Handeling 1995-1996, pag. 863-869

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van orde.

Vragen van het lid Hofstra aan de minister-president, over zijn uitspraken over de huurverhogingen en de huursubsidies.

De heer Hofstra (VVD):

Voorzitter! Tijdens de persconferentie op vrijdag 13 oktober jl. heeft de minister-president sympathieke uitspraken gedaan over de huurstijgingen in de komende jaren en ook over de huursubsidie. In Het Parool van 13 en 14 oktober jl. zijn dergelijke uitspraken eveneens terug te vinden. De strekking in de opmerkingen is dat de huurverhogingen de komende jaren lager moeten uitvallen dan de laatste jaren en tevens dat mensen met lage inkomens die duur wonen via een herziening van de individuele huursubsidie moeten worden ontzien.

Nogmaals, het zijn sympathieke opmerkingen. Ook de VVD-fractie heeft geen enkele behoefte aan onnodige huurverhogingen. Echter, gelijktijdig roepen de uitspraken van de minister-president verbazing en verwarring op. Hij wekt verwachtingen die waarschijnlijk niet haalbaar zijn. Wat bedoelt de minister-president nu eigenlijk met zijn uitspraken? Ze lijken in strijd met recent vastgesteld beleid, met name met de zogenoemde brutering en de daarbij overeengekomen huurverhogingen. Voorshands wil ik de volgende drie vragen stellen.

1. Welke aanleidingen zijn er sinds de recent gehouden algemene en financiële beschouwingen geweest om nu tot de aangekondigde koerswijziging te komen?

2. De premier noemde de bruteringswet het werk van Heerma. Maar het was toch het kabinet-Kok dat dit wetsvoorstel in het voorjaar van 1995 met succes in de Tweede Kamer heeft verdedigd? Het kabinet neemt nu toch geen afstand van deze wet?

3. In het geval het kabinet geen afstand van deze wet neemt, dan geldt dat de corporaties financieel verzelfstandigd zijn en dat het Rijk nog slechts beperkte invloed heeft op de gemiddelde huurverhoging. Hoe wil het kabinet bewerkstelligen dat de huurverhogingen, van gemiddeld 3,5% tot het jaar 2010, substantieel worden verlaagd?

Minister Kok:

Voorzitter! De verbazing van de heer Hofstra verbaast mij enigszins. Hij vraagt of er nieuwe feiten zijn sinds de politieke beschouwingen. Neen, die zijn er nauwelijks. Ik heb tijdens de politieke beschouwingen deze opmerkingen gemaakt. Ook over beide componenten van mijn uitspraken van het afgelopen weekend heb ik in de politieke beschouwingen gesproken. Bij de subsidies ging het om de vraag of het mogelijk is, juist met het oog op de positie van de zwaksten in de samenleving, tot zekere herschikkingen in het geheel van de IHS te komen. Dit is overigens geen eenvoudige zaak. In het kader van de armoedebestrijding is het meer dan de moeite waard om dit te proberen. Ik heb met betrekking tot de huurstijging gezegd dat ik hoopte dat door een paar omstandigheden in de periode die nu voor ons ligt de huurstijging minder uitbundig zal zijn dan de afgelopen jaren. Ik heb gewezen op de inflatie die nu een stuk lager ligt en op de lagere rente. Ik heb toen ook al gezegd dat de bruteringsoperatie die de heer Heerma als lid van het vorige kabinet heeft gevoerd, tot een afronding is gebracht. De resultaten hebben ertoe geleid dat het huidige kabinet dit in de Kamer heeft verdedigd. Ik zie niet in, kijkend naar de bedoeling, de uitkomsten van de bruteringsoperatie en de lagere inflatie en rente, waarom de grond moet ontvallen aan de verwachting – en dat is iets anders dan mensen blij maken – dat in de komende periode de huurstijging wat lager kan zijn dan we in de achterliggende jaren gewend waren.

Een andere vraag is hoe het staat met de 3,5% waarop het bruteringsakkoord voor een langere periode is gebaseerd. Hierover is het laatste woord nog niet gezegd omdat dit onder andere samenhangt met de hoogte van de inflatie. Een interessant cijfer is het inflatiecijfer 2. Indien de inflatie van 2 neerwaarts wordt onderschreden – wij krijgen dan een lagere inflatie dan 2% per jaar – dan kan een geheel andere situatie rondom de 3,8% ontstaan.

Al met al komt het mij voor dat ik geen aanleiding tot verbazing heb hoeven geven. Als dat wel het geval is geweest, heeft dit vragenuur in ieder geval het voordeel dat ik degenen die wat slecht naar de algemene beschouwingen hebben geluisterd, Kokalsnog heb kunnen informeren.

De heer Hofstra (VVD):

Voorzitter! Ik dank de minister-president voor zijn antwoord.

