Handeling 1995-1996, pag. 914-938

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van Economische Zaken (XIII) voor het jaar 1996 (24400-XIII);

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Fonds economische structuurversterking voor het jaar 1996 (24400-E);

het wetsvoorstel Wijziging van hoofdstuk XIII (Ministerie van Economische Zaken) van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten voor het jaar 1994 (slotwet/rekening) (24308);

het wetsvoorstel Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Fonds economische structuurversterking voor het jaar 1994 (slotwet/rekening) (24316);

het wetsvoorstel Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Fonds Investeringsrekening voor het jaar 1994 (slotwet/rekening) (24317).

(Zie vergadering van 12 oktober 1995.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De heer Mateman (CDA):

Mijnheer de voorzitter! In de eerste plaats wil ik de bewindslieden danken voor de reactie die zij gegeven hebben op onze beschouwingen in eerste instantie. Deregulering en flexibilisering waren daarbij de sleutelwoorden. Ik kan daarmee akkoord gaan, mits op de juiste terreinen en mits na een goede analyse. Bovendien moet dit alles ingebed zijn in een overlegeconomie die uiteraard gerevitaliseerd dient te worden.

Het recente resultaat van het najaarsoverleg is het bewijs dat onze overlegeconomie niet te snel dient te worden afgeschreven. Op veel terreinen is de markt een veel beter allocatiemechanisme dan de overheid; dat ben ik met de bewindslieden eens. Dat geldt met name op de goederen- en dienstenmarkt en op het terrein van tal van collectieve goederen. Het najaarsoverleg was echter ook een onderdeel van het marktmechanisme. Daar gaat het namelijk om afspraken tussen vragers en aanbieders op de arbeidsmarkt. Deze zijn volstrekt noodzakelijk voor de voortzetting van de loonkostenmatiging die wij in dit land nodig hebben, zij het gedifferentieerd per sector en bedrijf. Ik wil dit onderstrepen met getallen. Het regeerakkoord biedt voor deze vier jaar 9 mld. lastenverlichting ten koste van een heleboel inspanning. Als je echter 1% loonmatiging realiseert, levert dat ongeveer 3 mld. op. Dat is 3 mld. puur generieke lastenverlichting. En dan is het ook nog maatwerk per bedrijf waar het om gaat. Wie meer vrije markt wil, die zal dat ook krijgen op de arbeidsmarkt en die zal dat dus ook krijgen bij de loonvorming. Zelfs bij het huidige aanbodoverschot is niet gegarandeerd dat dat zal leiden tot een lagere totaalprijs voor de factor arbeid.

De heer Van Dijke (RPF):

Mijnheer de voorzitter! Dat begrijp ik niet helemaal. Misschien kan de heer Mateman mij uitleggen wat hij bedoelt met 3 mld. bij 1% loonmatiging. Ten opzichte van wat is dat 3 mld.?

De heer Mateman (CDA):

Dat is 3 mld. ten opzichte van de totale loonsom. Als de looneisen 1% achterblijven, dan betekent dat 3 mld. in totaal. Ik heb uitgerekend dat het hele regeerakkoord voor deze vier jaar 9 mld. lastenverlichting inhoudt. Als wij dit jaar 1% op de loonsom besparen, is dat 3 mld. Mijn conclusie is dus dat loonmatiging vanwege de collectiviteit veel belangrijker is dan welke vorm van lastenverlichting dan ook.

De heer Van Dijke (RPF):

Als wij de lonen 5% zouden matigen, dus in plaats van in koopkracht vooruitgaan in koopkracht achteruitgaan, dan zou het hele probleem dus opgelost zijn. Zo begrijp ik u althans.

De heer Mateman (CDA):

Ja, als wij bereid zouden zijn om dat te doen, zou inderdaad een groot deel van de problematiek in het land zijn opgelost. Ik denk dat dat juist is. Dat laat onverlet dat de loonkostenontwikkeling uiteraard gedifferentieerd zal zijn en dat differentiatie ook leidt tot produktiviteitsverhoging. Maar dit kan allemaal nog gebeuren binnen het huidige bestel. De arbeidsmarktpartijen zijn daartoe ook bereid, zoals wij dezer dagen gemerkt hebben. Maar voorwaarde die zij daarbij stellen, is dat ze willen meespreken over de goede doelen. Deze goede doelen wil de politiek overigens zelf ook. Als dat niet lukt in het centraal overleg, dan passen alleen nog wetgeving, regelgeving en zelfs dwang als resultaten. Dan concludeer ik dat dat zal gebeuren met bijzonder weinig draagvlak. Ik verdedig in dat opzicht dus ook het huidige bestel, omdat het goed functioneert.

Het CDA zou zelfs een uitbreiding van dat model willen bepleiten naar de sector van de sociale verzekeringen. Dat is helemaal geen zaak van ideologie, zij het wel voor ons als CDA, omdat wij in dat model geloven. Maar als je dat niet ideologisch wilt omschrijven, zou je alleen al op basis van gezond verstand voor moeten zijn.

De heer Van Walsem (D66):

Ik begrijp dat u in uw overweging betrekt dat, wanneer de CAO-partijen er naar het inzicht van het kabinet niet uitkomen, het kabinet bereid is om in te grijpen.

De heer Mateman (CDA):

Het aardige van het najaarsoverleg is nu juist dat de centrale partners kennelijk wèl bereid zijn om centraal de goede doelstellingen te bereiken. Dat is dus een dubbele reden om te zeggen: er is geen enkele reden om in te grijpen.

De heer Van Walsem (D66):

Dat zou kunnen. Kunt u aangeven, wat er volgens u moet gebeuren om wel in te grijpen? Als de CAO-afspraken rechtstreeks indruisen tegen het kabinetsbeleid – het is weliswaar niet uw beleid, maar dat van het kabinet – zou u dan een ingrijpen kunnen rechtvaardigen?

De heer Mateman (CDA):

De huidige CAO-partijen sluiten geen afspraken die indruisen tegen het kabinetsbeleid. Zij zijn minstens zo bewust van hun verantwoordelijkheid als het kabinet. En omdat dat de huidige situatie is, wil ik niet ingaan op het hypothetische geval dat dit niet zo zou zijn. Uiteraard is dat een heel andere situatie, maar dat is in Nederland niet het geval. Dat is de reden, dat ik dit model van de economische samenleving ook verdedig.

De heer Van Walsem (D66):

Over de invloed van de regering op de economie zei u in eerste termijn dat die maar zeer beperkt is. Maar misschien is die invloed er wel op de binnenlandse bestedingen. Dat is natuurlijk zeker het geval, en de binnenlandse bestedingen zijn natuurlijk ook van belang. U omarmde net een eventuele loonsverlaging met 5%, maar dat zou voor de binnenlandse bestedingen buitengewoon desastreus zijn. Wat vindt u daarvan?

De heer Mateman (CDA):

Dat omarm ik ook niet. Ik heb datgene omarmd wat de sociale partners op dit ogenblik afspreken, en ik ben ingegaan op een vraag van collega Van Dijke, wat er zou gebeuren in het hypothetische geval van een verlaging met 5%. Daar heb ik hem antwoord op gegeven.

De heer Van Walsem (D66):

U juichte dat toe, omdat dat volgens u alle problemen zou oplossen.

De heer Mateman (CDA):

Nee, ik juich het niet toe. Ik heb gezegd wat er zou gebeuren. Maar ik stel vast dat de Nederlandse vakbeweging en de Nederlandse werkgevers zich heel verantwoordelijk gedragen, en met elkaar bereid zijn met de overheid zaken te doen. Dat is voor mij de voornaamste reden om te zeggen dat wij dit model van de overlegeconomie niet ter discussie moeten stellen. Dat is vandaag de centrale boodschap.

De heer Van Gelder (PvdA):

Volgens mij – maar misschien heb ik het verkeerd begrepen – heeft de heer Melkert namens het kabinet tegen de sociale partners gezegd dat, als ze een beleid voeren zoals ze zich dat voorstellen te voeren, er geen sprake is van het ter discussie stellen van het algemeen verbindend verklaren van CAO's. Dus tegen wie zet u zich nu eigenlijk af?

De heer Mateman (CDA):

In ieder geval niet tegen u.

De heer Van Gelder (PvdA):

Tegen wie dan wel? Ik zeg net dat in het najaarsoverleg – volgens mij spreekt de heer Melkert in het najaarsoverleg namens het kabinet – een aantal afspraken zijn gemaakt over inspanningen voor goede doelen en werkgelegenheid voor allochtonen. Daarnaast is er ook de toezegging, daarmee niet tot het niet algemeen verbindend verklaren over te gaan.

De heer Mateman (CDA):

U heeft volkomen gelijk. Ik denk dat de sociale partners bereid zijn om zaken te doen, waaruit het kabinet de consequenties heeft getrokken. Maar toen wij hier het vorige debat voerden, was dat nog niet het geval. De minister wekt wel eens de indruk, de vrije markt belangrijker te vinden dan de overlegeconomie. Dat heb ik hem voorgehouden. Ik zeg nu: uit de resultaten van het najaarsoverleg blijkt in ieder geval niet dat dit een reden zou moeten zijn om de overlegeconomie te verlaten.

Ik richt mij niet tot u en niet tot de sociale partners, ik spreek de bewindslieden rechtstreeks aan die hier achter de tafel zitten.

De heer Remkes (VVD):

Ik heb een vraag aan collega Van Gelder. Waar haalt hij de wijsheid vandaan dat minister Melkert toegezegd zou hebben dat er niet overgegaan zou worden tot het afschaffen van het algemeen verbindend verklaren?

De heer Van Gelder (PvdA):

Waar het nu om gaat, is of concreet aan de orde is dat het algemeen verbindend verklaren van CAO's op dit moment ter discussie staat. In de regelingen met betrekking tot het regeerakkoord waaraan wij allen zo florissant en vrolijk gehouden zijn, staat dus dat dit een thema is. Als de sociale partners bereid zijn zich in te spannen om de uitgangspunten zoals het kabinet die geformuleerd heeft, waar te maken, dan is er geen reden om de sociale partners extra tegen de schenen te trappen. Dus is er geen reden om nu het algemeen verbindend verklaren ter discussie te stellen.

De heer Remkes (VVD):

Geeft de heer Van Gelder nu zijn eigen opvatting of die van het kabinet? Ik ben namelijk nog nergens tegengekomen dat wat de heer Van Gelder nu zegt aan de orde zou zijn van de zijde van het kabinet.

De heer Van Gelder (PvdA):

Ik heb begrepen dat de heer Melkert namens het kabinet het woord gevoerd heeft in het najaarsoverleg.

De heer Remkes (VVD):

Ja, maar ik heb niet begrepen...

De voorzitter:

Ik stel voor dat de regering daarover opheldering geeft in haar tweede termijn.

De heer Mateman (CDA):

Voorzitter! Ik wil in ieder geval de conclusie trekken dat ons huidige bestel niet zozeer een zaak is van ideologie, zoals de minister in zijn antwoord liet doorschemeren – hij sprak van corporatisme en dergelijke – alswel een zaak van gezond verstand. Ik denk dat wij in dit land geen corporatistisch stelsel hebben. Je zou zelfs de stelling kunnen verdedigen, dat de sociale partners eerder bedreigd worden door de overheid dan dat er sprake is van een corporatistisch stelsel. De minister heeft gezegd zich pragmatisch op te stellen, rekening houdend met alle gegevens die er in de economie zijn. Dat is weliswaar een opstelling die ik begrijp, maar dan moeten er anderen zijn die vaste posities betrekken. Ik ben een van degenen die dat doen. Als de minister pragmatisch wil zijn, rekening houdend met vaste posities, dan meen ik mijn positie overeind te moeten houden om de minister de mogelijkheid te bieden pragmatisch te zijn.

De heer Remkes (VVD):

De heer Mateman betreedt nu de weg van de pragmatiek, hetgeen ik niet echt van hem gewend ben. Kan hij aangeven hoe vanuit zijn politieke groepering concreet aangekeken wordt tegen de modernisering van de overlegeconomie? Modernisering is weliswaar een mooie vlag, maar ik vind het minstens zo belangrijk om te weten waar je in dat verband dan concreet over praat.

De heer Mateman (CDA):

Ik vind dat een terechte vraag. Ik wil in ieder geval in stand houden dat er drie partijen zijn in dit land die met elkaar de structuur van de economie vorm geven, werkgevers aan de ene kant, werknemers aan de andere kant, en de overheid als derde partij. Ik meen dat je de stelling mag verdedigen dat elk van die drie partijen het hele duidelijke streven moet hebben om tot een concreet beleidsuitgangspunt te komen. Daarbij kan het niet zo zijn dat de overheid altijd en onder alle omstandigheden het laatste woord heeft.

De heer Remkes (VVD):

Ik heb een concrete vraag gesteld waarop ik nog geen duidelijk antwoord heb gekregen. De heer Mateman heeft aangegeven te voelen voor modernisering van ons systeem van overlegeconomie. Wat wil hij concreet ten opzichte van de bestaande systematiek veranderen?

De heer Mateman (CDA):

Dat is inderdaad een heel concrete vraag. Wat ik wil veranderen, is dat ook de marktpartijen, vakbeweging en werkgevers, breed moeten beseffen dat, willen wij in de Europese en mondiale concurrentie overleven, wij bereid moeten zijn aanpassingen door te voeren, zodanig dat Nederland in die concurrentiestrijd overeind kan blijven. Dat houdt concreet in dat verbetering van de aanbodkant een kans moet krijgen. Nog concreter gezegd, dat vormen van deregulering ook voor de sociale partners bespreekbaar moeten zijn.

De heer Remkes (VVD):

Ik kom er straks in mijn eigen tweede termijn nog wel even op terug.

De heer Mateman (CDA):

De minister heeft geen antwoord gegeven op mijn vraag over de PBO. Wellicht kan hij dat alsnog doen. Hij heeft ook niet gereageerd op mijn opmerkingen over de voorstellen die door de Beurs en de Vereniging van effectenuitgevende ondernemingen naar voren zijn gebracht. Ik zal daarover straks de Kamer een motie voorleggen.

De minister heeft mij geen antwoord gegeven op een zeer concrete vraag over het FES. Hij schudde wel van "nee" toen ik opmerkte dat de opbrengsten van staatsdeelnemingen voor 1996 niet waren verzekerd voor het FES. Het gaat om een bedrag van 2,5 mld. In de begroting staat dat de verdeling hiervan nog nader moet worden bepaald. Het NOB wordt verkocht, evenals NedCar. Mag ik ervan uitgaan dat de opbrengsten daarvan ten goede komen aan het FES?

De staatssecretaris heeft geen antwoord gegeven op mijn vraag over de WTO. Ik heb ervoor gepleit om rekening te houden met sociale en ecologische factoren. De staatssecretaris is vervolgens niet ingegaan op mijn opmerkingen over de clusterbenadering en de matching in verband met het regionaal beleid. Zij heeft ook niet gereageerd op mijn zeer concrete opmerkingen over Oost-Europa. Op dit punt heeft collega Leers indertijd een motie ingediend, die is aangehouden. Voorzitter! Ik verzoek u, deze motie opnieuw op de agenda te zetten.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Mateman stel ik voor, de motie-Leers (23900-XIII, nr. 21) bij de beraadslaging te betrekken.

Daartoe wordt besloten.

De heer Mateman (CDA):

Op het punt van de kredietverzekering dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de exportkredietverzekering een exportbevorderend instrument is;

overwegende, dat deze steeds belangrijker wordt in de concurrentie tussen overheden op het terrein van de handelsbevordering;

overwegende, dat het bedrijfsleven erop aandringt dat Nederland deze beleidslijn volgt;

verzoekt de regering het instrument in die zin te doen herzien,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Mateman. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (24400-XIII).

De heer Mateman (CDA):

Voorzitter! Collega Wallage heeft een opmerking gemaakt over de toepassing van milieuregels in de grote steden. Mijn fractie heeft er behoefte aan, ook op dit punt de Kamer een uitspraak voor te leggen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

tevens gehoord de opmerking van de heer Wallage over een soepele toepassing van milieuregels in de grote steden;

verzoekt de regering deze opvatting in beleid om te zetten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Mateman. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (24400-XIII).

De heer Mateman (CDA):

Voorzitter! Ik wil graag nog een oordeel van het kabinet over het industriebeleid. Ik heb dat in eerste termijn niet gevraagd, maar ik doe dat nu wel omdat met name collega Remkes gepleit heeft voor opheffing van de industriefaciliteit. Deelt de minister dit inzicht? Is het niet mogelijk, deze faciliteit meer gericht in te zetten dan nu gebeurt?

Bij Fokker loopt het tekort per kwartaal met 250 mln. op. Ik heb het gevoel dat er soort rituele dans plaatsvindt tussen DASA aan de ene kant en Nederland aan de andere kant, terwijl Fokker daarbij slechts waarnemer is. Wil de minister concreet beleid op dit punt ontwikkelen? Ik vraag hem, daarbij uit te gaan van de stelling dat er een zodanige vorm voor steun aan Fokker gevonden moet worden, dat dit bedrijf een player kan blijven, zowel Europees als op wereldniveau. De vraag aan Fokker om aan te geven op welke wijze dit bedrijf Europees kan functioneren, is oneigenlijk. Dit bedrijf kan dit niet. Wie de beantwoording van die vraag van doorslaggevend belang vindt, kan net zo goed zeggen: Fokker doe de deuren maar dicht.

De heer Van Walsem (D66):

Ik begrijp de sympathie van de heer Mateman voor Fokker. Ik denk dat wij die allen met hem delen. Hij geeft nu echter een blanco cheque af en dat kan nooit verstandig zijn.

De heer Mateman (CDA):

Dat doe ik niet. Wij kennen echter allemaal de noodsituatie van Fokker. Wij weten dat de tekorten met 250 mln. per kwartaal oplopen. De DASA-kant is bezig om zichzelf in te dekken. Het kabinet zegt dat het alleen maar steun wil verlenen als het businessplan van Fokker zodanig is dat het zicht biedt op de plaats van Fokker in een Europese context. Dat is begrijpelijk, maar Fokker kan dat niet omdat Fokker afhankelijk is van andere Europese partners. Vraag je dan van Fokker niet een mission impossible? En moet je, als je Fokker een plaats wilt bieden op de Europese markt, niet in ieder geval garanderen dat Fokker nog een player zal zijn, los van de vraag wat de andere Europese partijen doen? Dat was de strekking van mijn opmerking.

De heer Van Walsem (D66):

Voorzitter! De heer Mateman zal het met mij eens zijn dat DASA voor de plaatsbepaling en de overlevingskans van Fokker een heel belangrijke rol speelt. De besluitvorming van DASA is dacht ik nog niet afgerond. Ik denk dat de heer Mateman de minister ook een beetje een mission impossible opgeeft.

De heer Mateman (CDA):

De besluitvorming van DASA is nog niet afgerond, maar ik ben niet in DASA geïnteresseerd. Ik ben in de Nederlandse werkgelegenheid bij Fokker geïnteresseerd. Ik zou het jammer vinden als de Duitsers de DASA-kant aan het veilig stellen zijn zonder dat de Nederlandse poot voldoende wordt ingevuld. Ik wil geen rituele dans, waarbij DASA zich verschuilt achter de minister van Economische Zaken. Omgekeerd vind ik dat van de zijde van het Nederlandse kabinet duidelijk verklaard moet worden dat Fokker in ieder geval bij die samenwerking een rol zal spelen.

