Handeling 1995-1996, pag. 1017-1029

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 5 november 1992 te Straatsburg tot stand gekomen Europees Handvest voor streektalen of talen van minderheden (Trb. 1993, 1 en 199) (24092).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Mulder-van Dam (CDA):

Voorzitter! Ik verontschuldig mijn collega Koekkoek. Hij is vanmiddag niet in de gelegenheid om deze inbreng namens de fractie van het CDA te verwoorden. Ik heb overigens gezien dat ook andere partijen een invaller in het strijdperk hebben gebracht. Het lijkt een klein beetje op een noordelijk onderonsje, maar daarmee wil ik mijn andere collega's natuurlijk niet diskwalificeren. Ik constateer in ieder geval dat er geen bom onder dit overleg is gelegd, hoewel emoties over de taal soms hoog kunnen oplopen.

Kort geleden viel in een krantebericht te lezen hoe moeilijk de Roemeense regering het de Hongaarse minderheid maakt om haar eigen taal in het onderwijs te gebruiken. Roemenië is lid van de Raad van Europa, maar het behoort niet tot de lidstaten die het Europees handvest voor streektalen of talen van minderheden hebben ondertekend. De CDA-fractie vraagt de regering om de Roemeense regering op gepaste wijze onder de aandacht te brengen dat zij de ondertekening van het handvest door Roemenië van grote betekenis acht.

Ik begon met Roemenië, omdat de vraag kan worden gesteld of het Europees handvest voor streektalen of talen van minderheden wel nodig is voor Nederland. Met de regering beantwoordt de CDA-fractie die vraag bevestigend. Het handvest heeft een sociaal karakter, in die zin dat het de positie van talen van minderheden niet alleen erkent, maar ook beschermt, als onderdeel van ons cultureel erfgoed. Het handvest kent voor deze bescherming een rol toe aan de regionale en plaatselijke besturen. Het handvest definieert streektalen of talen van minderheden onder meer door ze te onderscheiden van de officiële taal van de staat. Wie zich naar aanleiding van deze definitie afvraagt wat de officiële taal van het Koninkrijk der Nederlanden is, komt tot de beschamende conclusie dat behalve voor het bestuurlijk verkeer geen uitdrukkelijke wettelijke basis voor het gebruik van Nederlands bestaat. De regering vindt dat niet pijnlijk, maar de CDA-fractie wel en zij niet alleen. In een eenwordend Europa is het een pijnlijk gemis dat de Grondwet de Nederlandse taal niet eens noemt. Om die reden hebben mijn fractiegenoot Koekkoek en collega Van Middelkoop van het GPV bij de Kamer een voorstel aanhangig gemaakt om in de Grondwet een bepaling over het gebruik van de Nederlandse taal op te nemen.

Vanuit de waardering voor de betekenis van de Nederlandse taal is het niet moeilijk de waarde van het Europees handvest voor streektalen of talen van minderheden te onderkennen. De betekenis van het handvest geldt in de eerste plaats de streektalen. De CDA-fractie betreurt het overigens dat de regering de suggestie van een aantal fracties heeft overgenomen om de officiële vertaling te wijzigen in "regionale taal". Ik blijf dus consequent spreken van "streektaal".

Als streektaal moet in de eerste plaats het Fries worden genoemd. Het handvest ondersteunt de recent tot stand gekomen wetgeving inzake het gebruik van het Fries in het bestuurlijk verkeer en het rechtsverkeer. De CDA-fractie vindt dat de regering niet ver genoeg gaat in het van toepassing verklaren van het handvest op het Fries. Wij vinden dat leerlingen of studenten in het middelbaar beroeps- en beroepsbegeleidend onderwijs ook de mogelijkheid zouden moeten hebben om Fries te leren op gelijke voet als in het voortgezet onderwijs. Waarom zouden wij jongeren in de leerplichtige leeftijd verschillend behandelen? Daarom nodigt de CDA-fractie de regering uit om artikel 8.1.d.III betreffende het beroepsonderwijs van toepassing te verklaren op het Fries, zoals zij dat ook doet met artikel 8.1.c.III inzake het voortgezet onderwijs. Eventueel zou daar de onderwijswetgeving voor moeten worden aangepast. Afhankelijk van het antwoord van de regering, overweegt mijn fractie hierover in tweede termijn een motie in te dienen.

Aangezien de Wet gebruik Friese taal in het rechtsverkeer in werking is getreden, kan artikel 9.1.c.II worden onderschreven. Het voorziet in het gebruik van de streektaal als men voor de rechter moet verschijnen. Wij gaan ervan uit dat de regering deze bepaling van toepassing zal verklaren wanneer zij het handvest bekrachtigt.

Voorzitter! Uit alle informatie die ons heeft bereikt, lijken er goede gronden aanwezig te zijn om ook de Nedersaksische dialecten als streektaal aan te merken. De regering betoogt dat het Nedersaksisch een dialect is van het Nederlands, maar zij heeft de geschiedenis wat dat betreft niet aan haar zijde. Ik zou nog eens willen verwijzen naar de inbreng van prof. Niebaum aan het adres van de kamercommissie. Daarin zegt hij niet alleen dat er al sinds de 15de eeuw de mogelijkheid bestaat deze taal te gebruiken, maar ook dat in 1953 in Groningen een leerstoel met betrekking tot de Nedersaksische taal is ingesteld met instemming van het toenmalige kabinet. Het betoog van de regering overtuigt niet, omdat de argumenten die zij aanvoert, ontleend zijn aan de positie van het Fries. Omdat het Fries als cultuurtaal verder ontwikkeld is, omdat het aspiratieniveau van Friestaligen hoger is en omdat het Fries op grote schaal wordt gebruikt in officiële taaldomeinen, wat allemaal juist en waar is, maar om die redenen is het Nedersaksisch nog geen dialect van het Nederlands. De CDA-fractie is van mening dat het Nedersaksisch zonder meer valt onder de omschrijving van streektaal en daarmee de bescherming zou moeten genieten van deel II van het handvest. Ik hoor hierop graag een reactie van de staatssecretaris.

De provinciebesturen van Groningen, Friesland, Drenthe en Overijssel alsmede de gemeentebesturen van Oost- en Weststellingwerf hebben argumenten aangevoerd om het Nedersaksisch aan te merken als streektaal, waarop 35 leden of letters van deel III van het handvest van toepassing zijn. Wij nodigen de regering uit om in overleg met deze provincies te bekijken of Nedersaksische dialecten ook binnen de toepassing van deel III van het handvest zouden kunnen worden opgenomen. Wij vragen de regering om ons binnen een bepaalde termijn daarover nader te berichten.

De betekenis van het handvest geldt ook de talen van minderheden. Te denken valt aan zigeunertalen en het Jiddisch dat in joodse kringen in Nederland nog steeds gesproken wordt. Ik zou ook de aandacht willen vragen voor de gebarentaal. Zie het in mei 1995 verschenen Meerjarenprogramma intersectoraal gehandicaptenbeleid "De perken te buiten". Ik sluit niet uit dat de Nederlandse gebarentaal onder de bescherming van het handvest valt. Ik zou graag het oordeel hierover van de regering vernemen.

Wij plaatsen vraagtekens bij de interpretatie van de regering met betrekking tot de betekenis van het Europees handvest voor streektalen of talen van minderheden. De regering is van mening, dat het niet in de rede ligt dat de rechter bepalingen uit het handvest als een ieder verbindende bepaling in de zin van artikel 94 van de Grondwet zal beschouwen. De vraag is of de regering daarin gelijk heeft. Dat zal echter de tijd moeten uitwijzen.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Voor de lange reis die dit wetsvoorstel van slechts twee artikelen heeft gemaakt voordat het aan de Kamer werd aangeboden, zijn vast en zeker goede redenen. Toch duidt het ook op een lage prioriteit. Dat is jammer, want ook al verandert er met het ondertekenen van dit handvest weinig aan de feitelijke situatie, de symbolische betekenis ervan mag niet onderschat worden. In sommige landen in Europa komt men niet aan ondertekenen toe, omdat de onderlinge verhoudingen tussen bevolkingsgroepen te explosief zijn. Gelukkig is dat bij ons niet het geval en om dat zo te houden is een respectvolle benadering van de wensen van minderheden noodzakelijk. Dat respect blijkt overigens uit de memorie van toelichting en de nota naar aanleiding van het verslag. Daarover willen wij geen misverstand laten bestaan.

Gezien het feit dat het al bijna drie jaar geleden is dat dit Europees handvest tot stand kwam, is het wat merkwaardig dat wij pas de laatste maanden, na indiening van het verslag, zo indringend zijn geconfronteerd met wensen uit het Nedersaksische taalgebied om evenals het Fries aangemeld te worden voor deel III van dit handvest. De VVD-fractie in deze Kamer komt de eer toe deze discussie te hebben aangezwengeld. Bij het indienen van het verslag ging mijn fractie er, evenals de memorie van toelichting bij het wetsvoorstel, nog van uit het dat Nedersaksisch een dialect was van het Nederlands en geen taal. In de nota naar aanleiding van het verslag is de staatssecretaris al wat minder stellig. Wat heeft nu precies tot dat nieuwe inzicht geleid? Als geen categorische blokkade wordt opgeworpen tegen toepassing van het handvest op één of meer Nedersaksische of Nederfrankische dialecten, waarom is dan niet, evenals in Duitsland, gekozen voor een programmatisch karakter van het handvest in plaats van voor een codificerende benadering? Mijn fractie kan zich voorstellen dat het Nedersaksisch nu al wordt aangemeld voor deel II van het handvest. Wij zijn benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris daarop.

Als wij goed geïnformeerd zijn, hebben de gemeenten Oost- en Weststellingwerf en de provincie Drenthe zich in ieder geval al aangemeld voor deel III. Wat is het antwoord van de staatssecretaris op die aanvraag van de gemeenten en de provincie? Wij sluiten op dit punt aan bij de vragen die zijn gesteld door de CDA-fractie.

