Handeling 1995-1996, pag. 6844-6899

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek in verband met de bestuursorganisatie van en medezeggenschap in universiteiten (modernisering universitaire bestuursorganisatie) (24646).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Lansink (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Wie hooggeleerde topbestuurders van Nederlandse universiteiten moet geloven, stelt vast, ook als aanhanger van een soms ander geloof, dat de huidige bestuurlijke organisatie van de instellingen voor wetenschappelijk onderwijs de tand van de volgens Adriaan van der Heijden al langer tandeloze tijd niet meer kan doorstaan. Weliswaar trekt de ene topbestuurder met minister Ritzen meer tanden uit het democratische raderwerk dan de andere, maar de MUB-se hervorming van 1996 – als ik haar zo mag noemen – telt toch meer aanhangers dan de democraten van de WUB 1970 voor mogelijk hadden gehouden.

Wanneer publicatie 13 van de Staatsrechtkring model zou staan voor de hele universitaire wereld, zou de tamelijk zelfverzekerde bewindsman nu reeds zijn durf in een heldendicht kunnen vastleggen. Ik kom op dat woord "heldendicht", omdat minister Ritzen in Vrij Nederland van vorige week iets zegt dat ik wel aardig vind en daarom citeer. "Het enige verwijt wat me misschien te maken valt is dat ik teveel durf. Dat ik te overmoedig ben. Maar het kan ook heldendom zijn. Heldendom is overmoed waarvoor je niet wordt gestraft." Aldus de minister. Een mooi citaat, en daarom heb ik woord "heldendicht" gebruikt en zal ik straks van "heldenmoed" spreken.

De genoemde bundel van de Staatsrechtkring bevat drie uitvoerige beschouwingen onder de titel "Een nieuwe universitaire bestuursvorm". De auteurs zijn Akkermans uit Rotterdam, Cohen uit Maastricht en Donner uit Amsterdam. Zij delen de opvatting dat herziening van het universitaire bestel nodig is, maar verschillen van mening over de uitwerking. Akkermans beperkt zich tot de positie en de rol van de faculteiten en de decanen en geeft geen antwoord op de door hemzelf gestelde vraag: "Rector en decanen: representanten of bestuurders?". Cohen weet daarentegen wel raad met de MUB, het wetsvoorstel Modernisering universitaire bestuursorganisatie. De Limburgse rector, als ik hem zo mag noemen, is niet ongelukkig met het wetsvoorstel en met het professioneel bestuur. De derde topper, Donner van de VU in Amsterdam, uit veel kritiek op de MUB maar vindt wel dat het wetsvoorstel "goed aansluit op de onderling nauwelijks compatibele doelstellingen van overheid, studenten en instellingen zelf". Einde citaat maar gelukkig niet het einde van het debat. De Tweede en de Eerste Kamer hebben het laatste en hopelijk ook consistente en geloofwaardige woord.

De Staatsrechtkring, die ik overigens zeer waardeer, zou in een volgende bundel ook eens niet-bestuurders aan het woord moeten laten: gewone hoogleraren, stafleden, aio's en oio's en studenten, zonder wie geen enkele universiteit bestaansrecht heeft. In die reacties op het wetsvoorstel zouden andere geluiden doorklinken; daar ben ik zeker van. Lees bijvoorbeeld de motie van de universiteitsraad Twente, waarin de bezwaren tegen het wetsvoorstel, ook van de faculteiten, puntig en pittig zijn verwoord. En kijk naar de uitspraken die in Tilburg zijn gedaan. Luister bijvoorbeeld ook naar prof.dr.ir. Jan Koolhaas, hoogleraar bedrijfsleer te Delft, die in Vrij Nederland van 31 augustus, dus ook van vorige week, de regenten van nu en hun MUB te kijk zet als op macht beluste autocraten die geen feeling hebben voor betrokkenheid en medewerking. En prof.ir. Wim van Dinten uit Rotterdam acht de hiërarchische bestuursorganisatie dirigistisch, mechanistisch, strijdig met het karakter van de universiteit en als model in het bedrijfsleven achterhaald. Prof. Roel in 't Veld – ook niet de eerste de beste, of juist wel – vindt dat de macht moet worden gespreid.

Minister Ritzen:

U verwijst naar prof. Van Dinten die stelt dat de MUB geen goed voorbeeld zou zijn voor de organisatie van een bedrijf. Ik ben u daarvoor erkentelijk want de universiteit ís geen bedrijf. Vervolgens vraag ik mij af of u hierbij de gedachte heeft dat er in bedrijven voorbeelden te vinden zijn à la de WUB.

De heer Lansink (CDA):

Voorzitter! Natuurlijk kom ik op alle onderdelen en op de hoofdlijn terug, maar ik meende er goed aan te doen dit betoog te beginnen met enkele geluiden uit professorale en andere kringen, waaruit blijkt dat er zeer verschillend wordt gedacht over de weg die wordt gekozen om tot vernieuwing van deze structuur te komen. Natuurlijk kan men op voorhand een vergelijking maken met het bedrijfsleven – soms zelfs met andere organen, zoals gemeentebesturen – maar het gaat mij er nu om, aan te geven dat er verschillend over wordt gedacht en dat die verschillen ook terug te voeren zijn op de posities die men bekleedt. De heren Akkermans, Donner en Cohen zijn alledrie topbestuurder. Het zijn goede topbestuurders en ik waardeer ze zeer, maar ik wijs er niettemin op dat mensen die niet in het bestuur actief zijn maar gewoon het werk doen, zoals de hoogleraren, de staven en de studenten, wat ánders tegen deze weg aankijken.

Voorzitter! Dit wetsvoorstel wijzigt inderdaad op opzienbarende wijze de universitaire bestuursstructuur zoals die bestaat sinds de wet-Veringa waarmee het medebestuur van staf, personeel en studenten werd ingevoerd. Uit een fax die ik van de LSVB toegezonden kreeg, bleek dat de heer Veringa, de grondlegger van de wet die wij kennelijk nu moeten gaan veranderen, niet kon meedoen aan het debat dat de vorige week in Den Haag werd gevoerd. Aannemend dat deze fax een openbaar stuk is, citeer ik daaruit een uitspraak van de heer Veringa. Hij stelt: "Centraal in de WUB stond en behoort te staan dat ook anderen dan benoemde bestuurders en hoogleraren betrokken behoren te zijn bij het universitaire bestuur." Voorzitter! Ik citeer deze zin omdat indertijd deze betrokkenheid tot medebestuur gestoeld was op principiële overwegingen van gemeenschappelijke verantwoordelijkheid.

Het vernieuwende karakter van de WUB van 1970 bleef bij later volgende aanpassingen behouden. Ik herinner aan de invoering van de WHW, de koepelwet voor het hoger onderwijs en het wetenschappelijke onderzoek, in 1986, toen de bevoegdheden van het college van bestuur ten opzichte van de universiteitsraad werden verruimd. De radenstructuur die in de bestaande wet vastligt, bracht natuurlijk nadelen met zich mee: veel overleg, verdeeldheid en soms ook politisering. Ik hecht er echter aan ook de voordelen te noemen die naar mijn oordeel groot zijn: betrokkenheid, draagvlak, vernieuwing en aanboren van talenten.

In de jaren negentig werd de roep om verandering sterker. De universiteit als professionele en flexibele doelorganisatie vergt, zo wordt nu gesteld, een bestuursorganisatie die meer waarborgen biedt voor kwaliteit, bestuurskracht en autonomie. Voorzitter! Voor een gedeelte kan ik deze redenering volgen en onderschrijven; meer flexibiliteit en slagkracht zijn natuurlijk nodig. Echter, de in het voorliggende wetsvoorstel gekozen weg wordt niet onderbouwd met gedegen onderzoek. Evenmin is aangetoond dat het nieuwe bestuursconcept voldoende checks and balances inhoudt. De fractie van het CDA beantwoordt daarom de vraag of de nieuwe structuur voldoende waarborgen bevat voor participatie, betrokkenheid en flexibiliteit, vooralsnog ontkennend. Uiteraard kom ik pas na afronding van dit debat tot een oordeel over dit wetsvoorstel, maar dit is toch mijn reactie op het hoofdconcept.

Voorzitter! Wanneer vergroting van autonomie en versterking van kwaliteit nopen tot modernisering van de bestuursstructuur, mede gelet op demografische ontwikkelingen, internationalisering, doelmatigheid, cofinanciering enz., dan nog staat niet vast dat de gekozen weg, die ik verwoord met "terugkeer van de hiërarchie", een oplossing biedt. Mijn fractie is bereid tot het voeren van constructief overleg over zinnige aanpassingen van structuren. Nagegaan moet worden welke factoren naast structuur en organisatie de instellingen kunnen versterken. Echter, de positieve verworvenheden mogen niet worden weggestreept met een loutere top-downbenadering.

Voorzitter! De minister heeft in de memorie van antwoord onze kritiek niet weggenomen. Integendeel, door zijn stug vasthouden aan het hiërarchische concept lijkt de bewindsman ongevoelig voor argumenten die, zo leren ook recente commentaren, brede steun genieten. Hij vertekent in zekere zin ook de knelpunten, die fors worden uitgemeten, terwijl de positieve aspecten van medebestuur en gedeelde verantwoordelijkheid onbelicht blijven. De verenging van medebestuur tot beslissingsbevoegdheid van belanghebbenden en de negatieve inkleuring van dualiteit en collectiviteiten – ik wijs op de desbetreffende teksten in de memorie van antwoord – doen de interne democratisering en de raden ten onrechte geweld aan. De trefwoorden "integraal management", "heldere verantwoordingsrelaties", "volwaardige medezeggenschap" en "autonomievergroting", die ik alle onderschrijf, staan op gespannen voet met de uitwerking van de inhoud van het wetsvoorstel.

De CDA-fractie acht integraal bestuur en beheer van universiteiten op zichzelf een goede lijn. Samenhang in bestuur en beheer is voor en in elke complexe organisatie noodzakelijk. Maar vertaling en weg – ik doel vooral op de forse versterking van de positie van het college van bestuur en tot op zekere hoogte ook van de decaan, hoewel die, zoals ik straks nog zal zeggen, een andere positie heeft – gaan ten koste van het medebestuur door personeel en studenten. Gevolgen: versnippering in verantwoordelijkheden en verlies aan saamhorigheid en gemeenschapszin. Zo leidt de keuze van een ondernemingsraadachtige constructie zonder studenten tot een gesegmenteerde studentenraad. Tel uit het verlies! Vrijwel alle wijzigingen zetten de klok van de interne democratisering, die sinds de WUB stevig was gaan tikken, terug. Herstel van hiërarchie past misschien in het tijdsbeeld van individualisering, marktwerking en sterke sturing van bovenaf door enkelingen, maar staat toch haaks op de ooit ook bijvoorbeeld door PvdA en D66 beleden doelstelling van participatie. Meedoen; dat geldt ook, en vooral, voor universiteiten, waar wij onze jonge mensen vormen en opleiden.

Tekenend is wel dat de universiteiten het wetsvoorstel letterlijk en figuurlijk met gemengde gevoelens hebben ontvangen. De colleges van bestuur staan achter het model, hoewel zij zich in eigen huis soms wel genuanceerder opstellen. Zij pleiten met de VSNU, de koepel die de laatste tijd wat minder gevoel heeft voor de studenten, ook voor een snelle behandeling. Invoering van de wet in 1997: een topideaal. Ik heb geen bezwaar tegen een snelle invoering, als het maar wel zorgvuldig gebeurt. Daarom is het van belang hoe dit debat verder verloopt.

Aan de andere kant van de instellingen zijn er de raden. Als ik goed heb gelezen wat de raden hebben gezegd, moet ik vaststellen dat zij veel moeite hebben met de nieuwe opzet. Dat geldt ook wel voor de vakorganisaties. De studenten wijzen de nieuwe structuur af. De LSVB en het ISO tonen in woord en geschrift – ik denk vooral aan het aardige boekje "MUB of Monet" – met kracht van argumenten dat het wetsvoorstel niet deugt of, misschien vriendelijker gezegd, sterke verbetering behoeft. De Katholieke Universiteit Brabant in Tilburg heeft zich als enige instelling eensgezind uitgesproken voor handhaving van de huidige organisatie, die daar overigens is aangepast, meer flexibel is gemaakt. Het is een mooi voorbeeld hoe het zou kunnen. Dat in vergelijking met de jaren 1968 en 1970, die ikzelf van zeer nabij heb meegemaakt, harde acties zijn uitgebleven, is geen alibi om het wetsvoorstel met gelatenheid te bezien. Integendeel, omdat de toekomst van de universiteiten ook afhangt van betrokkenheid, creativiteit en inzet verdienen strekking en inhoud van het wetsvoorstel een nieuwe, open discussie. Het wetsvoorstel belemmert naar mijn opvatting nu participatie en democratisering.

De CDA-fractie kiest voor een en-en-benadering: versterking van de professionele doelorganisatie aan de ene kant, maar behoud of uitbouw van maximale betrokkenheid aan de andere kant. Terugkijkend op het politieke draagvlak dat WUB en WHW steeds hebben gehad, is dat een lijn die de Kamer als geheel toch zou moeten aanspreken. Nu minister Ritzen in de memorie van antwoord de kritische kanttekeningen te gemakkelijk terzijde schuift, moet bij deze mondelinge gedachtewisseling blijken of de bewindsman zich alsnog wat gelegen laat liggen aan de Kamer. De beantwoording van de vragen van de fractie van het CDA in de memorie van antwoord is tamelijk afhoudend en soms ook mager. Ik heb geen tegemoetkomingen kunnen ontdekken. Dat brengt mij tot de noodzaak van amendering van het wetsvoorstel. Ook door andere fracties zijn al diverse amendementen ingediend, sommige in de goede richting.

Voordat ik nader inga op deelelementen van het wetsvoorstel die verandering behoeven, maak ik nog wat algemene opmerkingen. De dynamiek van de samenleving vergt dat ook universiteiten van tijd tot tijd als professionele doelorganisaties tegen het licht worden gehouden, maar modernisering is geen doel op zichzelf. Zij is wel een middel om kwaliteit, slagkracht en flexibiliteit te vergroten of op peil te houden. Behoud van waardevolle elementen is daarbij een vereiste. Ik neem het woord "element" ook weer letterlijk. Dat zijn bouwstenen, maar ook verbindingen. Daarnaast is de werfkracht in het geding en, niet te vergeten, de vaak beleden autonomie, die via de door de minister benoemde raad van toezicht zo niet wordt uitgehold, dan toch sterk wordt gewijzigd. Misschien dat de ervaring zal leren dat het meevalt, maar zo op het eerste gezicht zijn er ook bedenkingen aan te voeren.

Eigenlijk had aan de herziening van de bestuursstructuur een debat vooraf moeten gaan over de status van de openbare instellingen. Ik wijs op de al genoemde beschouwing van Donner in de bundel van de Staatsrechtkring, die over het publiekrechtelijke en privaatrechtelijke karakter van instellingen zeer waardevolle opmerkingen maakt. Ik vraag de minister op voorhand naar de opvattingen van het kabinet over de verandering van status van de openbare universiteiten. Je kunt dat privatisering noemen, je kunt dat ook een privaatrechtelijke status noemen. Zou het niet wenselijk zijn om op korte termijn de voors en tegens op papier te zetten, opdat wij daar een zinnige discussie over kunnen hebben? En wat mij betreft zijn er op voorhand wat meer voors.

De in meer opzichten voorbarige en te forse wijziging van de bestuursstructuur – voorbarig ten opzichte van het punt dat ik zojuist aan de orde stelde – komt in een tijd waarin de universiteiten kampen met een toenemend beslag op de middelen, bijvoorbeeld de wachtgelden, en met de terugloop van het studentental. Bij beide punten wil ik een nuancerende kanttekening maken. Vandaag of gisteren is bekend geworden dat de redelijk dramatische terugloop van het studentental wellicht van incidentele aard is, vanwege uitstel van keuze enzovoorts, maar ik houd wel staande dat er toch ook enige samenhang zal zijn met het klimaat waarin studenten hun keuze maken. Wij zullen echter de stukken daarover goed bestuderen. Wat het toenemend beslag op de middelen betreft vind ik ook dat enige opheldering mogelijk is over het artikel van de heer Hermans in NRC Handelsblad van 28 augustus, onder de kop "De universiteiten zijn rijker dan ze zeggen". Dat gaat dan over de reserves van de instellingen. Het is eigenlijk een terzijde, maar ik kan dat misschien hier kwijt. Dan hoef ik daarover geen schriftelijke vragen te stellen. Misschien kan dit in de marge van het debat worden beantwoord, maar ik neem ook genoegen met een antwoord later. Heeft dit artikel werkelijkheidswaarde, dan zijn de beschouwingen van de universiteiten over de middelen natuurlijk in een ander licht te plaatsen.

Die afname van het studentental valt niet alleen demografisch te verklaren. Ik houd dat staande. Naast de zorg om werk, de krappe studiefinanciering en de vrees voor te geforceerde studies, speelt wellicht ook het afnemend perspectief van de universitaire studies een rol. Dat betekent ook dat daardoor misschien een verschuiving zal optreden, die op zichzelf misschien wel goed is, naar het hoger beroepsonderwijs.

Vergroting van de autonomie en slagkracht van de instellingen is dus nuttig en nodig. Die lijn steun ik. Die modernisering vergt dan wel aanpassing van de organisatie. Die lijn steun ik ook. Maar – en dat is de keerzijde – wetenschappelijk onderwijs en onderzoek kan niet bloeien en groeien zonder de medebetrokkenheid van alle leden van wat toch niet voor niets een universitaire gemeenschap heet. Ik vraag tegen die achtergrond een wijziging van de considerans van het wetsvoorstel en handhaving van een ongedeelde universiteitsraad met zekere bevoegdheden, althans in hoofdlijnen. Heroverwegen, zoals in de considerans staat, is mij te zwaar.

Daarmee kom ik op nog een algemeen punt. Het wetsvoorstel betekent een forse koerswijziging ten opzichte van ontwikkelingen sinds de wet-Veringa. Het begrip voor de noodzaak de bestuursorganisatie van de universiteiten op moderne leest te schoeien om de autonomie en de daarbij passende samenhang van bestuur en beheer te versterken, wordt helaas overschaduwd door het terugnemen, het verminderen, van participatie en zeggenschap. Een universiteit heeft geen reden van bestaan wanneer de kenmerken van een echte gemeenschap, ook al is een deel daarvan vlottend, verdwijnen onder de dekmantel van vermeende doelmatigheid. De wetenschappelijke staf is meer dan de som van hoogleraren. Het overige personeel heeft een andere, maar ook eigen verantwoordelijkheid. En zonder studenten zijn universiteiten geen hooggekwalificeerde onderwijsinstellingen. Er is sprake van een wisselwerking. Een principiële benadering van de participatiegedachte brengt mij tot een aanpassing van de bestuursorganisatie en niet tot een herziening, zoals nu wordt voorgesteld.

Dat thema van de participatie en de uitwerking daarvan voor de universitaire gemeenschap krijgt in de memorie van antwoord onvoldoende uitwerking. Volstaan wordt met de bewering dat medebetrokkenheid ook tot uiting kan komen via medezeggenschap, omdat dit in grote delen van de samenleving gebruikelijk is. Maar die opvatting miskent niet alleen de eigen aard van de universiteiten en de historische ontwikkeling, maar ook het punt van de wisselwerking én de wisselwerking met het beoogde integraal management, dat juist gebaat is bij een optimaal draagvlak, door alle geledingen heen. Volwaardige medezeggenschap, terecht als trefwoord te vinden in de memorie van antwoord, impliceert medebestuurlijke bevoegdheden die om reden van doelmatigheid natuurlijk wel begrensd of gedelegeerd kunnen worden. Daar valt over te praten. Ik wijs op de door de Katholieke Universiteit Brabant eerder aangebrachte wijzigingen in de verhouding tussen het college van bestuur en de universiteitsraad. Dat is een model dat goed aangeeft hoe het zou kunnen, met behoud van de gedeelde verantwoordelijkheid.

Minister Ritzen:

Op dit punt stel ik de heer Lansink een vraag. Hij wekt de indruk dat onze bestuursstructuur er een is die eigen is aan elke universiteit. Kan hij één voorbeeld geven van een buitenlandse universiteit – daar zijn heel goed functionerende universiteiten bij – waar zo'n bestuursstructuur bestaat?

De heer Lansink (CDA):

Ik spreek nu over de bestuursstructuur van de Nederlandse universiteiten, zoals wij die hebben opgebouwd, erkend, enz. Ik kan vergelijken met de Engelse of de Franse, maar het gaat nu over datgene wat wij hier doen.

Minister Ritzen:

Dat is verhelderend. Het zou dan goed zijn, niet te spreken over dé universiteit, als zou die internationaal overal zo bestaan, maar over de Nederlandse universiteit.

