Handeling 1995-1996, pag. 872-914

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Binnenlandse Zaken (VII) voor het jaar 1996 (24400-VII);

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Gemeentefonds voor het jaar 1996 (24400-C);

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Provinciefonds voor het jaar 1996 (24400-D);

het wetsvoorstel Wijziging van hoofdstuk VII (Ministerie van Binnenlandse Zaken) van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten voor het jaar 1994 (slotwet/rekening) (24301);

het wetsvoorstel Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Gemeentefonds voor het jaar 1994 (Slotwet/rekening) (24314);

het wetsvoorstel Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Provinciefonds voor het jaar 1994 (Slotwet/rekening) (24315).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Gabor (CDA):

Voorzitter! Ik begin graag mijn betoog met twee citaten. Eerst een citaat uit Schuivende Panelen van de PvdA: "Het is niet alleen de politiek die vorm geeft aan de samenleving, maar voor maatschappelijke vernieuwing moet minstens zoveel worden verwacht van de samenleving zelf en is de overheid vaak meer arbiter en medespeler dan in alles aanvoerder". Een prachtig citaat.

Een tweede citaat komt uit Liberaal Bestek. Ik denk dat de minister van Binnenlandse Zaken hier met bijzondere belangstelling naar luistert. "Specifieke gerichte sturing door de overheid is in vele gevallen haar doel voorbij geschoven. De overheid is voor het in detail regelen van vele problemen nauwelijks voldoende toegerust. Wij moeten dus kiezen voor globale sturing." Ook een prachtig citaat.

Uit mijn betoog zal blijken waarom ik gekozen heb voor deze twee citaten. Na een jaar paars is een zoektocht naar de identiteit van het kabinet gerechtvaardigd. Waar staat de regeringsploeg Kok voor? Ik ontdek in de uitspraken en de beleidsvoornemens een nieuwe vorm van centralisme. De keuze voor wat heet "centrale regie" is niets anders dan de wedergeboorte van het geloof in de maakbaarheid van de samenleving. Er zijn dus zware tijden op komst voor het binnenlands bestuur.

Het is stil geworden rond het thema decentralisatie. Na de krachtige decentralisatie-impuls van de afgelopen kabinetsperioden lijkt dit kabinet het decentraliseren van taken en bevoegdheden naar provincies en gemeenten in de ijskast te hebben gezet. Is er sprake van een incidentele stagnatie of ligt de oorzaak dieper? De CDA-fractie denkt het laatste, ook na de brief van vandaag. Die roept eerder vraagtekens in deze zin op.

Het primaat van de politiek wordt vaak als een gemeenschappelijk nummer van het paarse kabinet. Ook de CDA-fractie kiest voor het primaat van de politiek, maar niet ingevuld zoals het kabinet dit doet. Het heeft er de schijn van dat het paarse kabinet vele beslissingen die in het land genomen moeten worden wil terugbrengen naar de politieke arena in Den Haag.

Ik ben niet voor niets begonnen met de twee citaten uit belangrijke rapporten van de PvdA en de VVD. Er lijkt een beweging op gang te zijn gekomen tegen het concept van de verantwoordelijke samenleving. Deze indruk wordt bevestigd in het rapport "de PvdA en de stad". Daarin wordt gepleit wordt voor renaissance van de maakbaarheid.

Ik noem enkele voorbeelden waaruit het nieuwe centralisme van paars blijkt. In het benaderen van de problematiek van de grote steden heeft het vorige kabinet gekozen voor de decentrale oriëntatie. Taken en bevoegdheden moesten zoveel mogelijk worden neergelegd bij de steden zelf, bij voorkeur met een grote eigen beleidsvrijheid. In die benadering werden de steden geprikkeld om de stedelijke problematiek aan te pakken en de potenties te benutten. Het kabinet kiest nu een centrale invulling door zich met beleidsdoelstellingen en beleidsinstrumenten te bemoeien en een centraal systeem van monitoring op te zetten.

Het tweede voorbeeld gaat over bestuurlijke organisatie. Het vorige kabinet heeft met de kaderwet en de Wet algemene regels herindeling een stelsel opgezet dat een gezonde mix was van "van onderop" en "van bovenaf". Het kabinet verlaat deze lijn en kiest voor een centralistische rol aangaande het gemeentelijke herindelingsproces en de evaluatie van stadsprovincies. Wij moeten geen duizend bloemen laten bloeien, zo is een veel gehoord argument. Op zichzelf is dat prima, maar het werkt contraproduktief als de oplossingen niet door de betrokkenen gedragen worden. De rol van de provincies inzake de gemeentelijke herindeling behoeft wat het CDA betreft niet gewijzigd te worden.

Het derde voorbeeld gaat over de specifieke uitkeringen. Tot nu toe was het kabinetsbeleid erop gericht om de deze uitkeringen te saneren. De bedoeling is daarvan uiteraard dat er op lokaal niveau een grotere beleidsvrijheid ontstaat. In zowel het voorontwerp van de nieuwe wet inzake financiële verhoudingen als de Miljoenennota worden de specifieke uitkeringen evenwel uitdrukkelijk als middel ingezet om de centraal vastgestelde prioriteiten te kunnen realiseren. En dat is heel wat anders! Dat is geen raamwerk voor maatwerk, zoals in de memorie staat, maar dat is ingewikkeld, bureaucratisch en centralistisch.

De heer De Cloe (PvdA):

Nu de heer Gabor het kabinet wat centralisme verwijt, vraag ik hem wat de opstelling van zijn fractie zal zijn als dit kabinet binnenkort met een wetsvoorstel komt om de huisvesting in het basis- en voortgezet onderwijs naar de gemeenten te decentraliseren en de gemeenten de ruimte te laten om dat door te decentraliseren naar de schoolbesturen.

De heer Gabor (CDA):

Ik ben zeer erkentelijk voor deze vraag, want nu kan ik zeggen dat ik eraan toe ben om uit te werken hoe het CDA over dat soort vraagstukken denkt. Ik kom zo te spreken over besturen met draagvlak. Dat is een van de centrale thema's die wij er tegenover stellen. U zult zien langs welke lijn ik opereer. U zult ook zien dat ik, en met mij de CDA-fractie, graag een voorstander ben van een zo groot mogelijke decentralisatie. U zult mij dus aan uw zijde vinden, als u over dat punt voorstellen doet.

Voorzitter! Ik kom te spreken over de betrouwbare overheid. De manier waarop paars omgaat met het regeerakkoord en met de uitvoering van bestaande wetgeving is verbazingwekkend. Nog nauwelijks is de inkt opgedroogd van de publikatie van met steun van alle fracties in de Kamer aanvaarde kaderwet en nog nauwelijks is de inkt opgedroogd van het regeerakkoord van paars waarin de uitvoering van de wet met zoveel woorden wordt bevestigd, of er worden volkomen tegenstrijdige stukken het land in gestuurd. Door massaal verzet van de betrokken gebieden en fel verzet van D66 ontstaat er een kabinetsbesluit waarin nog enige tijd de schijn wordt gereserveerd voor het afbouwen van de kaderwet.

De voorwaarden waarbij het Rotterdamse model als enig zaligmakend verklaard wordt en de evaluatie, die tot een korte formaliteit gedegradeerd wordt, maken de wet namelijk praktisch onuitvoerbaar. Ik vermoed dat hierbij sprake is van een verborgen agenda. Hoe kan men namelijk serieus evalueren, als men in de komende zes maanden nog moet overwegen of een gemeenschappelijk grondbeleid en een centraal financieringsverdelingssysteem nodig dan wel wenselijk is? Of worden de intenties ter zake geëvalueerd? De CDA-fractie staat op een serieuze, inhoudelijke evaluatie en handhaaft de opvatting dat er ruimte dient te zijn voor de invulling van onderop, voor pluriformiteit.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

De heer Gabor zegt dat de kans die de kaderwetgebieden wordt geboden om door te gaan, geen realistische kans is. De fractie van de heer Gabor zal, evenals mijn fractie, toch ook brieven hebben ontvangen van de desbetreffende gebieden waarin men zegt dat men daartoe wel mogelijkheden ziet? Daarin wordt ook gezegd, dat men kan leven met een vervroeging van de evaluatie. Hoezo dus niet realistisch?

De heer Gabor (CDA):

Ik heb mevrouw Scheltema al geprezen voor de inzet van de fractie van D66 om nog iets te redden van de kaderwet. Ik ontvang niet alleen brieven. Ik heb bijvoorbeeld gisteravond vertoeft in het gezelschap van alle betrokken gemeentebestuurders van één van de kaderwetgebieden. Die hebben zich met hun regiobestuur over deze zaak gebogen. Ik heb heel zorgvuldig geluisterd hoe men hierover denkt. Wat de evaluatie betreft wordt er natuurlijk – misschien tegen beter weten in – ingehaakt op de vastgetimmerde zes maanden van het paarse akkoord. Er bestaat echter grote zorg dat het een soort operatie is ter wille van het keurig netjes afwerken van de kaderwet. Als mevrouw Scheltema inderdaad vóór een serieuze evaluatie is, zijn er ten minste twee fracties in deze Kamer die een en ander heel serieus willen nemen.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Dat zult u mij inderdaad horen zeggen, mijnheer Gabor. Ik denk echter dat u dat ook het kabinet zult horen zeggen.

Mijn vraag aan u is, of u niet ten onrechte geweldige onrust zaait?

De heer Gabor (CDA):

Nee, nee. Ik beluister wat er gezegd wordt in de gebieden zelf. Ik heb behoorlijk goede oren. Er bestaat aldaar grote zorg over het tempo, de meetlat en het Rotterdamse model. Alle gebieden hebben immers hun karakteristieken. Die kunnen niet met één meetlat beoordeeld worden. Dat zal mevrouw Scheltema toch met mij eens zijn? In die zin bestaan er grote zorgen. Maar de kansen zijn nog niet geheel verkeken, dat ben ik wel met mevrouw Scheltema eens.

De heer Van Erp (VVD):

De heer Gabor heeft zijn oren goed te luisteren gelegd. Is het hem dan niet opgevallen dat er vrijwel in geen enkel gebied sprake is van een eensluidend standpunt?

De heer Gabor sprak zojuist over verborgen agenda's. Wat bedoelt hij daarmee?

De heer Gabor (CDA):

Maar dat is toch volstrekt helder.

De heer Van Erp (VVD):

Voor mij niet.

De heer Gabor (CDA):

Ik wil dat met alle genoegen uitleggen, mijnheer Van Erp. In maart hebben wij een prachtige circulaire ontvangen waarin alles wat met de kaderwet te maken had, ongeveer werd afgeschreven. U zult zich dat beslist herinneren. Nadat de betrokken gebieden en de fractie van D66 zich daartegen verweerd hebben, is dat omgebogen in een kabinetsbesluit waarin de gebieden een kans krijgen een en ander te realiseren. Als ik kijk naar het paarse compromis en naar de manier waarop de fracties waarschijnlijk onderlinge afspraken hebben gemaakt, denkt naar mijn mening iedereen daarbij het zijne. Dat bedoel ik mijn opmerking over verborgen agenda's. Een zeer gewaardeerde collega merkte, naast mij zittend in een forumdiscussie, eens op: eigenlijk hebben wij die kaderwet nooit zien zitten, maar ja, wij hebben het toen maar geaccepteerd en nu wordt het inderdaad zo ingevuld. Wat mij betreft, Rotterdam kan misschien nog wel maar de rest...

Als wij tegen een dergelijke achtergrond discussiëren, spreek ik over een verborgen agenda.

De heer Van Erp (VVD):

U moet de inbreng van de fractie van de VVD bij de behandeling van de kaderwet nog eens nalezen. Toen heeft met name de heer Franssen exact datgene uitgesproken wat de heer Gabor citeert van een huidige collega van mij.

De heer Gabor (CDA):

De voltallige fractie van de VVD in deze Kamer heeft uiteindelijk vóór deze wet gestemd. In de wet wordt bepaald dat er na drie jaar een evaluatie plaatsvindt. Daarvan neemt u nu, na het kabinetsbesluit en de brief van 7 maart, langzaam maar zeker afstand, mijnheer Van Erp.

De heer Van Erp (VVD):

In de brief van maart staat ook dat de kaderwet wordt uitgevoerd.

De heer Gabor (CDA):

De nieuwe stadsprovincies voor de zeven BON-gebieden, die in de kaderwet als mogelijkheid worden aangeboden, worden niet meer erkend. Integendeel, het nut en de wenselijkheid daarvan worden in de brief van maart krachtig bestreden. Dat kan men nalezen.

Voorzitter! Het is jammer dat de collega's mij niet de volgende zin lieten uitspreken voordat zij mij interrumpeerden. Ik had nog willen citeren uit een prachtverhaal van de burgemeester van Utrecht. Hij omschrijft het gedrag van het kabinet met een zeer diplomatieke formulering: niet getuigend van consistentie.

Ik kom te spreken over bestuurlijke vernieuwing. Begint het werken aan een betrouwbare overheid soms niet bij het herstel van het vertrouwen van de burger in de overheid? Draagt de overheid niet bij tot het overbruggen van de kloof die er ongetwijfeld is tussen kiezer en gekozene door integer en consistent te zijn? Is de houding niet van meer belang in dezen dan een aantal modieuze keuzes? De voorstellen voor een correctief referendum en het kiezen van wethouders en gedeputeerden van buiten de kring van gekozen bestuurders, zoals paars dat wil, ondergraven het bestel van de representatieve democratie. Men holt de functie van de politieke partij uit. In een referendum mobiliseert men alleen negatieve krachten van het publieke ongenoegen. En ik moet er niet aan denken dat volksstemmingen bepalend zullen zijn voor de belastingwetgeving in het land, voor de sociale zekerheid of voor het al of niet doorgaan van grote infrastructurele werken.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Mag ik de heer Gabor een vraag stellen, voorzitter?

De heer Gabor (CDA):

Ik wilde mij net gelukkig prijzen dat een van uw partijgenoten, de heer Melkert, zich inmiddels hierbij heeft aangesloten.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Dat zult u nog zien. Mag ik u vragen hoe eenduidig het standpunt van de CDA-fractie is?

De heer Gabor (CDA):

Natuurlijk.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik herinner mij vooral een uitspraak van collega Koekkoek: het referendum is niet voor bange mensen. Betekent dit dat de heer Koekkoek al zijn collega's als bange mensen beschouwt?

De heer Gabor (CDA):

Het woord "bang" is überhaupt niet een goede term voor politici. De CDA-fractie heeft zich zorgvuldig gebogen over alle vormen en ideeën die leven rond het punt van bestuurlijke vernieuwing. Wij hebben daar nogal wat tijd in geïnvesteerd. Wij zijn tot de conclusie gekomen dat referenda – voor de bevolking is het overigens moeilijk om een onderscheid te maken tussen een correctief referendum en een raadplegend referendum – in algemene zin niet te verenigen zijn met de representatieve democratie, en dat het ondergravend werkt in de richting van de functie van politieke partijen. Dat was ik aan het uitleggen. Dat is een unaniem standpunt van de CDA-fractie. In die zin nemen wij afstand van de volgens sommigen begaanbare weg van referenda.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik constateer toch dat het CDA de rijen nog niet helemaal heeft gesloten. Zo wordt er bijvoorbeeld ook door de CDA-fractie in de Eerste Kamer, met name de heer Hirsch Ballin, heel anders over gedacht. Het is aardig dat dit mogelijk is binnen het CDA. Maar de termen waarmee de heer Gabor zich uitdrukt, doen dan vreemd aan. Er wordt kennelijk binnen het CDA heel verschillend aangekeken tegen het referendum.

De heer Gabor (CDA):

Het spijt mij buitengewoon voor u. Maar de termen waarin ik mij uitdruk, zijn de termen waarin wij in fractieverband over deze zaak hebben gesproken. Ik spreek hier namens de CDA-fractie, zoals ongetwijfeld bekend zal zijn. In die zin is het dus helder. Het is niet te verenigen met het systeem van de representatieve democratie, het ondergraaft de functie van de politieke partijen in het geheel. Ik moet er niet aan denken dat wij volksstemmingen organiseren over belastingwetgeving of over sociale zekerheid. Ik kan mij ook niet voorstellen dat u daar voor bent. Dat kan toch niet. Ik moet er ook niet aan denken dat er volksstemmingen worden georganiseerd over het al of niet doorgaan van grote infrastructurele projecten.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! De heer Gabor noemde in één adem: de burgemeester, de wethouder van buiten de raad en het referendum.

De heer Gabor (CDA):

De burgemeester heb ik niet genoemd.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik heb in ieder geval de wethouder van buiten de raad wel gehoord. Dat alles noemde u in één adem. U zei: daardoor wordt de rol van politieke partijen teruggedrongen. Ik wil u een paar vragen stellen.

De voorzitter:

Wilt u uw vragen kort en bondig formuleren?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Over de gedachte van de wethouder van buiten de raad en de gedeputeerde van buiten de staten was de CDA-fractie in ieder geval twee jaar geleden toch nog heel positief? Dat is mijn eerste vraag. Mijn tweede vraag is: waarom gaat een wethouder van buiten de raad nu de rol van politieke partijen terugdringen? Kan de heer Gabor dat hard maken? Naar mijn gevoel kan hij dat niet.

De heer Gabor (CDA):

Weet u dat niet?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Nee.

De heer Gabor (CDA):

Omdat hij geen gekozen bestuurder is.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Hij kan alleen functioneren bij het vertrouwen van bestuurders die wel gekozen zijn.

De voorzitter:

Het woord is nu aan de heer Gabor.

De heer Gabor (CDA):

Ik val een beetje in herhaling, omdat ik al aangaf dat mijn fractie zich zeer diepgaand met alle vraagstukken heeft beziggehouden die hiermee te maken hebben. Daar valt ook onder de wijze waarop wethouders en gedeputeerden al of niet van buiten de raad moeten worden gekozen. Wij zijn tot de conclusie gekomen dat het functioneren van een figuur van buiten eigenlijk in strijd is met de gedachte van de representatieve democratie. Wat is de functie van een gemeenteraadslid als hij of zij geconfronteerd wordt met een figuur van buiten, iemand die niet door de kiezer gekozen is? Het is het fantastische van ons bestel dat wij op gemeentelijk niveau te maken hebben met mensen die rechtstreeks door de bevolking gekozen zijn. De bevolking kan zich in de gekozenen herkennen en kan zich door hen vertegenwoordigd weten in het bestuur van de eigen gemeenschap. Dat is een fantastisch model, dat je niet moet technocratiseren door er allerlei figuren van buiten tegenaan te zetten.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Nu breekt mijn klomp! Zijn ministers in strijd met ons democratisch bestel? Immers, zij zijn niet gekozen.

De heer Gabor (CDA):

Geen sprake van. Het is kennelijk de bedoeling van mevrouw Scheltema om het monisme in de gemeenteraad te doorbreken. Ik verwijs naar de typisch eigen verantwoordelijkheid van de regering ten opzichte van de Kamer, die compleet anders is. De regeringsmacht ligt bij de regering. In de gemeente regeert de gemeenteraad. Dat is een compleet andere verhouding.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Als u pleit voor het monisme, hoe kan dan uw fractiegenoot Verhagen een ontbindingsrecht bepleiten?

De heer Gabor (CDA):

Wat verandert er in de verhouding kiezer-gekozene als je op een ander moment verkiezingen organiseert? Dat is een technische datum. Wat verandert er in de staatsrechtelijke verhouding tussen een gekozene en een kiezer als er niet voor 6 januari, maar voor 7 januari verkiezingen worden uitgeschreven?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Daarmee verandert er natuurlijk niets, maar met een ontbindingsrecht wordt er wel iets veranderd. Als je de raad wilt ontbinden, omdat er problemen zijn, omdat de vertrouwenskwestie wordt gesteld, dan werkt dat alleen als het gaat om een raad tegenover een college.

De heer Gabor (CDA):

Dat hangt er maar vanaf. Er kan een splitsing in een bepaalde fractie plaatsvinden. Dat kan de oorzaak van een crisis zijn. Daarvan zijn voorbeelden te noemen. Op het moment dat de meerderheid die zich gerepresenteerd weet in het college uit elkaar valt, op het moment dat er een fundamenteel conflict ontstaat met een van de leden van het college, kun je zo'n situatie krijgen. Als er een bepaald onderwerp is in een gemeente waarover de meningen hoog oplopen en dat is opgekomen in de loop van een periode, kan er met heldere punten naar de kiezer worden gegaan. In deze setting vind ik dat een uitstekende benadering. Partijen bekennen kleur en gaan naar de kiezer. Na de verkiezingen weet je dan op welke manier je verder moet. Zoiets is zeer wel denkbaar. Er is een breed scala aan variëteiten om tot ontbinding te komen.

De heer Poppe (SP):

De heer Gabor zei dat referenda de positie van politieke partijen ondermijnen. Ik zou daarover graag aan nadere uitleg van hem horen.

De heer Gabor (CDA):

Ik heb al gezegd dat er fragmentatie ontstaat op het moment dat je een deelbelangetje voorhoudt. De politiek heeft een integrerende taak. Zij heeft in de samenleving een heel belangrijke functie om op een goede wijze een belangenafweging mogelijk te maken. Referenda zijn bij uitstek een instrument waardoor segmentatie optreedt, waardoor een toespitsing op kleine belangetjes plaatsvindt. Dat is iets wat in de politiek via een interne afweging op een goede wijze tot een oplossing wordt gebracht. Bij referenda gebeurt dat niet. Er ontstaat slechts strijdigheid.

De heer Poppe (SP):

Daar begrijp ik niets van. Er is nu een kloof tussen politiek en burgerij. Er wordt vier jaar beslist en niet zoals ik het wil en zoals ik had gedacht dat die partij het zou doen toen ik mijn stem erop uitbracht. Referenda zijn uitstekend geschikt om de politieke partijen te dwingen uit hun luie stoel op te staan. Zij bemoeien zich met het referendum. Zij treden naar buiten met hun standpunt over de aan de orde zijnde zaak. Dat lijkt mij uitstekend. Het is iets wat zij nu vaak nalaten.

De heer Gabor (CDA):

Ik heb gezegd dat referenda de neiging hebben om zich toe te spitsen op één klein onderwerp. Daar tegenover is de politiek het integrerende kader in de samenleving, zeker van het bestuur. En dat is het eerste punt van strijdigheid. Op het moment dat je keer op keer op deelbelangen gaat zitten en niet meer de totale afweging maakt – ik val minister Melkert op dit punt duidelijk bij – ondergraaf je het functioneren van de gekozen bestuurders. Dat is volstrekt evident. Waar zitten zij dan namelijk nog voor?

De heer Poppe (SP):

Het is de bedoeling – dat zou althans de bedoeling moeten zijn – dat de politieke partijen dat brede verband duidelijk maken aan de kiezers die hun stem moeten uitbrengen bij een referendum. Je zult dus de straat op moeten en de mensen duidelijk moeten maken hoe je erover denkt. En dat kan een stimulering zijn voor de politieke partijen die veelal in gemeenteraden en misschien ook hier achterover leunen en te weinig contact met de kiezers onderhouden.

De heer Gabor (CDA):

Voorzitter! De politieke partijen dienen naar mijn mening – ik zal dat in mijn betoog nog verder uitwerken – veel meer in de diepte te duiken en er veel meer voor te zorgen dat zij aan de basis dingen mobiliseren. Vandaar moeten zij dingen opbouwen. Zo moeten zij de participatie ook als het ware tot zich laten komen. Dat moet niet gebeuren met een eenmalige techniek, zoals een referendum. Je moet er juist voor zorgen dat je permanent bezig bent, opdat je draagvlak organiseert. Je moet je ervan overtuigen dat je in een draagvlak opereert, als je politiek bezig bent. Dat is een permanent proces. Dat los je niet op met een referendum over een deelbelang. De heer Poppe staat hier waarschijnlijk zelf middenin; hij weet dat uit eigen ervaring.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de heer Gabor nu zijn betoog vervolgt. Wij vervallen in herhalingen.

De heer Gabor (CDA):

Voorzitter! Ik had de leden van het kabinet willen vragen of de minister-president, zoals toegezegd, al overleg gepleegd heeft met de VNG om te bezien hoe daar op het referendum gereageerd wordt. Kunnen wij bericht worden over de uitslag van het overleg tussen de minister-president en de VNG?

De CDA-fractie kiest voor vernieuwing in het kader van de representatieve democratie. De band tussen kiezer en gekozene moet versterkt worden. Daarom zijn wij voorstander van een kiesstelsel naar analogie van het Duitse model. Wij willen geen kiesdrempel van 5%, zoals in Duitsland, maar willen wel de evenredigheid behouden. Op die manier kun je een uitspraak doen voor een persoon uit de eigen regio en tevens met een tweede stem ervoor zorgen dat evenredige vertegenwoordiging via de politieke partijen wordt gegarandeerd. Daar zijn wij heel sterk voor, want daarmee kun je de band tussen kiezer en gekozene inderdaad versterken. Zoals ik echter al zei, wijzen wij de kiesdrempel af. Dat zou te veel inbreuk plegen op de pluriformiteit, terwijl dat nu juist een van de positieve krachten in onze samenleving is.

Er heerst al vele jaren ongenoegen over de overheersende rol die bij de verkiezing van gemeenteraden en provinciale staten door de landelijke politiek wordt gespeeld. De CDA-fractie vindt de suggestie om de lokale verkiezingen gespreid te houden en de raad zelf te laten bepalen wanneer verkiezingen worden gehouden, de moeite waard om eens serieus te bekijken. Misschien kan op die wijze de overdreven belangstelling van de landelijke politiek voor dat plaatselijke gebeuren wat teruggedrongen worden en kunnen eigen lokale items en activiteiten veel meer in het centrum van de belangstelling komen. Ik vraag de collega's om hier serieus op te reageren en het niet af te doen met een technische zin als: dan komt de verkiezing van de Eerste Kamer in gevaar. Dat is techniek. Het gaat echter om de vernieuwende gedachte. De technische inpassing komt later wel.

Voorzitter! Draagt de minister kennis van het onderzoek naar de lokale democratie en de bestuurlijke vernieuwing in de zeven grote steden van 1991? Opvallend gegeven van dat onderzoek is dat de burgemeester veruit de bekendste politicus is in de gemeente. Meer dan 90% van de ondervraagden kent hem; het was in alle zeven de gevallen een man. In de grootste steden kent men de wethouders echter niet: 70% kan zelfs niet een andere naam van een lid van het college noemen dan die van de burgemeester. Dit is bepaald geen aanmoediging om het huidige systeem van benoemingen van burgemeesters te wijzigen. Wij zijn daar dan ook niet voor.

De heer De Cloe (PvdA):

Is de bekendheid van de burgemeester de enige reden om af te zien van een verdere vernieuwing en verbetering van het benoemingssysteem?

De heer Gabor (CDA):

Nee, in het geheel niet. Ik vond het alleen aardig om aan te geven dat uit dat heel degelijke rapport blijkt dat zelfs in de grote steden – voor de kleinere plaatsen was mij dat al bekend – voor 90% van de ondervraagden de burgemeester een bekend figuur is, die voor hen het meest aanspreekbaar is, terwijl van diezelfde ondervraagden 70% niet één wethouder kende. Ik vind dat een zeer zorgelijke zaak. Het was niet bedoeld om daarover verheugd te doen, maar ik wilde slechts aangeven dat we aan de ene kant toch iets moeten doen aan de verkleining van die afstand. Aan de andere kant houdt mijn betoog de vraag in of je, als de burgemeester zo goed functioneert en zo wordt geapprecieerd door de samenleving, allerlei dingen moet gaan uithalen om dat te veranderen. Voor mij bestaat daar geen aanleiding toe, maar er zijn tal van andere argumenten, waarom het evenwicht dat op dit ogenblik is bereikt – ik noem het opereren met een vertrouwenscommissie, met alles eromheen, en de wijze waarop de commissaris en het kabinet daarin een zekere rol spelen – zou moeten worden gehandhaafd.

De heer De Cloe (PvdA):

Ik weet niet of u de conclusie kunt trekken dat door de bekendheid de waardering op dezelfde hoogte ligt.

De heer Gabor (CDA):

De waardering is verbonden met de bekendheid.

De heer De Cloe (PvdA):

Ik begrijp dat u helemaal afstand neemt van wat de heer Brinkman in de befaamde Burgerzaal-lezing naar voren heeft gebracht om wel tot een verdere democratisering van de benoemingswijze van de burgemeester te komen. Dat is voor het CDA dus volstrekt van de baan.

De heer Gabor (CDA):

Ik heb het standpunt van de CDA-fractie zojuist verwoord.

Voorzitter! Ik moet wel aandacht vragen voor de situatie, waarin de burgemeester in een onoverbrugbaar conflict raakt met de gemeenteraad. Wij hebben daarover vragen gesteld, die zijn beantwoord. Ik verwijs naar de situatie in Eibergen, Loon op Zand en Bergeyk. Hier is sprake van een onoverbrugbare kloof, wat voor de CDA-fractie betekent dat er toch een systeem moet worden gevonden, waarlangs we dat normaal afwerken. Mijn fractie vindt dat de kosten die daarmee zijn verbonden, ten laste van de betrokken gemeenteraad dienen te komen. Mijn fractie vindt ook dat, naar analogie van de APPA-regeling, vrij snel een systematiek kan worden ingevoerd om dit eenduidig te regelen. Ik vraag de minister, te bevorderen dat een dergelijke oplossing op zeer korte termijn tot stand komt. Ik heb overigens begrepen dat hij ook genegen is in die richting te denken.

De heer De Cloe (PvdA):

Ik zal straks hierover een opmerking maken die voor het grootste gedeelte gelijk is aan die van u. U zegt dat de kosten ten laste dienen te komen van de gemeenteraad, terwijl ik u net hoorde bepleiten dat met name de commissarissen van de koningin en de minister uiteindelijk die burgemeester benoemen. De raad kan dus iemand krijgen die hij niet wil, en als daarover een conflict bestaat, moet diezelfde gemeenteraad daar wel voor opdraaien.

De heer Gabor (CDA):

Gelukkig komt het maar zelden voor dat een zo hoog oplopend conflict ontstaat. Het aantal gevallen daarvan in de afgelopen periode is op de vingers van één hand te tellen. Meestal speelt zich dat dan ook nog af na een aanloop van enkele jaren. Mij is niet bekend dat een gemeenteraad ooit van meet af aan een soort onwerkbare situatie heeft gecreëerd na de benoeming van een burgemeester, waardoor een onoverbrugbare kloof ontstond. Meestal ontstaat het conflict pas na vijf à zes jaar, en soms nog langer. Ik ken de situatie in Eibergen van zeer nabij. Hoewel het niet aardig is om over mensen te spreken, merk ik wel op dat de burgemeester van Eibergen helemaal niet werd ontvangen in een sfeer van "u moet hier weg". Als ik goed ben geïnformeerd, was het zelfs de keus van een enthousiaste raad. Daar gaat het dus niet om. Het gaat erom dat er, als er een conflict ontstaat, meestal na enige jaren, een eenduidig systeem ontstaat, zonder gouden handdrukken van een miljoen hier of een miljoen daar. Dat soort verhalen moet de wereld uit. Er moet een normaal systeem komen, waarop men bij een conflict een beroep kan doen. Dat is de intentie van mijn betoog. Nogmaals, naar mijn mening komen gemeenteraad en burgemeester niet op de eerste dag al tot een conflict; zo'n conflict wordt in de loop der tijd opgebouwd. Het CDA is voor besturen met draagvlak. Paars is in de ban van de grootschaligheid. De gepresenteerde plannen houden een grootscheepse opschaling van de gemeenten in. Gemeentelijke herindeling als doel op zich is voor het CDA onaanvaardbaar. Dat leidt tot een veel lagere participatie en tot vervreemding bij de burgers. De CDA-fractie acht gemeentelijke herindeling een goede zaak als deze tegemoetkomt aan het oplossen van ruimtelijke, sociaal-geografische en/of bestuurlijke knelpunten.

Ons motto is: besturen met draagvlak. Hiervoor dienen nieuwe wegen bewandeld te worden. Burgers vroegtijdig betrekken bij de beleidsvorming is een van de meest veelbelovende vormen van bestuurlijke vernieuwing. Dit betekent ruimte voor actieve participatie van de burgers in de beleidsontwikkeling. In diverse gemeenten zijn gelukkig reeds succesvolle experimenten uitgevoerd. Interactieve planontwikkeling en het op gezette tijden houden van peilingen naar de mening van bewoners van een wijk, een buurt of van een gehele stad, kunnen buitengewoon goede aanknopingspunten bieden voor beleidsontwikkeling of -bijstelling. Ik zie op dit punt nog niet veel initiatieven van het kabinet.

Het CDA vindt dat participatiedemocratie het antwoord is op de vraag naar de legitimiteit van het bestuur en de vraag naar het creëren van draagvlak. Wat vindt men in dit verband van de initiatieven, zoals die in Tilburg al worden toegepast bij het tweede stadsmarktonderzoek onder de titel "Uw mening geteld"?

De heer Rehwinkel (PvdA):

Betekent dit dat de CDA-fractie het raadplegend referendum ook als een reëel alternatief beschouwt?

De heer Gabor (CDA):

Dat is een aardige vraag. Gelet op mijn betoog van zoëven, kan mijn antwoord niet anders dan een heel duidelijk "nee" zijn. Ik spreek over permanente participatie.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Dat kan toch ook door middel van het raadplegend referendum? Het is toch vreemd dat dit instrument ineens niet van toepassing is?

De heer Gabor (CDA):

Ik pleit ervoor dat gedurende de beleidsontwikkeling in gemeenten gezamenlijk plannen worden opgesteld. Er dienen ruime kaders worden geboden die door de bevolking kunnen worden ingevuld. Dat is een permanent proces, dat absoluut niet verward mag worden met de verengde probleemstelling in een referendum. Daar heb ik het helemaal niet over. Ik praat over een proces dat van onderaf keer op keer systematisch wordt ingevuld; een proces waarin mede beleid wordt ontwikkeld.

De heer Rehwinkel (PvdA):

U heeft mij niet duidelijk gemaakt waarom het referendum hierbij geen instrument kan zijn. Bovendien erger ik mij aan uw opmerkingen. Burgers zijn volgens u alleen maar tot een beperkte belangenafweging in staat. Waarom neemt u de kiezer in die zin niet serieus? Die brede afweging wordt toch ook bij "normale" verkiezingen gemaakt. U neemt de burger wel erg weinig serieus, als ik het mag zeggen.