De premier geeft aan dat de lage inflatie en de lage rentestand de mogelijkheid bieden om de huurverhoging te beperken. Financieel deskundigen weten c.q. behoren te weten – en onze minister-president mogen wij daar toch zeker toe rekenen – dat de inflatie nauwelijks invloed heeft op de huren van bestaande woningen en dat de invloed van de rentestand daarop op de korte termijn erg klein is. Kan de minister-president nader aangeven welke gemiddelde huurverhoging hij haalbaar acht voor de komende jaren?

Via de brutering hebben wij afscheid genomen van het dynamische huurprijsbeleid, ofte wel het bouwen en huren op de pof. Gaan wij nu opnieuw dynamisch calculeren of schept de premier misschien toch te hoge verwachtingen?

De VVD is er voorstander van dat de individuele huursubsidie vooral gegeven wordt aan degenen die dat echt nodig hebben. Is de minister-president met de VVD-fractie van mening dat een herziening van de individuele huursubsidie op dit punt binnen de voorgestelde budgetten voor 1996 nodig en mogelijk is?

De premier gaat met corporaties overleg plegen om de huurverhogingen te minimaliseren. Hierbij heeft hij onze steun. Ook de VVD-fractie zit namelijk niet te wachten op onnodige huurverhogingen. Wij achten het wel gewenst dat er snel duidelijkheid komt over deze en andere samenhangende lopende kwesties in het volkshuisvestingsbeleid. Wanneer mogen wij de resultaten van dit overleg tegemoetzien?

Minister Kok:

Voorzitter! De belangrijkste reden om in de komende jaren een lager huurverhogingspercentage te mogen verwachten dan in de afgelopen vijf jaar het geval is geweest, is gelegen in de effecten en de doorwerking van de bruteringsoperatie. Het feit dat zowel de inflatie als de rente thans lager uitkomt dan een paar jaar geleden werd verondersteld, geeft steun aan de verwachting die ik uitsprak. Het zou ongunstiger zijn, als wij met een oplopende rente of oplopende inflatie geconfronteerd zouden worden.

Tot voorspellingen over het stijgingspercentage in 1996 en daarna heb ik mij niet laten verleiden, ook niet in het genoemde interview. Dat doe ik thans ook niet. Dat kan ook niet.

Staatssecretaris Tommel is thans namelijk uitgebreid in overleg met de sector. Hij bereidt ook een aantal beleidsdocumenten uitvoerig voor. Die worden in de komende weken in een kleine kring van de meest betrokken bewindslieden besproken. Het antwoord op de derde vraag is dus dat ik verwacht dat er in de loop van oktober en in november wat meer helderheid over de kabinetsvoornemens ter zake ontstaat.

Ook de huursubsidies vormen thans onderwerp van een studie. Uiteraard geldt voor het kabinet het budgettaire kader als gegeven. In dat kader wordt thans een heroverwegingsonderzoek inzake de individuele huursubsidie uitgevoerd. Uiteraard zal er rekening worden gehouden met de aspecten die verband houden met de armoedeproblematiek bij het bezien van de mogelijkheden om tot een zekere herschikking/herschuiving in de huursubsidie te komen.

De heer Biesheuvel (CDA):

Voorzitter! Bij de afspraken in het bruteringsakkoord is ook een vloer gelegd in de minimale huurverhoging. Wil de minister-president die afspraken nader bezien, zoals wij uit het Het Parool-interview opmaken?

De minister-president heeft gesproken over woonlasten. Woonlasten hebben niet alleen betrekking op huren. Het gaat daarbij ook om lasten die gemeenten opleggen. Waarom kiest de minister-president alleen de woningcorporaties uit om een oplossing voor het probleem te vinden?

Minister Kok:

Voorzitter! Ten aanzien van het eerste onderwerp waarover de heer Biesheuvel spreekt, wil ik graag de uitkomsten van het overleg tussen de staatssecretaris en de corporaties afwachten. Dat lijkt mij zorgvuldig.

De tweede vraag van de heer Biesheuvel berust naar mijn mening op een misverstand. Als wij praten over de woonlasten van mensen met lage inkomens in voor hun portemonnee te dure huizen en wij kijken naar mogelijkheden om bijvoorbeeld op het punt van subsidiebeleid tot bepaalde verbeteringen te komen, dan zou ik geen beperking willen maken in de richting van één categorie bewoners of huurders. Ik mag verwijzen naar de discussie die daarover bij de algemene beschouwingen heeft plaatsgevonden. Daarbij ging het even om de problematiek van mensen met een heel laag inkomen en een eigen woning. Het ligt voor de hand om in het kader van de bijzondere bijstand de grenzen te verkennen van de mogelijkheden om ook daar een gerichte vorm van financieel soelaas te bieden aan mensen die het nodig hebben.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! De minister-president heeft gesproken over de mogelijkheid van een temporisering van de huurverhogingen op basis van een dalende inflatie. In het bruteringsakkoord is de afspraak gemaakt: 0,5% boven de inflatie tot een minimum van 3,5%. Dan zal het toch moeilijk zijn. Ik zou de minister-president de volgende vragen willen stellen.

Hoe denkt de minister-president staatssecretaris Tommel te steunen in zijn besprekingen met de corporaties om dat punt van de bruteringsakkoord open te breken?