De heer Lansink (CDA):

Ik heb het natuurlijk steeds over de Nederlandse universiteiten. Dat zal duidelijk zijn. Ik kan echter voorbeelden uit Engeland, Frankrijk of weet ik waar geven. Ik spreek echter niet over de universiteit als een begrip dat over de hele wereld hetzelfde is. Als ik het heb over de historische context, over de eigenheid en over de weerbaarheid van de samenleving, dan zit daarin de weerspiegeling van die samenleving. Men kan van mij niet vragen dat ik elke keer het woord "Nederlandse" zet voor het woord "universiteit".

Minister Ritzen:

Dat is ook niet mijn bedoeling. De wijze waarop de heer Lansink zijn argumentatie opbouwt, wekt echter de indruk dat er een soort vanzelfsprekende verbinding is tussen onze universitaire bestuursstructuur en het universitaire leven, de universitaire organisatie. Ik wijs er elke keer op dat in dat opzicht onze bestuursstructuur de uitzondering is en zeker niet de regel. Sterker nog, er zijn in het buitenland slechts één of twee uitzonderingen waar een soortgelijke universitaire bestuursstructuur bestaat. Ik wijs er ook elke keer op dat je niet kunt zeggen dat in het buitenland alle universiteiten slecht zijn.

De heer Lansink (CDA):

Ik leg de verbinding tussen, wat ik noem, de universaliteit, dus de universitaire gemeenschap, en datgene wat men moet doen om die gemeenschap te laten functioneren. Ik maak dan toch maar even een vergelijking met het buitenland. De vraag is gewettigd waarom de afgelopen jaren in een toch redelijk klimaat gewerkt kon worden aan aspecten als kwaliteit en studeerbaarheid en aan wijzigingen die hun weerslag vonden in de studiefinanciering. Als dat soort zaken elders met dezelfde kracht had moeten worden doorgevoerd, zou dat geleid hebben tot opstand of weet ik wat. Hier kon steeds in redelijk constructief overleg gewerkt worden. Dat is ook een kenmerk van de Nederlandse instellingen. Nogmaals, ik spreek over datgene wat hier gebeurd is en over datgene wat hier, in deze Kamer, samen met de instellingen tot stand is gebracht. Ik houd daarom staande dat de stap die de minister nu zet, een breuk betekent met datgene wat hier is opgebouwd. Daar gaat het mij om. Ik leg de verbinding tussen de taken van de instellingen en de universitaire gemeenschap, als een gemeenschap van gedeelde verantwoordelijkheid. Het zou mij een goed ding waard zijn als enkele andere landen die gedachte ook hadden. Als zij die niet hebben, ligt het anders.

Minister Ritzen:

Dat is precies het punt dat ik aansnijd. Ik hecht eraan dat het wat preciezer wordt uitgesproken, namelijk in die zin dat er een specifieke Nederlandse vertaling plaatsvindt van de universitaire gemeenschap naar een bepaalde bestuursstructuur. Hoewel dat min of meer wordt gesuggereerd, is het absoluut niet zo dat het universaliteitsbeginsel de logica inhoudt die ook in andere landen wordt gehanteerd. In andere landen heeft men goede universiteiten, gebaseerd op draagvlak en op betrokkenheid, met heel veel inspraak van studenten. Tegelijkertijd heeft men echter een andere bestuursstructuur, die vaak lijkt op de structuur die in het wetsvoorstel staat.

De heer Lansink (CDA):

Het aantal keren dat de minister mij nu al heeft geïnterrumpeerd, betekent waarschijnlijk dat hij zich geraakt voelt door mijn beschouwing. Dat vind ik in ieder geval de winst van dit deel van mijn bijdrage. Het bepaalt op termijn waarschijnlijk ook het antwoord op de vraag of hij inderdaad enig of wellicht veel begrip kan opbrengen voor het gegeven dat wij hier over de Nederlandse universiteiten, de Nederlandse cultuur en de Nederlandse samenleving praten, met de waarden die hier zo langzamerhand zijn opgebouwd. Ik houd staande dat de democratisering die wij hebben doorgevoerd en die haar weerslag vindt in de WHW, heeft bijgedragen aan een goed klimaat, aan goed onderwijs en aan een geweldige betrokkenheid. Ik heb dat proces zelf zeer lang meegemaakt en wel vanaf 1968-1969 tot nu toe, aanvankelijk bij de universiteit van Nijmegen en later hier politiek. Ik zal straks nog meer voordelen noemen van het in een vroeg stadium bij het bestuur betrekken van de mensen. In een ander verband zal ik nog eens op de vergelijkingen met het buitenland ingaan.

Voorzitter! De koerswijziging, met heldenmoed ingezet door minister Ritzen, baart temeer opzien omdat de gangmakers en vormgevers van nu – afkomstig uit de PvdA en het CDA – niet alleen in de jaren 1970-1977 maar ook daarna en zelfs tot voor kort – tot 1994 – de democratisering van de universiteiten hebben gesteund. Ik doel dan op al hetgeen ik onder "democratisering" versta, dat wil zeggen hetgeen wij hebben gedaan met de Wet op het hoger onderwijs en het wetenschappelijk onderzoek. Ik doel dus op de interne en de externe democratisering. Onder het bewind van minister Ritzen worden nu de toegankelijkheid en de participatie van de geledingen – ook en vooral van de studenten – aangetast. Ik ben dan ook benieuwd naar de opvattingen van de PvdA over dit wetsvoorstel. Het is mij opgevallen, dat in het verslag het hoofdstuk medezeggenschap een groot aantal kritische vragen van de PvdA kent. Trouwens, ook D66 en de VVD hebben, om de "D" in hun naam, een en ander uit te leggen. Voorzitter! De vernieuwers van de jaren zeventig en tachtig dreigen zo niet de vernielers van de eeuwwisseling dan toch de auto- en technocraten te worden, tenzij wij hier na een misschien fel debat toch nog tot behoorlijke aanpassingen kunnen komen.

Voorzitter! Ik wil ingaan op het begrip "integraal management". Is dat nu een tref- of een toverwoord? Integraal management is een nieuw begrip, althans in de wetgeving, een woord dat kwaliteit van onderwijs en onderzoek veilig moet stellen. De kwaliteit is inderdaad essentieel, maar de kwantiteit ook. De samenleving houdt immers behoefte aan een toereikend aantal goedopgeleide wetenschappers. Dat de kwantitatieve output ook van betekenis is, kan afdoende worden geïllustreerd aan de hand van een paar voorbeelden. Bij tandheelkunde is in twee studentengeneraties het overschot veranderd in een tekort. Sterke fluctuaties zijn voorts aantoonbaar bij bètastudies als chemie en wiskunde, terwijl er bij informatica zelfs sprake is van een sterk wisselend beeld. De overloop, de overgang naar het HBO geeft niet altijd en overal de doorslag. Wat ook telt, weer naast de kwaliteit, is de opbrengst aan wetenschappelijk en technologisch onderzoek en maatschappelijke dienstverlening, punten waarop de universiteiten in meer of mindere mate moeten worden beoordeeld. In meer mate als het om onderzoek gaat en wat minder als de dienstverlening aan de orde is. Kan het integraal management afgerekend worden op deze aspecten wanneer het leeuwendeel van het werk in de vakgroepen en faculteiten wordt verricht?

Integraal management als sturingsprincipe is voor de CDA-fractie gebaat bij een optimale zo niet maximale betrokkenheid van al degenen die gemanaged moeten worden. Minister Ritzen ziet dat kennelijk wat anders. Hij kent of erkent slechts medezeggenschap, geen medebestuur. Wanneer de woorden "mede" en "zeggenschap" letterlijk worden genomen, kan er slechts sprake zijn van echt medebesturen, bijvoorbeeld conform de WUB. Blijkens de memorie van antwoord sluit integraal management gedeelde verantwoordelijkheid echter uit. Ten onrechte natuurlijk! Waar de minister schrijft dat "duidelijk is wie welke verantwoordelijk heeft, welke bevoegdheden daarbij horen en op welke wijze daarover verantwoordelijkheid moet worden afgelegd" komt de aap enigszins uit de mouw: dat is toch top-down en heeft weinig met echte medeverantwoordelijkheid te maken.

Integraal management blijft op die manier te veel de kapstok voor een sterke hiërarchie, temeer waar integraal management niet alleen de samenhang van verantwoordelijkheid en bevoegdheid omvat maar tevens het gebruik van bevoegdheden, die niet vervreemdend werkt binnen een organisatie, zo stelt de minister. Wanneer echter duidelijk is wie welke verantwoordelijkheid heeft en ook het verschil tussen beleidsvoorbereiding, besluitvorming en uitvoering in de beschouwingen worden betrokken, is zonneklaar dat medebestuur eigenlijk een randvoorwaarde is voor integraal management. Dan komt pas de echte integratie tot stand. Naar het oordeel van de CDA-fractie sluit integraal management medebestuur dus niet uit, zeker niet wanneer een heldere en transparante verdeling van verantwoordelijkheden is gewaarborgd. Ik onderschrijf tegen die achtergrond de argumenten uit "MUB of Monet" voor de handhaving van universiteits- en faculteitsraden als normatieve, democratische instrumenten die het integraal management kunnen waarborgen. Dat kan door de bijdrage aan de motivatie van de besturen of door een behoorlijke afweging van belangen, ook al is het eindoordeel aan het bestuur. Het kan ook door het vergroten van het draagvlak voor beslissingen en door het verspreiden van informatie. En dan ben ik niet eens uitputtend in mijn opsomming. Daarbij komt nog dat naarmate meer verantwoordelijkheden worden gedeeld, niet alleen de democratie als zodanig wordt bevorderd, maar ook de opleiding en toerusting van nieuwe bestuurders een kans krijgen. De "WUB'ers" van 1970 en daarna bewijzen dat nog steeds.

Voorzitter! Ik kom te spreken over de nieuwe structuur op hoofdlijnen. De CDA-fractie erkent dat aan de universiteiten een zware en ook nieuwe eisen worden gesteld. Versterking van kwaliteit, vergroting van doelmatigheid en slagvaardigheid vergen aanpassingen in de organisatie. Maar zeker zo belangrijk zijn verzelfstandiging en vermindering van grootschaligheid. De bestuurscultuur wordt niet alleen door de structuur bepaald, maar ook door tijdgeest, financiële middelen, schaalgrootte, studiedruk etc. Een nieuwe bestuursstructuur leidt niet vanzelf tot een nieuwe cultuur. De minister heeft dat overigens ook in de stukken erkend. Waar de structuur van een organisatie op zichzelf geen garantie voor bestuurskracht en flexibiliteit is, past temeer aandacht voor aspecten als inzet, betrokkenheid en zelfstandigheid.

De verzelfstandiging van een instelling is op zichzelf een goede zaak, wanneer de wetgeving de verdere "ontstatelijking" belemmert, dan moet bezien worden of en hoe die barrières kunnen worden weggenomen, natuurlijk met behoud van de grondwettelijke taak van de overheid. Een eigen bestuurspraktijk past in die ontstatelijking. Ik wijs op de ontwikkelingen bij de bijzondere universiteiten, met name de KUN en de KUB. De minister beperkt echter het aantal vrijheidsgraden voor de topstructuur tot de, overigens dubieuze, keuze tussen gedeelde en ongedeelde medezeggenschap. Medebestuur wordt uitgesloten. En een experimenteerartikel kan evenmin op instemming rekenen, zo blijkt uit de memorie van antwoord. Vanwaar deze inconsistentie? Gaat de verzelfstandiging niet zover dat de instellingen zelf mogen beoordelen of en, zo ja, welke invulling zij mogen geven aan de bestuursorganisatie? Een experimenteerartikel lijkt mij in elk geval nodig, wil werkelijke vernieuwing van binnenuit kansen krijgen. Ik verneem graag de opvatting van de minister.

Voorzitter! Toedeling van verantwoordelijkheden en transparante organisaties zijn van grote betekenis. Integraal management is inderdaad gewenst. Maar dat is niet hetzelfde als een sterke hiërarchie die betrokkenheid en creativiteit doodt. De participatie van staf en studenten heeft meerwaarde. De radenstructuur uit de jaren zeventig heeft naast nadelen ook voordelen met zich gebracht. De democratisering van de instellingen heeft het maatschappelijk functioneren vergroot en onderwijskundige en wetenschappelijke vernieuwing mogelijk gemaakt. Het rekenschap afleggen geldt dus ook de verantwoording voor de betrokkenheid van de geledingen, collectief en waar nodig ook individueel. De minister heeft niet duidelijk kunnen maken of en hoe voorkomen kan worden dat de universaliteit van de instellingen wegkwijnt. Nogmaals, ik heb het over de instellingen hier. Maar men mag ze van mij met die in het buitenland vergelijken.

De nieuwe structuur kent naast het verlies aan participatie van staf, personeel en studenten een ander fors risico, namelijk een te sterke verticalisering als gevolg waarvan de beoogde en noodzakelijke vernieuwing – denk aan het programma "Kwaliteit en studeerbaarheid" – aan de basis wordt gesmoord. Onderwijs en onderzoek vereisen een sterk basis- en middenniveau. Het opheffen van vakgroepen is op zichzelf begrijpelijk en geeft inderdaad ruimte voor nieuwe toestanden. Maar de kans bestaat ook dat er een vacuüm ontstaat waarin juist het integraal management geen kans krijgt. Of de faculteiten nieuwe stijl dan wel de opleidingen de leemten kunnen opvullen, is ook nog maar de vraag. Een nadere uiteenzetting lijkt mij geboden, al was het alleen al om te kunnen beoordelen of en op welke wijze integraal management, gevoed vanuit het medebestuur, op het niveau van de vakgroepen of enigszins daarboven gestalte kan krijgen. Nu is er als het ware niets.

Voorzitter! Ik kom bij de topstructuur: raad van toezicht en college van bestuur. De CDA-fractie heeft in het verslag bij het wetsvoorstel twijfels geuit over de nieuwe topstructuur, met de door de minister benoemde raad van toezicht, het met bevoegdheden versterkte college van bestuur en de wat uitgeklede universiteitsraad, die zelfs opgedeeld kan raken in een ondernemingsraad en een studentenraad. De bewindsman verdedigt zich met de al elders bestreden stelling dat integraal management zich niet verdraagt met zelfbestuur. Medezeggenschap heeft als meerwaarde, althans volgens de memorie van antwoord, het niet gebonden zijn van de geledingen aan bestuursbesluiten. Dat is merkwaardig. Daarmee zou gezegd zijn dat zij dan ook niet medeplichtig zijn. Dat is een merkwaardige en ook onhoudbare redenering die de autocratische benadering nog eens onderstreept. Aan draagvlak lijkt minder behoefte dan aan polarisatie. Het tweede argument, het niet kunnen afleggen van verantwoordelijkheid behalve bij (her)verkiezing, snijdt al evenmin hout. Verantwoording afleggen kan ook zonder hiërarchie. Openbaarheid van informatie, wisselwerking met de achterban, discussie in de raad: het zijn evenzovele mogelijkheden om de gedeelde verantwoordelijkheid inhoud te geven. Dat toezichthouders geen verantwoording zouden hoeven af te leggen, is ook een onzinnig argument.

De bewindsman acht in het nieuwe bestuursmodel de vormgeving van de participatie een zaak voor de instellingen, die daarbij een zekere keuzevrijheid hebben. De keuze voor de handhaving van het huidige bestuursmodel is echter uitgesloten. Waarom eigenlijk? Wordt daarmee niet te kennen gegeven dat het uitbannen van het echte medebestuur hoofdzaak is in plaats van de werkelijke autonomie van de instellingen? Waarom mag datgene wat men pas in Tilburg heeft opgezet niet blijven zoals het nu is? Wordt daarmee niet te kennen gegeven dat het inderdaad gaat om andere zaken, om een sterke hiërarchie? De universitaire democratie wordt door het keurslijf van de topstructuur, in het bijzonder de overgang naar een verzwakte medezeggenschap, ondergeschikt gemaakt aan de redelijke participatie van de geledingen. Nogmaals, ik ben voor aanpassingen. Het wijzigen van bevoegdheden mag ook, maar betrokkenheid en participatie zijn van belang. Daarom zou ik een andere route kiezen: het handhaven van een universiteitsraad waarin alle geledingen participeren. Dat is een betere weg dan de keuze tussen een ondernemingsraad voor het personeel en een medezeggenschapsraad voor personeel en studenten met minder bevoegdheden. Aan die lijn van een universiteitsraad nieuwe stijl, maar dan met een zekere mate van bevoegdheden, zou een experimenteerartikel kunnen worden toegevoegd om te kijken of je van onderaf tot andersoortige vernieuwingen zou kunnen komen wanneer dat nodig zou zijn voor dat integraal management bij die instelling. Ik heb geprobeerd die route in een amendement vast te leggen. Het experimenteerartikel kost ontzettend veel moeite, zo is mij ook gebleken uit overleg met mensen die veel meer verstand van wetgeving hebben. Maar het is nog geen donderdag.

Een tweede mogelijkheid, die nog niet in een amendement is vastgelegd, is dat wij de mogelijkheid laten aan de instellingen voor een werkelijke keuze, dus ook voor handhaving van de huidige, eventueel aangepaste structuur zoals in Tilburg. Dat betekent een universiteitsraad nieuwe stijl, een medezeggenschapsraad volgens het wetsvoorstel of een ondernemingsraad. Daarover valt te praten, maar ik meen dat er met het oog op de helderheid en ook de principiële beschouwing over participatie een voorkeur moet zijn voor een aangepaste universiteitsraad met alle geledingen.

Voorzitter! Ik zei al dat ik enige aanpassing in de verhouding tussen het college van bestuur en de universiteitsraad mogelijk acht. De raad is echter meer dan een adviesorgaan. Werkelijke betrokkenheid bij de instelling vergt niet alleen enkele medebestuurlijke bevoegdheden, maar ook een in letterlijke en figuurlijke zin geregeld overleg met het college van bestuur – twee keer per jaar, wat is dat nou? – en niet op de laatste plaats echte zeggenschap bij de benoeming van de leden van de topbestuurlijke organen, te weten het college van bestuur en de raad van toezicht, die immers het vertrouwen moeten genieten en verdienen van de universitaire gemeenschap. Ik heb daarover amendementen ingediend. Ik heb gezien dat door anderen wellicht zelfs betere zijn ingediend die hetzelfde doel nastreven. Wij zullen later zien hoe dat moet lopen.

Het recht van voordracht ligt natuurlijk voor de hand, maar kan tot enige verstarring leiden wanneer niet tijdig overeenstemming wordt bereikt. Daarom heb ik gekozen voor de formulering "gehoord de universiteitsraad". Die is wat zwakker, maar gaat wel op voorhand uit van een vertrouwensrelatie. Tegen die achtergrond komt aan de universiteitsraad ook een oordeel c.q. een gekwalificeerd adviesrecht toe over een aantal andere zaken. Ten onrechte heb ik overigens daarbij het bestuurs- en beheersreglement meegenomen in het amendement op stuk nr. 11. Dat is een vergissing. Het staat al bij het instemmingsrecht. Daarom kan ik dit amendement intrekken.

De voorzitter:

Aangezien het amendement-Lansink (stuk nr. 11) is ingetrokken, maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Voorzitter: Weisglas

De heer Lansink (CDA):

Voorzitter! De positie van het college van bestuur krijgt helder gestalte in de artikelen 9.2 en 9.3. De verantwoordelijkheid voor het dagelijks beheer en voor het strategisch beleid onderstreept de eenheid van bestuur. Datzelfde geldt voor de artikelen 9.4 en 9.5 inzake het bestuurs- en beheersreglement en de richtlijnen voor de decanen. Ik heb daarbij wel een vraag, omdat de positie van de op zichzelf nuttige en nodige decanen er ook toe moet leiden dat zij als het ware zichzelf kunnen zijn in hun eigen omgeving. Hoe bindend zijn die richtlijnen voor de decanen?

Ik stem in met de beschouwing in de memorie van antwoord over de toetsing door en het goedkeuringsrecht van de raad van toezicht, zoals geregeld in artikel 9.8, tweede lid. Ik vraag wel hoe een patstelling kan worden voorkomen tussen de raad van toezicht en het college van bestuur, ook bij punten zoals het instellingsplan en de begroting. Grijpt de minister dan in? Hoe gaat dat dan precies?

De raad van toezicht is een bestuursorgaan van de instelling, van de universiteit, waardoor de gezagsverhouding met de minister een merkwaardige dimensie krijgt. De minister benoemt de leden van de raad, die toezicht houdt op de gang van zaken. Maar die raad van toezicht moet tegelijkertijd het college van bestuur met raad en daad bijstaan. Ik neem aan dat de raad van toezicht daarbij de missie van de universiteit moet onderschrijven. Juist vanwege de dubbele taakstelling is het essentieel dat de leden van de raad van toezicht het vertrouwen genieten van de universitaire gemeenschap. Het recht van advies, te verwoorden in "gehoord de universiteitsraad c.q. de geledingen of andere organen van de universiteit", is dan het minimale vereiste.

Het pleidooi van de CDA-fractie om het maximumaantal leden te verruimen naar zeven en de ondergrens op drie leden te stellen, dient volgens de bewindsman geen belang.