Voorzitter! Ik zie de minister "nee" schudden. Ik zou hem, over uw hoofd heen, willen vragen om op dit punt te reageren.

De voorzitter:

De minister krijgt straks de kans. Ik stel daarom voor om dit straks te doen.

Minister Wijers:

Ik wil dit best doen. Mijn "nee" schudden wordt ingegeven door het feit dat ik het ongepast vind, gegeven het feit dat ik de Kamer eerder heb ingelicht, dat er op deze manier over Fokker wordt gesproken, ook gezien de belangen die er spelen.

De heer Mateman (CDA):

Voorzitter! Er zit een morele ondertoon in de opmerking dat de minister het ongepast vindt. Maar ik vind het ongepast als de minister wacht totdat DASA en de andere Europese partijen de zaak hebben geregeld, zodat er ten aanzien van Fokker niets gebeurt. Ik kijk daar de minister op aan. De minister moet handelen op een zodanig moment dat Fokker nog een kans heeft om Europees te overleven. Dat is geen kwestie van moraliteit, maar van zakelijk op het juiste moment reageren. Als daar een morele ondertoon in zou zitten, trek ik mij die in ieder geval niet aan.

Voorzitter! Ik sluit mijn bijdrage af. Ik heb een aantal amendementen ingediend. De minister kende deze bij zijn antwoord. Hij heeft daar niet op gereageerd. Ik zou heel graag op al onze amendementen zijn reactie willen horen. Ik denk dat datgene wat wij hebben voorgesteld goed bijdraagt aan wat de Nederlandse economie beoogt.

De heer Van Gelder (PvdA):

Voorzitter! Wij vinden het tegenwoordig heel handig als er een bepaalde dekking is. Heeft de heer Mateman die dekking bij de financiële beschouwingen kunnen regelen?

De heer Mateman (CDA):

Voorzitter! Ik val nu terug op de opmerkingen van de minister-president. Deze heeft, gehoord de algemene financiële beschouwingen, twee opmerkingen gemaakt. Hij vond het voorstel van de kant van de fracties van de VVD en D66 over het basisonderwijs wat dubieus qua dekking. Hij vond met name de voorstellen van de PvdA-fractie helemaal niet getuigen van een zeer serieuze dekking. De minister-president heeft echter niet gesproken over ons alternatieve voorstel, dat wij hebben laten doorrekenen door het Centraal planbureau. Je mag over de keuze die wij gemaakt hebben zeggen wat je wilt, want ik verplicht niemand om het daarmee eens te zijn, maar de dekking is deugdelijk en verantwoord en geeft een andere richting aan dan het kabinet. Binnen die dekking maak ik mijn opmerking.

De heer Van Gelder (PvdA):

Ik stel dan dus vast dat die dekking niet echt gegeven is en dat er geen samenhang zit tussen de uitgaven die u nu aan de orde stelt en de inperkingen die daartoe op de rijksbegroting zouden moeten worden aangebracht.

De heer Mateman (CDA):

En waarom niet?

De heer Van Gelder (PvdA):

Er is volgens mij bij de algemene financiële beschouwingen geen ruimte gecreëerd om nu bij de begroting van EZ die uitbreiding gedekt te krijgen, hoe wenselijk het op sommige terreinen ook mag zijn om tot zo'n uitbreiding te komen.

De heer Mateman (CDA):

Die ruimte is wel gecreëerd. Los van de vraag of je deze koers wilt, moet je een ding zeggen. In tegenstelling tot het voorstel van de heer Van der Ploeg en de opmerkingen van D66 en de VVD waar de minister-president heel afwijzend tegenover stond, moet in ieder geval van het CDA-plan gezegd worden dat het een heel consistente dekking geeft van de voorstellen. Je hoeft het alleen met de besteding niet eens te zijn. Ik verplicht niemand om dat te zeggen, maar de dekking klopt in ieder geval.

De heer Van Gelder (PvdA):

Voorzitter! Ik kan dezelfde vraag blijven stellen en het antwoord daarop zal hetzelfde zijn, maar ik ben dus niet overtuigd.

De heer Mateman (CDA):

Voorzitter! Dat begrijp ik. Ik wil in ieder geval van de situatie gebruik maken om de volgende motie in te dienen en daar sluit ik vandaag mee af. Dit is een essentiële zaak, omdat het met de structuur van het Nederlandse bedrijfsleven heeft te maken. De minister is daar in zijn antwoord niet op ingegaan.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de Amsterdamse Effectenbeurs en de Vereniging van Effecten Uitgevende Ondernemingen (VEUO) eind september een voorstel inzake beschermingsconstructies hebben doen toekomen aan het kabinet;

van oordeel, dat hierbij niet alleen financiële, maar ook grote economisch-structurele belangen van het Nederlandse bedrijfsleven aan de orde zijn;

verzoekt het kabinet dit voorstel over te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Mateman. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18 (24400-XIII).

De heer Van Gelder (PvdA):

Voorzitter! Ik dank in de eerste plaats de beide bewindspersonen voor de uitgebreide en verhelderende manier waarop zij reageerden op opmerkingen van de Kamer. Met de minister is mijn fractie het eens dat het te bereiken doel moet zijn tot een hoger en duurzaam groeipad van onze economie te komen. Ik leg de nadruk op "duurzaam". Dit is de uitgelezen kans is om ook werk te verschaffen aan de bovenkant van de arbeidsmarkt, zoals wij dat in ons jargon noemen. Alleen daarmee komt er immers voldoende ruimte voor mensen met lagere opleidingen om ook aan de slag te komen. Bij die ontwikkeling, dus het gestalte geven van het duurzame groeipad, spelen minstens twee factoren een rol. In de eerste plaats is dat de globalisering en in de tweede plaats is dat de wens van duurzaamheid.

De globalisering komt op ons af. Ik moet zeggen dat ik dit een heel positieve ontwikkeling vind, ook al is globalisering op een aantal terreinen bedreigend. Zij illustreert in feite dat de wereld open is geworden, dat blokken zijn weggevallen en dat de landen die wij vroeger ontwikkelingslanden noemden, nu ineens in staat zijn om in onze markten te penetreren. Dat was het doel waar wij uiteindelijk naar streefden en dat krijgt nu ook op een aantal terreinen zijn uitwerking. De globalisering komt dus op ons af en zij veronderstelt op een aantal terreinen defensieve of offensieve reacties. Het gaat ook om de duurzaamheid en dat is een kwestie van de eigen keuze. Ik heb het dan over de manier waarop wij met onze grondstoffen en met onze milieuruimte willen omgaan. Beide leiden tot onzekerheid, en een overheid die ambitieus is, doet er goed aan, het inzicht te vergroten en zo de onzekerheid te helpen wegnemen. Kijkend naar de ontwikkelingen die geschetst zijn in de begroting van het ministerie van EZ, stel ik vast dat de aanpak volgens de toets op het concurrentievermogen door mijn fractie als positief kan worden ervaren.

De heer Van Dijke (RPF):

Ik ga even in op deze belangrijke opmerking. Het gaat hier over het maken van keuzen ten aanzien van duurzaamheid en over de manier waarop wij onze milieugebruiksruimte gaan invullen. Hoe kwantificeert de heer Van Gelder onze milieugebruiksruimte? Hebben wij Nederlanders meer milieugebruiksruimte dan iemand in de bush van Afrika?

De heer Van Gelder (PvdA):

Dat is een heel principiële vraag. Op die toer wilde ik eerlijk gezegd niet gaan.

De heer Van Dijke (RPF):

Dat begrijp ik goed, want het is natuurlijk een pijnlijke vraag.

De heer Van Gelder (PvdA):

Wij hebben de opdracht om duurzaam te produceren en om dus niet meer beslag te leggen op grondstoffen en lucht dan wij ons kunnen permitteren. Vanuit die optiek rust er op ons een enorme opdracht om tot vermindering van uitstoot op allerlei terreinen te komen, en andere produkten en produktieprocessen tot stand te brengen. Hoe het begrip "gebruiksruimte" gedefinieerd moet worden, het spijt me, daar kan ik geen antwoord op geven.

De heer Van Dijke (RPF):

Dan een vraag waar misschien wel antwoord op gegeven kan worden. In Nederland consumeren en produceren wij, terwijl vijf maal de oppervlakte van Nederland nodig is om daarvoor de wereldgrondstoffen aan te reiken. Hoe denkt de heer Van Gelder dit in de toekomst vorm te geven wanneer hij toch van het begrip "duurzaamheid" gebruik wil blijven maken?

De heer Van Gelder (PvdA):

Voorzitter! Ik vind het een ontzettend interessante ontwikkeling dat in de laatste jaren de economische groei in Nederland hoger ligt dan lange tijd het geval was in de jaren tachtig. Desondanks scoren wij op een heleboel terreinen beter op het gebied van milieu. Naar mijn mening dient de opdracht te zijn, te streven naar economische groei, waaraan op zo'n manier gestalte gegeven dient te worden dat je tegelijkertijd steeds minder uitstoot doet plaatsvinden en steeds minder een beslag doet op wat je op een aantal terreinen de milieufactor noemt. Ik denk dat als wij wat intelligenter met onze produktie en onze produktieprocessen omgaan, wij op dat terrein nog een hele wereld te winnen hebben.

De heer Van Dijke (RPF):

De heer Van Gelder wil dan terug naar een manier van produceren in Nederland waarbij wij slechts in die mate grondstoffen gebruiken die onze landsgrenzen ongeveer dekken. Wij gaan dan terug in het gebruik van grondstoffen dat nu vijf maal Nederland is. De heer Van Gelder wil dan niet meer dat elders veevoer wordt verbouwd?

De heer Van Gelder (PvdA):

Ik sluit niet uit dat wij uiteindelijk op een aantal terreinen terug moeten. Welvaart is niet alleen afhankelijk van de hoeveelheid inkomen die mensen verwerven, welvaart is ook afhankelijk van de omgeving. Als wij gezamenlijk zouden besluiten dat wij, in relatie tot wat zich in Afrika of in China voordoet, de conclusie moeten trekken dat wij een te groot beslag leggen op energievoorraden enzovoorts, dan zou het kunnen zijn dat wij teruggaan in groei. Op dit moment vind ik dat niet de meest reële vraag. Op dit moment vind ik de vraag belangrijk hoe wij werkgelegenheid scheppen en hoe wij een ontwikkeling op gang brengen waarin je in ieder geval laat zien dat je die thema's die daarbij een rol spelen ook serieus neemt en in je beleid tot uitdrukking brengt. Dat mis ik op dit moment.

De heer Van Dijke (RPF):

De heer Van Gelder is dus nog niet zover dat hij nu al vaststelt dat wij hier te veel energie en te veel wereldgrondstoffen gebruiken?

De heer Van Gelder (PvdA):

Ik vind eerlijk gezegd, juist met het oog op een wereldeconomie waarover wij het hebben, die vraag ontzettend moeilijk. Wij hebben in Nederland een enorme concentratie van basischemie. Vanuit die optiek gebruiken wij veel meer energie dan gerelateerd zou kunnen worden aan de hand van het feit dat wij hier met 15 miljoen mensen wonen. Dat geeft ook aan dat het ontzettend moeilijk is, exact aan te geven wat onze ruimte zou zijn. Als wij met die chemische industrie in de Rijnmond tegelijkertijd een belangrijk deel van Duitsland voorzien van olieprodukten, dan moet je dat element direct bij de vraag betrekken. Ik vind het daarom ontzettend moeilijk ja te zeggen op de vraag van de heer Van Dijke om vervolgens te constateren dat wij het probleem getackeld hebben. Dat is nou juist het aardige van een open wereldeconomie. Als wij erin slagen, op een zeer effectieve en efficiënte manier een produkt te maken voor de hele wereld, zou dat fantastisch zijn, vooral als wij het ook nog een keer duurzaam doen.

Voorzitter! Naar de mening van mijn fractie gaat het bij globalisering erom dat wij willen dat een ambitieuze minister en een ambitieus kabinet proberen de onzekerheid weg te nemen en het inzicht te vergroten. Daarvoor ligt een basis in de toets op het concurrentievermogen. Daarvoor is ook een uitwerking nodig naar sectoren en clusters van activiteiten.

Essentieel is – de minister heeft dat al toegezegd, maar ik wil het graag nog een keer benadrukken – dat aan de hand van die informatie een soort actieplannen gemaakt worden, zowel nationaal als sectoraal van de waardeketens of hoe je ze noemen wilt. Daarmee breng je tot uitdrukking dat het ons – en dat is niet alleen het kabinet, maar ook de mensen in de sectoren, dus werkgevers en werknemers – ernst is om aan die veranderingsprocessen gestalte te geven en te werken. Ik benadruk dit aspect, omdat uit elk onderzoekje, als je het op je laat inwerken, blijkt dat het niet alleen gaat om overheidsmaatregelen om tot vernieuwingen en verbeteringen te komen, maar dat het van even groot belang is, na te gaan hoe je meer investeert in opleidingen. Dat blijkt uit het verhaal over de bouw, waar het ter beschikking krijgen van voldoende vakbekwaam personeel een belangrijk thema is.

Dat houdt dus in dat werkgevers en werknemers in het arbeidsvoorwaardenoverleg dat vraagstuk als een centraal thema moeten meenemen. Kijkend naar de bouw speelt dit vraagstuk ook een rol voor de overheid bij haar aanbestedingenbeleid, maar ook bij de vraag hoe wij in Nederland duurzamer zouden kunnen bouwen. Is het vanuit die optiek niet van belang, na te gaan hoe je als overheid of als ministerie van Economische Zaken effectiever op dit probleem kunt inspelen? Met andere woorden: hoe breng je vernieuwingen concreet tot stand op basis van inzicht dat wij aan die rapportages kunnen ontlenen.

In dat verband is de verhoging van de kennisintensiteit van doorslaggevend belang. Ook op dit terrein is het nodig, tot verkenning in signalerende zin te komen. Vervolgens dient bekeken te worden waar de sterke en de zwakke plekken zitten van onze kennisinfrastructuur. Door de minister is reeds toegezegd om op die manier te gaan werken. Ik ga ervan uit dat als wij op deze wijze proberen gestalte te geven zowel aan het economisch beleid als aan het technologisch beleid wij er niet alleen in slagen op nationaal beleid de ontwikkelingen van de grond te krijgen die wij wenselijk achten, maar ook op sectoraal niveau.

Voorzitter! Laten wij daarbij vooral voor ogen houden dat een van de belangrijkste problemen waar wij mee zitten, vaak het gebrekkige niveau van management is. Waarom gaan veel bedrijven, veel starters failliet? In bijna de helft van de gevallen gebeurt dat door mismanagement. Het gaat dus ook om het vraagstuk: hoe bereid je mensen voor als zij zelf een bedrijf beginnen? Dat is van groot belang.

Wat is daarbij dan het verbindende element? Dat is uiteindelijk dat je tot een bevordering van dynamiek komt. Dat is een opdracht voor de overheid zelf. Om tot een effectievere overheid te komen, moet overregulering en belemmerende regelgeving worden weggenomen. Dat is, wat de PvdA-fractie betreft, al een doel op zichzelf. Maar het is ook voor de economie van belang om veel in beweging te brengen. Uiteindelijk is er al het een en ander gedaan.

Ik heb heel nadrukkelijk in mijn eerste termijn veel op dit thema gehamerd, omdat ik vind dat de minister niet voldoende tot uitdrukking brengt dat het bij dit soort vragen om een afweging gaat. Het gaat om een afweging die aangeeft dat die regels er niet voor niets zijn gekomen en dat je dus steeds moet bekijken hoe je milieumaatregelen of arbeidsomstandighedenmaatregelen afzet tegen het doel dat je wilt bereiken. Is het dan wel verstandig om de maatregelen sec, de manier waarop wij die maatregelen gestalte geven, ter discussie te stellen, maar niet de uitgangspunten? Maar doorlichting van dit soort terreinen is noodzakelijk.

Voor mijn fractie staat vast dat wij daarbij geen overspannen verwachtingen moeten hebben en dat wij zeker niet blind moeten zijn voor de gevolgen. Dan doel ik niet alleen op de gevolgen in maatschappelijk opzicht maar ook op het effect ervan. Als een landelijke regeling wegvalt en zij wordt vervangen door een warwinkel van regelingen op decentraal niveau, dan is het maar de vraag of wij het paard niet achter de wagen spannen. Dat blijkt bijvoorbeeld op het gebied van onderwijs, cultuur en wetenschappen. Daar zijn veel nationale "Zoetermeer-regelingen" weggenomen, maar daarvoor in de plaats zijn decentrale regelingen gekomen die vaak nog belemmerender zijn dan die vermaledijde uit Zoetermeer.

De heer Remkes (VVD):

Voorzitter! Zou de heer Van Gelder tegen de achtergrond hiervan nog eens een nadere toelichting kunnen geven op datgene wat zijn fractievoorzitter enkele weken geleden bepleit heeft inzake de decentralisatie van milieuwetgeving en de grotere ruimte die met name gemeentebesturen in het kader van het grote-stedenbeleid moeten krijgen om meer bedrijvigheid, stadseconomie en dergelijke, aan te kunnen trekken?

De heer Van Gelder (PvdA):

Voorzitter! Dat ligt precies en duidelijk in het verlengde van datgene wat ik nu zeg. Het gaat erom dat je uiteindelijk vaststelt wat je doelen zijn. Het doel is een beter milieubeleid. Het doel kan zijn een beter arbeidsomstandighedenbeleid. Je moet de vraag stellen op welke terreinen je dat van A tot Z moet blijven regelen op de manier zoals wij dat nu doen. Je moet voorts de vraag beantwoorden of je het landelijk moet regelen of dat je bijvoorbeeld lokale overheden tot een afweging kunt laten komen. Vanuit die optiek is die vraagstelling naar voren gekomen en is gezegd: als je over deregulering gaat praten, omdat er veel positieve kanten aan zitten, dan is het niet alleen een nationaal vraagstuk maar ook een lokaal afwegingsvraagstuk.

De heer Remkes (VVD):

De heer Van Gelder heeft mijn vreugde over het voorstel van de heer Wallage niet weggenomen. Ik was even bang dat hij daar wel mee bezig was.

De heer Van Gelder (PvdA):

Voorzitter! Het blijft een moeilijk proces. Het kabinet is er voortvarend mee gestart. Als het gaat om het wegnemen van administratieve lasten, bestaat er volgens mij geen enkel verschil van mening dat wij op het moment dat daar sprake van is, zoveel mogelijk moeten proberen tot een inperking te komen. Maar op het moment dat wij het hebben over het vergroten van de marktwerking en over deregulering, blijft zoals altijd de vraag: tegen wat weeg je het af en hoe geef je flankerend beleid gestalte?

Op dat vlak heb ik met name in de richting van de minister, maar in het verlengde daarvan in de richting van de staatssecretaris, gevraagd of het niet tijd is om naar een effectiever consumentenbeleid te kijken. Ik doel op een consumentenbeleid met het oog op de toekomst. Ik ben blij dat de staatssecretaris een toezegging heeft gedaan. Ik ga er dan ook van uit dat zij voor het algemeen overleg van 2 november een brief naar de Kamer zal sturen. Ik denk aan een soort agenderend stuk met een aantal thema's en nieuwe vragen die voortvloeien uit het vergroten van de marktwerking teneinde toch tot een evenwichtige situatie, een countervailing power, te kunnen komen, om daarmee ook aan te geven dat je een consumentenbeleid met het oog op de toekomst op een andere manier gestalte geeft. Ik ben blij dat de staatssecretaris die toezegging heeft gedaan. Wij zien die brief met belangstelling tegemoet.