De heer Gabor (CDA):

Dit is absoluut een misverstand. Ik heb geen seconde beweerd dat de kiezer geen brede afweging kan maken. Ik zeg alleen dat het instrument referendum het probleem verengt tot een vraagstelling, die vaak ongenoegens en gevoelens van onlust losmaakt. Dat levert een negatief resultaat op. Het is u toch ook opgevallen hoe de referenda zijn verlopen? Ik vind dat een ondergraving van de representatieve democratie. Ik zeg niet dat de kiezer niet in staat is om een brede afweging te maken.

De heer Rehwinkel (PvdA):

U herhaalt voortdurend dat er bij een referendum alleen een beperkte afweging gemaakt kan worden. Dat bestrijd ik. Waarom zou dat zo zijn?

De heer Gabor (CDA):

In een referendum moet men "ja" of "nee" antwoorden op een vraag van drie woorden. Het is geen studieprogramma waarin men aan de hand van zes alternatieven uitspraken kan doen. Zo werkt dat toch niet?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! Ik kreeg tranen in mijn ogen toen ik het verhaal van de heer Gabor over het draagvlak hoorde. De burger wordt vooraf aan de hand van het bestuur meegenomen. Maar hij mag achteraf niet meer zeggen: politici, zo had ik het niet bedoeld. Dan houdt het streven naar draagvlak ineens op.

De heer Gabor (CDA):

Het besturen met draagvlak houdt een permanent proces in dat aan de basis moet plaatsvinden. Dit proces is niet afhankelijk van een verengd procedurevoorstel in het kader van een correctief referendum. Dat is het grote verschil. De wijze van beantwoording in een referendum mobiliseert eerder de gevoelens van ongenoegen dan dat er sprake is van een brede afweging.

Voorzitter! Ik zou de bewindslieden graag willen vragen hoe het staat met de in de Kamer aangenomen motie-Willems van 21 december 1993, waar ongeveer een zelfde pleidooi is gehouden voor het besturen met draagvlak als ik net heb gedaan. In die motie werd ook gevraagd om met een aantal experimenten op dat punt te komen en dat van regeringswege te ondersteunen. Graag hoor ik hoe het met de uitvoering staat en welke experimenten inmiddels op dat punt zijn gedaan.

Paars is en blijft een randstadkabinet. Het kabinet heeft een hoog randstadgehalte. De feiten staven deze kritiek. Bij het grote-stedenbeleid duikt weer de behoefte op aan een "centrale regie", een centralistisch naïef geloof in de maakbaarheid van de samenleving.

Er wordt onevenredig veel accent gelegd op de vier grote steden in de Randstad, terwijl de problemen in de overige vijftien grote steden en andere steden even groot en soms nog groter kunnen zijn. Toch blijft het kabinet volhouden dat 70% van de beschikbare middelen in die vier grote steden moet worden besteed. De CDA-fractie is voor een gelijke verdeling van die middelen. Teleurstellend is ook dat het kabinet niet echt enthousiast heeft gereageerd op het idee van het vitaliteitsfonds. Ik heb natuurlijk de stukken goed gelezen. Hierin staan een heleboel vraagtekens en opmerkingen in de trant van: we zullen wel zien. Maar het is geen enthousiaste reactie in de zin van: daar hebben we een onorthodoxe methode te pakken waarmee we de economie in de steden weer kunnen vitaliseren. Het is blijven steken bij een onderzoek op dit ogenblik. Het kabinet schuwt dus onorthodoxe methoden.

Er dient veel meer ruimte te worden gegeven aan de gemeentelijke initiatieven zelf. Ik vraag mij in dit verband af wanneer het wetsvoorstel naar de Kamer komt dat handelt over de kansenzones. Ik geloof dat het om 44 wijken gaat. Dat zou ons een stuk kunnen helpen, want het gaat daar om een onorthodoxe aanpak.

Staatssecretaris Kohnstamm:

Voorzitter! Mag ik ter voorbereiding op mijn antwoord van de heer Gabor vernemen of de CDA-fractie op zichzelf voor het idee van zo'n kansenzone is?

De heer Gabor (CDA):

Ik vind het een buitengewoon interessante zaak. Ik heb dat bij het eerste overleg hierover met u ook al onder woorden gebracht. Het is innoverend, het is onorthodox. Ik ben zeer verheugd om het debat hierover met u te mogen hebben.

De heer Van Heemst (PvdA):

Voorzitter! Mag ik nog een vraag stellen aan de heer Gabor over het grote-stedenbeleid? In de discussie in het voorjaar en in juni heeft hij een- en andermaal aangekondigd dat zijn fractie op een geëigend moment initiatieven zou nemen om de hoeveelheid middelen voor het grote-stedenbeleid op te hogen. Ik zou bij deze gelegenheid, de behandeling van de begroting van Binnenlandse Zaken willen weten of hij dat initiatief nu gaat nemen. Hij heeft dat in ieder geval niet aangekondigd.

Verder zou ik graag willen weten hoe de uitspraak van juni zich verhoudt tot het inmiddels naar buiten gebrachte dekkingsplan van de CDA-fractie waarin fors wordt bezuinigd op de geldstroom voor de grote steden.

De heer Gabor (CDA):

De heer Van Heemst heeft het niet helemaal goed op een rijtje wat mij betreft. Wij hebben juist een CDA-plan van aanpak gepresenteerd bij monde van de fractievoorzitter. Dat is een financieel onderbouwd geheel. De heer Van Heemst hoeft het daar niet mee eens te zijn en hij is dat ook niet. Maar het betreft een plan waarin de dekking keurig verzorgd is. In dat plan zijn vier elementen verwerkt die alle te maken hebben met het beleid waarover wij het nu hebben. Als wij zeggen dat wij 200 mln. extra voor de criminaliteitsbestrijding wensen in te zetten, dan zal het duidelijk zijn dat 100 mln. hiervan voor de grote steden bestemd is en 100 mln. voor de rest van het land. Als wij zeggen dat wij 750 mln. extra middelen wensen te besteden, dan is daarvan ongeveer 250 mln. toe te rekenen aan het typische grootstedelijke beleid zoals thuiszorg, verpleeghuizen, criminaliteitsbestrijding en monumentenzorg.

De voorzitter:

Mijnheer Van Heemst, u kunt niet interrumperen. Ik zie dat u ook straks niet de woordvoerder bent. Een enkele vraag kan, maar u kunt niet bij interruptie termijnen inlassen.

De heer Gabor (CDA):

In het plan van aanpak is de duidelijke intentie neergelegd dat wij op dat terrein belangrijke impulsen wensen te geven aan de vitalisering van de steden. Ik kom ook nog met een uitspraak daarover, maar die volgt misschien in de tweede termijn.

Ik kom nu te spreken over de minderheden. Voor de provinciale statenverkiezingen heeft de leider van de VVD-fractie grote zorgen geuit met betrekking tot het minderhedenvraagstuk in de grote steden. Er zouden namelijk gigantische problemen op komst zijn. Wat heeft het kabinet in algemene zin en de VVD-fractie in het bijzonder sindsdien eigenlijk gedaan om dat minderhedenvraagstuk aan te pakken? In de eerste plaats komt in de voorstellen om met een bepaalde groep nieuwkomers inburgeringscontracten af te sluiten, slechts één bepaalde categorie in aanmerking: de uitkeringsgerechtigden. Toen de VNG er bij het kabinet op aandrong om meer geld beschikbaar te stellen teneinde onder meer de nieuwkomers, gezinsherenigers, gezinsvormers en A-statushouders erbij te betrekken, gaf het kabinet niet thuis. Bovendien is er in de vormgeving van de inburgeringscontracten niet voorzien in een sanctie op het niet naleven ervan. Mijn fractie heeft meermalen gewezen op de noodzaak daarvan. Ik hoop dat wij tijdens dit debat het kabinet op dit punt tot een beter inzicht kunnen brengen, opdat wij doen wat in het regeerakkoord staat. Er moeten namelijk inburgeringscontracten komen voor nieuwkomers met sancties op het niet naleven daarvan.

In het convenant van het grote-stedenbeleid zijn veel gekwalificeerde doelstellingen geformuleerd. Ik heb bij het debat daarover mijn bedenkingen daaromtrent uitgesproken. Ik vond ze te hoog gegrepen, maar ik hoop dat de staatssecretaris die hoog gegrepen verwachtingen toch waar kan maken. Frappant is echter dat in het convenant geen gekwalificeerde gekwantificeerde doelstelling in relatie tot de minderheden voorkomt. Ik heb de VVD-fractie daarover niet horen spreken. Tegen het licht van de woorden die vooral de VVD-fractie heeft gebezigd aangaande het minderhedenvraagstuk in de grote steden, zijn de voorstellen van het kabinet op dit gebied nogal mager.

Mijnheer de voorzitter! Ik kom nu bij het financiële deel. Het financiële perspectief is in vele gemeenten veel minder rooskleurig dan de euforie van Prinsjesdag doet vermoeden. De voorgenomen wijziging van de Financiële-verhoudingswet zal in vele gemeenten aanleiding geven tot aanzienlijke belastingstijgingen. Landelijk zal er sprake zijn van enkele honderden miljoenen. De CDA-fractie heeft grote zorgen over de cumulatie van de herverdeeleffecten tengevolge van de decentralisatie en tengevolge van de effecten van additionele geldstromen naar een deel van de gemeenten in het kader van het grote-stedenbeleid. Tijdens het algemeen overleg in september hebben wij om een overzicht hiervan gevraagd. Ik hoop dat dit overzicht ons zal bereiken nog voordat wij de Financiële-verhoudingswet zullen behandelen. Tegelijk met de herverdeling staan nog steeds enkele andere grote overhevelingsoperaties op de rol, meestal met een decentralisatiekorting, zoals gebruikelijk. Daarbij komt dat het probleem van de vaak zeer korte overgangstermijnen de zaak ook nog verergert. Een combinatie van deze factoren culmineert.

Uit de reacties uit het hele land op de op 1 januari ingevoerde Wet onroerende zaken blijkt dat er nogal wat problemen zijn bij de uitvoering. Het gehele proces van herwaardering loopt traag, in elk geval trager dan was verwacht, en voor mij rijst de vraag op welke wijze de effecten van de herwaardering straks vertaald zullen worden bij het te kiezen systeem voor de Financiële-verhoudingswet. Ik vrees dat er nogal wat verstoringen zullen optreden.

Ik ga vervolgens in op de verscherping van het artikel-12-regime. Wij moeten ervoor oppassen dat wij op dit punt niet sluimerend terechtkomen in een situatie waarin beleid wordt geëffectueerd dat nog niet in deze Kamer is geaccordeerd. Ten aanzien van de positie van Den Haag moet worden opgemerkt dat het oplossen van de artikel-12-problematiek echt volgens de spelregels dient plaats te vinden. In de junicirculaire heeft de staatssecretaris een drastische vernieuwing van het fenomeen aangekondigd, vooral van de afschrijvingstermijnen voor oude tekorten. Naar het oordeel van mijn fractie mogen deze regels niet afwijken van het Burgerlijk Wetboek en de comptabiliteitsvoorschriften. Er mogen dus geen andere criteria worden gehanteerd. Wil de minister toezeggen dat deze zaak via objectieve, bestaande criteria wordt afgewerkt? Wil hij ook toezeggen dat de Raad voor de gemeentefinanciën zijn licht laat schijnen over deze aangelegenheid?

Een overzicht van de lastenstijging voor de burgers door de gezamenlijke gemeentelijke belasting- en tariefverhogingen leert mij dat in de afgelopen vijf jaar sprake is van een toename met 75%. De Nederlandse burger betaalt als gevolg hiervan op dit ogenblik 1 mld. meer dan vijf jaar geleden. Bij de stijging van de reinigingsrechten en de afvalstoffenheffing is er zelfs sprake van een verdrievoudiging en een stijging van 4 mld. Iedereen weet dat het einde van deze stijgingen nog niet in zicht is. Per inwoner kan dit betekenen dat het om verscheidene honderden guldens gaat.

De CDA-fractie acht het moment aangebroken om de stijging van de gemeentelijke-lastendruk exact in beeld te brengen. De rijksoverheid dient zich deze kwestie aan te trekken. Het is ontoelaatbaar dat de gemeenten steeds meer taken krijgen toebedeeld zonder de bijbehorende middelen. Op den duur leidt dit tot verpaupering van deze vitale bestuurslaag.

De heer De Cloe (PvdA):

Ik deel voor een groot gedeelte de zorg van de heer Gabor. Hoe valt zijn oproep tot centralisme – want die vloeit hieruit voort – te rijmen met zijn eerdere betoog dat hier een echt centralistisch kabinet zit?

De heer Gabor (CDA):

Mijnheer de voorzitter! De totale collectieve-lastendruk is naar mijn mening een zaak van de rijksoverheid. Wij zijn altijd uitgegaan van het beginsel dat op het moment dat de rijksoverheid taken overdraagt aan gemeenten de bijbehorende middelen meegegeven moesten worden. Het overdragen van taken mocht niet leiden tot belastingverhoging, maar tot belastingverlaging. Dat was het afgesproken systeem.

Wat laat de praktijk zien? Door een fors traject van decentralisatie zijn vrij grote kortingen doorgevoerd. Over het algemeen bedragen deze kortingen 10%. Deze hebben in het begin enkele gemeenten, maar later meer gemeenten ertoe genoopt het belastingniveau ter plekke te verhogen. Dat kan nooit onze bedoeling zijn geweest. Dat vraagstuk moeten wij onder de loep nemen. Wij moeten bekijken hoe dat functioneert.

Uiteraard pleit ik er niet voor de gemeentelijke autonomie op het punt van de beleidsbeslissingen ter plekke te beïnvloeden. Als wij tot de conclusie komen dat er op dit ogenblik een gigantische stijging plaatsvindt, is het onze taak ons te verdiepen in de oorzaken en na te gaan hoe dit komt. In feite betekent dit dat de collectieve-lastendruk zeker bij de gezinnen een uitholling van het besteedbaar inkomen veroorzaakt. De heer De Cloe heeft verleden week misschien ook gezien dat er soms 10%, 12% of zelfs 15% verschil bestaat tussen de verschillende gemeenten. Een verschil op zichzelf is niet ernstig, maar voor een bepaalde inkomenscategorie kan dat zeer negatieve gevolgen hebben.

De Financiële-verhoudingswet heeft mijns inziens onherroepelijk als consequentie – dat is de systematiek waarover wij een andere keer met elkaar kunnen spreken – dat de onroerende-zaakbelasting in veel gemeenten automatisch drastisch moet worden verhoogd. Ik verwacht tot 250 à 300 mln. Dat is niet een zaak waaraan wij voorbij kunnen gaan. Dat heeft gevolgen voor mensen met een smalle beurs. Mijn oproep is: laten wij de zaak in beeld brengen. Laten wij een helder inzicht krijgen in de manier waarop zich dit ontwikkeld heeft. Welke dreigingen zijn er? Daarna kunnen wij gezamenlijk conclusies trekken. Wij kunnen dit niet op zijn beloop laten.

De heer De Cloe (PvdA):

Ik deel de zorg van de heer Gabor over de gevolgen van die stijging voor de laagste inkomens. Ik ben blij dat te horen. Het is al een poos geleden dat de limieten uit de onroerende-zaakbelasting gegooid zijn. Dat heeft meegewerkt aan de stijging van de lasten. Ik wil de heer Gabor eraan herinneren dat zijn fractie daaraan destijds ten volle heeft meegewerkt. Ik vind het echter een beetje raar dat hij aan de ene kant zegt dat er een heel centralistisch kabinet zit, terwijl als hem dat goed dunkt, hij dit afkeurt en zegt hoe het wel moet gaan met de gemeenten. Zijn zorg voor de laagste inkomens deel ik. Daarover bestaat geen misverstand. Hij moet wel proberen, de lijn consistent door te trekken.

De heer Gabor (CDA):

De lijn is consistent. Als door een handeling van de ene overheid de andere overheid als het ware gedwongen wordt een bepaald besluit te nemen, zoals het verhogen van de tarieven als gevolg van bepaalde beleidslijnen, dan vind ik dat wij ons dat moeten aantrekken. Wij moeten daarnaar kijken. Ik heb de cijfers genoemd en die zijn volgens mij niet omstreden. Die zijn reden genoeg om hier serieus naar te kijken. Ik weet niet waar wij uitkomen. Ik denk niet dat ik daar op dit ogenblik een oplossing voor heb, maar ik wil ervoor zorgen dat dit soort sluimerende processen niet tot uitholling van de smalle beurs leidt. Dat is de centrale insteek die ik hier gekozen heb.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

Voorzitter! Ik ben het voor een groot deel met het betoog van de heer Gabor eens. Hij geeft aan dat hij dat in beeld wil brengen. Ik denk dat zijn veronderstelling terecht is dat dat beeld er niet erg rooskleurig uit zal zien. Maar heeft het CDA al een oplossingsrichting voor ogen als blijkt dat met name voor de laagste inkomens de lastendruk toch wel erg hoog wordt?

De heer Gabor (CDA):

Ik hoop dat het kabinet zo vriendelijk zal zijn om straks toe te zeggen dat dit hele verhaal echt goed in beeld zal worden gebracht, waarbij alle aspecten ons voorgeschoteld zullen worden. Dan moeten wij een discussie hebben over de vraag, welk onderdeel van het geheel op welke wijze door ons aangepakt moet worden. Mijn streven is erop gericht dit proces in beeld te brengen en er vervolgens voor te zorgen dat wij daar op een verstandige wijze, ook met oog voor de smalle beurs, mee omgaan. De concrete uitslag is natuurlijk niet te geven, want ik zal eerst het totaalbeeld willen zien.

De heer Poppe (SP):

Mijnheer de voorzitter! De problemen die de heer Gabor aansnijdt, delen wij met hem. Maar ik wil toch voor alle zuiverheid vragen of hij hiermee ook kritiek uitoefent op het beleid van de voorgaande kabinetten die dit allemaal in werking hebben gesteld.

De heer Gabor (CDA):

Dat zou ik niet kunnen. Waar het om gaat, is om de politieke stellingname van mijn fractie vandaag de dag. Daar sta ik voor. Dat is de lijn die ik hier uiteenzet. Ik ben dus niet zo sterk geïnteresseerd in de vraag, op wie ik daarmee kritiek uitoefen. Dit is de politieke lijn die wij gekozen hebben. Dit is de inbreng en hier staan wij voor. De heer Poppe kan iemand citeren uit de rijke oogst van journalistiek, pers en wetenschappelijke artikelen. Misschien is het een partijgenoot. Dat is best mogelijk. Zij hebben allemaal de vrijheid om hun eigen kennis daarover op papier te zetten. Hij kan ook spreken over coalitiekabinetten van vele jaren terug of misschien in het recente verleden, maar dat is niet interessant. Interessant is de vraag: wat zegt de CDA-fractie nu ten aanzien van dat zeer nijpende probleem? Dat is helder. De rest is navelstaarderij.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Ik heb helemaal niemand geciteerd; ik heb alleen maar een eenvoudige vraag gesteld. De heer Gabor neemt dus afstand van de politieke lijn van het CDA van het verleden?

De heer Gabor (CDA):

Ik doe dus niet aan navelstaarderij.

Voorzitter! Ik heb een aantal financiële dreigingen genoemd die op de gemeenten afkomen. Ik wil er eentje niet onvermeld laten, omdat het daarbij ook om vele honderden miljoenen gaat. Dat is de zorg die mijn fractie heeft over de financiële consequenties rond de sociale werkvoorziening. Dat is een zorg die zich de laatste vijf jaar exponentieel ontwikkeld heeft. Dat bij elkaar opgeteld levert dit vraagstuk op dat wij dringend moeten doorlichten.

Ik sluit af met het onderwerp dat de burgers het meest bezighoudt: het veiligheidsbeleid. Het staat vast dat het gevoel voor onveiligheid nog steeds toeneemt. De paarse bewindsman van Binnenlandse Zaken raakt op dit punt heel erg ver af van zijn verkiezingsuitspraak inzake 10.000 agenten. Bij een motie van vorig jaar sprak de Kamer nog van 4000 agenten in deze regeringsperiode. Nu, na een jaar, spreken wij eigenlijk hooguit over 2000 agenten. Fractievoorzitter Heerma heeft getaxeerd en helder uiteengezet dat, als het zo doorgaat, er in 1998 zelfs minder agenten op straat zullen zijn en surveilleren dan nu. De politiesterkte moet aanzienlijk worden uitgebreid.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! Ik heb ook van alles over die politiesterkte te zeggen, maar ik dacht dat wij afgesproken hadden dat wij de politiebegroting apart zouden behandelen. Wij zouden ook een apart algemeen overleg over de politie hebben. Daarom heeft mijn fractie dat hele onderwerp hier buiten beschouwing gelaten.

De voorzitter:

Dit punt is onderdeel van de begroting. Het komt apart nog aan de orde. Als iemand hier een opmerking over wil maken, dan kan ik dat moeilijk buiten de orde verklaren. Het komt zeker apart terug, zoals de commissie heeft besloten.

De heer Gabor (CDA):

Voorzitter! Als het kabinet mij kan aangeven op welke wijze de werktijdverkorting van 38 uur naar 36 uur wordt ingevuld met formatieplaatsen, dan kunnen mijn zorgen misschien worden weggenomen. Als dat niet gebeurt, vrees ik dat wij weer 2000 agenten kwijt zijn. En hoe voorziet het kabinet in de benodigde opleidingscapaciteit op dit punt? De antwoorden op vragen op dit punt die mij gisteren bereikt hebben, zijn niet overtuigend.

De verdeling van de politiesterkte over de steden en overig Nederland is zeer onrustbarend. Er is geen werkbezoek van mijn fractie, of wij worden geconfronteerd met de dramatische achteruitgang van de politiesterkte in het landelijke gebied. Dit vraagt een fundamentele herbezinning. Ik hoop dat die zal plaatsvinden.

Voorzitter! Ik sluit af. Het veiligheidsbeleid is een van de achillespezen van het paarse kabinet. Dit thema moet naar het oordeel van de CDA-fractie veel hoger op de agenda: een krachtiger en concreter beleid ten aanzien van de politiesterkte, een betere toedeling naar landelijke gebieden en veel meer inventiviteit en beleidsvrijheid op het punt van de integrale politiezorg.

Voorzitter: Zijlstra

De heer De Cloe (PvdA):

Voorzitter! Vorig jaar heb ik de begroting van Binnenlandse Zaken "braaf" genoemd. De minister zei in reactie daarop dat hij niet te veel in de begroting wilde opnemen, omdat dat voor mij een veel te grote cultuurschok zou geven. Ik moet hem nageven dat het aardig is gelukt die te voorkomen, want van een cultuurschok is naar mijn oordeel nog geen sprake; de begroting van Binnenlandse Zaken oogt dit jaar bijna nog braver.

Na ruim een jaar paars beleid lijkt de dynamiek een beetje zoek bij Binnenlandse Zaken. Vooral wordt onvoldoende duidelijk, op welke wijze Binnenlandse Zaken een belangrijke rol speelt in het totale kabinetsbeleid. Het is bij uitstek een departement dat het initiatief moet nemen en aanwezig behoort te zijn, dat moet stimuleren dat het openbaar bestuur prominent op de politieke agenda komt. Vernieuwing, verandering en verbetering behoren het vanzelfsprekende visitekaartje van Binnenlandse Zaken te zijn.

De hele discussie over de vernieuwing van de bestuurlijke organisatie heeft bijvoorbeeld voor veel verwarring gezorgd. In het regeerakkoord staat daarover een heldere tekst, maar sinds het voorjaar is er een reeks van berichten verschenen over forse koersveranderingen en is er publiciteit over uitgelekte notities. Het raamwerk voor het binnenlands bestuur wordt slechts moeizaam neergezet. Er wordt regie aangekondigd, maar het beeld wijst veeleer op verwarring.

De vroegere lefgozer Dijkstal is nu wat bang uitgevallen, schreef de Volkskrant. Dat is weer het andere uiterste, moet ik zeggen. Opmerkingen tijdens het laatste IPO-congres over een versnippering van het bestuur en een beleid voor stadsprovincies waarmee wij ons internationaal belachelijk zouden maken, verwees de minister terecht naar de prullenbak; hij kan dus flink van zich afbijten. Maar hij moet nu, wat de PvdA-fractie betreft, echt aan de slag om er in deze kabinetsperiode wat van te maken. Het kan nog. De kwinkslagen hoeven niet weg, maar het beleid moet wel vooropstaan.

Een van de meest besproken onderwerpen is de organisatie van het binnenlands bestuur. De regering heeft er verstandig aan gedaan af te zien van het plan om zonder deugdelijke argumentatie vier regio's uit de kaderwet Bestuur in verandering te zetten. Met het formuleren van criteria en het naar voren halen van het besluitvormingsmoment stemt de PvdA-fractie in. Dat geldt ook voor het ontwikkelen van varianten van aanzienlijke schaalvergroting van de centrumgemeenten. Voor alle duidelijkheid: de eerste optie is wel het perspectief van de stadsprovincie conform het regeerakkoord. Als daar niets uitkomt, dan staat de tweede optie langs de zijlijn klaar om direct in het veld gebracht te worden. De regio's geven zelf aan dat zij willen doorzetten.

Zeker de problemen in de stad Den Haag vragen om een regionale aanpak. Den Haag heeft geen enkele ruimte voor bedrijfsterreinen. Allochtonen vormen er een kleine 20% van de bevolking en men heeft er de sterkste bevolkingsdaling, de hoogste bevolkingsdichtheid en de grootste woningdichtheid in vergelijking met andere grote steden.

De onbalans tussen stad en rand is dagelijks zichtbaar. Als er ergens een maatschappelijke noodzaak is voor een krachtig regionaal bestuur, dan is het wel in de Haagse regio. Staatssecretaris Kohnstamm laat weten dat regiobesturen onontbeerlijk zijn voor het oplossen van de problemen in de grote steden. Zijn de andere twee bewindslieden het met dit heldere standpunt eens?

VVD-collega Van Erp heeft verschillende malen uitgesproken dat de kaderwet failliet is. Tegelijkertijd meldt hij dat er behoefte is aan een krachtig bestuur per regio. Ik kan wel begrijpen dat hij als eenvoudig kamerlid het af en toe ook niet meer weet. Maar wat wil hij nou precies? En wat bedoelt hij met zijn opmerking dat de minister maar als curator moet gaan optreden? Moet de minister de regie overnemen? Terecht heeft de minister al eerder aangegeven dat er geen sprake is van het overnemen van onderwerpen. Daarna toch doorgaan met dit soort erupties van ongenoegen heeft weinig zin.

De heer Van Erp (VVD):

Er is inmiddels een surséance.

De heer De Cloe (PvdA):

Dat is het standpunt van de VVD-fractie of is het een soort grap?

De heer Van Erp (VVD):

De heer De Cloe weet precies in welke periode ik opmerkte dat de kaderwet failliet was. Inmiddels kun je dit symbolisch omdraaien tot een surséance. Er is een uitstel. Zoals u weet, betekent surséance uitstel. Er is ook een mogelijkheid dat alles weer goed op de rails komt en dat het een gezonde structuur wordt.

De heer De Cloe (PvdA):

U hebt toch wel goed begrepen wat er in de brief van 15 september van het kabinet over de bestuurlijke organisatie staat? U hebt ook gehoord wat de minister-president bij de algemene beschouwingen zei. De kaderwet staat recht overeind, afgesproken is echter dat de termijn vervroegd wordt. Uw fractie heeft toentertijd aangedrongen op de ontwikkeling van criteria die u buitengewoon zwaar zou laten wegen. U hebt ook begrepen dat er, als dit niet doorgaat, een alternatief ontwikkeld wordt. U kunt dan niet zeggen dat de kaderwet op dit moment failliet is.

De heer Van Erp (VVD):

U hebt mij dat na 15 september niet horen zeggen. U hebt dit ook nergens gelezen. Vindt u het echter goed dat ik hierop nader inga in mijn betoog?

De heer De Cloe (PvdA):

Zeker, nadat de minister hier zei dat er absoluut geen sprake is van het uitwisselen van onderwerpen, hebt u daarna minstens nog tweemaal publiekelijk gezegd dat de minister de regie zou moeten overnemen.

De heer Van Erp (VVD):

Na 15 september hebt u mij daarover geen opmerkingen horen maken.

De heer De Cloe (PvdA):

Na 15 september niet, maar ik herinner u eraan dat ze wel zijn gemaakt na de behandeling waarbij de minister de verantwoordelijkheden op dit punt duidelijk aangaf.

Verstandig is het kabinetsvoornemen om de gemeentelijke samenwerking minder hard aan te pakken dan men van plan was. Binnen een raamwerk moet er ruimte zijn voor maatwerk. Zo ook bij de gemeentelijke samenwerking. De keuze voor een robuuster gemeentelijk herindelingsbeleid kan de PvdA-fractie onderschrijven. Terecht wordt een onderscheid gemaakt tussen landelijke en stedelijke gebieden en is er extra aandacht voor de centrumsteden. Maar hoe zit het eigenlijk met de steun in de Eerste Kamer? Na de moeizame totstandkoming van het voorstel-Den Bosch/Rosmalen, is het de heer Wiegel die als eerste roept dat die nieuwe koers een beleid is van de botte bijl. Dat belooft niet veel goeds. De PvdA-fractie gaat ervan uit dat de VVD-fractie onder leiding van de heer Bolkestein voluit ondersteuning geeft aan deze kabinetslijn. Overigens heeft men in de regio Den Bosch weinig begrip voor de opstelling van VVD-fractie in Eerste Kamer. Drie maanden is het wetsvoorstel opgehouden. Het nodige voorwerk op ambtelijk niveau werd daarmee geblokkeerd en zonder inhoudelijke argumentatie stemde men voor het wetsvoorstel. Te mager voor de grootste senaatsfractie.

De PvdA-fractie vindt het vreemd om de verfijningsregeling gemeentelijke herindeling overboord te zetten op een moment dat herindeling prominenter in beeld komt. In de Bommelerwaard en de provincie Zeeland dreigt de animo voor gemeentelijke herindeling daardoor flink te verminderen. Ook de Raad voor de gemeentefinanciën bepleit een voortzetting van een kostenvergoeding bij herindeling. De PvdA-fractie dringt er bij de regering op aan van het oorspronkelijke voornemen af te zien.

Een kleine, maar zeurderige kwestie sinds 1993 is de indeling van de gemeente Vierlingsbeek. De provincies Brabant en Limburg komen er op verzoek van de staatssecretaris onderling niet uit. Wanneer hakt de staatssecretaris hierbij nu eens de knoop door?

Een actueel puntje betreft de decoratie. Vanmorgen hebben wij een brief van de minister ontvangen, waarin hij zegt dat hij terugkomt op zijn standpunt om de motie ter zake uit te voeren. Hij meldt nu namelijk aan de Kamer dat het kabinet daar toch van heeft afgezien. Ik kan nu reeds meedelen dat de fractie van de PvdA zal aandringen op overleg met de minister op een nader te bepalen moment om de precieze betekenis daarvan te achterhalen.

Binnenkort is het voorstel voor een verdere verdeling van het Gemeentefonds te verwachten. Met de uitgangspunten van herverdeling kan de PvdA-fractie instemmen. Maar in de tussentijd zit een stad als Den Haag te wachten op de uitkomst van de artikel-12-aanvraag. Collega Gabor verwees er al naar. Wanneer is er duidelijkheid voor Den Haag te verwachten?

Het grote-stedenbeleid begint langzaam vorm te krijgen. De grootste vier hebben een convenant, de volgende vijftien een concept en naar ik recent heb begrepen, staat een volgende groep van acht steden in de rij. Hoe gaat de staatssecretaris met name met die doorwerking om? Hierbij denk ik ook aan de motie die daarover in het overleg met de Kamer is ingediend. Hoe gaat de staatssecretaris dus om met de doorwerking naar andere gemeenten?

Hoe kijkt de staatssecretaris bijvoorbeeld aan tegen een cluster van vier gemeenten uit de oostelijke mijnstreek? Afzonderlijk komen die gemeenten niet in beeld, gezamenlijk hebben ze voluit de grote-stedenproblematiek. Vormen gemeentegrenzen hierbij een probleem, terwijl problemen zich niets van gemeentegrenzen aantrekken? De oostelijke mijnstreek kent ook grensoverschrijdende samenwerking. Maar die gaat gepaard met enorme verschillen in wetgeving tussen Nederland en Duitsland, vergelijkbaar met die met België. Is de regering daarvan op de hoogte en wat kan Binnenlandse Zaken concreet doen aan die problemen waar de gemeenten die met buurlanden samenwerken, tegenaan lopen, om er wat dynamiek in te brengen?

Groeisteden kennen een eigen problematiek. De Haagse regelgeving loopt hierbij veelal achter de feiten aan; en dan nog in verkokerde zin. Of het nu gaat om sportvoorzieningen, financiën, schoolgebouwen dan wel werkgelegenheid, het komt vaak te laat en niet samenhangend. Met name een gemeente als Almere wordt hiermee nadrukkelijk geconfronteerd. Het zou goed zijn als Binnenlandse Zaken nu eens het voortouw nam om op een dynamische wijze de rijksverantwoordelijkheid tot uiting te brengen. Laat hier het visitekaartje van Binnenlandse Zaken maar eens zien!

Dan kom ik nu bij een activiteit van de ministeriële commissie staatkundige vernieuwing. Collega Rehwinkel zal er uitvoeriger op ingaan, maar ik licht er het onderdeel van de aanstellingswijze van de burgemeester uit. Verleden jaar zei de minister dat aan het eind van het jaar een standpunt zou kunnen worden bepaald. Maar pas in mei van dit jaar is er een concept-notitie geformuleerd. En een definitief standpunt is er nog steeds niet! Dat gaat buitengewoon traag. Er is bijna een jaar vertraging. Laatst zei de minister dat hij er nog niet veel over kon zeggen: of het kabinet is er nog niet uit of ik weet het zelf ook nog niet. Kan de minister nu eens verduidelijken hoe dat zit?

De voorkeur van de PvdA-fractie gaat uit naar de rechtstreekse verkiezing van de burgemeester door de gemeenteraad. Kandidaten van buiten kunnen hierbij voluit meedoen. In de concept-notitie gaat de ministeriële commissie minder ver. De gemeenteraad krijgt het recht van aanbeveling, maar men is er in die commissie nog niet uit of bovenlokale elementen een rol moeten blijven spelen. Als het laatste het geval is, kan de minister van Binnenlandse Zaken de aanbeveling van de gemeenteraad, beargumenteerd naast zich neer leggen. Hij vraagt dan zelfstandig aandacht voor aspecten zoals politieke kleur, voorkeursbeleid en doorstroming van zittende burgemeesters om eventueel tot een andere afweging te komen. De volwaardige inspraak van de gemeenteraad komt daarmee weer onder druk te staan. Wat met de ene hand wordt gegeven, kan met de andere weer worden afgenomen. Dat schiet niet echt op en daar voelt de PvdA-fractie niets voor.