Minister Ritzen:

Ik heb een vraag naar aanleiding van de kritische kanttekening van de heer Lansink bij mijn opvattingen over de rol van de raad van toezicht. Naar aanleiding van het verslag heb ik geantwoord dat wij daar toch een aantal mooie voorbeelden van hebben. Binnen de rijksoverheid kennen wij de raad van toezicht voor TNO, maar ook de raden van toezicht voor de academische ziekenhuizen. Wij kennen ook elders in de samenleving, zoals in het bedrijfsleven, die dubbelfunctie van benoemd door de een maar verbonden aan de ander. Ik vraag de heer Lansink of hij naar aanleiding van mijn antwoord in de nota naar aanleiding van het verslag misschien nog nadere kanttekeningen wil plaatsen. Hij herhaalt nu alleen zijn vragen uit het verslag zonder mijn antwoord daarop in beschouwing te nemen, dat in mijn ogen heel overtuigend is.

De heer Lansink (CDA):

Ik heb al gezegd dat ik wel wat zie in de raad van toezicht; ik wil dat graag herhalen. Dit impliceert dat ik die raad ook van belang acht. Ik heb slechts nog vragen over de relatie van die raad met de minister. Wat doet de minister als er binnen de instelling een conflict is met de raad? Ik hoef toch niet op alle punten waarop de minister overtuigend heeft geantwoord, te zeggen: dat is aardig? Ik kan wel zeggen dat alle punten waarop ik nu niet inga, behoorlijk zijn beantwoord. Dat geldt niet voor de kernvragen: de participatie en de structuur. De minister benoemt de raad van toezicht, terwijl de raad een orgaan is van de instelling. Dat kan een bepaalde spanning oproepen. Daarop waren mijn vragen gericht. Als er een maximale openheid is van de raden van toezicht, ook tegenover de universiteitsraden, de geledingen, enzovoorts, dan zou mijn zorg voor een te sterke verticalisering wel eens kunnen afnemen.

De CDA-fractie heeft in het verslag gepleit voor een zekere verruiming van het maximumaantal leden. Dat was ook bedoeld om te bekijken of ruimte kan worden gemaakt voor het benoemen van leden die het vertrouwen van bepaalde geledingen genieten, zoals bij een werknemerscommissaris in het bedrijfsleven het geval is. Het antwoord van de minister op die vraag is wel bevredigend, althans als het om dat maximum gaat. De minister vond dat die wijziging geen enkel belang zou dienen. Dat geldt echter niet voor een maximering aan de onderkant. Door niet de formulering "ten minste" te gebruiken, bestaat de kans dat een raad van een of twee leden ontstaat. Dat lijkt mij geen raad van toezicht. Vandaar dat ik graag een ondergrens van drie leden zou zien.

Ik kom dan op de positie van de hoogleraren en hun eigen college. Het wetsvoorstel bevat geen begrippenlijst. De raad van toezicht, het college van bestuur en de decaan zijn in het wetsvoorstel inderdaad voldoende gedefinieerd via hun taken en bevoegdheden. LansinkOp dat punt heeft de minister overtuigend geantwoord. Dat geldt echter niet voor de hoogleraren. Weliswaar gaat artikel 9.19 in op de aard van het hoogleraarschap, maar dat artikel kent geen verband met de kerkelijke en bijzondere hoogleraren in titel 4. De CDA-fractie vraagt daarom een nadere reactie van de minister, ook om te bezien of amendering van het wetsvoorstel ten aanzien van de definitie van hoogleraren nodig is. Bovendien kan door de opheffing van de vakgroepen onzekerheid ontstaan over de zeggenschapsverhoudingen op het basisniveau. De decaan heeft kennelijk in organisatorische zin het laatste woord. Hoe verhoudt die positie zich tot de inhoudelijke kant van de zaak, nog afgezien van het feit dat bij afwezigheid van een faculteitsbestuur, wat onverstandig en ongewenst is, de decaan een eenzame positie bekleedt? De keuze voor het faculteitsbestuur met de decaan als voorzitter biedt tevens de gelegenheid de inbreng van de studenten sterker te waarborgen dan bij het door het ISO voorgestelde assessorschap het geval is. Het ISO heeft in een notitie gevraagd of er iemand bij kon zitten, want dan zouden de studenten in ieder geval de informatie ontvangen. Als wij nu toch een faculteitsbestuur hebben, waarom zou er dan niet een goede student in mogen zitten? Dat heeft op heel wat plaatsen heel behoorlijk gefunctioneerd. Ik zeg dit even terzijde, want ik had het over de decaan, het faculteitsbestuur en de relatie tot de hoogleraren.

Het college van hoogleraren blijft een merkwaardig element in de nieuwe bestuursorganisatie. Het antwoord op de vraag inzake competentiekwesties of conflicten wordt door de minister afgedaan met de stelling dat de typisch academische taken van het college niet conflicteren met het bestuur en beheer van de instelling. Dat is vreemd, omdat het wetsvoorstel bol staat van integraal management hetgeen min of meer terecht is. Bovendien adviseert het college van hoogleraren het college van bestuur over de beoefening van onderwijs en wetenschap. De rector adviseert zichzelf, want hij is voorzitter van het college. Zichzelf adviseren lijkt mij echter nogal moeilijk. Wanneer die adviezen serieus worden genomen – en waarom zou dat niet het geval zijn? – dan herleeft de gesegmenteerde positie van een niet verifieerbaar college: de oude senaat. De CDA-fractie geeft daarom de voorkeur aan het handhaven van het college van decanen als bestuurlijk adviesorgaan voor het college van bestuur. Dat geeft ook aan de belangrijke positie die de decaan als kernfunctionaris in de nieuwe structuur inneemt. De adviezen van het college moeten wel openbaar zijn. Het college van hoogleraren wordt belast met de regeling van de promoties en wordt gehoord inzake de benoeming van de rector magnificus.

Via de hoogleraren beland ik bij het onderwijs en de structuurelementen die daarbij essentieel zijn: de faculteiten, de opleidingen en de studierichtingen. Ik sta niet te lang meer stil bij wat mede aanleiding was voor het wetsvoorstel: het vraagstuk van kwaliteit en studeerbaarheid. Wel merk ik op dat de minister het pleidooi van de stuurgroep voor een structurele inbreng van de studenten op alle niveaus ten onrechte afdoet met de bewering dat via de regeling van medezeggenschap aan dat verzoek is voldaan. Die stelling gaat voorbij aan de strekking en inhoud van het advies van de stuurgroep die onder structurele inbreng wel degelijk directe participatie verstond. Wanneer het wetsvoorstel overigens de uitkomst is van een jarenlange discussie over de bestuursorganisatie, dan was en is de verwijzing naar de studeerbaarheid en de stelselwijziging overbodig.

De organisatorische verantwoordelijkheid voor de opleidingen wordt op het opleidingsniveau zelf gelegd. De inhoudelijke verantwoordelijkheid voor het onderwijs blijft terecht bij de hoogleraren. De roep om helderheid heeft overigens niet tot strikte ordening geleid. Vakgroepen gaan weg. De onderwijsorganisatie kan dus verschillend worden ingevuld. Dat is goed voor de dynamiek van het systeem. Minder waardering heb ik voor de te zwakke medezeggenschap op het niveau van de opleidingen. Versterking van de positie van de opleidingscommissies, waarin studenten voor de helft participeren, is essentieel voor de betrokkenheid van studenten op het basis- en middenniveau. In de memorie van antwoord maakt de bewindsman kenbaar dat hij het oordeel van de CDA-fractie deelt dat opleidingscommissies een gekwalificeerd adviesrecht toekomen. Dat is dus winst. Blijft als aandachtspunt de verhouding tussen het instemmingsrecht van de faculteitsraad en het gekwalificeerd advies van de opleidingscommissies. Waarom zou geen instemmingsrecht aan die opleidingscommissies gegeven kunnen worden?

Door het wegvallen van vakgroepen en de versterking van de positie van de decaan dreigt een vacuüm te ontstaan op het niveau van de opleidingen. De CDA-fractie verzoekt de minister te bezien of een andere constructie mogelijk is dan die welke nu in de wet wordt voorgesteld, een aanvullende constructie. De voorstellen van de LSVB, zoals neergelegd in "MUB of Monet" – een overkoepelend bestuur van de opleiding bestaande uit de opleidingsraad en een dagelijks bestuur – gaan wellicht wat te ver, ook in relatie tot de positie van de faculteitsraad. Er staat echter tegenover dat het wetsvoorstel paradoxaal genoeg veel en weinig mogelijk maakt. Dat lijkt mij niet goed. Het betekent namelijk dat het vacuüm niet wordt opgevuld daar waar de opleidingen in het geding zijn. Een betere invulling komt de transparantie van het middenbestuur ten goede.

Ten slotte de faculteiten zelf. Naar analogie van wat ik heb opgemerkt bij de bespreking van het topbestuur, geldt ook voor het middenniveau dat volwaardige medezeggenschap en integraal management leiden tot een ongedeelde faculteitsraad, die door het faculteitsbestuur en de decaan serieus worden genomen. Slagkracht en flexibiliteit kunnen ook op het middenniveau leiden tot een andere verdeling van bevoegdheden en tot een aanpassing, via het faculteitsreglement, van de werkwijze. Maar de betrokkenheid van alle geledingen moet wel worden gewaarborgd.

De CDA-fractie heeft in het algemeen waardering voor de wijze waarop de gestelde vragen over de wisselwerking tussen onderwijs en onderzoek zijn beantwoord. Die relatie wordt onderkend en, zo blijkt uit de memorie van antwoord, ook bestendigd. De positie van de onderzoeksscholen en de onderzoeksinstituten is door de beantwoording van de gestelde vragen ook verduidelijkt. Terecht zijn de adviezen van de Adviesgroep wetenschap en technologie en van de Wetenschappelijke raad voor het regeringsbeleid inzake de ontkoppeling van onderwijs en onderzoek niet gevolgd. Overigens zal de praktijk moeten uitwijzen of de eventuele verzelfstandiging – zeker wanneer onderzoeksscholen faculteiten of zelfs universiteiten overstijgen – niet ten koste gaat van de missie en het integraal management van de faculteiten en universiteiten, waartoe de verzelfstandigde onderzoeksscholen behoren. Evaluatie van de onderzoeksscholen als structuurelement van de organisatie is nodig. Kan de bewindsman die evaluatie toezeggen? Hoe denkt de minister de gevaren van stigmatisering en versnippering te voorkomen? Immers, ook op het wetenschappelijk onderzoek is integraal management van toepassing.

Tijdens de schriftelijke gedachtewisseling heeft de minister al erkend dat onderzoeksscholen in beginsel langer dan vijf jaar bestaan. De dynamiek in het onderzoek noopt wel tot regelmatige evaluatie. Aanpassing van het wetsvoorstel lijkt mij niet nodig, ook al omdat nog ervaring moet worden opgedaan met de werkwijze. De evaluatie moet hier helderheid over geven.

Een nog niet opgeloste kwestie betreft de bijdrage van de verzelfstandigde onderzoeksscholen – maar misschien ook de niet-verzelfstandigde – en onderzoeksinstituten aan het onderwijs. Ik doel op de bijdragen aan de doctoraalstudies en aan de programma's voor aio's en oio's. Kan het integraal management binnen de onderzoeksscholen medewerking aan de opleidingen tegenhouden of aan voorwaarden binden? Wie is verantwoordelijk voor de organisatorische inpassing en wie voor de inhoudelijke aspecten van het aan onderzoek gebonden onderwijs? Waarom worden regelingen overgelaten aan de faculteitsreglementen en aan de universitaire bestuurs- en beheersreglementen? Dient de wet zelf niet een globaal kapstokartikel te bevatten op grond waarvan een regeling verplicht wordt gesteld, zodat de toegang tot deze vorm van wetenschappelijk onderwijs veilig wordt gesteld?

Voorzitter! De huidige organisatie van het onderzoek is te versnipperd geraakt, zeker in de verdeling van bevoegdheden. Hoewel ook een onderzoeksorganisatie flexibel moet kunnen werken, mag dat niet ten koste van de transparantie gaan. Door de partiële verschuiving van de financiering van het onderzoek naar de tweede en derde geldstroom moet aanvaard worden dat de zeggenschap van het topbestuur anders, ook minder, is dan in het geval van de onderwijsorganisatie. Tot welke structurele aspecten leidt deze benadering, overigens los van de positionering van de al besproken onderzoeksschool? Wat is de positie van een onderzoeksschool die mede door het bedrijfsleven wordt gefinancierd? Dit gebeurt overigens gelukkig steeds meer. Impliceren de academische vrijheid en de professionele verantwoordelijkheid van de hoogleraren en de overige onderzoekers dat de wetenschapsbeoefening in principe – afgezien van het budgettaire kader – gevrijwaard blijft van inmenging van bovenaf; dus van het college van bestuur en decaan?

Het wetenschappelijk onderzoek vindt plaats binnen onderzoekseenheden, die een wisselende omvang kunnen hebben.

Minister Ritzen:

Straks heeft het college van bestuur één mogelijkheid om in te grijpen in de aansturing van het onderzoek, namelijk het budgettaire kader. In de Kamer is de afgelopen jaren vaak gediscussieerd over de algemene aansturende rol ten aanzien van maatschappelijke relevantie en kwaliteit. Het college van bestuur moet die rol ook vervullen. Het lijkt erop dat de academische vrijheid, die in mijn ogen vooral betrekking heeft op de methode, op de benadering, zich nu ook uitstrekt tot de bepaling van het soort vragen die aan de orde komen, de maatschappelijke relevantie en de kwaliteit. Ik kan mij niet voorstellen dat de heer Lansink dat bedoelt.

De heer Lansink (CDA):

Ik heb het over een strategisch beleid. Wij zijn het eens over het budgettaire kader; daar kan men niet buiten treden, tenzij men het zelf betaalt of elders geld vandaan haalt. Ik kan mij voorstellen dat bepaalde onderzoekers op resultaten stuiten die op gespannen voet staan met het strategisch beleidskader van de desbetreffende instelling. Dan doet zich de vraag voor of zij daarbuiten mogen treden of niet. De structuur wekt de indruk dat die vrijheid sterk wordt ingeperkt. Ik sluit niet uit dat de gedachten over een en ander kunnen veranderen door hetgeen men in het onderzoeksveld meemaakt. Het is duidelijk dat het budgettaire kader strak is, maar dat geldt niet voor het strategisch beleidskader, vooral ook omdat de een iets anders onder strategie verstaat dan de ander.

Voorzitter! Ik sprak over het onderzoek binnen de onderzoekseenheden die een wisselende omvang kunnen hebben. Tussen de hoogleraar zonder medewerkers en de onderzoeksschool of vakgroep oude stijl komt een breed scala van groepen voor. De onzekerheid over de eventuele gevolgen van de aansturing van bovenaf door het college van bestuur voor het strategisch onderzoeksbeleid en de decaan voor het facultaire onderzoeksbeleid is in de memorie van antwoord niet weggenomen. Ik doel op de betrokkenheid en de rechtspositie van de wetenschappelijke staf en het overig personeel. In het wetsvoorstel wordt de vakgroep niet afgeschaft, maar de wettelijke basis wordt er wel aan ontnomen. De instelling van de vakgroepen wordt nu aan het faculteitsreglement overgelaten. In hoeverre verdient in dit geval een globale, kaderstellende richtlijn aanbeveling, uit oogpunt van rechtsbescherming? Om de academische vrijheid mogelijk te maken en als nuancering mogelijk moet zijn in verband met het strategisch beleidskader zou ook dat nog denkbaar zijn. Nu is er niets geregeld. Ik vraag mij af of dat niet zou moeten gebeuren.

Voorzitter! Een enkel punt terzijde, maar ook in verband met onderzoek en vooral met opleidingen, te weten de relatie tussen medische faculteit en academisch ziekenhuis. De klinische opleidingen zijn een verhaal apart in verband met de relatie tot de academische ziekenhuizen. De minister erkent dat de relatie tussen het college van bestuur en de decaan van de medische faculteit enerzijds en de raad van bestuur van het ziekenhuis anderzijds ingewikkeld is. In het wetsvoorstel worden volgens de minister voldoende vrijheidsgraden geboden voor de instellingen om tot integraal management te komen. De meest geïntegreerde variant – die van het AMC te Amsterdam – is evenzeer mogelijk als "lossere" varianten, zo maak ik uit de tekst op. Vanuit het AMC wordt, kennelijk ondersteund door de Vereniging voor academische ziekenhuizen, echter aangedrongen op een wettelijke basis voor een gemeenschappelijke regeling, die dan vervolgens de instelling van een of meer nieuwe bestuursorganen mogelijk maakt. Aan die organen zouden dan bevoegdheden moeten kunnen worden overgedragen die het integraal management kunnen faciliteren, versterken en verbeteren. Een belangrijk argument voor een dergelijke constructie ligt in de totstandkoming van één rechtspositieregeling voor al het personeel, dus van medische faculteit én academisch ziekenhuis. Dat lijkt mij een zinnige redenering. Ik vind de beantwoording van de vragen op dit punt wat mager. Ik vraag de minister of hij een nadere uiteenzetting kan geven, ook om te kunnen beoordelen of amendering van het wetsvoorstel op dit punt nodig is.

Voorzitter! Nog een enkele opmerking over medezeggenschap en rechtsbescherming. In de memorie van antwoord worden overigens veel woorden aan medezeggenschap en rechtsbescherming gewijd, omdat de PvdA-fractie via een reeks goede vragen heeft laten merken moeite te hebben met de uitsluiting van studenten van medebestuur. Ik weet niet of de minister de geestverwante leden van de Tweede Kamer heeft overtuigd van de noodzaak het medebestuur aan te tasten, maar ik stel wel vast dat handhaving van medebestuur de beste weg is om betrokkenheid en zeggenschap te waarborgen. Het keuzemodel van de gedeelde dan wel de ongedeelde medezeggenschap draagt ook onvoldoende bij aan integraal management, ook omdat bij de keuze voor een ondernemingsraadachtige constructie voor de studenten weer voor een andere route door en voor de studenten moet worden gekozen.

In het wetsvoorstel wordt terecht veel aandacht besteed aan de rechtsbescherming. Het nieuwe instrument, het collectief recht van beklag voor studenten, geregeld in artikel 9.28, krijgt voorlopig van mijn fractie het voordeel van de twijfel en misschien wel meer dan dat. Het instrument komt voort uit de aanbevelingen van de stuurgroep Kwaliteit en studeerbaarheid. Opvallend is wel dat de toelichting op wat tegelijk een "actio popularis" wordt genoemd, nogal terughoudend is. Het artikel zelf roept de vraag op waarom de regeling van het collectieve klachtrecht aan het faculteitsreglement wordt overgelaten. Het risico bestaat immers dat binnen eenzelfde instelling een verschillende uitwerking aan het klachtrecht wordt gegeven. Er kunnen dan ook verschillen tussen instellingen ontstaan. Daarmee zouden instellingen "gekleurd" kunnen worden. Wordt de rechtszekerheid met deze aanpak voldoende gewaarborgd? Ik heb voor het overige waardering voor de uitvoerige passages over rechtsbescherming.

Voorzitter! Mijn laatste punt betreft de financiële paragraaf, die wel heel erg mager is uitgevallen, waardoor hij bij de Kamer ook nauwelijks vragen opriep. Alleen D66 en het CDA zagen nog kans een vraag te stellen over de onderbouwing van de stelling dat de modernisering tot grote doelmatigheid, minder bestuurlijke lasten en minder ondersteuning zal leiden. Uit de memorie van antwoord maak ik op dat kwantificering kennelijk onnodig is. Daarmee blijft dus onzeker of de omvorming binnen de bestaande budgettaire kaders kan plaatsvinden. Evenmin wordt duidelijk welke maatschappelijke kosten met de modernisering gemoeid zijn, in positieve dan wel negatieve zin. Mijn fractie is van oordeel dat eerder vroeg dan laat inzicht moet worden gegeven in de financiële gevolgen van de modernisering van de universitaire bestuursstructuur, in welke richting de omvorming ook gaat.

Voorzitter! Afrondend en ook samenvattend kom ik tot het oordeel dat de doelstellingen van het wetsvoorstel, de versterking van de kwaliteit, van de bestuurskracht en van de slagvaardigheid, wel aanpassingen van de bestuursorganisatie vragen maar niet in die omvang en met die strekking die het kabinet voorstelt. Ik benadruk de volgende hoofdlijnen van mijn fractie. Ten eerste, integraal management en volwaardige medezeggenschap vereisen heldere vormen van medebestuur, betrokkenheid van alle geledingen en wisselwerking in plaats van versnippering of segmentatie.

Minister Ritzen:

Voorzitter! Ik wil toch nog even een vraag stellen. Het gaat nu niet over de internationale context, maar over de nationale. Het betoog van de heer Lansink is erg gebouwd op de gedachte dat je een draagvlak moet hebben. Maar is de universiteit nu de enige plek, de enige organisatie, waarin je een draagvlak moet hebben voor een bestuur?

De heer Lansink (CDA):

Nee.

Minister Ritzen:

Dat denk ik ook; ik denk dat elke organisatie een draagvlak behoeft. Ik heb nog een volgende vraag. Als er dus ook andere organisaties zijn, waarom moet er dan juist in een universiteit sprake zijn van medebestuur van personeel? Ik heb het dus niet over de studenten, maar over het personeel. Wij trekken immers nergens anders die conclusie. Op dat punt vind ik het betoog gebaseerd op de historie begrijpelijk, maar gebaseerd op een analyse heel zwak.