Voorzitter! Het is ook om andere redenen een moeizaam proces. Dat zie ik eveneens terug bij collega Remkes. Hij gaf met forse taal, met een forse inzet, aan dat de inkt van het regeerakkoord nog niet droog was of die vermaledijde PvdA kroop weer weg voor haar verantwoordelijkheden. In genen dele! Maar wij zijn niet blind voor wat er in de praktijk gebeurt. En, mijnheer Remkes, het is toch opvallend dat u, als de minister van Economische Zaken vraagt wat u zult doen om de marktwerking onder de notarissen te bevorderen, bijna met de mond vol tanden staat. Belangenbehartiging, belangenbehartiging, mijnheer Remkes!

De heer Remkes (VVD):

Voorzitter! Ik heb in eerste termijn juist zorgvuldig vermeden om in dit verband de PvdA te noemen, terwijl die naam mij over het algemeen betrekkelijk makkelijk over de lippen komt. De heer Van Gelder heeft mij ongetwijfeld verkeerd verstaan.

De heer Van Gelder (PvdA):

Dat zal dan wel.

De heer Remkes (VVD):

Maar mijn opmerkingen zijn kennelijk wel aangekomen.

De heer Van Gelder (PvdA):

Voorzitter! Ik hoop dat de heer Remkes in zijn bijdrage dan iets duidelijker zal maken wat hij verstaat onder het vergroten van marktwerking en welke groeperingen hem daarbij voor ogen staan. Wil hij het op zich laten inwerken dat in een heleboel omstandigheden de vraagstukken waar wij op nationaal niveau voor staan reëel zijn? Ik vind het bijvoorbeeld helemaal niet zo idioot om op het gebied van de arbeidsomstandigheden een nationale tilnorm tot stand te brengen. Waarom zou je dat soort vragen altijd per definitie aan de sociale partners overlaten? En als je dat al doet, moet je op z'n minst de sociale partners de ruimte en de ondersteuning geven om dat in te vullen. Dan moet je ook bereid zijn om de positie van de ondernemingsraden te versterken, zodat er in ieder geval in de bedrijven een countervailing power is. Dit is geen pleidooi om op alle terreinen landelijke regelingen tot stand te brengen, maar er zijn legio vraagstukken waarbij het ontzettend verstandig is om op landelijk niveau regelingen te blijven treffen, zij het kort en kernachtig geformuleerd; daarvan ben ik mij wel bewust. Er moeten niet steeds dikke pakken papier aan te pas komen.

Voorzitter! Wat mijn fractie betreft hebben wij niet in alle gevallen een kleinere, afgeslankte overheid nodig, maar een intelligenter werkende overheid. Op sommige terreinen kan dat betekenen dat de regelgeving fors of in geringere mate wordt teruggedrongen. Maar het moet toch ook heel duidelijk tot uitdrukking worden gebracht dat je staat voor je verantwoordelijkheid; een soort verantwoordelijkheid die past bij een samenleving zoals de onze en die wat de PvdA betreft ook zo moet blijven.

De heer Mateman (CDA):

Ik ben het met het algemene verhaal van collega Van Gelder volstrekt eens. Hij heeft aan collega Remkes een vraag gesteld over de notarissen. Ik neem aan dat het geen vrijblijvende vraag was en dat de heer van Gelder een antwoord wilde hebben. Ik mis dat antwoord nog.

De heer Remkes (VVD):

Toen de minister vorige week die vraag stelde, heb ik daar in feite al antwoord op gegeven. Ik heb begrepen dat die zaak nog in parlementaire procedure is. Er is een verslag uitgebracht door de vaste commissie en de minister is bezig om de vragen te beantwoorden. Wie ben ik dan om er op dit ogenblik een zeer uitgesproken opvatting over te geven? Dat is op dit ogenblik niet aan mij.

De heer Van Gelder (PvdA):

Nee, hoor. Het is goed. Ik denk dat dit ook geldt voor wijzigingen op het gebied van de arbeidsomstandigheden, milieuwetgeving enzovoort.

De heer Mateman (CDA):

U bent het met dit antwoord eens, begrijp ik?

De heer Van Gelder (PvdA):

Ik heb toch net gezegd wat ik ervan vind? Moet ik het elke keer zeggen?

De heer Mateman (CDA):

Zo hou je een coalitie bij elkaar, maar ik ben meer geïnteresseerd in het echte antwoord.

De voorzitter:

Dit leidt tot herhaling van zetten.

De heer Van Gelder (PvdA):

Ja, voorzitter. Ik heb volgens mij duidelijk tot uitdrukking gebracht dat op een aantal terreinen de marktwerking vergroot moet worden en dit is er een voorbeeld van. Je moet steeds een afweging maken, maar die heeft ons er niet toe geleid te menen dat juist op dit soort terreinen de marktwerking niet moet worden versterkt.

Voorzitter! Ik ben blij met de toezegging van de minister inzake duurzaamheid. Eigenlijk was er volgens mij ook niet anders te verwachten. De minister zegt wel gemakkelijk dat EZ geen ministerie voor het milieu is. Nee, dat is het niet in strikte zin. Maar hoe kun je praten over economische activiteiten en welvaart, als je niet tegelijk werkt aan een duurzamere economie, wat zijn weerslag krijgt in processen en produkten? Ik ben blij dat de minister heeft toegezegd dat hij uiteindelijk een aanpak wil, vergelijkbaar met de schets voor de globalisering. Het gevoel voor een duurzame economie moet worden versterkt en dat moet tot uitdrukking komen in de manier waarop met de regelgeving wordt omgegaan. In de manier waarop EZ zich tegenover de samenleving profileert, moet het ministerie duidelijk maken hoe je veel duurzamer kunt produceren, waarbij het zowel om de produkten als om de processen gaat. Ik ben ook ontzettend benieuwd op welke wijze dat volgend jaar in de memorie van toelichting terechtkomt. Het zou echter nog mooier zijn als dat intussen al her en der zichtbaar was, alsook in de uitspraken van de minister, her en der in het land.

Ik ben heel positief over de ontwikkeling van de industriefaciliteit. Ik denk namelijk dat, als je een open evaluatie tot stand brengt, dan wel eens kan blijken dat de markt wel is gaan inspelen op de financieringsvraag van een aantal grote bedrijven. Een paar jaar geleden was nog het probleem dat dit niet gebeurde. Doordat de overheid maatregelen genomen heeft, heeft de markt een impuls gekregen om te laten zien dat zij dat ook kan. Dat had de markt niet gedaan, als de industriefaciliteit niet tot stand was gekomen. Ik ben dan ook erg benieuwd hoe de evaluatie gestalte krijgt. Ik wil ook graag weten of dit soort "sturend" overheidsoptreden ook de kapitaalmarkt kan beïnvloeden. Dan kun je laten zien op welke manier je effectievere ontwikkelingen tot stand brengt en uitlokt. Dat geldt uiteindelijk ook voor de technostarters. Ik ben blij dat dit gaat lukken.

De heer Mateman (CDA):

Ik ben zeer blij met wat de heer Van Gelder zegt over de industriefaciliteit, ondanks het wat beperkte gebruik ervan in de afgelopen tijd. Vindt hij dat ook Fokker hiervan gebruik mag maken of denkt hij aan heel andere arrangements om uit dat probleem te komen? Past dat dus volgens hem bij deze categorie of denkt hij aan iets anders?

De heer Van Gelder (PvdA):

Ik zal de industriefaciliteit niet gauw wegwerpen, al is het maar omdat dit idee in mijn fractie geboren is. Gelukkig heeft minister Andriessen dat adequaat opgepakt. Volgens mij heeft dat haar nut al bewezen. Maar er is heel nadrukkelijk gezegd: laten wij dit nu als een middel gebruiken om die bedrijven te financieren die op het ogenblik niet op een normale manier door de markt gefinancierd kunnen worden en met projecten zitten die in technologisch opzicht van betekenis en waardevol zijn. Ik vind het een beetje te gemakkelijk om het probleem dat u noemt een, twee, drie af te dekken via de industriefaciliteit.

Ik zeg eerlijk dat ik er op dit moment ook bar weinig behoefte aan heb om op deze manier over Fokker te praten. Ik geloof niet dat wij daar wie dan ook een dienst mee bewijzen. Het is wel een belangrijk vraagstuk. Wij hebben daar goede afspraken met de minister over gemaakt. De minister heeft, wat mij betreft gedekt door de Kamer, gezegd: Fokker, je moet met een beter plan komen op basis waarvan beoordeeld kan worden of het te rechtvaardigen is dat wij er als overheid op insteken. Op dat moment wil ik de minister er ook op aan kunnen spreken of het een reëel oordeel is en hoe wij dat afdekken. Eerlijk gezegd, heb ik er nu geen zin in om te zeggen welk potje of welk bedrag daarvoor beschikbaar kan zijn.

De heer Mateman (CDA):

Ik zou het wel heel jammer vinden, als er "nee" tegen Fokker werd gezegd, omdat er geen potjes te vinden zijn, gemeten aan de grote financieringsbehoefte. Ik ga uit van de positieve doelstelling dat er iets voor Fokker moet gebeuren, ook als je vindt dat er een Europese oplossing moet komen. Collega Van Gelder komt het compliment toe dat hij de grondlegger is van de industriefaciliteit. Er zijn twee mogelijkheden, om de algemene begroting buiten beschouwing gelaten: je neemt de industriefaciliteit of je neemt het FES, als je iets voor Fokker wilt doen. Ik leg hem dan ook als bedenker van de industriefaciliteit de categorische vraag voor: als Fokker met een goed plan komt, is de mogelijkheid van de industriefaciliteit dan bij voorbaat uitgesloten? Er moeten natuurlijk geen onmogelijke voorwaarden aan Fokker gesteld worden, zoals inschatting van de Europese schaal, want dat kan niemand op het ogenblik.

De heer Van Gelder (PvdA):

Ik heb niets toe te voegen aan wat ik al heb gezegd. Wij hebben wat mij betreft goede afspraken met de minister gemaakt over het centrale uitgangspunt: op het moment dat hierover reële voorstellen zijn, plegen wij overleg met de minister daarover. Op basis van de uitspraken van zowel de minister als de minister-president ga ik ervan uit dat er de bereidheid zal zijn om die voorstellen serieus te bekijken. Dan komt de vraag aan de orde hoe je eventuele financiering door de overheid regelt. Dat is mijns inziens in eerste instantie de verantwoordelijkheid van het kabinet. Daar er anders ook een oordeel aan kan worden ontleend over de hoeveelheid gelden waar het om gaat, zeg ik nu niet op welke manier dat wel geregeld kan worden.

De heer Van Walsem (D66):

De heer Mateman heeft mij, mijns inziens min of meer ten onrechte, verweten dat ik door de voorgestelde bestedingen het FES verwaterde. Hoe is dat te rijmen met het feit dat hij het FES wil aanwenden voor Fokker?

De heer Mateman (CDA):

Er waren twee punten aan de orde. Allereerst de besteding van de middelen uit het FES, daarvoor heeft minister Wijers een hele duidelijk oplossing aangegeven.

Op de tweede plaats betrof het de voeding van het FES. Tot op dit ogenblik ben ik daar nog niet uit. Het is nog steeds onzeker, of in 1996 een aantal staatsdeelnemingen dat verkocht kan worden, ten goede komt aan het FES. Als dat niet zo is, zou ik dat de minister van Economische Zaken zeer verwijten.

De heer Van Walsem (D66):

De heer Mateman heeft mijn vraag niet begrepen. Hij spreekt nu over de voeding van het FES. Ik sprak over de besteding van de middelen uit het FES. De heer Mateman verweet mij in eerste termijn dat, die te ruim werden toegepast waardoor het fonds verwaterde. Hoe moet ik dat rijmen met het feit dat hij nu Fokker opvoert voor aanwending van middelen vanuit het FES?

De heer Mateman (CDA):

Bij het regeerakkoord heeft u geprobeerd de ecologische hoofdstructuur voor een deel onder het FES te brengen. Dat is echter door het kabinet afgewezen. Nu gaat het om Fokker. Daarbij is de vraag aan de orde, of Fokker een zodanig belangrijk onderdeel is van de luchtvaartcluster in dit land dat wij bereid zouden mogen zijn om FES-middelen hiervoor in te zetten. Ik sluit niet categorisch uit dat dit gebeurt. Ik zou uw oordeel daarover willen vernemen, mijnheer Van Walsem.

De heer Van Walsem (D66):

Daarover kan ik kort zijn. Als er een goed plan is waaruit duidelijk blijkt dat het geen bodemloze put wordt, zou ik Fokker willen helpen. Of dat uit FES-middelen moet, dat kunnen wij bezien. Er moet echter eerst een goed plan komen.

De voorzitter:

Dit punt lijkt mij voldoende duidelijk. Het woord is aan de heer Van Gelder.

De heer Van Gelder (PvdA):

Ik onderstreep de in eerste termijn gemaakte opmerkingen over de scheepsbouw van harte. Ik ben blij dat de minister bereid is, serieus te kijken naar regelingen voor de scheepsbouw. Een van de meest effectieve methoden om op korte termijn werkgelegenheid in stand te houden en te bevorderen, is naar mijn mening daarin gelegen.

Voorzitter! Ik heb goede nota genomen van de aanpak van de staatssecretaris met betrekking tot Oost-Europa en de exportbevordering. Het verheugt mij dat er geen misverstand over kan bestaan dat er meer geld voor Oost-Europa ter beschikking komt. Ik hoop dat wij straks een open overleg kunnen hebben over de manier waarop wij die gelden zo effectief mogelijk kunnen inzetten.

Ik ga ervan uit dat het feit dat de staatssecretaris een open oor heeft geleend aan 23 exporterende bedrijven, er niet alleen toe leidt dat instrumenten straks beter aansluiten op de behoeften en dat een betere mix van instrumenten, al dan niet gericht op delen van de wereld, tot stand komt, maar dat er ook meer geld ter beschikking komt voor exportbevordering. Ik heb er geen behoefte aan, nu vast te stellen dat het X moet zijn voor matching en Y voor dat. Ik zou dat willen laten afhangen van de manier waarop zo effectief mogelijk gestalte gegeven wordt aan het te voeren beleid.

Voorzitter! Nu gisteren duidelijk is geworden hoeveel geld er effectief ter beschikking komt voor de bevordering van de stedelijke economie, ga ik ervan uit dat de staatssecretaris bereid is daarop gericht in te spelen en te laten zien dat Economische Zaken zich betrokken voelt bij de bevordering van werkgelegenheid in stedelijke gebieden.

De heer Remkes (VVD):

Voorzitter! Ook ik dank de bewindslieden voor de beantwoording. Het is duidelijk dat deze Kamer het komende jaar op veel onderwerpen terugkomt. Ik zal daaraan nu geen aandacht schenken.

In deze tweede termijn zou ik op een paar onderwerpen willen ingaan. Wij hebben met veel genoegen kennis genomen van de nota van wijziging over het BTOC. Ik voeg daaraan onmiddellijk toe dat onze vragen over de toegevoegde waarde van het IMK-netwerk, mede in relatie tot de werkzaamheden van andere adviesdiensten – de tweede financiële vraag die wij gesteld hebben – niet tot tevredenheid zijn beantwoord. Dat leidt er dus ook toe dat ik, mede namens de collega's Van Walsem en Van Gelder, de volgende motie indien, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het kabinet vooralsnog van mening is dat de begrotingspost ten behoeve van het IMK-netwerk niet ter discussie staat;

verzoekt het kabinet op korte termijn een evaluatie naar de doelmatigheid en doeltreffendheid van deze subsidie te doen uitvoeren, mede in relatie tot andere bestaande adviesdiensten en de Kamer daar in 1996 over te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Remkes, Van Walsem en Van Gelder. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19 (24400-XIII).

De heer Remkes (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Over de zeescheepsnieuwbouw heeft ook collega Van Walsem in eerste termijn al iets gezegd. Ik ben blij dat nu ook collega Van Gelder zich in die gelederen heeft geschaard. Dat is overigens voor zijn fractie niet nieuw. Wij hebben met instemming de positieve intentie van de minister genoteerd. Daarvoor was al een goede eerste concrete stap in de richting van een oplossing voor de financiële problematiek gezet. Wij hebben genoteerd dat er nu nog een onopgelost probleem ligt. Er ligt, zo hebben wij vernomen, een totaalpakket aan orders van 2,5 mld. In het kader van de 10%-regeling zou het gaan om een totale overheidssteun, inclusief datgene wat al is toegezegd, van 250 mln. Er is, als wij het goed begrepen, aan de orde: ongeveer 25.000 mensjaren aan werkgelegenheid. Wij vragen de minister om de komende weken na te gaan welk deel van dat orderpakket ook daadwerkelijk op tafel ligt. Hoe serieus is het en wat is de omvang van de financiële problematiek? Wil de minister ons hierover bij brief rapporteren? Wil hij daarbij ook de oplossingen aangeven die hij zich daarbij voorstelt?

Voorzitter! Ik wissel het af: minder tevreden waren wij met het antwoord van de staatssecretaris en wel op het punt van de exportsteun, op het punt van de economische hulp aan Oost-Europa en op het punt van de investeringsfaciliteit. Het kan zijn dat om procedurele redenen het kabinet nu nog niet het achterste van zijn tong kan laten zien. Maar toch had de staatssecretaris iets meer van haar inzet, haar intenties in de richting van deze Kamer duidelijk kunnen maken. Ik neem aan dat het voor haar een uitdaging is om dat in tweede instantie alsnog te doen. De VVD-fractie dringt erop aan dat de meerjarenramingen op die drie onderdelen zo spoedig mogelijk worden ingevuld.

Ik heb met veel belangstelling geluisterd naar de collega's Mateman en Van Gelder. En natuurlijk kan ook ik niet om het punt van de deregulering en marktwerking heen. De benadering, de beantwoording van de minister heeft mijn fractie zeer aangesproken. Het komt er in feite op neer – om dat modejargon maar te gebruiken – dat het wenselijk is om op een heel voorzichtige manier toch enkele elementen van wat wordt genoemd het Angelsaksische model in te bouwen in het Rijnlandse model. Die benadering spreekt de VVD-fractie aan. Ik hoop ook in eerste termijn duidelijk te hebben gemaakt dat de VVD-fractie deze kabinetsperiode tastbare resultaten wil boeken. Het hoeft wat ons betreft geen grote revolutie te zijn. En het gaat wat ons betreft ook niet alleen om de terreinen die onder deze minister ressorteren. De heer Van Gelder daagde mij uit om deze reactie te geven. Het gaat ook om onderwerpen op het terrein van het milieubeleid – daarom hebben wij met grote instemming kennis genomen van pleidooien op dit terrein vanuit de fractie van de PvdA – en om onderwerpen op het terrein van sociale zaken. Ik heb in eerste instantie een aantal concrete voorbeelden genoemd. Wij zullen hierop terugkomen bij de behandeling van die concrete voorbeelden. RemkesDat geldt ook voor het principe van het algemeen verbindend verklaren of juist het nalaten daarvan. De VVD-fractie heeft met veel belangstelling kennis genomen van de resultaten van het najaarsoverleg. Wat ons betreft is echter ook duidelijk wat er in het regeerakkoord staat. Ik citeer dat voor de duidelijkheid nog maar eens even: "Het scheppen van meer banen in dit segment tussen het wettelijk minimumloon en de laagste CAO-schalen zal worden bevorderd door het niet langer algemeen verbindend verklaren van CAO's op dit onderdeel."