Tot slot aandacht voor de rechtspositie van de burgemeester. Collega Gabor heeft er ook op gewezen. Minister Van Thijn heeft indertijd voorgesteld om te bekijken of in dezen de APPA-regeling gevolgd kan worden. Ook de Kamer heeft al verschillende keren gevraagd om een fatsoenlijke rechtspositionele regeling, zoals ik het noem. Hoewel het niet gaat om de zwakste groep in onze samenleving, hoor ik toch graag de toezegging van de minister om het nu maar eens goed te regelen met de eerste burger in de gemeente.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Het kabinet ziet de burger – zo staat in de memorie van toelichting – als klant van het openbaar bestuur. Een prima uitgangspunt, maar wat heeft de grutter in overheidswaren – tegenwoordig in modern paars tenue gehuld – de klant zoal te bieden? Nog steeds niet de in het vooruitzicht gestelde staatsrechtelijke-vernieuwingsvoorstellen. De schappen blijven wel erg lang leeg en we moeten constateren dat de toegezegde leveringstijd – vóór deze begrotingsbehandeling – nu ook is overschreden.

Het referendum, een ander kiesstelsel: produkten die wat ons betreft vandaag en morgen wel degelijk ter beoordeling zijn van de kritische consument die Tweede Kamer heet. Het parlementaire debat kan niet alleen via beeldbuis en krantepagina worden gevoerd. U heeft de afgelopen weken kunnen vernemen dat de fractie van de PvdA over de eventuele kabinetsvoorstellen nog niet eens zó kritisch is. Zo verwelkomt mijn fractie de invoering van het correctief wetgevingsreferendum. Wij maken ons al geruime tijd zorgen over de afgenomen betrokkenheid van burgers bij het openbaar bestuur. Teruglopende opkomstcijfers bij verkiezingen getuigen daarvan; ik heb als afschrikwekkend voorbeeld voor ogen een opkomstpercentage van 17 in de Haagse Schilderswijk bij de provinciale statenverkiezingen van dit jaar.

Naar de mening van de fractie van de PvdA kan de representatieve democratie door invoering van het correctief wetgevingsreferendum een nieuwe impuls krijgen. De kiezer die bij uitzondering zijn vertegenwoordiger corrigeert, maar belangrijker nog: de volksvertegenwoordiger die hier bij de afweging van belangen rekening mee houdt. Wij staan daar positief tegenover.

Dit betekent niet dat het referendum door ons met halleluja wordt ontvangen. De vragen die ten aanzien van planologische kernbeslissingen zijn opgeworpen over de optelsom van inspraakprocedure en referendum, zijn reëel. Naar eventueel uit te zonderen wetsvoorstellen moet nog specifiek worden gekeken. De fractie van de PvdA neemt echter in het algemeen het standpunt in, dat niet te veel uitzonderingen dienen te worden gemaakt wanneer eenmaal is besloten het recht van referendum toe te kennen.

De heer Gabor (CDA):

Vindt collega Rehwinkel dat bijvoorbeeld bij belastingwetgeving een referendum moet worden ingevoerd of bij de sociale-zekerheidsvoorzieningen en dergelijke, die ons allen zeer dierbaar zijn en buitengewoon aan het hart gaan? Zijn die onderwerpen in dit verband bespreekbaar?

De heer Rehwinkel (PvdA):

In het algemeen vind ik dat er niet te veel uitzonderingen gemaakt moeten worden. Wij moeten dat echter nog eens specifiek bekijken. Het lijkt mij dat wij in eerste instantie de voorstellen van het kabinet moeten afwachten. Ons algemene standpunt is dat er niet al te veel uitzonderingen gemaakt moeten worden.

De heer Gabor (CDA):

Als de voorbeelden die ik noemde, in de ogen van de collega zonder meer in de categorie van referenda thuishoren, wordt het dolle pret.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik wil in ieder geval de kiezer ècht betrekken bij het openbaar bestuur. U bent daarover wat vrijblijvend, mijnheer Gabor. Ik heb dat reeds eerder gezegd.

De heer Gabor (CDA):

Mijn opmerking was enigszins cynisch bedoeld.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Het lijkt ons goed dat bij uitzondering kiezers door middel van het referendum hun vertegenwoordigers kunnen corrigeren. In die zin nemen wij de kiezer serieus.

De heer Gabor (CDA):

Ik kan mij niet voorstellen dat de sociale zekerheid onderwerp van een dergelijk labiel bestuurlijk concept kan zijn. Dat kan ik mij echt niet voorstellen. Ik ben daar mordicus tegen.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik heb mij over specifieke onderwerpen niet uitgelaten. Ik heb gezegd, dat wij in het algemeen terughoudend moeten zijn met het maken van uitzonderingen. Als je het recht toekent, moet je daarop niet al te veel uitzonderingen gaan maken. Je neemt de kiezer serieus of niet, anders moet je er niet aan beginnen. U hebt mij helemaal niets horen zeggen over specifiek uit te zonderen wetsvoorstellen, dus ook niet over de sociale zekerheid.

De heer Gabor (CDA):

Dat geeft nog hoop.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

De heer Rehwinkel sprak over de inspraak vooraf en de relatie tot een referendum. Hij is het toch met mij eens dat inspraak iets anders is dan corrigeren bij referendum? Dat zijn totaal verschillende zaken die je niet teveel moet verwarren.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Nee, dat is iets heel anders. Dat geef ik toe. Ik kom daar ook nog op terug.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

En ik heb toch goed begrepen dat u niet bepaalde categorieën wetten echt bij voorbaat uitsluit, zoals wetten op het terrein van de sociale zekerheid of belastingwetten?

De heer Rehwinkel (PvdA):

Dat heeft u goed begrepen. Inspraak en referenda zijn inderdaad heel verschillende zaken. In dit verband zijn aan de orde de planogische kernbeslissingen. De VVD heeft het altijd over: inspraak aan de voorkant en uitspraak aan de achterkant, het referendum. Het kan zijn dat dit bij elkaar wat veel van het goede is. Daar moeten wij gewoon nog eens goed naar kijken.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! De heer Rehwinkel zegt dat hij met het voorstel komt om de kiezer actief te betrekken bij het openbaar bestuur. De partijen hebben die taak nu natuurlijk ook. Het moet niet zo zijn dat het verzaken van die taak wordt vervangen door een referendum, dus dat men rustig achterover kan blijven leunen.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Nee. Ik denk ook dat mijn partij die taak met verve vervult. Maar de invoering van het referendum kan partijen ook prikkelen. Partijen kunnen geprikkeld worden om het oor goed te luisteren te leggen bij degenen die zij vertegenwoordigen. Ik zie daar dus een stimulans in, ook voor politieke partijen.

De heer Poppe (SP):

Ik heb er geen bezwaar tegen dat de PvdA zichzelf eindelijk een keer gaat prikkelen.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Als u zich dan ook laat prikkelen!

De heer Poppe (SP):

Ik wil niet zeggen dat ik altijd geprikkeld ben.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Zo ken ik u ook niet. Ik denk dat de politieke partijen er goed aan doen om zich te laten prikkelen. Het moet natuurlijk wel beperkt blijven. Wij moeten niet zo vaak geprikkeld worden dat de besluitvorming vertraging oploopt en aan kwaliteit verliest. Maar een incidentele prikkel lijkt mij heel prima.

De heer Van Erp (VVD):

Voorzitter! De heer Rehwinkel verwoordde een uitspraak van mijn collega de heer Te Veldhuis over de inspraak vooraf en het referendum achteraf. Hij herhaalde dat eigenlijk met instemming. Is dat juist?

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik heb veel uitspraken geciteerd.

De heer Van Erp (VVD):

U sprak over planologische kernbeslissingen en over inspraak vooraf en eventueel nog een correctief referendum achteraf. Dat zou wat teveel van het goede zijn.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Mijn instemming houdt in dat het inderdaad wat teveel kan zijn. Natuurlijk moeten wij de reactie van het kabinet afwachten, maar wij zeggen op dit moment niet dat de planologische kernbeslissingen niet voor een referendum in aanmerking mogen komen. Wij hechten buitengewoon aan inspraakprocedures, waarbij ook de positie van direct belanghebbenden wordt geregeld. Maar wij zullen goed naar de problematiek kijken. Wij hebben dus voor uw argumenten een open oor!

De heer Van Erp (VVD):

U weet het: de inspraak is al geregeld. Voor het referendum moet je echter een groot aantal handtekeningen hebben voordat het kan worden gehouden.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Het is mij allemaal bekend.

Voorzitter! Het aantal correctieve wetgevingsreferenda zal beperkt moeten blijven. Dit wordt met drempels van 20.000 respectievelijk 300.000 handtekeningen verwacht. Nederland kan niet bij referendum worden geregeerd. Daarom sluiten wij een toekomstige verhoging van de drempels niet uit. In ieder geval zal een opkomstpercentage dienen te gelden van meer dan 30% op basis waarvan de uitslag van het referendum rechtsgeldig is. Wetten die worden verworpen door 16% van de stemgerechtigde bevolking komen de overtuigingskracht van het referendum niet ten goede.

Mijnheer de voorzitter! De regering beziet, naar wij begrijpen, nog in hoeverre het gewenst is het raadplegend referendum op lokaal niveau wettelijk te regelen. Mag ik vragen waarom de regering de beantwoording van deze vraag niet in het traject van het correctief wetgevingsreferendum meeneemt? De PvdA-fractie geeft vooralsnog niet de voorkeur aan een wettelijke regeling. Wij zouden willen streven naar convenantafspraken met de VNG op basis waarvan een modelverordening kan worden vastgesteld.

Dan kom ik tot een eventueel voorstel voor een nieuw kiesstelsel. Ik herhaal mijn eerder gemaakte opmerking: er bestaat wat ons betreft een probleem. Dat is de kloof tussen burgers en politiek, die naar onze mening wel degelijk wordt ervaren. Wij beoordelen een nieuw kiesstelsel aan de hand van de vraag in hoeverre die kloof kan worden gedicht. En hoe langer wij erover nadenken, des te meer wij betwijfelen of dat lukt met het voorstel dat de regering in gedachten heeft. Wil een districtenstelsel echt wat voorstellen – daar is veel voor, maar ook wel wat tegen te zeggen – dan zullen er kleinere en dus meer districten moeten komen. Worden politici beter herkenbaar in een district bestaande uit de provincies Groningen, Friesland, Drenthe en Overijssel?

De heer Gabor (CDA):

Voorzitter! Kan de heer Rehwinkel bij benadering zeggen aan wat voor districten de PvdA denkt?

De heer Rehwinkel (PvdA):

Kleinere districten.

De heer Gabor (CDA):

Wat is klein?

De heer Rehwinkel (PvdA):

Niet een district bestaande uit vier provincies, niet een district bestaande uit de provincies Groningen, Friesland, Drenthe en Overijssel.

De heer Gabor (CDA):

Vijftien districten?

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik leg mij niet op een aantal vast. De heer Gabor zal nog heel tevreden zijn als ik mijn volgende zinnen uitspreek. Hij sprak over het Duitse kiesstelsel. De misvatting bestaat dat een opdeling in districten ten koste gaat van kleinere partijen. In het Duitse kiesstelsel is de kiesdrempel geen essentieel element. Wie kennis neemt van het stelsel, weet dat het niet ten koste van kleinere partijen hoeft te gaan. Wij gaan het inhoudelijke gesprek over de herziening van het kiesstelsel graag aan en hebben met interesse van de opvattingen van de heer Gabor kennis genomen.

De heer Schutte (GPV):

Begrijp ik nu goed dat als er een wijziging komt, de heer Rehwinkel en zijn fractie de voorkeur geven aan het echte Duitse kiesstelsel, exclusief de kiesdrempel, en niet aan een mengvorm van evenredige vertegenwoordiging en enigerlei vorm van districtenstelsel?

De heer Rehwinkel (PvdA):

Er is een variant in omloop die niet in schriftelijke vorm beschikbaar is. Het is misschien wat raar om er helemaal niets over te zeggen. Bij deze variant moet je je afvragen of zij een oplossing voor het probleem is. Voor een werkelijke oplossing van het probleem is het Duitse kiesstelsel voor ons een reëel alternatief. Ik wil hiermee overigens geen hartstochtelijk pleidooi voor dit kiesstelsel houden. Het is een alternatief dat in beschouwing kan worden genomen.

De heer Van Erp (VVD):

Is de heer Rehwinkel ervan op de hoogte dat men in Duitsland van het kiesstelsel af wil?

De heer Rehwinkel (PvdA):

De argumenten daarvoor moeten wij ook in beschouwing nemen.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Denkt de heer Rehwinkel in zijn verdediging van het Duitse kiesstelsel ook aan overname van de zogenaamde Überhang-mandaten? Dat wil zeggen dat wij eventueel meer kamerleden kunnen krijgen.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Dat is een essentieel element van het Duitse kiesstelsel. Op die manier kan evenredigheid worden bereikt. Dan stuiten wij op grondwettelijke problemen. Er zitten dus nogal wat haken en ogen aan. Wij moeten die met elkaar bekijken. Ik hoop wel dat wij het inhoudelijke gesprek goed kunnen voeren. Over de variant die nu zou voorliggen, is al gezegd dat zij onbespreekbaar is. Wij moeten de haken en ogen van de verschillende alternatieven goed bezien.

De heer Poppe (SP):

Kan de heer Rehwinkel voorbeelden geven van landen waar een dergelijk kiesstelsel functioneert en waar geen sprake is van een kloof tussen de kiezer en de gekozene?

De heer Rehwinkel (PvdA):

Nogmaals, wij beoordelen de verschillende kiesstelsels aan de hand van de vraag in hoeverre de kloof kan worden gedicht. Het is niet een panacee. Wij moeten er goed naar kijken. Ik durf wel te zeggen dat het ene kiesstelsel een kloof beter dicht dan het andere.

De heer Poppe (SP):

Maar zijn er in de praktijk in rijke, democratische landen bepaalde kiesstelsels waardoor aantoonbaar de kloof minder groot is?

De heer Rehwinkel (PvdA):

Het inhoudelijke gesprek moeten wij nog voeren, maar ik denk dat het Duitse kiesstelsel een bijdrage kan leveren aan een verkleining van deze kloof. Maar goed, in Duitsland worden discussies gevoerd over afschaffing. Wij moeten goed kijken naar de aangevoerde argumenten. Ik zeg in ieder geval dat deze variant van het kiesstelsel het probleem niet oplost. Wij komen er verder over te spreken.

Grote zorgen maken wij ons over de houding van het kabinet tegenover de uitbreiding van het kiesrecht voor niet-Nederlanders. Het voornemen om dit onderwerp aan te houden, roept vragen op bij het binnenkort te hervatten debat over de stadsprovincie Rotterdam. Eerder is door de minister van Binnenlandse Zaken toegezegd dat bij dit debat, toen voorzien voor half juni, een algemeen standpunt over het kiesrecht voor niet-Nederlanders op tafel zou liggen. Om welke reden beschikt de Kamer er nog steeds niet over? Waar wacht het kabinet eigenlijk op? Is er een relatie met het debat in de Eerste Kamer over verruiming van de dubbele nationaliteit en, zo ja, wat is die relatie?

Een kabinetsreactie op de wethouder en gedeputeerde van buiten is reeds in mei aan IPO en VNG voorgelegd. Aan de gevraagde adviestermijn van zes weken heeft men zich niet gehouden. Is aan het kabinet om verlenging van de adviestermijn gevraagd en heeft het kabinet hiermee ingestemd? U begrijpt dat wij de tijdklok beginnen te hanteren.

De PvdA-fractie is positief over het creëren van de mogelijkheid om wethouders en gedeputeerden van buiten de gemeenteraad respectievelijk provinciale staten te benoemen. Het kabinet wil daarbij het homogeniteitsvereiste stellen: òf alle gekozen bestuurders moeten van buiten komen òf allen moeten van binnen komen. De hiervoor benodigde grondwetswijziging valt niet op korte termijn te realiseren. Om die reden is het kabinet bereid tot in de volgende eeuw niet-homogene colleges toe te staan. Mijn fractie gaat ermee akkoord om het traject na de grondwetsherziening in te zetten, maar legt zich nog niet vast op het uiteindelijk stellen van het homogeniteitsvereiste. Op basis van ervaringen die in de komende jaren kunnen worden opgedaan, moeten wij de voors en tegens nog maar eens bezien.

Over de zelfstandige bestuursorganen hebben Kamer en kabinet in juni uitgebreid gesproken. Aanleiding was de verschijning van een alarmerend rapport van de Algemene Rekenkamer, waarin de term "wildgroei" viel. In augustus is ons nog een brief van de minister van Binnenlandse Zaken geworden, maar sindsdien hebben wij weinig meer vernomen. Omstreeks Prinsjesdag zou de Kamer een overzicht van verzelfstandigingsvoornemens ontvangen. In augustus is ook gemeld dat nader beraad in het kabinet plaatsvond over de wens van de Kamer om jaarlijks een overzicht te ontvangen van de hoofdpunten van aansturing van ZBO's. Dit beraad heeft nog niet plaatsgevonden, zo meldt de regering nu in de nota naar aanleiding van het verslag. De vraag is onvoldoende beantwoord waarom niet. Het is vooral de vraag wanneer dat beraad dan wel zal plaatsvinden. Wanneer kunnen bovendien de voor dit najaar toegezegde aanwijzingen inzake zelfstandige bestuursorganen worden verwacht? Aan deze minister van Binnenlandse Zaken is de vraag niet zo gek wanneer voor hem het najaar eindigt.

Ten slotte betreurt mijn fractie dat het kabinet de ook door ons ingediende motie niet uitvoert over de medeondertekening van wetsvoorstellen inzake in- en externe verzelfstandigingen door de minister van Binnenlandse Zaken. Die zou staatsrechtelijk geen toegevoegde waarde hebben. Ik verzoek de minister in te gaan op het feit dat de Kamer die toegevoegde waarde kennelijk wel ziet.

Het kabinet wil ronde-tafelgesprekken gaan organiseren over de multiculturele samenleving. Waarom kiest het kabinet voor deze aanpak? Al in 1991 is immers een maatschappelijk debat over het integratiebeleid gevoerd. De indruk mag niet ontstaan dat de politiek zit te praten, terwijl de samenleving zich afvraagt wanneer zij nu eens iets doet. Het gesprek zou, wat ons betreft, inmiddels moeten gaan over de knelpunten die bij de uitvoering van het beleid in de praktijk blijken.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! Ik wil de heer Rehwinkel op dit punt een vraag stellen. Zijn vraag aan het kabinet verbaast mij eigenlijk. In het voorjaar hebben wij in de Kamer een debat gehad naar aanleiding van een interpellatie van D66 en de PvdA. In dat debat is in gezamenlijk overleg naar voren gebracht, ook door de heer Wallage, de fractievoorzitter van de heer Rehwinkel, dat er ronde-tafelbesprekingen zouden moeten komen. Daarom begrijp ik niet waarom hij dit nu aan het kabinet vraagt. Hij was het daar namelijk zelf mee eens.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik geef dan ook aan dat die ronde-tafelgesprekken, wat ons betreft, vooral zouden moeten gaan over de knelpunten die bij de uitvoering van het beleid in de praktijk blijken. Ik geef dus aan in welke richting die ronde-tafelgesprekken zich volgens ons zouden moeten ontwikkelen. Ik waarschuw voor een situatie waarin wij blijven praten over dilemma's en de vraag hoe je tegen het minderhedenbeleid kunt aankijken. Ik geef aan dat wij moeten proberen om die situatie te voorkomen. Inmiddels is besloten om die ronde-tafelgesprekken van start te laten gaan. Welnu, wat ons betreft, zouden die vanuit deze invalshoek moeten worden gevoerd.

De heer Dittrich (D66):

Betekent dit dat uw fractie zich ertegen verzet om nieuwe ideeën naar voren te brengen in die ronde-tafelbesprekingen? U concentreert u namelijk zo specifiek op de uitvoering van het beleid.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik zie uw probleem niet zo. Ik roep juist op om nieuwe ideeën in te brengen om de knelpunten in de praktijk op te lossen. Als u die heeft, houd ik mij aanbevolen.

Mijnheer de voorzitter! Ik kom terug bij de grutterij in overheidswaren. Politieke partijen fungeren al meer dan een eeuw als tussenleverancier. Dat is reden om hen voor overheidsfinanciering in aanmerking te laten komen. Bij de subsidiëring van politieke partijen dient echter nog meer dan in andere gevallen de vraag te worden gesteld wanneer een taak voor de overheid is weggelegd. Mijn fractie begrijpt ook weer uit de krant dat in principe is besloten om tot lump-sum-financiering van partijen over te gaan. Wij vragen ons af op grond van welke argumenten de regering het eerder door de commissie-Van den Berg uitgebrachte advies niet volgt.

Mijnheer de voorzitter! Hoe maakt de overheid de burger tot koning klant? Dat kan mede door het referendum. Maar ook voor een burger is het onplezierig, wanneer hij met een produkt naar de winkel terug moet. En daar komt het bij een correctief wetgevingsreferendum wel een beetje op neer. De informatie- en communicatietechnologie daarentegen biedt vele mogelijkheden om de burger voorafgaande aan besluitvorming bij het beleid te betrekken. Het ministerie van Binnenlandse Zaken moet onderzoek hiernaar veel krachtiger stimuleren. Nagegaan kan worden of het debat over de multiculturele samenleving – het beleidsterrein van Binnenlandse Zaken zèlf! – niet op deze manier valt te voeren. We moeten "echt aan de slag", in de woorden van collega De Cloe, ook met de informatie- en communicatietechnologie. Zo maak je de burger tot koning klant!

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Voorzitter! Wat Binnenlandse Zaken betreft, is er dit jaar veel gebeurd, en zal er in het komend jaar ook nog het een en ander gebeuren. Het begon met het hoge water, dat over de kruinen van de dijken dreigde te komen. Vervolgens hebben we in Rotterdam en Amsterdam de vloedgolf van onvrede gezien over de plannen met de stadsprovincie. Het grote-stedenbeleid is in gang gezet. Plannen voor staatkundige vernieuwing, een van de bestaansredenen van dit kabinet, worden gesmeed. Spannend allemaal!

De begroting noemt een vijftal hoofdthema's van beleid. Het eerste thema, het verbeteren van het functioneren van de democratische rechtsstaat, is wat ons betreft van grote importantie. Ten aanzien van de wijziging van het kiesstelsel is mijn standpunt, dat een opdeling van Nederland in vijf districten geen enkel zinnig doel dient. Ik geloof echt niet dat een inwoner van Walcheren zich meer verbonden voelt met een kamerlid dat afkomstig is uit de richting van de Mookerhei. Ik vraag me ook af hoe we dat moeten zien. Gaan landelijke politici zich bezighouden met landelijke zaken, en regionale politici met regionale zaken? Krijgen we geen eersterangs en tweederangs politici? Ik vraag mij af of dat een verbetering is. Veel aardiger lijkt het mij, de burger meer te zeggen te geven over de zetelverdeling door een drastische verlaging van de voorkeursdrempel. Een flinke verlaging verlevendigt het politieke debat. Niet alleen regionale afkomst, maar ook andere kwaliteiten of kenmerken van een volksvertegenwoordiger kunnen dan tot diens verkiezing leiden.

Ten aanzien van het referendum is mijn fractie van mening, dat wij niet moeten terugdeinzen voor een duidelijke keuze voor een correctief referendum. Maar naast het correctief referendum bepleit onze fractie ook de mogelijkheid van een volksinitiatief: als 10% van de kiesgerechtigden een verzoek ondertekent om een concrete vraag aan de bevolking voor te leggen, zou dat verzoek gehonoreerd moeten worden. Is dat onderwerp van bespreking geweest in de ministeriële commissie staatkundige vernieuwing en, zo ja, hoe denkt de commissie over zo'n volksinitiatief?

Invoering van een referendum ontslaat het bestuur niet van de verplichting besluiten zoveel mogelijk in samenspraak met de betrokkenen voor te bereiden. De burger heeft niet alleen recht op een stem achteraf, maar ook op een open, noem het interactieve opstelling van het bestuur. In een aantal gemeenten vinden experimenten met stadsgesprekken en dergelijke plaats. Het lokaal bestuur lijkt te leren van het debâcle rond de invoering van de stadsprovincies in Rotterdam en Amsterdam. Ook landelijk zou dat soort experimenten veel meer handen en voeten moeten krijgen. Hoe kijkt de minister hier tegenaan? Al eerder is in dit verband gewezen op de motie-Willems.

Een derde punt rond het thema "verbetering van de democratische rechtsstaat" betreft de uitbreiding van het kiesrecht voor migranten. Als straks inderdaad provincies nieuwe stijl worden ingevoerd, met een ruimer takenpakket, gaan de huidige beperkingen knellen. Migranten leveren dan aan zeggenschap in over zaken die hun dagelijks leefomgeving raken. Dat kan, lijkt mij, niet de bedoeling zijn, ook niet van dit kabinet.

Voorzitter! Over de vernieuwing van de bestuurlijke organisatie gaan wij volgende maand uitgebreider spreken. De hoofdlijnen van de jongste notitie over dit onderwerp – drie bestuurslagen, een beperking van het aantal hulpstructuren en een herverdeling van taken tussen lokaal en regionaal bestuur – spreken ons aan. Over wat deze uitgangspunten nu concreet gaan betekenen voor de zeven BON-gebieden zullen wij in november goed moeten discussiëren.

Het grote-stedenbeleid is dit jaar van start gegaan. Dit betreft nu de grote vier en straks de G-15. Ik hoop dat dit beleid niet vastloopt in bureaucratische rompslomp. Ik wijs met name op de problemen van allochtone jongeren in de grote steden. Deze problemen worden nog steeds groter en ik verwacht absoluut geen oplossingen van bureaucratische regels. Die leveren eerder vertraging op. Het doorbreken van de bureaucratische regels moet vooropstaan.

Meer aandacht voor de grote steden is goed en ook noodzakelijk, maar mag niet ten koste gaan van de rest van het land. Ik noem in dit verband de regio Drenthe. Daar heeft men onlangs een noodkreet geslaakt over de forse bezuinigingen die men op de terreinen van arbeidsbevordering en werkgelegenheidsbevordering te verwerken heeft gekregen.

Het beleid ten aanzien van het overheidspersoneel heeft uiteraard onze volle aandacht. Bij zijn aantreden heeft dit kabinet gesteld dat nieuwe vacatures in beginsel voor maximaal 32 uur moeten worden ingevuld. In hoeverre komt in de praktijk van dit uitgangspunt iets terecht? Ik lees in bijlage 10 dat bij het ministerie de taakstellingen ten aanzien van aanstellingen en aandachtsgroepen gehaald zijn. Hoe is de situatie bij de andere departementen?

Over de benoeming van vrouwelijke burgemeesters moeten wij helaas ronduit bijzonder ontevreden zijn. Klopt het werkelijk dat er slechts twee vrouwelijke burgemeesters bijgekomen zijn terwijl er toch 40 vacatures waren? Wat wil de minister hieraan doen? Waarom is in de begroting geen post meer opgenomen voor een eventueel vervolg van het beleid ter bevordering van deelname van vrouwen aan de politiek en het openbaar bestuur? Wat is de positie van zwarte en migrantenvrouwen in het geheel? Welke extra inspanningen worden daarvoor gedaan? Ik lees daar niets over.

Voorzitter! De BVD. Ik constateer dat de kosten voor deze dienst ieder jaar toenemen, terwijl de kerntaken behoorlijk zijn afgenomen. De inzage van dossiers van BVD-slachtoffers is op gang gekomen. Het volgende heeft mij bevreemd. Uit de antwoorden op schriftelijke vragen blijkt dat de CPN in 1982 geen onderwerp van onderzoek meer was, maar mensen die inzage vragen in verband met hun lidmaatschap van die partij stuiten toch op gegevens van later datum, bijvoorbeeld zelfs uit 1989. De desbetreffende antwoorden geven aan dat de CPN na 1982 in beginsel niet, maar eigenlijk toch wel onderwerp van onderzoek was. Misschien moeten wij, om de waarheid te weten te komen, wachten op een tweede zaak-Engelen.

Zijn de taken van de IDB nu echt overgedragen aan de BVD? Volgens het radioprogramma Argos van de VPRO van 6 oktober jl. is dat niet het geval. Volgens dat programma functioneert er nog steeds een deel van de IDB zelfstandig. Hoe zit dat?

Op Teletekst las ik de afgelopen week dat een verzoek van Turkije inzake het doorgeven van gegevens over PKK-leden bespreekbaar is. Voor de fractie van GroenLinks is het doorgeven van deze gegevens alleen bespreekbaar als het gaat om criminelen of criminele activiteiten. Als het echter gaat om gewone leden, gewone mensen van Turkse of Koerdische afkomst, lijkt mij dit volstrekt in strijd met het officiële standpunt dat de PKK geen verboden organisatie is. Het is van tweeën één: òf je laat een organisatie met rust en dan geef je geen gegevens over leden door – behalve als het criminelen betreft – en al helemaal niet aan de Turkse geheime dienst òf je laat de PKK onomwonden blijken dat je haar als een terroristisch organisatie ziet waar je niets mee te maken wilt hebben.

Het minderhedenbeleid. In 1992 is er een aantal ronde-tafelgesprekken gevoerd in het kader van het nationaal integratiedebat. Dit waren vooral gesprekken van autochtonen over allochtonen. Er waren bijzonder weinig mensen van allochtone afkomst bij betrokken. Het lijkt mij beter de komende ronde-tafelgesprekken meer als een dialoog te beschouwen. In samenspraak tussen allochtonen en autochtonen moeten de knelpunten besproken worden. Op deze wijze kunnen een betere samenwerking en integratie bereikt worden. De inzet van deze gesprekken moet het bevorderen van de dialoog zijn.

Ik wil graag nog een andere opmerking maken over de ronde-tafelconferentie. Er zijn twee thema's gekozen, te weten immigratie en illegaliteit, en integratie en discriminatie. Bij het doornemen van de punten blijkt dat er over de discriminatie niet gesproken wordt.

Ik heb gebeld met alle anti-discriminatiebureaus en anti-discriminatiegroepen. Ik heb zo'n 60 telefoontjes gepleegd. Hieruit komt naar voren dat er steeds meer en zelfs schrikbarend veel meer dan vorig jaar aanvallen worden gedaan op migranten, migrantenorganisaties of migrantendoelen, bijvoorbeeld asielzoekerscentra. Dat verontrust mij zeer. Ook gisteren in Amsterdam ging het om brandbommen bij woningen van Marokkaanse mensen, maar je leest dan in de krant dat er in eerste instantie niet van uitgegaan wordt dat het om racistische motieven gaat.

Ik zou graag willen dat er een onderzoek gedaan werd naar al die aanslagen op doelen van migranten. Wat zijn de onderzoeksresultaten van de politie? Welke mensen zijn gepakt? Met welk resultaat? En was het echt racisme? Als uit zo'n onderzoek blijkt dat er steeds meer aanvallen gedaan worden op migranten of op doelen van migranten, dan kun je dat ook daadwerkelijk aanpakken. Ik stel de minister dus voor om bij de ronde-tafelgesprekken over discriminatie-onderwerpen ook met alle anti-racismegroepen en alle anti-racismebureaus om de tafel te gaan zitten. Ik stel voor om ter voorbereiding eerst met deze groepen te praten en te horen hoe zij hier tegenaan kijken. In ieder geval moet men niet zonder de mensen om wie het gaat een dialoog met anti-discriminatiegroepen en minderhedenorganisaties gaan voeren, omdat de ronde-tafelgesprekken dan geen zin hebben.

De heer Van Erp (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Vandaag spreken wij over de begroting van Binnenlandse Zaken voor het jaar 1996. Voordat ik zal ingaan op de beleidsvoornemens, wil ik even teruggaan naar het begin van het jaar 1995. Grote delen van Nederland hadden toen voor de tweede keer in korte tijd te maken met wateroverlast. Burgers werden zwaar op de proef gesteld en van de mensen en organisaties die de ramp bestreden, werd het uiterste gevergd. Ik wil bij deze gelegenheid nog eens onze waardering uitspreken voor allen die zich toen hebben ingezet.

Hoewel de basisstructuur van de rampenbestrijding goed in elkaar zit, heeft de evaluatie uitgewezen dat verbeteringen nodig zijn. We komen hierover te spreken als de commissie Oefenen rampbestrijding onder voorzitterschap van de heer Hermans klaar is met haar bevindingen.

De begroting heeft als motto meegekregen "raamwerk voor maatwerk". Mijns inziens is maatwerk een heel normaal gegeven en zou dit motto eigenlijk voor elk beleid moeten gelden. In de begroting staan vijf thema's centraal, te weten de verbetering van het functioneren van de democratische rechtsstaat, de vernieuwing van de bestuurlijke en financiële verhoudingen tussen de Nederlandse overheden, het grote-stedenbeleid, de integratie van minderheidsgroepen en de veiligheid.

Bij al deze thema's zijn er bewegingen in de vorm van discussies, studies, wetsvoorbereidingen en plannen. Als ik het allemaal goed heb begrepen, zal 1996 pas het oogstjaar worden voor Binnenlandse Zaken. Er is een begin gemaakt met de sanering van het adviesstelsel. Voor de zelfstandige bestuursorganen wordt een nieuw kader ontwikkeld. In voorbereiding zijn de wetsvoorstellen met betrekking tot de nieuwe verdeelstelsels voor het Gemeente- en Provinciefonds. Voorts wordt volgend jaar een inburgeringswet ingediend.

Bij de begrotingsbehandeling vorig jaar is toegezegd dat in 1995 een fundamentele discussie over de subsidiëring van politieke partijen zou plaatsvinden. Uit het antwoord op vraag 54 heb ik begrepen dat op 6 oktober een nota in het kabinet is vastgesteld en deze binnenkort voor commentaar naar de politieke partijen wordt gestuurd. Denkt de minister dat wij deze nota met het commentaar van de politieke partijen nog dit najaar in dit huis kunnen behandelen? Het lijkt mij, eerlijk gezegd, een beetje vlug.