De heer Lansink (CDA):

Dat kan de minister vinden. Het valt mij op dat hij er kennelijk een ongelooflijke behoefte aan heeft om steeds maar de microfoon te grijpen. Dat vind ik overigens best aardig. De ene voorzitter laat het toe, de andere niet. Als ik daar zit, dan zeg ik: even wachten. Het verbaast mij dat sommige ministers een sterke behoefte hebben aan het plegen van interrupties.

De voorzitter:

Wilt u zich tot de lijn van uw betoog beperken?

De heer Lansink (CDA):

Zeker, voorzitter, ik weet hoe moeilijk u het soms heeft.

Het valt mij dus op dat er enkele keren wordt geïnterrumpeerd. Ik heb het punt een- en andermaal aangehaald, omdat studenten niet als consument of cliënt bij een universiteit binnenkomen. Een universiteit is een gemeenschap waarin men samen tot iets komt. Dat is de achtergrond, de lijn, de hoofdzaak, het kernpunt van mijn mening dat medeverantwoordelijkheid, medebestuur hier noodzakelijk is. Dat is een lijn die ook een- en andermaal door iedereen hier is bevestigd, ook door de geestverwanten van de minister. Ik had hele stukken kunnen voorlezen uit de Handelingen van oude debatten, nog niet eens van zo lang geleden. Het verbaast mij derhalve dat de minister deze vraag stelt. Dat is immers de kern: het is geen bedrijf, het is geen ziekenhuis; een universiteit is een levendige gemeenschap van hoogleraren, stafleden, overige medewerkers en studenten die samen tot iets komen. Ik pleit helemaal niet voor "one man, one vote", ik pleit voor een medebestuur dat inhoud heeft. Dat de minister daarvoor deze interruptie moet plegen, dat verbaast mij ten hoogste, ook als ik kijk naar hetgeen hijzelf allemaal beleefd heeft.

Minister Ritzen:

Voorzitter! De precisering was bij mij juist gericht op het personeel. Daarin wijkt de universiteit immers niet af van die andere organisaties. Ik kan mij het betoog voorstellen als het gaat om de studenten, maar voor het personeel geldt het betoog niet. Ook de stemverheffing van de heer Lansink geeft daarmee niet het antwoord.

De heer Lansink (CDA):

Ik wil best wat rustiger spreken en wat kalmer aan doen. Misschien is dat ook wel verstandig. Ik wil met een heel klein voorbeeld aangeven waarom het zo spreken over personeel ook geen recht doet aan datgene wat in de universiteit gebeurt. Als de minister zelf in een bèta-universiteit of in een ziekenhuis werkt, onderwijs geeft en onderzoek doet en ziet welke bijdrage anderen daaraan geven – ik noem de betrokkenheid, de wisselwerking en de discussie, van de secretaresses, de laboranten en noem maar op – dan kan hij toch niet zeggen dat er niet iets zwaar gemeenschappelijks is waardoor dat onderzoek of dat onderwijs een kans krijgt. Dat is een gemeenschappelijk iets. Ik zeg niet dat het geen professionele doelorganisatie is. Nee, dat is het wel. Het gaat hier puur om de vraag, op welke wijze je die medeverantwoordelijkheid vormgeeft. Ik vind de afzwakking die de minister naar voren heeft gebracht in zijn wetsvoorstel, niet in lijn met datgene wat historisch is gegroeid. Maar zij is ook niet in lijn met het kernbegrip, met datgene wat ik althans onder universiteit versta.

Voorzitter! Ik had gedacht dat wij bij dit debat wellicht tot zinnige aanpassingen zouden komen. Als het deze kant opgaat, dan moet ik eraan twijfelen of dat wel kan. Ik wijs op de zwaarte van de vragen van de minister over dit kernpunt. Wat is een gemeenschap? Een student is geen cliënt of consument, maar neemt deel aan het onderwijs. Een hoogleraar zonder student is geen hoogleraar. Dat had de minister toch zeker moeten weten, want hij heeft zelf in Nijmegen lesgegeven.

Minister Ritzen:

Voorzitter! Het valt mij op dat de heer Lansink elke keer probeert om de vraag zo snel mogelijk te omzeilen. Ik had het in dit geval immers niet over de studenten, maar juist over het personeel. Ik vind de analyse op dat punt gewoon zwak. Nogmaals, die ligt dan in eerste instantie op het personeel. Vervolgens is overigens de vraag of de positie van participant onmiddellijk leidt tot die conclusie van medebestuur. Daarover moeten wij straks ook nog maar eens uitvoerig spreken.

De heer Lansink (CDA):

Ik ga nog in op het personeel en laat de studenten even terzijde. Hebben diegenen niet ook een plek in de organisatie die als laborant of als secretaresse vele jaren bij een instelling werken, de doelstelling van de instelling onderschrijven en die het allemaal meebeleven? Wat is het voor een merkwaardige redenering om nu opeens zo'n segmentatie aan te brengen, want "dat is maar personeel", zoals uit deze vragen een beetje blijkt?

Minister Ritzen:

Ik ben verantwoordelijk voor een bredere sector. Dezelfde redenering is voor elke school van toepassing en wordt elders niet gevolgd. Dat is op z'n minst het analytische probleem dat zich voordoet. Ik onderschrijf graag dat er een historische achtergrond is waaraan emoties verbonden zijn, en ik zal daarop ingaan. Maar nu wijs ik op het gemak waarmee analytische uitspraken worden gedaan die in mijn ogen niet erg op elkaar aansluiten.

De heer Lansink (CDA):

Ik ga ten slotte ook nog op deze interruptie in. Als de minister gelijk zou hebben, zou niet in te zien zijn waarom hij het medezeggenschapsmodel van personeel en studenten naar voren brengt, en dat heeft hij wel gedaan. Dat is dan ook niet logisch. Dat is dan heel merkwaardig en zeker niet consistent. Ik wil niet met termen als "zwak" strooien; daar moeten anderen maar over oordelen.

Minister Ritzen:

Voorzitter! Daar ligt juist de parallel. Medezeggenschap is vanzelfsprekend bij een school en bij elke andere organisatie in de sfeer van cultuur, onderwijs en gezondheidszorg en van andere maatschappelijke organisaties. Ik vind echter dat juist op dit gebied bewezen moet worden dat medebestuur, andersom, doorslaggevend zou zijn voor de kwaliteit van de universiteit. In het wetsvoorstel heb ik het precies omgedraaid. De kwaliteit van de universiteit wordt sterker door een andere vorm van betrokkenheid, waardoor de invloed van het personeel en van de studenten sterker wordt.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Lansink. Ik wijs de minister erop dat hijzelf nog een eerste termijn heeft.

De heer Lansink (CDA):

Voorzitter! Ik ga afronden, want anders wordt het nog laat vandaag. Ik hoop dat ik de minister kan overtuigen van de diepere noodzaak om aan participatie en betrokkenheid vorm te geven. Natuurlijk pakt dat voor de ene geleding wat anders uit dan voor de andere. Je kunt ook nog variëren, bijvoorbeeld in de aantallen. Sommige personeelsleden zouden heel goede bestuurders zijn, terwijl sommige studenten iets minder zouden willen. Het gaat nu om kernbegrippen. Door de reacties van de minister moet ik vaststellen dat de situatie ernstiger is dan ik dacht. Maar goed, misschien zal het beeld woensdag en donderdag anders zijn.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Poppe.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Gehoord de discussie tussen de woordvoerder en de minister, wil ik de minister graag een vraag stellen.

De voorzitter:

U kunt de vraag stellen, maar ik bepaal dat de vraag in de termijn van de minister beantwoord wordt.

De heer Poppe (SP):

Dat is goed. Hoewel, het is steeds al anders gegaan, dus waarom nu opeens anders?

De minister vergelijkt de werknemer van een universiteit met werknemers van andere beroepsorganisaties, zoals in bedrijven. Aan de ene kant is er de werknemer van een bedrijf die krukassen moet draaien en met een machine het product moet leveren. Aan de andere kant is de medewerker van een universiteit die samen met de studenten het product onderwijs moet maken. Ziet de minister daar geen verschil tussen?

De voorzitter:

De minister antwoordt in zijn eigen termijn, want anders wordt het zelfs naar de opvattingen van deze voorzitter te rommelig. De heer Lansink vervolgt zijn betoog.

De heer Lansink (CDA):

Voorzitter! Ik was begonnen aan de afronding van mijn bijdrage en ik begin opnieuw.

De voorzitter:

Niet met uw hele betoog, hopen wij allen.

De heer Lansink (CDA):

Nee, aan de afronding. Dat is nodig voor de samenhang.

Namens de fractie kom ik tot het oordeel dat de doelstelling van het wetsvoorstel, namelijk versterking van het onderwijs en het onderzoek en van de kracht en de slagvaardigheid van het bestuur, aanpassingen van de bestuursorganisatie vragen, maar niet in de omvang en met de strekking die het kabinet voorstelt. Ik leg nadruk op de volgende hoofdlijnen.

In de eerste plaats: integraal management en volwaardige medezeggenschap vereisen heldere vormen van medebestuur, betrokkenheid van alle geledingen en wisselwerking in plaats van versnippering of segmentatie.

In de tweede plaats zijn de grondslagen en de doelstellingen van de universiteiten onvoldoende belicht. De pogingen, dieper op de taak, de functie en de werking van universiteiten in te gaan, steken schril af bij de verdediging van de nieuwe hiërarchie, die haaks staat op de interne en externe democratisering.

In de derde plaats noem ik de vereenvoudiging van de bestuursorganisatie, grotere transparantie en kortere lijnen. Ze zijn mogelijk zonder de inbreng van alle geledingen, in het bijzonder ook de studenten, op alle niveaus uit te hollen: deregulering ja, herregulering volgens deze weg neen.

In de vierde plaats dienen het college van bestuur en de raad van toezicht hun verantwoordelijkheid waar te maken in wisselwerking met de universiteitsraad nieuwe stijl waarin voor alle geledingen een plaats blijft bestaan.

In de vijfde plaats dienen de decaan en het faculteitsbestuur ruimte te geven aan de faculteitsraad en de te versterken opleidingscommissies om de gedeelde verantwoordelijkheid voor onderwijs en onderzoek op midden- en basisniveau waar te maken.

In de zesde plaats dragen faculteiten, vakgroepen nieuwe stijl, onderzoeksscholen en onderzoeksinstituten, ook via integraal management, bij aan de missie van de universiteit, met behoud van de academische vrijheid van hoogleraren en staf.

Voorzitter! De en-en-benadering van mijn fractie – versterking van de universiteit als doelorganisatie en waarborgen van optimale betrokkenheid van alle geledingen – vergt bijstelling van het wetsvoorstel. Ondanks de interrupties van zojuist reken ik op een positieve gedachtewisseling, ook over de ingediende of nog in te dienen wijzigingsvoorstellen. De positieve kanten van de interne democratisering sinds de WUB zijn van een zodanige waarde, ook in de toekomst, dat wij gezamenlijk tot een wetsvoorstel moeten kunnen komen dat bijdraagt aan een weerbare, maatschappelijk gedragen universiteit. Van het verloop van het debat en de aan te brengen wijzigingen zal afhangen of mijn fractie uiteindelijk het groene licht kan geven voor dit wetsvoorstel.

De heer Van Gelder (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Voor veel leden van mijn fractie is dit een bijzonder wetsvoorstel. Die leden zijn immers directbetrokken geweest bij de totstandkoming van de WUB of hebben later geparticipeerd in de raden die door de WUB tot stand zijn gekomen. Zij voelen zich dan ook echt partij bij deze discussie. Niet onvermeld mag blijven dat de fractie van de PvdA indertijd tegen de WUB gestemd heeft, omdat die niet ver genoeg ging, niet democratisch genoeg was. En nu? Nu zou het bij uitstek een PvdA-minister zijn die de WUB wil veranderen en vervangen. Hoe dan ook, daar is alle reden voor.

Over weinig wetten is in de loop van de laatste jaren zoveel te doen geweest als over die inzake de bestuursstructuur van de universiteiten. In de jaren zeventig was het volstrekt logisch je te keren tegen de autocratische universiteiten. De WUB was een antwoord op de problemen die toen gesignaleerd werden. Terecht is veel werk gemaakt van het betrekken van studenten bij de beleidsvorming en -voering van de instellingen. De kritiek op de wet gaf vaak aan dat de criticasters nog niet de mentale omslag wisten te maken naar een universiteit nieuwe stijl. Dat neemt niet weg dat veel kritiek ook terecht was en is. Deze krijgt eerst echt betekenis als we de gewijzigde maatschappelijke omgeving in ogenschouw nemen. De discussie die we nu voeren, gaat dan ook over andere thema's dan een groot aantal jaren geleden het geval was. Daarmee wordt duidelijk dat de bestaande structuur geen goede basis is voor universiteiten die met open oog de toekomst willen ingaan en bovenal werk willen maken van goed onderwijs. Dat is het doel van de universiteit: het realiseren van goed onderwijs en onderzoek. Niet voor niets voeren we een brede discussie over de studeerbaarheid en de kwaliteit van het onderwijs. Daarop moeten de instellingen volgens mijn fractie aangesproken kunnen worden. Voor de fractie van de PvdA is dit ook de belangrijkste aanleiding voor de discussie over de bestuursstructuur.

Voorzitter! De vergrote aandacht voor de studeerbaarheid heeft aangetoond dat de huidige wettelijke structuur een belemmering is voor het verbeteren van de kwaliteit van het onderwijs. Ik heb het dan vooral over het decentrale niveau, het niveau van vakgroepen, opleidingen en faculteiten. Voor de onderwijsrevolutie zijn andere regelingen noodzakelijk, maar er speelt veel meer. De universiteiten van nu zijn niet langer dezelfde als die in de jaren zeventig. In toenemende mate zijn de instellingen zelf verantwoordelijk voor de gang van zaken, zoals voor de huisvesting. De benodigde financiën komen ook niet meer alleen van de overheid. De vergrote zelfstandigheid roept vooral vragen op over de relatie tussen de overheid en de instellingen. Ook om die reden is de discussie over de bestuursstructuur nodig. Het zonder meer handhaven van de huidige regelingen biedt de universiteiten onvoldoende mogelijkheden om invulling te geven aan de vergrote zelfstandigheid.

Vrijwel alle universiteiten zijn vanzelfsprekend aangelopen tegen de problemen die de huidige wet met zich brengt en ze zijn begonnen hun structuur te veranderen en te herijken. De instellingen zijn al naar gelang van de grootste knelpunten veranderingsprocessen gestart. Vaak waren deze gericht op het effectiever werken van bijvoorbeeld de universiteitsraad. Daar mankeerde echt veel aan: het besturen op hoofdlijnen werd het devies. Ik stel dus zonder meer vast dat er niet alleen alle reden is de discussie over de bestuursstructuur te voeren, maar ook dat daar een grote bereidheid toe bestaat. Daar kan geen verschil van mening over bestaan, hoeveel warme woorden ik ook over het functioneren van het huidige stelsel heb gehoord, meer dan ooit, overigens.

De universiteiten zijn dus zelf de discussie al gestart. Met de huidige wet loop je dan toch al snel tegen grenzen aan. Handelen in strijd met de wet moet voorkomen worden. Het legt een verplichting op de politiek wetten te maken die noodzakelijke veranderingsprocessen mogelijk maken, zeker als wij vanuit de politiek steeds meer eisen stellen aan de instellingen. Omdat de problemen nogal verschillend zijn in de instellingen is het de vraag of je die met één nieuwe wettelijke regeling kunt ondervangen en vooral dus of de voorstellen de beoogde veranderingen niet alleen mogelijk maken, maar ook uitlokken.

Met de universiteiten is de laatste jaren herhaaldelijk gesproken over noodzakelijke wijzigingen in de bestuursstructuur. En als dat al niet lukte, zou een nieuwe vorm van regelgeving in dit circuit geïntroduceerd kunnen worden: het charter. Het kan en mag de overheid er anno 1996 niet om gaan om in detail voor te schrijven hoe de structuur van volwassen instellingen eruit moet zien. Van doorslaggevend belang is hoe bij een grotere mate van zelfstandigheid de relatie tussen de overheid en de instellingen gestalte krijgt. Verzelfstandiging in welke vorm dan ook is voor mijn fractie geen afschuiving. De overheid blijft ten principale verantwoordelijk voor onderwijs, waaronder het hoger. Een charteraanpak is dan toch een goede mogelijkheid. Hij legt de hoofdverantwoordelijkheid tussen instelling en overheid vast en laat de instelling verder in grote mate vrij.

Het is jammer genoeg niet gelukt deze discussie met succes af te ronden. Een van de problemen ligt bij de instellingen zelf, die er maar niet in slaagden hierover eensgezinde opvattingen te bereiken. Als dat zo is, moet de politiek bereid zijn de verantwoordelijkheid te nemen. De vraag blijft wel waarom de minister de gedachte van de charters als concept heeft losgelaten.

Voor de PvdA-fractie mag de discussie over de bestuursstructuur er niet toe leiden dat de invloed van studenten op het reilen en zeilen van de instelling fundamenteel wordt aangetast. Daar is niet alleen geen reden voor, het zou ook onzinnig zijn. Niet voor niets wordt de betrokkenheid van studenten in het besluitvormingscircuit geroemd. Bovendien blijft staan dat universiteiten instellingen zijn waarop net als elders in de samenleving democratische betrokkenheid gewaarborgd moet zijn. Ik kan mij overigens niet voorstellen dat er ook maar één universiteit is die uit is op een vermindering van de invloed van studenten. De instellingen hebben steeds meer moeite de studentenaantallen op peil te houden. Dat verschijnsel baart ons overigens zorgen, zeker waar het een teruggang betreft die de demografische ontwikkeling overstijgt. Tegelijkertijd geeft het aan dat vanzelfsprekendheden zijn weggevallen, instellingen moeten zich actiever opstellen om studenten binnen te halen. De instellingen moeten zich opener opstellen naar de potentiële studenten, zich ook meer profileren met hun onderwijsaanbod. Zo'n omslag doorvoeren zonder de studenten daar direct bij te betrekken is dodelijk. Mijn fractie is er niet alleen niet op uit de invloed van de studenten te verminderen, zij kan zich ook niet voorstellen dat dit in de praktijk zou gebeuren. Ik kom hiermee op één van de meest wezenlijke opgaven voor de universiteit van de toekomst. Het gaat om de vraag wat voor soort ontwikkelingen wij op ons af zien komen en op wat voor soort vragen de universiteiten de komende jaren antwoorden moeten geven.

Er is een belangrijk maatschappelijk debat aan de gang over de toekomst van de universiteiten. Het spitst zich toe op het onderwijs én onderzoek, niet alleen in ons land. Ieder weet dat het voor de toekomst van ons land van doorslaggevend belang is over goedopgeleide mensen te beschikken. Onderwijs moet ook om die reden weer de nadruk krijgen die het verdient. Daartegenover staat een ontwikkeling in het onderzoek die zorgen baart. The Economist van twee weken geleden wijdde daar een interessante beschouwing aan en stelde dat het steeds meer de vraag is in welke mate een relatie tussen onderzoek en onderwijs nog nuttig – of beter: mogelijk – is. Onderzoekers die alles weten op een gebiedje van een paar vierkante millimeter kunnen vaak weinig bijdragen aan goed en breed onderwijs van de academici in de dop. Waar dat toe moet leiden is niet exact aan te geven, wél dat het voor de hand zou liggen dat universiteiten meer gaan kiezen, kiezen voor excellentie in onderzoek, maar ook in onderwijs.

De redenen voor dit keuzeproces zijn deels van financiële aard. Door de aangebrachte bezuinigingen moet een universiteit meer en gerichter kiezen. De samenleving speelt daar ook op in. Ook al zou er meer geld beschikbaar zijn, dan nog ontkomen wij niet aan keuzes. Op basis van verkenningen krijgen wij bijvoorbeeld inzicht in onze sterktes en zwakten. De relatie met onderzoek dat elders verricht wordt, neemt ook toe. In beide gevallen gaat het om een effectiever inzetten van middelen om tot kwalitatief beter onderzoek te komen. Ook waar het het onderwijs betreft is de discussie aangezwengeld over een aanbod dat meer en beter inspeelt op de vraag naar onderwijs.

Zoals gezegd is het denkbaar dat instellingen zich geheel of voor bepaalde terreinen meer willen toeleggen op onderwijs dan op onderzoek. De band met onderzoek wordt dan losser. Niet elke instelling kan nog excelleren in alle vormen van onderzoek. Recent heb ik in dat verband naar voren gebracht dat de instellingen ook gedifferentieerde leerwegen moeten kunnen aanbieden, meer aan permanente educatie moeten kunnen doen, kortom dat zij hun onderwijs herijken. De instellingen doen er daarom goed aan zich meer open te stellen voor vragen vanuit de maatschappij, zowel waar het onderzoek als onderwijs betreft. Strategisch beleid op beide terreinen is nodig om beter in te spelen op selectie en differentiatie. Instellingen zullen zich meer moeten durven profileren op beide terreinen.