Wij weten dat met name de IHS-ontvangers nu reeds 44,3% van hun inkomen besteden aan de kale huur. Wat is naar de mening van de minister-president de huurquote die huurders en met name de minima aan kale huur kunnen betalen? Welk percentage van hun inkomen zou dat moeten zijn?

Minister Kok:

Voorzitter! Het gaat er bij het bepalen van het huurverhogingspercentage in de komende periode niet om wat dan ook open te breken, om de woorden van de heer Poppe te gebruiken. Het gaat erom in het te voeren overleg van de kant van het kabinet – rekening houdend met een aantal belangrijke randvoorwaarden die ook voor de woningcorporaties van groot belang zijn en waarbij de woningcorporaties kunnen rekenen op het loyaal nakomen van door het Rijk aangegane verplichtingen – de ruimte te benutten voor het zoveel mogelijk op een verantwoorde manier beperken van de algemene huurstijging. Dat is de inzet. Daarbij staan staatssecretaris Tommel en ik ook volledig naast elkaar. Wat dat betreft is er geen enkel verschil van inzicht of in benadering. Wij willen de marges die er zijn binnen de grenzen van de gemaakte afspraken, optimaal benutten in het belang van een verantwoord huurstijgingspercentage, wat ook van grote sociale betekenis is.

Over de huurquote – het totaal aan huur en woonlasten dat mensen opbrengen – heb ik in de algemene beschouwingen gezegd dat de percentages die uit onderzoek naar voren zijn gekomen, aanleiding geven tot het opnieuw bezien van de mogelijkheden om die woonlasten te beperken. In een onderzoek van de FNV wordt gesproken van een percentage van 40 of daaromtrent. Ik besef heel goed dat het daarbij gaat om het geheel aan woonlasten. Het betreft dus niet alleen de directe huur maar ook de bijkomende woonlasten, die soms afhankelijk zijn van gemeentelijke bepalingen en regelen. Linksom of rechtsom komen die echter allemaal op de deurmat van de huurder terecht als de rekening moet worden betaald. Ik heb in de algemene politieke beschouwingen geen antwoord willen en kunnen geven – ik kan dat nu nog niet doen – op de vraag of ik een normatieve uitspraak wil doen: zoveel procent is niet verantwoord en een lager percentage is wel verantwoord. Het is in algemene zin onmogelijk om een dergelijke uitspraak te doen, zolang je niet alle informatie beschikbaar hebt. Duidelijk moet zijn waar de beïnvloedbaarheid, in neerwaartse zin, uit bestaat voor de mensen die het het moeilijkst hebben. Mijn beleidsinzet is op dit moment een kwalitatieve. Men kan ervan verzekerd zijn dat het kabinet, als het dit soort keuzes heeft gemaakt, met argumenten zal aangeven waaruit de bijstellingen moeten bestaan. Dan kunnen wij met de cijfers op tafel debatteren met elkaar. Dat kan nu helaas nog niet. Het gaat nu om een richting. De invulling is pas op een volgend moment mogelijk.

De heer Hendriks:

Mijnheer de voorzitter! Ik wil de minister-president een vraag stellen als aanvulling op datgene wat onder anderen collega Hofstra heeft gezegd. Het betreft dan vooral de ouderen die tegen de voor hen maximale huur aan zitten en die toch weer een maximale huurverhoging voorgelegd krijgen. Ik wil de minister-president de volgende vraag stellen. Is het mogelijk om bij het vaststellen van die huurverhoging te conditioneren dat de verhuurder de huurder aangeeft waarom de huurverhoging tot een bepaald maximum is vastgesteld? Dergelijke vragen bereiken mij, vooral van de kant van de ouderen. Zij zeggen: dat automatisme moet doorbroken worden. De verhuurder zou moeten aangeven waarom hij een huurverhoging vraagt. Hoe denkt de minister-president hierover?

Minister Kok:

Voorzitter! De gedachte die aan het bruteringsakkoord en aan het thans gevoerde huurbeleid ten grondslag ligt, is deze. In overeenstemming met de vastgestelde methodiek hebben verhuurders de mogelijkheid om binnen bepaalde aangegeven grenzen, de minima respectievelijk de maxima betreffende, een huurverhoging te formuleren. Of de huurder wel of niet tot de ouderen behoort, in alle gevallen zal de vraag kunnen opkomen: waarom moet er weer een huurverhoging plaatsvinden? Ik heb bij de algemene beschouwingen heel duidelijk aangegeven dat aan de noodzakelijkheid om elk jaar de huren naar boven aan te passen, niet valt te ontkomen. Je kunt natuurlijk wel debatteren over de hoogte en over de argumenten die daarbij worden gehanteerd.