Dat staat in het regeerakkoord en daar zijn de drie coalitiepartijen dus aan gehouden, tenzij men in onderling overleg tot het oordeel komt dat een andere weg meer doelmatig of wenselijk is.

Natuurlijk gaat het ook op dit punt bij de VVD-fractie niet om dogma's of blauwdrukken. Wij zijn best bereid om te kijken naar de bedoelingen achter deze passage. Maar ik constateer ook dat de afspraken in het najaarsoverleg intentie-afspraken zijn. De vraag die hierbij gesteld kan worden, is de kernvraag die ten grondslag ligt aan de discussies van vandaag over de toekomst en de toegevoegde waarde van onze overlegeconomie, namelijk de mate waarin de centrale sociale partners hun eigen achterban kunnen binden. Het is dus de in dit verband buitengewoon belangrijke vraag wat er van die centraal gemaakte afspraken terechtkomt. Wij zijn nog niet zover dat wij ten aanzien van de organisaties op voorhand alle geloof hebben in het daadwerkelijk effectueren van de intentie-afspraken.

Natuurlijk hecht ook de VVD-fractie zeer aan sociale rust. Daarover mag geen enkel misverstand bestaan. Het kan echter niet zo zijn dat sociale partners het doen en laten van de overheid dicteren. Dat is de zaak op zijn kop zetten.

Daarmee ben ik direct bij het punt van de heer Mateman gekomen. In het interruptiedebatje heb ik hem gevraagd wat hij precies verstaat onder modernisering van onze overlegeconomie. In zijn reactie kwamen twee dingen tot uitdrukking. In de eerste plaats was dat dat de werkgevers bereid moeten zijn, te accepteren dat er ook gedereguleerd wordt. Ja, dat dank je de koekoek! Dat is altijd het pleidooi van werkgevers geweest. Als dat volgens de heer Mateman modernisering van de overlegeconomie is, dan blijkt dat de keizer Mateman geen kleren aan heeft. Dan heeft hij geen concrete opvattingen over wat het CDA verstaat onder modernisering van de overlegeconomie.

De heer Mateman (CDA):

Maar hebt u er inhoudelijke bezwaren tegen?

De heer Remkes (VVD):

Als er uitsluitend het stempel "modernisering" op staat, heb ik daar op zichzelf geen enkel bezwaar tegen. Het gaat mij echter om de vraag wat fracties in deze Kamer er concreet mee bedoelen. Van de heer Mateman heb ik geen concrete bedoeling mogen beluisteren.

Wat ik van hem wel heb mogen beluisteren, was het tweede kernpunt in het debat: de overheid mag in deze samenleving niet in alles het laatste woord hebben. Dat is zo, maar het is niet zo op het punt waar de verantwoordelijkheid en de kerntaak van de overheid wel terdege aan de orde zijn. Daar hoort die overheid terdege het laatste woord te hebben.

De heer Mateman (CDA):

Waar vindt u dat de overheid belangrijker is dan de samenleving? Zou u dat als liberaal willen uitspreken?

De heer Remkes (VVD):

Voorzitter! De heer Mateman legt mij nu woorden in de mond die ik niet op die manier heb gebruikt. Waar het mij in relatie tot de discussie over het corporatisme om gaat, is dat de overheid in onze samenleving eigenstandige verantwoordelijkheden heeft. Ik weet dat de groepering waar de heer Mateman uit voortkomt of althans een deel van zijn achterban – een ander deel dat hij volgens mij heel goed kent, heeft daar in het verleden nooit op die manier voor gepleit – dat corporatistische samenlevingsmodel aanhangt. Dat is het model waarbij maatschappelijke belangengroeperingen gehouden zijn tot meebesturing van onze samenleving. Als de heer Mateman de liberale traditie kent, weet hij exact waar de fundamentele bezwaren zitten die de VVD altijd tegen dat model heeft gehad. Dat was vroeger zo en dat is nog steeds zo. Ik vind het prima om dat heel essentiële debat hier nog een keer breed te voeren. Dat moet voor ons allemaal een uitdaging zijn. Misschien is dit wel te lang achterwege gebleven. Ik zie er met groot genoegen naar uit om die discussie met de heer Mateman, de heer Van Gelder en anderen in deze Kamer te voeren.

De heer Mateman (CDA):

Voorzitter! Nu de heer Remkes het zo formuleert, kan ik zeggen dat ik dat heel graag wil. Ik denk namelijk dat wij elkaar dan heel duidelijk op de graat moeten nemen van onze politieke opvatting. Die discussie wil ik bijzonder graag voeren. Ik vraag de heer Remkes echter wel of hij vindt dat zijn opvatting een plaats vindt in de huidige coalitie. Ik hoor hier graag een eerlijk antwoord op.

De heer Remkes (VVD):

Voorzitter! Ik heb zojuist niet voor niets een deel van het regeerakkoord geciteerd. Ik voeg daaraan toe dat het mijn fractie buitengewoon wijs voorkomt dat die passage gewoon recht overeind blijft. Zo hebben wij dat ook verstaan. Dat was dan ook de achtergrond van mijn interruptie van zoëven in de richting van de heer Van Gelder. Wij moeten het definitieve bericht van het kabinet over de resultaten van het najaarsoverleg natuurlijk nog krijgen. Wij zullen het echter ook zeer kritisch daarop beoordelen. Die passage blijft gewoon recht overeind. Mij komt het buitengewoon wijs voor om nu niet, zoals de heer Van Gelder even indiceerde, uit te sluiten dat het AVV-en gewoon van tafel is.

De heer Van Gelder (PvdA):

Voorzitter! Ik heb kennis genomen van de opmerking van de heer Remkes dat voor hem die zinsnede uit het regeerakkoord geen dogma is. Voor mij is essentieel – dat zal het voor hem dus ook zijn – wat het verwachte effect van maatregelen is, liefst afgezet tegen de vraag wat het effect is, als je het AVV-en wel loslaat. Laten wij even afwachten wat er definitief tot ons komt. Ik ga ervan uit dat de afspraken die nu gemaakt zijn, niet in het luchtledige gemaakt zijn. De sociale partners weten namelijk heel nadrukkelijk wat er in het regeerakkoord staat. Hun gedrag wordt dus gedeeltelijk beïnvloed door dat feit. Laten wij hier echter geen dogma's van maken, maar het gewoon effectief aanpakken.

De heer Remkes (VVD):

Neen, maar er moeten ook geen dogma's de andere kant op zijn. En dat beluisterde ik zojuist eventueel bij de heer Van Gelder. Ik wil hem nu vragen of ook de PvdA-fractie bereid is om, als dat nodig is, de afspraak uit het regeerakkoord gestand te doen. Dat is een heel concrete vraag.

De heer Van Gelder (PvdA):

Ik heb niet de indruk dat u daar tot nu toe enige twijfel over behoeft te hebben. Volgens mij hadden wij meer twijfel over uw opstelling. Ik noem de ecotax.

De heer Remkes (VVD):

Daar ben ik ook volstrekt helder over geweest. Ik heb niet de indruk dat ik op dat punt iets aan onduidelijkheid heb laten bestaan.

De voorzitter:

Ik stel voor, dat nu niet te herhalen en ons tot het onderwerp te bepalen.

De heer Mateman (CDA):

Voorzitter! Eerlijk gezegd, begrijp ik de opmerking van de heer Remkes niet. Ik denk dat onze collega Van Gelder de vraag heel duidelijk heeft beantwoord. Waar bestaat de zorg van de heer Remkes eigenlijk uit? Waar wil hij naar toe?

De heer Remkes (VVD):

Voorzitter! Ik dacht dat ik volstrekt helder was. Ik heb de afgelopen dagen wat verschillende suggesties voor dit fenomeen in de krant gelezen. Ik heb geprobeerd om aan te geven hoe mijn eigen politieke groepering hierover denkt. Daar ben ik, denk ik, bij dit debat ook voor ingehuurd.

De heer Mateman (CDA):

Zegt u eens concreet, waarin het verschil zit?

De heer Remkes (VVD):

Ik dacht dat ik volstrekt helder was geweest, maar ik zal u, omdat u om een paar voorbeelden hebt gevraagd, nog wel een tweede voorbeeld geven. In feite heb ik dat in eerste instantie al gedaan. Dat tweede voorbeeld heeft betrekking op de Wet op de bedrijfsorganisatie, ook zo'n onderwerp dat raakt aan de kern van het fenomeen "overlegeconomie". Dit zijn structuren die vijftig jaar geleden zijn bedacht en die u nu, anno 1995, nog ongeveer voor heilig verklaart. Dat zijn corporatistische elementen in onze samenleving, wat het debat ook buitengewoon boeiend maakt. De groepering van de heer Mateman en die van de heer Van Gelder hebben aan de wieg gestaan van dat fenomeen. De heer Mateman heb ik horen zeggen – de heer Van Gelder heeft dat niet gedaan – dat er vijftig jaar na dato geen enkele aanleiding meer zou zijn, met alle maatschappelijke ontwikkelingen die we sindsdien hebben meegemaakt, om daar eens heel kritisch naar te kijken. Daarmee is hij wel buitengewoon conservatief bezig, en conservatisme is voor mij niet in alle opzichten een vies woord.

De heer Mateman (CDA):

Maar desondanks gebruikt u het. Het gaat mij erom dat de publiekrechtelijke bedrijfsorganisatie niet zonder meer niet tegen het licht mag worden gehouden. Ik heb een breed pleidooi gevoerd dat, wil de Nederlandse economische samenleving in Europa overeind blijven, het Nederlandse bestel alleen functioneert als alle ins en outs, plus het sociale weefsel dat erachter zit, overeind blijven. Als je de harde markteconomie zou willen loslaten op deze samenleving en elke groep haar gang kan gaan en kan doen wat zij zelf wil, blijft deze samenleving uiteindelijk niet overeind en dat het niet lukt, de samenwerking in Europa overeind te houden. Dan zeg ik: PBO hebben we opgebouwd, die moet gemoderniseerd worden. Akkoord! Sociaal overlegstelsel? Niet ideaal; moeten we bijstellen. Maar laten we de basis van onze overlegeconomie in stand houden. Wat is dan uw alternatief? Een keiharde Amerikaanse samenleving, waarin elke groep opkomt voor zichzelf en waarin de sterkste groep uiteindelijk overwint. Is dat hetgeen u bezielt voor de Nederlandse economie voor de komende jaren?

De heer Remkes (VVD):

Dat is natuurlijk absoluut niet het pleidooi dat ik hier heb gevoerd, en dat weet u ook heel goed. Als een aantal ontwikkelingen in ons bedrijfsleven tegen de achtergrond van internationalisering en globalisering worden geanalyseerd, weet je dat je niet meer in de economie van de jaren vijftig zit. Dan weet je, dat je te maken hebt met ondernemingen die dienen te concurreren op een internationale markt. Dan weet je dat je te maken hebt met ondernemingen die zich niet in alle opzichten meer iets aan kunnen en willen trekken van centrale, nationaal gemaakte afspraken. Dat weet je allemaal, en daar kun je in je benadering van dit verschijnsel toch niet aan voorbijgaan? Het pleidooi van de VVD is geen pleidooi van afbraak; het pleidooi van de VVD is om te kijken, vanuit een gezonde kritische instelling en op basis van een rationale economische analyse, naar de structuren die we met elkaar hebben opgebouwd. Dan zal de VVD niet komen met voorstellen in de trant van "weg met ons" en "alles van tafel", maar wel met een heel evenwichtig verhaal, dat in dat opzicht recht doet aan alle belangen die aan de orde zijn.

Voorzitter! Ik heb mij niet echt verbaasd over een analyse en een pleidooi van de heer Mateman voor wat meer corporatistische elementen in onze samenleving. Waar ik mij wel zeer over heb verbaasd – dat zeg ik in dit debat ook maar ronduit – is zijn angst voor een grotere rol van de markt. Immers, nog geen twee jaar geleden, toen het CDA nog in het kabinet zat, werden er vanuit de fractie van het CDA herhaalde pleidooien in die richting gehouden. Nu dit kabinet die handschoen oppakt, deugt het niet.

Voorzitter! Op 6 mei 1994 werd vanuit CDA-kring tijdens de behandeling van de Winkelsluitingswet letterlijk het volgende gezegd: "Dit is een vorm van regulering, waardoor ondernemers, in het bijzonder de kleinere, te beperkt zijn in hun commerciële vrijheid." Voorzitter! Het citaat is van de toenmalige bewindsvrouwe van Economische Zaken, de toenmalige staatssecretaris mevrouw Van Rooy. Hoe kan er nu dan vanuit diezelfde politieke groepering op deze hetze-achtige wijze over ditzelfde onderwerp gesproken worden?

De heer Mateman (CDA):

Ik weet niet of een gedachtenwisseling als hetze-achtig moet worden betiteld. Ik zou het zakelijk willen houden. Het CDA heeft veel gevoel voor de werkgelegenheid in het midden- en kleinbedrijf. De middenstanders die heel goed weten wat er in hun business omgaat, hebben ons gewaarschuwd om geen andere weg te volgen dan de huidige. Mag ik de heer Remkes de vraag stellen wat hem nu bezielt om het Nederlandse midden- en kleinbedrijf aan meer concurrentie bloot te stellen dan datgene wat het zelf en zijn personeel op dit ogenblik willen? Wil de heer Remkes het grootbedrijf dat meer kansen heeft, over de rug van het bedrijfsleven bevorderen of vindt hij dat de backbone van de samenleving, de middenstand, ook nog eens een kans moet krijgen? Of is hij inderdaad een discipel van het grootbedrijf, het grootkapitaal?

De heer Remkes (VVD):

Ook nu weer wordt er gedaan aan simplificatie van onze economische werkelijkheid. De wijze waarop soms – ik hoor dat af en toe buiten deze Kamer maar nu dus kennelijk ook in deze Kamer – een tegenstelling geconstrueerd wordt tussen bedrijven uit de sfeer van het MKB en het grotere bedrijfsleven in dit land, heeft werkelijk niets met de economische werkelijkheid te maken.

De heer Mateman (CDA):

Dat vindt u, maar de middenstanders, zonder uitzondering, vinden dat niet. Die hebben er dus kennelijk geen verstand van. U vindt, vanuit uw ivoren toren, dat het anders is dan alle betrokkenen in die sector menen. Die denken er anders over.

De heer Remkes (VVD):

Ik heb het over de sector MKB, want daarop richtte de vraag van de heer Mateman zich. Ik heb het dus niet alleen over de detailhandel.

De kern van mijn betoog raakt nu juist de vraag of de bezwaren die nu door de fractie van het CDA op dit punt naar voren worden gebracht, ook niet in exact dezelfde zin al twee jaar geleden bekend waren vanuit die sector. Het is natuurlijk om die reden waarom ik met het citaat gekomen ben. Want de bezwaren van nu, waren de bezwaren van toen. Dat wist de heer Mateman natuurlijk ook. Het moge ook duidelijk zijn dat de bevordering van het MKB als sector een hoge prioriteit heeft bij de VVD-fractie en dat wij het om die reden ook zeer hebben toegejuicht – die afspraak kon ook in het regeerakkoord gemaakt worden – dat er een niet onaanzienlijk lastenverlichtingspakket gepresenteerd werd in de richting van juist de MKB-sector. Uniek in de geschiedenis en nooit gepresteerd door kabinetten met het CDA als deelnemer.

De heer Mateman (CDA):

Dat begrijp ik. Wij zitten niet in het huidige kabinet. Anders zouden wij het waarschijnlijk wel onderschreven hebben. Ook de heer Remkes zal zijn oor te luisteren leggen bij het midden- en kleinbedrijf.

De heer Remkes (VVD):

Ja.

De heer Mateman (CDA):

Heeft hij op dit ogenblik gemerkt dat er een brede steun bestaat voor de richting die hij uit wil in die sector? Of is de VVD uiteindelijk toch de partij van het grootbedrijf die geen boodschap heeft – ik zeg het heel hard – aan het midden- en kleinbedrijf waar gezinsbedrijven de kost moeten verdienen, en is zij nu langs een omweg bezig om dat midden- en kleinbedrijf een koppie kleiner te maken?

De heer Remkes (VVD):

Het begint een bekend liedje te worden. Ook op dit punt is de kernvraag voor de VVD-fractie: wat is anno 1995 de verantwoordelijkheid van de overheid en wat is de verantwoordelijkheid van de samenleving? Ik ben daar voldoende op ingegaan.

Het moge duidelijk zijn dat wij de amendementen van de fractie van het CDA niet zullen steunen, niet vanwege het ontbreken van dekking maar vanwege niet geaccepteerde dekking. De heer Mateman zal daar ongetwijfeld rekening mee hebben gehouden.

Voorzitter! De heer Van Gelder heeft in tweede termijn een zekere nuancering aangebracht ten opzichte van zijn eerste termijn toen hij sprak over grote onevenwichtigheden in het beleid. Ik heb begrepen dat er ook naar de opvatting van de fractie van de PvdA geen taboes mogen rusten op het ter discussie stellen van onderwerpen. De afweging in verband met de vraag op welke punten de overheid een wat meer en op welke punten een wat minder prominente rol moet spelen, kan van geval tot geval verschillen. Die benadering spreekt mij op zichzelf zeer aan. Ik ben ervan overtuigd, dat wij – wellicht vanuit verschillende vertrekpunten – op concrete onderwerpen met elkaar tot overeenstemming kunnen komen. De heer Van Gelder heeft over de tilnorm gesproken. Voor mijn fractie is bij dit soort discussies de vraag of je voldoende vertrouwen hebt in de werknemers en werkgevers op de werkvloer. Wij verschillen niet van opvatting over de doelstelling. Ik ben ervan overtuigd dat het mogelijk is om voldoende afspraken te maken. Dat vertrouwen heb ik wel.

De heer Van Gelder (PvdA):

Voorzitter! De heer Remkes heeft mijn opmerkingen redelijk begrepen. Het gaat ons erom, heel open allerlei regels te beoordelen. Steeds weer zal de vraag beantwoord moeten worden: waarom is die regel ingesteld en kun je diezelfde doelstellingen wellicht op een andere effectievere manier bereiken? In relatie met het beleid inzake de gezondheidszorg en met het beleid inzake de arbeidsomstandigheden kan het essentieel zijn om een landelijke tilnorm tot stand te brengen. Dat is geen axioma, maar dat is mogelijk. Ik begrijp dat ook de fractie van de heer Remkes bereid is om keer op keer een afweging te maken. Als wij beiden het genoemde uitgangspunt onderschrijven, kunnen wij een heel eind komen.

De heer Remkes (VVD):

Wat het kan toch allemaal mooi zijn in een coalitie.