Vorig jaar is ook aandacht besteed aan de integriteit van politieke ambtsdragers. Er is een ambtelijke notitie, getiteld "Handhaving integriteit politieke ambtsdragers" gepresenteerd. Daarover wordt het kabinetsstandpunt afgewacht. Wanneer kunnen we dat tegemoetzien? Er staat in het antwoord op vraag 51 over de situatie betreffende de financiële regeling van een vertrekkende burgemeester – zowel bij gedwongen ontslag als bij vrijwillig vertrek – dat de minister zich daarover nog beraadt. Daar is al over gesproken. Onze opvatting is dat in dezen de financiële gevolgen voor rekening van de gemeenten komen. Ik steun de opmerkingen en de argumentatie van de heer Gabor.

Ter zake van de staatkundige vernieuwing wacht de Kamer, ondanks de berichten van de laatste tijd, nog steeds op definitieve voorstellen van het kabinet. Tot zover kunnen wij met betrekking tot deze begroting enerzijds concluderen dat veel beleid in gang is gezet en anderzijds dat over een aantal onderwerpen nog beslissingen moeten worden genomen en wetsvoorstellen moeten worden ingediend bij de Kamer. Mijns inziens zou de begroting dan ook met evenveel recht een opmaat voor toekomstig beleid kunnen worden genoemd.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Voorzitter! Ik vind het interessant dat collega Van Erp deze begrotingsbehandeling als een opmaat ziet voor toekomstig beleid. Maar in hoeverre is er voor de VVD-fractie nog een open gesprek mogelijk? Over de planologische kernbeslissingen heeft collega Te Veldhuis bijvoorbeeld gezegd dat hij niet met het referendum kan instemmen als planologische kernbeslissingen daaronder vallen. De fractievoorzitter van de VVD heeft ook iets dergelijks gezegd. Hij peinsde er niet over om over deze zaken bij referendum te laten beslissen. In hoeverre is er nog een open gesprek mogelijk over dit onderwerp? Mag ik weten wat de grenzen van de VVD-fractie zijn?

De heer Van Erp (VVD):

Die grenzen zijn daarmee onder andere aangegeven. De grens is dat wij niet instemmen met het referendum wanneer de PKB daaronder valt.

De heer Rehwinkel (PvdA):

De heer Van Erp zegt niet dat zijn fractie aan de hand van de inspraakprocedure nog zal bezien of de planologische kernbeslissing onder het referendum kan vallen, wat de PvdA-fractie wel doet. Hij zegt dus nu al dat planologische kernbeslissingen naar de mening van de VVD-fractie niet referendabel zijn en dat zij anders niet kan instemmen met het referendum.

De heer Van Erp (VVD):

De heer Rehwinkel en ik hebben zoëven al een aardige discussie gevoerd over het voortraject van de inspraak en het eventuele natraject van het referendum. Als het zo gebeurt, kan het naar de mening van de VVD-fractie niet. In zoverre is er sprake van een open discussie.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Dat is wat anders dan wat collega Te Veldhuis en de fractievoorzitter van de VVD hebben gezegd. Zij hebben gezegd dat PKB's in ieder geval niet referendabel zijn en dat zij anders niet akkoord gaan met het referendum. Wat is het nu precies?

De heer Van Erp (VVD):

Precies wat hij gezegd heeft, namelijk dat PKB's niet referendabel zijn en dat mijn fractie anders niet akkoord gaat met het referendum.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Dus dat is het?

De heer Van Erp (VVD):

Ja.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! Ik beluister dat de heer Van Erp een relatie legt tussen het referendum en de procedure vooraf, die bij een planologische kernbeslissing lang is, zoals bekend is. Ik kan mij voorstellen dat de heer Van Erp dit niet voor niets zegt. Betekent dit dat er nog eens over kan worden nagedacht of er iets kan worden gedaan met de voor- en ook met de naprocedures? Het is tenslotte denkbaar dat een PKB een wet wordt. Ik meen dat het dan wel mogelijk moet zijn, ook naar de mening van de heer Van Erp.

De heer Van Erp (VVD):

De inspraak is definitief geregeld. Daar zal ik straks een paar opmerkingen over maken naar aanleiding van de motie die indertijd is ingediend over de voorstellen die zijn gedaan door de innovatiegroep uit Leiden waar wij allemaal een gesprek mee hebben gehad. De inspraak is definitief, maar als er ook voor de PKB's een referendum wordt gehouden, zal er aan de inspraak gesleuteld worden. Dan is het referendum nog niet definitief, want er zullen 400.000, 500.000 handtekeningen moeten worden verzameld voordat er een referendum komt. Het is dan toch beter om meer waarde te hechten aan goede inspraak die op een goede manier wordt gehouden, dan om achteraf een referendum te houden?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

De heer Van Erp ziet toch ook wel dat inspraak geen uitspraak is? Er is een verschil tussen de mogelijkheid om te zeggen wat je er zo ongeveer van vindt en de mogelijkheid om concreet een bepaald besluit een halt toe te roepen.

De heer Van Erp (VVD):

Wanneer politici niet alleen zichzelf, maar ook de burger respecteren, luisteren zij wel degelijk naar die inspraak. En zij houden er ook rekening mee.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

De heer Van Erp weet net zo goed als ik dat inspraak verschillende resultaten kan hebben. Er moet toch altijd een keuze gemaakt worden, er wordt een gemiddelde vastgesteld, of er wordt een bepaald accent gelegd. Inspraak is niet altijd eenduidig.

De heer Van Erp (VVD):

En mevrouw Scheltema weet net zo goed als ik dat een referendum ook zijn schaduwkanten heeft.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik ben toch wel heel erg teleurgesteld. De PvdA-fractie heeft begrip voor de argumenten die de heer Van Erp aanvoert over "inspraak aan de voorkant, uitspraak aan de achterkant". Het is misschien wat veel van het goede. Wij willen er graag met de heer Van Erp over nadenken, maar ik begrijp dat dit helemaal geen zin heeft, want voor hem ligt de uitkomst al vast.

De heer Van Erp (VVD):

Wij hebben een regeerakkoord ondertekend. In dat regeerakkoord staat dat de mogelijkheid voor het invoeren van een referendum wordt bekeken. Er was zoëven een discussie tussen u en de heer Gabor. Uw antwoord was dat u eerst de voorstellen van het kabinet wilde afwachten. Bij bepaalde onderdelen, zoals het kiesstelsel, merkte u op dat daaraan haken en ogen zaten die eerst nog eens goed bekeken moesten worden. Welnu, ik geef u eigenlijk datzelfde antwoord. Wij hebben in het regeerakkoord getekend voor een referendum. Zoals u weet, zijn wij daar niet wild enthousiast over. Zoals u weet, zitten daar diverse schaduwkanten aan. Maar wij zullen de voorstellen van het kabinet met belangstelling afwachten.

De heer Rehwinkel (PvdA):

U geeft absoluut niet hetzelfde antwoord.

De heer Van Erp (VVD):

Ik wil wel weer herhalen dat wij ertegen zijn.

De heer Rehwinkel (PvdA):

U zegt nu al dat u niet eens het voorstel van het kabinet afwacht. U wacht niet de gedachtenwisseling met de collega's af. U zegt nu al, dat er geen referendum over PKB's komt, want anders zal de instemming van de VVD voor het referendum niet worden verkregen. Het is buitengewoon teleurstellend dat een open gesprek niet mogelijk is.

De heer Van Erp (VVD):

U bent dan al een aantal weken teleurgesteld, want de heer Bolkestein heeft dat al gezegd.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik hoopte nog dat er iets zou veranderen gezien de tegenstrijdige uitlatingen. Maar zo werkt het niet. De heer Bolkestein heeft het gezegd en een open gesprek is niet meer mogelijk. Ik geloof dat het kabinet niet eens meer met een voorstel behoeft te komen! Het kost ook al moeite genoeg.

De heer Van Erp (VVD):

Dat geldt voor dat onderdeel.

Voorzitter! Een referendum leidt niet tot grote betrokkenheid van de burgers. De samenhang ontbreekt. Men kan alleen een veto uitspreken.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Kan de heer Van Erp zeggen waarom een referendum de betrokkenheid van de burgers niet vergroot? Heeft hij daarmee al ruimschoots ervaring opgedaan?

De heer Van Erp (VVD):

De burger ligt niet wakker van de vraag of over een bepaald onderwerp al dan niet een referendum wordt gehouden. De burger ligt wakker van het feit dat zijn fiets al vijf keer gestolen is. Daar ligt de burger wakker van, maar niet van de vraag of er ja dan nee een referendum gehouden wordt.

De heer Poppe (SP):

Ik weet dat een heleboel mensen van een heleboel andere dingen ook nog wakker liggen. Het is zeker mogelijk de burgers eens te peilen over het beleid van de overheid, zowel lokaal als landelijk. Als de heer Van Erp al weet dat de mensen nergens wakker van liggen behalve van een gestolen fiets, dan vind ik dat merkwaardig. Mijn vraag was of hij er ruimschoots ervaring mee heeft dat de burger door een referendum niet meer bij het beleid betrokken wordt. Die vraag heeft hij nog niet beantwoord.

De heer Van Erp (VVD):

De heer Poppe zou de achtergronden nog eens moeten lezen bij de referenda in Amsterdam en Rotterdam en alle commentaren die daarop gegeven zijn. Hij krijgt dan ook inzicht in de vraag hoe de burgers erover denken.

De heer Poppe (SP):

Die betrokkenheid bleek veel groter dan de heer Van Erp waarschijnlijk verwachtte.

De heer Van Erp (VVD):

Nee, de betrokkenheid was rond de 50%. Dat is niet zo geweldig.

De heer Poppe (SP):

Dat was toch behoorlijk?

De heer Van Erp (VVD):

Ja, in uw ogen. In mijn ogen niet.

De heer Poppe (SP):

Zoëven is nog gezegd dat bij de verkiezingen voor provinciale staten de opkomst in de Schilderswijk 17% was. Dat is nog minder. Dan moeten wij de provinciale staten ook maar afschaffen.

De heer Van Erp (VVD):

In Den Haag is nog geen referendum gehouden, dus wij kunnen die percentages niet vergelijken. Maar hoe hoog was de opkomst bij het referendum in soortgelijke wijken in Amsterdam?

De heer Poppe (SP):

Er is nog kritiek op de manier waarop het referendum georganiseerd is. Als het beter georganiseerd wordt, zou de betrokkenheid weleens veel groter kunnen zijn. Dat blijkt daaruit juist. Het is anders dan de heer Van Erp zegt.

De heer Van Erp (VVD):

Wij hebben getekend voor het regeerakkoord. Mevrouw Scheltema heeft net nog nagelezen wat daarin staat.

Voorzitter! Wij willen in herinnering roepen de motie van de heer Willems. De heer Gabor heeft daar ook al over gesproken. Deze motie was medeondertekend door mijn partijgenote mevrouw Jorritsma. Het betreft stuk 21427, nr. 100. In deze motie gaat het erom de burgers in een vroegtijdig stadium te betrekken bij beleidsvorming, ook wel interactieve beleidsontwikkeling genoemd. In deze motie wordt de regering verzocht te starten met experimenten. Het Instituut voor innovatieve ontwikkeling te Leiden heeft daarvoor onlangs nog een pleidooi gehouden. Ik meen dat wij allemaal gesprekken hebben gevoerd met het instituut. Mijn vraag aan de minister is dan ook hoe het staat met de uitvoering van die motie. Zou het mogelijk zijn dat wij met betrekking tot deze experimenten op het gebied van interactieve beleidsontwikkeling een notitie van het kabinet kunnen ontvangen?

De heer Rehwinkel (PvdA):

Dit was het blokje staatkundige vernieuwing?

De heer Van Erp (VVD):

Ja.

De heer Rehwinkel (PvdA):

De heer Van Erp zegt niets meer over het kiesstelsel?

De heer Van Erp (VVD):

Nee, ik wacht de voorstellen van het kabinet met belangstelling af.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik heb de heer Van Erp daarover in een gloedvol debat gezien met de voorzitter in NOVA.

De heer Van Erp (VVD):

Dan behoef ik dat alvast niet meer te herhalen.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Over het kiesstelsel heeft uw fractie toch allerlei opvattingen? Die zijn vrij stringent. Het voorstel zoals het er nu ligt, zou onbespreekbaar zijn. Ik vind het toch wel teleurstellend dat u dat hier allemaal achterwege laat. Het is een beetje het beloven van Shakespeare en het uiteindelijk spelen van een dorpstoneelstukje.

De heer Van Erp (VVD):

U vraagt nu aan mij om datgene wat de heer Bolkestein bij de algemene beschouwingen heeft gezegd ten aanzien van het referendum, te herhalen. Mijn tijd is te kostbaar. U vraagt mij voorts om te herhalen wat ik in de discussie met de heer Zijlstra, die thans voorzitter is, bij NOVA heb gezegd. Volgens mij ben ik daar duidelijk over geweest.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Dat soort dingen en zulke standpuntbepalingen moeten toch ook hier worden neergezet? Dit is de plek waar het hoort te gebeuren.

De heer Van Erp (VVD):

Wij wachten de voorstellen van het kabinet af en dan zullen wij het hier nog eens herhalen.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik begrijp dat wij ervan kunnen uitgaan dat de voorstellen met betrekking tot het kiesstelsel niet onbespreekbaar zijn. Wij kunnen daarover gewoon een goed gesprek met elkaar aangaan.

De heer Van Erp (VVD):

Wij kunnen met elkaar overal een goed gesprek over aangaan.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Dat was eerder dus niet helemaal het geval.

De heer Van Erp (VVD):

Ik denk inderdaad dat wij uw opvattingen op dat punt niet delen.

Voorzitter! Ik kom aan een heikel onderwerp: de bestuurlijke organisatie. Deze bestuurlijke organisatie heeft volop aandacht gekregen, niet in het minst door de referenda in Amsterdam en Rotterdam. De uitslag was niet voor meerdere uitleg vatbaar: geen stadsprovincie en geen opdeling van de centrale stad. De uitslagen van de referenda zetten bestuurlijk Nederland op zijn kop. Het ergste is dat bij de burgers van de twee grote steden de illusie is gewekt dat zij echt iets te vertellen hadden.

De uitlatingen op een persconferentie van het IPO eind verleden jaar van staatssecretaris Van de Vondervoort hebben verder voor veel verwarring en onrust gezorgd bij de bestuurders in de kaderwetgebieden. Dit was geen al te beste start. De staatssecretaris zei in het Brabants Dagblad op 10 oktober in een zeer lezenswaardig interview: och, het is toch niet zo dat heel Nederland in paniek is. Het is inderdaad zo dat niet heel Nederland in paniek is, maar de bestuurders in de kaderwetgebieden die het aangaat, waren toch wel in verwarring en verontrust. Zij werden eigenlijk weggestuurd met het idee van "de wedstrijd is net gestart en wij worden al teruggefloten voordat wij goed en wel op pad zijn".

Na een hete zomer met veel bestuurlijke onrust verscheen op 15 september jl. een nader kabinetsstandpunt over de bestuurlijke organisatie. In de regio's Amsterdam en Rotterdam wordt een stadsprovincie opgericht. Ten aanzien van de vijf andere gebieden wil het kabinet in de tweede helft van 1996 een besluit nemen over het definitieve bestuurlijke perspectief.

Aan de hand van de geformuleerde criteria zal een open evaluatie plaatsvinden en zal door het kabinet èn de Kamer worden beslist of zal worden overgegaan tot de stadsprovincie dan wel of een alternatieve oplossing moet worden gezocht. Over dit kabinetsstandpunt zal de Kamer nog uitgebreid met de bewindslieden discussiëren.

Wel herhaal ik hier datgene wat de heer Bolkestein tijdens de algemene politieke beschouwingen daarover heeft gezegd. In dit geval doe ik dat dus wel. De VVD-fractie heeft in hoofdlijnen met instemming kennis genomen van het kabinetsstandpunt. Terecht kiest het kabinet voor een meer centraal sturende rol van Binnenlandse Zaken. De verantwoordelijkheid voor de inrichting van ons binnenlands bestuur ligt bij het kabinet en niet bij parlement. Ik verspreek mij: bij het kabinet èn bij het parlement.

De heer De Cloe (PvdA):

Zie je wel!

De heer Van Erp (VVD):

De heer De Cloe keek mij zo bestraffend aan dat ik meteen die fout maakte.

Voorzitter! Door de versnelde evaluatie wordt tegemoetgekomen aan de behoefte aan zekerheid en duidelijkheid bij de betrokken bestuurders. Het is goed dat het kabinet een aantal criteria heeft geformuleerd waaraan zal worden getoetst. Ik hoop overigens dat in de gesprekken met de betrokken gebieden om te komen tot een versnelde evaluatie, ook de criteria worden besproken, zodat bij de evaluatie geen sprake kan zijn van verschillende gedachten, opvattingen of interpretatieverschillen over de criteria. De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken heeft vorige week een gesprek gehad met de Raad voor het binnenlands bestuur. Ook die maakte zich bezorgd over de interpretatieverschillen en heeft aangeboden om mee te denken en mee te werken aan de invulling van de criteria. Ik hoop dat de bewindslieden daartoe bereid zijn.

Voor de VVD spelen bij de eventuele vorming van stadsprovincies de volgende aandachtspunten een rol.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! Wellicht mede ter geruststelling van de heer Gabor wil ik de heer Van Erp de volgende vraag stellen. Ook in zijn fractie wordt toch uitgegaan van een reële kans voor alle kaderwetgebieden? Dat beluister ik toch in zijn betoog? Het is dus niet zo dat er op dit moment in zijn achterhoofd eigenlijk al eentje afvalt?

De heer Van Erp (VVD):

U kent mij nog niet goed.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik probeer u te leren kennen.

De heer Van Erp (VVD):

De evaluatie moet open zijn en ze moet kansen bieden. Minister-president Kok zei bij de algemene beschouwingen naar aanleiding van de interventie van mijn fractievoorzitter, de heer Bolkestein: Wanneer de gebieden geen stadsprovincies kunnen worden, moet dat met duidelijke argumenten kunnen worden aangetoond. Maar het omgekeerde geldt ook: wanneer zij wel stadsprovincies kunnen worden, moet dat ook met duidelijke argumenten kunnen worden aangetoond. Welnu, als de criteria helder zijn, kunnen de Kamer en de minister ook helder toetsen.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik wil u graag nog wat beter leren kennen. U gaat er dus niet op voorhand van uit dat het in ieder geval bij dit of dat kaderwetgebied niet lukt?

De heer Van Erp (VVD):

Daar ga ik niet van uit.

Voorzitter! De stadsprovincie moet dus een duidelijke bestuurlijke meerwaarde hebben. Het moet duidelijk zijn wat voor de burger de toegevoegde waarde is. De vorming mag niet leiden tot een verzwakking van het gebied dat overblijft. De financiële consequenties van de operatie moeten goed worden bekeken. De operatie mag niet leiden tot duurder bestuur.

De heer De Cloe (PvdA):

Voorzitter! De heer Van Erp somt nu een stuk of vier punten op waarvan hij vindt dat wij er straks heel goed naar moeten kijken bij de beantwoording van de vraag of een gebied stadsprovincie kan worden. Ik vind het niet zo verbazingwekkend dat hij namens de VVD-fractie juist die punten noemt, want het zijn de harde criteria waardoor het misschien moeilijk wordt om de operatie te laten lukken.

Ik heb de heer Van Erp wel eens horen zeggen dat je tijdens de wedstrijd de spelregels niet moet veranderen en dat de gebieden ergens anders mee op pad zijn gestuurd. Maar nu somt hij zelf die punten op. Hoe zijn die dingen met elkaar te rijmen?

De heer Van Erp (VVD):

U hebt mij nooit horen zeggen dat de gebieden met iets anders op pad gestuurd zijn.

De heer De Cloe (PvdA):

De gebieden hadden een intentie inzake de richting waarin zij konden gaan.

De heer Van Erp (VVD):

De gebieden hadden te maken met een kaderwet en dat is een procedurewet. Inzake die kaderwet is altijd al gezegd: het kàn uitgroeien tot een stadsprovincie maar dat is geen verplichting. Dat weten de gebieden ook.

De heer De Cloe (PvdA):

Akkoord. Maar ik herinner mij dat u elke keer kanttekeningen geplaatst hebt in de trant van: "Wordt de meetlat hoger gelegd? Zijn de bestuurders nu voor niets op pad gestuurd?". Dat heeft u gezegd.

De heer Van Erp (VVD):

Ja.

De heer De Cloe (PvdA):

Dat vond u dus vreemd, want anders zeg je zulke dingen niet. Nu somt u een aantal punten op waaraan de gebieden straks gemeten worden. Ik ben het eens met die punten, maar ik kan het niet rijmen met uw eigen uitspraak dat de meetlat wordt veranderd. Daar vraag ik verduidelijking over.

De heer Van Erp (VVD):

Mijnheer De Cloe, u hebt zelf in uw interventie gesproken over verwarring die in de gebieden is ontstaan. Dat kwam omdat het niet langer een publiek geheim was, maar dat het algemeen vrij duidelijk werd dat de verantwoordelijke bewindslieden meenden dat een grootschalige herindeling beter zou zijn dan de groei naar een provincie nieuwe stijl. Op dat moment hebt u mij horen zeggen dat de spelregels niet tijdens de wedstrijd moeten worden veranderd. De evaluatie moet open kunnen zijn.

In alle eerlijkheid, ik begrijp eigenlijk niet goed dat de gebieden verleden jaar na de opmerkingen van de staatssecretaris Van de Vondervoort tijdens de IPO-bijeenkomst zo hebben aangedrongen op duidelijkheid. Ik snap niet dat zij niet hebben gezegd: "Dames en heren politici in Den Haag; prachtig, wat jullie allemaal roepen, maar wij hebben een kaderwet en u hoort over drie jaar van ons." Zij hebben immers drie jaar de tijd om de ROL-fase te evalueren. Die evaluatie leggen zij voor aan het provinciaal bestuur, dat er een advies bij doet en het geheel gaat naar de minister. Ik begreep eerlijk gezegd de paniek niet en daarom heb ik de opmerkingen gemaakt die de heer De Cloe op een rijtje heeft liggen om ze mij voor te houden. Ik ken ze, allemaal.

Voorzitter! De VVD-fractie vraagt nadrukkelijk aandacht voor het gebied van de provincie dat niet bij de vorming van een stadsprovincie wordt betrokken. Voor zo'n gebied moet een krachtig provinciaal bestuur mogelijk blijven. Hoe kijkt de regering daar tegenaan?

Zeer boeiend vond ik het interview met staatssecretaris Kohnstamm over Baltimore, dat zaterdag in het dagblad Trouw stond. Hij zei in dat lezenswaardige interview dat de vorming van stadsprovincies noodzakelijk is en dat hij niet kon inzien hoe wij zonder zouden kunnen. Misschien gaan de minister en staatssecretaris Van de Vondervoort nog eens met staatssecretaris Kohnstamm om de tafel zitten om diens argumenten nog eens te horen.

De heer De Cloe (PvdA):

Bent u het met die opmerkingen eens?

De heer Van Erp (VVD):

Ik ben niet in Baltimore geweest.

De heer De Cloe (PvdA):

U vond het artikel buitengewoon lezenswaardig, want er stond een verslag van die reis in. De heer Kohnstamm heeft in een ander interview ongeveer hetzelfde gezegd.

De heer Van Erp (VVD):

Het is de eerste keer dat ik van de heer Kohnstamm een uitlating hoorde over de stadsprovincies. Het afgelopen jaar heb ik hem daarover niets horen zeggen.

De heer De Cloe (PvdA):

Dan hebt u het debat in deze Kamer niet altijd gevolgd.

De heer Van Erp (VVD):

Als het over de vorming van een stadsprovincie ging is mij dat dan ontgaan. Mijn excuses. In de discussies die wij met de minister en de staatssecretaris gevoerd hebben ben ik de mening van staatssecretaris Kohnstamm niet tegengekomen.

Het kabinet is van mening dat er niet meer dan twee soorten provincies mogen ontstaan. Voorts wil het kabinet een herstel van het primaat van de bestuurlijke hoofdstructuur, te weten gemeenten, provincies en Rijk, want daar vindt integraal en direct democratisch gelegitimeerd bestuur plaats. Taken van regionale hulpstructuren moeten in beginsel worden verdeeld over gemeenten en provincies. De VVD ondersteunt deze uitgangspunten.

Nederland mag niet meer dan drie volwaardige bestuurslagen hebben en differentiatie in het binnenlands bestuur moet beperkt blijven. Wij onderstrepen dus ook het kabinetsstandpunt dat qua taakstructuur van ons land er niet meer dan twee soorten provincies en gemeenten kunnen bestaan. Ook de overige provincies moeten als provincies nieuwe stijl hun sturende, coördinerende en plannende taken goed kunnen uitvoeren.

Interessant waren de uitspraken van de burgemeester van Amsterdam, de heer Patijn, die in zijn Wibaut-lezing heeft gepleit voor besturen à la carte, waarbij het aan de bestuurders wordt overgelaten wat zij kiezen. Hij vraagt zich af waarom het nodig is dat wat goed is voor Zuid-Limburg op dezelfde wijze goed is voor de kop van Noord-Holland. In alle gebieden hetzelfde bestuurlijke model is in zijn ogen niet de oplossing. De heer Patijn pleit dus voor meer differentiatiemogelijkheden. Ik constateer hier een verschil met het standpunt van de bewindslieden achter deze tafel. Zijn zij bereid een reactie te geven op het door de heer Patijn gestelde?

De heer De Cloe (PvdA):

De heer Patijn stelt wat u in het begin van uw betoog zei. Maatwerk in bestuur moet eigenlijk vanzelfsprekend zijn. U ondersteunt dat.

De heer Van Erp (VVD):

U hebt mij niet goed begrepen. Ik heb niet gesproken over maatwerk in bestuur. Ik heb gezegd: maatwerk in beleid. Dat is iets anders.

De heer De Cloe (PvdA):

U gaf daarmee aan dat er vanzelfsprekend ruimte moet zijn voor dat maatwerk. De heer Patijn pleit hier sterk voor in de Wibaut-lezing. U neemt hier echter weer afstand van.

De heer Van Erp (VVD):

Ik constateer een verschil met het standpunt van de bewindslieden achter de tafel en ik vraag naar hun opvattingen in dezen.

De heer De Cloe (PvdA):

Wat is dan uw opvatting over de uitspraak van de heer Patijn?

De heer Van Erp (VVD):

Die vind ik interessant genoeg om er met het kabinet over te discussiëren. Op zich moet maatwerk mogelijk zijn. Ik realiseer mij echter zeer goed dat je geen vijftien verschillende soorten provincies kunt hebben.

De heer De Cloe (PvdA):

Dat klopt, maar er zitten elementen in die allerlei kanten op gaan. In het begin van uw betoog sprak u uitdrukkelijk over maatwerk.

De heer Van Erp (VVD):

Maatwerk in beleid.

De heer De Cloe (PvdA):

Ik hoorde u zeggen dat het kabinet een zekere uniformiteit moet voorstellen, maar een paar tellen later vindt u de opmerking van Patijn interessant die voor besturen à la carte bepleit. Bent u het eens met het kabinet dat kiest voor meer uniformiteit of bent u voor meer ruimte voor maatwerk?

De heer Van Erp (VVD):

In beide argumenten zit iets aantrekkelijks. Je realiseert je echter onmiddellijk de grote nadelen. Daarom is het interessant om de gedachten van anderen eens aan deze bewindslieden voor te leggen.

De heer Gabor (CDA):

Ik ben de heer Van Erp erkentelijk voor zijn mededeling dat hij voor een open en eerlijke evaluatie is. Dat is de winst van dit debat. Hoe verhoudt zich deze open en eerlijke benadering van de evaluatie zich tot het tot uniforme meetlat verheffen van het Rotterdamse model? Als wij dit model tot een absoluut uitgangspunt nemen en alleen daaraan toetsen en wanneer wij alles wat daar niet aan voldoet afwijzen, dan is dat geen open evaluatie.

De heer Van Erp (VVD):

Ik ben het met u eens. Wanneer je het zo in een blauwdruk vastlegt, kan er geen open evaluatie zijn.

Voorzitter! In het verlengde van de discussie over de grootstedelijke problematiek ligt de zorg van de gemeentelijke herindeling. De Wet algemene regels herindeling (ARHI) kent vele beslis- en inspraakmomenten. Ook is een grote rol weggelegd voor de provincie, terwijl de definitieve beslissing in Den Haag wordt genomen. Op het laatste moment kan de Kamer wijzigingen in het wetsvoorstel aanbrengen. Dit kan zelfs de Eerste Kamer eigenlijk nog wel. De vraag is aan de orde of de rol van de provincie in dezen minder moet zijn en die van het Rijk groter. Het kabinet meent dat de voorgeschreven procedure bij gemeentelijke herindeling moet worden aangepast. De bevoegdheden en de verantwoordelijkheden van de diverse organen moeten duidelijker worden afgebakend. De uiteindelijke verantwoorde lijkheid van de wetgever moet worden versterkt, zo meent het kabinet. Ook moet er meer ruimte zijn voor een meer initiërende rol van de minister van Binnenlandse Zaken.

Zonder al een definitief oordeel uit te spreken, lijkt het de VVD-fractie een goede zaak dat de regie vanuit Den Haag een groter accent krijgt dan voorheen. Tevens is de VVD-fractie van mening dat in de Wet ARHI procedurele verkortingen mogelijk zijn. Nadrukkelijk wil ik hier zeggen dat naar de mening van de VVD-fractie gemeentelijke herindeling niet altijd de panacee is voor bestuurlijke problemen. Juist bij de gemeentelijke herindeling is maatwerk geboden. Als gemeenten zelf het initiatief nemen tot herindeling, zoals nu op enkele plaatsen gebeurt, is dat een goede ontwikkeling. Ik vind dat dat steun verdient.

Van de gemeentelijke herindeling is het een kleine stap naar de gemeentelijke heffingen. De gemeentelijke lasten en heffingen zijn de laatste jaren sterk gestegen, zelfs met 10% per jaar. Daar is al meer over gesproken. Die stijgingen gaan zelfs de gemiddelde prijsstijgingen te boven. Het lijkt erop dat wij te maken hebben met communicerende vaten: op rijksniveau is er sprake van lastenverlichting en op regionaal niveau van stijgende lasten. Duidelijk is dat een steeds groter deel van het te besteden budget van burgers opgaat aan gemeentelijke heffingen. Wij doelen onder andere op onroerende-zaakbelasting (OZB), rioolrechten, reinigingsrechten (milieuheffingen) en gemeentelijke parkeerheffingen. Vooral de milieuheffingen zijn fors gestegen. Voor een deel wordt deze stijging veroorzaakt door toegenomen rijksregelgeving. Zo legt de rijksoverheid de gemeenten zware milieu-eisen op. Het Rijk is dus mede verantwoordelijk.

Op de prijsstijgingen is mede van invloed de decentralisatie van rijkstaken naar gemeenten. Taken werden in het verleden vaak overgebracht naar de gemeenten zonder dat alle daarbij behorende geldmiddelen werden overgeheveld. In het antwoord op vraag 9 zegt het kabinet dat die stelling niet juist is en artikel 109 van de Gemeentewet voorkomt dat gemeenten met financiële verplichtingen worden opgezadeld bij een decentralisatie van taken.

Toch is er beeldvorming. Wij vinden de grote stijging van de gemeentelijke tarieven zorgelijk. Het mag niet zo zijn dat de lastenverlichting van het Rijk teniet wordt gedaan door een lastenstijging op gemeentelijk niveau. Hoewel de gemeenten in dezen ook een eigen verantwoordelijkheid hebben, vraagt de VVD het kabinet goed te kijken naar de eisen die het de gemeenten oplegt. Hoe kunnen de gemeentelijke lasten in de hand worden gehouden? Kan het kabinet daar eens op ingaan?

Een van de belangrijkste doelstellingen van het kabinet is het revitaliseren van de grote steden. Een analyse van de problemen hoeven wij niet te geven.

De heer Gabor (CDA):

Voordat de heer Van Erp verder gaat met dit op zichzelf boeiende onderwerp, vraag ik hem of ik uit zijn betoog, dat ik graag ondersteun, mag afleiden dat hij mijn suggestie ondersteunt dat wij hierover een nadere rapportage van het kabinet krijgen.

De heer Van Erp (VVD):

Uw opmerking was dat de stijgingen exact in beeld gebracht moesten worden.

De heer Gabor (CDA):

Ja.

De heer Van Erp (VVD):

Ik deel die opvatting. Maar ik adviseer u om het uitvoerige rapport van MKB-Nederland daarover eens te lezen, dat een maand geleden is verschenen. Men heeft daarnaar een studie verricht.

De heer Gabor (CDA):

Ik ken dat.

De heer Van Erp (VVD):

Dat kent u al. Maar ik ben het met u eens als u zegt dat die stijging eens exact in kaart moet worden gebracht. Wij stellen het zeer op prijs als dat ook maar enigszins mogelijk is.

Voorzitter! Een analyse van de problemen in de grote steden hoeven wij dus niet te geven. De problematiek is bekend. Het komt nu aan op daden. Naar de mening van de VVD moet er hoge prioriteit worden gegeven aan de ontwikkeling van de economische activiteiten. Wij moeten beseffen dat met specifiek grote-stedenbeleid niet alle problemen kunnen worden opgelost. Het generieke kabinetsbeleid, gericht op lastenverlichting en minder regelgeving, moet uiteindelijk mede de oplossing bieden. Wij benadrukken dat de verantwoordelijkheid voor het te voeren beleid primair bij de steden zelf ligt. Het Rijk moet bestuurlijke en financiële randvoorwaarden scheppen. Op nationaal niveau moet regelgeving sterk verminderen via onder andere versoepeling van de vestigingswetgeving en minder strakke milieuregels.

Met voldoening heeft de VVD geconstateerd dat de PvdA, in het bijzonder de heer Wallage, daar nu ook een pleidooi voor heeft gehouden. Voorkomen moet worden dat, als er op rijksniveau sprake is van deregulering, provincies en gemeenten weer allerlei regels gaan bedenken. Dat zou een slechte ontwikkeling zijn. Niet alleen de gemeenten en de rijksoverheid hebben een rol, als het gaat om het grote-stedenbeleid, er is ook een taak weggelegd voor de burgers zelf. De eigen verantwoordelijkheid van de burgers en de zelfwerkzaamheid van buurt- en wijkbeheer dienen te worden versterkt en gestimuleerd. In het kader van de sociale vernieuwing zullen kamerleden bepaalde stadswijken adopteren. Ik heb me daar enthousiast voor aangemeld.