Er komen op niet al te lange termijn langs twee invalshoeken gedachtenwisselingen in de Kamer over de vraag: welke informatie wordt bij dit soort kwesties aan de huurder gegeven en welke beïnvloedingsmogelijkheden zijn er? Ik meen dat er een voorstel van het kabinet bij de Raad van State ligt. Dat voorstel houdt in om, zeker bij huurstijgingen die afwijken van het doorsnee patroon, aan de huurder de ruimte te geven om te worden geïnformeerd en om zijn zegje te kunnen doen. Er komt ook een verdergaand voorstel aan de orde, een initiatiefwetsvoorstel van de heer Duivesteijn. De Raad van State heeft daarover inmiddels advies uitgebracht. In dat voorstel krijgt de huurder in verder gaande mate invloed en wel in de vorm van een informatierecht voor huurders ten opzichte van de verhuurders. Beide onderwerpen komen dus in de Kamer aan de orde. Het kabinet zal uiteraard zijn positie ten opzichte van het initiatiefwetsvoorstel nader bepalen, mede in het licht van het advies dat de Raad van State uitbrengt over het voorstel van het kabinet. Daarmee is ook de voorwaarde gecreëerd voor een goed debat in deze Kamer op een niet al te laat moment in de tijd.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Voorzitter! Mijn fractie vindt het belangrijk dat er voorstellen komen voor een verlaging van de huurverhoging en voor een verbetering van de IHS. Mijn vraag aan de minister-president is hoe het komt dat deze voorstellen nu opeens kunnen komen. Ik herinner mij dat bij de behandeling van de bruteringsoperatie in deze Kamer de fractie van GroenLinks met andere fracties in alle toonaarden heeft gewezen op de problemen die nu voorliggen, de problemen van de huurders met de woonlasten. Wij hebben dit uitgebreid besproken en steeds kon er niets. Waar is de wijziging gekomen? Waar is de omslag gekomen? De cijfers waren bekend. De problemen waren bekend. De Woonbond en andere organisaties hebben hierop gewezen en hebben actie gevoerd. Op welk tijdstip heeft de minister-president het licht gezien?

Minister Kok:

Voorzitter! Ook op het moment dat de voorstellen inzake de bruteringsafspraken in de Kamer werden besproken kon het bekend zijn dat, mede als gevolg van die afspraken, in de loop van de jaren de mogelijkheden voor een neerwaartse trend in het tempo van de huurstijging waren gecreëerd. Ook als de trend omlaag gaat, is de hoogte van de huurstijging nog steeds een probleem, maar er is een afvlakking van het stijgingstempo. Dat is niet nieuw. Ik heb zojuist een paar argumenten gegeven waarom er alle aanleiding is om, zeker nu inflatie en rente-ontwikkeling daarin een steuntje in de rug geven, te proberen in goed overleg met de direct betrokkenen de marges optimaal te benutten. De marges voor het binnen de grenzen van het verantwoorde zo beperkt mogelijk houden van de jaarlijkse huurstijging moeten optimaal worden benut.

Wat de huursubsidie betreft is er juist ook in samenhang met de uitkomsten van nieuw onderzoek naar de hoogte van de woonlasten in bijzondere situaties aanleiding om te kijken of herschikkingen mogelijk zijn die binnen de systematiek van de huursubsidie tot een verdergaande ontlasting leiden van de financiële positie van de groepen in de samenleving die het het moeilijkst hebben.

Wij kunnen met elkaar debatteren over de vraag wie het licht het eerst heeft gezien, maar het lijkt mij een sympathiek doel. Wij doen er verstandig aan, daar samen aan te werken.

Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):

Voorzitter! De uiting van de minister-president is natuurlijk buitengewoon sympathiek; dat staat voorop. Wij moeten ons echter afvragen of de uiting niet een beetje te vroeg kwam. Zijn er niet te veel verwachtingen gewekt? Immers, er moet nog overlegd worden met de sector. Er liggen nog geen getallen op tafel. De beleidsdocumenten inzake de individuele huursubsidie zijn nog in wording. Is de minister-president dus niet een beetje voorbarig geweest?

Ik denk even aan het totaal van het beschikbare geld, ook bij de corporaties. Vindt de minister-president het niet belangrijker om het voor alle categorieën van woningzoekenden mogelijk te maken, in de nieuwe Vinex-gebieden te wonen? Het is mogelijk om daar onrendabele toppen betaald te krijgen door de corporaties. Er kan daarop extra huursubsidie worden ingezet door een verdere verzachting van de kwaliteitskorting in dat soort gebieden. Er kan aan twee kanten worden gewerkt met ongeveer een drievoudig resultaat.

Minister Kok:

Voorzitter! Ik dacht niet dat half oktober te vroeg is om in een iets ander jasje te herhalen wat eind september is gezegd. Het is waar dat allerlei cijfers en documenten nog niet beschikbaar zijn, maar het gaat in het regeringsbeleid ook met een zekere regelmaat om het aangeven van een richting. De richting is niet anders dan in de politieke beschouwingen aangegeven. Dat is punt één.