Het gaat ons erom, in het kader van dit beleid kansen te geven aan initiatieven van onderop. De staatssecretaris wijst daar met betrekking tot het voor het Fries gevoerde beleid ook op in de nota naar aanleiding van het verslag. Daarom is de opvatting van de staatssecretaris met betrekking tot het Jiddisch mijn fractie wat te absoluut. Natuurlijk is er weinig meer van over, maar er wordt wel gewerkt aan het behoud en mogelijk versterken van dat wat er nog rest. Verdient dat streven, ook met betrekking tot het Jiddisch, in het kader van dit handvest niet iets meer belangstelling van het ministerie van Binnenlandse Zaken, al was het maar bij het vervullen van de coördinerende taak als het gaat om minderhedenbeleid? Ook hier horen wij graag een reactie op van de staatssecretaris.

Verder zijn wij tevreden over de antwoorden die op onze schriftelijke vragen zijn gegeven. Het aanpassen van de vertaling tot regionale of minderheidstalen bevalt ons, evenals de mogelijkheid dat het "Berie foar it Frysk" wordt aangewezen als adviesorgaan in de zin van artikel 7, vierde lid, van het handvest. Wij vragen in dat verband of het overleg met de provincie Friesland daarover al heeft plaatsgevonden en, zo ja, wat dat heeft opgeleverd.

Wat betreft het toevoegen van een aantal artikelen – ik denk, net als het CDA, aan artikel 8.1.d.III en aan de artikelen 10.1.a.II en 10.1.a.IV – had het antwoord wel wat ruimhartiger mogen zijn. Het medeondertekenen van die artikelen, doet naar onze mening meer recht aan de feitelijke situatie. Ook hierop horen wij graag een reactie van de staatssecretaris.

De symbolische betekenis van dit handvest is groter dan de feitelijke. Het zijn uiteindelijk de gebruikers van kleine talen die de waarde van hun taal bepalen. Dit handvest is echter niet alleen een steun in de rug voor de gebruikers van die minderheidstalen, maar ook voor de sprekers van die grote taal in ons land: het Nederlands. Hadden wij immers ons eigen lage landje niet, die eigen staat, dan zou het Nederlands vast en zeker ook aangemeld kunnen worden voor deel III van dit handvest.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Vanmiddag gaat het over Europa en over taal en cultuur. Het gaat niet over het Europa dat ook op cultureel terrein zoekt naar een geconstrueerde eenheid, maar over het Europa zoals wij dat kennen, een Europa dat in cultureel opzicht pluriform en rijk geschakeerd is. Wij spreken over een Europa dat economisch sterk is, maar cultureel kwetsbare kanten kent. Zo is mijn fractie al jaren voor de opneming van een cultureel handvest als onderdeel van het Europese-Unieverdrag, waarin aan de lidstaten de vrijheid wordt gegund om de eigen culturele identiteit te waarborgen tegen de uniformeringsdrift van economie en technocratie. Het zal dan ook niet verbazen dat mijn fractie het handvest verwelkomt, dat wij vandaag ter goedkeuring voorgelegd hebben gekregen. Dit handvest is overigens niet afkomstig uit de Europese Unie, maar uit de Raad van Europa.

Alles wat waarde heeft is kwetsbaar, om de woorden van Lucebert nog maar eens aan te halen. Dat geldt zeker voor de regionale talen en de streektalen, waar het in het handvest om gaat. Dat wil nog niet zeggen dat alles wat kwetsbaar is, enkel en alleen om die reden overheidsbescherming vereist. Mijn eerste vraag is dan ook van principiële aard. Hoe omschrijft de staatssecretaris de gronden voor overheidsinterventie ter zake van de taal? Ik ben daar ook om andere redenen zeer nieuwsgierig naar. Hij zal dat wellicht begrijpen.

Vervolgens is het de vraag waar en wanneer en in welke mate de overheid actief moet zijn. In de preambule bij het handvest wordt terecht verwezen naar de uitspraak uit het BuPo-verdrag dat het recht om een streektaal of taal van een minderheid te gebruiken een onvervreemdbaar recht is. Het moet derhalve gaan om levende talen, die in het hier en nu door burgers worden gesproken. Het gaat dan ook niet zozeer om culturele conservering, maar om het waarborgen van de actuele culturele ontplooiing van burgers. De geschiedenis leert ons immers dat talen kunnen verdwijnen. De taligheid van de mens mag een van de mooiste gaven zijn die de Schepper heeft gegeven, maar dit vermogen drukt zich uit in concrete talen, die aan veranderingen onderhevig zijn.

Er zit overigens aan die veeltaligheid natuurlijk ook een schaduwzijde. Zij kan een goede communicatie belemmeren en zelfs leiden tot taalstrijd en taalnationalisme. Ook dat is een politiek aspect van de taal. Dat betekent dat de overheid de interne vrede en orde in de samenleving dient door een goede regeling van taalrechten en een goede culturele zorg met betrekking tot de taal. Dat geldt misschien niet in eerste instantie voor Nederland, maar wel voor een aantal landen uit Midden- en Oost-Europa.

Tegen deze achtergrond acht ik het dan ook meer dan muggezifterij dat door diverse fracties, waaronder de mijne, in het verslag is gevraagd om niet te spreken over streektalen of talen van minderheden, maar over regionale en minderheidstalen. Dit verschil in terminologie kan een wereld van verschil aanduiden. Zo is het Hongaars in Roemenië de taal van een minderheid, maar zo spreekt men niet over het Fries in Nederland. Daar is het een minderheidstaal. De Friezen in Nederland zijn, anders dan de Hongaren in Roemenië, geen minderheid in de bekende zin van het woord, laat staan een nationale minderheid. Gaat het over de Nederlandse nationaliteit, dan staan de Friezen historisch gezien zelfs vooraan. Zo herinner ik mij dat vroeger op de lagere school werd geleerd dat aan het begin van de tachtigjarige oorlog "de Friezen als eersten voor de prins kozen". Hun zin voor vrijheid en onafhankelijkheid maakte hen in zekere zin staatkundig tot de eerste Nederlanders. Het is dus zeker geen nationale minderheid. Ik dank de staatssecretaris overigens voor de honorering van de terminologische wijziging.

Intussen is de betekenis van het handvest voor Nederland beperkt. Het is vooral van belang voor de landen die lid zijn van de Raad van Europa. Daaronder zijn veel nieuwe leden die met taalproblemen worden geconfronteerd die scheiding kunnen aanbrengen in samenlevingen. Voor die landen kan een oprechte naleving van dit handvest een pacificerende werking hebben. En daar gaat het ook om. De verplichtingen die voor Nederland uit het handvest voortvloeien, zijn natuurlijk beperkt. Het zou wel beschamend zijn geweest om vanuit de Raad van Europa gedwongen te worden aandacht te geven aan bijvoorbeeld de bescherming van de Friese taal. Die opdracht is gelukkig nationaal al veel eerder gezien. En juist de laatste jaren is vrijwel de laatste hand gelegd aan een adequate en rechtvaardige verankering van het gebruik van de Friese taal in Friesland. Dat wetgevingstraject is dan ook vrijwel voltooid. Het gaat er nu om dat de programma's die in samenwerking met de provincie Friesland verder worden ontwikkeld, waar nodig ook de steun krijgen van de rijksoverheid. Ik heb daar alle vertrouwen in. Daarom heb ik over het Fries nog slechts één vraag – die al eerder is gesteld – namelijk of al een beslissing is genomen welk adviesorgaan zal worden aangewezen op grond van artikel 7, vierde lid, van het handvest. Zoals bekend, is "Berie foar it Frysk" daarvoor kandidaat.

Voorzitter! Wat overblijft, is de positie van de Nedersaksische en Nederfrankische dialecten. Moeten die evenals het Fries een bescherming krijgen conform de bepalingen van het handvest? Allereerst meen ik dat uit de aard van de materie voortvloeit dat de staatssecretaris op dit punt niet bij voorbaat een defensieve houding moet innemen, maar eventueel levende wensen met een open gesteldheid tegemoet moet treden. Interessant is namelijk dat juist dit handvest het laatste halfjaar een nadrukkelijk cultureel mobiliserend effect heeft gehad op diegenen, regionale bestuurders voorop, die deze dialecten een warm hart toedragen. Ik las in de krant dat de provinciale staten van Groningen onlangs een motie hebben aangenomen waarin de erkenning van het Gronings als streektaal wordt gevraagd. En aangezien "er niets boven Groningen gaat", zoals wij vaak horen, neem ik dat signaal serieus.

Al eerder is de wens van noordelijke en oostelijke provincies voor de erkenning van het Nedersaksisch al nadrukkelijk op onze tafels gelegd. In de nota naar aanleiding van het verslag wordt gesteld dat dit dialect als een dialect van het Nederlands moet worden beschouwd en niet onder de werking van het handvest kan vallen. Ik hoop dat het de staatssecretaris via brieven uit de regio inmiddels duidelijk is geworden dat dit geen correcte zienswijze is. Het Nedersaksisch is niet zozeer een dialect van het Nederlands, maar een van de vormende delen ervan. En dat is dus meer. Voor de historisch-wetenschappelijke bewijsvoering mag ik verwijzen naar de interessante stukken die wij en ongetwijfeld ook de staatssecretaris hebben gekregen uit de regio's.

Dat het hier niet om een nieuwe zaak of wens gaat, mag blijken uit het feit dat reeds sinds 1953 aan de Rijksuniversiteit Groningen een bijzondere leerstoel voor de Nedersaksische taal en cultuur bestaat. Enig onderzoek heeft mij geleerd dat de toenmalige minister van Onderwijs daarmee een vooral bij de Eerste Kamer levende wens heeft willen honoreren.

Omdat het Nedersaksisch, zoals gezegd, niet als een dialect van het Nederlands kan worden beschouwd, vervalt mijns inziens ook de wat al te massieve argumentatie van de staatssecretaris in de nota om dit dialect niet aan te merken als beschermwaardig in de zin van het handvest. Ik heb mij wat verbaasd over die argumentatie in de nota, omdat met veel omhaal van woorden wordt uiteengezet dat het Nedersaksisch qua culturele positie toch iets anders is dan het Fries. Ik wil niet zeggen dat de staatssecretaris daarmee de Nedersaksen tegen de Friezen heeft opgezet, maar ik meen dat die vergelijking er weinig toe doet. Dat het Fries onder de beschermwaardigheid van het handvest valt, is evident, maar daarmee is nog niets gezegd over het Nedersaksisch.