Voorzitter! Het was mij helaas ontgaan dat de industriefaciliteit nog niet is geëvalueerd. Wanneer kan de minister ons die evaluatie nu wel presenteren? Ik heb met grote verbazing naar de heer Mateman geluisterd, die de discussie over de industriefaciliteit plotseling heeft verbonden met de discussie over Fokker. Als het om dit soort gecompliceerde onderhandelingsposities gaat, kan het soms wijs zijn dat leden van niet onbelangrijke kamerfracties zwijgen. Er zijn zware belangen in het geding. De heer Mateman heeft twee suggestie gedaan. Ik begrijp niet hoe hij deze überhaupt kan doen. De ene suggestie betreft het FES. Het CDA heeft hier een paar weken geleden een pleidooi gehouden om de uitgavenkant van het FES zoveel mogelijk dicht te schroeien. Het CDA stemde ook in met wat op dit ogenblik in de wet staat. Een ding is helder. Als je iets zou willen doen in deze richting, dan zou de uitgavenkant van het FES opengebroken moeten worden. Daar was het CDA tegen, terwijl de heer Mateman dat nu als concreet signaal afgeeft.

De tweede suggestie die de heer Mateman deed was om te kijken naar de mogelijkheid van de industriefaciliteit, alsof daar een grote pot is waar de overheid naar believen uit kan graaien. Zo ligt dat niet. Het gaat hier om een "marktconforme" overeenkomst tussen de overheid en een aantal particuliere beleggers. Het lijkt mij dat die faciliteit daar ook op geen enkele wijze voor in aanmerking komt.Remkes

Ik maak dus zowel bezwaar tegen het feit dat het probleem hier opgevoerd wordt als tegen de goedkope manier waarop hier oplossingen gesuggereerd worden.

De heer Mateman (CDA):

Het verhaal van de heer Remkes komt erop neer dat hij al onze oplossingsrichtingen voor het gesignaleerde probleem onbespreekbaar vindt. Onze fractie is er diep van doordrongen dat het luchtvaartcluster met alle daarvan afgeleide werkgelegenheid – waarin Fokker de nucleus is – de kern moet blijven van die samenwerking, welke oplossing er ook gekozen wordt. Vanuit die optiek heb ik nagedacht over eventuele mogelijkheden om daar financieel in te voorzien. Natuurlijk ben ik er ook niet uit wat de beste financiële oplossing is. Ik zeg dit in de richting van collega Remkes. Maar dat rechtvaardigt niet de wijze waarop de heer Remkes dit allemaal wegmaait. Ik vind dat Nederland ook op luchtvaartterrein primair een grote rol moet blijven spelen in Europa. Ik zie dat de Duitse regering bezig is om DASA de bal toe te spelen met de opmerking van Fokker als de bijhangende mouw. Ik kijk dan in de richting van de minister van Economische Zaken. Ik vind dat Nederland primair gehouden is om voor Fokker een oplossing te verzinnen. Fokker kan ook alleen Europees meedoen als wij garanderen dat Fokker niet omvalt. Ik vind het best dat de heer Remkes al mijn oplossingen onbespreekbaar vindt, maar wat zou hij dan willen doen met Fokker op het ogenblik? Mag het omvallen? Heeft hij een andere oplossing? Graag!

De heer Remkes (VVD):

Voorzitter! Ik heb over Fokker gezegd wat ik gezegd heb. De benadering van de heer Mateman is mij op dit moment, gelet juist op die grote belangen, die grote technologiebelangen en die grote belangen van de werkgevers die aan de orde zijn, veel en veel te goedkoop.

De voorzitter:

U moet nu echt afronden. Ik ben buitengewoon soepel met de tijd, maar u overschrijdt echt alle grenzen. U hebt nog een halve minuut.

De heer Remkes (VVD):

Dat was ik van plan, voorzitter. Wij zullen het komende jaar met veel genoegen de discussie met deze minister voeren over de adviesaanvraag op de middellange termijn aan de SER. Ik zie met belangstelling uit naar die adviesaanvraag.

Wij zullen het komende jaar ook met veel genoegen de discussie met deze minister voeren over de plaats van het Centraal planbureau en de vraag of de band tussen de overheid en het Centraal planbureau niet wat losser zou moeten worden. Deze bewindslieden zijn hier de eerstverantwoordelijken voor.

Wij zullen het komende jaar ook met veel genoegen de discussie voeren met deze minister over de Wet op de structuurvennootschappen.

Niet in de eerste plaats...

De voorzitter:

U gaat nu echt te ver. Ik heb u nu een- en andermaal verzocht om af te sluiten. U moet dat nu dus doen.

De heer Remkes (VVD):

Ik maak mijn zin af, voorzitter, en voeg daar nog één zin aan toe, als u dat goed vindt.

De voorzitter:

Nee, dat vind ik niet goed. Ik neem aan dat u nu bent uitgesproken. Het woord is aan de heer Van Walsem.

De heer Van Walsem (D66):

Voorzitter! De heer Mateman begon zijn inleiding in eerste termijn met enkele citaten uit het boek "Naar zeventien zetels en weer terug" van Jan Terlouw. Hij schreef dit boek na enkele zeer teleurstellende ervaringen; misschien is het kenmerkend voor de positie van het CDA op dit moment. Overigens ben ik blij dat de heer Mateman zijn klassieken kent.

De heer Mateman (CDA):

Weet de heer Van Walsem hoe het boek eindigde? In het begin had Jan Terlouw een anti-CDA-houding en overwoog hij samenwerking met PvdA en VVD. Uiteindelijk constateerde hij dat er het beste samengewerkt kon worden met het CDA, ook al had hij dat niet verwacht. Mag ik dat ook eens in de aandacht van de heer Van Walsem aanbevelen?

De heer Van Walsem (D66):

Ik ken het boek en ik ben blij dat de heer Mateman het ook kent. Ik haalde het aan omdat ik de relatie aardig vond.

Ook wij hechten buitengewoon veel waarde aan het consumentenbeleid: marktwerking waar marktwerking mogelijk is, waarbij eraan gedacht moet worden dat de consumenten niet in de kou mogen staan.

Ik kon niet uit de reactie van de staatssecretaris opmaken of er wel of niet wordt bezuinigd op de geschillencommissie. Ik pleit ervoor, in het totale bedrag voor het consumentenbeleid, het bedrag voor de geschillencommissie te oormerken. Ik begrijp dat men uit de impasse raakt nu het ministerie van Justitie het groene licht heeft gegeven. Er zal nog wel gesproken worden over het bedrag dat Justitie overneemt en het bedrag dat EZ blijft betalen. Ik zou het erg op prijs stellen wanneer die gelden werden geoormerkt.

De heer Van Gelder (PvdA):

Wat betekent dit concreet? Ik dacht dat de staatssecretaris, op basis van afspraken die in het verleden zijn gemaakt, heel adequaat invulling heeft gegeven aan de wijze waarop wij moeten omgaan met de geschillencommissies. Bepleit de heer Van Walsem nu dat er nog meer geld naar die geschillencommissie toe moet? Er was immers afgesproken dat er op bezuinigd zou worden.

De heer Van Walsem (D66):

Hier maakt de heer Van Gelder toch een inschattingsfout. Vorig jaar stond er op de begroting dat er bezuinigd zou worden op de geschillencommissie. Dat is toen niet doorgegaan op verzoek van mijn partij. Aangezien Justitie een groot belang heeft bij de geschillencommissie omdat deze Justitie veel geld bespaart, is er alle reden om toe te juichen dat een bedrag wordt overgenomen van EZ. Er was dus geen bezuiniging: de financiering zou eventueel worden overgenomen door Justitie. Tot zolang zouden wij wachten en in gesprek blijven. Nu is het de vraag of Justitie het volledige bedrag overneemt. Ik zou graag willen dat EZ het resterende bedrag blijft subsidiëren als blijkt dat Justitie niet het gehele bedrag overneemt. Daarbij moet wel in aanmerking genomen worden dat, gezien het aantal branches dat is aangesloten bij de geschillencommissie, het aantal zaken toeneemt en het bedrag hetzelfde blijft, zodat er eigenlijk wel sprake is van een bezuiniging. Daar kunnen wij echter mee leven.

De heer Van Gelder (PvdA):

Voorzitter! Ik geef de heer Van Walsem in overweging, een amendement in te dienen op de begroting van het ministerie van Justitie.

De heer Van Walsem (D66):

Als ik ergens verantwoordelijk voor ben, kan ik het niet afschuiven op een ander; je moet wel je verantwoordelijkheid blijven houden.

De heer Van Gelder (PvdA):

Dan moet de heer Van Walsem nu aantonen wat er fout is gegaan. Het ministerie van EZ zou tot een beperking komen. In de visie van de heer Van Walsem zou dit worden overgenomen door het ministerie van Justitie. Dan ligt daar dus de bal. Ik geef de heer Van Walsem in overweging, bij de behandeling van de begroting van Justitie te verzoeken, daar meer geld voor uit te trekken.

De heer Van Walsem (D66):

Ik vind dat de heer Van Gelder een heel merkwaardige redenering hanteert. EZ is verantwoordelijk voor een bepaald bedrag en zegt dan: wij geven dit aan Justitie en die moet het dan maar uitzoeken. Maar dat zal toch in goed overleg moeten gebeuren, want zij kan toch niet zomaar haar handen ervan af trekken. De betrouwbaarheid van de overheid is hiermee ook gediend.

Over de Kamer van Koophandel en Fabrieken in Zaandam heb ik slechts een opmerking. Ik heb begrepen dat de staatssecretaris er nog niet uit is. Ik zou het jammer vinden als deze kamer van koophandel onder Amsterdam zou komen te vallen. Ik ben namelijk bang dat de kop van Noord-Holland aan zijn lot wordt overgelaten. Ik zou het een versterking vinden als deze kamer bij die van Alkmaar/Hoorn zou worden gevoegd. Zou de staatssecretaris deze suggestie willen overwegen? Ik zie in die combinatie een betere economische samenhang.

Op het gebied van technologie is het mij niet helemaal duidelijk geworden hoe het zit met het onderzoek door topinstituten. Wij zouden een rol hebben toebedacht aan NWO of STW. Bekeken zou worden welke instituten in aanmerking komen voor de extra gelden. Welke rol hebben NWO en STW toebedeeld gekregen? Hebben zij überhaupt een rol en welke is dat geworden? Mij is dat niet helemaal duidelijk. Kan de minister daarop ingaan?

Ik ondersteun hetgeen is gezegd over de scheepsbouw. Ik heb daaraan niets meer toe te voegen.

In eerste termijn heb ik gezegd, de inzet bij de herijking prima te vinden. Gezien mijn ervaringen ben ik echter bang dat de rol van het ministerie van Economische Zaken bij de herijking iets onderbelicht wordt. Dat geldt in ieder geval voor de vaste commissie voor Economische Zaken. Ik spreek daarover nogmaals mijn ongenoegen uit. De rol van deze commissie moet krachtig benadrukt worden. Ik hoop dat een en ander ten goede keert.

Ik ben blij met de toezegging van de minister dat hij alles in het werk zal stellen om volgend jaar een groen BNP te laten verschijnen.

De heer Remkes heeft gelijk als hij zegt gehouden te zijn aan hetgeen over de algemeen-verbindendverklaring staat in het regeerakkoord, maar dat partijen in overleg met elkaar daarvan eventueel kunnen afzien. De discussie gaat over de vraag of een algemeenverbindendverklaring een instrument dan wel een doel is. In principe is de AVV een instrument om een bepaald doel te bereiken. Je moet daarvan niet al te gemakkelijk afstappen. Ik ga ervan uit dat als wij eventueel zullen besluiten af te zien van het algemeen verbindend verklaren, dit geldt voor een jaar en dat wij volgend jaar weer verder kijken. Ik ga ervan uit dat de AVV niet voor de gehele periode van de baan is.

Voorzitter! Ik heb hieraan weinig toe te voegen. Ik dank de bewindslieden voor hun beantwoording. Ik heb bijzonder veel vertrouwen in het komende begrotingsjaar met deze bewindslieden.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Mijn spreektijd is beperkt. Ik zal daarom niet al te uitbundig zijn. Ik dank de bewindslieden voor de serieuze antwoorden die wij in eerste termijn mochten ontvangen.

Ik vond het aardig dat de minister zich duidelijk in de ideologische kaart liet kijken. Naar mijn waarneming gebeurde dat voor het eerst tijdens een debat in deze Kamer. Ik heb dat op prijs gesteld. De minister zei dat het ideologische debat eigenlijk aan de kant geschoven moest worden. Hij is pragmatisch. De zaken moesten van geval tot geval bekeken worden.

Ik kijk daar wat anders tegenaan. Ik zal zeggen waarom. Je weet nu waar je staat. Als je de zaken van geval tot geval gaat bekijken, weet je niet waar je op een bepaald moment terecht komt. Van geval tot geval bekijken zonder vanuit een ideologie te handelen, is buitengewoon a-politiek. Politiek bedrijven is zeggen: wij staan hier, ik wil daar heen en alles moet ertoe dienen, daar te komen.

De minister zegt dat de discussie over de Winkelsluitingswet wel ideologisch getint is. Feiten tellen niet meer. Iedereen is erop tegen. Voordelen zijn er niet. Het wetsvoorstel is zeer sterk ideologisch beargumenteerd, want andere sluitingstijden moeten er vooral komen. Ik heb sterk de indruk dat de route wordt bepaald door de economische machten. Is dat core business van de minister? Ik vraag het maar.

De minister heeft zich een aanhanger betoont van het vooruitgangsgeloof. De techniek lost de problemen waarvoor wij staan op. Natuurlijk erken ik dat de technologische ontwikkeling een temperende werking heeft op heel veel negatieve ontwikkelingen.

De heer Van Walsem (D66):

Ik maak bezwaar tegen het feit dat de heer Van Dijke opmerkt dat iedereen daartegen is. Dat is absoluut niet waar. Dat het de economische grootmachten zouden zijn, is ook iets wat hij absoluut niet kan onderbouwen.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Ik ken het standpunt van de heer Van Walsem in dezen. Ik heb in de discussie nog niet veel middenstanders gehoord die ervoor waren, maar goed!

Ten aanzien van de technologie en wat daarmee samenhangt, is het voorbeeld gevallen van Singapore. Dat is natuurlijk een buitengewoon merkwaardig voorbeeld. Het ging om het rekeningrijden, om een Nederlandse onderneming die daar de zaak leidt, enzovoorts. Het is natuurlijk helemaal geen technologische ontwikkeling, maar puur een politiek instrument dat wordt ingezet om ontwikkelingen te temperen. Met andere woorden: wij dringen het gebruik van de auto terug, ook al worden de auto's zuiniger en zo meer. Maar wij dringen het autogebruik terug met een bestuur lijk instrument: je moet namelijk betalen voor wat je aanricht. Dat is een puur politiek instrument.

Voorzitter! Als de groei boven het inflatiecijfer doorgaat, dan is het alleen al vanuit de wetten van de thermodynamica volstrekt voorspelbaar dat, wanneer wij bij wijze van spreken honderd jaar verder kijken, zoveel grondstoffen verbruiken, afvalstoffen creëren en zo meer, dit letterlijk een vernietigende werking heeft. Dat moet dan ook een doodlopende weg worden genoemd.

Wij zouden toch veel meer de nadruk willen leggen op een beheersing van de ontwikkeling, terwijl de minister het laat gebeuren en dan als amendement op die ontwikkeling negatieve gevolgen wil keren.

De heer Van Gelder (PvdA):

Betekent dit dat de heer Van Dijke in feite pleit voor een krimpeconomie? Als ik zijn opmerkingen doortrek, zou dat immers de enige conclusie kunnen zijn.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Ik heb al een- en andermaal in deze Kamer uiteengezet dat wij er niet aan zullen ontkomen om onze eigen verworven welvaart, wat de pretenties en de ambities voor de toekomst betreft, te moeten matigen. Het kan niet zo zijn dat wij een welvaartsgroei moeten blijven nastreven die een steeds groter beslag op de wereldgrondstoffen legt. Dat betekent dat wij inderdaad een stapje terug zullen moeten doen.

De heer Van Gelder (PvdA):

Het kan de heer Van Dijke toch ook niet ontgaan zijn dat de groei die wij de laatste jaren hebben doorgemaakt, geen groter beslag op grondstoffen heeft gelegd, althans niet in Nederland. Je kunt dus veel effectiever met de inzet van energie, grondstoffen en dergelijke omgaan. Wat dat betreft, is er nog een wereld te winnen.

De heer Van Dijke (RPF):

Dat is natuurlijk een buitengewoon merkwaardige redenering. Wij hebben bereikt dat de CO₂-uitstoot per auto dramatisch is teruggelopen. Maar intussen is de toename van het autogebruik er debet aan dat wij onze doelstellingen op het gebied van de CO₂-uitstoot niet gehaald hebben. Met andere woorden: wij hebben op het gebied van de technologische ontwikkeling zeker stappen voorwaarts gemaakt, maar de kwantiteit is zodanig toegenomen dat het milieurendement absoluut niet meer in beeld is. Als wij onze ambities niet matigen, als wij onze eigen cultuur en levensstijl niet ter discussie stellen, dan komt het dus gewoon verkeerd uit.

De heer Van Gelder (PvdA):

Dan blijft de vraag of de heer Van Dijke bewust wil streven naar een krimpeconomie. Dat vind ik, eerlijk gezegd, geen goed vooruitzicht.

De heer Van Dijke (RPF):

Ik streef er niet bewust naar, ik zie het alleen als een onvermijdelijke route om een duurzame economie te bereiken. Dat kan niet op dit welvaartsniveau. Dat kan niet op een zelfde wijze doorgaan. Wij zullen onze ambities moeten matigen. Wij zullen verstandig moeten omgaan met de auto, wij zullen dus minder moeten rijden. Dat is toch een krimp.

De heer Van Gelder (PvdA):

De heer Van Dijke spreekt dus uit dat het verstandig is om naar een krimpeconomie te gaan. Ik vind dat, eerlijk gezegd, geen handig vooruitzicht.

De heer Van Dijke (RPF):

De heer Van Gelder hanteert kennelijk een andere definitie van krimp. Als hij het welvaartsniveau, het beslag op de grondstoffen en het beslag op het milieu wil blijven voortzetten zoals wij dat in Nederland gewend zijn, dan zal hij nooit een duurzame economie krijgen. Wanneer hij pretendeert dat die man in China, in India of in Afrika een zelfde milieugebruiksruimte zou kunnen innemen als wij hier in Nederland, dan jaagt hij een fata morgana na.

Voorzitter! Wij zouden dus meer streven naar een beheerste ontwikkeling, terwijl de minister het wil laten gebeuren. Als die ontwikkelingen eenmaal gaande zijn, zou hij als amendement op die ontwikkelingen tot een correctie willen komen. Ik zie dat als een bedreiging, ook als een bedreiging voor de sociale cohesie. Ik stel slechts vast dat de werkloosheid niet werkelijk is terug te dringen, dat het aantal zwervers spectaculair toeneemt, dat het aantal huishoudens in een dramatische schuldensituatie fors toeneemt en dat de stille armoede er daadwerkelijk aan staat te komen.

Voorzitter! Er zijn nog twee punten waar ik even de vinger bij wil leggen. De minister is in zijn schriftelijke beantwoording op de bosbouw ingegaan. Wat is de reden van het achterblijven van het tempo van nieuwe aanplant? Dat is een concrete vraag. Wat is de ambitie van Economische Zaken ten aanzien van de punten van de zorg voor de bosbouw?