Punt twee is dat mevrouw Versnel een onderwerp aan de orde heeft gesteld waarvan het mij niet zou verbazen als zij er meer van weet dan ik. Ik moet dus vreselijk oppassen. Er is een aantal dingen tegelijk aan de orde. Het gaat om de vraag op welke manier huursubsidie, waar dat kan, kan worden toegesneden op de positie van mensen die het het moeilijkst hebben. Dat is niet gemakkelijk. Het gaat ook om de vraag wat je kunt doen, zonder in conflict te komen met eerder gemaakte afspraken en geldende randvoorwaarden, om de huurontwikkeling, zeker bij de lage inflatie van dit moment, wat gematigder te laten zijn. Verder is er een behoefte om in de locatie en de samenstelling van de nieuwbouw te proberen een bijdrage te leveren aan het tegengaan van segregatie. Dat is een onderwerp waar een halfjaar geleden via een andere aanleiding uitvoerig in de Kamer over is gedebatteerd. Dat is de bekende discussie over het verplaatsen van mensen respectievelijk het anders bouwen waardoor mensen verspreid over de verschillende locaties in en rond de steden kunnen worden gehuisvest.

Ik besef natuurlijk dat het kabinet het ook hier niet alleen voor het zeggen heeft. Wij moeten steeds in overleg treden met partners in en buiten de Vinex-gebieden en met woningcorporaties. Ik zou evenwel graag zien dat wij de segregatie in ons land de komende jaren op een zodanige wijze kunnen tegengaan dat het niet op grond van je sociale positie, de inhoud van je portemonnee of je land van herkomst voorspelbaar is waar je komt te wonen en waar je kinderen dus weer zullen opgroeien. Laten wij proberen om die spreiding in het bouwen goed vorm te geven. Het kan best zijn dat het, naarmate dat zwaarder wordt benadrukt, minder eenvoudig is om een aantal doelstellingen op andere terreinen te bereiken. Dat ben ik zeer met mevrouw Versnel eens. Ik wil die nadere precieze afweging dan ook heel graag maken in het kabinet en met de Kamer. Ik denk dat mevrouw Versnel, wat dat betreft, een terechte opmerking heeft gemaakt.

De heer Verkerk (AOV):

Voorzitter! Ik meen te kunnen constateren dat de VVD hier een paar vliegen afvangt van de PvdA. Daarom heb ik de volgende vragen.

De eerste is gericht tot de minister-president. Is nu werkelijk de politieke wil bij het kabinet aanwezig om tot herschikking van de individuele huursubsidie te komen? De minister-president zegt dat dit geen eenvoudige zaak is; hij heeft dat toegelicht. Betekent dit dat, als de zaak te moeilijk blijkt, het kabinet ervan afziet of wil het werkelijk zijn uiterste best doen om te komen tot een herschikking van de individuele huursubsidie?

Mijn tweede vraag is ook gericht tot de minister-president. Hij spreekt steeds over het vinden van een marge voor de verlaging van de huurverhoging. Hoe groot moet die marge eigenlijk zijn, wil die volgens de minister-president acceptabel zijn voor de samenleving?

Tot slot heb ik een vraag aan de heer Hofstra. Waarom heeft de heer Hofstra zijn VVD-fractie niet geadviseerd om mee te doen met de twee moties die ik bij de algemene beschouwingen heb ingediend ten aanzien van de huren?

Minister Kok:

Voorzitter! In antwoord op de tweede vraag moet ik zeggen dat ik op dit moment niet in cijfermatige beschouwingen kan en wil treden. Daarvoor ontbreekt namelijk nog de basis in het kabinet.

De eerste vraag van de heer Verkerk had betrekking op de herschikking. Het is de bedoeling om grondig de mogelijkheden te bezien om bij het toepassen van het beleid inzake de individuele huursubsidie zo goed mogelijk aan te grijpen bij de positie van kwetsbare groepen in de samenleving. De heer Verkerk vroeg of ik het erbij zou laten zitten, als dit niet lukt. De inzet is erop gericht om het wel te doen lukken. De heer Verkerk zal wellicht begrijpen dat ik om die reden nog niet zo gemotiveerd ben om die "als, dan"-vraag te beantwoorden. Dat getuigt nooit van erg veel moed in de toekomst. Ik ben vol vertrouwen dat het wel zal lukken.

De heer Hofstra (VVD):

Voorzitter! Wij hebben in vijf termijnen 22 uur gedebatteerd over de brutering. Dat wil ik nu niet overdoen. De VVD heeft toen een- en andermaal duidelijk haar visie op die hele operatie gegeven. Zij heeft ook nog bepleit om die 3,5% – vanmiddag is dit ook door anderen genoemd – niet verplicht te stellen als minimale verhoging gedurende de eerste vijf jaar. Uiteindelijk hebben wij ervoor gekozen – er was namelijk al onderhandeld met de sector – om het totale pakket te accepteren. Wij blijven er uiteraard naar streven om de huurverhogingen zo beheerst mogelijk te laten zijn.

De heer Esselink (CDA):

Voorzitter! Het kabinet zet een sympathieke actie in. Ik begrijp dat deze zich richt op de huren en de wooncorporaties. Het zal de minister-president bekend zijn dat het gros van de verhuurders niet door de wooncorporaties wordt gevormd, maar door de particuliere verhuurders. Gaat hij daar ook mee praten? Wat is daarbij zijn inzet?