Vanuit de provincies is erop gewezen dat het verwante "Niederdeutsch" in Duitsland wel voor deel III van het handvest is aangewezen. De staatssecretaris zegt daarover dat dit allemaal waar mag zijn, maar dat het handvest voor de Duitse overheden een sterk programmatisch karakter zal dragen, terwijl Nederland heeft gekozen voor een codificerende benadering. Het is een argument dat mij weinig overtuigt. Voor het Fries heeft het handvest inderdaad een codificerende betekenis, maar waarom zou het daarbij moeten blijven? Waarom zou ook hier niet wat meer dynamiek kunnen worden vertoond en juist ten aanzien van het Nedersaksisch een programmatische benadering worden gekozen? Die vrijheid heeft Nederland toch?

Misschien mag ik hier de staatssecretaris prikkelen met een vergelijking die hij onlangs zelf in Trouw maakte. Daar is hij deze week al eerder mee lastig gevallen. In Trouw zei hij dat hij als politicus graag een mix wilde zijn van de rechtlijnigheid van Mozes en van diens broer Aäron, die meer naar de stem van het volk luisterde. Nu heeft, zoals bekend, Aäron ook wel eens geluisterd naar de stem des volks waar hij dat beter niet had kunnen doen, maar in dit geval zou ik de staatssecretaris aartsvaderlijk willen toeroepen: Jacob, wees een Aäron en luister naar de stem van het Nedersaksische volk.

Voorzitter! Ik meen wel dat dit niet overijld behoeft te gebeuren. Overijld zou zijn om het bij gelegenheid van de behandeling van het handvest of van het goedkeuringsvoorstel reeds wettelijk vast te leggen. Ik denk dat dit debat de functie moet hebben om het kanaal te graven naar de staatssecretaris en daar de belangstelling en de bereidheid te creëren, die in een latere fase kunnen leiden tot het aanmelden van het Nedersaksisch als een te beschermen taal conform deel III van het handvest.

Nu ligt dus de vraag voor aan de staatssecretaris of hij daar ten principale toe bereid is. Een aantal kamerleden heeft een buitengewoon interessant en leerzaam gesprek gehad met vertegenwoordigers uit de desbetreffende regio's. Nu de staatssecretaris nog.

Ik leg er nog één zaak naast, namelijk de even legitieme wensen van de Stellingwervergemeenten voor hun taal. Het mag om een klein taalgebied gaan, maar dat is niet doorslaggevend. Ook die taal heeft voldoende overlevingskracht bewezen en heeft derhalve evenzeer recht om gehoord en waar nodig beschermd te worden, evenals het Nedersaksisch. Kortom, wil de staatssecretaris ook daarmee in overleg gaan?

Om zakelijk te eindigen: het lijkt me goed als bijvoorbeeld in de volgende begrotingstoelichting of eventueel afzonderlijk melding wordt gemaakt van de resultaten van gevoerd overleg. Is de staatssecretaris daartoe bereid?

De heer Kamp (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Deze zomer nam een topambtenaar van het ministerie van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij ontslag. Hij was als boerenzoon tot de conclusie gekomen dat hij zelf toch ook het liefst boer wilde worden. Na zich in enkele landen te hebben georiënteerd over de mogelijkheden om een bedrijf te kopen, koos hij voor een voormalige landbouwcoöperatie in een dorpje in de deelstaat Mecklenburg-Vorpommern in het oosten van Duitsland. De belangrijkste reden voor die keus was, dat hij daar de cultuur uit zijn Groningse geboortedorp herkende en dat hij er met de mensen kon praten in zijn eigen dialect.

Zowel in Groningen als in Mecklenburg-Vorpommern wordt een van de vele Nedersaksisch/Nederduitse dialecten gesproken, onderdelen van een taaleenheid die, net als het Fries, het Nederlands, het Duits en het Engels, afkomstig is uit het Westgermaans. Nedersaksisch/Nederduitse dialecten worden ook gesproken in nog vier andere provincies in het noordoostelijke deel van ons land en in nog zeven andere deelstaten in de noordelijke helft van Duitsland. Het is een belangrijk cultuurgegeven dat het net van Nedersaksisch/Nederduitse dialecten de mensen in dit deel van Europa eeuwenlang heeft verbonden, eeuwen waarin staten zich vormden, tegenover elkaar stonden en later weer gingen samenwerken. Het is een belangrijk cultuurgegeven dat het Nedersaksisch/Nederduits in de verdrukking van de officiële talen Nederlands en Duits is blijven leven zoals het nu nog leeft.

De lidstaten van de Raad van Europa zagen dit ook zo, maar dan in brede zin. Zij legden in 1992 in een verdrag zelfs vast dat de verscheidenheid aan talen een van de kostbaarste bestanddelen van het Europese culturele erfgoed is. Zij hebben zich in dat verdrag verplicht de niet-officiële, regionale, historische talen te beschermen, omdat die talen anders dreigen te verdwijnen. De Nederlandse regering was daar heel enthousiast over. Op de allereerste dag dat het mogelijk was, heeft zij dat verdrag getekend. Vandaag ligt de goedkeuringswet voor.

Het verdrag bevat geen lijst van te beschermen regionale talen maar wel, in artikel 1, een definitie. Op een regionale taal die volgens een lidstaat aan de definitie voldoet, zijn volgens artikel 2, eerste lid, automatisch de algemeen beschermende bepalingen van toepassing die staan in deel II van het verdrag. Dit automatisme blijkt uit punt 39 van de toelichting op het verdrag.

Artikel 2, tweede lid, bepaalt dat een lidstaat vervolgens zelf moet uitmaken of op die regionale taal, die voldoet aan de definitie en dus valt onder deel II, ook de veel verdergaande, specifieke beschermende bepalingen van deel III van toepassing worden. Het facultatief zijn van deel III blijkt weer uit punt 41 van de toelichting.

Het voorstel van de regering aan ons is nu om het verdrag goed te keuren, vast te stellen dat het Fries aan de definitie voldoet en op het Fries ook deel III van toepassing te verklaren. De VVD-fractie kan zich in dat voorstel vinden, maar vroeg in haar schriftelijke inbreng aandacht voor de Nedersaksische dialecten. Daarop reageerde de regering als volgt in de nota naar aanleiding van het verslag: in het verdrag staat een tweeledige definitie van het begrip "regionale taal". De Nedersaksische dialecten voldoen aan die definitie, maar bij die definitie staat ook nog een aanvulling: het mag niet gaan om dialecten van de officiële taal. De Nedersaksische dialecten zijn dialecten van het Nederlands, aldus de regering, en vallen dus niet onder het verdrag.

Voor ons is een geheel nieuw gezichtspunt dat het Nedersaksisch een dialect is van het Nederlands. Dat gezichtspunt hebben wij voor de zekerheid voorgelegd aan drie deskundigen. Niet aan vijf, waarvan wij er drie presenteren, nee, aan drie deskundigen.

De eerste, prof.dr. Niebaum, hoogleraar in Groningen, deelde op 5 september 1995 mee dat het Nedersaksisch een geheel vormt met het Nederduits en niet als dialect van het Nederlands kan worden beschouwd.

De tweede, prof.dr. Weijnen, emeritus-hoogleraar in Nijmegen en lid van de Koninklijke Nederlandse academie van wetenschappen, zei dat het volstrekt onjuist is, de Nedersaksische dialecten als dialecten van het Nederlands aan te merken. Zij vormen, zei hij, samen met het Nederduitse dialect een eigen taalcategorie, naast het Nederlands en naast het Duits. Zijn verklaring is gedateerd 26 september van dit jaar.

De derde, ten slotte, dr. Berns, hoofd van de afdeling dialectologie van de Koninklijke Nederlandse academie van wetenschappen, noemde het Nedersaksisch een component van een de Nederlands-Duitse staatsgrens overschrijdende taaleenheid, die noch om taalstructurele redenen noch om historische redenen een dialect van het Nederlands kan worden genoemd. Volgens hem is het Nedersaksisch/Nederduits zowel wat het aantal sprekers betreft als wat de gebiedsomvang betreft een belangrijke Europese regionale taal. Hij verklaarde dat op 25 september 1995.

De unanieme opvatting van deze wetenschappers sluit aan bij de conclusies die de regeringen van de acht Duitse deelstaten waar het Nederduits wordt gesproken, hebben getrokken. Ieder van die acht concludeert dat het Nederduits aan de verdragsdefinitie voldoet. Vijf van hen hebben bovendien het Nederduits aangemeld voor deel III, hoewel het Nederduits in Duitsland in een minder sterke positie verkeert dan het Nedersaksisch hier in Nederland. Wij hebben ons ervan vergewist dat de verklaringen van Niebaum, Weijnen en Berns ter kennis van de staatssecretaris zijn gebracht en wij vernemen graag zijn reactie.

Als de Nedersaksische dialecten geen dialecten van het Nederlands zijn en wel aan de definitie van het verdrag voldoen en dus automatisch onder de algemene beschermende bepalingen van deel II vallen, dan resteert er slechts een tweede vraag, namelijk of het Nedersaksisch net als het Fries ook voor deel III wordt aangemeld.

De VVD-fractie onderschrijft de door de regering gekozen codificerende benadering: aansluiting zoeken bij wat er nu is en de ambitie hebben, dat te willen behouden. De positie van het Fries als standaardtaal is duidelijk en zij wordt afgedekt door drie stukken. In de eerste plaats is dat de bestuursafspraak Friese taal en cultuur, uit 1993. In de tweede plaats is dat de Wet Fries in het bestuurlijk verkeer, uit 1994. En in de derde plaats is er uit 1995 de Wet Fries in het rechtsverkeer. Het Nedersaksisch is geen standaardtaal, maar leeft voort, zoals gezegd, in samenhang met het Nederduits, in de vorm van een groot aantal dialecten. Vanuit die codificerende benadering is de VVD-fractie van mening dat niet getracht moet worden, alsnog tot de ontwikkeling van een Nedersaksische standaardtaal te komen om die vervolgens weer in specifieke wetten te beschermen.