Het is mijn stellige overtuiging dat de instellingen in totaliteit thans niet voldoende extern gericht zijn. De noodzaak daartoe dringt zich nu al op, doordat de overheid niet in staat of bereid is zonder meer alle uitgaven van de universiteiten te financieren. In de toekomst wordt die noodzaak bij dalende studentenaantallen nog groter. Een nieuwe structuur moet daarom beoordeeld worden op de vraag of deze de discussie over dit soort thema's bevorderen zal. In mijn ogen is de huidige medebeslissingsstructuur door de interne gerichtheid ervan een belemmering voor deze discussie. Ik vind het buitengewoon jammer dat al degenen die de mond vol hebben over het "om zeep helpen van de democratie" binnen de instellingen toch weinig oog lijken te hebben voor de vraag of en hoe de universiteit toekomstige uitdagingen moet aankunnen. Enige discussie daarover kan in het licht van het voorgaande geen kwaad. Ik vind het overigens jammer dat ook de minister niet dieper op deze uitdagingen is ingegaan.

De heer Lansink (CDA):

Hoe moet ik dit deel van de beschouwing rijmen met wat eerder is opgemerkt over de positie van de studenten? Ik hoorde de heer Van Gelder enkele minuten geleden zeggen dat de positie van de studenten niet mag worden aangetast, althans iets van die strekking, terwijl hij dat nu door een wat meer impliciet verhaal lijkt terug te nemen. Ik heb ook geen voorstellen van hem gehoord om de positie van de studenten weer te brengen op het niveau waar die hoort. Hoe is zijn opvatting daarover?

De heer Van Gelder (PvdA):

Ik was nog niet helemaal klaar. Ik probeerde aan te geven dat deze discussie niet alleen moet gaan over de vraag hoe wij in 1970 iets tot stand hebben gebracht, of dat werkt en of het in alle opzichten heeft voldaan aan wensen en verlangens. Je moet vooral de vraag beantwoorden wat de universiteit anno 1996 is. Wat verwachten wij daarvan, wat is dat voor soort organisatie en is die organisatie aan te spreken op beter onderwijs en onderzoek? En dan vooral onderwijs, want daar gaat het ons om. Ik vind dan dat de democratische betrokkenheid geen doelstelling als zodanig is, maar een middel om dat doel te bereiken. Ik heb bij de heer Lansink wel eens de indruk dat voor hem democratische betrokkenheid centraal staat, omdat hij hoopt dat daarmee de kwaliteit van het onderwijs verbeterd wordt. Ik zeg dat voor mij de kwaliteit van het onderwijs centraal staat, met de positie van studenten. Vervolgens moet je kijken hoe je de democratische betrokkenheid zo goed mogelijk gestalte geeft. Ik heb liever een universiteit die kwalitatief voortreffelijk is, waar de democratische betrokkenheid misschien iets minder is, althans in de ogen van de heer Lansink, dan een waar de democratische betrokkenheid van A tot Z geregeld is, maar de kwaliteit van het onderwijs naadje.

De heer Lansink (CDA):

Het antwoord is duidelijk. Democratische betrokkenheid is dus geen doel. Dat is dan duidelijk. De vorm waarin je het giet, is het middel.

De heer Van Gelder (PvdA):

De kwaliteit van het onderwijs is het doel.

De heer Lansink (CDA):

Naar mijn opvatting is betrokkenheid een doelstelling, de participatiegedachte en democratie. Ik hoor nu een lid van de PvdA zeggen dat democratische betrokkenheid geen doel is, maar slechts een middel. Dat doet mij dan het ergste denken.

De heer Van Gelder (PvdA):

Ik zal het kort herhalen, want is het toch goed als het tot de heer Lansink doordringt. Waar gaat het bij een universiteit om? Zoals hij zelf zei, dat is een soort gemeenschap. Maar het is een gemeenschap met een doel. Ik stel vast dat ondanks de twintig jaar medebeslissingsrecht die wij nu achter de rug hebben, er grote problemen zijn rond de kwaliteit van het onderwijs. Als er één ding is dat ik nu, anno 1996, centraal zou willen stellen, is dat de verbetering van het onderwijs. Als dat in zich moet dragen dat je op een aantal terreinen de structuren moet aanpassen, ben ik daartoe bereid.

De heer Lansink (CDA):

Ik heb duidelijk gemaakt dat ik ook voor aanpassingen voel. Flexibiliteit, transparantie, slagkracht, noem maar op. Het ging nu even om de vraag of het middel dat gekozen is juist is en of je bij het hoofddoel van een gemeenschap ook subdoelen kent. Een van die subdoelen, dus een nevendoel, is de democratische betrokkenheid. Dat vind ik een belangrijk punt. Ik vind dat u dat te gemakkelijk ondergeschikt maakt aan andere zaken, terwijl u drommels goed weet dat het verlies aan output en aan kwaliteit, voorzover die er is – het valt heus wel mee – veel andere oorzaken heeft.

De heer Van Gelder (PvdA):

Nee. Het gaat erom of je een discussie wilt voeren over de vraag wat anno 1996 een universiteit moet zijn. Dat is: een instelling die beter onderwijs aan studenten moet aanbieden dan nu het geval is. In dat kader moet je een open discussie kunnen en durven voeren over de vraag onder welke condities je daaraan het beste gestalte kunt geven. Ik heb goed op mij laten inwerken wat de LSVB, het ISO en alle andere organisaties gezegd hebben over de huidige structuur op decentraal niveau. Die structuur maakt het vaak onmogelijk om mensen aan te spreken op het onderwijs en die zorgt ervoor dat programma's niet op elkaar zijn aan te sluiten. Daarom zeg ik: ik ben bereid om de democratische structuur die wij nu hebben, ter discussie te stellen. Ik ben het er vervolgens mee eens – ik was nog niet klaar met mijn verhaal – dat je nooit de indruk moet hebben dat je een universiteit kunt besturen of leiden zonder betrokkenheid van studenten of wie dan ook. Maar goed, daar zal ik dadelijk nog iets over zeggen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Goed, dit punt komt nog terug. Ik heb een andere vraag. De heer Van Gelder verwijt de instellingen dat zij onvoldoende naar buiten gericht zijn. Is bijvoorbeeld de discussie over de verbetering van de kwaliteit van het onderwijs – een duidelijk interne discussie – eigenlijk een verkeerde discussie?

De heer Van Gelder (PvdA):

Ik vind dat geen interne discussie. Als samenleving stellen wij steeds hogere eisen aan de instellingen. Wij doen dat voor een deel omdat wij daar zelf verantwoordelijk voor zijn en omdat wij tegen de studenten gezegd hebben dat zij korter op de universiteit moeten verkeren. Dus ook dat heeft effect op de eisen die je aan de instellingen stelt. Maar ik vind dat het de omgeving is die aan de universiteiten steeds grotere eisen stelt. Waarom bevorderen wij directere relaties tussen de instellingen, het bedrijfsleven, de gezondheidszorg, enz.? Dat doen wij om ervoor te zorgen dat jongeren beter opgeleid op de arbeidsmarkt komen of dat de opleidingen daar in ieder geval zo goed mogelijk op aansluiten. Waarom willen wij samenwerking op het gebied van onderzoek? Dat zijn externe overwegingen, waarvan ik niet intrinsiek terugvind dat de instellingen die tot nu toe voldoende hebben opgepakt.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Bedoelt u daarmee dat de universiteiten eigenlijk vooral voor de arbeidsmarkt moeten opleiden?

De heer Van Gelder (PvdA):

Nee, dat is de bekende vertaling, die te veel één op één is. Als u mij vraagt wat ik onder "externe gerichtheid" versta, dan zeg ik dat ik vind dat een universiteit zich ervan mag vergewissen wat er gebeurt met degenen die aan die universiteit zijn opgeleid. Komen zij ergens terecht? Waar komen zij terecht? Dat is de hele discussie over de vraag hoe de uitstroom straks aansluit op de programma's die de universiteiten aanbieden. Dat soort vragen zijn naar mijn mening reëel. Die vragen zijn onvoldoende van de grond gekomen. Met name door de discussies die de laatste paar jaren gevoerd zijn, komt dit thema in versterkte mate naar voren. Dat bedoelde ik.

De heer Rabbae (GroenLinks):

U bedoelt dus niet dat de universiteiten steeds meer onderzoek, het liefst internationaal onderzoek, moeten doen omdat dit juist een bewijs van externe gerichtheid is?

De heer Van Gelder (PvdA):

Het doen van internationaal onderzoek is een bewijs van externe gerichtheid. Wij hebben echter niet voor niets ook op dat vlak de discussie gestart over onderzoeksscholen. Ik heb zelfs begrepen dat er nu leden van colleges van bestuur zijn die de minister daarom roemen. Dat instrument heeft er namelijk eindelijk toe geleid dat de instellingen eens breder gingen kijken dan alleen naar datgene wat zij zelf in huis hadden. Zij gingen eens kijken of zij, samenwerkend en afstemmend met anderen, tot een verbetering van de kwaliteit konden komen. Soms is dus blijkbaar van buiten een impuls nodig om dit soort processen van de grond te krijgen. Dat is het probleem waar wij tegenaan lopen, vind ik.

De heer Poppe (SP):

Dan staan wij toch voor het probleem dat de heer Van Gelder kennelijk van mening is dat het beste middel om te bereiken wat hij stelt, namelijk goedopgeleide mensen die ergens terecht kunnen, geen medebestuur, maar een centralistisch bestuur is, met een raad van bestuur die alleen verantwoording verschuldigd is aan de minister. Daar heeft dus als het ware de hele verdere universitaire gemeenschap niets mee te maken. Die kan daarop dus geen invloed uitoefenen. Minder democratie zou dus beter zijn. Het klopt dat het soms wel efficiënter is.

De heer Van Gelder (PvdA):

Ik vat graag zelf mijn eigen woorden samen. Ik zie ze niet graag samengevat door de heer Poppe, want dan ben je inderdaad in de aap gelogeerd. Zijn samenvatting is echt volstrekt een kulsamenvatting van datgene wat ik gezegd heb. Ik heb de heer Lansink en mijzelf uitgedaagd door te vragen wat anno 1996 het doel van de universiteit is. Dat is: het verbeteren van de kwaliteit van het onderwijs. En mocht de bestaande bestuursstructuur daar een belemmering voor zijn, dan is de vraag aan de orde of je daar de ogen voor sluit of niet. Je moet tegenwoordig een beetje openstaan en de discussie daarover durven aan te gaan, zeker als de instellingen zelf die discussie gestart zijn en als de studenten daarvoor ook een grote basis gelegd hebben. Ik kom dadelijk nog te spreken over de vraag waar dat exact toe moet leiden, of dat medebeslissing betekent of niet en onder welke condities. Ik ben van mening dat je de bereidheid moet hebben om na twintig jaar een stapje terug te doen en te kijken of dit goed werkt en of dit het doel wel dient. De samenleving wil beter functionerende universiteiten.

De heer Poppe (SP):

Dat zijn we natuurlijk glad met elkaar eens, maar welk middel gebruik je om welk doel te bereiken? Je kunt een middel gebruiken dat niet wordt voorgesteld – bijvoorbeeld door voor een belangrijk deel terug te gaan naar de situatie van voor de jaren zeventig – of door de huidige structuur te verbeteren. En daar hoor ik u niet over! Ik hoor u wel over weghalen wat er nu is, namelijk medebestuur!

De heer Van Gelder (PvdA):

Ik heb tot nu toe alleen gezegd dat wij de bereidheid moeten hebben om een open discussie over de bestuursstructuur te voeren. Dat is het enige wat ik heb gezegd. Ik heb nog helemaal niet uitgesproken waar dat exact toe moet leiden. De angst van een aantal mensen om die discussie te voeren, brengt mij wel eens tot de verzuchting of zij wel voldoende oog hebben voor de vraag hoe een universiteit nu werkt en of de studenten gediend zijn met de huidige structuur. Dat vinden zij zelf niet en dat vinden een hoop andere mensen niet. De discussie wordt des te dringender door wat we nu meemaken en door wat wij in de toekomst van de universiteiten verlangen, met name in de relatie met de overheid. Ik vind het jammer dat de minister zelf op dat thema onvoldoende is ingegaan en niet heeft geschetst hoe hij de toekomst van de universiteiten ziet en welk verwachtingspatroon hij heeft voor de toekomstwaarde van deze wet. In ieder geval staat voor mijn fractie vast dat overheidsregelingen meer ruimte moeten laten voor differentiatie, maar dat de interne organisatie die differentiatie moet weerspiegelen. Minder knellende regels zijn dus nodig. De nieuwe wet moet dan ook voldoen aan de eis dat niet teveel mag worden voorgeschreven en dat meer ruimte moet worden gelaten voor eigen invullingen.

Of wij dan kiezen voor charters of voor een duidelijke wettelijke regeling: één ding staat voor mij buiten discussie en dat is dat integraal management mogelijk en uitgangspunt moet zijn. In ieder geval moet voor de overheid duidelijk zijn waar de verantwoordelijkheid op topniveau ligt. Of de overheid zover moet gaan dat ook voor de andere niveaus voor te schrijven, is voor mij de vraag. Met deze keuze schijnen wij ons volgens velen buiten de huidige wereld te plaatsen. Immers, de daaraan gepaard gaande – althans in de beeldvorming – top-downbenadering is uit de tijd en er komt ook geen draagvlak voor het te voeren beleid. Al erken ik dat er problemen verbonden zijn aan de nieuwe structuur, de hoeveelheid onzinnige opmerkingen over dit thema is ook niet te filmen.

Om diverse redenen rijst dan de vraag die ook de heer Lansink naar voren heeft gebracht: wat is een universiteit eigenlijk? Geen misver stand daarover: het is een professionele instelling en dus niet vergelijkbaar met de inmiddels wereldberoemde koekjesfabriek. Ik vind het echter heilloos de universiteit als professionele organisatie te plaatsen tegenover die koekjesfabriek. Ook daar wordt immers steeds professioneler gewerkt. Wat betreft het kwaliteitsbeleid kan een universiteit nog wel een puntje zuigen aan die koekjesfabriek. Het is dan ook dienstig het begrip "professionele organisatie" op verschillende manieren te benaderen. Dan pas blijkt het verschil met die fabriek.

De universiteiten worden nog te veel bestuurd door goedwillende amateurs, volgens sommigen zelfs kwaadwillende, maar hoe dan ook amateurs. Gezien de uitdagingen waarvoor de instellingen staan, is een professioneel bestuur van doorslaggevend belang. Dan pas zal de universiteit als organisatie ook beschouwd kunnen worden als een gewone organisatie. Dat zien wij ook op allerlei terreinen terug. Er is geen zekerheid meer over de inkomsten, zelfs niet als de overheid niet zou bezuinigen. Als studentenstromen zich verleggen, zitten de faculteiten met de gebakken peren. In dit opzicht is de universiteit zelfs voor een deel direct vergelijkbaar met een voor de markt werkende organisatie. De slag om de studentenmarkt wordt niet voor niets zo verwoed gestreden.

De heer Lansink (CDA):

De universiteiten worden te veel bestuurd door goedwillende amateurs. Kunt u aangeven waar dat plaatsvindt? In Groningen of ergens anders?

De heer Van Gelder (PvdA):

Voorzitter! Dat zeg ik liever buiten de vergadering.

De heer Lansink (CDA):

Dan stel ik de vraag anders. Kunt u waarmaken wat u zojuist zei, dus dat de universiteiten in Nederland op dit moment bestuurd worden door goedwillende amateurs?

De heer Van Gelder (PvdA):

Ik vind dat er in de universitaire wereld tot nu toe onvoldoende sprake is van professioneel management, wat volgens mij wel nodig is.

De heer Lansink (CDA):

Er is een verschil tussen management en bestuur.

De heer Van Gelder (PvdA):

Ik heb het over het college van bestuur en over decanen.

De heer Lansink (CDA):

U vindt dat er in Nederland colleges van bestuur zijn waarin, in uw ogen, goedwillende amateurs zitten?

De heer Van Gelder (PvdA):

Ja.

De heer Lansink (CDA):

Ik zal niet vragen naar namen. Maar de heer Cohen zal blij zijn met deze opmerking.

De heer Van Gelder (PvdA):

Ik had ook niet iedereen voor ogen!

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Voor een deel slaat zo'n kwalificatie terug op de overheid. Immers, bepaalde leden van de colleges van bestuur komen niet zomaar uit de lucht vallen. Enkelen komen daarin terecht zonder directe bemoeienis van de politiek-verantwoordelijken, de overheid. Maar anderen worden benoemd. Er zitten dus twee kanten aan.

De heer Van Gelder (PvdA):

Ik was daar nog niet aan toe. Maar als u mij die vraag stelt, antwoord ik dat het een reële opmerking is. Wij hebben natuurlijk zelf in hoge mate verantwoordelijkheid te dragen voor de manier waarop de universiteiten bestuurd worden. Ik heb mij laten vertellen – maar nu praat ik een ander na – dat het de laatste jaren iets minder frequent voorkomt dat iemand die ergens op een bepaald terrein is vastgelopen, als een soort erebaan een college-van-bestuurmaatschap krijgt aangeboden bij een universiteit. Als je iets wilt bereiken met de universiteiten en als je professioneel management wilt, moet je bij de beoordeling van de mensen die daar werken en gaan werken zwaardere eisen stellen dan in het verleden het geval was. Het feit dat mensen die zijn vastgelopen in een bepaalde richting vervolgens worden beloond met de functie van "lid van het college van bestuur van een universiteit" had altijd uit den boze moeten zijn, maar zou nu helemaal dodelijk zijn. Dat brengt mij overigens bij een vraag die ik straks nog uitgebreid aan de orde zal stellen. Als wij de wet veranderen, kunnen wij dan de garantie hebben dat de mensen die nu op allerlei terreinen verantwoordelijkheid dragen ook in staat zijn om de verandering, de cultuuromslag in de richting van onder meer studenten te maken? Dat is een belangrijke vraag, waarop ik graag een antwoord krijg van de minister.

Voorzitter! Voor mij staat vast dat een universiteit niet de vermaledijde koekjesfabriek is. Het staat echter ook niet 100% los van elkaar. Om twee redenen blijft het van belang de universiteit anders te benaderen dan een marktbedrijf. Dat geldt in de eerste plaats wanneer het gevaar dreigt dat het aanbod in gevaar komt, zoals nu bij letteren. Dan zal de overheid haar verantwoordelijkheid moeten nemen om in samenspraak met de instellingen garanties te bieden voor maatschappelijk relevant en noodzakelijk aanbod. In de tweede plaats, en nog belangrijker, is het om te erkennen dat professionals het proces op doorslaggevende wijze bepalen. De heer Lansink wees hier terecht op. Zij zijn het proces zelf en zijn niet te verplaatsen van de ene naar de andere afdeling. Als hiermee onvoldoende rekening wordt gehouden, zal een instelling nooit goed kunnen functioneren. Er dient dus een bestuursstructuur te zijn die ruimte maakt en laat voor het grondvlak, dan wel wordt ingekaderd in het algemene beleid van de universiteit. Als de KUB bijvoorbeeld graag wil komen tot studentgeoriënteerd onderwijs en zich daarmee wil profileren, kan het niet zijn dat een bepaalde faculteit kan zeggen: bekijk het maar, daaraan doen wij niet mee. Er moet sprake zijn van een aantal besluiten die voor de hele instelling gelden. Voorkomen dient te worden dat bepaalde types als het ware de verkeerde kant uitgaan. Tegelijkertijd moet er voldoende ruimte worden gelaten aan het grondvlak om met name invulling te geven aan een manier die het beste aansluit bij het eigen professionele karakter. Dat houdt in dat het professionele management à la de koekjesfabriek nooit adequaat is voor universiteiten. Omgekeerd is de huidige bestuursstructuur dat op een ander vlak niet. Die draagt namelijk geen mogelijkheid in zich om sturend bezig te zijn. Het wetsvoorstel moet dus recht doen aan deze filosofie van een professionele organisatie.

Maar dan is het de vraag: hoe geef je daaraan invulling? Ik vind dat hierover een schimmige discussie is ontstaan. Zonder op alle ins and outs van het begrip professionele organisatie in te gaan, acht ik het van belang om een onderscheid te maken tussen professioneel bestuur en het professionele karakter van de universiteit. Het een kan los gezien worden van het ander, maar heeft duidelijk consequenties voor de manier van besturen en de bestuurscultuur. En dan is er de basisvraag: kun je die wettelijk regelen, kun je die in een wet vastleggen? Het antwoord van mij is: neen. Voor mij staat vast dat de wet niet anders kan doen dan de principiële verantwoordelijkheidsverdeling in de instelling regelen. Met inachtneming van dat uitgangspunt wordt vastgelegd dat wie over bevoegdheden beschikt ook over verantwoordelijkheden moet beschikken en omgekeerd. Dat is iets anders dan beleid en bestuur in één hand. Volgens mij is niet in de wet voor te schrijven hoe de beleidsvoorbereiding gestalte krijgt, maar wel hoe de feitelijke besluitvorming op een democratische wijze gestalte krijgt. De instellingen krijgen dus veel ruimte om de beleidsvoorbereiding op hun eigen wijze uit te werken. Daarbij zal bij uitstek de inbreng van de professie, inclusief studenten, een rol moeten spelen. Dat zal uiteindelijk bepalen of van een voldoende draagvlak voor de te nemen besluiten sprake is.