De minister-president heeft gezegd dat de woonlasten uit huur en overige kosten bestaan; daar ben ik het mee eens. Gaat hij nu met de gemeenten een gesprek aan over juist de explosieve stijging van de bijkomende gemeentelijke lasten? Ik verwijs in dit verband naar het FNV-rapport.

Verder wil ik de minister-president vragen of hij ons voor de begrotingsbehandeling van VROM eind november op de hoogte wil brengen van wat zijn expedities hebben opgeleverd. Dat is voor die begrotingsbehandeling namelijk uiterst wezenlijk.

Waarom heeft het kabinet zich eigenlijk zo hardnekkig verzet in het voorjaar, toen vanuit de Kamer, in het bijzonder door Partij van de Arbeid en CDA, bepleit werd, de maximale huurstijging niet op 6,5% af te grenzen, maar op 6%? Achteraf bezien was dat een goede actie van de Kamer. Dit gebeurde overigens exclusief de VVD, want die stemde tegen die motie.

Minister Kok:

Voorzitter! Als het gaat om het beperken van de huurstijging tot datgene wat werkelijk onvermijdelijk is, zeg ik tegen de heer Esselink dat het daarbij uiteraard niet alleen gaat om de woningcorporaties. Dat is een enigszins vertraagd antwoord op de vraag van de heer Biesheuvel. Ik begrijp nu de aanleiding van zijn vraag wat beter, nu de heer Esselink deze vraag heeft gesteld.

De gemeenten zijn inderdaad vanuit twee invalshoeken in beeld. Soms is dat als het gaat om hun bijdrage in het totaal van woonlasten, zij het dat die natuurlijk divers zijn gespreid. Ik zag een dezer dagen nog een overzicht in een van de bladen, waarin met statistieken en grafieken werd aangegeven, wat het betekent om van een minimuminkomen te moeten rondkomen in verschillende steden van het land. Dat was toch een zeer gemêleerd beeld. Er zijn derhalve een heleboel omstandigheden, ook buiten de sfeer van de woonlasten, die gemeentelijk gezien van invloed zijn op het netto besteedbaar inkomen van mensen die op het minimum zijn aangewezen. Ik denk dus dat het van belang is, daarover met vertegenwoordigers van gemeenten te blijven spreken, en met hen ook na te gaan of bepaalde mechanismen die dienen ter correctie, van landelijke aard moeten zijn, of dat de gemeenten op dat punt wat meer mogelijkheden moet worden gegeven om maatwerk toe te passen.

Over het moment waarop staatssecretaris Tommel, en daarmee dus ook het kabinet, gereed is met de totale inzichten voor de nieuwe periode, kan ik op dit moment geen harde toezegging doen, hoewel ik de wens van de heer Esselink begrijp om daarover bij de behandeling van de begroting van VROM te spreken. Zonder overleg met de staatssecretaris, en zolang we de stukken intern nog niet goed hebben besproken, kan ik dat natuurlijk moeilijk hier als een harde toezegging neerleggen. Dat zou onverantwoord zijn.

Inderdaad, hetgeen vorige keer is gewisseld over de hoogte van het percentage spreekt voor zichzelf. Het gaat er nu natuurlijk om, voor een nieuwe periode met elkaar vast te stellen, waar de percentages voor 1996 en daarna worden gehanteerd. Ik denk dat alle hoofdrolspelers in dat debat in het kabinet en de Kamer, lering zullen trekken uit de wisseling van argumenten die in de afgelopen periode in deze Kamer heeft plaatsgevonden.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Voorzitter! De fractie van de Partij van de Arbeid heeft met instemming kennis genomen van de opmerkingen van de minister-president en ook van die van het kabinet. Wij hebben begrepen dat die samenvallen.

Ik wil de heer Biesheuvel de volgende vraag stellen. Het is hem bekend dat de huurstijgingspercentages op dit moment nog ver boven het bruteringsakkoord uitkomen. Ik neem aan dat het hem ook bekend is, dat de huurstijgingspercentages kunnen worden gecorrigeerd aan de hand van de inflatie. Mag het kabinet steun van de CDA-fractie verwachten om die neerwaartse bijstelling te plegen?