Hoe kan die bescherming van het Nedersaksisch dan eventueel wel nader ingevuld worden? Wij denken dat dit ook, zo niet vooral, afhangt van de besturen van de vijf provincies in het noordoostelijke deel van ons land. De gedeputeerden cultuur van vier van de vijf hebben zich inmiddels tot het kabinet gewend met het verzoek, het Nedersaksisch onder deel III te brengen. Het lijkt ons gewenst dat de staatssecretaris met alle vijf gaat praten over de stand van zaken in hun provincie en over de ambities die er leven, en dat hij de Kamer daarover informeert. Is de staatssecretaris daartoe bereid?

Ik sluit af met het Fries. Het Fries is, in tegenstelling tot het Nedersaksisch, de afgelopen jaren in deze Kamer heel vaak besproken, maar staat nu niet ter discussie. De regering heeft voor het Fries een ruime selectie gemaakt uit het menu van de specifieke bepalingen van deel III. Wij hebben de indruk dat die selectie de huidige praktijk goed afdekt, met uitzondering van artikel 9, eerste lid, onderdeel c, onder II, over het gebruik van de taal bij persoonlijk verschijnen voor de administratieve rechter. Deze bepaling kan toegevoegd worden aan de reeds gekozen 47. Wij geven dit de staatssecretaris graag ter overweging.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Mijnheer de voorzitter! De fractie van D66 steunt de ratificatie van het Europees handvest voor regionale talen en minderheidstalen. Het is een handvest dat door Nederland als een van de eerste landen werd ondertekend. Regionale talen en minderheidstalen zijn een essentieel onderdeel van het Europese culturele erfgoed en zij verdienen het om beschermd en versterkt te worden. Een verscheidenheid aan talen is een van de meest kostbare bestanddelen van dat Europese culturele erfgoed. D66 onderschrijft dan ook het algemene doel van het handvest tot bescherming en bevordering van deze talen in de lidstaten van de Raad van Europa.

Het handvest is, zoals de staatssecretaris al heeft aangegeven, inderdaad een uitstekend raamwerk voor de rechten van linguïstische minderheden in de Midden- en Oosteuropese landen en zal op die manier de politieke stabiliteit ten goede komen. Overigens constateert de D66-fractie tot haar vreugde, in tegenstelling tot de CDA-fractie, dat de staatssecretaris haar advies ter harte heeft genomen ten aanzien van de vertaling in het Nederlands van het handvest: "regionale of minderheidstalen" is bepaald een betere omzetting dan het tot nu toe gehanteerde "streektalen of talen van minderheden".

Ik kom te spreken over het Fries en het Nedersaksisch, maar wil eerst een opmerking maken over onze eigen taal, onze landstaal. Als wij allen zo pleiten – ik zal dit ook doen – voor de kansen van streektalen, van regionale talen, dan past ook een opmerking over het Nederlands, een taal waarvan het taalgebied steeds kleiner is geworden. Was het Nederlands tot zo'n 50 jaar terug nog een belangrijke taal in Suriname, op de Nederlandse Antillen en in Indonesië, nu beperkt zich dit tot het Vlaamse deel van België en een deel van de Zuidafrikaanse bevolking, als je tenminste die taal nog tot het Nederlands kunt rekenen. Dit betekent mijns inziens dat wij zeer veel zorg moeten hebben voor het cultuurgoed in ons eigen land. In de toekomst zullen wij daar goed op moeten letten.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Het Nederlands is op de Nederlandse Antillen nog altijd een zeer belangrijke taal.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Zeker.

De heer Van Middelkoop (GPV):

U sloot het erbuiten en dat vind ik zelfs wat gevaarlijk.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Het is goed dat u mij corrigeert op dit punt. Dank u wel.

Voorzitter! Ik kom tot de regionale taal Fries. D66 stemt in met het voornemen van de regering, geheel in overeenstemming met de positie die deze taal in Nederland inneemt, de Friese taal als regionale taal aan te melden onder het handvest, en wel onder deel III daarvan. Het Fries voldoet zonder meer aan de definitie van regionale of minderheidstaal die in het handvest genoemd wordt. Het wordt van oudsher gebruikt in een bepaald gebied en het onderscheidt zich taalkundig duidelijk van het Nederlands. Het is bovendien een volwaardige cultuurtaal; er is sprake van voldoende aspiratieniveau van de provinciale en gemeentelijke overheden, en het Fries wordt in ruime mate gebruikt in het officiële taaldomein. Dat maakt toepassing van deel III van het handvest dan ook zonder meer gerechtvaardigd.

Een enkele opmerking nog ten aanzien van het menu dat de staatssecretaris heeft samengesteld uit de diverse bepalingen, waarbij hij zich heeft laten leiden door het vigerende kabinetsbeleid inzake de Friese taal en cultuur, met als toetssteen de bestuursafspraak Friese taal en cultuur van 1993.

Voorzitter! Deze codificerende benadering van de staatssecretaris is terecht. Dat neemt echter niet weg dat het handvest ten aanzien van de positie van het Fries geen conserverende werking mag hebben. Het feit dat de staatssecretaris het handvest niet beschouwt als een eindpunt, maar eerder als een tussentijdse balans die van tijd tot tijd geactualiseerd zal worden, verheugt ons dan ook. Ook die taal is ongetwijfeld een levende taal. Toch ligt een jaarlijkse aanvulling van het keuzemenu volgens de staatssecretaris niet voor de hand.

Wij zijn van mening dat een verandering in de status van het Fries, tengevolge van wettelijke bepalingen, zich ook zou moeten vertalen in een uitbreiding van de lijst van artikelen uit het handvest. Een aanpassing in die zin van het keuzemenu moeten wij dus niet bij voorbaat uitsluiten. Periodieke evaluatie van de bestuursafspraak Friese taal en cultuur zou in dit verband inderdaad een goed aanknopingspunt kunnen bieden. Graag verneem ik de opmerkingen van de staatssecretaris op dit punt.

Ten aanzien van de selectie van de specifieke onderdelen van de artikelen wil ik het volgende opmerken. Voor wat betreft artikel 8, het onderwijs, stemt de fractie van D66 in met het voorstel om het mogelijk te maken dat een aanmerkelijk deel van het peuter-, kleuter- en basisonderwijs aangeboden wordt in het Fries. Ten aanzien van het technisch en beroepsonderwijs sluit ik mij graag aan bij de vragen die PvdA en CDA daarover hebben gesteld.

Ten aanzien van het voortgezet onderwijs kunnen wij ons vinden in het voorstel van de staatssecretaris. Het feit dat scholen ook veel niet-Friestalige leerlingen hebben, is onzes inziens een factor van belang. De provincie Friesland streeft naar een breed onderwijsaanbod, ook voor leerlingen van elders. Een voorbeeld daarvan zijn mijns inziens het Van Hall-instituut en de hotelschool. Bovendien blijven scholen natuurlijk vrij om het Fries als instructietaal te hanteren.

De voorstellen ten aanzien van het universitair en hoger onderwijs en ten aanzien van de volwasseneneducatie sluiten aan bij de praktijk en hebben de instemming van mijn fractie. Voor wat betreft het gebruik van het Fries in het rechtsverkeer, pleit D66 ervoor ook artikel 9, lid 1c, in het keuzemenu op te nemen zodat burgers die persoonlijk voor de administratieve rechter verschijnen, het Fries kunnen gebruiken zonder dat zij hiervoor extra kosten hebben. Mijns inziens kan hier gemakkelijk worden aangesloten bij het wetsvoorstel over het gebruik van de Friese taal in het rechtsverkeer, dat onlangs door de Eerste Kamer is aanvaard en dat een dergelijke bepaling kent. Het gebruik in de praktijk door de burger van de rechten ten aanzien van het Fries zullen geen extra kosten met zich mee moeten brengen. Het is namelijk niet de bedoeling dat een wettelijke beperking wordt vervangen door een financiële beperking. Voor het overige steunt mijn fractie de voorstellen van de staatssecretaris ten aanzien van strafrechtelijke en civiele procedures.

Mijnheer de voorzitter! In het algemeen zou ik willen opmerken dat het gebruik van de regionale taal in contacten tussen overheid en burgers van fundamenteel belang is voor de positie van zo'n taal. Het doordringen van een regionale taal binnen bijvoorbeeld de bestuurlijke kringen houdt het, zoals het zo mooi heet, terminologisch potentieel van de taal op dat terrein op peil en versterkt dit, zodat ook op lange termijn deze aspecten van het gemeenschapsleven in de taal blijvend worden uitgedrukt. De voorstellen in artikel 10 voor het gebruik van het Fries in de contacten tussen bestuursorganen, openbare diensten, en burgers hebben dan ook de instemming van mijn fractie. De bereidheid van de staatssecretaris om met kracht in dit verband maatregelen te stimuleren voor werving en zo nodig opleiding van ambtenaren, verheugt onze fractie. Welke initiatieven heeft de staatssecretaris hierbij overigens op het oog en hoe denkt hij dit te gaan stimuleren?

Voorts stemmen wij in met de voorstellen voor de media gedaan in artikel 11. Ook die sluiten aan bij de bestuursafspraak Friese taal.