In de zomer heeft het Rijk met de vier grote steden een convenant gesloten. Aan het einde van deze maand – op 30 oktober – zal het convenant worden ondertekend met de andere vijftien gemeenten. Gisteren is het concept "Steden staan voor stedelijkheid" gepresenteerd; zeer ambitieus en een klus van ten minste tien jaar. Ik dank de regering voor de snelle toezending aan de woordvoerders. Mag ik in dit verband eens vragen, hoe het zit het met de uitvoering van de motie die op 29 juni is aangenomen, en die mijn collega Remkes als eerste heeft ondertekend, om te komen tot een samenvoeging van de groepen G-15 en G-8. De groep G-8 heeft zich verleden week nog met een schrijven tot de regiegroep grote-stedenbeleid gericht. Wordt de motie uitgevoerd?

Voorzitter! Na zijn bezoek aan de Verenigde Staten heeft staatssecretaris Kohnstamm gepleit voor kansenzones: geografisch afgebakende gebieden die worden opgepept door extra politieke aandacht, een minder ingewikkeld woud van regels èn fiscale voordelen voor werkgevers die tweederde van hun personeel recruteren onder wijkbewoners. De staatssecretaris wil dat overheid en bedrijfsleven dat samen tot stand brengen. Komt dit aan de orde in het kader van de discussie over de ontwikkeling van de stadseconomie? Wanneer is de notitie daarover afgerond? Kan de staatssecretaris daarop nader ingaan?

Ook collega Gabor vond dit een interessante gedachte en vroeg om een notitie daarover. Ik denk dat wij die notitie zo uit de kast kunnen halen. Begin jaren tachtig hebben wij daarover heel uitvoerig gesproken. Toen is er een rapport gepresenteerd over de dereguleringszones. Misschien kan worden bekeken of er inmiddels iets veranderd is.

Voorzitter! Over het onderwerp veiligheid kan ik kort zijn. Op 27 november zal in dit huis uitvoerig worden gesproken over alle zaken die met veiligheid en politie te maken hebben. Het integraal veiligheidsbeleid zal bij die gelegenheid uitvoerig aan de orde komen. Wij krijgen nog een notitie over de onderwerpen politiesterkte en opleiding. Méér blauw op straat is noodzakelijk en er moet alles aan worden gedaan die belofte waar te maken. Deze week werd bekend dat bijna driekwart van alle winkeliers het afgelopen jaar slachtoffer was van diefstal, inbraak, beroving of vernielingen aan de winkel. Slechts 8% van hen deed aangifte bij de politie. Volgens de andere slachtoffers heeft aangifte doen geen enkele zin. Dit is onthutsend! Een kerntaak van de overheid is de veiligheid van de burgers te waarborgen, of, zoals het zo mooi staat beschreven in het convenant met de vijftien steden, dat op 30 oktober wordt ondertekend: "Criminaliteit en onveiligheid vormen een belemmering voor de revitalisering van de stedelijke cultuur. Burgers geven aan bestrijding van de criminaliteit een hoge prioriteit en verwachte adequate maatregelen van de overheid." En dit geldt in de ogen van de fractie van de VVD niet alleen voor de G-4, G-15 en G-8, maar voor alle 633 gemeenten van ons land.

De heer De Cloe (PvdA):

De heer Van Erp geeft een heldere stellingname. Is dit een pleidooi voor méér blauw op straat? Wat betekent dat werkelijk?

De heer Van Erp (VVD):

Méér blauw op straat is noodzakelijk! Er moet alles aan gedaan worden om die belofte waar te maken. Dat heb ik gezegd.

De heer De Cloe (PvdA):

Waar kunnen wij dan op rekenen bij uw fractie?

De heer Van Erp (VVD):

Wij kijken naar de beleidsvoorstellen en gaan daarover 27 november uitvoerig in debat. Nu staan de heren De Cloe en de heer Gabor samen bij de interruptiemicrofoon. Ik vind dat zij eigenlijk achter in een hoekje moeten gaan zitten. Toen wij in december 1992 spraken over het politiebeleidsplan 1992 en de fractie van de VVD een motie indiende om te komen tot 10.000 extra formatieplaatsen bij de politie, stemden zij allebei tegen.

De heer De Cloe (PvdA):

U zet dus nu keihard in om dat te realiseren?

De heer Van Erp (VVD):

Ja, als het maar enigszins kan en er financiën voor kunnen worden vrijgemaakt. Ik kan nu niet in de portemonnee van de heer Zalm kijken.

De heer De Cloe (PvdA):

Bij de algemene beschouwingen is dit punt in ieder geval niet opgevoerd.

De heer Van Erp (VVD):

De heer Korthals zal op 27 november daarop uitvoerig ingaan namens mijn fractie.

De heer De Cloe (PvdA):

Dan mogen wij ook wat verwachten? U zegt nu immers: méér blauw op straat? Dat is een mooie tekst.

De heer Van Erp (VVD):

Ik vind de tekst niet zo geweldig mooi. Ik had het liever anders gezegd.

De heer De Cloe (PvdA):

Als u dat zo mooi zegt, moet u er wel voor zorgen dat het straks gebeurt!

De heer Van Erp (VVD):

Wij zullen daarvoor onze uiterste best doen. Ik zou u ook willen verwijzen naar de antwoorden op de vragen over de politie, mijnheer De Cloe. Er komt ook nog een nota over de politiesterkte en de opleiding. Op basis daarvan zullen wij een en ander beoordelen.

Mijnheer de voorzitter! De grote aandacht die heden ten dage uitgaat naar de grote steden mag ons de rest van Nederland niet doen vergeten. Ook daar moet aandacht voor zijn. Wat denkt het kabinet te doen voor de andere gebieden van Nederland? Wij spreken nog steeds over plattelandsproblematiek. Ik zou een beschouwing daarover zeer op prijs stellen.

Naar de mening van de VVD-fractie is er sprake van een zeer zorgelijke ontwikkeling als het gaat om criminaliteit en personen uit minderheidsgroeperingen. Als het rapport van de enquêtecommissie opsporingsmethoden is verschenen, zal de VVD-fractie hierop uitvoerig terugkomen.

Het is een goede ontwikkeling dat het afgelopen jaar een begin is gemaakt met de inburgeringscontracten voor nieuwkomers. De VVD staat volledig achter de doelstelling van deze contracten, te weten het bevorderen van de zelfredzaamheid van personen die van elders komen. Echter, niet mag worden vergeten dat ook grote aantallen autochtonen zich in een zwakke sociaal-economische positie bevinden. De VVD heeft dan ook met voldoening kennis genomen van het feit dat de begroting van Binnenlandse Zaken daar nu expliciet melding van maakt. Ook deze personen verdienen onze aandacht. Ook zij moeten een kans hebben.

Voorzitter! Ik rond af. VVD-fractie wacht met belangstelling de nog te nemen besluiten af, zoals verwoord en opgesomd in de toelichting op de begroting van het kabinet. Over veel onderwerpen zullen wij nog met de bewindslieden van Binnenlandse Zaken van gedachten wisselen. De VVD-fractie is ervan overtuigd dat de opmaat voor toekomstig beleid maatwerk zal opleveren.

De heer Zonneveld (CD):

Mijnheer de voorzitter! Grote-stedenbeleid, integratie, veilige leefomgeving, inburgering, bestuurlijke vernieuwing en een goed opererende overheidsdienst. Het zijn zo maar enkele punten als motivatie voor de begroting van Binnenlandse Zaken voor het komende jaar.

De CD-fractie kan en wil er niet omheen: de minderhedenproblematiek druipt ervan af. Ons land is van oudsher gastvrij en onze autochtone burgers zijn van oudsher zeer tolerant. Maar die gastvrijheid en tolerantie zijn de laatste decennia zeer zwaar op de proef gesteld door de komst van etnische minderheden. Sommigen in onze samenleving vinden het een verrijking. Maar een ander, groot deel van onze samenleving vindt dit zeker niet, zo ook de CD. Want behoudens misschien een enkel eethuisje of een tropisch winkeltje kan de CD die verrijking niet zo ontdekken. Dit wordt door de begrotingen van de diverse departementen alleen maar bevestigd. Immers, veel van de speerpunten in het beleid zijn erop gericht om de hier aanwezige allochtonen met voorrang aan werk, onderwijs etcetera te helpen. Dat gaat vaak ten koste van de autochtonen van wie toch ook een belangrijk deel aan de onderkant van de samenleving bengelt zonder enige vorm van perspectief. Ook dit kabinet biedt deze groep niet het perspectief waarop misschien stilletjes werd gehoopt.

Als ik constateer dat het kabinet voornemens is een aantal ronde-tafelgesprekken te organiseren om aan de hand daarvan een analyse te maken van het bestaande beleid en van mogelijke alternatieve beleidsmaatregelen, kan ik alleen maar concluderen dat de politiek de laatste decennia heeft gefaald in het beleid ten aanzien van minderheden. Als ik tevens constateer dat men daarbij uitgaat van de positieve kanten van de dilemma's die zijn verbonden aan de multiculturele samenleving, vraag ik de minister of hierbij tevens de negatieve kanten worden belicht en geanalyseerd en ook worden voorgedragen voor beleidsalternatieven. Want de minister kan dan wel stellen dat Nederland een multiculturele samenleving is en zal blijven, maar de CD waagt dat te betwijfelen. Wij betwijfelen niet zozeer of Nederland een multiculturele samenleving zal blijven, want dat ligt inmiddels wel vast. Wij weigeren wel te accepteren dat de huidige vorm zal worden gehandhaafd. Naar de mening van de CD kan het grote-stedenbeleid ook in dit kader geplaatst worden. Vele tientallen miljoenen worden er uitgetrokken voor het revitaliseren van de grote steden. Daar is op zichzelf niets mis mee, maar wij kunnen ons niet aan de indruk onttrekken dat het er ook hier weer om gaat om de problemen die veelal het gevolg zijn van een massale migratie, op te lossen. Wij betwijfelen overigens het succes daarvan. Immers, alle maatregelen die tot op heden zijn genomen en die inmiddels miljarden guldens hebben gekost, hebben de problemen in de grote steden niet opgelost. Sterker nog, de problemen zijn er alleen maar groter op geworden.

Hoofdstuk 2 gaat over de democratische rechtsstaat. Een knap voorbeeld daarvan hebben wij regelmatig mogen ondervinden. Er was afgelopen zaterdag een bijeenkomst van de CD georganiseerd in Dedemsvaart. Het was voor de verandering niet de burgemeester die de bijeenkomst verbood uit angst voor mogelijke ordeverstoringen, maar de rechter. Het is de wereld op zijn kop. Je zou toch mogen veronderstellen dat een politieke organisatie normaal bijeenkomsten kan houden en dat groeperingen die deze bijeenkomsten wensen te verstoren, over het algemeen met veel geweld, worden aangehouden. Immers, zij zijn in strijd met de wet. Zo niet in Nederland.

Vanmorgen konden wij in een landelijk dagblad lezen dat de heer Jurgens, namens de PvdA lid van de Eerste Kamer, dit beleid krom, heel krom noemt. Zijn constatering is dat het vaak voorkomt dat vergaderingen van met name de CD worden verstoord en verboden en dat later dezelfde groeperingen, gewapend met honkbalknuppels en dergelijke, ongestraft door de straten van de steden marcheren. Wij vinden dat een belachelijke vorm van rechts- en wetshandhaving. Deelt de minister deze stelling? Zo ja, is hij voornemens hier iets tegen de ondernemen? Zo nee, waarom niet? Is het mogelijk dat wij straks het betaald voetbal moeten afschaffen, simpelweg omdat er ordeverstoringen te verwachten zijn?

Voorzitter! Ik kom op de veiligheid en de politie-inzet. In het regeerakkoord is afgesproken dat er deze kabinetsperiode meer middelen zullen worden aangewend voor de uitbreiding van het politie-apparaat. Terecht wordt gesteld dat alleen meer blauw op straat het probleem niet zal oplossen. Het is echter wel een begin. Gekoppeld aan een actief vervolgings- en uitzettingsbeleid, alsmede een betere uitrusting en meer bevoegdheden, is het een aardige stap in de goede richting. Wij zullen hierop uitgebreid terugkomen bij de behandeling van de begroting van Justitie.

Tot slot de BVD. De CD onderkent het belang van een Binnenlandse veiligheidsdienst, maar smakeloze infiltraties in diverse politieke partijen kunnen in onze ogen absoluut geen goedkeuring vinden. De minister mag dan wel gezegd hebben dat dit soort infiltraties al sinds jaren niet meer heeft plaatsgevonden, maar wij weigeren dit te geloven. Misschien kan de minister ons nog mededelen of in Nederland, zoals in Frankrijk, een toename is te melden van het moslimfundamentalisme? Wij wachten de reacties af.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Mijnheer de voorzitter! Achter de, volgens collega De Cloe, sobere, brave begroting van Binnenlandse Zaken gaat ongedacht veel gemeentelijke en landelijke onrust schuil. Voorstellen en ideeën over staatsrechtelijke en bestuurlijke veranderingen, over de bestuurlijke organisatie en over wijzigingen in de financiële verhoudingen komen van alle kanten. Het kabinet draagt daaraan zijn steentje bij. Dat brengt mij direct op de eerste vraag: wanneer kunnen wij de definitieve staatsrechtelijke kabinetsvoorstellen verwachten over het referendum, het kiesstelsel, de gekozen of benoemde burgemeester en wethouders van buiten de raad? Waarom duurt het toch allemaal zo lang?

Verbetering van onze democratie en van de relatie kiezer-gekozene spreekt D66 bijzonder aan. Dat zal niemand verbazen. Ons bekruipt echter de vrees dat bij zo vele en zo diverse voorstellen de samenhang te gemakkelijk uit het oog wordt verloren. Ik denk bijvoorbeeld aan het jongste CDA-voorstel, dat een ruime vrijheid in aantal en tijdstip van gemeenteraadsverkiezingen bepleit, zonder daarbij te betrekken dat dit onvermijdelijk leidt tot een meer duaal bestel – ik vind het overigens jammer dat de fractie van het CDA op dit moment afwezig is –, een bestel waarin college en raad in een verhouding tot elkaar komen te staan als regering en parlement. Bij gemis aan vertrouwen kan college of raad naar huis worden gestuurd. Dat vergt niet alleen een ontbindingsrecht, maar ook een politieke, dus gekozen burgemeester en wethouders van buiten de raad. Zonder die wezenlijke elementen blijft het CDA-voorstel niet meer dan een losse flodder met een grote misbruikgevoeligheid.

D66 acht een meer dualistisch stadsbestuur, zeker voor de grotere steden, gewenst. Colleges van burgemeester en wethouders moeten regeren en gemeenteraden moeten controleren. Er moet een mogelijkheid tot ontbinding zijn voor het geval dat het vertrouwen gaat ontbreken.

Er valt veel voor de suggestie van staatssecretaris Kohnstamm te zeggen om de gemeenteraadsverkiezingen niet op dezelfde dag te laten plaatsvinden. Daardoor wordt het gemeentelijk karakter van de verkiezingen versterkt en zijn ze minder geschikt als verkapte landelijke peilingen. Mijn fractie heeft hierop in 1988 reeds aangedrongen.

De heer Van Erp (VVD):

Voorzitter! Dan kiest mevrouw Scheltema dus duidelijk voor de overgang van een monistisch systeem naar een dualistisch systeem in de gemeenten.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Het voorstel, zoals het nu "rondhangt", gaat uit van een beperkte spreiding van de verkiezingen. En dat kan ook in een monistisch stelsel. Een dualistisch stelsel wordt pas nodig, als je met ontbindingsrechten gaat werken. Als je in een monistisch stelsel het ontbindingsrecht kunt gebruiken, dan wordt het stelsel heel misbruikgevoelig. Als burgemeester en wethouders en de raad, die in elkaars verlengde liggen – dat is monisme – het ontbindingsrecht hebben, kunnen zij dat gebruiken op het moment dat het hen goed uitkomt. En dat moet je niet hebben. Dat is het misbruik waar ik op doelde. Je moet een systeem van checks and balances hebben; dat wil zeggen een systeem van gewicht en tegenwicht. Dan heb je regering en parlement of stadsregering en stadsparlement. Als die het niet meer met elkaar kunnen vinden en het vertrouwen wordt opgezegd, dan kan er ontbinding plaatsvinden.

De heer Van Erp (VVD):

Hoe gaat dat in de situatie waarin wethouders van buiten de gemeenteraad zijn benoemd?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Je zou in beide systemen wethouders van buiten de raad kunnen hebben. Ik vind echter dat dit meer in een dualistisch systeem past. Dan krijg je een kopie van wat wij op landelijk niveau hebben. In een monistisch systeem wordt dit allemaal wat ingewikkelder, maar het kan wel.

Voorzitter! Wij voelen wel wat voor gespreide gemeentelijke verkiezingen, omdat dit het gemeentelijke karakter van de verkiezingen versterkt en het deze minder geschikt maakt als verkapte landelijke peilingen. Voor de provincie ligt het een stukje ingewikkelder vanwege de band met de Eerste Kamer. Met het IPO vraagt mijn fractie zich evenwel af of dit nu echt een belemmering moet zijn, zeker als slechts aan een beperkte spreiding wordt gedacht. De voorlopige voorstellen van het kabinet geven wel een zetje in de goede richting, maar zouden, wat D66 betreft, wat verder mogen gaan. Het gemeentelijke ontbindingsrecht krijgt nog geen aandacht. De voorstellen voor een democratisch meer aangeklede burgemeestersbenoeming achten wij te beperkt. Het is vlees noch vis. Er wordt op twee paarden tegelijk gewed: versterking van de invloed van de raad en blijvende invloed van de Kroon, vooral via de kwaliteitsbewaking door de commissaris. Laten wij eerlijk zijn: als de voorstellen echt serieus worden genomen, wordt de commissaris van de koningin adviseur en blijft er naast de voordracht van de vertrouwenscommissie of de raad heel weinig ruimte over voor een eigen rijksbenoemingenbeleid in verband met vrouwen, doorstroming en politieke kleur. Het is dan ook reëler om de suggestie niet eens meer te wekken en daarbij de rechtspositie van de burgemeester goed te regelen. Dat moet trouwens ook nu al gebeuren.

Ook nu reeds zien wij hoe moeilijk taakstellingen bij burgemeestersbenoemingen worden gehaald. Van de 633 burgemeestersposten werden er in 1994 slechts 71 door een vrouw bezet. Zonder nu op een bonus te willen aandringen, zoals die voor de vrouwelijke schoolmanagers, vraag ik mij toch af hoe de minister het wil aanleggen om binnen afzienbare tijd die honderdste vrouwelijke burgemeester te benoemen. Concrete initiatieven van Binnenlandse Zaken om belangstelling voor het ambt te wekken bij geschikte vrouwen, zouden ons welkom zijn. Ik denk hierbij aan seminars voor vrouwelijke leden van raden en staten en van colleges van burgemeester en wethouders en van GS. Graag hoor ik hierop een reactie van de bewindslieden.

De heer De Cloe (PvdA):

Mevrouw Scheltema pleit voor meer vrouwelijke burgemeesters. Ik wil daar twee vragen stellen. Wanneer ik haar lijn volg dat in feite de burgers dan wel de gemeenteraad dit zouden moeten doen, dan is het een verantwoordelijkheid die daar ligt en is het dus in de eerste plaats een taak van de politieke partijen. Dat kan het nu echter ook al zijn. Is mevrouw Scheltema het daarmee eens?

Het aantal vrouwelijke burgemeesters groeit inderdaad niet zo hard. Het ging in de afgelopen periode van 77 naar 79. Als je evenwel een lijstje maakt van het aantal vrouwelijke burgemeesters dat de minister op die 40 benoemd heeft, dan is het bijna 25%.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Dat weet ik, maar het is nog steeds moeilijk. Wat ik beoog te zeggen, is dat het ook met het huidige benoemingenbeleid al moeilijk lukt. Ik vraag de minister heel concreet om bij vrouwen die voor een burgemeestersbenoeming in aanmerking komen en daarvoor geschikt zijn, hiervoor belangstelling te wekken via seminars. Daardoor wordt in ieder geval een ruimer aanbod gecreëerd.

De heer De Cloe (PvdA):

Is dat geen opdracht aan politieke partijen zelf?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Die moeten dat ook doen, maar het zou Binnenlandse Zaken ook niet misstaan om juist waar het politieke vertegenwoordigers in raden, staten en colleges van B en W betreft, actief te zijn. Dat is mijn suggestie aan de minister.

Zodra het grondwettelijk mogelijk wordt, zal wat D66 betreft de burgemeester gekozen moeten worden. Laat de burger zèlf zijn eerste burger kiezen of, second best, laat zijn vertegenwoordigers in de gemeenteraad dat voor hem doen. Dat past in een tijd waarin in het politieke krachtenveld mensen belangrijker worden dan partijen. Ook al zijn lijnen der geleidelijkheid onvermijdelijk, zeker als grondwetswijzigingen noodzakelijk zijn, toch zal het kabinet er volgens D66 reeds nu toe moeten overgaan de concrete voorstellen tot wijziging van het kiesrecht, gekozen burgemeesters en wethouders van buiten de raad, als die worden gepresenteerd, in een samenhangend toekomstperspectief te plaatsen. Ik vraag de minister of hij daartoe bereid is.

Ik kom toe aan het referendum en het kiesstelsel. Over het referendum spreekt het regeerakkoord klare taal, en aan dat akkoord zijn naar mijn gevoel ook alle ministers gebonden, tenzij zij op een onderdeel een uitdrukkelijk voorbehoud zouden hebben gemaakt. Ten aanzien van het referendum is dat niet gebeurd, ook niet door minister Melkert. Hij kon dat overigens ook moeilijk doen, omdat zijn partijprogramma het referendum voorstaat.

Aan de minister van Binnenlandse Zaken, met de staatsrechtelijke vernieuwingen in zijn portefeuille, stel ik de vraag, hoe hij aankijkt tegen de staatsrechtelijke profileringsdrang van zijn collega op dit punt. Het riekt naar contractbreuk. Laat één ding duidelijk zijn: een uitgekleed referendum is geen referendum.

De heer Schutte (GPV):

U vraagt aan de minister hoe hij denkt over de staatsrechtelijke vernieuwingsdrang van een collega. Maar de minister zelf heeft zich hierover recent ook vrij duidelijk uitgelaten in een interview in het pas verschenen CDA-jaarboek. Aangekondigd als eerstverantwoordelijke voor staatkundige vernieuwing zegt hij in het algemeen niet zoveel heil te zien in de zaken waarmee D66 op de proppen is gekomen, zoals de gekozen burgemeester, de gekozen formateur, een ander kiesstelsel, het referendum enzovoorts. Dat is dus de eerstverantwoordelijke minister in het kabinet dat u steunt. Als dat zo gezegd wordt, zegt u dan niet: minister, u wordt ontheven van die taak, want wij verwachten daar niet zoveel meer van?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik heb van diezelfde minister ook een vervolg gehoord, en wel in alle toonaarden. Dat hield in dat, ook al zou het voor hem niet zo erg hoeven, hij in ieder geval het regeerakkoord accepteert en volmondig uitvoert. Dat vind ik reëel. Minister Melkert zegt nu echter dat het referendum er niet moet komen, en daarvan vraag ik, met het regeerakkoord in de hand, of dat zomaar kan. Ik vraag in ieder geval, wat de minister daarvan vindt.

De heer Schutte (GPV):

Zeker, deze minister zal zich zeker gebonden voelen aan dit regeerakkoord! We hebben er pas tijdens het vragenuurtje nog over gesproken, hoe ruim het regeerakkoord op dat punt al dan niet is. Maar nogmaals, de eerstverantwoordelijke minister op dit terrein verklaart zelf in het openbaar niet zoveel heil te zien in al die zaken van D66, maar meer in meer dualisme, dat volgens hem veel belangrijker is voor verbetering van de relatie tussen burger en gekozene. Is dat voor u niet op z'n minst een punt van bezinning?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Nee, ik vind het regeerakkoord de basis van dit kabinet. Daarop hebben de samenwerkende partijen elkaar gevonden. Dat de een wat meer staat te juichen bij dit punt en de ander wat meer bij dat punt, is all in the game.

De heer Schutte (GPV):

Maar welke overtuigingskracht gaat uit van voorstellen die straks komen, met als eerste ondertekenaar deze minister, terwijl wij naar hem toe kunnen gaan om te zeggen: u zegt nu wel dat uw voorstel zo belangrijk is, maar u heeft zelf verklaard er helemaal niets in te zien? Dat is toch een dualistische opstelling die niet past?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Als er een mooi voorstel komt met de handtekening van deze minister, ben ik uitermate blij. Dan heeft hij zich immers laten overtuigen.

De heer Schutte (GPV):

Ik denk dat u nog heel wat zendingswerk zult moeten doen!

De heer Rehwinkel (PvdA):

Moet u er voor uw eigen blijmoedigheid maar niet gewoon van uitgaan dat deze minister, maar ook minister Melkert, het regeerakkoord respecteren en helpen uitvoeren?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik zou dat uitermate plezierig vinden. Ik zou het echter ook prettig vinden als de heer Melkert in de pers niet een andere indruk wekt.

Voorzitter! Laat één ding duidelijk zijn: een uitgekleed referendum is geen referendum. De fractie van D66 houdt niet van strippen en het kabinet ook niet, hopen wij. Een referendum op verzoek van de kiezers behoort in beginsel alle wetsvoorstellen te kunnen treffen, behalve een enkele vanzelfsprekende uitzondering zoals de begroting van het Koninklijk Huis of de uitvoering van bindende verdragen.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Voorzitter! Ik wil mevrouw Scheltema dezelfde vraag stellen die ik de heer Van Erp heb gesteld. Het is mijn bedoeling de grenzen te verkennen van het gesprek dat nog mogelijk is. Ik heb al gesproken over de optelsom van inspraakprocedure en referendum bij een PKB. Houdt mevrouw Scheltema het voor mogelijk dat er besloten wordt om de PKB's niet referendabel te maken?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik denk dat u graag in het Torentje of in de Treveszaal zou zitten, waar deze discussie nu wordt gevoerd. Wij moeten hier niet teveel op de beslissingen vooruitlopen. D66 heeft er nooit een geheim van gemaakt dat het moeilijk aan de burgers te verkopen is dat belangrijke voorstellen in de vorm van een PKB geen onderwerp van een referendum kunnen zijn, omdat er geen wet aan ten grondslag ligt. Wellicht moet een PKB ook in de vorm van een wet gegoten worden. Dit soort vragen zullen wij moeten beantwoorden. Het gaat erom dat de belangrijke besluiten referendabel gemaakt worden. Ik neem aan, dat de heer Rehwinkel dat met mij eens is.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik constateer dat mevrouw Scheltema het een slag anders ziet dan haar fractievoorzitter. Die heeft in de krant gezegd dat hij de garantie eiste dat het referendabel maken van PKB's wordt geregeld. Mevrouw Scheltema maakt een open gesprek mogelijk en dat is prima. Ik moet er overigens eerlijkheidshalve aan toevoegen dat haar fractievoorzitter dit al enkele maanden geleden heeft gezegd. Ik wil vooral oproepen tot het voeren van een open gesprek. Mijn fractie is daartoe graag bereid.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

U heeft D66 toch nooit op een niet open houding kunnen betrappen?

De heer Rehwinkel (PvdA):

Alleen toen uw fractievoorzitter een garantie eiste.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

In een PKB-procedure worden zeer belangrijke besluiten vastgelegd. Er is geopperd dat er in de PKB-procedure al zoveel gelegenheid tot inspraak is gegeven dat er geen referendum meer nodig is. Dit soort argumenten moet in de afweging worden betrokken. Er is echter wel een groot verschil tussen inspraak en een uitspraak. Het eventueel versnellen van procedures is met ons bespreekbaar. Ten tijde van de watersnood hebben wij hier terdege blijk van gegeven. Snellere, maar zorgvuldige procedures zijn altijd goed, ook bij PKB's. Als die de PKB's referendabel kunnen maken is er heel veel gewonnen.

De heer Gabor (CDA):

Mevrouw Scheltema noemde een aantal uitzonderingen. Ik heb haar onder andere horen zeggen dat de begroting geen onderwerp van referenda kan zijn. Betekent dit dat zij de belastingwetgeving en de sociale zekerheid, voor zover in begrotingen vastgelegd, niet tot onderwerpen van referenda wil maken?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik doelde op het begrotingswetsvoorstel. Aan belastingvoorstellen liggen altijd afzonderlijke wetten ten grondslag. Die wetten zouden wel referendabel moeten zijn.

De heer Schutte (GPV):

Wij zullen het toch niet meemaken dat uitgerekend de fractie van D66 een pleidooi houdt om de inspraakregelingen die met zoveel moeite in het verleden tot stand zijn gekomen, te beperken teneinde de mogelijkheid van een referendum bij een PKB geïntroduceerd te krijgen? Dat kan toch niet?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Wij moeten voor zorgvuldige inspraakprocedures zorgen. Wij willen echter meedenken op het punt van een mogelijke versnelling. Vindt u dat zo raar?

De heer Schutte (GPV):

Versnelling is wel vaker voorgekomen. Ik wijs op de tracéwetgeving. Ziet u reële mogelijkheden om de procedure te versnellen en daarmee de gelegenheid tot inspraak te verkleinen teneinde een PKB referendabel te maken?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

U hebt mij niet horen zeggen dat er minder mogelijkheden tot inspraak geopend zouden moeten worden. U hebt mij horen zeggen dat ik wil meespreken over versnelling van procedures.

De heer Van Erp (VVD):

Voorzitter! Mevrouw Scheltema zei dat inspraak geen uitspraak is. Maar inspraak is in wezen ook een uitspraak. Of de politici ernaar luisteren is een tweede. Maar inspraak geeft op een gegeven moment een bepaalde uitspraak: zo willen we het hebben.

U sprak ook even over zo'n toevallige PKB die er komt. Dat is niet toevallig. De voorbereiding van een PKB en de inspraak duren ongeveer zes jaar. Zou u dan zes jaar inspraak willen hebben en dan daarna nog een correctief referendum?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik vind zes jaar inspraak inderdaad aan de lange kant. Daar kan misschien iets meer versnelling in worden aangebracht.

Maar het is iets totaal anders of je mensen laat zeggen wat ze ervan vinden en uiteindelijk zelf een besluit neemt of dat je mensen de kans geeft, als het inderdaad een grote volksbeweging heeft opgeroepen, te zeggen: zoals jullie politici het nu gebakken hebben, willen we het niet. Inspraak blijft vrijblijvend. U kunt dat niet ontkennen.

De heer Van Erp (VVD):

Maar u bent het toch ook met mij eens dat mensen bij een referendum alleen maar ja of nee kunnen zeggen? Zij kunnen geen alternatieven aandragen. Wanneer zij het afwijzen is het een veto zonder enig alternatief.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Maar dan kom ik bij het vervolgverhaal. Mensen kunnen zeggen: politici, zoals jullie het nu gedaan hebben, kan het niet. Maar dat betekent niet dat de politici vervolgens achterover moeten gaan hangen en zeggen: dan dus helemaal niets meer. Zij moeten met inachtneming van de uitspraak die er ligt, iets anders bedenken. En anders blijft het zoals het was. We komen niet in een vacuüm terecht.

Voorzitter! Ook beslissende correctieve gemeentelijke referenda zullen mogelijk moeten worden, maar dan wel goed geregeld en met ten minste een minimumbasis in de wet, met een ondergrens voor de in acht te nemen drempels en de eis dat het moet gaan om besluiten waarover de gemeente de eindverantwoordelijkheid heeft. D66 vraagt het kabinet, hierover een duidelijk standpunt in te nemen.

Voorzitter! D66 is niet vies van een gewijzigd landelijk kiesstelsel. Laat ik echter een misverstand uit de weg ruimen. Het voorstel dat nu rondgaat is niet precies datgene wat D66 gedurende vele jaren heeft bepleit. D66 heeft steeds gepleit voor een rechtstreeks gekozen minister-president in relatie met de verkiezing van de gehele volksvertegenwoordiging via een gematigd districtenstelsel. Wij achten het belangrijk dat er een directere band tussen de kiezer en zijn vertegenwoordiger ontstaat. Dat spreekt ons aan. Daarmee wordt de dominante rol van politieke partijen iets teruggedrongen. Als de voorstellen van het kabinet in die richting gaan, willen wij daar zeker positief in meedenken.

Voorzitter! Nu toch aan wijziging van de Grondwet wordt gewerkt, zou het volgens de D66-fractie geen overbodige luxe zijn als ook aandacht zou worden besteed aan de stormachtige ontwikkelingen op het gebied van de telecommunicatie en de media en de effecten daarvan op de Grondwet. In hoeverre is het in het klassieke grondrecht van artikel 7 gemaakte onderscheid tussen meningsuiting via drukpers, televisie en andere middelen nog te handhaven? Ik denk bijvoorbeeld aan de Kabelkrant.

Hetzelfde geldt voor artikel 13 dat het briefgeheim en het telegraaf- en telefoongeheim regelt. Wat moet ik dan met de elektronische post? Waartoe moet dat worden gerekend? Kortom, mijnheer de voorzitter, het gaat erom de klassieke normen te leggen op de moderne elektronische middelen en te bezien of die wel in dat stelsel passen en of je niet tot een zekere aanpassing moet komen. Onvermijdelijk hoort daar bezinning op de al dan niet strafrechtelijke handhaving bij. Ik denk dan bijvoorbeeld aan porno en racisme op Internet. Is de minister bereid hieraan aandacht te besteden en met een notitie op dit punt te komen?

Voorzitter! Dan de bestuurlijke organisatie. De uitgangspunten van het kabinet hebben in grote lijnen onze steun. De zeven BON-gebieden mogen uitgroeien tot de stadsprovincie, mits zij aan de daaraan te stellen eisen voldoen. Mijnheer de voorzitter! Dat betekent voor D66 dat de gebieden ook alle daadwerkelijk een reële kans moeten krijgen. Daar houden wij het kabinet aan. Belangrijk is voor ons dat er een verantwoord takenpakket aan de regio wordt overgedragen en dat er een behoorlijk financieel vereveningsstelsel dan wel regiofonds komt.

Voor het overige hebben een herverdeling van taken over provincie, gemeenten en Rijk en een vergroting van de bestuurskracht van gemeenten, waar nodig door herindeling, in beginsel onze instemming. Vanaf deze plaats waarschuw ik de bewindslieden tegen overhaasten en overeten. Heel Nederland op de schop is niet wat ons voor ogen staat. Het is ook maar de vraag of het bestuur daar goedkoper en beter van wordt. Het gaat om herindeling waar zich knelpunten voordoen.