Deze aanpak legt een grote verantwoordelijkheid op de leden van het college van bestuur en de decanen of straks besturen van faculteiten. De criticasters van de regeling als zodanig vinden bij mij weinig gehoor, omdat zij het onderscheid dat ik aanbreng niet tot het hunne willen maken. Als men tot uitdrukking wil brengen zich zorgen te maken over de mogelijkheid om op redelijk korte termijn op de voorgestelde manier te gaan werken, kan ik mij in die kritiek vinden. Ik hoop in vredesnaam niet dat deze kritiek een werkelijk gebrek aan vertrouwen in de thans zittende leden van colleges van bestuur en dergelijke representeert. Als dat het geval is, houd ik mijn hart vast voor de toekomst. Daartegenover staat echter dat een ieder redelijk tevreden lijkt te zijn over de huidige manier van werken van de desbetreffende personen. Het is voor mij dan ook de vraag of het te schetsen probleem zich in de praktijk zal voordoen. Ik zou wel graag een reactie van de minister willen hebben op de stelling dat je in een wet een aantal verantwoordelijkheidslijnen kunt vastleggen en dat betrokkenheid en draagvlak wezenlijk zijn voor een universiteit, maar dat je dat eigenlijk niet goed wettelijk kunt regelen. Ik spreek de minister er wel op aan dat, als wij dit voorstel tot wet maken, hij er reëel zicht op heeft of dat ook gaat werken. Even los van de vraag of die wet in zijn totaliteit op dit moment acceptabel is voor ons, is de tweede vraag veel belangrijker: hoe kijkt de minister aan tegen het implementatie- en invoeringstraject? Heeft hij het idee dat je er voldoende vertrouwen in kunt hebben dat het van de grond komt zoals dat ons voor ogen staat en dat het dus uiteindelijk leidt tot een verbetering van het functioneren van de organisaties en daarmee van het onderwijs?

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! De heer Van Gelder vraagt of de minister er vertrouwen in heeft dat deze herstructurering soepel loopt. Mag ik deze vraag aan hemzelf stellen? Denkt hij inderdaad dat, wanneer studenten, het wetenschappelijk personeel en ook andere delen van het personeel het recht om mede te besturen wordt ontnomen, deze gemeenschappen dit zomaar klakkeloos voor zoete koek zullen slikken?

De heer Van Gelder (PvdA):

Voorzitter! Ik kom er zo over te spreken. Ik kan de kenschets van de heer Rabbae niet delen dat de studenten geen enkele inspraak of geen enkele betrokkenheid meer hebben. Ik houd staande – dat is eigenlijk de strekking van wat ik net zei – dat je regels kunt hebben tot je een ons weegt. Als je echter in een instelling geen mensen hebt die adequaat met die regels weten om te gaan, dan hebben ze geen betekenis. Als je mensen hebt die echt op grond van duidelijke overwegingen, "daar wil ik met mijn instelling naartoe", de discussie kunnen en durven aan te gaan met een instelling, dan maakt het volgens mij bar weinig uit over welke bevoegdheden je exact beschikt. Wij staan in feite voor de vraag: hoe leg je bevoegdheden vast? Dat is in eerste instantie onze taak. De minister heeft daarbij verbetering van de onderwijskwaliteit als extra oogmerk. Ik loop aan tegen de vraag of wij er over en weer voldoende vertrouwen in kunnen hebben dat er inderdaad op die manier zal worden gewerkt.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Als u het zo bekijkt, kunt u beter zeggen: er zijn universiteiten, punt; die universiteiten regelen zelf hun interne zaken. Dat doen wij niet, dat doet u ook niet. U kiest toch voor een bepaalde structuur. U heeft waarschijnlijk impliciet het vertrouwen dat het gaat lukken, terwijl u van tevoren donders goed weet dat deze zaak ontzettend veel trammelant zal veroorzaken. Daarover hoef ik u geen informatie te geven, want dat weet u donders goed. Als u toch een draagvlak wilt hebben, waarom kiest u dan niet voor een ander draagvlak onder deze herstructurering, waarbij de betrokkenheid van de studenten en het personeel zodanig is dat je volledige rust hebt bij het aanpassen van de universiteiten met het oog op hun toekomstige taak: de gerichtheid op de externe wereld zoals u dat graag zou willen hebben?

De heer Van Gelder (PvdA):

Voorzitter! Ik denk dat de heer Rabbae hier straks in zijn eigen betoog nog wel op zal terugkomen, maar volgens mij zoekt hij naar de kwadratuur van de cirkel. Als hetgeen ik zojuist gezegd heb, voor een belangrijk deel waar is, dan zit er een probleem in de huidige bestuursstructuur. Dat is mijns inziens een belemmering, juist voor die discussie over de kwaliteit van het onderwijs. Dan gaan wij vervolgens daarnaast staan en de discussie over het draagvlak voeren. Dan stellen wij vast dat er blijkbaar niet voldoende draagvlak is voor de intrinsieke, inhoudelijke discussie over de vraag waar een universiteit naartoe moet. Dat zou dan dus betekenen dat je de bestuursstructuur maar zo moet laten als zij nu is. Waar zij wij dan mee bezig? Mijn stelling is dat je, als je in de toekomst echt iets van de universiteiten wilt maken, de bereidheid moet hebben om op een aantal terreinen naar die bestuursstructuur te kijken en met name naar de vraag: wie is voor wat verantwoordelijk te stellen? Ik ben het eigenlijk met de heer Rabbae eens dat de Israëlische wet op het gebied van het hoger onderwijs bijzonder interessant is: er zijn instellingen voor hoger onderwijs, waaronder de universiteiten, en that's it. Maar in dit land zijn wij jammer genoeg nog niet zover dat wij instellingen die soms een budget hebben te verdelen van 800 mln. en waar 6000 mensen werken, zelf in belangrijke mate hun zaken kunnen laten regelen. Eigenlijk is dat mesjoche, om even in dat kader te blijven.

De heer Rabbae (GroenLinks):

U heeft wel een betoog gehouden, maar geen antwoord gegeven op mijn vraag. Mijn vraag was of u het mogelijk acht dat voor het wetsvoorstel van de minister het nodige draagvlak zal bestaan?

De heer Van Gelder (PvdA):

Ik acht het niet alleen mogelijk, maar zelfs zeer reëel. Wij zijn nu niet in staat om de instellingen goed aan te spreken op kwalitatief beter onderwijs, omdat de een zich achter de ander kan verschuilen. Die knelpunten worden opgeheven doordat wij nu duidelijk vastleggen wie daarvoor verantwoordelijk is: het college van bestuur. Dat kan daarop door de universiteitsraad worden aangesproken. Dat wordt voor een deel een kwestie van mandatering aan faculteitsbesturen of decanen. Die kun je daarop aanspreken. Het anachronisme dat daaronder zat met vakgroepen en degelijke verdwijnt, waardoor je tot een integrale aanpak van het onderwijs kunt komen. Als u mij ervan kunt overtuigen dat je de gewenste veranderingen in het huidige onderwijs, ook rekening houdend met wat er straks op de universiteiten af komt, allemaal tot stand kunt brengen in de huidige structuur, die intern gericht is en waar mensen intern in de besluitvormende organen verantwoording moeten afleggen van wat zij hebben gedaan, dan bent u tot veel meer in staat dan ik. Ik heb op dat terrein moeten afhaken.

De heer Poppe (SP):

Ik hoorde de heer Van Gelder net het volgende zeggen: als er mensen zijn die betrokken zijn bij de universiteit, die weten waar zij naartoe willen, die daarvoor hun nek willen uitsteken en die zich daarvoor willen inzetten, dan maakt het niet uit hoe je die bestuursvorm precies in elkaar steekt. Dit betekent dat de huidige universiteitsraad, zoals die nu functioneert, met die mensen uitstekend kan functioneren.

De heer Van Gelder (PvdA):

Nee, dat kan dus niet.

De heer Poppe (SP):

Dat moet u even nader uitleggen.

De heer Van Gelder (PvdA):

Ik had het over de ideale universiteit. Dat is een universiteit waar inderdaad uitdagend gewerkt wordt. Het is mijn stelling dat in uitdagende omgevingen nooit of te nimmer een beroep wordt gedaan op statuten. Wie zitten er over regels te zeuren? Dat zijn die mensen die terecht een beroep doen op die regels, omdat het klimaat, de cultuur, niet goed is. Je moet wel voor ogen houden of je in staat bent om op een reële manier met zo'n organisatie om te gaan. Je moet ook een beetje rekening houden met wat er op de universiteiten af komt. Om die reden vind ik een wijziging van de bestuursstructuur nuttig en nodig. Ik geef tegelijkertijd aan dat wij er met alleen wetswijzigingen niet zijn. Dat is het cruciale punt, waarover de minister ook graag nog eens zijn licht laat schijnen.

De heer Poppe (SP):

Ik wil graag even sorry zeggen. Het zijn niet de studenten en de medewerkers van de universiteit die over de regels zeuren, maar de regering. Die wil die regels namelijk veranderen. Als er mensen zijn die zich zo willen inzetten als u en ik bedoelen, is dan de huidige universiteitsraad daarvoor geen geschikt orgaan? Wat is daar dan precies mis mee?

De heer Van Gelder (PvdA):

Er is zes jaar lang geprobeerd om al dan niet in samenspraak met de universiteiten tot een wijziging van de structuur te komen om toekomstperspectief te scheppen. Daar is men niet uitgekomen. Dat is een regeldiscussie tot en met geweest. Pas de laatste anderhalf jaar is de ene na de andere universiteit bezig de regels te veranderen. Gaat u eens met een aantal mensen praten die al jaar in jaar uit met hun kop tegen de muur gelopen zijn. Als wij van mening zijn dat de kwaliteit van de kennisinfrastructuur van doorslaggevend belang is, dan moeten wij ook nagaan onder welke voorwaarden mensen binnen die kennisinfrastructuur werken. Ik houd staande dat het om die reden van belang is een discussie over de regels te voeren. Het doel van een ideale universiteit bereik je alleen als er ook een betere cultuur komt. Dan zal blijken dat de discussie die wij nu voeren over het instemmingsrecht, het adviesrecht etc., achterhaald is.

De heer Lansink (CDA):

Mijn samenvatting van dit deel van het betoog van de heer Van Gelder, inclusief zijn reacties op de interrupties, is dat de cultuur in een instelling bepalender is voor wat er gebeurt dan de regelgeving. Daaruit zou je kunnen afleiden dat je beter aan een cultuurverandering kunt werken dan aan een structuurverandering, zeker als die tegen groepen ingaat. Maar nu nog even dit. In Tilburg heeft men uit eigen beweging een zekere aanpassing gedaan, maar men wil daar wel graag de participatiegedachte handhaven. Wil de heer Van Gelder nu zover gaan dat hij pleit voor een keuze tussen hetgeen de minister wil en hetgeen de instellingen zelf willen, nu vandaag in dit wetsvoorstel?

De heer Van Gelder (PvdA):

Nee.

De heer Lansink (CDA):

Dat wilt u dus niet?

De heer Van Gelder (PvdA):

Nee.

De heer Lansink (CDA):

Dat is dan heel merkwaardig, want dat is volstrekt strijdig met wat u zojuist zei en is helemaal strijdig met al datgene wat ik altijd van sociaal-democraten heb begrepen. Maar ja, waar zijn ze nog?

De heer Van Gelder (PvdA):

Waar zijn ze nog? Inderdaad, waar is die tijd gebleven? Ik heb zo-even geprobeerd aan te duiden dat de universiteit van nu niet meer de universiteit is van twintig jaar geleden. Wij moeten de universiteiten moeten kunnen aanspreken op het onderzoeks- en onderwijsbeleid dat ze voeren. Dat betekent dat wij de minister van OCW moeten kunnen aanspreken op de wijze waarop hij de kwaliteit waardeert en op wat hij met die kwaliteit doet. Ik stel vast dat op dit moment de relatie tussen de minister en de instellingen niet helder is. Mij zou er veel aan gelegen zijn als wij de situatie weten te bereiken waarin je dat helder vastlegt, in de zin dat wij de minister kunnen aanspreken op de vraag of de instellingen het geld op een goede manier besteden ten behoeve van onderwijs en onderzoek en of de instellingen ook daadwerkelijk uitvoering geven aan een kwalitatief goed onderwijsbeleid. Dan mogen ze het van mij best intern regelen, maar op dit moment is van wezenlijk belang hoe de relatie tussen de overheid en de instellingen gestalte wordt gegeven. Ik heb de minister ook de vraag voorgehouden waarom wij in dit wetsvoorstel het facultaire niveau moeten regelen. Dat zou je ook aan de instellingen zelf over hebben kunnen laten.

De heer Lansink (CDA):

Uw stellige antwoord van zo-even verbaast mij, gelet op het amendement op stuk nr. 45 dat u heeft ingediend. In de toelichting van dat amendement staat letterlijk het volgende: "De wet mag ontwikkelingen die leiden tot het op een andere wijze bereiken van de beoogde doelstellingen, niet in de weg staan. Om die reden moet het mogelijk zijn van de wet af te kunnen wijken om op een andere wijze het beoogde doel te realiseren." Dat is dus wat anders dan wat u zo-even zei.

De heer Van Gelder (PvdA):

Er zit wel degelijk enige consistentie in mijn bijdrage.

De heer Lansink (CDA):

Dat betwijfel ik. U had dat amendement beter als tweede kunnen ondertekenen en mevrouw Jorritsma als eerste.

De heer Van Gelder (PvdA):

Het lijkt mij handiger om bij de bespreking van de amendementen aan te geven waarom ik dit amendement heb ingediend. Dan zult u zien dat er van een buitengewoon grote consistentie sprake is. Ik zal mij niet beroepen op de uitspraak van de heer Wöltgens: "Wie is er nog consistent heden ten dage?".

Een en ander houdt dus in dat de hele discussie bekeken moet worden aan de hand van de vraag wat de uitwerking is voor de democratische betrokkenheid. Omgekeerd is die democratische betrokkenheid een ongelofelijk belangrijke voorwaarde. Voor ons is eigenlijk alleen goed te beoordelen wat er gebeurt als tegelijkertijd voldoende vast komt te staan hoe de kwaliteit van het onderwijs wordt gediend en hoe de betrokkenheid van de studenten gewaarborgd is zodat de kwaliteit van het onderwijs van de grond kan komen. Als je kiest voor de bepleite integratie van bevoegdheden en verantwoordelijkheden dan lijkt mij medebestuur bijna per definitie onmogelijk. De toekomst van de universiteiten gaat mij zo aan het hart dat ik daarom een wijziging van dat laatste op de koop toe neem. Tegelijkertijd staat voor mij vast dat een instelling die geen recht doet aan de betrokkenheid en medezeggenschap van het personeel en studenten zichzelf tegenkomt. Een open professionele bestuurscultuur bereik je niet alleen met formele regelingen.

Resumerend wat betreft het eerste deel van mijn betoog: een nieuwe wet moet ruimte bieden voor eigen beleid van de instellingen en moet dus ook de ontwikkeling naar verschillen in bestuursorganisaties bestendigen. Het voordeel van de wet is dat deze in de eerste plaats een schets geeft van de verantwoordingslijnen en verder niet veel regelt. De wet maakt daarmee een professioneel bestuur mogelijk. Daarvoor kiezen houdt minimaal in dat er helderheid komt over taken en bevoegdheden. Dat is ook het centrale punt in de probleemanalyse van de minister. Als je kiest voor integraal management, wordt een oplossing geboden voor een belangrijk aantal van de geconstateerde problemen. Tegelijkertijd wordt met die keuze de structuur voor de bestuursorganisatie op hoofdlijnen vastgelegd. Blijft de vraag hoever je moet gaan met zo'n regeling. Voor de minister is van belang helderheid te hebben over de relatie met de instelling. Of dan ook een uitgebreide wettelijke regeling nodig is voor het faculteitsbestuur en voor het niveau daaronder, is voor mij eigenlijk de vraag. Een universiteit is en blijft een professionele organisatie bij uitstek. Hoe je daarmee om moet gaan, is volgens mij niet wettelijk te regelen. Het democratisch functioneren van de organisatie dient gewaarborgd te zijn. Daarvoor zijn enkele regels noodzakelijk, maar de wijze waarop er in de praktijk gewerkt wordt, is van veel andere dingen afhankelijk. De meest reële vraag in dit verband is of de minister voldoende over de implementatie heeft nagedacht en voldoende waarborgen kan geven aan degenen die zich nu afvragen of hetgeen wij willen, wel bereikt wordt.

Voorzitter! Ik wil op enkele terreinen de wet veranderen. Dit betreft allereerst de raad van toezicht. Eigenlijk is dit een van de meest principiële thema's. Immers, de minister is verantwoordelijk voor de besteding van de gelden en voor de kwaliteit van het geboden onderwijs en onderzoek. Welke regeling er ook totstandkomt, in de visie van de PvdA-fractie blijft de minister daarop aanspreekbaar. Nu wil de minister zich niet actief met de instellingen bemoeien en doet daarom het voorstel een raad van toezicht in het leven te roepen. Op zichzelf kan ik mij in de door de minister gevolgde redenering vinden, al mag er geen misverstand over bestaan dat de minister politiek aanspreekbaar blijft op de genoemde thema's. Als de minister dat bevestigt, rijst toch de vraag hoe hij de relatie met de raad ziet. Daarover is de memorie van toelichting op z'n minst tweeslachtig. De raad heeft een verantwoordingsplicht jegens de overheid. De leden worden benoemd, geschorst en ontslagen door de minister. Dat lijkt mij helder, maar er staat ook dat de raad mede is te zien als een bestuursorgaan van de instelling zelf. Wat wordt daar nu mee bedoeld?

Nog onduidelijker wordt het in de nota naar aanleiding van het verslag, waar van een boven- of onderschikking in hiërarchische termen geen sprake is. Hoe kan de een dan toezicht op de ander houden? Voor mijn fractie kan het niet anders zijn dan dat de raad primair functies uitoefent in plaats van de minister en dus voor de overheid optreedt. Dat de raad daarnaast het college met raad en daad bijstaat, is mooi meegenomen, maar niet doorslaggevend. Dat houdt dan ook in dat de raad het toezicht heeft uit te oefenen aan de hand van criteria die ook voor de minister van doorslaggevend belang zijn en op basis waarvan wij hem ter verantwoording kunnen roepen. Om die reden heb ik een amendement ingediend waarin is vastgelegd dat de raad erop toeziet dat het college van bestuur zich houdt aan de wet en de regelingen die verder terzake getroffen zijn. Dit om te voorkomen dat er een ontwikkeling plaatsvindt die de kloof tussen instelling en minister vergroot en het bijvoorbeeld steeds moeilijker wordt om in het kader van het HOOP goede discussies met de instellingen te voeren. Ik begrijp niet dat de minister een dergelijke taakomschrijving wil afdoen als een vanzelfsprekendheid.

Hoe de raad gaat werken, is vanzelfsprekend afhankelijk van het soort mensen dat daarin zal participeren. Is daar iets over te zeggen? Ik vind dat dit in ieder geval personen dienen te zijn die zicht hebben op het professionele karakter van de instellingen. Als het alleen maar een bepaald soort mensen uit het bedrijfsleven worden, slaat de angst mij om het hart. Zijn er voldoende mensen te vinden die specifiek invulling aan die taak kunnen geven en dan ook nog eens op een wijze dat zij in een vrij kort tijdsbestek in een raad van toezicht zitting kunnen nemen? Ook kan het er verschil tussen de raden ontstaan vanwege de verschillende profielen die de instellingen ontwikkelen. Daarom lijkt het mij goed dat er een adviesrecht is bij de benoeming van de leden van de raad. Ik denk dan aan het college van bestuur en de universiteitsraad of aan het daarmee te vergelijken orgaan. Zo'n adviesrecht vind ik ook nodig ten aanzien van de benoeming van de leden van het college en de decaan. Het amendement van mevrouw Jorritsma en mij voorziet daarin. In een aantal opzichten lijkt deze raad overigens te vergelijken met een raad van commissarissen van een bedrijf. Daarom vraag ik mij nog steeds af waarom niet minstens één lid van de raad een soort vertrouwensrelatie ten opzichte van de medezeggenschapsstructuur kan krijgen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Wat bedoelt u daarmee?

De heer Van Gelder (PvdA):

In een raad van commissarissen van een bedrijf zit meestal een vertrouwenscommissaris. Hij heeft een specifieke relatie met de ondernemingsraad. Ik kan mij dus voorstellen dat een van de leden van de raad van bestuur een vertrouwensrelatie heeft in de medezeggenschapsstructuur.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Is dat volgens u iemand uit de studentengemeenschap, het wetenschappelijk personeel of uit de gehele personeelsgemeenschap?

