoorstel over de Ziektewet. Dat is het punt. Als u zegt dat u wilt dat het verslag wordt behandeld, dan kan dat, maar dan is er nog niet een, twee, drie de urgentie om dat deze week of volgende week te doen. Wij kunnen dan kiezen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Wat dat betreft zou ik een gelukkig mens zijn, als de Kamer besloot, gehoord deze korte discussie, het verslag van het najaarsoverleg deze week aan de agenda toe te voegen. Dan laten wij het moment van stemmen over eventueel in te dienen moties nog maar even hangen.

De voorzitter:

En met inachtneming van de procedures die wij hebben voor de behandeling van een wetsvoorstel. Wij kunnen die procedures niet via een debat over een verslag doorkruisen. Als wij dat doen, moet ik daar als voorzitter van de Kamer tegen opkomen, want dat zou betekenen dat wij geen ordelijke gang van zaken meer hebben van welke behandeling van welk wetsvoorstel dan ook. Ik geloof dat wij het daarover eens zijn.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter! Nu dit gezegd is over de Ziektewet als onderdeel van het najaarsoverleg en nu de heer Rosenmöller erkend heeft dat er wat dat betreft andere procedures openstaan, lijkt er mij voor het overige niet zoveel haast geboden met het bespreken van het verslag van het najaarsoverleg. Die brief is te bespreken, maar dat kan wat mij betreft net zo goed eerst in de commissie gebeuren.

De voorzitter:

Men is niet verplicht aan een debat deel te nemen. Dat geldt overigens wel vaker. Als iemand vraagt om een verslag te bespreken, dan geven wij daarvoor de ruimte. Er is gevraagd het punt deze week aan de agenda toe te voegen. Ik stel de Kamer voor, het in de meest letterlijke zin van het woord aan de agenda voor deze week toe te voegen. Dan kunnen wij morgen bezien hoe het met de spreektijden en de tijdstippen gaat. Daarbij is heel helder dat, wat wij tijdens het debat over het verslag ook bepraten, de procedures rond de behandeling van een wetsvoorstel dat in behandeling is genomen, niet kunnen worden doorkruist.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik kan mij goed in dat voorstel vinden.

Aldus wordt besloten.

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Bijleveld-Schouten.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Voorzitter! De CDA-fractie is nogal verbaasd over een brief van de minister van Justitie. Die brief gaat over de intrekking van het wetsvoorstel Arbeidstuchtrecht. In het debat dat wij hebben gevoerd over het arbeidstuchtrecht, bleek op geen enkele manier dat de minister van Justitie het wetsvoorstel zou willen intrekken. Uit deze brief blijkt ook niet waarom de minister het wetsvoorstel wil intrekken. Wij vernemen daarom graag nader van haar waarom zij dat wil doen. Het moge helder zijn dat mijn fractie tegen dit wetsvoorstel was. Maar het kan toch niet alleen de dreigende nederlaag zijn die de minister ertoe leidt om inhoudelijk niet verder te gaan met dit wetsvoorstel. Wij vernemen dus graag in een brief de inhoudelijke argumentatie, te meer daar de collega's van D66 toch zo nadrukkelijk vóór het wetsvoorstel waren.

De voorzitter:

Ik stel voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Daartoe wordt besloten.