Een grens wordt voor D66 bereikt als een randgemeente geen bijdrage meer kan leveren aan de woningbouw van een centrumgemeente en daarbij ook nog een grotendeels andere taak heeft, zoals bijvoorbeeld de conservering van het landelijke gebied. Dan vinden wij aansluiting bij een centrumgemeente minder voor de hand liggend. Landelijke gemeenten moeten voldoende bestuurskracht hebben om zelfstandig een behoorlijk takenpakket te kunnen behartigen. Een inwonertal alleen is niet zaligmakend. Het mag niet zo zijn dat een toevallige provinciegrens de maat der dingen wordt. Het Drentse voorstel om Assen uit te breiden tot en met Eelde, dat onder de rook van Groningen ligt, is een voorbeeld van hoe het volgens ons in ieder geval niet moet. Graag hoor ik op dit punt een reactie van het kabinet.

De heer De Cloe (PvdA):

Voorzitter! Ik wil graag twee vragen stellen over de gemeentelijke herindeling. Mevrouw Scheltema spreekt haar vreugde uit over het feit dat er geen getallen worden genoemd. Herinner ik mij goed dat zij vorig jaar bij de begrotingsbehandeling zei dat zij een inwonersaantal van 15.000 à 18.000 kon accepteren als uitgangspunt of vergis ik mij daarin? Zij zei voorts dat de provinciegrenzen geen belemmering mogen vormen bij indelingen. Betekent dit dat Eelde, als het niet naar Assen gaat, bij Groningen wordt gevoegd?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Eelde mag in ieder geval niet bij Assen worden gevoegd, laat ik daar heel duidelijk over zijn. Dat vind ik namelijk heel merkwaardig. Ik doe er nu geen uitspraken over, maar in de hypothetische situatie waarin wij besluiten tot herindeling en dat vast komt te staan dat Eelde moet worden opgeheven en moet worden gevoegd bij een centrumgemeente, dan komt Groningen naar mijn mening eerder in aanmerking dan Assen.

De heer De Cloe (PvdA):

Ik ben van mening dat mevrouw Scheltema wel een uitspraak deed. Zij zei namelijk dat Eelde niet bij Assen mag worden gevoegd. Zo verstond ik het tenminste.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik vind dat een heel gekunstelde oplossing. Het enige argument is dat daar toevallig de provinciegrens ligt. Zo zijn wij toch niet met elkaar getrouwd. Naar ik aanneem is het niet de bedoeling van de nota van het kabinet dat provinciegrenzen heilig zijn, en dat gemeenten overal moeten worden geherindeeld. Dat willen wij niet. Bij de bespreking van de herindeling van kleinere gemeenten heb ik al gezegd dat getallen alleen niet zaligmakend zijn. En de heer De Cloe, die het had over bestuurskracht, kan toch ook wel aanvoelen dat het werken met wethouders die min of meer een volle dagtaak hebben, ook voor mij vooropstaat.

De heer De Cloe (PvdA):

Ik meende mij te herinneren dat mevrouw Scheltema tijdens de begrotingsbehandeling van vorig jaar sprak over 15.000 à 18.000 inwoners. En wat het andere punt betreft: ik neem aan dat zij de vrolijke berichten uit Groningen vandaag wel thuis zal krijgen.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! Onze voorkeur gaat uit naar een herverdeling van taken, zodanig dat gemeentelijk blijft of wordt wat gemeentelijk kan. Een voorkeur dus voor doordecentralisatie door de provincie naar een gemeente als die gemeente dat aan kan. Een gemeente moet niet geheel aangewezen blijven op het goeddunken van de provincie. Wij vragen het kabinet dringend om nog eens na te denken over de introductie van een beroepsrecht of een arbitragemogelijkheid bij een provinciale afwijzing van een gemeentelijk verzoek tot doordecentralisatie. Eventueel zou ook aan de ministeriële aanwijzing gedacht kunnen worden.

De heer Poppe (SP):

Wij hebben het uitgebreid over referenda gehad. Juist de discussie over gemeentelijke herindeling is er tot nu toe vooral een tussen beroepsbestuurders onderling; de bevolking is er nauwelijks of niet bij betrokken. Mevrouw Scheltema is er toch ook wel voorstander van dat hierover in een vroegtijdig stadium een referendum gehouden kan worden?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik ben ervoor – daar zal het referendum ook wel toe leiden – dat in een vroeg stadium al rekening wordt gehouden met de burgers, dus dat veel meer dan in het verleden het geval is geweest, met de burgers samen naar een besluit wordt toegewerkt. Die uitstraling zal het referendum ook moeten hebben.

De heer Poppe (SP):

Bij elke verkiezingsnederlaag hoor ik alle partijen iedere keer opnieuw zeggen dat zij naar de mensen zullen gaan, maar over het algemeen is het daar nog steeds niet van gekomen.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik denk dat het referendum daarbij gaat helpen.

De heer Poppe (SP):

Ik heb een vraag gesteld. Bij zaken die juist voor de mensen gedaan worden – waar is het bestuur anders voor dan voor de mensen – moet in een vroeg stadium aan die mensen gevraagd worden of zij het nuttig vinden dat die boel wordt samengevoegd. Daar moet je argumenten voor aandragen. Als het nuttig is, zeggen de mensen ja. Is het onzin, dan zeggen de mensen nee. Aan degenen om wie het gaat, en dat zijn de kiezers in het betreffende gebied, moet die vraag bij referendum worden voorgelegd.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

De heer Poppe gebruikt het woord referendum anders dan in het regeerakkoord. In het regeerakkoord gaat het om een correctief referen dum naar aanleiding van een besluit dat door het bevoegd gezag is genomen. De heer Poppe spreekt over de fase voordat het besluit genomen is. In die fase moet je natuurlijk spreken met de burgers, op welke manier dan ook. Dat gebeurt ook!

De heer Poppe (SP):

Ik bedoel het volgende. De bestuurders, luisterend naar de mensen, komen tot een voorstel voor een herindeling van het gemeentelijk gebied. Zij leggen dat voor aan de mensen om wie het gaat.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Wij hebben de Grondwet.

De heer Poppe (SP):

Ja of nee?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Wij hebben de Grondwet en die zegt dat de rijksoverheid besluit.

De heer Poppe (SP):

Correctief.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ja, dan zullen 300.000 inwoners van Nederland moeten vragen of de samenvoeging van bijvoorbeeld Munnikersvinkel met noem maar op al dan niet moet plaatsvinden. De heer Poppe krijgt daar geen 300.000 mensen voor warm.

De voorzitter:

Het punt is voldoende duidelijk.

De heer Gabor (CDA):

Voorzitter! Begrijp ik goed dat mevrouw Scheltema ook bij gemeentelijke herindelingen het instrument van correctief referendum niet uitsluit? Ik heb het over de techniek en over de wetgeving.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Op landelijk niveau sluit ik het niet uit.

De heer Gabor (CDA):

U sluit het dus niet uit?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Nee, ik sluit dat bepaald niet uit. Op landelijk niveau moet dat mogelijk zijn. Waar wordt een besluit over een herindeling genomen? Dat besluit wordt hier door regering en parlement gezamenlijk via een wet genomen. Als er een breed gevoelen leeft bij de bevolking dat het zo niet moet, dan vind ik dat hierover een referendum gehouden moet kunnen worden.

De heer Gabor (CDA):

Dat is helder.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! Ik kom nu toe aan het grote-stedenbeleid. Belangrijker dan de structuur acht ik de inhoud. Het kabinet zet met recht vaart achter de sociale en economische structuurversterking van de steden. Het gaat om het tegengaan van tweedeling en verloedering en om stimulering van de potenties. Niet ten onrechte vergeleek prof. Zijdeveld de stedelijkheid van de stad eens met de bedrijfscultuur van een onderneming. Beide zijn voor het functioneren van onschatbaar belang. De steden moeten onze sociaal-economische en culturele motoren kunnen blijven. Daar vaart het gehele land wel bij.

Het gisteren gepubliceerde convenant met de G-15, de vijftien volgsteden, beschouwt de fractie van D66 als een belangrijke mijlpaal. Het toont aan dat het het kabinet ernst is met het grote-stedenbeleid. Een bedrag van 1 mld. tot het jaar 2000 is ook geen kattepis. Ook blijkt daaruit dat ernst wordt gemaakt met de doorvertaling van het beleid voor de vier grote steden naar andere steden. Dat moet de in de wachtkamer staande G-8 ook hoop geven. Zie ik het goed dan komen zij nu reeds voor de Melkert-banen in aanmerking en zullen zij in ieder geval kunnen profiteren van de decentralisatie- en dereguleringsinitiatieven.

Voorzitter! Net als de overige fracties spreekt ook het idee van kansarme zones ons aan. Wij horen daar graag meer over. Evenzo wil ik graag nader geïnformeerd worden over de visitatie-aspecten die in de convenanten zijn opgenomen en over het nog te onderzoeken vitaliteitsfonds.

Als het een beetje meezit en de onderuitputting van 1 mld. een feit is, kan de staatssecretaris op 100 mln. extra rekenen op grond van de motie-Van der Ploeg/Ybema. Is er al enig zicht op of er nog enige onderuitputting zal zijn?

De fractie van D66 hecht aan een goed functionerende algemene bestuursdienst. Wij betreuren het dat daarin vertraging is opgetreden. Wij hopen nu dat het kabinet voortvarend aan het werk zal gaan. Wij koesteren enige vrees voor bestuursautisme. Hoe denkt het kabinet ervoor te zorgen dat ook nieuw bloed bij de rijksoverheid blijft instromen? Wordt de uitwisseling met andere disciplines overwogen? Hoe denkt het kabinet een grotere deelname van vrouwen te stimuleren in die algemene bestuursdienst?

De heer Rehwinkel (PvdA):

Voorzitter! Betekent dit dat de fractie van D66 de effectuering van het verlangen om uit te breiden naar schaal 16 op de langere baan schuift? Dat verlangen bestaat ook bij mijn fractie. Bij een eerder gehouden algemeen overleg vond de fractie van D66 dat daarmee wel heel veel vaart moest worden gemaakt.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Dat heeft de heer Rehwinkel mij niet horen zeggen. Ik schets alleen de problemen.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik vraag het maar.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

De heer Rehwinkel heeft mij dat niet horen zeggen, maar hoe eerder hoe beter. Ik vind wel dat je met die algemene bestuursdienst in zijn geheel moet opletten dat je niet in een soort bestuursautisme verzeild raakt, dat er nooit nieuw bloed instroomt.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Wij hebben al eerder gezegd dat er aandacht moet zijn voor de instroom vanuit de gemeenten en provincies. Voorts noem ik internationale aspecten en de positie van vrouwen. Dat kan misschien betekenen dat je met de uitbreiding naar schaal 16 wat langer moet wachten. De minister was het daar ook mee eens. Maar D66 en destijds ook het CDA hamerden er nogal op dat die uitbreiding snel zou plaatsvinden. Wanneer heeft D66 die nu ongeveer gepland?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik heb dat niet gepland; ik wacht dat gewoon af. Dat is een voorstel van het kabinet. Ik kan mij voorstellen dat je die algemene bestuursdienst, als die echt goed gaat werken, niet moet beperken tot schaal 17 en hoger, en wel zo snel mogelijk. Maar dat heeft "managerial aspects". Dat kan ik vanaf deze plaats niet beoordelen.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik constateer dat het sinds het laatste algemeen overleg toch wat op de lange baan is geschoven.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Dat concludeert de heer Rehwinkel verkeerd. Hij kan dit soort samenvattingen wel heel makkelijk geven, maar ik heb dat niet gezegd.

Voorzitter! Ik vond de departementale kleurverschillen in de NRC-enquête van twee weken geleden over de ambtelijke dienst nogal opvallend. Naar ons oordeel zijn rode noch blauwe noch groene departementen gewenst. Evenwichtigheid en spreiding dienen voorop te staan. Is het nu de bedoeling dat de ABD ook daarop let?

Over het verzelfstandigingsbeleid van het kabinet hebben wij voor het zomerreces uitvoerig gesproken. Anders dan de minister in zijn augustusbrief achten wij een medeondertekeningsrecht van de minister van Binnenlandse Zaken nog steeds hard nodig. Een van het begin af aan verplicht gezamenlijk optrekken van betrokken vakdepartementen en Binnenlandse Zaken zou volgens D66 in lastige dossiers, zoals bijvoorbeeld de Spoorwegen, toch een belangrijke meerwaarde kunnen hebben. Daarom wil ik dit aspect toch nog eens onder de aandacht van de minister brengen.

Voorzitter! Tot slot wil ik iets zeggen over de financiën. Ook op het terrein van het Gemeentefonds en het Provinciefonds is veel in beweging. Positief waarderen wij de koppeling en de gecorrigeerde netto uitgaven, ook al stijgt daardoor het volume van de uitkeringen niet. Paradoxaal is wel dat provincies en gemeenten nu op deze manier een duidelijk belang krijgen bij stijgende rijksuitgaven. Ik kan mij voorstellen dat de minister van Financiën dat wat anders ziet.

De fractie van D66 steunt in grote lijnen de voorstellen van het kabinet ten aanzien van de herverdeling van het Gemeentefonds. Het verdeelmodel van de Financiële-verhoudingswet 1984 is verouderd, niet eerlijk en niet flexibel. De algemene lijn van een verschuiving van de rand naar de stad en van rijk naar arm, is een goede. Die gaat uit van solidariteit tussen gemeenten onderling en van burgers onderling. Wij hopen, ook al hebben wij daar geen zicht op, dat daarvan ook een matigende invloed kan uitgaan op die lastendruk, waar verschillende fracties in deze Kamer terecht over spraken. Ik sluit mij dan ook aan bij het voorstel van collega Gabor om die verschillen nog eens in kaart te brengen. Het is echt een zorgelijk punt waar wij met z'n allen bij stil moeten staan.

Herverdeeleffecten van min 40% zijn niet voor de poes. Misschien kan een behoorlijke overgangstermijn, bijvoorbeeld van vijf jaar, de allergrootste pijn wat verzachten. Valt daar nog over te praten? Uiteraard zullen wij het wetsvoorstel kritisch bezien op de inkomensaspecten. Zijn de problemen rondom de herijking van het Provinciefonds als gevolg van een geïntroduceerde bandbreedte nu uit de wereld?

Voorzitter! Geen veiligheid van mijn kant, geen integratie van minderheden vandaag. Deze onderwerpen zullen in een apart overleg aan de orde komen. Mijn collega Dittrich zal wel over de remigratie spreken.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! Ik zal vandaag inderdaad niet spreken over de integratie van minderheden – dat wordt op 6 december besproken – maar ik wil wel graag het een en ander naar voren brengen over remigratie. Veel leden van etnische minderheden hebben een duidelijk zwakkere sociaal-economische positie en minder perspectief op vooruitgang dan de gemiddelde Nederlander. Terecht constateert het kabinet dat dit de cohesie in de samenleving bedreigt. Niet alleen allochtone jongeren verdienen onze volle aandacht; oudere allochtonen worden vaak vergeten. Voor hen wil D66 een lans breken. Over tien tot vijftien jaar zal het aantal oudere allochtonen verviervoudigd zijn, en zo'n 60% van hen overweegt, blijkens allerlei onderzoeken, remigratie naar het land van herkomst.

Remigratiebeleid richt zich op personen uit minderheidsgroepen die al geruime tijd in Nederland zijn, inclusief erkende vluchtelingen. Het gaat om personen die willen terugkeren naar het land van herkomst, vrijwillig. Het doel van het beleid is het wegnemen van belemmeringen om de vrije keuze voor remigratie daadwerkelijk mogelijk te maken. Er zijn te veel obstakels in het huidige beleid om remigratie soepel te laten verlopen. Oudere migranten merken vaak dat de banden met het land van herkomst sterker worden, terwijl zij in Nederland weinig perspectief hebben. Heimwee vertaalt zich dan vaak in gezondheidsklachten en hun verlangen naar het moederland wordt niet in daadwerkelijke remigratie omgezet vanwege een aantal belemmeringen.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Hoe komt u erbij dat oudere migranten op dit moment zouden kiezen voor remigratie? Er is juist een andere tendens te bespeuren. In alle steden wordt er met bijvoorbeeld verzorgingshuizen over gediscussieerd om beleid te maken om hen in groepswoningen of aparte woningen te kunnen laten samenwonen en op die manier voor een zinvolle oude dag door te brengen. De achtergrond daarvan is vooral dat migranten niet meer besluiten om terug te gaan; dat is de nieuwe tendens. Zij willen namelijk bij hun kinderen en kleinkinderen blijven; die gaan niet terug. Zij worden verscheurd; moeten zij terug naar het moederland of zullen zij hier blijven? De laatste tendens is juist dat zij hier blijven en kiezen voor groepswoningen. Die discussie is op dit moment in volle gang, dus ik weet niet hoe u erbij komt...

De heer Dittrich (D66):

Dat wil ik u graag vertellen. Vrij recent hebben het Nederlands centrum buitenlanders en de IKON een onderzoek laten doen door, naar ik meen, het bureau Interview. Daarin werd aan oudere migranten gevraagd hoe zij dachten over remigratie. Er komt heel duidelijk uit naar voren dat ongeveer 60% van de mensen graag terug wil naar het moederland, maar dat er belemmeringen zijn. Die belemmeringen wil ik graag bespreken, en een daarvan is inderdaad het feit dat kinderen en kleinkinderen hier blijven wonen. Daar zal ik voorstellen over doen.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

Voorzitter! Ik wist niet of ik tranen in mijn ogen moest krijgen of erg boos moest worden, toen ik het betoog van de heer Dittrich aanhoorde. Ik geloof dat ik boos aan het worden ben, want ik vind het toch wel heel erg treurig dat hij met dit verhaal aankomt omdat hij kennelijk geen andere oplossing weet. Kennelijk is hij niet bereid zich verder te verdiepen in de problematiek van de oudere allochtonen. Precies zoals mevrouw Varma zojuist zei, is de belemmering dat kinderen en kleinkinderen hier wonen vele malen groter dan een financiële belemmering om te terug te keren naar het land van herkomst. Wil de heer Dittrich dit zelfde voorstel doen aan de regeringen van Canada, Nieuw-Zeeland en Australië, als het gaat om de oudere Nederlanders die daar zitten en die diep in hun hart graag terug zouden komen naar Nederland, maar daar blijven vanwege kinderen en kleinkinderen?

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! Deze conclusie trekt mevrouw Nijpels volstrekt ten onrechte. D66 wil juist de wens ondersteunen van de mensen die zelf aangeven terug te willen gaan, die dus zelf die keuze gemaakt hebben, maar zich door allerlei overheidsregels belemmerd voelen. Wij willen proberen die belemmeringen weg te nemen. Als mensen ervoor kiezen om hier te blijven; natuurlijk, prima! Dat moeten zij vooral doen. Maar de mensen die weg willen, moeten een reële mogelijkheid daartoe hebben.

Voorzitter! Het eerste knelpunt, dat onder andere mevrouw Varma al naar voren bracht, wordt gevormd door de kinderen en kleinkinderen die in Nederland blijven. Na remigratie verliest de migrant zijn verblijfsvergunning. Een eenvoudig bezoekje aan de familie in Nederland is er dan niet meer bij.

Een ander knelpunt is dat de remigratie-uitkering voor 50-plussers niet geïndividualiseerd is. Veel migrantenvrouwen willen niet remigreren omdat zij bang zijn, in het land van herkomst geen eigen inkomen te zullen hebben.

Een derde knelpunt is dat men niet weet of men echt kan aarden in het moederland. Door remigreren verbrandt men alle schepen in Nederland achter zich, een weg terug is er niet.

Nog een knelpunt is dat de Nederlandse gezondheidszorg vaak beter is dan in het moederland. Bovendien zijn de kosten van een ziektekostenverzekering in het land van herkomst hoog. Deze verzekering is ook niet voor alle migranten aldaar toegankelijk. Vooral voor oudere migranten is een goede gezondheidszorg van uitermate groot belang.

D66 is ervan overtuigd dat een soepeler remigratieregeling een win-winsituatie kan opleveren, uiteraard allereerst voor de migrant die zijn wens in vervulling ziet gaan, maar ook voor de Nederlandse overheid omdat een soepeler remigratieregeling financieel voordelig is. Namens de fractie van D66 stel ik het volgende voor.

1. Degene die remigreert zou een terugkeeroptie moeten krijgen van een jaar. Krijgt hij spijt in zijn moederland dan mag hij gedurende dat ene jaar nog terug, uiteraard tegen terugbetaling van de door Nederland gemaakte kosten.

2. Remigranten moeten op een gemakkelijke manier hun kinderen in Nederland kunnen bezoeken zonder ingewikkelde visumaanvragen. Gedacht kan worden aan een visumverlening voor een jaar, zoals het Schengen-verdrag dat kent. Binnen dat jaar mag men dan bijvoorbeeld een paar keer kortdurend naar Nederland komen. Dat beëindigt de wachttijden van soms vier maanden bij de ambassade van het land van herkomst.

3. De remigratie-uitkering moet geïndividualiseerd worden. Splitsing in een helft voor de man en een helft voor de vrouw, net zoals wij dat aan het einde van de jaren tachtig bij de AOW-uitkering hebben gedaan.

4. Er moet een ziektekostenregeling komen. Aangehaakt kan worden bij de ziektekostenregeling die Nederland met andere landen gesloten heeft met betrekking tot gepensioneerde Nederlanders die in het buitenland wonen.

5. De vraag moet onder ogen worden gezien of de leeftijdsgrens van 50-plus, zoals die nu geldt voor de remigratie-uitkering, verlaagd moet worden naar bijvoorbeeld 45-plus.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik vind de voorstellen interessant, het afgelopen weekend had ik hierover via de media ook al iets gehoord. In hoeverre wijkt echter hetgeen de heer Dittrich voorstelt af van het SER-advies over remigratie dat in 1991 werd uitgebracht?

De heer Dittrich (D66):

Bepaalde punten uit ons voorstel zijn terug te vinden in het SER-advies dat inderdaad uit 1991 stamt. Er is nog steeds geen regeringsstandpunt over dat advies bekend gemaakt. Daarom vindt mijn fractie het belangrijk om tijdens deze begrotingsbehandeling onze mening hierover naar voren te brengen. Wij hopen op deze manier te stimuleren dat de regering op korte termijn met een standpunt komt.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Volgens mij lijkt het plan van D66 erg veel op het SER-advies. Toegezegd is dat er dit najaar een reactie van de regering komt. Ik wil graag weten waarom D66, vooruitlopend op de reactie van de regering, nu met dit plan komt dat in 1991 al in grote lijnen door de SER is gepresenteerd.

De heer Dittrich (D66):

In het SER-advies dat geschreven is door de migratiecommissie van de SER staat een aantal voorstellen. Tevens worden knelpunten aangewezen. D66 wil haar voorstellen op dit punt aan de regering voorleggen. Het is bekend dat de commissie voor Binnenlandse Zaken een rappelbrief heeft gestuurd. Ik hoop dat de regering op korte termijn haar standpunt duidelijk maakt. Wij vinden het belangrijk om alvast onze mening te geven. U mag mij niet verwijten dat wij met een duidelijke standpuntbepaling komen.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Collega Dittrich dient nu voorstellen in over de positie van migranten die terug willen gaan. Heeft hij ook voorstellen voor oudere migranten die hier willen blijven? Als hij die niet heeft, lijkt het op een verkapte oprotpremie.

De heer Dittrich (D66):

Het antwoord hierop is: nee. Als u goed geluisterd hebt, hoorde u mij zeggen dat wij op 6 december een debat zullen voeren over het integratieminderhedenbeleid voor 1996. In dat debat zal ik namens de fractie met een paar andere voorstellen komen. Nu heb ik het remigratiebeleid gekozen omdat dit een op zichzelf staand beleid is dat niet vereenzelvigd kan worden met het integratiebeleid. Dus als u meent dat die indruk nu ontstaat, is dat een volstrekt foute indruk. Ik ben blij dat ik die hier nu kan wegnemen.

De heer Van Erp (VVD):

Heeft de heer Dittrich dit idee ook besproken met de groeperingen van de etnische minderheden?

De heer Dittrich (D66):

Ja, onder andere met het Nederlands centrum buitenlanders. Dat ondersteunt het idee ook van harte.

Voorzitter! De fractie van D66 stelt voor om alle aspecten die met remigratie te maken hebben, in één wet op te nemen. Met name aan het adres van de heer Rehwinkel merk ik op dat dit iets nieuws is. Nogmaals, D66 stelt voor dat er een wet inzake de remigratie komt. Dat is niet terug te vinden in het SER-advies.

Alleen al het bestaan van een wet zal een stimulerende werking kunnen hebben voor mensen die, als zij graag terug willen naar het land van herkomst, nu tegen allerlei belemmeringen oplopen.

D66 stelt voor dat er naast de remigratiewet een ronde-tafelconferentie komt over alle aspecten van de remigratie. De neerslag van die conferentie kan dienstig zijn voor de voorbereiding van het genoemde wetsvoorstel. Uiteraard willen wij niet dat het wetsvoorstel vertraging ondervindt. Ik zeg mevrouw Varma na dat die ronde-tafelconferentie natuurlijk een dialoog moet zijn met alle betrokkenen.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Van Erp wil interrumperen. Eerst nog even het volgende. Ik ben van plan om deze termijn voor de avondpauze af te ronden. Daarvoor is de medewerking van de woordvoerders nodig. Ik verzoek u dan ook om zo weinig mogelijk te interrumperen. Durft de heer Van Erp nog te interrumperen?

De heer Van Erp (VVD):

Ik beloof u dat dit vandaag mijn laatste interruptie is. Wat men nu in een wet wil vastleggen, betreft heel veel knelpunten in de psychische, psychologische en emotionele sfeer. Kunt u dat in wetgeving vastleggen?

De heer Dittrich (D66):

Nee, maar in een wet kunnen wel precies de rechten en verplichtingen worden vastgelegd. Daardoor is het mogelijk dat mensen over die psychologische barrière komen. Zij kunnen dan namelijk eindelijk in één regeling lezen wat hun rechten en plichten zijn. Nu is het een heel verbrokkeld geheel. Uit allerlei onderzoeken blijkt dat mensen daardoor weerstand hebben om hun gedachten over remigratie verder vorm te geven.

De heer Gabor (CDA):

De heer Dittrich heeft een heel grondige voorstudie gemaakt ten behoeve van zijn voorstel. Heeft hij ook een idee om hoeveel mensen het ongeveer gaat?

De heer Dittrich (D66):

De ervaring leert en uit onderzoek is gebleken dat er nu weinig mensen van de remigratieregeling gebruik maken, precies vanwege de knelpunten die ik geanalyseerd heb. De verwachting van de minderheidsorganisaties waarmee ik gesproken heb, is dat, als wij die knelpunten opgelost dan wel weggewerkt hebben, veel meer mensen hun wens gaan volgen en terugkeren naar het land van herkomst. Maar u kunt mij nu niet vragen om getallen te noemen.

Voorzitter! Ik verneem graag de mening van de regering over de voorstellen van de fractie van D66.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

Voorzitter! Al jaren hoor ik in politieke kringen de gevleugelde woorden "verandering" en "vernieuwing". Maar hoezo verandering, hoezo vernieuwing? En, mijnheer De Cloe, hoezo visitekaartje?

Er is een hoop rumoer en dat is met het aantreden van paars alleen maar toegenomen. Het is het rumoer op een terrasje op een mooie zomeravond, ergens aan een randstedelijke gracht: men drinkt een glas en maakt grootse plannen; na sluitingstijd keert iedereen tevreden huiswaarts, waar alles blijft zoals het is. Paars belooft veel en paars stimuleert wel veel, maar paars moet eens gaan uitvoeren, zo is de veel gehoorde kritiek in het land.

Ook de begroting van Binnenlandse Zaken staat in het teken van voornemens, voornemens en nog eens voornemens. De voornemens zijn onderverdeeld in een vijftal hoofdthema's: de democratische rechtsstaat, het openbaar bestuur, het grote-stedenbeleid, de integratie en de veiligheid. Op enkele van deze hoofdthema's wil ik graag wat nader ingaan.

Het beleid van Binnenlandse Zaken heeft grote invloed op het dagelijks leven, ook van ouderen. Ik denk daarbij aan de veiligheid, het handhaven van de openbare orde, de inrichting van het lokale bestuur, het grote-stedenbeleid, de verdeling van het Gemeentefonds, de gemeentelijke belastingen en de kwijtschelding van gemeentelijke belastingen. De staatkundige vernieuwing van Nederland en de vernieuwing van het openbaar bestuur raken de burger zowel in zijn hoedanigheid van klant van het openbaar bestuur als in zijn hoedanigheid van staatsburger die zijn volksvertegenwoordigers kiest. De klant is gebaat bij een toegankelijk en bereikbaar bestuur. De staatsburger is gebaat bij een herkenbaar en inzichtelijk bestuur waarop hij invloed kan uitoefenen.

De afgelopen weken heb ik met verbazing de proefballonnen zien opstijgen uit de wandelgangen van 's lands vergaderzaal. Als je alle suggesties bij elkaar optelt, krijgt een argeloze buitenstaander het idee dat het totaal mis is met het kiesstelsel. Men praat over een tweedeling van het kiesstelsel, over een beperkt districtenstelsel, over het nut van referenda en over gemeenten die hun eigen verkiezingen maar moeten regelen. Ik heb uit het gekrakeel niet kunnen opmaken, wat er nu eigenlijk mis is met ons huidige kiesstelsel. Moet D66, dat dertig jaar geleden droomde van een herziening van dat kiesstelsel, nu als volwaardige magistratenpartij blij zijn met een half ei?

Voorzitter! Mijn fractie stelt voor niet zomaar te experimenteren met de democratie. Kan de minister aangeven, wat er naar zijn mening mis is met het huidige kiesstelsel? Waarom zijn de voorgestelde veranderingen ook verbeteringen? Kan de kiezer hiermee werkelijk zijn voordeel doen?

Mijn fractie stelt een eenvoudiger oplossing voor om de kiezer directer te betrekken bij het kiezen van zijn volksvertegenwoordiger, namelijk door veranderingen aan te brengen in het systeem van voorkeurstemmen. Hiervoor hoeft de Grondwet niet gewijzigd te worden. Ik zou het kabinet in overweging willen geven op dit punt de Kieswet te wijzigen en wel zodanig dat per lijst die kandidaten gekozen zijn die het hoogste aantal stemmen behaald hebben. Zo wordt de kiezer in de gelegenheid gesteld om zowel zijn stem uit te brengen op de kandidaat van zijn voorkeur – en dit met een redelijke kans op succes – alswel om partijen te corrigeren wat de volgorde van de kandidatenlijst betreft. De kandidaten die gekozen willen worden, zullen zich sterker naar de kiezer moeten profileren. Wat denkt het kabinet van deze suggestie die het kiesstelsel intact laat en toch de invloed van de kiezer versterkt?

Op het terrein van de bestuurlijke organisatie bespeur ik vooral georganiseerde stilstand. Ik noem dat oneerbiedig "het draaimoleneffect". Bestuurders klimmen op een houtje paardje en draaien hun bestuurstermijntje mee. Men heeft het gevoel in beweging te zijn maar uiteindelijk komt men geen meter vooruit. Met name de kaderwetgebieden zijn beslist niet gebaat bij staatssecretarissen op een rij die telkens een andere plaats innemen in die draaimolen. Elk jaar opnieuw andere voornemens, ieder jaar een andere nota die opmerkelijk verschilt van de vorige, dat draagt toch niet bij tot het vergroten van het draagvlak. Voor de zeven kaderwetgebieden is naar de mening van mijn fractie de duidelijkheid niet toegenomen. Ook het fenomeen stadsprovincie lijkt aan bestuurlijke inflatie te lijden. Als er al stadsprovincies gevormd worden, worden het stuk voor stuk bestuursorganen die uit nood geboren worden en die qua taken en bevoegdheden allemaal van elkaar verschillen.

Mijn fractie maakt zich grote zorgen over de regio Rijnmond. Het jongste voornemen van het kabinet om Rotterdam te splitsen in een vijftal gemeenten, heeft alles van een compromis in zich. Een compromis dat in de regio heeft geleid tot nieuwe verdeeldheid en hakken-in-het-zand-politiek. De gemeenteraad van Rotterdam wil beslist niet splitsen en de randgemeenten willen Rotterdam verkleinen tot een gemeente van 200.000 inwoners. Het lijkt erop dat het draagvlak voor een stadsprovincie ontbreekt. Wat overblijft is een bestuurlijke chaos in de centrumgemeente, wantrouwen van de randgemeenten jegens de centrumgemeente en gefrustreerde deelraadbestuurders die tevergeefs van zelfstandigheid gedroomd hadden. Hoe denkt het kabinet dit probleem van ernstig verstoorde bestuurlijke verhoudingen aan te pakken?

Mijn fractie gaat er bij de vorming van stadsprovincies en bij gemeentelijke herindelingen van uit, dat niet alles van bovenaf dient te worden opgelegd. Noch schaalvergroting noch schaalverkleining zijn een wet van Meden en Perzen. Het gaat immers ook om het waarborgen van een identiteit zoals mensen die beleven, om sociale oriëntatie en om netwerken van openbaar vervoer, die medebepalend zijn voor herindelingen en met name in de kleinere kernen. Van onderop gegroeide processen worden door mijn fractie positiever beoordeeld dan ingrepen van bovenaf.

Mijn fractie wacht met belangstelling de nota inzake de armoedebestrijding af en verwacht van het kabinet dat het er zorg voor draagt dat het in gang gezette grote-stedenbeleid en het veiligheidsbeleid niet zullen stagneren in afwachting van weer een nieuwe nota. Kan op voorhand al gesteld worden dat het in gang gezette beleid geïntegreerd wordt in de armoedebestrijding, zodat lokale overheden niet nog een jaar met de duimen hoeven te draaien?