De heer Van Gelder (PvdA):

De doelstelling van de raad van toezicht blijft overeind, te weten een orgaan dat namens de minister toezicht houdt op het gehele reilen en zeilen. Er is een hoor- en adviesrecht. Ik kan mij voorstellen dat minstens één lid van die raad een wat specifiekere relatie met de instelling heeft, in de medezeggenschapsstructuur. Op welke wijze dat verder gestalte moet krijgen, heb ik nog niet in een amendement uitgewerkt. Ik weet dat nog niet precies. Ik heb de vraagstelling in het verslag op tafel gelegd. Ik vind dat de minister daarop niet adequaat heeft gereageerd. Ik kan mij voorstellen dat de minister een raad benoemt die, zoals door de heer Lansink wordt voorgesteld, minimaal drie leden moet hebben. Ik ben dat volstrekt met hem eens. Een van die leden kan een bepaalde vertrouwensrelatie met de instelling hebben.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Is dit een zodanige voorwaarde dat als de minister daarmee niet akkoord gaat, hij geen steun van de PvdA-fractie krijgt?

De heer Van Gelder (PvdA):

Voorzitter! Als de minister het niet toezegt, kunnen wij altijd nog een amendement indienen en de meerderheid van de Kamer kan mij dan steunen. Als de minister nu al a priori dwars gaat liggen, is er een probleem. Ik ga ervan uit dat wij ook zelf nog een discussie voeren. Ik vind wel dat het buitengewoon verstandig zou zijn om de wet op enige punten te veranderen. De minister heeft tot nu toe, al dan niet om hem moverende redenen, niet veel wijzigingsvoorstellen voorgesteld, behalve vorige week, maar die voorstellen waren voor tweederde technisch van aard. Het is aan de Kamer om te bezien of de wet in alle opzichten voldoet aan onze wensen en verlangens. Zoals de heer Rabbae misschien heeft kunnen constateren, heb ik al zes amendementen ingediend of medeondertekend. Wij staan hier niet helemaal voor de show.

De heer Lansink (CDA):

De heer Van Gelder heeft een interessante beschouwing gegeven over de relatie tussen de raad van toezicht en de minister enerzijds en het college van bestuur anderzijds. Ik begrijp dat hij wat afstand neemt van de dubbele taakstelling, in die zin dat hij in ieder geval twijfels heeft over de vraag of de raad van toezicht een orgaan van de instelling is. Hoe moet ik dat rijmen met zijn beschouwing over de eenheid van bestuur? Wat is het hoogste orgaan? Welk orgaan heeft de hoogste bevoegdheid? Ik vraag dit temeer omdat de heer Van Gelder een amendement heeft ingediend waarin de raad de opdracht krijgt om het college van bestuur te beoordelen op de vraag of de wetten goed worden nageleefd. Dat betekent feitelijk dat hij de raad van toezicht meer bij de minister plaatst dan bij de instelling. Dat heeft nogal wat implicaties voor de structuur van het wetsvoorstel.

De heer Van Gelder (PvdA):

Volgens mij is dit een strikvraag.

De heer Lansink (CDA):

Ik geef toe dat het een moeilijke vraag is, maar deze vraag is belangrijk voor de gehele beoordeling van de topstructuur.

De heer Van Gelder (PvdA):

Ik kan niet anders dan herhalen wat ik zojuist heb gezegd. Ik vind het van belang dat de minister door ons aangesproken kan worden op het reilen en zeilen van de instelling. De minister zegt zelf dat hij dat niet in directe, concrete zin wil doen, maar dat over wil laten aan de raad van toezicht. Daarmee is voor mij die raad van toezicht toch een orgaan dat toezicht houdt op de instelling. Maar als naar de instelling sec wordt gekeken, is voor mij het college van bestuur het hoogste orgaan. Ik vond het een gemis dat de minister een tussenfase wil inlassen om niet zelf toezicht te hoeven houden op de instelling. Vervolgens is het onduidelijk wat de raad van toezicht moet doen. Die raad is er met name ook om erop toe te zien dat men zich op het soort terreinen zoals het HOOP houdt aan hetgeen wij hebben afgesproken.

De heer Lansink (CDA):

Ik vind dit een zeer goede uitleg, maar dat impliceert dat de raad van toezicht geen orgaan van de instelling meer is.

De heer Van Gelder (PvdA):

Ik hink op twee gedachten. Bij de discussie over de raad van commissarissen ging ik die kant enigszins op, dus ik ben er niet 100% uit. Als ik moet kiezen, gaat het om een raad die er niet in eerste instantie voor de instelling is, maar een raad die namens de minister toezicht houdt. Tegelijkertijd ga ik er wel van uit dat er niet echt een hiërarchische relatie met de minister is. De minister bemoeit zich nu ook maar in zeer beperkte mate met wat er in de instellingen gebeurt. Ik kan mij dus voorstellen dat er toch iets van een vertrouwensrelatie ontstaat met de instelling. Dat lijkt mij trouwens ook wenselijk. Men moet echter wel voor ogen houden dat men daar niet primair, uitsluitend en alleen zit voor het reilen en zeilen van die instelling, maar dat men een bepaalde verantwoordelijkheidslijn heeft naar de minister. Die staat voor mij eigenlijk centraal.

Voorzitter! Het belangrijkste punt met betrekking tot het college van bestuur is dat hier bij uitstek sprake moet zijn van een eenduidige verantwoordelijkheidstoedeling. Ik vind dat het medebestuur die relatie met de minister schimmig maakt. Dat is dus adequaat in de wet geregeld. Maar dan kun je ook weer de vraag stellen: waarom moet de wet eigenlijk regelen dat het college in alle gevallen uit drie personen bestaat? Praktisch gezien kan ik mij voorstellen dat een kleinere universiteit stelt, een college met minder dan drie leden te willen vormen. Ik heb dat ook willen vastleggen in een amendement.

Ik besef daarbij overigens dat achter dit amendement een andere discussie schuilgaat. En dat is die over de vraag, wie het nu eigenlijk voor het zeggen heeft in een universiteit. Ik kan mij een universiteit voorstellen die kiest voor een president, een eenhoofdige leiding. Maar dan rijst de vraag of dat de rector moet zijn of een professionele bestuurder: de rector of de voorzitter. Deskundigen vinden het reëel dat dat de rector moet zijn. Immers, ook de decaan is in principe een hoogleraar. Maar ook daar kun je vraagtekens bij plaatsen. Ik ben daar niet helemaal uit en acht het ook goed mogelijk dat er aan het hoofd van de universiteit een professionele bestuurder staat. Als mijn amendement wordt aangenomen, kan hierover discussie ontstaan. Ik leg het dus niet a priori vast. Het is een discussie waarvan ik dus ook niet bij voorbaat wil vastleggen hoe die zal eindigen.

Het heeft mij er wel toe gebracht heel nadrukkelijk naar het college van hoogleraren te kijken. De heer Lansink heeft dat ook gedaan. Het lijkt mij reëel ervan uit te gaan dat er in de instelling overleg plaatsvindt met hoogleraren en met decanen. Maar waarom moet je dat nu weer in de wet gaan regelen? Waarom moet er in de wet geregeld zijn dat er een college van hoogleraren is? Die vraag heeft mij ertoe gebracht te stellen dat dat niet moet. Dat is nu typisch iets wat je rustig aan de instellingen zelf kunt overlaten. Als zij een orgaan nodig hebben dat moet adviseren aan wie dan ook, dan doen zij dat maar.

Vervolgens moet natuurlijk wel geregeld worden hoe het gaat met promoties. Wij hebben derhalve een amendement ingediend waarin staat dat er een college van promoties komt. Dat kan immers op dit moment niet anders. Ik vind het overigens eigenlijk een anachronisme dat het college van hoogleraren de doctors honoris causae regelt. Kan de minister daarop reageren? Wie bepaalt het beeld van de universiteit naar buiten? Dat is het college van bestuur. Waarom zou die dan ook eigenlijk niet belast kunnen worden met dit recht, natuurlijk gehoord de faculteit?

Voorzitter! Ik kom te spreken over de medezeggenschap. Ik heb lang geaarzeld of het verstandig is een keuze te laten aan de instellingen met betrekking tot de medezeggenschap. Bij nader inzien kan ik met dit voorstel leven. Dan ga ik er wel van uit dat de medezeggenschap de organisatie volgt. Oftewel: als er op centraal niveau een regeling voor medezeggenschap is, dan zou deze er analoog moeten zijn op faculteitsniveau. In het wetsvoorstel is dat geregeld. Bij de keuze voor een OR ga ik er dus van uit dat die ook op faculteitsniveau terug te vinden zal zijn.

Om de verschillen tussen de twee regelingen zoals die in de wet staan, te verkleinen, zijn wat mij betreft twee aanscherpingen nodig. Ten eerste: ik wil gewoon een concrete toezegging van de minister. Heeft de minister het inmiddels goed begrepen en zegt hij mij dat dus toe? Ten tweede: het leek mij verstandig om een amendement in te dienen.

De heer Lansink (CDA):

Wat is de zin van een ondernemingsraad op faculteitsniveau, gelet op de taakstelling van de ondernemingsraad in meer algemene zin?

De heer Van Gelder (PvdA):

Er zijn heel grote bedrijven met allerlei onderdelen. Die hebben allemaal hun eigen ondernemingsraad en daaraan is dan zoiets als een centrale ondernemingsraad gekoppeld. Ik vind het niet zo nodig om het voor een kleine instelling zo uitgebreid te regelen, maar voor faculteiten waarbij 1000 mensen werken, lijkt het mij reëel om iets vergelijkbaars te regelen.

De heer Lansink (CDA):

Het gaat mij nu even om de keuze voor het model op het middenniveau, op het faculteitsniveau, waar toch zeker een integraal oordeel moet kunnen worden geveld over onderwijs, onderzoek en al dat soort dingen. Een ondernemingsraad mist dan nogal wat geledingen die daar graag bij betrokken zouden zijn.

De heer Van Gelder (PvdA):

Dat is een veronderstelling die de heer Lansink op dit moment niet waar kan maken. In de wet zelf staat immers dat de instelling bepaalt hoe de verkiezingen geregeld worden. Met andere woorden, wie er uiteindelijk kan gaan participeren in een ondernemingsraad, is afhankelijk van de instelling zelf. Nu doet zich hier het grote probleem voor dat wij praten over een wet waarvan ik hoop dat die enige toekomstwaarde heeft. Daarbij staat vast dat CAO-onderhandelingen ook in deze sector een rol zullen spelen. Dan is mij er veel aan gelegen dat wij afkomen van een dubbele structuur: aan de ene kant allerlei overleggen over arbeidsvoorwaarden sec, in dienstcommissies, in georganiseerd overleg of hoe dat allemaal heet en aan de andere kant iets van een ondernemingsraad. Ik hoop dus dat die ondernemingsraad in wat bredere zin een rol kan spelen in dat overleg. Ik ontken overigens dat een ondernemingsraad zich alleen en uitsluitend met belangenbehartiging zou bezighouden. Die is ook duidelijk in staat om de belangen van de totale instelling te beoordelen en daar een betrokkenheid bij tot uitdrukking te brengen.

Voorzitter! Ik wilde dus over het model van de universiteitsraad twee opmerkingen maken. Als je, in de eerste plaats, kiest voor ongedeelde medezeggenschap, bestaat uiteindelijk de mogelijkheid om een soort studentencommissie en een personeelscommissie te vormen. Ik zou graag tot uitdrukking gebracht willen zien dat de personeelscommissie kan functioneren alsof ze een ondernemingsraad is. De personeelscommissie zou niet formeel dezelfde bevoegdheden moeten hebben, want ze zou niet gekozen zijn, maar gezien de taakomschrijving van de wet kan die commissie bijna zo werken als een OR.

De minister was daar niet erg duidelijk over. Ik heb later begrepen dat men op het ministerie toch wel van mening is dat er iets zit in de redenering, want die zou niet tot een amendement hoeven te leiden. Als er namelijk arbeidsvoorwaardenoverleg wordt gedecentraliseerd, moeten volgens mij meer thema's op het niveau van het instituut afgehandeld kunnen worden en dan lijkt het mij nuttig om ervan uit te kunnen gaan dat de keuze voor de universiteitsraad of voor het andere model die decentralisatie niet in de weg staat en er dus niet allerlei andere organen hoeven te komen om specifiek over arbeidsvoorwaarden te overleggen. De keuze voor het model van de universiteitsraad zou dus niet per definitie inhouden dat op de diverse terreinen sprake moet blijven van georganiseerd overleg. Ik ontvang graag een verduidelijkende reactie van de minister.

De heer Lansink (CDA):

Voorzitter! Ik wil graag een vraag stellen ter verduidelijking. Nu ik even heb nagedacht over de voorstellen, meen ik dat de verschillen misschien minder groot zijn, wanneer tenminste via het faculteitsreglement wordt geregeld hoe er in het nieuwe model sprake zou zijn van ongedeelde dan wel gedeelde medezeggenschap op faculteitsniveau. Dat is denkbaar, maar ik heb nog aarzelingen. Moet ik het nu zo zien dat aan een bepaalde instelling elke faculteit afzonderlijk in de ondernemingsraad nieuwe stijl zal praten over het arbeidsvoorwaardenbeleid? Dat zit er immers wel in als het arbeidsvoorwaardenbeleid tot een van de centrale thema's wordt gemaakt. Dan gebeurt dat natuurlijk.

De heer Van Gelder (PvdA):

Dat bepaal je dus slechts in beperkte mate van onderaf. Het is van belang wat er in een CAO staat. Als daarin ruimte aan de instelling wordt gelaten, bepaalt de instelling dat dus in het georganiseerd overleg, en wat mij betreft is dat de ondernemingsraad op centraal niveau. Maar vervolgens kan ik mij voorstellen dat er voor een grote faculteit iets van differentiatie in arbeidsvoorwaarden kan zijn en dat het voor een kleine faculteit niet op die manier wordt geregeld. Dit is nu typisch iets waarover ik alleen de garantie wil hebben dat, als er sprake is van georganiseerd overleg op het niveau van faculteiten en er reële medezeggenschap mogelijk moet zijn, die medezeggenschap de faculteit volgt. Maar een faculteitje met 100 studenten hoef je voor mij niet te veel op te tuigen. Ook hierover verneem ik graag hoe de minister het in de praktijk ziet. Nogmaals, ik zou niet graag alles geregeld willen hebben. De ambtelijke ondersteuning van het ministerie, die ik hartelijk dank, zei mij dat het in principe zo moet kunnen.

Voorzitter! Ik wil, in de tweede plaats, wel iets veranderen als het gaat om gedeelde medezeggenschap. Ik vind het jammer dat, als er een OR en een studentenraad zijn, die niet in gezamenlijk overleg een aantal thema's aan de orde zouden kunnen stellen, zoals het instellingsplan, het bestuurs- en beheersreglement en een regeling voor kwaliteitszorg. Zulke thema's raken de hele organisatie en ik zou het verstandig vinden om die in een gezamenlijke vergadering aan de orde te stellen. Of men meer thema's in die gezamenlijke vergadering wil bespreken, laat ik aan de instellingen over. Ik vind het in ieder geval van belang dit te benadrukken, omdat sommige thema's zo wezenlijk voor de instelling zijn dat ik het beter vind om ze niet gescheiden in verschillende organen aan de orde te stellen.

Voorzitter! Het is mijn ervaring dat een raad die over vergelijkbare bevoegdheden als die van de ondernemingsraad beschikt, in de praktijk geen aantasting van democratische rechten hoeft in te houden. Het is niet waar dat een OR er alleen maar is voor de belangenbehartiging. Die kenschets doet geen recht aan de ondernemingsraad. Ook de opmerkingen over het alleen maar kunnen bereiken van draagvlak voor besluiten als er sprake is van medebestuur, hebben mij niet overtuigd. Een groot aantal OR-leden is zich terdege bewust van de verantwoordelijkheid voor het reilen en zeilen van het bedrijf in kwestie en voelen die ook. In de praktijk blijkt – ik kom daarmee terug op iets wat ik eerder gezegd heb – het draagvlak voor besluiten veel meer af te hangen van de manier waarop een college van bestuur omgaat met de raad. Een stroef en autoritair opererend college valt amper tot niet te corrigeren door een raad, over welke bevoegdheden deze ook beschikt. Elk college zal er baat bij hebben goed overleg te voeren. Dan worden ook de goede mensen voor het werk in de raad aangetrokken en zal een discussie over bevoegdheden niet vaak voorkomen.

Het is derhalve mijn overtuiging dat de werking van de bestuursstructuur afhankelijk is van cultuur in de organisatie. Als die niet goed is, zijn er strijd en discussie over reglementen. Hoewel ik ernaar streef niet teveel te regelen, loop ook ik tegen een aantal vragen op. Waarom is het in het ene geval wel geregeld en in het andere niet? Daarom heb ik enkele amendementen ingediend met betrekking tot positie en taken van de faculteitsraad. Niet duidelijk is of deze de beschikking heeft over een aantal algemene bevoegdheden à la de universiteitsraad. Ik denk hierbij aan het tweemaal per jaar bespreken van de algemene gang van zaken. Nu we de taken toch regelen voor de universiteitsraad, is het nodig om dit overleg ook voor de faculteitsraad mogelijk te maken.

Voorts is voor de opleidingscommissies niet duidelijk omschreven wat de geadviseerden met de adviezen moeten doen. Overal is geregeld dat een advies niet zonder meer kan worden weggegooid. Daarom lijkt het mij redelijk dit ook voor de opleidingscommissies te regelen, opdat met redenen omkleed het advies wordt opgevolgd of terzijde wordt gelegd. Overigens hebben wij het, sprekend over die opleidingscommissies, over formele structuren. Echter, een tijd geleden hebben wij uitvoerig gesproken over studentenstatuut en studentenrechten, mogelijkheden om in beroep te gaan enz. Ik vind het heel jammer dat er enerzijds discussies worden gevoerd over dit soort formele regelingen terwijl er anderzijds enkele maanden geleden is gediscussieerd over die andere zaken en het verband tussen beide niet duidelijk is. Graag verkrijg ik van de minister een helder beeld; hoe ziet hij de inbedding van de Wet studeerbaarheid en kwaliteit in relatie met het functioneren van de opleidingscommissies? Komt daarbij de positie van de studenten voldoende tot uitdrukking, zoals hij het zich voor ogen heeft gesteld?

Voorzitter! Een vraag waar ik van meet af aan mee geworsteld heb, is of het dan ook nog wenselijk is te regelen dat studenten deel moeten kunnen uitmaken van besturen. Dat geldt dan vooral het opleidingsbestuur en, in mindere mate, het faculteitsbestuur. In beginsel spoort dat niet met de wet waar de besturen primair professionele taken hebben. Zij moeten ook verantwoording afleggen aan de raden waarin studenten een belangrijke rol spelen. Dan is het eigenlijk niet voor de hand liggend dat een student in dit bestuur participeert. Het bestuur kan zijn werk desalniettemin verbeteren als er sprake is van een direct contact met studenten. Vandaar dat mijn fractie dit mogelijk wil maken. De student zal dan in onze ogen vooral functioneren als een soort adviseur en geen directe verantwoordelijkheid dragen voor het reilen en zeilen. Voor het opleidingsbestuur is dit zonder meer nodig, voor het faculteitsbestuur dat nu een echt bestuur is, is het wellicht minder nodig. Het amendement dat wij met mevrouw De Vries hebben ingediend, voorziet daarin in ieder geval voor het opleidingsbestuur. Graag krijg ik van de minister een reactie op de vraag of het niet beter is, te regelen dat dit ook voor het faculteitsniveau geldt. Het laatste heeft mijn instemming.

Voorzitter! Ik richt mij nu op het experimenteerartikel. Elke wet legt een situatie vast en dreigt daarmee nieuwe ontwikkelingen te blokkeren. Dat is ook het geval met de onderhavige wet. Op dit moment zijn er instellingen die stellen dat de voorliggende wet het hun onmogelijk maakt de in gang gezette ontwikkelingen verder af te ronden. Wat kan er dan tegen zijn deze instellingen de ruimte daartoe te laten? Op zich niet veel. Wanneer de instellingen willen kiezen voor een andere structuur, zou de wet dat dus niet onmogelijk hoeven te maken. Op praktische gronden zie ik niettemin bezwaren tegen deze stellingname. Na alle discussie over de relatie tussen de instellingen en de minister acht ik het van het grootste belang dat deze in ieder geval helder is vastgelegd. Dat kan niet anders dan door uit te gaan van integraal management op het niveau van het college van bestuur. Welnu, ik zie niet in hoe dit uitgangspunt te verenigen is met medebestuur. Ik breng dit voorbeeld naar voren omdat de meeste vragen over een uitzonderingsbepaling zich hierop richten.

Toch moet er voor instellingen die zich willen ontwikkelen, ruimte blijven. De uitdagingen waar ik het over had, kunnen nieuwe vragen oproepen. Instellingen die willen werken met bijvoorbeeld onderwijsscholen mogen geen belemmering vinden in de wetgeving die faculteiten voorschrijft. Om die reden heb ik een amendement voor laten bereiden waarin sprake is van mogelijke experimenten met het oog op de zich ontwikkelende praktijk. Daarmee zou de wet wat mij betreft ook een ontwikkelingskarakter kunnen krijgen. Graag krijg ik een reactie van de minister op deze gedachte en de verwoording ervan.