Voorzitter! Ik kom nu bij het Nedersaksisch dat een veel lastiger punt is omdat daarover de meningen verschillen. In een eerder stadium gaf de staatssecretaris aan, dat hij er in principe geen bezwaren tegen heeft om het Nedersaksisch onder de werking van het handvest te brengen maar dat hij dit, gezien de omstandigheden, toch prematuur vindt. Hoewel het Nedersaksisch in zijn optiek op zichzelf wel aan de definitie van een regionale taal voldoet – het wordt namelijk van oudsher gebruikt in een bepaald gebied en het onderscheidt zich taalkundig van de officiële rijkstaal – geeft de staatssecretaris er voorlopig de voorkeur aan, het Nedersaksisch toch als een dialect te beschouwen. In tegenstelling tot het Fries is het Nedersaksisch volgens hem geen volwaardige cultuurtaal en zou er sprake zijn van onvoldoende aspiratieniveau ten aanzien van de positie van het Nedersaksisch. Bovendien wordt het Nedersaksisch onvoldoende gebruikt in het officiële taaldomein: het bestuur, het rechtsverkeer, de kerk en het onderwijs.

Zoals bekend is het Nedersaksisch een levende taal die gesproken wordt door een niet onbelangrijk deel van de bevolking in oost Nederland – percentages van 60 worden genoemd – Drenthe, Gelderland, Groningen, Overijssel en tevens in een heel groot gebied over de grens. Collega's voor mij hebben dit al uitgebreid aan de orde gesteld. Het feit dat het Niederdeutsch wel is aangemeld, moet bovendien een argument te meer zijn om dit ook aan Nederlandse zijde een vervolg te geven. Provinciale en gemeentelijke overheden voeren beleid ten aanzien van het Nedersaksisch. Zij hebben ons daar in uitgebreide geschriften in de afgelopen weken van overtuigd. Zij stellen bijvoorbeeld aanzienlijke subsidiebedragen beschikbaar voor instellingen, publikaties, produkties en activiteiten. Bijvoorbeeld de nota Kunst en cultuur van de provincie Drenthe die dit voorjaar unaniem door provinciale staten is aangenomen, geeft als beleidsvoornemen aan: De bevordering van het behoud, de bestudering, de ontsluiting, het zinvol gebruik en de presentatie van het Drents cultureel erfgoed. Daartoe zal gestreefd worden naar de erkenning van het Nedersaksisch als Europese regionale taal. Tot zover de nota. Ook wordt het Nedersaksisch gebruikt in het officiële taaldomein: tijdens gemeenteraads- of statenvergaderingen; er zijn lespakketten in het basisonderwijs; er worden sinds 1953 colleges gegeven op het terrein van het Nedersaksisch. Het Nedersaksisch instituut van de Rijksuniversiteit van Groningen is genoemd. Maar ook grensoverschrijdend zijn de contacten binnen het taalgebied reeds lang bestaand en zeer veelvuldig. Ik wijs op het programma van de Eems/Dollard-regio en op de Neue Hansa Interregio. Ook toneel en cabaret zijn in de streektaal terug te vinden. Wie kent niet de film Bartje?

Het argument van de staatssecretaris dat het Nedersaksisch in te geringe mate voldoet aan de voorwaarden, geldt volgens mijn fractie dan ook hooguit op dit moment voor de aanmelding van deze taal onder hoofdstuk 3 van het handvest. Echter, erkenning van het Nedersaksisch als regionale taal is nu op zijn plaats. Het Nedersaksisch voldoet op zich immers al aan de definitie van een regionale taal in het handvest. D66 verzoekt de staatssecretaris dan ook het Nedersaksisch te erkennen als regionale taal en het daarmee onder de werking van deel II van het handvest te brengen. Daarnaast vragen wij de staatssecretaris met de betrokken provinciale, gemeentelijke en regionale instanties te bezien welke maatregelen nodig zijn om het Nedersaksisch binnen een af te spreken termijn en pad expliciet aan te melden als regionale taal onder deel III van het handvest.

De heer Van den Berg (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Terwijl er enerzijds wordt gediscussieerd over het behoud van de Nederlandse taal, vooral in het kader van de Europese Unie, buigen we ons anderzijds, en min of meer gelijktijdig, over de positie van minderheidstalen in ons eigen land. Die twee zaken staan niet los van elkaar. Ik hoop overigens wel dat het nooit zo ver komt dat we voor het Nederlands zelf een beroep zullen moeten doen op een handvest voor regionale of minderheidstalen.

De betekenis van taal voor het behoud van een cultuur is evident. Taal is toch de meest primaire en expliciete uitingsvorm, in woord en geschrift. Dat geldt voor onze Nederlandse cultuur als geheel, maar dat geldt ook voor "streekculturen". Die streekculturen verbreden en verdiepen de rijkdom van de Nederlandse cultuur als geheel. Het is in Nederland gelukkig niet zo dat de verschillende streekculturen ook tot tegenstellingen leiden. Het is goed om dat op te merken, zeker als je let op de problemen op dit gebied in andere landen. Ik kom daar zo nog op terug.

We hebben in ons land nog behoorlijk wat streekculturen, nog afgezien van de vele plaatselijke culturen. De Friese is natuurlijk de meest in het oog springende, maar denk ook maar aan Zeeland, Flakkee, de Achterhoek, Twente, Drenthe enz. Het wetsvoorstel beperkt zich tot de Friese taal. Deze beperking is uiteraard discutabel. Ook op dit punt kom ik zo nog terug.

Een kleinigheidje vooraf. De regering heeft voor de naam van het handvest bij nader inzien gekozen voor de vertaling "regionale of minderheidstalen" in plaats van "streektalen of talen van minderheden". De in het Tractatenblad gepubliceerde vertaling zal op dit punt worden aangepast. Maar heeft het ook geen consequenties voor de titel van het wetsvoorstel?

Op een aantal punten heeft de staatssecretaris positief gereageerd op de, onder meer door ons, in het verslag gestelde vragen. Zo heeft hij het voornemen geuit om de mogelijke uitbreiding van de onderschreven bepalingen van het handvest tot een vast agendapunt te maken bij het jaarlijkse overleg met de provincie Friesland. En dat is heel goed.

Op een aantal andere punten is de staatssecretaris onnodig terughoudend. Ik wijs op de vraagstelling of het "Berie foar it Frysk" zal worden aangewezen als adviesorgaan in de zin van artikel 7, vierde lid, van het handvest. De staatssecretaris stelt: "Het voornemen is hierover op korte termijn met gedeputeerde staten van Friesland in overleg te treden en vervolgens de nodige besluiten te nemen." Waarom kan dat niet meteen worden geregeld? Heeft dat overleg wellicht al plaatsgevonden? Wat voor positie neemt zo'n adviesorgaan overigens in, in het licht van de sanering van het adviesstelsel?

Een artikel dat nu nog niet wordt onderschreven, maar waarvan de regering nu al zegt dat het spoedig onderschreven kan worden, namelijk na inwerkingtreding van de Wet gebruik Friese taal in het rechtsverkeer, is artikel 9, eerste lid, onderdeel c, onder II. Dit betreft het zonder extra kosten gebruik kunnen maken van tolken en vertalingen in administratieve procedures. Ik meen dat het desbetreffende wetsvoorstel nog bij de Eerste Kamer ligt. De bedoelde actualisering kan dus plaatsvinden bij de eerste tussentijdse aanvulling. Ik vraag me af waarom dat niet nu al kan. De Eerste Kamer kan uiteindelijk ook over het onderhavige ratificatievoorstel oordelen.

Bepalingen die de regering in het geheel niet wil onderschrijven, omdat ze te verplichtend zijn, zijn onder andere artikel 10, eerste lid, onderdeel a, de onder I t/m IV genoemde waarborgen. De vijfde (V) wordt wel onderschreven. De redenering van de regering is dat ze verder gaan dan artikel 2.7 van de Algemene wet bestuursrecht (AWB), omdat artikel 2.7 AWB in het tweede lid een grond bevat om af te wijken van het in het eerste lid gegeven recht voor burgers om de Friese taal te gebruiken. Die grond is, kort gezegd, onevenredige belasting van het bestuurlijk verkeer.

Maar artikel 10 van het handvest bevat die grond in feite ook, althans naar onze wijze van zien. In de aanhef van het eerste lid wordt immers gesteld dat partijen zich verplichten, "voor zover dit redelijkerwijze mogelijk is". Gelet op deze redelijkheidsbepaling zouden best meer waarborgen uit artikel 10, eerste lid, onderdeel a, onderschreven kunnen worden. Met name de waarborg onder IV moet toch geen onoverkomelijk probleem zijn. Ik verneem graag een reactie hierop van de staatssecretaris.

Een andere bepaling die de regering te ver vindt gaan, is artikel 10, vierde lid, onderdeel b. Dit betreft de verplichting tot het aanwerven en, waar nodig, opleiden van de vereiste ambtenaren. Volgens de regering is deze verplichting te belastend voor met name de kleinere ambtelijke diensten, zoals van kleinere gemeenten of kleine gedeconcentreerde diensten. De staatssecretaris heeft wel toegezegd de hier bedoelde maatregelen met kracht te stimuleren. Maar waar blijkt dat expliciet uit? Wat moet ik mij daarbij precies voorstellen?

Over het Nedersaksisch, voorzitter, is al het een en ander gezegd. Het is een zeer interessante discussie. De regering beschouwt dit blijkbaar als een dialect van de officiële taal. Maar wat is overigens een dialect en wat is een taal? De regering noemt daarvoor drie criteria in de nota naar aanleiding van het verslag. Het Nedersaksisch lijkt aan die criteria toch redelijk te voldoen, gelet op onder meer het in de brief van de provincie Drenthe van 20 september jl. gestelde. Het Nedersaksisch is een taal die in heel wat gebieden in het oosten van ons land wordt gesproken. Andere woordvoerders hebben daarover uitvoerig gesproken. Het blijkt ook te voldoen aan de voorwaarde dat ten minste 35 bepalingen van het handvest van toepassing zijn volgens een onderzoek van de Federatie van streektaalorganisaties in het Nedersaksisch taalgebied.

Ook blijkt uit de brief van de provincie Drenthe dat deze taal meer is dan een museumstuk en dat er meer dan conserverende activiteiten zijn. Het wordt ook gebruikt in de officiële taaldomeinen, bijvoorbeeld tijdens raads- en statenvergaderingen. Er zijn ook woordenboeken en grammatica's. Kortom, het lijkt te voldoen aan de door de regering zelf genoemde drie criteria. Onze fractie verzoekt de regering de positie van het Nedersaksisch toch nog eens grondig te overwegen.