In dit verband wijs ik op de problemen die veel minima, onder wie ouderen die moeten leven van uitsluitend hun AOW-pensioen, hebben met betrekking tot hun woonlasten. Dit jaar zijn de woonlasten voor de laagste-inkomensgroepen boven de 40% van het besteedbaar inkomen uitgekomen. Wij vinden dit onaanvaardbaar. Een deel van deze lastenstijging is toe te rekenen aan de explosieve groei van de gemeentelijke belastingen en heffingen. Daarover is vandaag al vaker gesproken. Een aantal jaren terug genereerden gemeenten nog maar 5% van hun middelen uit het eigen belastinggebied. Inmiddels is dat gestegen tot 15%. Bovendien zijn er grote verschillen tussen de gemeenten. Naar het zich laat aanzien, is het einde nog niet in zicht. Hoe denkt het kabinet te voorkomen dat mede door de herverdelingssystematiek in het Gemeentefonds de nadeelgemeenten hun nadeel zullen compenseren door het verhogen van hun gemeentelijke belastingen? Ik vermoed dat veel voordeelgemeenten hun voordeel niet door zullen geven aan de eigen bevolking. De meeste gemeenten verhogen hun belastingen wederom. Alleen de gemeente Utrecht heeft aangekondigd over te gaan tot een verlaging van de lastendruk. Mijn fractie verwacht dan ook dat in de nota inzake de armoedebestrijding een visie wordt ontwikkeld om de laagste inkomens structureel te ontzien bij het heffen van gemeentelijke belastingen. En het MKB heeft vandaag in feite in dezelfde zin en met dezelfde vrees gereageerd ten aanzien van de eigen doelgroep, die de lastenverlichting teniet gedaan ziet worden door lastenverhoging door de lagere overheden. Ik ondersteun dan ook de suggestie van de heer Gabor om de stijgingen exact in beeld te brengen, maar ik wil daarbij graag de suggestie ten aanzien van de oplossing van de geconstateerde onbillijkheden in beeld zien.

Voorzitter! Ouderen hechten in hoge mate aan veiligheid. Ouderen voelen zich meer onveilig dan andere volwassenen. In het tweeluik van grote-stedenbeleid en veiligheid wordt veel aandacht besteed aan het verhogen van de veiligheid. Maar tot grote teleurstelling van zowel mijn fractie als de politieke partij Senioren 2000 lijkt het kabinet geen aandacht te besteden aan de bijzondere positie van ouderen. Noch in de nota over het veiligheidsbeleid voor de komende jaren, noch in het convenant met de vier grote steden, noch in het binnenkort af te sluiten convenant met de G-15-gemeenten is sprake van een expliciete en substantiële aandacht voor ouderen. Dat bevreemdt mijn fractie zeer. Soms heb ik de indruk – en die is hier in de Kamer vaak versterkt – dat als men praat over vergrijzing, men praat in termen van een probleem. Als men het heeft over beleid en ouderen, denkt men nog in termen van mensen die vooral zorg behoeven. Vanuit die gedachtengang is ook dat integrale ouderenbeleid tot stand gekomen. Zo krijg je al gauw de situatie dat je met opmerkingen over ouderen naar het loket van de staatssecretaris van VWS wordt verwezen. Volgens mij is dat, als het om veiligheid gaat, eigenlijk een loket te ver. Daarvoor wil ik bij het loket van Binnenlandse Zaken zijn. Het kabinet moet eens erkennen dat niet alle ouderen zorg nodig hebben. Er zijn vitale ouderen die een belangrijke rol kunnen en willen spelen in de samenleving. Mijn fractie vindt dat de samenleving gebruik moet maken van de onbetaalbare ervaring van ouderen. Enerzijds beschikken zij over veel maatschappelijke ervaring en anderzijds kunnen zij die ervaring vrijwel kosteloos ter beschikking stellen van de samenleving.

Voor het verbeteren van de veiligheid en het revitaliseren van de grote steden moet de lokale overheid haar eigen burgers mobiliseren. Dat betekent dat in het dagelijkse leven van mensen nieuwe sociale netwerken moeten worden opgebouwd die meewerken aan het verhogen van de veiligheidsbeleving van de stad. Nu is het zo dat de oudere die zich al minder veilig voelt, blijft zitten met zijn probleem en kennelijk geen deel mag uitmaken van de oplossing. Begin daarom – mijn fractie stelt dat met nadruk – met het verhogen van het veiligheidsgevoel van ouderen. Maak hen tot norm en laat hen dominant aanwezig zijn in de sociale netwerken. De revitalisering van de stad en de integrale veiligheid zullen aan draagvlak winnen. De zogenaamde derde golf is tot mislukken gedoemd zonder de hulp van de grijze golf. Is het kabinet bereid in het grote-stedenbeleid het belang van de participatie van de grijze golf mee te nemen en bijvoorbeeld het af te sluiten convenant met de G-15 in die zin aan te passen? Neem daarnaast ook het gegeven dat het grote-stedenbeleid niet alleen een zaak is van Binnenlandse Zaken. Er komen nog meer ministeries aan te pas. Dan rijst de vraag naar coördinatie. Hoe zijn in het beleid voor de vier grote steden en de G-15 de coördinerende bevoegdheden van de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken geregeld? Zijn die wel voldoende geregeld?

Een van de problemen die met betrekking tot de veiligheid veel voorkomen en waarvoor oplossingen te kort lijken te schieten, is de aanpak van overlast. Overlast kent veel vormen, maar de aan drugs- en alcoholgebruik gerelateerde overlast schiet de laatste tijd wel erg door. Bijna alle grote gemeenten kennen deze problematiek in een aantal varianten. Tot op heden blijken lokale overheden nogal wat beren op hun weg te vinden als zij tot sluiting van zogenaamde drugspanden willen overgaan. Door jurisprudentie is er op dit terrein een terugtredende overheid aan het ontstaan, terwijl de burger juist hier een actief optredende overheid wenst. Met belangstelling ziet mijn fractie op zo kort mogelijke termijn het wetsvoorstel tegemoet dat het mogelijk maakt, drugspanden die het karakter van een woning hebben, te sluiten. Langer wachten leidt tot een verdergaande ontwrichting van buurten, hetgeen onacceptabel is.

Voorzitter! Het is bekend dat een groeiend deel van de drugsverslaafden in de steden van allochtone afkomst is. Lijkt het in dit verband niet verstandiger om de zelforganisaties van allochtonen te betrekken bij het werken aan oplossingen, in plaats van deze organisaties tot fusies te dwingen?

Tot slot wil ik mijn teleurstelling uitspreken over het gemis aan visie op de groeiende problematiek van allochtone ouderen. In het jaarverslag minderheden wordt dit gebrek aan visie in de etalage gezet. De eerste generatie loopt het risico te marginaliseren. Velen hebben zich in het verleden onvoldoende gerealiseerd dat zij oud zouden worden in Nederland. Integratie als beleidsdoel is nauwelijks bereikbaar, zo is een van de constateringen in het jaaroverzicht integratiebeleid etnische groepen 1996. Ik constateer dat wij weinig inzicht hebben in het probleem, zodat voorstellen tot het oplossen van de problematiek een marginaal karakter dragen. Is het niet mogelijk om naast de huidige plannen extra onderzoek te laten verrichten om binnen een paar jaar ten minste voldoende inzicht te hebben verworven om een gerichte beleidslijn uit te stippelen?

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! De korte toelichting op de begroting van Binnenlandse Zaken vormt een bijna plichtmatige opsomming van de zaken die op de rails staan of worden gezet. Deze toelichting doet niet vermoeden dat er in de nabije toekomst in ons binnenlands bestuur veel en mogelijk verstrekkende veranderingen zullen plaatsvinden. Zo zal in het komend begrotingsjaar duidelijk moeten worden hoeveel stadsprovincies er komen en in welke vorm. Daarnaast zal de schaal van het bestuur in het algemeen onder de loep worden genomen, waarbij veel gemeenten moeten vrezen voor hun voortbestaan. De wijze waarop de regering haar doelstellingen op dit terrein wil verwezenlijken vat zij zelf samen onder het motto "raamwerk voor maatwerk".

Maar die maat is volgens ons zoek wanneer wij de drieste plannen van de regering bezien ten aanzien van de gemeentelijke herindeling. Maatwerk is natuurlijk goed, maar in dit geval is wel doorslaggevend de vraag over welke maat wij het eigenlijk hebben. In het binnenlands bestuur is in onze opvatting pas dan maatwerk te leveren, als het bestuur zicht heeft op de behoeften van de burgers. Wij geloven niet dat maatwerk door schaalvergroting op dit niveau op lokaal niveau wordt bereikt.

Mijnheer de voorzitter! Nu de regering het gebouw van het binnenlands bestuur grondig wil renoveren, moet volgens ons ook naar het fundament, het draagvlak worden gekeken. Met het streven naar grootschaligheid en de prioriteit voor de grote steden lijkt het kabinet het bitter noodzakelijke draagvlak echter uit het oog te verliezen. Het zal toch geen toeval zijn dat uitgerekend nu het schier onaantastbare bolwerk van de VNG op springen staat. Ik besef dat ik enigszins chargeer, maar er is zeker spanning aanwezig. In het kabinetsstandpunt inzake de vernieuwing van de bestuurlijke organisatie schrijven de bewindslieden zelf dat er een redelijk draagvlak bestaat voor schaalvergroting. Gelukkig erkent de regering daarmee impliciet dat er weerstand bestaat. Is het draagvlak overigens ooit gemeten?

Nog belangrijker is het dat ook het draagvlak voor voortdurende wijzigingen in de schaal van het bestuur onder de bevolking ontbreekt. Het zou het slechtst denkbare resultaat van een herindelingsoperatie zijn, wanneer daardoor de afstand tussen bestuur en burger nog groter wordt dan hij nu al is. Natuurlijk, de regering formuleert het positief: wij kiezen voor versterking van de centrumfuncties in een gebied. Maar dat betekent ook schaalvergroting bij de rest. En hoewel wij blij zijn dat de regering het getalscriterium als hard criterium heeft losgelaten, levert het versterken van de centrumfunctie per saldo toch wel een betrekkelijk fors inwonertal op.

Ik wijs in dit verband nog op de schriftelijke reactie van het zogenaamd Loenens beraad op het kabinetsstandpunt vernieuwing bestuurlijke organisatie. Dit beraad constateert terecht dat het beeld ontstaat dat bestuurlijke vernieuwing onder het bewind van het kabinet Kok beperkt dreigt te worden tot bestuurlijke schaalvergroting. Het in september gepresenteerde beleidskader gemeentelijke herindeling heeft naar mijn oordeel veel weg van een doelredenering. Het lokaal bestuur moet hoe dan ook grootschaliger. Wij zijn het eens met de bewindslieden dat maatwerk ook vereist dat er sprake is van een heldere verdeling van bestuurlijke verantwoordelijkheden. Dat is zeker, maar ook hiermee kan via een omweg natuurlijk ongewenste schaalvergroting worden bewerkstelligt. De stelling van de staatssecretaris dat de afstand tussen burger en bestuur niet bepaald wordt door de omvang van het grondgebied, maar door de wijze waarop je met je burgers omgaat, en door de vraag of je naar je burgers luistert, lijkt mij een halve waarheid. Het suggereert dat de schaal er weinig of niets toe doet. Zeker, het kan zo zijn dat in een heel kleine gemeente de kloof tussen burgers en bestuur heel groot is vanwege de houding van bestuurders die met oogkleppen op lopen. Een beperkte schaal schept echter in ieder geval die andere hoofdvoorwaarde om de kloof tussen bestuur en burger te overbruggen. Ik kan verzekeren dat zeer veel gemeentebestuurders dit kunnen beamen. Als wij er dan toch aan moeten, is dit misschien een aardig item voor een referendum.

De regering is van plan de Wet algemene regels herindeling aan te passen. Een minder prominente rol voor de provincies moet dubbel werk voorkomen. De minister moet een meer initiërende rol krijgen. Ook hier is echter een doelredenering op te merken. Waarom laat de regering de provincie niet het werk doen en toetst zij zelf marginaal? Wij onderschrijven het kabinetsstandpunt dat sprake moet zijn van een heldere taakverdeling tussen de verschillende bestuurslagen. Ik zei dat net al. Nu is juist op dit punt een frontale aanval op het kabinetsbeleid ingezet door prof. Derksen, lid van de WRR. Hij stelt dat het kabinet solt met de identiteit van de bestuurslagen. Derksen verwijst daarbij met name naar het model van de stadsprovincie Rotterdam dat zowel gemeentelijke als provinciale componenten in zich draagt. In zijn visie is maatgevend voor de gemeentelijke identiteit de bereikbare overheid die zorgt voor de maatschappelijke samenhang, terwijl de provincies er zijn voor de bestuurlijke samenhang. Deze uitspraak vraagt om een reactie van het kabinet.

Mijnheer de voorzitter! Vast staat dat de regering ernaar streeft helderheid te creëren door de bestuurlijke hulpstructuren, zoals intergemeentelijke samenwerkingsverbanden en functionele regio's, te beperken. Nu kan dat op verschillende manieren. In 1992 aanvaardde de Kamer de motie-De Cloe waarin het kabinet werd verzocht om de functionele regio's te integreren. Wordt deze motie nu nog geheel uitgevoerd volgens de intenties van de indieners? Stadsprovincies moeten in de opvatting van de regering de plaats innemen van de functionele regio's en, waar niet zulke provincies ontstaan, moeten de huidige bovenlokale taken worden verdeeld tussen gemeenten en provincies. Intergemeentelijke samenwerking is volgens het kabinet een bruikbaar instrument om bepaalde lokale taken gezamenlijk beter uit te voeren. De regering maakt echter niet duidelijk onder welke omstandigheden dat wel en niet kan. Kan daar meer duidelijkheid over worden gegeven?

De regering heeft een akkoord bereikt over nota's van wijziging betreffende de stadsprovincie Rotterdam. Is het kabinet niet te optimistisch over de opstelling van de regiogemeenten in het Rijnmondgebied die zich terecht in hun hemd voelen gezet door Rotterdam? Hoe denkt het kabinet die gemeenten nog warm te krijgen voor de nu gekozen optie, met als opvallend onderdeel handhaving van een grote centrumgemeente Rotterdam? De RPF-fractie vindt het jammer dat niet meer aandacht is besteed aan het alternatief om Zuid-Holland te splitsen en de taken eventueel te herschikken.

Ik kom op de staatkundige vernieuwing. De plannen die hierover zijn uitgebroed, brachten PvdA-senator Van den Berg ertoe het ministerie te betitelen als het ministerie van binnenlandse ideetjes. Hoewel de RPF-fractie niet echt zit te wachten op deze ideetjes, vraagt zij zich toch af wanneer het eerste idee in de vorm van een wetsvoorstel aan de Kamer wordt voorgelegd. Ik wil de minister vragen of het onderwerp constitutionele toetsing ook op de agenda van de ministeriële commissie staatkundige vernieuwing staat. Hij heeft vorig jaar bij de begrotingsbehandeling toegezegd aandacht te geven aan dit thema. Wat is de stand van zaken op dit moment?

Mijnheer de voorzitter! Voorlopige kabinetsstandpunten over de benoemingswijze van de burgemeester en het aanstellen van wethouders van buiten de gemeenteraad zijn ter advisering aan de VNG voorgelegd. Met de VNG vragen wij ons wel af waarom de regering niet een brede visie formuleert op het functioneren van het gemeentebestuur. Zo blijven allerlei voorstellen een beetje in de lucht hangen. Denkt de regering aan handhaving van het monistische stelsel of wordt de introductie van een dualistisch stelsel overwogen? Dat maakt nogal wat uit voor het functioneren van het college van B en W. Uiteraard kan deze vraag ook worden gesteld ten aanzien van de provincie. In samenhang hiermee moet nagedacht worden over de suggestie om lokale en provinciale verkiezingen te spreiden. Kiezen wij voor dualisme op lokaal en provinciaal niveau, dan ontkomen wij er, denk ik, niet aan om wisselende data te kiezen. Een dagelijks bestuur kan in een dergelijk scenario immers naar huis worden gestuurd, waarop normaal gesproken verkiezingen volgen. Als wij uitgaan van een monistisch stelsel, zijn wij nog niet overtuigd van de noodzaak of wenselijkheid van gespreide verkiezingen.

De heer Gabor (CDA):

Voor de goede orde: in het huidige bestel kunnen we het dagelijks bestuur op gemeentelijk niveau ook naar huis sturen. Er is dus geen enkele relatie met de datum van de verkiezingen. Het college van B en W kan net zo goed, via een tot twee keer toe aanvaarde motie van wantrouwen, tot aftreden worden gedwongen.

De heer Stellingwerf (RPF):

Maar er moet dan een wat duidelijker keuze worden gemaakt. Je kiest voor een monistisch stelsel, en dan zou je het volgens ons moeten laten zoals het nu is, of je wilt werkelijk iets anders, en dan spreek je veel meer over een duaal karakter van de gemeente en de provincie. Ik kan mij wel iets voorstellen bij wat mevrouw Scheltema zoëven in reactie op u heeft gezegd. Ik zeg overigens niet dat ik dat pleidooi ondersteun, verre van dat, ik kies veel liever voor het monistische systeem.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik denk dat het een misverstand is om te denken dat je in het huidige monistische stelsel een college naar huis kunt sturen en gespreide verkiezingen kunt houden. Dat vereist namelijk een ontbindingsrecht. Ik vind het nu juist zo slecht dat dat niet in het voorstel van de heer Gabor zit. In de huidige situatie kunnen de wethouders naar huis worden gestuurd, maar dan moet de gemeenteraad zelf regelen wie tot wethouders worden benoemd. Maar er is geen uitspraak van de kiezers vereist. Die ex-wethouders blijven in de raad zitten.

De heer Stellingwerf (RPF):

Dan kan het goed doorzieken!

Mijnheer de voorzitter! Ik kom tot de subsidiëring van politieke partijen. De in de Kamer vertegenwoordigde partijen zullen naar ik heb begrepen deze week de notitie "Positie en subsidiëring politieke partijen" ontvangen. Is het de bedoeling dat de minister in de toekomst met alle partijen overlegt over subsidiëring en over andere zaken die alle partijen aangaan? In september zat hij nog om de tafel met alleen de grote partijen. Dat lijkt ons niet de meest democratische manier van handelen en het lijkt ons ook niet in overeenstemming met de brief, die hij op 18 augustus aan de voorzitter van de RPF, en ik neem aan ook van alle andere partijen, stuurde. Nog twee vragen over de vormgeving van de subsidies. Streeft de regering naar lump-sum-financiering? Worden de politieke jongerenorganisaties in de toekomst door Binnenlandse Zaken gesubsidieerd of door VWS? Wij hebben een duidelijke voorkeur voor subsidiëring door Binnenlandse Zaken, omdat wij denken dat dat meer eenheid brengt in al die subsidiestromen, ook ten aanzien van andere organen binnen de politieke partijen.

Mijnheer de voorzitter! Ik heb nog een vraag over het decoratiestelsel. Vorige week bereikte de Kamer een brief over de motie-Apostolou/Scheltema-de Nie, betreffende de automatische verlening van onderscheidingen. De regering komt tot de conclusie dat uitvoering van deze motie niet doenlijk is. Hoe moet dat nu verder? Is het misschien denkbaar dat dit probleem te omzeilen is door de advisering inzake toekenning van onderscheidingen aan een adviescollege over te laten? De regering voorkomt daarmee het reële dilemma, dat in de brief is geschetst.

Ik wil op twee punten het pleidooi van zowel de heer Van Erp als de heer Gabor ondersteunen. Ik doel op de volgende punten. In de eerste plaats de mening dat de Kamer bij de lastendiscussie ook de lastenverzwaringen bij gemeentes en provincies dient te betrekken. Het inzicht daarin zou feitelijk vergroot moeten worden. Ik ondersteun nadrukkelijk dat pleidooi. In de tweede plaats bepleit ook ik een versterking van de politie op het platteland, waaronder overigens forse stedelijke gebieden aanwezig zijn. Die krimpgebieden zijn enkele jaren geleden zo'n beetje uitgekleed, en die behoeven ook wat ons betreft compensatie. Ook op dat punt ondersteunen wij dus nadrukkelijk het pleidooi van de heer Gabor.

De heer Van den Berg (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Er zijn op het terrein van Binnenlandse Zaken veel ontwikkelingen in gang gezet. Er wordt gewerkt, en dat is natuurlijk prachtig. Maar de SGP-fractie heeft wel grote twijfels of op de goede manier en in de goede richting wordt gewerkt. Op veel punten is tot nu toe alleen maar schrik veroorzaakt en verwarring gezaaid. Wat moet de oogst dan wel zijn? Ik noem concreet de onduidelijkheid over de kaderwetgebieden en de stadsprovincies; de gemeenten zijn in rep en roer over herindelingen en de financiën, en zo zou nog meer te noemen zijn. De SGP-fractie vindt dat de regering snel duidelijkheid moet scheppen en richting moet geven. Dat past ook bij de taak en de rol van dit belangrijke departement.

Voorzitter! De SGP-fractie is het wat de vernieuwing van de bestuurlijke organisatie betreft, eens met het kabinet dat er een grondige discussie moet plaatshebben over de toedeling van taken op basis van het model van drie bestuurslagen: gemeenten, provincies en Rijk. De gemeente is daarbij het basisniveau, terwijl de provincie duidelijke bevoegdheden moet hebben voor het doorhakken van regionale knopen. Van belang is ook de integratie van de functionele besturen op die niveaus. Tot zover kunnen wij met het beleid van de regering in zeer grote lijnen instemmen.

Onze fractie is echter zeer verontrust over de voorstellen inzake de gemeentelijke herindeling. De zogeheten knelpuntenbenadering lijkt helemaal te zijn losgelaten en vervangen door een op het departement bedacht bestuurlijk model, een blauwdruk voor het gehele land. Er lijkt bijvoorbeeld nauwelijks onderscheid te zijn tussen grootstedelijk en landelijk gebied. Is dat geen uitgangspunt meer? Dat leidt tot kaalslag van kleine gemeenten en zelfs van middelgrote gemeenten, als ze in de buurt van een grote stad liggen. Overigens, de opstelling van het kabinet over frictiekosten bij herindeling is niet te verdedigen. Ook de stopzetting van de verfijningsregeling gemeentelijke herindeling komt erg vreemd over.

Voorzitter! Wij komen uiteraard graag op deze onderwerpen terug, maar stellen het op prijs als het kabinet voordien zijn voorstellen meer zou inbedden in een integrale visie op de functie van het lokale bestuur. Dat geldt ook voor andere voorstellen inzake staatkundige vernieuwing.

Bij de herverdeling van de financiën van lagere overheden wordt terecht de grootstedelijke problematiek serieus genomen. Maar, zo hebben wij altijd gesteld, dit mag niet zonder meer ten koste gaan van de andere gemeenten. Wat vindt het kabinet in dit verband van de suggestie van de zogenaamde Voorburg-groep om een apart fonds voor de grote steden in te stellen? Onze fractie heeft in ieder geval ook grote moeite met de OZB-maatstaf. Volgens ons holt dat de beleidsruimte van de gemeenten uit. Er zijn nog tal van andere forse knelpunten in de herverdeling van het Gemeentefonds. Wij doen een klemmend beroep op de regering om het wetsvoorstel op deze kritische punten aan te passen.

Voorzitter! Het kabinet is bijzonder actief met allerlei voorstellen voor staatkundige vernieuwing. Wij hebben grote bewondering voor zo veel energie bij het trekken aan oude koeien die voor de zoveelste keer in de sloot zijn beland. En dat wordt dan nog vernieuwing genoemd! Wat ons betreft, mag de regering ze rustig in de sloot laten liggen. Volgens de SGP-fractie is de kloof tussen burger en bestuur trouwens niet zozeer een kwestie van aanpassing van structuren. Dat is altijd weer het misverstand. Het gaat primair om de geloofwaardigheid van politiek en politici.

Het zal niet niemand verwonderen dat de SGP-fractie bepaald niet zit te wachten op een al of niet beperkt districtenstelsel, om maar één van de onderwerpen te noemen. Daar is heel veel over te zeggen, maar dat doe ik nu niet. Ik volsta met de vraag of de regering voornemens is om het beginsel van de evenredige vertegenwoordiging als randvoorwaarde te blijven hanteren. Daar willen wij graag klip en klaar een uitspraak over. Daar zijn voortdurend misverstanden over.

Ook over de voornemens tot invoering van een referendum wil ik heel erg kort zijn. Onze principiële bezwaren daartegen hebben wij vele malen in het verleden uiteengezet. Nogmaals, het is bepaald geen nieuw onderwerp. Ook ondergraaft het de vertegenwoordigende democratie. Als wij het goed begrepen hebben, is men het ook binnen paars daarover bepaald nog niet con amore eens. Ik wijs op de uitlatingen van de heer Melkert die vanmorgen werden geciteerd. Ook wat betreft de spreiding van gemeenteraadsverkiezingen, vraagt mijn fractie zich af of dit nu echt de oplossing is voor het probleem waar het om gaat, namelijk de verwevenheid met de landelijke politiek. Wij hebben daaraan geen behoefte. Wij gaan er in ieder geval van uit, voorzitter, dat ook dit kabinet, evenals het vorige, de zondag – wat er ook gespreid wordt – niet als verkiezingsdag zal gebruiken.

Onze fractie heeft waardering voor de energie die het kabinet steekt in de aanpak van de problematiek van de grote steden. Daar liggen zeer forse vraagstukken en tal van ontwrichtende verschijnselen voor de samenleving. Er is inmiddels ook een convenant met vijftien middelgrote steden. Hoe reageert het kabinet op de klacht dat er te veel gedetailleerde financiële voorwaarden zijn gesteld bij het vitaliteitsfonds? Als de aanpak bij de vier en de vijftien effect sorteert, overweegt het kabinet dan ook uitbreiding naar andere middelgrote steden? Dan komt er weer een aantal van acht bij, zo heb ik begrepen. Het is een voortgaande reeks, die mathematisch niet helemaal verantwoord is. Wie weet wat daarna volgt? Het lijkt veel op een sneeuwbaleffect. Misschien betekent het wel dat het goed werkt als iedereen het graag wil. Ik hoor graag een reactie op dit punt.

Voorzitter! De zogenaamde Melkert-banen worden van grote betekenis geacht voor de grote steden. Dit betreft met name toezichthoudende functies. Het zal ook de bewindslieden niet onbekend zijn dat daar met name in politiekringen zeer kritisch, zo niet ronduit negatief, op wordt gereageerd. Wij hebben dat afgelopen week nog van het korpsbeheerdersberaad mogen vernemen. Dit draagt volgens hen alleen maar bij aan verdere wildgroei op deze markt. Het gaat daarbij om mensen die eigenlijk de bevoegdheden missen die noodzakelijk zijn voor daadwerkelijk toezicht. Graag een reactie hierop.

Mijn fractie heeft met teleurstelling kennis genomen van het feit dat het kabinet niet de motie over de medeondertekening van wetsvoorstellen inzake in- en externe verzelfstandiging wil uitvoeren. De heer Rehwinkel en mevrouw Scheltema hebben daar ook over gesproken. Wij zien daar wel een toegevoegde waarde in, anders had ik die motie ook niet ingediend. Onze fractie staat niet bekend om het indienen van overbodige moties. Misschien kan het kabinet ons in die zin geruststellen dat feitelijk hetzelfde wordt bereikt via komende wetgeving. Het is een tijdelijk probleem als er een goede kaderwet voor zelfstandige bestuursorganen komt. Als er in de interimperiode goede werkafspraken kunnen worden gemaakt via het begeleidingsteam verzelfstandigingen is mijn fractie bereid, daar vooralsnog op te vertrouwen. Wij zullen dit uiteraard zeer kritisch volgen en daar zo nodig eventueel op terugkomen.

Voorzitter! Het laatste onderwerp is de politie. Daar komt ook afzonderlijk overleg over. Ik volsta daarom met een enkele opmerking. De PKP-sterkteverdeling zou worden herzien. Voor het eind van het jaar zou hierover een aparte brief aan de Kamer worden gezonden, zo werd onze fractievoorzitter bij de algemene politieke beschouwingen nog beloofd. Ik neem aan dat hiermee niet de brief inzake de beleidsvoornemens politie wordt bedoeld. Deze zegt nauwelijks iets over dit probleem. Wel wordt daarin de doelstelling herhaald van invoering van het nieuwe budgetverdeelsysteem voor 1996. Ik zou dat graag zien, maar is dat nog haalbaar en wordt ook de Kamer daar dan nog tijdig bij betrokken? Wij maken ons in ieder geval zeer grote zorgen over de totale verdeling van de sterkte tussen stad en platteland. Sommige gebieden kunnen zo echt niet verder. Ik heb daar meermalen over gesproken. De minister met name weet dat. Er zijn aantoonbare effecten ook op de veiligheid. Heeft de minister overigens de 10.000 extra agenten waar we al meer over gesproken hebben, nu helemaal afgeschreven? Of rekent hij daar de Melkert-toezichthouders bij, waarover ik zojuist al kritische vragen stelde?

Voorzitter! Ik wil graag nog een vraag toevoegen. NRC Handelsblad kwam vanavond met een kop dat het Europese Hof positieve discriminatie afwijst als in strijd met het gelijkheidsbeginsel. Dat verbaast onze fractie niet. Wij hebben altijd gezegd dat positieve discriminatie ook discriminatie is, maar nu is dat zelfs door het Europese Hof van Justitie vastgesteld. Wat betekent dit nu voor het minderhedenbeleid van het kabinet? Wil de minister hier eens op ingaan? Ik denk bijvoorbeeld aan het aannamebeleid bij de politie waar wij ook in het verleden meermalen vragen over hebben gesteld.

Voorzitter! Ik kom tot een afronding.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Mijnheer Van den Berg, voordat u afrondt: ik ben ontzettend nieuwsgierig. Ik heb NRC Handelsblad nog niet gelezen. U verwijst naar een uitspraak van het Hof die positieve discriminatie zou verbieden. Verbiedt deze ook een negatieve discriminatie?

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Die uitspraak verbiedt naar mijn indruk elke vorm van discriminatie. Ik kan de implicatie daarvan ook niet overzien. Ik citeer. Ik ken op dit moment ook niets anders dan het artikel in NRC Handelsblad van vanavond, maar dit kan kennelijk, volgens sommige zegslieden die daar worden aangehaald, belangrijke consequenties hebben voor nationale regelingen op het gebied van de positieve discriminatie. Het ging hier in eerste instantie om vrouwelijke werknemers. Mijn vraag is wat dit voor consequenties heeft voor het totale beleid op het punt van positieve discriminatie. Ik kan mij voorstellen dat daar juridisch gezien een zelfde conclusie zou worden getrokken. Maar u moet mij natuurlijk niet vragen hoe die uitspraak er precies uitziet en wat voor consequenties deze heeft. Ik stel alleen een vraag op grond van een zeer recent persbericht.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

U spreekt er mooi omheen. Mijn vraag is ingegeven door het volgende. Zou dat ook nog een uitstraling hebben naar uw politieke partij, uw politieke groepering?

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Deze kwestie is in onze partij volop in discussie. Ik geloof niet dat het Europese Hof zich daar nu direct mee moet bezighouden. Ik kan ook niet zien dat dit daar enige consequentie voor heeft. Laat die discussie maar ons over, zou ik zeggen.

Voorzitter! Ik wil afronden met een verwijzing naar een interview met staatssecretaris Kohnstamm in Trouw van afgelopen zaterdag dat ik met grote belangstelling heb gelezen: De grote stad volgens Mozes en Aäron. Mijn belangstelling ging helaas over in teleurstelling. De heer Kohnstamm probeert in dat interview zijn pragmatisme te combineren met morele waarden, maar dat lukt niet echt. De vergelijking met Mozes en Aäron gaat wel scheef denk ik. Ik vroeg mij even af of de heer Kohnstamm dit bijbelverhaal wel goed kent. Het liep in deze geschiedenis slecht af met het pragmatisme. Ik neem aan dat de heer Kohnstamm daar ook kennis van heeft genomen. Het gouden kalf waar hij op wees, werd namelijk geheel verpulverd. Zie Exodus 32. Dat lijkt me dus voor hem niet zo'n goed symbool.

Voor symboliek inzake Mozes en Aäron in de grote stad kan de heer Kohnstamm beter zijn licht opsteken in Amsterdam waar hij trouwens genoegzaam bekend is, namelijk in de Mozes en Aäronstraat. De naam en de situering van die straat, namelijk tussen het paleis op de Dam, vroeger het stadhuis, en de Nieuwe Kerk, roept er heel duidelijk toe op om als overheidsbestuur zich te richten naar de heilzame normen van Gods Woord. Dat bidden wij de hele overheid gaarne toe.

De heer Schutte (GPV):

Mijnheer de voorzitter! Laat ik mijn bijdrage beginnen met de woorden waarmee de heer Van den Berg eindigde, namelijk het ideaal van staatssecretaris Kohnstamm, dat hij beschreef als een mix van "Moses' rule of law" met Aärons pragmatisme. Dat pragmatisme van Aäron zou dan blijken uit zijn concrete vertaling van Mozes abstracte denken door een gouden kalf te maken toen het volk Israël daarom vroeg. Ook ik hoop dat de staatssecretaris zich in zijn beleid niet door deze handelwijze van Aäron zal laten inspireren. Overigens vind ik het maken van een tegenstelling tussen denken in termen van wet en recht en een pragmatische aanpak van tolereren en gedogen, wat de wet verbiedt, nogal bedenkelijk. Daarover zullen wij het evenwel in eerste instantie met de minister van Justitie hebben.

Deze kritische inzet van mijn betoog kies ik niet om in het bijzonder het beleid van deze staatssecretaris te bekritiseren. Zijn benadering van de problemen van de grote steden en van het integrale veiligheidsbeleid verdient in het algemeen waardering. Het is een goede zaak dat hij erin geslaagd is thans ook een convenant te sluiten met de vijftien steden van het grote-stedenbeleid, na een eerdere overeenkomst met de grootste vier. In dit stadium heb ik op dit terrein één duidelijke wens. Laat wat thans geldt voor vier en vijftien gemeenten zo spoedig en zo breed mogelijk ook gelden voor andere gemeenten. De aard van de problematiek in deze negentien gemeenten is niet principieel anders dan in een onbepaald aantal andere gemeenten, al was het maar omdat de selectie van de vijftien onder meer heeft plaatsgevonden op basis van regionale spreiding. Welke weg naar verbreding wil de staatssecretaris nu volgen?

Het succes van het grote-stedenbeleid van staatssecretaris Kohnstamm heeft, als het goed is, directe gevolgen voor het beleidsterrein van staatssecretaris Van de Vondervoort. Zij is met de minister verantwoordelijk voor het zwalkende beleid van het kabinet met betrekking tot de vernieuwing van de bestuurlijke organisatie. De kern daarvan is het scheppen van bestuurlijke randvoorwaarden voor een aanpak van de grootstedelijke problematiek. Naarmate het inhoudelijke beleid van staatssecretaris Kohnstamm en van enkele andere bewindslieden die zich bezighouden met de grote steden beter van de grond komt, moet de vraag onder ogen worden gezien hoe urgent maatregelen zijn om de bestuurlijke organisatie van die steden en hun omgeving dringend te veranderen.