De heer Biesheuvel (CDA):

Voorzitter! De CDA-fractie zal zich in ieder geval houden aan haar inzet tijdens de behandeling van het bruteringswetsvoorstel. Dat is in ieder geval meer dan wij van de heer Duivesteijn konden verwachten bij de behandeling van datzelfde wetsvoorstel. Het lijkt mij verder niet dienstig om vooruit te lopen op de brief die de heer Tommel, na overleg met de heer Kok, gaat schrijven.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Anders dan de fractie van D66 vind ik dat het kabinet eerlijk gezegd eerder wat te laat dan te vroeg is met dit onderwerp. Maar los daarvan: als de minister-president citeert uit de Handelingen, moet hij ook het debatje met ondergetekende zijn tegengekomen. Dit debatje vond onder andere plaats naar aanleiding van het rapport van de FNV en de gemeente Rotterdam, waarvan de minister-president zei, geschokt te zijn. Toen kwam ook dit soort, toen nog in algemene bewoordingen gedane, suggesties. Is de minister-president het met mij eens dat een beperking van de huurstijging nog geen armoedebestrijding is, erop gelet dat de huurstijging boven de inflatie uitkomt en de uitkeringen het niveau van de inflatie misschien net kunnen volgen? Heeft de minister-president niet een kritischer oordeel over de verzelfstandiging nu zij een soort ketting blijkt te zijn waar het kabinet aan vastligt? Er is buitengewoon weinig ruimte voor het kabinet om de huurverhogingen te beïnvloeden. De huursubsidie kan een zinvol instrument in de armoedebestrijding zijn. Betekent de toevoeging dat men binnen het budget blijft, dat de solidariteit moet komen van degenen met een inkomen dat zich net iets boven het minimum bevindt? Die vorm van solidariteit zou ik verre van mij willen werpen. Soms moet er geld bij als het om armoedebestrijding gaat. Wanneer kunnen wij de voorstellen van het kabinet daaromtrent verwachten?

Minister Kok:

Voorzitter! In het debat van vorige maand waren inderdaad twee zaken aan de orde. Het ging eerst om de vraag in welke mate en op welke wijze de te hoge woonlasten voor bepaalde categorieën burgers konden worden gedrukt. Naast algemene instrumenten was hierbij ook de herschikking binnen de IHS aan de orde. Dit laatste is wat mij betreft rechttoe, rechtaan een onderdeel van het hoofdstuk armoedebestrijding. Vervolgens kun je van mening verschillen over de vraag of een kabinet daar met de gekozen instrumenten wel voldoende aan doet.

Later in dat debat stelde, naar ik meen, de heer Verkerk de vraag of het niet mogelijk was, de huurstijging een jaartje over te slaan. In reactie daarop heb ik erop gewezen dat een aantal omstandigheden de verwachting rechtvaardigen dat het tempo van huurstijgingen door de jaren heen wat lager zal zijn dan wij eerder gewend waren. Dit zal mensen die het financieel moeilijk hebben in die zin helpen dat er wat meer ruimte is voor andere uitgaven. Ik ben het echter met de heer Rosenmöller eens dat dit geen onderdeel is van de armoedebestrijding.

De verzelfstandiging stelt bepaalde grenzen aan de mate waarin de huurontwikkeling kan worden gelimiteerd. Zij stelt ook bepaalde grenzen aan de wijze waarop de overheid in andere opzichten eigen beleid kan voeren. Daar staat echter tegenover dat de verzelfstandiging ook een aantal belangrijke voordelen heeft.

Men kan op dit moment nog geen aanvullende voorstellen van het kabinet verwachten, die een verhoging van het budget inhouden. Eerst moeten wij bezien op welke wijze wij binnen het geheel van de begroting voor 1996 waarvan de kaders zijn besproken en vastgesteld, ruimte kunnen maken om de mensen die het het moeilijkst hebben, perspectief te bieden. Je mag in het leven uiteraard nooit wat uitsluiten. Je kunt op een moment tot de conclusie komen: binnen bepaalde budgetten zijn er onvoldoende mogelijkheden en nu moeten wij herschikkingen overwegen. Dat moment is echter nog niet aangebroken. Het kabinet ziet geen enkele ruimte om daar voorschotjes op te nemen.

De heer Leerkes (Unie 55+):

Voorzitter! Ik hoorde de heer Rosenmöller als eerste het begrip "stille armoede" gebruiken. Wij weten dat de neurotisch stijgende huren een belangrijke bijdrage hebben geleverd aan de stille armoede. Daarom prijs ik het voornemen om op het gebied van de huurverhogingen de handrem stevig aan te trekken.

Voorzitter! De sociale verhuurder is, dacht ik, gehouden om een gedeelte van de huurverhoging te gebruiken voor verbetering van de woning en de naaste omgeving. Wij weten echter dat deze verplichting niet geldt voor de particuliere verhuurder. Wat is daarvan de reden?

Minister Kok:

Voorzitter! Ik dacht dat de sociale verhuurder in het kader van nieuwe afspraken meer ruimte heeft gekregen voor de eigen beslissingsbevoegdheid. Ik die zin wil ik deze vraag van een sterretje voorzien. Ik zou in meer algemene zin in antwoord op de vraag het volgende willen zeggen. Het is van groot belang om met de verhuurders, ook de woningcorporaties onder de verhuurders, te kijken hoe wij tot afspraken kunnen komen. Deze moeten natuurlijk rekening houden met het bruteringsakkoord. Wij moeten kijken hoe wij tot afspraken kunnen komen die voor de kwaliteit van wonen en bouwen in Nederland van belang zijn. Ik zeg dat ook omdat er de afgelopen dagen uit de kring van woningcorporaties wat reacties zijn geweest die al heel snel een beetje in de categorie terechtkomen van: kabinet of minister-president, waar bemoei je je mee? Wij hebben in de eerste plaats toch onze eigen verantwoordelijkheid!