Vervolgens kom ik dan natuurlijk op de vraag, of er niet nog meer streektalen zijn. Ik denk dan bijvoorbeeld aan het Zeeuws. Is vanuit Zeeland geen verzoek in deze richting ingediend bij de staatssecretaris? En vanuit andere regio's of groeperingen? Waarom zouden dit soort streektalen niet in elk geval onder deel II van het handvest kunnen worden gebracht?

Voorzitter! In mijn inleiding zei ik al dat we in Nederland blij mogen zijn dat we niet de minderheidsproblematiek hebben, zoals die aan de orde is in sommige andere Europese landen. Daartoe beperk ik me nu maar. Ik denk dan met name aan de positie van de omvangrijke Hongaarse minderheden in Roemenië, maar ook in landen als Joegoslavië en Oekraïne. Ik weet dat dit een belangrijk aandachtspunt is van de regering, maar ik zou er bij deze gelegenheid toch nog eens extra toe op willen roepen om bij elke gelegenheid die zich voordoet de regeringen van die landen – Slowakije hoort daar ook bij – aan te spreken op hun verantwoordelijkheid. Allerlei vormen van betrekkingen met die landen zijn niet zonder meer vanzelfsprekend, zolang dit soort fundamentele rechten met voeten wordt getreden. In feite gaat het in deze kwestie niet alleen om het recht op de eigen taal en cultuur, maar bijvoorbeeld ook om het recht op eigen onderwijs. Het kan ook consequenties hebben voor het eigen kerkelijk leven. Ik verneem graag een reactie hierop van de regering.

Het zal duidelijk zijn dat wij, afgezien van enkele concrete vragen, met goedkeuring van dit handvest verder geen problemen hebben.

Staatssecretaris Kohnstamm:

Voorzitter! Ik dank de leden van de Kamer voor hun inbreng tot nu toe bij dit debat over de goedkeuring van het Europees handvest voor streektalen of talen van minderheden. Zo staat het formeel op de agenda.

Misschien staat u mij toe, voorzitter, om in vier blokken de inbreng van een reactie te voorzien. Eerst een algemeen deel, daarna zal ik spreken over het Nedersaksisch, vervolgens over het Jiddisch en ten slotte zal ik een paar opmerkingen maken over het Fries.

De voorzitter:

Misschien mag ik u even onderbreken? Ik hoor zoëven dat wij vandaag bezoek hebben van een Deense parlementaire delegatie, die ik van harte welkom heet.

(Applaus)

Staatssecretaris Kohnstamm:

Mijn kennis van het Deens laat niet toe uw woorden te vertalen, voorzitter. Dat hoeft ook niet in het kader van dit verdrag, want Deens is in ieder geval geen streektaal.

De heer Kamp (VVD):

In Duitsland wel.

Staatssecretaris Kohnstamm:

Voorzitter! Het debat dat wij verschillende malen hier gevoerd hebben over het gebruik van het Fries en de vastlegging daarvan in wet- en regelgeving, heeft een gedachtenwisseling teweeggebracht die naar mijn gevoel een korte herhaling behoeft.

In Europees en mondiaal verband openen de media mogelijkheden om steeds meer en steeds veelvuldiger in allerlei talen met elkaar te communiceren, terwijl in Europees verband en ook anderszins landsgrenzen als zodanig voor velen in relevantie inboeten. Het is dan ook niet verbazingwekkend en toe te juichen dat talen van minderheden of streektalen – laat ik af en toe de woorden door elkaar gebruiken – een steeds grotere rol spelen in de wijze waarop mensen hun eigen cultuur en eigenheid beleven. Dat heeft naar mijn gevoel niets te maken met verschijnselen die op nationalisme duiden. Ook die gedachte hebben wij in eerdere instantie met elkaar gewisseld. Het heeft te maken met een groter zelfbewustzijn van minderheden, ook in hun culturele uitingen en het zoeken naar eigenheid in die eigensoortige culturen. Het lijken haast tegenstrijdige bewegingen, maar mij dunkt dat ze zeer wel bij elkaar passen. Een democratie, een rechtsstaat laat zich over het algemeen kennen door het respect en de steun waarmee in de richting van minderheden wordt geopereerd. Ik denk dan ook dat het van het grootste belang is dat nationaal en ook internationaal de aandacht steeds meer wordt gericht op de taal en cultuur. Het kabinet juicht dat in hoge mate toe. Ik zie in uw inbreng dat die meer abstracte lijn overal doordringt, ook wanneer het meer concreet gaat over het voorliggende verdrag. Wij zullen elkaar op dit punt nog regelmatig tegenkomen, omdat de discussie met de behandeling van dit verdrag niet is afgelopen. Wij hebben overigens afgesproken dat wij regelmatig op het Fries terug zullen komen. Er blijft een rapportage mogelijk. Dat zal, zo dunkt mij, voor het Nedersaksisch ook gebeuren. De zaak is hiermee dan nog niet in definitieve zin geregeld. Ik kom erop terug.

Wij sparen niet zozeer kosten noch moeite, maar wij doen in ieder geval ook wetgevingstechnisch veel moeite om talen zoals het Fries van een wettelijke waarborg te voorzien. De vraag deed zich al voor in het eerdere debat over de Friese taal en doet zich ook nu voor waarom wij de Nederlandse taal niet vervolgens van een grondwettelijke waarborging voorzien. Die discussie heb ik eerder gevoerd met de heren Koekkoek en Van Middelkoop. Ik heb mij toen op het standpunt gesteld dat ik mij dat op zichzelf zou kunnen voorstellen, maar dat ik er niet zo gek veel behoefte aan had, ook vanuit een bepaalde opvatting die ik toen heb neergelegd over de grondwetssystematiek. Ik heb vastgesteld dat er thans een voorstel voorligt. Ik denk dat het chic is jegens de indieners om die discussie te voeren wanneer de Kamer de plenaire behandeling aanvat van dat initiatiefwetsvoorstel. Uit mijn eerdere inbreng moge evenwel blijken dat ik van het begin af aan duidelijk heb gemaakt vanuit de verantwoordelijkheid die ik heb – dat is niet de uiteindelijke verantwoordelijkheid voor de Grondwet, want die rust onder de minister – dat ik op zichzelf tegen een dergelijk voorstel geen bezwaren had, zeker geen overwegende bezwaren.

Voorzitter! Nu ik het gras voor de voeten van mijn minister voor dat debat alvast heb weggemaaid, kom ik te spreken over een aantal concrete zaken betreffende het voorliggende verdrag. Het eerste punt is natuurlijk de discussie over het Nedersaksisch. Ik heb een voor het debat, dunkt mij, treurige mededeling voor u, want ik zal aan uw verzoek voldoen. Ik denk dat de heer Van Middelkoop de spijker op zijn kop sloeg, toen hij schertsend zei dat de voorbereiding van de plenaire behandeling van de ratificatie van het verdrag de zaken in sommige delen van Nederland zodanig in een stroomversnelling heeft gebracht dat alleen daarom al ratificatie aan de doelstelling voldoet.

De gedachte dat je een ruimhartiger handhaving, ook wettelijk, van de mogelijkheden van gebruik en verdere uitbreiding van streektalen of talen van minderheden realiseert door middel van het handvest, wordt als het ware bewezen door de lobby voor het Nedersaksisch. Deze hooggeleerd onderbouwde lobby heeft mij inmiddels van mijn oorspronkelijke inzichten genezen. Ik voel mij onvoldoende bewapend ten opzichte van de hooggeleerde inbreng, direct of indirect, van de heer Kamp om een discussie aan te gaan over de vraag of het een dialect van het Nederlands is, ja dan neen. Op basis van de voorliggende stukken moet ik aannemen dat ik dwaalde, toen ik hardop neerschreef dat het een dialect van het Nederlands was. Mij is de afgelopen weken en maanden in de vele contacten die schriftelijk en ook anderszins met mij zijn opgenomen, duidelijk geworden dat de doelstellingen van het handvest, zoals ik die zoëven in algemene zin heb verwoord, een relevante rol vervullen voor het Nedersaksisch. Het gaat dus niet aan om die discussie op zijn scherpst te vervolgen.

Een aantal afgevaardigden hebben bepleit om, als deze horde eenmaal genomen is, ook vast te stellen dat het Nedersaksisch onder deel II van het handvest moet vallen. Mij dunkt dat dat een logische consequentie is van datgene wat ik zoëven heb gezegd. Hiermee zijn, denk ik, niet alle vragen over het Nedersaksisch beantwoord, maar is wel in essentie voldaan aan het verzoek dat door alle leden is gedaan. Daarom behoef ik misschien ook niet de meer in detail tredende vragen te beantwoorden. Die zijn namelijk interessanter voor de geschiedschrijving dan voor de toekomst.

Ik ga nog wel op de volgende vraag in. Mevrouw Mulder, de heer Kamp en vooral mevrouw Augusteijn hebben gevraagd of ik in overleg wil treden met de vier of vijf provincies waar deze zaak speelt. Een en ander houdt verband met de eventuele aanmelding onder deel III van het handvest. Voorlopig stel ik vast dat, expliciet anders dan ten aanzien van het Fries – ik zeg dit niet om mij te verantwoorden voor datgene wat in de nota naar aanleiding van het verslag staat – er nog niet één uitspraak van een PS-vergadering uit die provincies is, die mij daartoe verzoekt. Verder is het zo dat deel III van het handvest vergt dat de verdere ontwikkeling op lokaal of regionaal niveau zodanig is dat het ook te rechtvaardigen valt. Ik ben zeer wel bereid om, zoals gevraagd, in overleg te treden met de verschillende colleges van gedeputeerde staten over de wijze waarop wij een en ander verder ter hand moeten nemen, en de Kamer daarover te rapporteren. Ik zal dat doen in lijn met datgene wat wij vandaag hebben besproken. Mij dunkt dat voor eventuele vervolgstappen in de richting van deel III – die kunnen, zoals gezegd, redelijk vergaand zijn – in eerste instantie een groter draagvlak in de diverse provincies nodig is. Daar moeten de provinciale besturen zelf en andere betrokkenen voor zorgen. Vervolgens is de nationale overheid weer aan zet.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Voorzitter! De staatssecretaris heeft het alleen over de provinciebesturen, maar ik wijs hem op de brief van de gemeentebesturen van Oost- en Weststellingwerf van 13 september 1995. Daarin wordt expliciet gevraagd om opname in deel III van het handvest, ook al gaat het om gemeenten en niet om provincies. Juist de gemeenten Oost- en Weststellingwerf zijn al heel ver met het voeren van een eigen taalbeleid. Graag een reactie hierop.