Ten slotte. Ik heb gepleit voor differentiatie van de BTW-tarieven ten aanzien van het begrip "arbeid", bijvoorbeeld in de bouw. In de BTW-tarieven, de hoge schijf, is er door de Europese Commissie een zekere bandbreedte afgesproken waarbinnen lidstaten zich mogen ontwikkelen. Is het denkbaar dat er een derde tarief zou ontstaan voor arbeid aan de onderkant van die bandbreedte en dat wij voor consumptieve goederen wat meer naar de bovenkant van die bandbreedte zouden gaan?

Minister Wijers:

Voorzitter! Ik dank alle leden voor hun inbreng in tweede termijn. Gegeven het late uur is het misschien niet gepast om weer te discussiëren over de vraag wat revitalisering van de overlegeconomie wel zou mogen zijn. Zoals voor zovele andere thema's geldt, kunnen en zullen wij het daarover nog hebben in de komende periode. Ik heb geen behoefte om nu veel toe te voegen aan datgene wat er in eerste instantie door de minister van Sociale Zaken is gezegd over het najaarsoverleg. Daar is een brief over; ik heb hem al gezien. De brief is onderweg naar de Kamer. Datgene wat er gebeurt, laat onverlet wat er in het regeerakkoord is opgeschreven. Daar bestaat geen verschil van mening over.

De heer Mateman heeft vragen gesteld over de PBO's. Ze worden dit jaar geëvalueerd onder verantwoordelijkheid van de ministeries waar de betreffende PBO's rechtstreeks onder ressorteren. Met een kritisch oog zal worden bezien hoe datgene wat wij in de PBO's hebben georganiseerd, zich verhoudt tot de filosofie in het regeerakkoord over verantwoordelijkheden van de overheid en wat er kan worden overgelaten aan georganiseerde belangengroepen. De minister van Sociale Zaken, die verantwoordelijk is voor de PBO's als geheel, zal daarover rapporteren aan de Kamer. Dat zal zakelijk gebeuren; niet ideologisch, maar wel kritisch.

De heer Mateman heeft mij ook vragen gesteld over overeenkomsten tussen de Beurs en de VEUO. Hij heeft daarover zelfs een motie ingediend. Wij overleggen met de meest betrokken ministeries, die van Financiën en van Justitie, over de vraag hoe te reageren op dit voorstel. Ik wil daar nu niet op vooruitlopen. Ik vind de motie prematuur. De heer Mateman kan een reactie van het kabinet op korte termijn tegemoetzien. Wij zullen dit voorstel opnieuw kritisch bezien vanuit de heldere eisen die het kabinet aan zo'n regeling stelt. Op zo kort mogelijke termijn komen wij bij de Kamer terug met een standpunt. Ik ontraad dus aanvaarding van de motie.

De heer Mateman (CDA):

Dat begrijp ik, voorzitter, maar ik denk dat er in het samenspel van krachten en ministeries een bijzondere verantwoordelijkheid op de minister van Economische Zaken rust om ook de economische structuur bij de beschouwingen te betrekken. De motie is niet tegen de bewindsman gericht, integendeel. De behandeling van de begroting van Financiën is afgerond en daar zou het ook niet kunnen, maar de motie is bedoeld als ruggesteun voor de minister om het Nederlandse bedrijfsleven zoveel mogelijk de kans te geven om goed te blijven functioneren. Ik hoop dat de minister dit niet uitlegt als kritiek, want het is bedoeld als steun in de rug om in het overleg niet sec financiële belangen op korte termijn de doorslag te laten geven, maar ook structurele belangen van Nederland in Europa. Ik vind de motie dus niet overbodig.

Minister Wijers:

Voorzitter! Soms is het moeilijk om onderscheid te maken tussen een steun in de rug en een zet in de rug. Ik beschouw de motie inderdaad niet als een zet in de rug, maar de steun in de rug die de heer Mateman mij aanbiedt, heb ik echt niet nodig. Ik ben mij bewust van de belangen die afgewogen moeten worden. Er is overigens überhaupt geen sprake van dat beschermingsconstructies op zichzelf ten principale aan de orde komen, het gaat vooral om de vraag, hoe je omgaat met de situatie waarin een kapitaalverschaffer zich de meerderheid van de aandelen van een onderneming verwerft en welke consequenties dat moet hebben voor de zeggenschap in de onderneming. Daar gaat de discussie over en ik ben ervan overtuigd dat wij de belangen in het kabinet goed zullen afwegen. Ik heb wel degelijk kennis genomen van de zorg die de heer Mateman uitspreekt, een zorg die mij ook af en toe uit het bedrijfsleven bereikt. Het is opnieuw een afwegingskwestie: de zorg over een zekere bescherming zullen wij moeten afwegen tegen een zekere behoefte aan dynamiek. Ik ben ervan overtuigd dat wij daar in goed overleg met de verschillende partijen uit zullen komen. Die motie is dan, hoe sympathiek ook, niet echt nodig.

De vragen van de heer Mateman over het FES heb ik in eerste termijn niet goed beantwoord. Ik ga hier niet specifiek in op eventuele verkoop van staatsdeelnemingen. Toen de novelle inzake het FES hier werd behandeld, is besproken dat er vier aanwendingsmogelijkheden zijn voor de opbrengsten: het FES, staatsschuld aflossen, afkoop leasecontracten en andere bestedingen in de vermogenssfeer. Wat er ook gebeurt, het zal altijd gaan om aanwending in de vermogenssfeer. Wij hebben dit om twee redenen gedaan. Overigens is dit vrij theoretisch. Zo willen wij ook niet volgende kabinetten in een positie brengen dat, omdat dat geld automatisch het FES in gaat, er op een gegeven moment een soort bestedingsdwang ontstaat. Bovendien kan het in het belang van de Staat zijn om op een gegeven moment andere vermogenstransacties te laten plaatsvinden. Dat en niets anders is er aan de orde geweest aangaande de voeding van het FES. Dit betekent geen verwatering van het FES. Er zijn alle garanties gecreëerd voor een duurzame aanwending. Maar dat kan ook in de vorm van afkoop van leasecontracten of andere bestedingen in de vermogenssfeer. Ik denk niet dat het FES er in die zin slechter van geworden is. Wij hebben ons wat meer speelruimte gegeven en daar zullen wij ooit wel eens blij mee zijn.

De heer Mateman (CDA):

Ik prijs de royale opstelling van de minister. Ik kijk naar het programma voor 1996, want dat voor 1995 is verzekerd. Daarin is 2,5 mld. nader te bepalen of nader in te vullen. De minister heeft wat dat betreft geen enkele zekerheid. Maar er zijn twee posten waarbij de minister op zijn punt moet staan om het binnen te halen voor de economische structuur: NOB-verkoop en NedCar. Dat wordt geschat op 400 mln.; het kan meer of minder zijn. Is de minister met mij bereid om te zeggen dat het binnen al die bestedingsmogelijkheden primair een zaak van EZ moet zijn om dat geld terug te halen, hoe royaal hij zich ook opstelt?

Minister Wijers:

Nogmaals, ik wil hier geen uitspraken doen over het al dan niet verkopen van aandelen NOB of NedCar, omdat dat niet in het belang is van de Staat en evenmin van andere staatsdeelnemingen. U kunt ervan overtuigd zijn dat, als er goede aanwendingsmogelijkheden zijn in het kader van het FES, ik heel weinig overtuigingskracht nodig heb om met de minister van Financiën tot overeenstemming te komen dat het voor het FES wordt aangewend. Maar als u twijfelt aan die inzet, wil ik u graag toezeggen dat het geld uit welke bron ook naar het FES kan stromen.

De heer Mateman (CDA):

Ik twijfel niet aan uw inzet. Onze fractie wil verder gaan, en wel tot alle staatsdeelnemingen. Maar er is een regeerakkoord; dat besef ik. Het gaat nu evenwel om twee zulke punten waarin EZ geld gestoken heeft, dat het van de gekke zal zijn als dat geld ten goede komt aan andere bestedingen dan het FES. Daarin wil ik u steunen; dit is dus geen kritiek, maar een ruggesteuntje.

Minister Wijers:

Wij zullen het nieuwe wetsvoorstel inzake het FES, zoals dat de Tweede Kamer is gepasseerd en in de Eerste Kamer wordt besproken, naar letter en geest uitvoeren. En u kent mijn inzet.

Voorzitter! Onder anderen de heren Van Gelder en Mateman hebben over de industriefaciliteit gesproken. Wij zullen dit parlementaire jaar daar goed naar kijken. Daar zullen wij ook niet langer voor nemen dan strikt noodzakelijk is. Ik ben het met de heer Van Gelder eens, als hij zegt dat het feit dat de industriefaciliteit gecreëerd is een zekere marktwerking heeft gehad in dit deel van de kapitaalmarkt. Vervolgens moet je de vraag stellen of die marktwerking weer verdwijnt op het moment dat het slechter gaat met de economie. Dat is in dit verband de belangrijkste vraag. Ik heb in eerste termijn gezegd dat daarin niet veel geld van EZ vastzit. Dat wordt daarnaast netjes belegd. Ik geef gelijk toe dat EZ geen beleggingsinstelling is; die moet de economie versterken. Tegen die achtergrond zullen wij ernaar kijken. Ik meen dat ik verleden jaar ook bij de behandeling van de begroting heb gezegd dat ik aan geen enkel instrument gebakken ben. Alle instrumenten binnen EZ worden regelmatig kritisch besproken. Als blijkt dat de industriefaciliteit haar tijd heeft gehad, moeten wij, zonder dat wij de waarde die het instrument heeft gehad ontkennen, daarvan afscheid kunnen nemen. Ik hecht aan geen enkel instrument, of ik het nu zelf heb geïntroduceerd of dat een ander dat heeft gedaan. Het enige dat telt, is de effectiviteit.

Voorzitter! De heer Mateman heeft het Fokker-dossier aan de orde gesteld. Laat ik daarover het volgende zeggen. De heer Mateman schetst een beeld waartegen ik bezwaar maak, als was het zo dat het hier gaat om een onderneming die tussen een Duits bedrijf en de Nederlandse overheid dreigt te worden vermalen en waarbij die Nederlandse overheid nog talmt ook. Zoals de heer Mateman heel goed weet, heb ik op een gegeven moment een plan gekregen. Ik heb dat plan na ampele bestudering teruggestuurd omdat het niet adequaat was. Nog geen week geleden heb ik een nieuwe versie ontvangen. Gegeven de belangen waar het om gaat – de belangen van de werknemers, de belangen van de Nederlandse Staat en de belangen van de technologie – zal toch ook de heer Mateman erkennen, dat de Nederlandse Staat de tijd moet nemen om ook het nieuwe rapport zorgvuldig te bestuderen? Wij hebben daarover in deze Kamer hele goede afspraken gemaakt. Ik heb de Kamer toegezegd dat ik haar, als zich nieuwe feiten voordoen, bij eerste gelegenheid zal informeren. Gegeven de belangen die er spelen gebeurt dat besloten. Ik zal die afspraak nakomen. Een en ander wordt nu al gepland. Het zou mij buitengewoon goed uitkomen als wij erin zouden slagen het debat over Fokker zodanig te structureren en op zo'n plek te laten plaatsvinden, dat wij alle belangen goed kunnen dienen. In die zin vond ik hetgeen de heer Mateman naar voren bracht, niet in die context passen. Dat was zojuist ook de inzet van mijn reactie.

Ik wil er nog een algemene opmerking over maken, omdat de heer Mateman daaraan refereerde. Hij verwees naar het rapport van TNO over de betekenis van Fokker. Ik nodig hem nadrukkelijk uit, dat rapport nog eens kritisch te bestuderen. Dan zou hij misschien op een iets minder hoge toon over Fokker spreken. De relatie die daarin wordt gelegd tussen een luchtvaartcluster en de positie van Fokker is buiten iedere proportie en doet geen recht aan de feitelijke positie die Fokker heeft in de Nederlandse economie. Zij doet ook geen recht aan de relatie die feitelijk bestaat tussen KLM, Schiphol en een onderneming als Fokker. Ik zeg overigens tegelijkertijd dat ook ik dit dossier met veel zorgvuldigheid en zorg behandel.

De heer Mateman (CDA):

Ik heb er op redelijk hoge toon over gesproken, omdat de luchtvaartcluster als zodanig bestaat en wij in de afgelopen jaren met elkaar beslissingen hebben genomen. Nu blijkt dat de Duitsers ten aanzien van DASA de zaak afgrendelen, met beslissingen over de brug komen en kennelijk verwachten dat de Nederlandse overheid ten aanzien van het Fokker-deel haar eigen verantwoordelijkheid neemt. Ik ben ook niet aan een eindoordeel toe, niet over Airbus of over de meerderheidsverhouding die ten aanzien van Fokker zou gelden. Het mag echter niet zo zijn dat de voorwaarde die aan Fokker gesteld wordt, prohibitief is ten aanzien van samenwerking. Ik vind dat er geen rituele dansen moeten plaatsvinden. Wil Fokker overleven, dan moet het Nederlandse kabinet, ongeacht de vraag, de eerste stap doen en zeggen: wij dragen die verantwoordelijkheid. Dat zou ik graag van de minister horen.

Minister Wijers:

Nee, voorzitter. Ik heb de inzet van de heer Mateman gehoord. Ik had het op prijs gesteld als ik die had kunnen horen in het kader dat wij met elkaar hebben afgesproken. Ik denk er niet aan enigerlei opmerking te maken over wat al dan niet de inzet van het Nederlandse kabinet is, zolang wij geen duidelijke positie hebben bepaald.

De heer Mateman (CDA):

Dat neem ik best hoog op, voorzitter. Dat betekent dus dat de minister Fokker op dit ogenblik alleen laat?

Minister Wijers:

Nee hoor, ik laat Fokker niet alleen. Binnen het ministerie van Economische Zaken zijn wij, in goede samenwerking met de andere departementen en met inschakeling van alle kennis die nodig is om zo'n belangrijk vraagstuk goed te beoordelen, keihard bezig te bekijken hoe wij op een goede manier alle belangen die hierbij een rol spelen, kunnen dienen. Ik vind het niet passend dat de heer Mateman mij, een paar dagen nadat wij een nieuwe versie van het rapport hebben ontvangen, om een inhoudelijk standpunt vraagt. Daarmee zou ik zeer onzorgvuldig handelen en dat doe ik dus niet!

De heer Van Walsem (D66):

Ik blijf het buitengewoon onverstandig vinden, dat de heer Mateman een blanco cheque wil sturen aan Fokker. Ook hij heeft toch verantwoordelijkheid voor de gelden die ons zijn toevertrouwd, de zuur afgedragen belastinggelden van de mensen. Daar moet zorgvuldig mee worden omgegaan. Dat moet zeker niet in een bodemloze put worden gegooid.

Minister Wijers:

Exact.

De heer Mateman (CDA):

Collega Van Walsem heeft gelijk, voorzitter. Ik heb in de richting van de minister gezegd dat ik de primaire verantwoordelijkheid van het Nederlandse kabinet en van het Nederlandse parlement erken. Als wij de werkgelegenheid in de luchtvaartcluster in Nederland overeind willen houden, kunnen alle mogelijke voorwaarden worden gesteld. Maar dan moet primair de bereidheid worden uitgesproken dat er een vorm van substantiële onderbouwing van het Nederlandse kabinet zal zijn. Ik wil het de minister niet moeilijk maken, maar hij moet er ook niet omheen dansen door te zeggen: eerst DASA. Dit betekent dat Fokker wegzakt. Dat wil de minister niet, dat wil ik niet. Ik zeg dit niet om het de minister moeilijk te maken. Ik wil dat Fokker overeind blijft. Als de minister uitspreekt dat hij dat ook wil, moet er een weg zijn om eruit te komen.

De voorzitter:

De argumenten zijn voldoende gewisseld. Ik verzoek de minister, zijn betoog voort te zetten.

Minister Wijers:

Voorzitter! De heer Mateman heeft een aantal amendementen ingediend. Ik wil niet op de individuele amendementen ingaan, hoewel zij mij op zichzelf niet onsympathiek zijn. Als ik meer geld had op mijn begroting, sluit ik niet uit dat een deel daarvan in die richting zou worden aangewend. Maar het probleem is heel duidelijk. De financiering van dit plan vindt plaats met gelden van andere departementen. Dat spel is gespeeld bij de algemene financiële beschouwingen. Toen zijn de conclusies getrokken. Ik kan niet beschikken over gelden van collega's. Het staat mij niet vrij om te bezuinigen op bodemsanering, op milieubeleid, op havenbeleid of op sociale woningbouw. Ik weet ook niet in hoeverre de CDA-fractie dat verder heeft ingevuld. Het lijkt mij in ieder geval niet passend om geld van andere departementen nu aan mijn begroting toe te voegen. Het spijt mij, maar hoe vriendelijk en sympathiek de amendementen ook zijn bedoeld, ik moet ze met dank teruggeven aan de verzender.

De heer Van Gelder heeft nadrukkelijk gevraagd om een rol van Economische Zaken in clusters waar het gaat om het handen en voeten geven aan algemene beleidsprincipes, zoals "Kennis in beweging". Ik zeg dit graag toe. Het is een continue activiteit. Wij hebben op dit terrein het nodige te doen. Ik verschil niet zozeer van mening met de heer Van Gelder en ook niet met de heer Remkes op het punt van deregulering en marktwerking. Zo vinden wij elkaar dus in deze coalitie en zelfs in het dualisme! Het gaat bij deregulering en marktwerking in dit land niet om wild maaien. Er worden geen regels afgeschaft alsof het onkruid is. Wij bekijken heel zorgvuldig of de regels die wij hebben nog in overeenstemming zijn met datgene wat wij willen bereiken en of die nog in proportie zijn met datgene wat wij willen bereiken. Wellicht kunnen wij de doelstelling op een andere manier handen en voeten geven. Hiervoor zijn zeer zorgvuldige afwegingsprocessen in gang gezet. Ik voel het spanningsveld. Ik denk dat wij de regels ook niet kritisch bezien als er geen spanningsveld is. Bij alle regels die wij ter discussie stellen, zal er ketelmuziek zijn. Het gaat namelijk vaak om belangen die achter de regels zitten. Daar ben ik niet bang voor. Dat zal af en toe mijn toonhoogte bepalen. Maar de toonhoogte doet niets af aan de zorgvuldigheid die wij in dit kabinet zullen betrachten bij het proces. Het gaat natuurlijk wel om het resultaat. Mevrouw Van Dok is onder andere bezig met de administratieve lasten. Ik ben er nog steeds van overtuigd dat wij een aantal doelstellingen tegelijkertijd kunnen bereiken: dynamisering van de economie en een betere acceptatie van het beleid, zeker van het milieubeleid. Daar raak ik steeds meer van overtuigd. Daar sta ik ook voor.

Dit brengt mij bij het thema duurzame economie. Ik pak de uitdaging van de heer Van Gelder graag aan om het niet alleen bij woorden te laten. Hij hoopt in de volgende memorie van toelichting een concrete neerslag te vinden van het integreren van het denken over een duurzame economie in het beleid van Economische Zaken. Hij verwacht ook dat ik regelmatig de bühne opga om het belang daarvan te benadrukken. Ik kan de heer Van Gelder in die zin wellicht een genoegen doen. Ik heb vanochtend nog voor een zaal met 1000 personen een verhaal gehouden over het belang van milieuzorgsystemen. Het was een buitengewoon succesvolle ochtend. Ik heb daarbij allemaal schoolvoorbeelden gegeven. Ik wil dit verhaal graag aanbieden aan de leden, voorzitter.