Dat mag in formele zin zo zijn, in materiële zin zou ik het de moeite waard vinden in dit land als we ook over de scheidslijnen van de eigen verantwoordelijkheden heen toch tot bepaalde lijnen zouden kunnen komen die de Nederlandse bevolking zouden aanspreken. Ik zou de vergelijking willen maken met de sociale partners. Ook daarvan kun je strikt genomen zeggen dat zij een eigen verantwoordelijkheid hebben. Maar ook werkgevers en werknemers zijn bereid, met inachtneming van die eigen verantwoordelijkheid, bepaalde commiteringen voor de langere termijn aan te gaan.

Ik vind dat dit op het punt van bouwen en wonen ook moet kunnen, ook waar het gaat om de vraag: maakt men voldoende duidelijk dat men de goede dingen doet met de toch niet geringe opbrengst van de huurstijgingen van jaar op jaar?

De heer Marijnissen (SP):

Mijnheer de voorzitter! De afgelopen vijf jaar zijn gemiddeld de huren in Nederland met 25% gestegen. Dat gebeurde mede onder verantwoordelijkheid van onze huidige minister-president. Dit jaar heeft de Kamer ingestemd, op voorstel van het kabinet, met de verzelfstandiging. Ik moet eerlijk zeggen, in reactie op de beantwoording zojuist van de minister-president, dat ik me enigszins kan voorstellen dat de corporaties nu zeggen: minister-president, waarom hebt u toen u zelf verantwoordelijk was, niet gezegd dat de huurstijging minder moest zijn?

Mijn vraag is dan ook wat zijn reactie is op de opmerking van de Nationale woningraad dat elke halve procent minder huurstijging maakt dat de corporaties op lange termijn 7 mld. verlies lijden. Met andere woorden, is de minister-president bereid om van 's rijks wege alsnog geld daarvoor ter beschikking te stellen?

Terecht is een en ander in verband gebracht met de armoedebestrijding in ons land. Welke voorstellen van het kabinet mogen wij nog meer verwachten dan dit niet uitgewerkte voorstel ten behoeve van de bestrijding van de armoede?

Minister Kok:

Voorzitter! In antwoord op de laatste vraag: u krijgt nadere voorstellen van de kant van het kabinet, als wij onze nota over armoedebestrijding hebben voorbereid en afgerond.

De eerste vraag grijpt terug op de huurontwikkeling in de achterliggende jaren. Deze was inderdaad fors. Dat was helaas onvermijdelijk, als ik terugkijk naar 1989-1990 toen wij de Tussenbalans hebben opgemaakt in het vorige kabinet, als je tenminste van mening was dat er werkelijk grote stappen gezet moesten worden om de enorme last van objectsubsidies tot aanvaardbare proporties terug te brengen. Dat deed pijn, maar het was wel nodig. Ik vind het nu merkwaardig in dit debat dat, als er dan vervolgens condities zijn gecreëerd om van jaar tot jaar tot lagere huurstijgingspercentages te komen, je je daar dan voor zou moeten schamen. Ik zou zeggen, integendeel, het is misschien maar goed dat in één vloeiende lijn een aantal verantwoordelijkheden dan ook in één hand zijn gebleven. We hebben dan wel het zware werk van afgelopen jaren moeten doen, maar we kunnen nu ook laten zien dat we inderdaad naar huurstijgingspercentages kunnen gaan die niet meer met een 5 voor de komma beginnen en straks ook niet meer met een 4 maar met een 3 voor de komma. Als we er inderdaad in zouden slagen om beneden de 2% inflatie te komen, ook met de harde gulden die zo vaak als een nadeel voor Nederland wordt geschetst maar die qua inflatiebeheersing een voordeel is, dan gaat er een andere situatie ontstaan wat de mogelijke huurontwikkeling op de middellange termijn betreft. Nu heeft de Woningraad gezegd dat ieder half procent dat je zou afhalen van die 3,8 en dat gedurende vijftien jaar, uiteindelijk die bedragen met zich zou meebrengen die de heer Marijnissen noemt. Ik ken die berekening natuurlijk ook. Het gaat er nu in de allereerste plaats om, de marge te benutten om zo snel mogelijk op dat lage percentage uit te komen. Het lijkt mij onze allereerste opzet te proberen om dit met elkaar te bereiken. Ik vraag daarom iedereen, niet alleen in maar ook buiten de Kamer, en met name woningbouwcorporaties en iedereen die hiervoor verantwoordelijkheid draagt, nu eens te bekijken hoe wij op een verantwoorde manier die slag kunnen maken. Dan valt er nog veel te verwijten en is er nog veel te wensen, maar dan hebben wij wel in het midden van de jaren negentig, met heel zwaar weer achter ons, een begin gemaakt met een veel socialer huurbeleid. Dat is uiteindelijk in ieders belang.