Staatssecretaris Kohnstamm:

Het lijkt mij verstandig dat ik met deze gemeentebesturen verder in overleg treed. Ik houd de Kamer op de hoogte van de resultaten hiervan. Vooralsnog ben ik ter zake ietwat terughoudend, maar ik ben zeer wel bereid om met deze gemeenten in overleg te treden.

Dan een korte opmerking over het Jiddisch en het standpunt dat ik daarover op papier heb ingenomen. In de nota naar aanleiding van het eindverslag is naar aanleiding van vragen van de fracties van de PvdA en VVD geantwoord dat het Jiddisch niet meer actief zou worden gesproken in Nederland. Daarop is schriftelijk en anderszins echter reactie binnengekomen. Het is duidelijk geworden dat het Jiddisch nog wel degelijk actief wordt gesproken in Nederland. Naast de in de memorie van toelichting al genoemde zigeunertalen valt het Jiddisch ook onder deel II van het handvest. Ik hoop dat ik met deze rectificatie op dat punt tegemoet ben gekomen aan de wens van de Kamer.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Ik heb hier geen enkel bezwaar tegen, maar wil men dit zelf ook? Dat lijkt mij niet onbelangrijk. Ik heb de brieven waar de staatssecretaris op doelt zelf niet ontvangen. Vandaar deze vraag.

Staatssecretaris Kohnstamm:

In de brieven werd dat verzoek expliciet verwoord. In die zin meen ik nu te hebben voldaan aan dat expliciete verzoek.

Mevrouw Mulder, mevrouw Augusteijn en anderen hebben gevraagd naar de positie van het secundair beroepsonderwijs Friese taal, in het bijzonder gelet op artikel 8, eerste lid, deel d, onder IV. Nederland is in het kader van het handvest minderheidstalen niet de verplichting aangegaan om ook in het beroepsonderwijs te voorzien in het onderwijzen van de desbetreffende streektalen of talen van minderheden als integrerend deel van het leerplan. In het beroepsonderwijs, zo wordt mij ook door de collega's van OCW meegegeven, is geen sprake van wettelijk voorgeschreven vakken en examenvakken. De scholen bepalen zelf de inhoud van het onderwijs, gegeven de landelijke eindtermen. Daaruit vloeit voort dat de instellingen voor beroepsonderwijs geen verplichtingen in dezen kunnen worden opgelegd. Dit staat geenszins op gespannen voet met het stimuleringsbeleid, zoals dat is vastgelegd in het bestuursakkoord Friese taal. In dat akkoord is vastgelegd dat partijen het van belang achten dat scholen voor secundair beroepsonderwijs de mogelijkheid van het geven van het vak Fries met een beroepsgerichte invulling benutten, waarbij de ervaringen met het experiment Fries in het MHNO/MSPO kunnen worden benut. Voor de uitvoering van dit beleid is een verplichting de streektaal als integrerend deel van het leerplan op te nemen, onnodig.

Een andere vraag die onder anderen door de heren Kamp en Van den Berg en mevrouw Augusteijn is gesteld, betreft het zonder extra kosten gebruik maken van tolken in administratieve procedures conform artikel 9.1.c.II. Ik kan toezeggen dat tijdens de eerste tussentijdse aanvulling van de bepalingen van het handvest met betrekking tot het Fries deze bepaling zal worden onderschreven.

Artikel 10.1.a.II en -IV hebben betrekking op respectievelijk mondelinge en schriftelijke contacten tussen in Friesland gevestigde bestuursorganen en burgers in minderheidstalen. In beide verdragsbepalingen wordt als clausulering gehanteerd: voor zover dit redelijkerwijze mogelijk is. In artikel 2.7 van de AWB is in het tweede lid een clausulering geformuleerd die mijns inziens de bewijslast minder bij het bestuursorgaan legt. Dat is dus iets meer dan een reden van semantisch verschil waarom ik vasthoud aan het ook al in de stukken ingenomen standpunt ter zake.

Mevrouw Mulder heeft nog een vraag gesteld over de gebarentaal in het kader van de behandeling van het handvest. Gebarentaal is natuurlijk niet gekoppeld aan het gebruik in een bepaalde streek, hetgeen overigens niet alleen voor de gebarentaal geldt. Gebarentaal is een functionele taal en zou daarom niet onder het handvest vallen. Dat is in ieder geval het antwoord dat ik nu kan geven, maar ik ben gaarne bereid er nog eens wat uitvoeriger over na te denken in hoeverre hetgeen mevrouw Mulder ter zake heeft gesuggereerd wel of niet kan. Voorlopig is dit in ieder geval mijn standpunt. Als het anders zou zijn, dan kom ik daar graag nog even bij haar op terug.

Ik dank mevrouw Liemburg voor haar zeer eerlijke inbreng, met name over dezelfde ontwikkeling die zij en ik ter zake van het Nedersaksisch hebben doorgemaakt. Ik vond het meer dan chic dat zij er ook zo direct voor uitkwam.

Uit de mond van de heer Van Middelkoop heb ik genoteerd dat de gronden voor overheidsingrijpen dienen te liggen in de waarborg voor culturele ontplooiing van burgers. Mijn eerste meer algemene deel van mijn betoog spoort daarmee. Ik denk dat dit ook de essentie is van het handvest en de ratificatie daarvan, ook waar het gaat om het overheidsingrijpen voor zover dat de juridische waarborging van het een en ander betreft.

Ik ben het met de heer Van Middelkoop eens dat het meer dan, zoals hij het noemde, muggezifterij is om over de vertaling van het handvest van mening te zijn veranderd in de loop van de schriftelijke behandeling. Verder is gewezen op artikel 7, vierde lid, met betrekking tot het adviesorgaan. Daarover vindt overleg plaats. Ik zal de Kamer daarover nader berichten. De heer Van den Berg heeft overigens gevraagd naar de relatie tussen "Raad op maat" en dit adviesorgaan. Vaststaat dat als wij internationaalrechtelijke verplichtingen op ons nemen om adviesraden in het leven te roepen, Raad op maat – hoezeer ook gewaardeerd – die nauwelijks of niet kan doorbreken en doorkruisen. Straks bij de tussentijdse rapportage over de "Raad op maat"-operatie, zal men zien dat bij een aantal kleinere adviesorganen inbreuk wordt gemaakt op de systematiek van "Raad op maat", omdat hogere verdragseffecten ons daartoe verplichten.

Aan de tekst van het Trouw-interview over Mozes en Aäron en de oproep van de heer Van Middelkoop, bijbels en getrouw, heb ik inmiddels voldaan. De discussie over hoe aanhorenswaardig Schönbergs Mozes en Aäron is, zet ik graag op een ander moment voort. Ik heb daar zeer expliciete oordelen over.

Een van de woordvoerders meldde met recht dat de heer Kamp nogal fors voor het Nedersaksisch in het strijdperk is getreden. Mij is dat evenmin ontgaan, waarvoor hem zeker hulde toekomt.

Mevrouw Augusteijn heeft gevraagd welke initiatieven zullen worden genomen voor de versterking van het feitelijk gebruik van het Fries. In de bestuursafspraak Friese taal en cultuur staan bepaalde voornemens opgesomd met betrekking tot cursussen en dergelijke voor ambtenaren, bijvoorbeeld justitiële ambtenaren. Die afspraak wordt gewoon ten uitvoer gelegd. Verder meld ik in dit verband het gereedkomen van het Fries juridisch woordenboek. De Fryske Akademy zal dit woordenboek opstellen. Het project start binnenkort. De actie om daarvoor afdoende financiële middelen bijeen te brengen, is goeddeels geslaagd. De laatste mededelingen daarover zijn in ieder geval redelijk hoopgevend. In de maak is nog een modelverordening voor Friese gemeenten voor het gebruik van de Friese taal in het bestuurlijk verkeer en een modelregeling voor het gebruik van het Fries door geconcentreerde rijksdiensten. In die zin zijn wij dus bezig conform de overigens eerder gemaakte afspraken. Ik heb gemeend tegemoet te kunnen komen aan het uitdrukkelijke verzoek van mevrouw Augusteijn om het Nedersaksisch onder deel II te laten vallen, niet in de laatste plaats gegeven een gedeputeerde uit het Drentse die haar en mij ongetwijfeld beiden heeft benaderd.

De heer Van den Berg sprak over de consequenties voor de titel van het wetsvoorstel. Het intitulé behoort niet tot het eigenlijke wetsvoorstel en kan dus door middel van een enkele vermelding in de nota naar aanleiding van het verslag worden gewijzigd. Ik lees dit enigszins twijfelend voor, maar mij dunkt dat het juist is en dat daarmee de vraag effectief is beantwoord.

De heer Van den Berg kent mijn verbondenheid met het Zeeuwse, maar ik moet hem tot mijn spijt mededelen dat een verzoek, zoals hij meldde, niet bij mij bekend is en naar ik aan mag nemen, niet is ingediend.

Voorzitter! Hiermee heb ik de belangrijkste vragen in eerste termijn door de Kamer gesteld, beantwoord. Ik meen in ieder geval effectief de angel uit het debat te hebben kunnen wegnemen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Ik dank mijn collega's die mij even hebben laten voorgaan. Ik moet uitgerekend over een paar minuten deelnemen aan een radiodebat over de taal.