Tegen die achtergrond vind ik het te begrijpen dat zij vraagtekens plaatsen bij de vanzelfsprekendheid waarmee in de kaderwet is gekozen voor de vorming van zeven stadsprovincies. Ik heb die vanzelfsprekendheid altijd van de hand gewezen voor andere regio's dan Rotterdam en Amsterdam. In de laatste gevallen is veel meer aan de hand dan een grootstedelijke problematiek. In één of twee andere gevallen in de Randstad geldt dat misschien ook, maar buiten de Randstad kent Nederland geen echte grootstedelijke gebieden. Dat betekent echter niet dat de regering nu zou mogen doen alsof er geen kaderwet met daarin vervatte procedures bestaat. Verkorting van de evaluatietermijn is denkbaar als daardoor een reële evaluatie mogelijk blijft. Op grond waarvan neemt de regering aan dat dit het geval zal zijn? Een reële evaluatie betekent ook dat zij niet onder druk mag staan van de dreiging met grootschalige herindeling. Het alternatief van agglomeratiegemeenten zal in elk geval op de eigen merites worden beoordeeld. Ik waarschuw overigens tegen een brede vlucht in een nieuwe herindelingsronde, evenals tegen het al te gemakkelijk willen opruimen van hulpstructuren. Centralisatie naar de provincie is niet altijd beter dan gedecentraliseerd besturen in samenwerking.

Voorzitter! In de memorie van toelichting kwam ik één zin tegen waar ik niets van begreep. Ik las namelijk dat de werkzaamheden van de ministeriële commissie staatkundige vernieuwing geen herhaling zijn van het rapport van de commissie-Deetman. Dat moet de minister mij eens uitleggen aan de hand van de agenda van de commissie. Ik lees daarin over zaken als de benoeming van de burgemeester, over wethouders van buiten de raad, over het kiesstelsel en over het referendum. Zijn dat niet allemaal thema's van de commissie-Deetman? Zijn daarover toen geen debatten geweest en conclusies getrokken? Is het dan vreemd dat het nu zo moeilijk lijkt te zijn om iets nieuws te bedenken? Wij doen er goed aan, met name ten aanzien van het kiesstelsel hieruit de les te trekken dat ons stelsel van evenredigheid het eerlijkste is dat denkbaar is en het beste past bij de Nederlandse situatie. Elke stap in de richting van een districtenstelsel is het 75 jaar terugzetten van de klok. Suggesties om het tijdstip van raads- en statenverkiezingen te spreiden lijken op het eerste gezicht wel aantrekkelijk, maar het vorige kabinet constateerde niet zonder reden dat de nadelen wel eens groter zouden kunnen zijn dan de voordelen.

Eén agendapunt van de ministeriële commissie is wel nieuw, namelijk de non-activiteitsregeling van ambtenaren. Oud-minister Van Thijn heeft toegezegd, te zullen nagaan of ook voor de private sector iets dergelijks mogelijk zal zijn om aan de ongerechtvaardigde bevoordeling van ambtenaren een eind te maken. Daaraan blijkt de ministeriële commissie nog niets te hebben gedaan. Waarom niet? Wil de minister eerst afrekenen met een aantal voorstellen "waarmee D66 op de proppen is gekomen", zoals de minister het uitdrukt in zijn bijdrage aan het CDA-jaarboek. Hij zegt in die voorstellen niet zoveel heil te zien. Bij staatsrechtelijke vernieuwing zegt hij te denken aan onderwerpen als het dualisme, het opereren van de ministerraad en het primaat van de politiek. Ik kan mij bij deze kwalificatie wel iets voorstellen. Maar als coalitiepartner zou ik denken: het zal je maar gezegd worden door de eerstverantwoordelijke minister! Een dualistisch denkende Kamer kan zo met instemming van de minister nog heel wat ideetjes afschieten.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Het is vreemd dat voor het verkleinen van de kloof tussen burger en politiek altijd gezocht wordt naar verandering van systemen in plaats van verandering van het eigen politieke handelen. Is het niet raar dat de paarse partijen die blijkbaar moeite hebben met de band met hun kiezers met hervormingsvoorstellen komen voor het kiesstelsel die juist de partijen die deze problemen met hun kiezers niet hebben tot last zijn. Ik geef een illustratie.

Tussen kleine partijen als SGP en SP zit een letter en een wereldbeschouwing van verschil. De overeenkomst is dat beide partijen een relatief hechte band met de kiezers hebben. Mogen wij in de toekomst van paars kiezen tussen lichtgrijs en donkergrijs? Ziet de minister het verwijderen van peper en zout uit de politiek als smaakbevorderend of als smaakbedervend?

De heer Rehwinkel (PvdA):

Voorzitter! Ik maak bezwaar tegen de suggestie die een aantal keren is gewekt alsof een ander kiesstelsel – dat kan de variant zijn die het kabinet in gedachten heeft, maar het kan ook het Duitse kiesstelsel zijn – per definitie ten koste van de kleinere partijen gaat. Dat behoeft in ieder geval met het Duitse kiesstelsel niet zo te zijn. Ik heb begrepen dat dit ook geldt voor het kabinetsvoorstel. Ik maak bezwaar tegen de suggestie dat de grotere partijen de kleinere de nek zouden willen omdraaien. De heer Poppe moet die suggestie niet wekken. Zij is echt niet waar.

De heer Poppe (SP):

Elke aantasting van evenredigheid is onevenredig. Dat wil zeggen dat als een halve Kamer gekozen moet worden via een districtslijst, de drempel daarvoor hoog is. Voor die andere helft geldt hetzelfde.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Er zijn stelsels mogelijk waarbij de evenredigheid volledig in stand kan blijven. Ik heb weleens over de variant van het kabinet gelezen dat men deze heeft toegepast op de verkiezingen van vorig jaar. Alle partijen die nu in de Kamer vertegenwoordigd zijn, zouden ook dan vertegenwoordigd zijn. Wij moeten echt voorzichtig zijn met het creëren van beelden op dat terrein.

De heer Poppe (SP):

Ik zeg ook niet dat de partijen die ik net noemde uit de Kamer zullen verdwijnen, zeker de partijen niet die snel groeien. Toch gaat een nieuw stelsel niet uit van evenredigheid. Wij houden vast aan een evenredige vertegenwoordiging. Dat lijkt ons nuttiger.

De heer Gabor (CDA):

Voorzitter! Ik wil even inhaken op dit onderdeel, anders ontstaan er echt misverstanden. Het CDA is absoluut tegen welk systeem dan ook als de evenredigheid niet wordt gewaarborgd. Ik weet niet wanneer wij daarover een misverstand zouden hebben gecreëerd. Dat is het enige dat met ons bespreekbaar is in het kader van een bepaalde vorm van een districtenstelsel. Zo heb ik dat ook gebracht.

De heer Poppe (SP):

Prima. Ik weet niet wat ik er verder op zeggen moet. Ik ga dus maar door.

De SP is voor een referendum. Naast correctief en achteraf moeten burgers ook de mogelijkheid krijgen, voorstellen op de politieke agenda te krijgen. Het veelal aangedragen argument, met name door de VVD, dat het referendum conservatief en behoudend zou werken, ziet de SP zeker in deze tijd niet als nadeel. De hulp van de bevolking hebben wij hard nodig om de vernieuwing die paars onder leiding van de VVD voor hen in petto heeft – en dan gaat het meestal om verslechteringen – te stoppen.

Behouden wat er is, bijvoorbeeld de verworvenheden van jarenlange arbeidersstrijd kun je betitelen als conservatief. Maar teruggang naar 19de-eeuwse toestanden kan ik niet erg vooruitstrevend vinden. Toen ik hoorde dat kamerlid Te Veldhuis van de VVD dacht over een verplichte financiële bijdrage van aanvragers van een referendum, dacht ik: nou, de VVD is wel heel consistent in het doorvoeren van een tweedeling in de samenleving. Zelfs de politieke rechten willen zij voorbehouden aan diegenen die het kunnen betalen.

Mijnheer de voorzitter! De gemeentelijke belastingen en heffingen zijn ten opzichte van 1990 gemiddeld met maar liefst 75% gestegen. Er is sprake van een complete wildgroei. In Den Haag betaalt een standaardgezin ƒ 1475 en in Putten ƒ 471. In Apeldoorn zijn de reinigingsrechten ƒ 521 en in Spijkenisse ƒ 170. De hondenbelasting is in Putten ƒ 31 en in Rotterdam ƒ 110, terwijl de viervoeters daar geen hopen van driemanshoog draaien.

De gemeentelijke-lastenstijgingen en de huurstijgingen zijn mede oorzaak van de nu officieel erkende armoede. Wij hebben het er vanmiddag nog even over gehad. Vorige week publiceerde de FNV onderzoeksresultaten waaruit blijkt dat mede door de gemeentelijke lasten, maar ook door het minimabeleid in die gemeenten, de koopkracht van de laagstbetaalden sterk bepaald wordt door de gemeente waar men woont. Vindt de minister dergelijke groeiende verschillen wel acceptabel?

Van de herverdelingsoperatie voor het Gemeentefonds wordt verwacht dat de gemeentelijke lasten als geheel niet zwaarder worden. Uit een recente reportage in Binnenlands bestuur blijkt echter dat de plus-gemeenten de komende meevallers vooral willen gebruiken om hun uitgaven op te voeren. De bonus gaat op aan investeringen in het stadshart, cultuurtempels, sportpaleizen en wat dies meer zij. Per saldo pakt het dus niet neutraal uit.

De gemeentelijke belastingen en heffingen lopen verder op. Zal dit de uitgestippelde lastenverlichting voor de burgers niet voor een flink deel te niet doen? Is er zodoende geen sprake van een verschuiving van de progressieve inkomstenbelasting naar de niet-progressieve gemeentelijke lasten? Dat zal immers direct ten koste gaan van juist de mensen met een lager inkomen. Ik wil derhalve graag inzicht hebben in die mogelijke verschuiving. De heren Gabor en Van Erp hebben al vragen in die richting gesteld. Ik wil die dus graag ondersteunen, alhoewel ik het jammer vind dat de heren Gabor en Van Erp, die hier toch al heel lang zitten, dat niet eerder aan de orde gesteld hebben. Dit proces speelt immers toch al enige jaren.

De heer Gabor (CDA):

Voorzitter! Laat er geen misverstand over bestaan: onze installatie is op dezelfde dag geweest.

De heer Poppe (SP):

Daar heeft de heer Gabor gelijk in. Maar hij vertegenwoordigt niet alleen zichzelf, maar ook zijn partij. Die partij zit toch al een paar dagen in de Kamer, zo heb ik grofweg ingeschat. Desondanks steun ik die vragen van harte en wil ik graag van de minister weten hoe het nu zit met de verschuivingen van de progressieve inkomstenbelasting naar de gemeentelijke lasten.

Mijnheer de voorzitter! Van groot belang voor een betere band tussen burger en bestuurder is het vertrouwen bij de een dat de ander als hoofddoel het algemeen belang en niet het eigen belang heeft. Vorig jaar, tijdens de behandeling van de Raming van de Tweede Kamer, stelde ik al voor om de schadeloosstelling van kamerleden te halveren en die vervolgens te koppelen aan het minimumloon. Nu wil ik de riante wachtgeldregeling voor politici aan de orde stellen. Deze regeling staat in schril contrast met bijvoorbeeld de WW, waarvoor de eisen kort geleden ook nog eens aanmerkelijk aangescherpt zijn. Waarom is er voor ex-politieke ambtsdragers geen sollicitatieplicht en zijn er dus ook geen sancties op het niet aanvaarden van werk? De lasten van deze wachtgeldregeling drukken toch op de gemeentelijke begroting? Waarom mogen ex-politici kieskeurig zijn, terwijl een bijstandsmoeder met kinderen die ouder zijn dan 5 jaar, straks gekort mag gaan worden op haar uitkering als zij een baantje weigert omdat zij voor haar kind wil zorgen?

Mijnheer de voorzitter! Deze situatie heeft iets te maken met de integriteit van de politiek. Het heeft ook iets te maken met de kloof tussen burger en politiek. Willen wij daar een eind aan maken, dan zal aan deze grote verschillen ook een eind gemaakt moeten worden.

De heer Van Wingerden (AOV):

Mijnheer de voorzitter! De zorg voor de kwaliteit van het openbaar bestuur en het waarborgen van de democratische rechtsstaat vormen de kern van het beleid van het ministerie van Binnenlandse Zaken. Het laat het beleid vervolgens uiteengaan in vijf sporen. De AOV-fractie zal in deze bijdrage per spoor haar op- en aanmerkingen plaatsen bij de begroting die voor ons ligt.

In de eerste plaats is er de hang van het kabinet naar een bestuurlijke en staatkundige vernieuwing. Dat er meer aandacht voor en vertrouwen in de politiek moeten worden opgebouwd, is volstrekt helder. Veel groepen in de samenleving, met name de ouderen, hebben weinig vertrouwen in de politiek. Zij hebben het gevoel alsof de politiek voorbijgaat aan hun gevoelens en wensen. De besluitvorming wordt als ondoorzichtig en complex ervaren, de uitkomsten als onrechtvaardig en soms als volstrekt onaanvaardbaar. Er zijn slechts weinigen die met recht kunnen zeggen dat zij begrijpen hoe het bestuur van ons land werkelijk in elkaar steekt.

Het oude principe van drie bestuurslagen wordt in de huidige politieke praktijk moeilijk teruggevonden. Hun plaats lijkt te zijn ingenomen door kolommen van belangenorganisaties, gemeentelijke en provinciale diensten, en departementen die er heel goed voor zorgen dat hun beleidsterreinen in stand worden gehouden. Vaak is er ook een cultuur van navelstaarderij voelbaar en zichtbaar. Met andere woorden, het is moeilijk om van buiten zo'n kolom naar binnen te kijken. Deze starre structuur van concurrerende belangen heeft een catastrofale werking op de kwaliteit van de voorbereiding, de besluitvorming en de uitvoering van beleid. Het beschermen van de eigen kolom en het eigen budget is van het allergrootste belang, want hoe groter de dienst en hoe groter het budget, des te groter het aanzien.

Mijn fractie is bijzonder te spreken over het streven van het kabinet om deze trend te doorbreken. Het kabinet spreekt van de terugkeer van het politieke primaat. Het is de bedoeling om een algemene bestuursdienst te vormen en er is de uitdrukkelijke intentie om politici en ambtenaren over de eigen schutting heen te laten kijken en elkaar de hand te reiken. Als ik het goed begrepen heb, is de doorbraak al in ruime mate aan de gang binnen het kabinet, waar het oude non-interventieprincipe overboord is gezet. Minder vertrouwen heb ik in de mogelijkheid om een log en star ambtenarenapparaat meer dynamiek en een meer bedrijfsmatig karakter te geven, opdat het produkt centraal staat en niet het budget. Ik zou graag van de minister willen horen hoe hij zelf denkt over het doorbreken van deze bureaucratische traditie. Het antwoord van het kabinet om tegen de wil van bewoners in gemeenten op één hoop te vegen, zoals in Noord-Brabant, of stadsprovincies in elkaar te timmeren, zoals in Rotterdam, zien wij voorlopig niet als de oplossing.

De verdere vernieuwing van de bestuurlijke en financiële verhoudingen tussen de verschillende overheden is het volgende spoor van Binnenlandse Zaken. De overheveling van een aantal taken en de nieuwe Financiële-verhoudingswet 1997 staan centraal in deze discussie. Het uitgangspunt is hierbij dat er een gelijk voorzieningenniveau moet zijn tegen een gelijke belastingdruk. Met name de grote gemeenten met een uiterst zwakke sociale structuur zullen profiteren van deze herverdeling. Op zich vindt mijn fractie het geen absurde gedachte, dat de grote steden worden gecompenseerd voor de trek van de middenstand en van de midden- en hogere inkomens naar de omliggende groeigemeenten. Ik heb nog nergens kunnen lezen of horen wat nu de cumulatieve effecten zijn voor de maatschappij.

Dat ongeveer twee derde van de gemeenten deze herverdeling in hun portemonnee zullen voelen, moet wel effecten hebben op de collectieve lasten van de inwoners. Als de gemeente dat al kan, want wat gaat er gebeuren als er een situatie ontstaat waarin de gemeente nauwelijks meer groeit en al aan haar bovengrens zit als het gaat om gemeentelijke lasten? Ik denk bijvoorbeeld aan een sterk vergrijzende gemeente zoals Zeist. Snijden is dan nog de enige oplossing, en dat kan weer grote gevolgen hebben voor het voorzieningenniveau, vooral voor ouderen, en dat heeft het kabinet nu juist willen vermijden met de verhoudingswet. Immers, het spreekt over een gelijk voorzieningenniveau tegen een gelijke lastendruk. Ik zou graag van de minister de verzekering willen hebben, dat er eerst een uitgebreid onderzoek wordt gedaan naar dit soort probleemsituaties en dat de Kamer hierover kan discussiëren.

Voorzitter! Het groeiende takenpakket en de lange tijd relatief beperkte groei van het budget heeft gemeenten gedwongen om sterk in te zetten op gemeentelijke heffingen. Met name milieuheffingen en de onroerende-zaakbelastingen hebben sinds het eind van de jaren tachtig een enorme vlucht genomen. Gemeentelijke heffingen hebben de vervelende gewoonte dat zij niet naar draagkracht kijken en iedereen treffen. Kwijtschelding of bijstand kàn, maar het is buitengewoon moeilijk om daarop een beroep te doen voor mensen die niet zo goed op de hoogte zijn van de ins en outs van het openbare bestuur. Bovendien bereiken ons te veel berichten dat met name ouderen de grootst mogelijke moeite hebben om een gewillig oor te vinden. Veel ouderen wachten veel te lang om financiële bijstand te vragen. Zij vervuilen en verpauperen liever dan dat zij hun hand ophouden. Het probleem is echter dat, als zij bij de overheid om hulp aankloppen, een buitengewoon afstandelijke kolos met vele ogen en ingangen hun aanstaart. Dan druipen zij geïntimideerd af.

Dat het budget voor de ondersteuning van de minima in veel gemeenten voor een groot gedeelte onaangeroerd blijft, is wat mijn fractie betreft een vingerwijzing. Mijn fractie ziet graag dat het kabinet initiatieven ontplooit om gemeenten ertoe te brengen om probleemgevallen zelf te benaderen en die bewust te maken van de mogelijkheden die de overheid biedt. Ik ga een heel eind mee met het argument dat het een zaak is van de gemeenten zelf, maar het kan naar onze mening absoluut geen kwaad indien het kabinet ze achter de broek zit om met produkten voor de dag te komen die tegemoetkomen aan de wensen van de burger.

Nog een voorbeeld van rare toestanden in heffingenland, om het vooral maar niet af te leren. Met de introductie van de ingezetenenbelasting zijn de lasten voor de verhuurders een stuk verlicht. Immers, de huurders dienen nu een stuk van de waterschapsbelasting te betalen. De praktijk was dat de waterschapsbelasting in de een of andere vorm was terug te vinden in de onroerende-zaakbelasting, de reinigings- en rioolrechten, de huren of wat dan ook. Nu de burger rechtstreeks op die lasten wordt aangesproken, worden zij daarvoor niet gecompenseerd. Dit is voor mijn fractie een heel vreemde zaak. Wij vragen de minister dan ook om hier in te duiken en een oplossing voor dit nijpende probleem te vinden.

Een ander gevolg van deze ingezetenenbelasting is dat mensen in verzorgingstehuizen verplicht zijn om deze belasting te betalen. Dat is natuurlijk een belachelijke zaak. Wij vinden dat de minister dan ook in alle redelijkheid niet anders kan dan die belasting voor deze categorie kwijtschelden. Graag vernemen wij hierop de reactie van de minister.

Een speerpunt van het kabinetsbeleid is het grote-stedenbeleid. Van ons had het kabinet zich overigens best wat meer mogen aantrekken van de roep van gemeenten buiten de negentien, om een speciale positie. De problemen in de grote en middelgrote steden vormen een uitvergroot beeld van de problemen die onze maatschappij bedreigen: verloedering, opeenhoping van armoede, vergrijzing van hele stadsdelen, werkloosheid en wegtrekken van verenigingsleven en middenstand. Dit is het produkt van een proces dat al jaren aan de gang is, van sociale onthechting en individualisering. Steeds meer mensen komen in een situatie waarin zij niets meer te verliezen hebben. Mensen die iets weten van onderzoek naar crimineel gedrag, weten dat zo'n situatie om moeilijkheden vraagt. Het zijn altijd sociale controle en binding geweest die ervoor zorgen dat mensen op het rechte pad blijven en geen gekke dingen doen.

Het is met name de jeugd die steeds meer op het verkeerde pad geraakt door het gebrek aan uitzicht op een eigen plaatsje onder de zon. Met name de oudere Nederlander wordt extra getroffen door deze ontwikkeling. Niet alleen is die kwetsbaarder voor criminaliteit, maar die is ook minder mobiel. Ouderen zijn vaak erg gehecht aan hun wijk of straat en hebben ondanks de veranderingen om hen heen geen zin om te verhuizen naar betere wijken. Vaak hebben zij daar ook geen geld voor. Overvallen, inbraken en afpersingen zijn jammer genoeg geen uitzondering meer. Te veel ouderen voelen zich zo bedreigd door hun omgeving dat zij een anoniem en geïsoleerd bestaan leiden in de grote stad. Zij komen hun huis niet meer uit, zij verliezen ieder contact met de buurt en in heel veel gevallen verliezen zij de controle over zichzelf; verarming en verpaupering zijn het gevolg.

Het kabinet erkent dit probleem. Het wil er iets aan doen. De kern van het beleid is om tot een ontkokering en een verregaande samenwerking op lokaal niveau te komen. Het kabinet zorgt voor het financiële, bestuurlijke en juridische kader, waarin de grote steden moeten excelleren. Die hang naar het doorbreken van bureaucratische structuren is niet nieuw. Vele voorgangers van de staatssecretaris hebben al hun tanden stuk gebeten op het uitstekend georganiseerde kolommenmodel dat in Nederland al zo lang zijn dienst heeft bewezen. Goede bedoelingen zijn maar al te vaak vastgelopen in het drassige maatschappelijke circuit.

Ik mis ook nu weer de negatieve prikkel in het beleid. Ik zie wel de positieve prikkel op financieel en bestuurlijk gebied, maar ik mis dus de stok achter de deur. Wat is nu de stok achter de deur bij de staatssecretaris om maatschappelijke organisaties, bedrijven en overheidsinstanties te laten samenwerken? Immers, als dat niet lukt, dan zijn de verhoogde uitgaven weggegooid geld en geen investering en dan zal ook dit initiatief om te komen tot een integraal grote-stedenbeleid stuklopen. Dit leidt wat mij betreft tot een aantal vragen.

Welk traject heeft de staatssecretaris in gedachten om de ontkokering vorm te geven?

Welke criteria gebruikt hij om de vooruitgang te meten?

Wanneer is wat hem betreft het moment aangebroken waarop het beleid aanpassing behoeft?

Voorzitter! Bij het veiligheidsbeleid zet het kabinet in op ontkokering als middel om meer preventief en inventariserend te werk te kunnen gaan. Waar dreigen er problemen te ontstaan en hoe kunnen wij deze ondervangen?

Een belangrijk onderdeel in dit model is het zorgen voor méér toezicht op straat. Mijn fractie is het daarmee van harte eens. Wij waarschuwen echter dat dit niet moet ontaarden in koppeltjes onbevoegde, ongediplomeerde toezichthouders die in de praktijk te weinig steun krijgen van de reguliere politie. Dat leidt over en weer tot onnodige frustraties. De ideale situatie is en blijft toch de terugkeer van de oude, herkenbare wijkagent met verantwoordelijkheid voor zijn eigen wijk; dus méér politie op straat en dan èchte politie!

De integratie van minderheden in onze maatschappij verdient een speerpunt te zijn in het regeringsbeleid. Wij zouden dit echter willen veranderen in het stimuleren van integratie in het algemeen. Mensen die zo afhankelijk van elkaar zijn en de handen ineen zouden moeten slaan om hun buurt het aanzien waard te maken, keren elkaar te veel de rug toe. Ook hier is het doorbreken van de verkokering van essentieel belang, anders zullen intolerantie en misplaatste afgunst een streep blijven trekken door het herstel van de sociale banden in de wijken.

Voorzitter! Mijn fractie is niet ontevreden over de doelen die het kabinet zich heeft gesteld. Het zijn echter doelen die ook andere kabinetten zich hebben gesteld en die zijn vastgelopen in het moeras dat onze maatschappij nogal eens pleegt te zijn voor veranderingsgezinden. Verandering van ons binnenlands bestuur is echter absoluut nodig. Wij kunnen niet toestaan dat de sociale zekerheid en de gezondheidszorg op de pijnbank moeten omdat wij niet in staat zijn op andere terreinen de boel op de rails te krijgen!

De heer Leerkes (Unie 55+):

Voorzitter! Ik moet de minister als baas van de ambtenaren vermanend toespreken. Dat is weer een heel ander thema. Er is onrust aan het front van de pensioenfondsen. De minister van Binnenlandse Zaken heeft namelijk een akkoord bereikt met de ambtenarenbonden. De werkweek gaat van 38 uur naar 36 uur, maar de verhoging van de lonen is gering, nog minder dan de inflatie. Wie vissen er nu achter het net? Juist, de gepensioneerden! Hun pensioen zal minder stijgen dan het inflatiecijfer en zij hebben geen enkele baat bij de arbeidsduurverkorting die voor de werkenden toch al gauw neerkomt op een loonsverhoging van meer dan 5%. Ook de zogenaamde eindejaarsuitkering telt niet voor de gepensioneerden. Met recht mag gezegd worden dat noch de overheid noch de vakbonden zich sterk hebben gemaakt voor de gepensioneerden. Het is uiteraard niet de eerste keer dat dit gebeurt. Vanaf 1980 is de arbeidsduur met zeker 10% gedaald. Vindt de minister het geen tijd worden om de achterstand in de pensioenen, veroorzaakt door de arbeidstijdverkorting en niet-structurele loonsverhogingen, te compenseren?

Wordt het ook geen tijd dat bij de onderhandelingen eens plaats wordt gemaakt voor een belangenbehartiger c.q. belangenbehartigers van de gepensioneerden? Is de minister het ermee eens dat een hele generatie, die overigens vaak werkweken van 45 uur heeft gemaakt, zo op achterstand wordt gezet? Hoe ziet de minister de toekomst in dezen? Hoe kunnen wij zorgen voor een stabiel pensioengebouw? Welk beleid staat de minister voor ogen nu zowel de ambtelijke pensioenen als de AOW de laatste tien jaar erg achterop zijn geraakt en ook de VUT uit de gratie is. Kan de minister hierover zijn licht laten schijnen? Hoe kan de steeds groter wordende groep ouderen haar belangen in dezen optimaal behartigen? En wat vindt de minister van het voorstel om de gepensioneerden – die ik gemakshalve de post-actieven noem – als een derde volwaardige sociale partner te erkennen?

In het kader van de pensioenen merk ik nog op dat de zaak-Beune, waarbij werd gepleit voor een gelijke behandeling van mannen en vrouwen, in onze ogen zeer onbevredigend is afgelopen. Bovendien is het in onze ogen niet te rechtvaardigen dat een vrouw 70% van het pensioen behoudt als haar man overlijdt en dat een man 100% van het pensioen behoudt als zijn vrouw overlijdt. Ook hierover is onrust ontstaan. Welke maatregel stelt het kabinet voor om dit aan te passen? Ik kan de verzekering geven dat dit bij zeer veel mensen leeft.

Voorzitter! Ik wend mij ook tot deze bewindslieden om de kwijtschelding van belastingen in de gemeenten te bespreken. Zeer veel ouderen leven in stille armoede. "Stil" betekent dat zij niet snel om rechten zullen vragen. Dat is vandaag trouwens al eerder gezegd. Wil het kabinet bevorderen dat de gemeenten met name voor deze groep een actiever kwijtscheldingsbeleid gaat voeren? En kan het kabinet ervoor zorgen dat bij berekeningen in verband met deze kwijtschelding de gezondheidskosten – die voor ouderen zeer snel stijgen, zo blijkt uit onderzoek – volwaardig worden meegerekend? Minister Borst kan op dit punt vast en zeker helpen.

De heer Hendriks:

Mijnheer de voorzitter! Met belangstelling heb ik kennis genomen van de begroting 1996 voor Binnenlandse Zaken, groot 7,3 mld., en de bijbehorende begrotingen voor Provinciefonds en Gemeentefonds, groot 20,4 mld. Gelet op mijn beperkte spreektijd kan ik op genoemde begrotingen slechts globaal reageren.

Ik begin met de veiligheid. Het is mij opgevallen dat plusminus 69% van de begroting van Binnenlandse Zaken wordt aangewend voor handhaving en verbetering van de openbare orde en veiligheid van de burger in ons hele land. Dat heeft terecht de grootste zorg. De veiligheid in onze woon- en werkomgeving moet worden gewaarborgd door de overheid. Zij zal zich dan ook meer moeten realiseren dat dit alleen door een beter politietoezicht en slagvaardig beleid kan worden bereikt.

Dan kom ik te spreken over het personeel bij de overheid. Uit de begroting blijkt dat het personeelsbestand van de overheid zal worden ingekrompen. Dit is een slechte zaak. Laat de regering zich hierbij realiseren dat deze bezuinigingen niet eindeloos kunnen doorgaan, want de kwaliteit van de dienstverlening komt in groot gevaar.

Wij weten dat ambtenaren niet mogen staken, zoals onlangs bij de spoorwegpolitie wel het geval was. Deze ambtenaren laten echter niet met zich sollen. Dus regering, wees gewaarschuwd! Vergeet niet dat de ambtenaren in de publieke sector sinds 1983, conform de beruchte inhoudingswet, vele miljarden guldens aan rechtmatig inkomen moeten afstaan. Waarvoor? Iedereen is de doelstelling van het toenmalige kabinet en van het huidige kabinet blijkbaar vergeten. Ik zal het in de herinnering roepen. De inhoudingen op de ambtenarensalarissen worden reeds dertien jaar lang toegepast om met de vrijgekomen miljarden guldens de werkgelegenheid in de private sector te vergroten. Het resultaat is bekend. Er komen in de private sector nagenoeg geen nieuwe arbeidsplaatsen bij. Conclusie: dertien jaar lang hebben de ambtenaren miljarden guldens van hun inkomen voor niets opgeofferd. Bovendien worden zij dubbel gepakt en wel via de voorgenomen privatisering van het Algemeen burgerlijk pensioenfonds. Bekend is bij een ieder dat de overheid 32 mld. aan verplichte achterstallige premie-afdracht aan het ABP moet betalen. Het is voor de ambtenaren nu letterlijk kommer en kwel. Ik spreek van een schandalige ontwikkeling. De vakbonden zijn blijkbaar bang, want zij houden de mond dicht.

Voorzitter! Uit de aangereikte documenten blijkt dat er momenteel te weinig jongeren in de overheidsdienst werken. Slechts 4% van het totaal aantal ambtenaren is jonger dan 25 jaar. Tien jaar geleden was dit nog 14%. Ik verzoek de regering hierin verandering te brengen ten gunste van de jongeren.

Ik kom op de algemene uitkering uit het Gemeentefonds. Voor 1996 bedraagt deze ongeveer 18,3 mld. Hiervan blijkt plusminus 10 mld. bestemd te zijn voor aflossing en rentebetaling van gemeentelijke leningen. Realiseert de minister zich wat hier nationaal gezien aan de hand is? Gemeenten lenen autonoom op de geldmarkt en de rijksoverheid betaalt de rente en aflossing. Ik vind dit een vreemd en zeer onjuist beleid.

Van de 633 burgemeestersposten wordt het merendeel door leden van de vier grootste partijen bezet. Ik ben reeds meer dan 35 jaar voor een door de gemeenteraad gekozen burgemeester. Als mijn plan wordt gerealiseerd, voorspel ik dat binnen vijf jaar na heden minstens 25% van de burgemeesters uit onafhankelijke fracties zal worden gekozen.

Conform de Financiële-verhoudingswet 1984 wordt onder een artikel-12-gemeente verstaan een financieel noodlijdende gemeente, die op verzoek aanvullende steun uit het Gemeentefonds kan verkrijgen. Ik vraag de minister hiertegen sancties in te stellen. Het verkrijgen van de status van artikel-12-gemeente blijkt te gemakkelijk te zijn. In de huidige tijd hoeft een gemeente financieel niet noodlijdend te zijn. Kijk naar de enorme stijging van de gemeentelijke belastingen, sommige zelfs in enkele jaren met 75%.

Ik kom op het grote-stedenbeleid en gemeentelijke herindelingen. Conform het regeerakkoord voert de regering dit met te grote voortvarendheid uit. Zeker, de grote steden vragen goede overheidszorg en deskundige begeleiding om het hoofd te kunnen bieden aan de grote sociaal-maatschappelijke knelpunten die om een oplossing vragen. Naar mijn mening mag dit beleid echter nooit ten koste gaan van de ruim 600 kleinere gemeenten. Hun autonomie moet worden gerespecteerd. De goede bestuursresultaten binnen deze gemeenten dienen door de overheid positief te worden gewaardeerd. Wat zie ik in de praktijk tot mijn grote schrik? In Brabant jaagt staatssecretaris Van de Vondervoort de kleinere gemeenten tegen zich in het harnas door op oneigenlijke grondslag een gemeente met een voldoende aantal inwoners (20.000) bij een grotere gemeente te voegen. Dit is een slecht voornemen, dat gelukkig nog kan worden herzien. Ik hoop dat de minister en staatssecretaris eerlijk naar de wensen van de kleine gemeenten zullen luisteren en deze zullen respecteren. De landveroveringsplannen van de grotere gemeenten moeten niet doorgaan.

Naar mijn mening vraagt het nieuwe stedenbeleid om een herinrichting van de beschikbare stedelijke ruimte, die goed aansluit op het komende tijdperk van telematica, elektronische snelweg en andere technologieën. In de beschikbare stedelijke ruimte zullen wij meer stedelijke functies moeten verweven. Dit kan goed als de wil hiertoe bij de grote gemeenten aanwezig is. De regering dient hierin richtinggevend een voorbeeld te geven. De grote gemeenten zoeken ten onrechte hun heil in de annexatie van andere gemeenten die helaas geen oplossing kunnen aanreiken voor de grotestadsproblematiek.

En wat te denken van het milieubeleid van de regering? Dat komt op losse schroeven te staan als de staatssecretaris haar nieuwe geheime plannen tot gemeentelijke herindeling ten uitvoer laat brengen. Dat kan toch niet de bedoeling van de regering zijn?

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 19.48 uur tot 21.15 uur geschorst.