De voorzitter:

Als u dat buiten de vergadering wilt doen.

Minister Wijers:

Dat is goed. Het stuk is het lezen waard. Ook hierin werken het ministerie van VROM en dat van EZ goed samen.

Een aantal afgevaardigden heeft gesproken over de scheepsbouw. Het gaat om twee regelingen. Er is een regeling die de scheepsbouw in Nederland ondersteunt. Die net opgewaardeerde regeling valt onder de begroting van Economische Zaken. Verder is er een subsidieregeling die voor een deel op de begroting van Verkeer en Waterstaat drukt en die voor een ander deel vanuit Financiën wordt gefinancierd. Met deze regeling worden reders gestimuleerd om schepen te bouwen. Het bedrag van 2,5 mld. is de totale orderportefeuille die Nederlandse reders blijkbaar overwegen uit te geven. Het is niet noodzakelijkerwijs aan de Nederlandse scheepsbouw gerelateerd. Het hangt er maar vanaf.

Ik zeg de heer Remkes toe dat de Kamer een brief zal ontvangen, waarin meer inhoud wordt gegeven aan de achtergronden van het orderpakket. Duidelijk zal worden in hoeverre het orderpakket relevant is voor de Nederlandse scheepsbouw. Als er vervolgens een financieel probleem is, wat ik niet uitsluit, is het niet primair een financieel probleem op de begroting van Economische Zaken, maar een financieel probleem op de begroting van Verkeer en Waterstaat en in de fiscale sfeer. De Kamer kan zich gegarandeerd weten van mijn verdere inzet, ook in de richting van mijn collega's, om ervoor te zorgen dat, nu wij zijn waar wij zijn, het maximaal haalbare uit de kast wordt gehaald. Als het onverhoopt zo mocht zijn dat ook op de begroting van Economische Zaken toch nog wat ruimte in de plooi van de jas moet worden gezocht, dan zal ik tot in de diepste plooien zoeken om die ruimte te vinden. Ik ben het met de Kamer eens, dat het doodzonde zou zijn om investeringskansen te laten lopen.

De heer Remkes (VVD):

Ik dank de minister voor deze toezegging. In eerste instantie heb ik ook niet uitsluitend een verantwoordelijkheid van deze minister gesignaleerd. Ik heb zeer nadrukkelijk ook gekeken naar de verantwoordelijkheid van Verkeer en Waterstaat. Het zou mij een lief ding waard zijn als daar een mooi samenwerkingsprodukt uit tevoorschijn zou komen.

Minister Wijers:

De condities voor zo'n samenwerking zijn in deze coalitie en in dit kabinet absoluut aanwezig. Van mijn inspanning, ook in de richting van mevrouw Jorritsma en de heer Vermeend, kan de Kamer zich verzekerd weten.

De heer Mateman (CDA):

Ik onderschrijf de wens van collega Remkes. Als woordvoerder van een oppositiepartij waardeer ik de inzet van deze minister uitdrukkelijk. Als de minister meer mogelijkheden ziet, is dat heel mooi, maar hij heeft al een heel grote stap gezet.

Minister Wijers:

Ik dank u.

Voorzitter! De heer Remkes heeft het gehad over het IMK-netwerk. Hij heeft daarover een motie ingediend. Economische Zaken evalueert regelmatig al zijn instrumenten. Ook dit instrument is steeds meer toegespitst geraakt. Er wordt op basis van concrete projectvoorstellen gewerkt. Met de motie heb ik geen enkel probleem. Ik zeg de evaluatie graag toe. Ik wijs er wel op dat ook Economische Zaken meerjarige contracten met organisaties aangaat. Ook als de evaluatie heel kritisch zou zijn en wij zouden concluderen dat het bedrag omlaag zou moeten, zouden er geen rechtstreekse financiële consequenties zijn. Ik ben het volstrekt met de heer Remkes eens dat wij dit soort dingen bij tijd en wijle kritisch moeten bekijken.

De heer Van Walsem heeft mij een vraag gesteld naar aanleiding van de discussie over de nota Kennis in beweging. Wat is de rol van NWO-STW in het realiseren van topinstituten? Ik kies de lijn om eerst het bedrijfsleven uit te nodigen om met voorstellen te komen. Het gaat om vraaggericht technologiebeleid. Als het bedrijfsleven met voorstellen komt, soms met projectvoorstellen en soms met minder ingevulde voorstellen, gaan wij een eerste prioriteitenstelling aanbrengen. Vervolgens moeten wij kijken in hoeverre het mogelijk is om de technologie-infrastructuur van dit land te activeren om in dit proces een rol te spelen. Ik denk aan delen van de infrastructuur. Soms gaat het misschien om hele instituten en zelfs onderdelen van onderzoekscholen. In dat proces zal ik nadrukkelijk een actieve en sterke rol voor NWO proberen te organiseren. Ik ben ervan overtuigd dat dat in het belang van alle partijen is. Maar het begint bij het begin. Eerst moet de belangstelling van het bedrijfsleven goed vastgesteld worden.

Ik ben niet helemaal goed overgekomen bij de heer Van Dijke. Ik heb juist geprobeerd om een zekere ideologische invulling aan het debat te geven. Wat voor hem misschien teleurstellend was, is dat ik heb gezegd: vraag mij niet, mij te identificeren met een van de klassieke ideologieën die hier en daar ook nog wel in de Kamer bestaan. In de keuze voor datgene wat ik doe, zal men mij soms als een liberaal zien en soms als iemand die niet gelooft in de markt, omdat er redenen zijn om de markt niet aanwezig te veronderstellen. Wat mij drijft, zijn de doelstellingen. Ik wil heel resultaatgericht bekijken welk instrument het meest effectief is. Verder zal ik op geen enkel moment, nu niet en in de toekomst niet, ideologische debatten over het corporatisme, de rol van de overlegeconomie, de rol van de overheid en de rol van de regelgeving uit de weg gaan. Soms zal wat ik zeg, niet passen in de potjes die hier regelmatig op het vuur worden gezet door de geachte afgevaardigden. Dat is echter iets wat ik eerder als een voordeel zie dan als een nadeel, ook al wordt dat niet altijd helemaal begrepen. Dat is dan echter mijn ideologie. Wat mij leidt, zijn de doelstellingen die wij willen bereiken.

De heer Van Dijke heeft nog een opmerking gemaakt over de Winkelsluitingswet. Wij komen hier nog over te spreken. Het is natuurlijk niet waar dat althans ik mij daarin laat leiden door de economische grootmachten. Als het daarover gaat, moet men bekijken wat de afgelopen tien à vijftien jaar de trends zijn geweest in de Nederlandse distributie. Dan ziet men dat er ondanks die fantastische Winkelsluitingswet die wij in Nederland hebben gehad, sprake is geweest van een ongekend grote toename van grote winkelketens. In die zin speelt de Winkelsluitingswet daar dus helemaal geen rol in. Verder wil ik nog het volgende zeggen. Door sommige afgevaardigden wordt zo vaak gewezen op reacties uit het midden- en kleinbedrijf, die negatief zijn. Dat is zeker zo. Ik wil er echter op wijzen dat ik buitengewoon veel positieve reacties krijgt van allochtone ondernemers die op deze manier hun kansen zien. Misschien heeft de heer Mateman daar wat minder affiniteit mee, maar ik vind het belangrijk dat die mensen een kans krijgen om een eigen zaak te beginnen.

De heer Van Walsem (D66):

Voorzitter! Ik wil de minister vragen wanneer het plenaire debat over de Winkelsluitingswet zal plaatsvinden. Ik vind het belangrijk dat dit spoedig plaatsvindt, omdat de winkeliers, hoe de uitslag ook zal zijn, er belang bij hebben om duidelijkheid te krijgen. Ik heb begrepen dat het voorstel vertraagd is. Ik had evenwel gehoopt dat wij dat debat in november konden houden.

De voorzitter:

Het tijdstip wordt door de Kamer zelf bepaald.

Minister Wijers:

Precies, aan mij zal het niet liggen. Ik heb mijn kaarten afgelopen jaar rond kerstmis op tafel gelegd. Wat mij betreft, is het dus hoe eerder hoe beter.

De heer Mateman (CDA):

U stelt zich coöperatief op. U bent dus best bereid, zo neem ik aan, om zodanig zaken te doen met het parlement en de samenleving dat wij er in onderling overleg uitkomen.

Minister Wijers:

Ik ben ervan overtuigd dat wij in de coalitie goede afspraken zullen maken over de manier waarop wij met de Winkelsluitingswet zullen omgaan.

De heer Mateman (CDA):

Die opmerking over de coalitie bevalt mij eigenlijk niet. De samenleving is namelijk wat ruimer. Ik denk dat de sector van het midden- en kleinbedrijf zich nauwelijks terugvindt binnen deze coalitie. Uw beroep op de niet-autochtone ondernemers overtuigt mij ook niet, als ik dat hardop mag zeggen. Als dat een motief van u is, begin ik nog meer bezwaren te krijgen. Dat mag ik wel een keer rechtstreeks aan u zeggen.

Minister Wijers:

Ja, dat mag u zeggen. Het is ook uw verantwoordelijkheid om het zo te zeggen. Het is echter niet het enige argument. Er zijn veel meer argumenten. Ik ben ervan overtuigd dat wij hier nog een interessant debat over tegemoet gaan. Het is natuurlijk wel zo dat er een serieus wetsvoorstel ligt waar goed over nagedacht is en waarin allerlei signalen uit de samenleving zijn meegewogen. En daar sta ik voor.

De heer Mateman (CDA):

U staat daarvoor. Ik neem echter aan dat u bereid bent om te luisteren naar de samenleving en het parlement, dus niet alleen de coalitie.

Minister Wijers:

Zoals de heer Mateman weet, luister ik altijd zeer aandachtig naar hem. Ik wil niet zeggen dat ik altijd overtuigd ben van de kracht van zijn argumenten. Het minste wat ik echter kan doen, is beleefd luisteren naar zijn argumenten.

De heer Mateman (CDA):

Ik moet zeggen dat ik daar niet blij mee ben. Ik denk dat het goed is om ook te letten op de belangen van die 200.000 landgenoten die in de sector werken. Ik roep de minister dan ook op om daar meer rekening mee te houden dan op dit ogenblik het geval is.

De heer Van Walsem (D66):

Vindt u dat in de Nederlandse samenleving allochtonen geen plaats hebben?

De heer Mateman (CDA):

Wat is dat voor een vergroving van de zaak?

De voorzitter:

We komen nu iets te ver van huis terecht. De minister vervolgt zijn betoog!

Minister Wijers:

In de discussie die zich afspeelde tussen de heren Van Gelder en Van Dijke over het begrip "krimpeconomie", voelde ik mij – het zal de heer Van Dijke niet verbazen – meer thuis bij de positiebepaling van de heer Van Gelder, dan bij de wat apocalyptische positionering van de heer Van Dijke. Die discussie zullen we zonder twijfel ook het komend jaar nog voeren in het kader van de Energienota, en allerlei andere thema's.

De heer Van Dijke heeft nog een vraag gesteld over de bosbouw. Voorzitter! In het bosbeleidsplan van LNV en het houtvoorzieningsplan van EZ is ingegaan op de binnenlandse houtproduktie. In verschillende gremia is overleg gaande over de voortgang, de gewenste acties en monitoring. Door EZ zijn twee zorgpunten met betrekking tot de houtproduktie onder de aandacht van onze collega's van LNV gebracht: het tempo van de nieuwe aanplant, en het feit dat oogstbaar hout in sommige gevallen niet geoogst wordt, door een slechte inzichtelijkheid in de marktsituatie. De vragen die de heer Van Dijke heeft gesteld, zullen wij verder meenemen; hierover zal op een passend tijdstip, dat niet zo ver weg hoeft te liggen, aan de Kamer worden gerapporteerd.

De heer Van Dijke (RPF):

Natuurlijk akkoord met de beantwoording op deze manier. Ik wil er wel op aandringen, de Kamer snel inzicht te verschaffen in wat er nu precies aan schort, want dit thema is natuurlijk niet zonder betekenis. Misschien kan die brief op korte termijn naar mij toekomen.

Minister Wijers:

Ik zal bevorderen dat dat zo snel als redelijkerwijs mogelijk is – u zult wel een kwaliteitsantwoord krijgen – gebeurt.

De heer Van Dijke heeft nog een vraag gesteld over de BTW. Ik moet eerlijk zeggen dat dit punt een beetje buiten mijn terrein valt; dit is de verantwoordelijkheid van de staatssecretaris. Op zichzelf is de gedachte dat we bij milieuvriendelijke produkten of arbeidsintensieve produkten wat meer met de BTW zouden moeten doen, mij een lief ding waard. Maar ik weet dat wij gebonden zijn aan zeer scherpe Europese regels, waarvoor de heer Vermeend zich regelmatig inspant om daaraan een maximalistische interpretatie te geven. Ik steun hem daarin.

De heer Van Dijke (RPF):

Dat begrijp ik. Ik kon die beantwoording voorspellen. Het gaat mij om de vraag of er een mogelijkheid is dat we in die hoge tariefschijf, waarvoor de Commissie een bodem en een plafond heeft aangegeven, een optimaal gebruik maken van de daarin aanwezige bandbreedte, waardoor we toegroeien naar een situatie met drie tarieven in het BTW-systeem. Misschien kunt u die vraag schriftelijk beantwoorden?

Minister Wijers:

Een wat procedureel antwoord: zoals u weet wordt er binnen het kabinet gedacht over hoe we überhaupt het belastingsysteem, ook in het kader van een duurzame economie, beter zouden kunnen uitnutten. Wij hebben die discussie ook gevoerd toen we hier spraken over de regulerende energieheffing, waarover toezeggingen zijn gedaan. Het lijkt mij dat dit soort thema's in een wat strategische context moeten worden aangekaart. Ik zeg u toe dat ik daaraan aandacht zal besteden in die discussie, waarover het kabinet nog zal rapporteren. Ik denk dat het ministerie van Financiën op dit punt de eerstverantwoordelijke is.

De heer Van Dijke (RPF):

Wilt u bevorderen dat ik antwoord krijg op de vraag, of het überhaupt past binnen het denken van de Europese Commissie?

Minister Wijers:

Ik zeg u dat toe.

Staatssecretaris Van Dok-van Weele:

Voorzitter! Ik dank de Kamer voor de instemming met een aantal punten, genoemd in eerste termijn. Ik ben mij ervan bewust dat er een punt is blijven liggen, namelijk de exportbevordering en het Oost-Europa-instrumentarium. Ik zal daar later, aan het eind van mijn betoog, op ingaan, omdat nagenoeg iedereen dit element heeft genoemd.

De heer Mateman wees mij op het feit dat ik een aantal vragen van hem niet zou hebben beantwoord. Aangezien ik de uitgeschreven tekst van zijn eerste termijn niet had, ben ik zo vrij geweest, het ongecorrigeerde stenogram erbij te pakken. Ik hoop dat hij dat niet erg vindt. Als ik het stenogram doorlees, begrijp ik dat hij enkele ondersteunende opmerkingen heeft gemaakt over wat zijn collega Van der Hoeven voorstaat, namelijk de clusterbenadering. Hij heeft aangegeven dat hij het eens is met de heer Wallage, wat mij buitengewoon veel genoegen doet. Volgens het stenogram sprak de heer Mateman over krachtdadig optreden tegen belemmeringen voor het milieubeleid in de binnensteden. Naar mijn mening heeft de heer Wallage bedoeld, dat er meer afstemming moet plaatsvinden tussen de stedelijke economie en milieuregels voor de binnensteden. De heer Mateman moet mij maar vergeven dat ik hem op dit punt even corrigeer. Ik ben het dus met de heer Wallage eens en niet met de interpretatie die de heer Mateman aan zijn woorden geeft. In het geval hij ook bedoelt wat de heer Wallage bedoelde, kan ik zeggen dat het overleg ter zake al fors aan de gang is.

Verder heeft de heer Mateman gevraagd een antwoord te geven op zijn vraag over de matching langs de grenzen. Als hij zijn postbakje goed nakijkt, zal hij constateren dat dit antwoord schriftelijk is gegeven. Ik kan het hier nog wel herhalen, maar aangezien de beantwoording al heeft plaatsgevonden, is het wellicht beter om gelet op de tijd door te gaan met mijn betoog.

De heer Mateman (CDA):

Misschien kunt u in een of twee zinnen zeggen waar dat antwoord op neerkomt. Ik heb dat moeten missen.

De voorzitter:

Ik heb begrepen dat er schriftelijk antwoord is gegeven.

De heer Mateman (CDA):

Dat begrijp ik ook, maar ik heb het alleen niet gekregen.

Staatssecretaris Van Dok-van Weele:

U heeft het volgens mij wel gekregen en als u het niet gekregen heeft, krijgt u het morgen alsnog.

De heer Mateman (CDA):

Ik neem aan dat u het met mij eens bent op het punt van de matching langs de grenzen.

Staatssecretaris Van Dok-van Weele:

Ik heb aangegeven op welke manier wij omgaan met de matching langs de grenzen. In het schriftelijk antwoord wordt uitvoerig ingegaan op de wijze waarop wordt omgesprongen met die situatie en op onze zienswijze over het gegeven dat sommige bedrijven zich begeven van Nederland naar België en andersom. Als de heer Mateman nog even geduld heeft waar het gaat om de discussie over de resultaten van CBIN, dan kan hij dat nog nauwlettender volgen.

De heer Mateman heeft gezegd dat zijn fractie voorstander is van een TAFTA. Dat was mij al bekend. De heer Leers heeft dat ook al in de commissie aan de orde gesteld. Ik heb hem bij die gelegenheid uitgelegd waarom ik er tegen was. Ik wil dat best herhalen, maar ik denk dat wij er het beste verder op in kunnen gaan als de WTO, zoals afgesproken in de vaste kamercommissie, in onderdelen terugkomt in de discussie. Waar de heer Mateman pleit voor zorg voor een aantal sociale kwesties, kan ik zeggen dat wat mij betreft het vormen van een TAFTA, zij het in negatieve zin, ook onder dat onderwerp valt. Als wij pleiten voor een wereldhandelsorganisatie met gelijke kansen voor met name ontwikkelingslanden, dan kan ik niet anders dan constateren dat het vormen van een blok in het meest machtige en rijke gedeelte van de wereld, zijnde de VS, Canada en Europa, moet worden gezien en geïnterpreteerd als een nieuwe afscherming, een nieuwe Noord-Zuid-tegenstelling, die ìk althans niet voorsta. Ik heb veel liever dat de VS, Canada en Europa, zoals afgesproken en zoals door mij bepleit bij mijn collega's in Canada en de VS, een agenda opbouwen waarbij met name het multilaterale stelsel wordt verdedigd. Ik hoop dat de heer Mateman het daarover ooit met mij eens zal worden.

De heer Mateman (CDA):

Ik zeg ronduit dat ik dat niet met u eens ben. Ik meen dat met name de landen in Europa en de rest van de wereld die vinden dat de Noordatlantische samenwerking geen handen en voeten moet krijgen, uw benadering bijvallen. Ik wijs op het jongste partijcongres van de conservatieven in Engeland die het willen. Wij delen nogal wat belangen samen. Ik vind het van den gekke dat, waar Duitsland en de Scandinavische landen dit wel willen, wij met Frankrijk in één gezelschap zitten om dit tegen te houden. Of zie ik dat verkeerd? Ik zie u namelijk neen schudden. Ik hoop dat ik ernaast zit.