Zeker na het antwoord van de staatssecretaris kan ik in tweede termijn heel kort zijn. Ik dank hem voor zijn beantwoording. Het debat ging natuurlijk over het Nedersaksisch. De staatssecretaris heeft ons niet lang in onzekerheid gelaten. Daarvoor dank ik hem hartelijk. Dit betekent dat de Kamer en het kabinet de gelederen hebben gesloten. Eerlijk gezegd, vind ik het niet onbelangrijk dat er op het terrein van cultuur, en zeker van taal, zoveel mogelijk consensus is. De staatssecretaris heeft daar zijn bijdrage aan geleverd. Daarvoor zeg ik hem nogmaals dank.

Ik heb slechts een concrete vraag. Wat betekent nu concreet de erkenning dat deel II van toepassing is? Neemt de staatssecretaris een inspanningsverplichting op zich? Of wordt dat ook vermeld in de akte van bekrachtiging, zodat het ook een zekere externe betekenis heeft?

Mevrouw Mulder-van Dam (CDA):

Voorzitter! Ik bedank de staatssecretaris voor zijn antwoorden, vooral voor de positieve intentie van het wetsvoorstel inzake artikel 94 van de Grondwet. Daarover komen wij nog te spreken.

In de bijdrage aan deze discussie is nog eens duidelijk geworden dat de taal in de eigen omgeving niet alleen voor ons, maar voor veel mensen iets is waar men zich druk over maakt. Ik ben meer dan tevreden met de ommezwaai ten aanzien van het Nedersaksisch, die de staatssecretaris vanmiddag bekend heeft gemaakt. Mevrouw Augusteijn heeft zoëven al gezegd dat zij uit de provincie Drenthe komt en ook ik kom daar vandaan. Als de staatssecretaris in contact komt met de provinciale besturen, waaronder dat van Drenthe, dan zal hij merken dat de eigenheid en het zelfbewustzijn, zoals de Friezen dat kennen, ook in Drenthe sterk leven. Ik ben dan ook erg geïnteresseerd in de verdere ontwikkelingen in de provincies en de rapportage die de staatssecretaris ons heeft toegezegd.

Ik ben voorlopig tevreden met het antwoord van de staatssecretaris over het secundair beroepsonderwijs. Ik zal nog eens nagaan of hetgeen hij zegt ook werkelijk mogelijkheden biedt. Misschien komen wij daar in een latere fase nog op terug. Ik weet niet of de staatssecretaris een duidelijk antwoord heeft gegeven op de vraag over artikel 9.1.c.II, over het gebruik van de Friese taal in het rechtsverkeer. Wil de staatssecretaris dat ook van toepassing verklaren als het handvest wordt gehandhaafd?

Staatssecretaris Kohnstamm:

Voorzitter! Dat laatste heb ik gedaan.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Voorzitter! Wij zijn erg ingenomen met het antwoord van de staatssecretaris. Door zijn antwoord is het onderscheid dat in de nota naar aanleiding van het verslag wordt gemaakt tussen een constitutionele en een programmatische benadering eigenlijk verdwenen. Uit dit antwoord is gebleken dat de regering zoekt naar een juist evenwicht tussen de initiatieven van onderop en hetgeen van bovenaf moet worden geregeld. Dat betekent ook dat het handvest geen statisch geheel is, maar dat het een open karakter heeft en kan worden aangepast aan maatschappelijke omstandigheden. Dat was ook al eerder geconstateerd voor het Fries. Misschien zal dat grotere zelfbewustzijn van minderheden zich in de toekomst ook uitstrekken tot andere delen van het land. Wij wachten af en rekenen erop dat de openheid van het handvest gehandhaafd wordt. Wij sluiten ons aan bij de vraag van de heer Van Middelkoop naar de precieze betekenis van het onderschrijven van deel II. Hoewel wij altijd kunnen twisten over wat wel of niet onder het laatste artikel valt, zijn wij heel tevreden met het karakter, dat het ook altijd mogelijk maakt om daar later op terug te komen. Hebben wij goed begrepen dat de gesprekken met de desbetreffende provinciebesturen die zich hebben aangemeld en de gemeentebesturen van Oost- en Weststellingwerf worden aangegaan en dat wij van het resultaat daarvan op de hoogte worden gesteld?

Tot slot wil ik er, evenals in eerste termijn, nog even op wijzen dat zo'n handvest belangrijk is als ondersteuning van het streven, maar dat het zonder een eigen inbreng van de mensen die deze talen spreken, natuurlijk niet kan. Daar is gewoon de feitelijke situatie. Wie uit Friesland komt, weet dat het ook binnen zo'n Fries taalgebied heel goed mogelijk is om bijvoorbeeld het Stellingwerfs kans te geven om tot groei en bloei te komen. Wij zien de ondertekening van dit handvest als een ondersteuning van het streven om op die manier met minderheden om te gaan.

De heer Kamp (VVD):

Voorzitter! De VVD-fractie deelt de tevredenheid die de vorige woordvoerders hebben uitgesproken over de reactie van de staatssecretaris. Wij denken dat royaal voldaan is aan de verzoeken die tot hem zijn gericht. Het bevestigen dat het Nedersaksisch aan de definitie voldoet, het eens zijn met het feit dat deel II van het handvest op het Nedersaksisch van toepassing is, het willen voeren van het overleg met de colleges van GS over een eventuele toepassing van deel III en het willen rapporteren daarover aan de Kamer, dat zijn de zaken waar het vanmiddag om ging. Wij zijn daar zeer tevreden mee.

Wij denken dat de opmaat voor het overleg van de staatssecretaris met de colleges van GS inmiddels is gegeven, in de eerste plaats door de uitspraak van provinciale staten van Groningen over de positie van het Gronings, in de tweede plaats door het aannemen van de cultuurnota door de staten van Drenthe, in de derde plaats door de brief die wij hebben gekregen van een viertal gedeputeerden van cultuur uit de noordoostelijke provincies.

Voorzitter! Ik wil nog twee opmerkingen maken. Het Stellingwerfs verdient veel waardering, omdat in die twee gemeenten van Friesland heel veel gedaan wordt om dit Nedersaksische dialect levend te houden. Wij denken wel dat het heel goed zou zijn als de staatssecretaris het Stellingwerfs als een van de Nedersaksische dialecten in samenhang met al die anderen zou willen zien en ook zou willen behandelen.

Tot slot constateer ik dat het kabinet niet gekozen heeft voor een stilzwijgende goedkeuring van het verdrag, maar dat het met het voorleggen van een goedkeuringswet aan de Kamer het platform heeft gegeven voor de lobby die de afgelopen maanden is gevoerd, en de discussie die wij vandaag met de staatssecretaris hebben kunnen voeren. Alleen al daarvoor zijn de mensen die de streektaal in het hart dragen, dankbaar.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Mijnheer de voorzitter! Ik sluit mij aan bij de rij van de tevreden fracties. Dat zal de staatssecretaris ongetwijfeld veel genoegen doen. Ik dank hem voor zijn uitgebreide beantwoording en zijn positieve reactie op de opmerkingen die ook van de zijde van D66 gemaakt zijn.

Ik heb mij ten aanzien van de opmerkingen over het Nedersaksisch vooral laten leiden door de opmerkingen die gemaakt zijn in de brieven van 18 juli en 20 september van de drie noordelijke provincies en de gemeente Stellingwerf. Die brieven bevatten namelijk een aantal punten die het overdenken waard zijn. De staatssecretaris zegt dat hem geen vraag bekend is omtrent een traject dat zal leiden tot de opneming in deel III. Ik verwijs hem naar de passages in de brief hierover. Daarin staat dat het gaat om een erkenning, maar dat die niet gelijk dezelfde positie als het Fries hoeft te hebben. Het gaat juist om een mogelijkheid om een traject in te gaan. In de brief staat letterlijk: een traject in te gaan, waarin de inspanningen en aspiraties op dit terrein van de diverse provincie- en gemeentebesturen systematisch worden uiteengezet. Kan de staatssecretaris hier nog kort op ingaan? Ik zou hem daarvoor extra dankbaar zijn.

Ten aanzien van zijn opmerkingen over het onderwijs in het Fries en over het stimuleren van het gebruik van de Friese taal door de ambtenaren ben ik uitermate tevreden.

Staatssecretaris Kohnstamm:

Voorzitter! Ik kan in tweede termijn zeer kort zijn. Ik dank uiteraard alle geachte afgevaardigden voor hun inbreng. Op drie punten wil ik graag nog ingaan.

De heer Van Middelkoop, mevrouw Liemburg en anderen vroegen wat de erkenning in deel II van het handvest betekent. Daar vloeit een globale inspanningsverplichting uit voort. Dat gaat dus aanzienlijk minder ver dan opname in deel III, maar dat realiseren wij ons allemaal. Ik geloof niet dat het nodig of zelfs mogelijk is om het in de akte van bekrachtiging te melden. Wel zal dit onderdeel in de interpretatieve verklaring worden vermeld.

Ik ben het met mevrouw Liemburg eens dat zonder de eigen inbreng van de mensen ter plekke het echt gewoon niet kan. Het handvest en deze bespreking maken duidelijk dat er een zeker nationaal belang gelegen is in ondersteuning, verbatim of anderszins, maar het zal door de mensen zelf moeten gebeuren. De bestuurders en maatschappelijke organisaties moeten het oppikken. Het is niet de bedoeling dat in het handvest museale stukken gaan wonen. Regionale talen moeten een levendige, eigensoortige culturele uiting zijn en blijven. Daarvoor zijn de mensen ter plekke zeer nodig.

De heer Kamp en mevrouw Augusteijn hebben opmerkingen gemaakt over het Stellingwerfs. Ik behoor tot degenen die van oordeel zijn dat de partij waar ik deel van uitmaak logischerwijze voort is gekomen uit de Vrijzinnig-Democratische Bond. Zeker toen wij nog het districtenstelsel hadden, maar ook later, scoorde die zeer hoog in het Stellingwerfse en daarom zal ik graag verder overleg plegen met het desbetreffende gemeentebestuur.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

Het wetsvoorstel wordt, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.

De vergadering wordt van 14.38 uur tot 17.30 uur geschorst.