Staatssecretaris Van Dok-van Weele:

U zit er een beetje naast, maar wel op een essentieel punt. Het is niet waar dat Nederland een tegenstander is van vormen van samenwerking en overleg tussen de machtige landen in dat blok, zoals ook door Duitsland en de Scandinavische landen wordt bepleit. Dat is ook de reden waarom in Europees verband wordt gesproken over samenwerkingsvormen die leiden tot een betere positie ten opzichte van multilaterale afspraken. Wij gaan dus niet op het gebied van de handel een blok vormen, maar wij gaan de Noordatlantische samenwerking verbeteren. Dat is een wezenlijk verschil. Op het moment waarop wij overgaan tot een handelsverdrag, doe je dat alleen om ervoor te zorgen dat er binnen dat gebied afspraken komen die afwijkend zijn ten opzichte van de afspraken met andere landen. De analyse van de heer Mateman is juist, maar een handelsovereenkomst zoals de TAFTA zal echt averechts werken. Wat mij betreft, kunnen wij deze discussie afronden. Mocht de heer Mateman hier anders over denken, dan kan hij dit punt alsnog in commissieverband aan de orde stellen.

De heer Mateman heeft erop gewezen dat ik in interviews in bepaalde zin ben ingegaan op het Oost-Europabeleid. Ik ga altijd zeer zorgvuldig om met uitspraken in interviews. Ik zal straks duidelijk maken waarom ik de opnieuw opgevoerde motie niet kan onderschrijven.

De heer Van Gelder heeft met nadruk om een brief gevraagd, waarin wordt aangegeven op welke wijze het project marktwerking, deregulering en verbetering wetskwaliteit inspeelt op de consumentenbelangen. Er is sprake van een gunstige werking voor consumenten. Marktwerking is daar een duidelijk voorbeeld van. Op andere terreinen is dat wellicht minder helder. Mede namens minister Wijers zeg ik toe dat wij in een notitie zullen proberen, aan te geven op welke manier het consumentenbeleid door dit project wordt beïnvloed. Er zal in ieder geval duidelijk worden gemaakt op welke punten al aandacht is besteed aan de positie van consumenten in veranderingsprocessen. In de commissievergadering van 2 november a.s. kan over de noodzakelijke aanvullingen gesproken worden.

De heer Van Gelder heeft terecht geconstateerd dat ik effectief met het grote-stedenbeleid wil omgaan. De heer Mateman heeft hier ook over gesproken in verband met zijn ondersteuning van de woorden van de heer Wallage. Het gaat mij vooral om het gelijktijdig en goed op elkaar afgestemd inzetten van instrumenten door de verschillende departementen. De stimuleringsgelden kunnen in dit verband een belangrijke functie hebben. Er zal op verschillende terreinen moeten worden samengewerkt om de kansrijke gebieden ook van hun mogelijkheden te laten profiteren.

Er is een debat ontstaan over de tegenstelling tussen het midden- en kleinbedrijf en de grotere bedrijven. Ik meng mij daar niet in. Ik wil alleen zeggen dat ik de woorden van de heer Remkes onderschrijf, dat het opwerpen van een te grote tegenstelling niet constructief en niet produktief is, noch voor de grote, noch voor de kleine bedrijven. De thematiek wordt door ons vooral benaderd vanuit de optiek van de werkgelegenheidseffecten. Wij kunnen niet anders dan constateren dat wij daarbij niet om grote investeringen, zowel Nederlandse als buitenlandse, in ons land heen kunnen. Wij dienen daarbij aandacht te hebben voor de concurrentiepositie van de bedrijven die zich vrij gemakkelijk over de aardbol verplaatsen. Tegelijkertijd moeten wij onze kansen benutten als het gaat om de potentie van het midden- en kleinbedrijf ten aanzien van de werkgelegenheid. In eerste termijn ben ik dan ook uitvoering ingegaan op de vernieuwde aanpak, die tot uitdrukking komt in de nota Werk te ondernemen en in onze inzet op exportbevordering.

De heer Remkes was nog niet tevreden met mijn antwoord inzake het Oost-Europa-instrumentarium en het exportinstrumentarium. Ik wijs hem op zijn eigen woorden toen hij sprak over deregulering, marktwerking en de kwestie van de notaris. Hij zei toen: de minister is nog met het proces bezig en wie ben ik om nu al een uitspraak te doen? Ik zou graag willen dat u deze uitspraak ook even aanhield ten opzichte van mijn toezegging. Ik kom nu tot de inhoud. Als we kijken naar het Oost-Europa-instrumentarium, dan zien we dat er vorig jaar voor het eerst een signaal werd afgegeven om dit programma voort te zetten. Ik heb toen aangegeven dat dat voor de begroting 1996 aan de orde was. Voor 1995 was dat nog niet het geval. Het instrumentarium was intact. Er is toen een motie ingediend. Deze motie wordt nu weer ingediend. Ik ga er daarom wat dieper op in. Ik constateer dat voor 1996 het programma is gehandhaafd. Ik heb in deze Kamer toegezegd dat het de intentie van het kabinet is om voor de volgende jaren het instrumentarium te intensiveren. Mij werd toen gevraagd of dat betekende dat het "meer" zou zijn. Ik heb toen gezegd dat "intensiveren" iets anders was dan "op peil houden" en "voortzetten". In de motie van de heer Leers staat het volgende: spreekt uit dat de verdeling van middelen uit de in het regeerakkoord opgenomen beleidsintensivering, het zogenaamde cluster 6, minimaal zal leiden tot het op peil houden van het budget ten behoeve van Midden- en Oost-Europa.

Als u deze motie indient en als deze wordt aangenomen, dan zwakt deze in feite mijn toezegging af. Ik ontraad deze motie dus.

De heer Mateman (CDA):

Kunt u mij zeggen waarom?

Staatssecretaris Van Dok-van Weele:

Als u "op peil houden" hetzelfde vindt als "intensiveren", ook al staat er het woordje "minimaal" voor, dan kan ik u volgen. Ik versta daar echter iets anders onder. Ik versta onder mijn toezegging "intensiveren" meer dan "minimaal op peil houden", zoals in de motie staat.

De heer Mateman (CDA):

U weet wat het peil 1995 was. U weet wat het peil 1996 is, namelijk 200 mln. U weet ook wat u in de interviews gezegd hebt. De bedoeling van de motie is dus 250 mln. Garandeert u dat voor de komende jaren?

Staatssecretaris Van Dok-van Weele:

Ik heb gezegd dat ik meer garandeer, dus waarom zou ik daarop terugkomen? Als u praat over bedragen, heeft u het in feite over aanvullingen op de aflopende budgetten. Dus 1996 is peil 1995. Ik kom nu tevens tot de beantwoording van de heer Remkes. Waar we het over hebben is de periode daarna. Het gaat om de inzet op de periode na 1996, waar dus die intensivering op van toepassing is. We hebben de afspraak gemaakt dat in het kader van de herijking de homogene groep interdepartementaal verdeeld gaat worden door de ministeries die daarbij betrokken zijn. In de uitspraken rond de herijking is afgesproken dat er "geïntensiveerd" wordt op het terrein van Midden- en Oost-Europa. Dat betekent dus meer dan "op peil houden en voortzetten". Ik vind het dan niet meer dan terecht dat ik vervolgens zeg dat dit dus op het geëigende moment in die groep plaatsvindt. Daar komt een resultaat uit. Dat resultaat moet conform mijn uitspraak zijn dat er "geïntensiveerd" gaat worden. Als u mij nu vraagt om bedragen te noemen, dan zeg ik dat ik ook nog een andere claim heb liggen. Dat betreft inderdaad de generieke maatregelen waar de heer Van Gelder over sprak met betrekking tot de exportbevordering. Deze staan overigens in nauwe relatie tot het exportinstrumentarium, de exportbevordering naar Midden- en Oost-Europa. Ik ga dan liever volgens de afgesproken werkwijze te werk omdat deze mij uitermate aanspreekt. Dat betekent dus: interdepartementaal kijken naar dat buitenlandbeleid in plaats van nu dat overleg te belasten en te frustreren met een onnodige uitspraak. Ik vond wat ik heb gezegd namelijk heel duidelijk. Overigens verwijs ik naar mijn eerste termijn. Het is voor het eerst dat er in deze Kamer op deze wijze aan de hand van een dergelijke memorie van toelichting zo inhoudelijk wordt ingegaan op de exportbevordering voor alle bedrijven. Ik bedoel dus niet alleen de 23 kapitaalexporteurs, maar ook het midden- en kleinbedrijf. Ik heb in de Handelingen van vorige jaren bij geen enkele fractie een pleidooi kunnen vinden voor een exportinstrumentarium, zoals dat nu door mij in de memorie van toelichting heel uitgebreid en heel diepgaand is voorgelegd.

De heer Mateman (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Zou de staatssecretaris er dan mee akkoord kunnen gaan dat ik, gezien haar indringende pleidooi, de motie aanhoud en niet in stemming breng voorlopig?

Staatssecretaris Van Dok-van Weele:

Dat is goed.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Mateman stel ik voor, de motie-Leers (23900-XIII, nr. 21) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Van Dok-van Weele:

Ik ga in op de andere moties.

De heer Mateman stelt in een motie dat de exportkredietverzekering een exportbevorderend instrument is, maar het is natuurlijk vooral een verzekeringsinstrument. De heer Mateman vraagt mij, dit instrument te herzien, zodat er beter kan worden gewerkt. Ik ga er overigens niet van uit dat wij een nieuw concurrentie-element inbrengen, want evenals het vorige kabinet en mijn voorgangster ben ik heel beducht op het cumulatief laten werken van nieuwe concurrentieverhogende elementen. Als de heer Mateman mij vraagt, dit instrument ter discussie te stellen, opdat het effectiever gemaakt kan worden, hoef ik slechts te verwijzen naar mijn eerste termijn: ik ben er al mee bezig, samen met Financiën.

De heer Mateman vraagt mij om een soepele toepassing van de milieuregels. Ik heb vanmiddag overleg gehad over de noodzaak om vooral in de Randstad goed met ruimte, maar ook met milieu om te gaan. Hier moet gewoon maatwerk geleverd worden, zodat wij die dubbele doelstelling zo goed mogelijk kunnen bereiken: meer ruimte voor economische activiteit en toch zuinig omgaan met milieu volgens de eisen die wij daarvoor kennen.

De heer Mateman (CDA):

De staatssecretaris beschouwt de motie dus als een ondersteuning van haar beleid?

Staatssecretaris Van Dok-van Weele:

Als ik iets zo duidelijk heb uitgelegd in eerste termijn en er wordt toch een motie over ingediend, dan beschouw ik die niet zozeer als steun, maar vind ik haar overbodig.

De heer Mateman (CDA):

Kan de staatssecretaris garanderen dat hetgeen in de motie staat, uiteindelijk ook het resultaat is van haar inzet?

Staatssecretaris Van Dok-van Weele:

Nu ik de tekst van de motie nog eens heb nagelezen, zeg ik daar "ja" op.

De heer Mateman (CDA):

De staatssecretaris zegt daar "ja" op?

Staatssecretaris Van Dok-van Weele:

Ja. Het gaat om het afwegen van verschillende claims en daarover ben ik in overleg met mevrouw De Boer. Dat wil overigens niet zeggen dat soepele toepassing van regels inhoudt dat zij terzijde worden geschoven en dat er geen aandacht meer is voor het milieu. Als dat met de motie wordt bedoeld, dan heb ik er niet zoveel trek in.

De heer Mateman (CDA):

Ik zal deze opmerkingen aan collega Wallage doorgeven, want ik onderstreep zijn stelling. Ik zie dit ook als ruggesteun voor de staatssecretaris en zal mijn fractie adviseren, voor deze motie te stemmen.

De heer Remkes (VVD):

Voorzitter! Naar mijn mening is het een grote verantwoordelijkheid van fracties om intern goed te communiceren. Als dat bij de fractie van het CDA in de afgelopen maanden was gebeurd, was nu deze motie niet ingediend. Wat nu in de motie wordt gevraagd, is immers door staatssecretaris Kohnstamm in het kader van het grote-stedenbeleid maanden geleden al toegezegd. Er is dus helemaal niets nieuws onder de zon.

De heer Van Dijke (RPF):

Ik wil graag een vraag stellen aan de heer Mateman. Tot nu toe zijn er geen andere moties ingediend dan die welke een ondersteuning waren van het kabinetsbeleid. Is het CDA nu oppositie aan het voeren om het paarse beleid uit te dragen en te steunen, of heeft het ook nog amendementen die wezenlijke veranderingen in het beleid beogen?

De heer Mateman (CDA):

Ik heb bij een groot aantal punten uit het huidige beleid kanttekeningen geplaatst. Ik heb niet alles wat ik heb gezegd, vastgelegd in amendementen, maar ik vond de uitspraak van de heer Wallage dermate overtuigend dat ik vond dat dit moest worden vastgelegd, ondanks de opmerking van de heer Kohnstamm. Ik begrijp niet wat ertegen zou kunnen zijn om dat te doen. Er zijn natuurlijk punten op het gebied van economisch beleid waartegen ik wel bezwaar heb, onder andere inzake de gestructureerde bescherming van het bedrijfsleven. Ik wacht het oordeel van het kabinet hierover heel graag af. Daarbij staan wezenlijke belangen op het spel. Daarbij gaat het echt niet om een kinderachtige zaak. Bij dit soort zaken hebben mijn moties ten doel om wat er aan positieve ontwikkeling is binnen de coalitie veilig te stellen.

De heer Van Walsem (D66):

Voorzitter! De staatssecretaris zegt toe de uitspraken van de heer Wallage in beleid te zullen vertalen. Wat zou die toezegging meer kunnen zijn dan hetgeen staat in de Wet bodembescherming die op 1 januari 1994 in werking is getreden? Daarin is reeds een versoepeling opgenomen. Daarin is namelijk de multifunctionaliteit als uitgangspunt genomen. Bij vervuiling wordt gekeken of er een saneringsurgentie is. Afhankelijk van de locatiespecifieke omstandigheden kan gekozen worden voor isoleren en beheersen. Dat is al een verruiming. Deze wet is al ingegaan. Mij staat niet helder voor de geest wat nog meer verruimd zou kunnen worden. Staat dat de staatssecretaris wel helder voor de geest?

Staatssecretaris Van Dok-van Weele:

Ja hoor. Ik vind het echter niet zo'n goed idee om goede wetgeving als voorbeeld te nemen. De essentie van het probleem is dat wij veel willen en dat in een aantal gebieden de cumulatie van die eisen soms leidt tot een afweging waarbij de keuze voor werkgelegenheid of voor noodzakelijke bedrijfsruimte door allerlei factoren niet meer zichtbaar is. Wij willen die afweging met name maken in de grote steden waar het probleem zo nijpend is en men zit te springen om enige dynamiek in het kader van meer werkgelegenheid, in het kader van bedrijfsterreinen, in de combinatie van werken en wonen. Men zit te springen om ruimte om deze wensen te realiseren. Ik pas ervoor, te zeggen dat de Wet geluidhinder dan maar op de helling moet. Natuurlijk niet. Als je echter op een gegeven moment allerlei moeilijke afwegingen moet maken, moet je alle elementen zichtbaar maken die in die afweging een rol spelen. Dat is hetgeen ik de komende tijd met mevrouw De Boer wil realiseren, met name in de grote steden.

De heer Van Walsem heeft mij toevertrouwd dat hij grote sympathie heeft voor een fusie van de kamers van koophandel van Zaandam, Alkmaar en Hoorn. Ik kan mij zijn sympathie voorstellen, maar sympathie alleen is niet voldoende. Als hij als argument gebruikt dat de samenhang hem beter lijkt en dat hij vreest voor het draagvlak, kan ik hem twee zakelijke argumenten noemen.

De heer Van Walsem (D66):

Ik vind het aardig dat de staatssecretaris zegt dat ik sympathie had voor deze fusie. Ik heb er ook sympathie voor, maar ik heb wel iets meer gezegd dan alleen sympathie. Ik heb gewezen op de economische samenhang en het aan zijn lot overlaten van Noord-Holland. De argumenten van de staatssecretaris om voor Amsterdam te kiezen, heb ik nog niet gehoord.

Staatssecretaris Van Dok-van Weele:

Ik heb die argumenten in eerste termijn wel genoemd. Ik heb aangegeven dat de samenhang zich vooral afspeelt rond het gebied van het Noordzeekanaal. Daar is sprake van een samenhangend economisch gebied waar industrie en transport samengaan. Het gaat met name om het strategische karakter van dit gebied. Er ligt daar een buitengewoon moeilijk, maar belangrijk plan voor de werkgelegenheid en de verdere ontwikkeling van de kansen van de haven in Zaandam, aan de IJmond en in Amsterdam. Dat is de economische samenhang van importantie die ik zie. Ik moet de adviezen nog binnen krijgen. Ik kan niet inzien dat er te weinig draagvlak is voor de noordelijke steden. Dit geldt niet als je het gebied dat overblijft bekijkt: Hoorn, Alkmaar, Den Helder en eventueel Purmerend. Dat geldt zeker niet als je dit gebied vergelijkt met andere gebieden van kamers van koophandel met een aanzienlijk minder draagvlak. Ik ben nog niet tot een beslissing gekomen. Ik wacht de adviezen af. Ik kijk daarbij vooral naar inhoudelijke argumenten.

De heer Van Walsem (D66):

Wil de staatssecretaris, als zij haar afweging heeft afgerond, de kamercommissie inschakelen voor de definitieve besluitvorming?

Staatssecretaris Van Dok-van Weele:

Dat hoeft niet. Ik kan de Kamer in ieder geval op de hoogte stellen van datgene wat ik besloten heb. Nogmaals, de heer Van Walsem heeft het ook al eerder aangegeven met vragen als: wanneer wordt iets behandeld en waarom is EZ er niet bij betrokken? De Kamer nodigt mij op een gegeven ogenblik uit om iets toe te lichten of te verdedigen in dit verband. Ik vind het in ieder geval op dit moment van veel groter belang om die afweging goed te maken. Als er gesproken wordt over het feit dat gebieden zelf moeten kunnen kiezen, dan verwijs ik nogmaals naar datgene wat ik in eerste termijn heb gezegd. Daarin heb ik aangegeven dat een aantal criteria daarbij een rol speelt en dat de besluitvorming mijnerzijds natuurlijk nooit een procedurele zaak kan zijn, maar dat die altijd moet zijn gebaseerd op de uitgangspunten en op de toetsing die daarop volgt.

De heer Van Walsem (D66):

Dat kan ik mij voorstellen. Mijn punt is dat een kamermeerderheid zich aftekent voor aansluiting met Alkmaar en Hoorn. Daarom vraag ik de staatssecretaris om alvorens zij een definitief besluit neemt, daarover met de commissie van gedachten te wisselen.

Staatssecretaris Van Dok-van Weele:

Nee, ik zal mijn besluit nemen zoals ik daar de bevoegdheid toe heb. Ik stel voor dat ik mijn besluit gemotiveerd aan de kamercommissie doe toekomen.

De voorzitter:

En dan kan de commissie zelf besluiten wat zij daarmee wil doen.

Staatssecretaris Van Dok-van Weele:

Exact. Ik heb geleerd dat de procedure zo is.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 0.02 uur