De heer Lansink (CDA):

Het is goed dat de heer Van Gelder dit belangwekkende wijzigingsvoorstel heeft ingediend. Ik heb in het verslag gelezen dat heel wat fracties hebben gevraagd om een dergelijk artikel. De minister heeft het tot nu toe volstrekt afgewezen. Ik ben benieuwd hoe hij op het voorstel van de heer Van Gelder zal reageren.

Hij zei dat er ontwikkelingen mogelijk moeten worden gemaakt. In welke richting? Kan het artikel ook gebruikt worden om de bestaande structuur, bijvoorbeeld in Tilburg, te handhaven? Ik doel op het niveau van de universiteitsraad en van de faculteitsraad.

De heer Van Gelder (PvdA):

Ik heb volgens mij net, zonder expliciet Tilburg te noemen, gezegd dat ik dat een probleem vind. Ik zou dan graag antwoord hebben op de vraag hoe je met het oog op de nieuwe relatie afspraken kunt maken tussen een instelling en de minister. Het college van bestuur moet, vind ik, op basis van integraal management, de aanspreekbare instelling zijn. Ik vermag niet in te zien hoe je dat nu exact gestalte kunt geven in de huidige medebestuursstructuur. De heer Lansink is er veel optimistischer over dat medebestuur heel goed kan samengaan met integraal management. Mijn managementboekje, waarvan ik de bladzijden 1 t/m 10 gelezen heb, gaf aan dat dit nu juist het kenmerkende is van integraal management. Ik heb er problemen mee om nu de uitzonderingspositie voor Tilburg op die manier te regelen. Ik denk dat je dan toch weer vaagheid en onduidelijkheid introduceert.

Ik hoop dat wij over vijf jaar een situatie bereikt hebben waarin je op een normale manier afspraken kunt maken met de instellingen. Daarbinnen zoeken ze het dan maar uit.

De heer Lansink (CDA):

Dit antwoord, dat een verduidelijking is, betekent dat in de visie van de heer Van Gelder instellingen ook een ontwikkeling kunnen inzetten die naar nog minder zeggenschap van studenten, personeel of wie ook gaat.

De heer Van Gelder (PvdA):

Ik kan mij dat niet voorstellen. Niet voor niets heeft de heer Bomhoff, toen hij schreef over de particuliere universiteiten versus de staatsuniversiteiten, gezegd dat volgens hem de betrokkenheid van studenten aan de particuliere universiteiten veel groter was dan aan die vermaledijde staatsuniversiteiten. Waarom? Hij vond dat die particuliere universiteiten een beeld naar buiten moeten uitstralen. Ik kan mij dus niet voorstellen dat anno 1996 instellingen gewoon niet zo openstaan voor studenten, dat hun beleid niet beïnvloed wordt door de studenten.

Je moet dat nu voor een deel regelen, vooral ook omdat studenten, terecht, een groot aantal vragen erover stellen. Straks is het echter van tweeën één. Of je beschouwt instellingen als redelijk zelfstandig en maakt afspraken met ze over de dingen waarover je concrete afspraken moet maken. Dat is de waarborg voor kwaliteit en voor de manier waarop ze met geld omgaan. Daarna laat je de instellingen vrij. Of wij blijven ten eeuwigen dage voor universiteiten dingen regelen waarvan ik denk dat het eigenlijk niet meer van deze tijd is. Voor hogescholen doen wij dat ook niet. Wij regelen niets voor faculteiten daar.

De heer Lansink (CDA):

Met dit antwoord kan ik voor een deel instemmen, omdat het zou betekenen dat je zomin mogelijk moet regelen en veel aan de universiteiten moet overlaten. Als dan door overleg wordt afgedwongen of bereikt, dat er een situatie met zeer behoorlijk medebestuur ontstaat, moet dat kunnen. Dan moet je het model niet van tevoren vastleggen en slechts kiezen uit twee, zoals de minister doet.

De heer Van Gelder (PvdA):

Wij zijn nu in een fase waarin je vanuit een structuur die zich ontwikkelt tot een nieuwe moet komen. Daar moet je een aantal stappen in zetten. Hoe zich dat de komende vijf jaar ontwikkelt, weet ik niet. Als u mij concreet vraagt wat de speelruimte met het experimenteerartikel is, denk ik niet in eerste instantie aan het direct zonder meer continueren van het bestaande, omdat je dan met een probleem blijft zitten. Je hebt dan niet helder hoe de relatie tussen de overheid en de instelling is. Ik zie graag de reactie van de minister daarop tegemoet. Als je naar de tekst kijkt, zou het er in principe onder kunnen vallen. Mijn bedoeling is eerlijk gezegd om voor de toekomst dingen mogelijk te maken.

De voorzitter:

Ik verzoek de heer Rabbae kort te zijn. Ik zou willen dat de heer Van Gelder tot een afronding van zijn betoog kan komen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

De heer Van Gelder heeft zorg over de relatie tussen de minister en de universiteiten, ook gelet op het experiment in Tilburg. Zou hij er in het kader van zijn ontwikkelingsartikel vóór zijn dat een constructie à la Tilburg met een raad van toezicht daar mogelijk was?

De heer Van Gelder (PvdA):

Op dit moment niet, omdat ik niet zie hoe het aanspreekpunt, het college van bestuur, voor de minister te realiseren is bij gelijktijdig medebestuur van de universiteitsraad. Het kan een gebrek aan verbeeldingskracht zijn, maar ik zie het niet. Dús past het niet in de strekking van de wet, want de wet regelt dat er een heldere relatie moet zijn tussen de minister en de instelling. Binnen dat kader zou wat mij betreft een instelling vrijer mogen zijn, maar daar regelen wij nu eenmaal de duvel en zijn ouwe moer voor. Dat levert overigens weer andere boeiende vragen op. Ik hoop dat wij een traject ingaan waarin de vrijheid voor de instellingen groter wordt.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dus volgens u vertroebelt het medebestuur de relatie tussen de minister en de instellingen?

De heer Van Gelder (PvdA):

Niet volgens mij. Ik weet niet waarom u deze briljante vraag nu stelt, maar dat is dus de reden dat wij al ongeveer zeven jaar lang deze discussie voeren.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Daarom zeg ik dat een extra segment van de raad van toezicht tussen het college van bestuur en de minister toch eigenlijk is waar u voor pleit.

De heer Van Gelder (PvdA):

Nee.

De heer Rabbae (GroenLinks):

U zou er toch voor moeten zijn dat deze constructie mogelijk is?

De heer Van Gelder (PvdA):

Ik blijf het herhalen. De raad van toezicht moet erop toezien hoe de instelling functioneert in het kader van de wet. Die heeft geen zelfstandige invloed op dat proces. Ik vind dat wij moeten weten hoe wij de minister kunnen aanspreken op kwaliteitsbeleid en hoe hij met de begroting omgaat. Op dit moment is dat een van de knelpunten in het kader van de bestaande bestuursstructuur. Het is niet voor niets dat wij die discussie voeren. Als je de instellingen vrijer wilt laten, waar ik een voorstander van ben, moet in elk geval dat punt helder geregeld zijn. Ik wil graag van de minister horen hoe hij die relatie ziet tussen dat integraal management en het medebestuur. Zolang ik dat als een knelpunt zie, zou ik geen ruimte willen laten voor die zaken.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Als wij dat duidelijk maken in de richting van de minister, zou u dat eigenlijk willen steunen?

De heer Van Gelder (PvdA):

Zoals ik al eerder zei, het gaat mij om het doel en niet om het middel.

De instellingen zijn er na alle discussie de laatste jaren niet in geslaagd zelf met adequate voorstellen tot wijziging van de bestuursstructuur te komen. De noodzaak daartoe is en wordt allerwegen erkend. In zo'n geval moet de politiek de knoop doorhakken. Dat gebeurt nu door een aantal principes vast te leggen. Het hoofdprincipe van alle goedwerkende organisaties is dat bestuur en beheer in één hand verenigd zijn. De minister heeft daarvoor met het wetsvoorstel de basis gelegd. Mijn vraag is en blijft waarom de minister ook voor de interne organisatie nog steeds zoveel wil regelen. Al met al blijkt toch weer een uitgebreide wet nodig. Praktisch gezien begrijp ik dat omdat op mij meer verzoeken zijn afgekomen om nog meer zaken te regelen dan het omgekeerde. Wij zijn het tijdperk van het regelen dan ook nog niet voorbij. Ik kan mij daarom niet voorstellen dat deze wet het eindstadium is. De aloude gedachte om met charters te werken waarin heldere uitgangspunten tussen minister en instellingen worden vastgelegd, lijkt mij nog steeds de meest wenselijke situatie. Ik hoop dat de wet deze ontwikkeling stimuleert en de instellingen uitdaagt hier concreter dan ooit over na te denken.

Eigenlijk vind ik dus dat er nog teveel geregeld wordt. In de huidige fase van de discussie kan dat blijkbaar niet anders, gezien ook het grote aantal vragen en opmerkingen dat van alle kanten op ons af is gekomen. Ik geef daarmee eigenlijk meteen een tweede zwakte van de wet weer. Het gaat uiteindelijk niet om de formele regels, maar om de manier waarop wordt samengewerkt. Vooral de studenten geven aan er weinig vertrouwen in te hebben dat de instellingen zich zullen ontwikkelen in een richting waarin zonder meer werk wordt gemaakt van beter onderwijs. De discussie over de bestuursstructuur stelt mij in dat opzicht niet echt gerust. Het kan niet zo zijn dat de vele colleges van bestuur die zich tot nu toe amper tot niet openbaar uitgesproken hebben over de voorliggende wet, nu even hun kans zouden grijpen en echt gaan besturen. Zo werkt het ook niet in de universiteiten.

Tegelijkertijd vind ik bij veel criticasters te weinig besef voor het feit dat je bepaalde dingen in een wet moet en ook kunt regelen, maar vele andere niet. Van het verloop van de discussie wil ik het laten afhangen of het nodig is een aantal zaken toch nog beter te regelen. Ik vraag de minister nu al de ontwikkeling nauwgezet te volgen en verzoek hem in elk geval in de loop van het volgend jaar de Kamer te rapporteren over de voortgang met betrekking tot de reglementen, er even van uitgaande dat de wet wordt aangenomen. Als dat het geval is, wil ik wel dat de minister ook toezegt de hele ontwikkeling kritisch te zullen volgen. Voor mij is dan de toetssteen dat echt werk wordt gemaakt van de beoogde betrokkenheid van studenten bij de universiteit, in het belang van kwalitatief beter onderwijs. Dat is toch het doel. Wil hij toezeggen hierover volgend jaar te rapporteren? Wat mij op dit moment echter net zo bezighoudt, is de vraag of de uitwerking op een voldoende instemming kan rekenen en of het zo is dat wij kunnen waarborgen dat de beoogde vernieuwing die wij met de wet willen bereiken, niet zal stuiten op praktische bezwaren.

De heer Lansink (CDA):

Wat is de betekenis van de laatste zin? Hoe kan de minister op voorhand waarborgen dat er een redelijk draagvlak ontstaat? U hebt in uw slotwoord aardig wat gas teruggenomen. U hebt grote twijfels over de werkbaarheid, want het hangt van de cultuur en niet van de regelgeving af. Hoe moet ik de laatste zin verstaan? Al volgend jaar moet de minister zeggen hoe het gegaan is. Dat kan overigens helemaal niet, want dit voorstel moet, zo het hier wordt aangenomen na forse aanpassing – ik ga daar maar even van uit – ook nog naar de Eerste Kamer. Hoe kan de minister volgend jaar al aangeven of de zaak werkt? Met andere woorden, hoe moet ik uw slotwoord verstaan? U hebt toch grote twijfels.

De heer Van Gelder (PvdA):

Ik noem twee punten.

Ten eerste. Wat komt er in het reglement te staan? Daarvan kun je zeggen: de wet schrijft het ongeveer voor, de instellingen bekijken het maar. Ik vraag de minister of hij dat proces wil volgen en of hij daarover wil rapporteren. Ik vraag dat om er in ieder geval een beeld van te krijgen hoe de instellingen daarmee omgaan. Dat vind ik de basisvraag, die wij met elkaar hebben te beoordelen. Het is niet alleen de vraag hoe een wet er in formele zin uit komt te zien. Ik geloof dat de wet in zich draagt dat er betere mogelijkheden komen om de kwaliteit van het onderwijs en de vernieuwing in de universiteit gestalte te geven. Maar dat is een beoordeling van de wet sec.

Ten tweede. Ik heb herhaaldelijk gezegd dat het de vraag is in welk kader de discussie uiteindelijk plaatsvindt. Ik ben niet meer zo idealistisch dat ik de illusie heb dat wij vanaf overmorgen ineens op alle terreinen een draagvlak voor de wet hebben. Maar als de minister, inschattend wat er in de praktijk aan de gang is, zeer terughoudend is en moet zijn over zijn verwachtingspatroon op dat vlak, dan hebben wij daarvan op dit moment de consequenties te trekken. Ik vind dat wij tot nu toe te veel wetgeving hebben gemaakt die veel te detaillistisch was. Wij leven niet meer in de jaren zeventig, toen je alles kon regelen. Als je minder regelt, heb je je ervan te vergewissen of er in de instellingen een klimaat is – dat is niet alleen af te meten aan de belangenbehartigingsorganisaties – waardoor je de verwachting mag hebben dat de wet gaat leven en dus niet zal stuiten op praktische bezwaren. Daarover heb ik graag een oordeel van de minister, want hij is wat mij betreft straks aanspreekbaar op de uitvoering van een en ander.

De heer Rabbae (GroenLinks):

De heer Van Gelder heeft in het begin gezegd dat de PvdA-fractie heeft geworsteld met dit wetsvoorstel, gelet op de geschiedenis van een aantal leden van de fractie. Wij weten uit de media dat enkele leden een afwijkende positie hebben ingenomen ten opzichte van dit wetsvoorstel. Betekent het verhaal van de heer Van Gelder dat de fractie unaniem achter zijn betoog staat?

De heer Van Gelder (PvdA):

Volgens mij heb ik aangegeven dat wij een groot aantal vragen hebben en dat wij als PvdA-fractie een aantal amendementen hebben ingediend om tot een verbetering van de wet te komen. Wij hebben ook samen met anderen amendementen ingediend. Het is de vraag welke plaats die amendementen krijgen. Ook is de vraag welke andere dingen er aan de orde komen. Uiteindelijk zullen wij op het gebruikelijke moment, namelijk op het moment dat de stemmingen aan de orde zijn, bepalen waar wij vóór of tegen stemmen. Als u de veronderstelling hebt dat ik hier vandaag voor mijzelf sta te praten, zit u ernaast.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dat betekent dat uw collega's die in de media een ander standpunt hebben gegeven, zich inmiddels hebben neergelegd bij deze lijn?

De heer Van Gelder (PvdA):

Dat is weer het andere uiterste. Ik spreek mijn verhaal uit namens de fractie. Daarna krijgen wij altijd – of het om een keutelonderwerp gaat of om een wezenlijk onderwerp – op het moment suprème de afweging of wij er met z'n allen voor staan en of wij straks voor of tegen stemmen. De discussie die je hier voert, is daarvoor meestal ook van belang. Als dat niet zo is, doe je het alleen voor de fake.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Het wetsvoorstel Modernisering universitaire bestuursorganisatie (MUB) zou net zo goed weer de naam kunnen krijgen Wet op de universitaire bestuurshervorming. Het is immers meer dan een aanpassing, modernisering van wat verouderde bepalingen. Het wetsvoorstel voert heel duidelijk een nieuw systeem in, namelijk van medebestuur naar medezeggenschap. En die verandering heeft heel wat consequenties. Het heeft alles te maken met hoe je tegen de universiteit en de positie van de daarin aanwezige partijen aankijkt. Het wetsvoorstel dwingt tot een expliciete keuze in een aantal hoofdelementen, met name de universiteit als gemeenschap en de zelfstandigheid van de universiteit ten opzichte van de minister.

Het wetsvoorstel betekent een duidelijke verandering van de positie van de studenten en van het personeel. Meer nog betekent het wetsvoorstel een verandering van de universiteit als "gemeenschap". De universiteit is sinds de democratisering van rond 1970 behalve als een doelgemeenschap ook steeds meer als leefgemeenschap beschouwd. En dat laatste wordt door het wetsvoorstel MUB voor ons gevoel een heel eind teruggedraaid. De vraag is of dit een juiste keuze is.

Natuurlijk is de democratiseringsgolf van rond 1970 op allerlei punten – in bureaucratie, ingewikkelde overlegstructuren etc. – doorgeschoten, wat hier en daar tot onwerkbare situaties heeft geleid. Er bleken ineens onbestuurbare kwesties te zijn. Men is dat gaandeweg gaan inzien en daarom is de tijd rijp voor wat snoeiwerk. Niet lukraak natuurlijk, maar met verstand en toekomstgericht.

In het algemeen zien wij toch dat de bestuurscultuur in ons land wat is gewijzigd. Zij heeft weliswaar een duidelijke impuls gekregen in de jaren zeventig, maar meer in het algemeen kan toch gezegd worden dat wij weer met beide benen op de grond terecht zijn gekomen. Soms wat dat heel hard nodig. Daarbij zijn er al die andere bestuurlijke processen ontstaan: autonomievergroting, meer flexibiliteit, meer slagkracht, kortere lijnen, meer transparantie en de overheid op afstand. Geen praatcultuur met eindeloos praten en discussiëren maar een doecultuur.

Vele principiële beschouwingen zijn in de loop der tijden gehouden. Veranderingsprocessen voltrekken zich soms desondanks tegen dat licht. De kernvraag is dus wat wij willen met onze universiteiten, met de doelstellingen op macro-, meso- en microniveau. Is de universiteit een leefgemeenschap? Dat is hooguit in geringe mate het geval. Vooropstaat toch het doel: het beoefenen en aanreiken van wetenschap. Ook door de ontwikkelingen van tempo- en prestatiebeurs e.d. is de bedrijfsmatigheid versterkt. Maar het gaat weer te ver om de universiteit zonder meer te vergelijken met een bedrijf. Natuurlijk zijn er veel bedrijfsaspecten en mechanismen en misschien zelfs bedrijfsmatige disciplines, maar het is meer. Toepassing van de WOR zonder meer is dan ook niet aan de orde.

Voorzitter! Er zijn in ons land, als ik het goed zie, drie hoofdstelsels van inspraak dan wel medezeggenschap. Dat zijn:

• 1. de ondernemingsraadstructuur op basis van de WOR, alleen voor personeel in bedrijven;

• 2. de ongedeelde medezeggenschap in onderwijsinstellingen – waar behalve personeel een belangrijke groep gebruikers of cliënten is, te weten de scholieren of studenten – op basis van de WMO;

• 3. de gedeelde medezeggenschap in zorginstellingen. Ook hier is naast het personeel een groep cliënten, te weten de patiënten, verzorgden, verpleegden etc. In deze instellingen zijn twee afzonderlijke soorten medezeggenschap: voor het personeel op basis van de WOR en voor de cliënten op basis van de Wet medezeggenschap cliënten zorginstellingen.

Als je de universiteiten primair beschouwt als onderwijsinstelling, dan kom je vrij snel terecht bij het systeem van de ongedeelde medezeggenschap van de WMO. Maar dat betekent dus dat je de universiteit in principe beschouwt als een school waar onderwijs wordt aangeboden door het onderwijsgevend personeel, ondersteund door het onderwijsondersteunend personeel. En dat wordt "geconsumeerd" – maar dat is een versimpeling – door de scholieren-studenten. Een soort doelgemeenschap heb je dan. Is de universiteit ook niet meer dan een doelgemeenschap? Het antwoord op deze vraag hangt sterk af van de positie die je aan studenten toekent. Zijn zij medeverantwoordelijk voor de inhoud van het onderwijs c.q. de wetenschapsbeoefening? Of zijn zij alleen gebruiker-consument? Als je uitgaat van medeverantwoordelijkheid, met daaraan gekoppeld medebestuur – de huidige situatie dus – dan moet je constateren dat daar in de praktijk hier en daar gewoon weinig van terechtkomt. De ideologische gedrevenheid van de jaren zestig en zeventig is tanende. Hier en daar is er van teleurstelling ten opzichte van het verwachtingspatroon van toen sprake. Dat is overigens niet in de eerste plaats, in elk geval niet alleen, de verantwoordelijkheid van de studenten zelf. Het heeft ook alles te maken met de veranderingen in het kader van de temponorm, prestatiebeurs, kwaliteit en studeerbaarheid en de discussie over de stelselwijziging. Daardoor is de verblijfsduur aanzienlijk verkort, evenals de wijze van studeren. Studenten hebben daardoor minder gelegenheid om zich met de gang van zaken op de universiteit te bemoeien, zij het dat er wel bepaalde faciliteiten zijn voor bestuurlijk-actieven. Die zijn er nog altijd wel te vinden.

Maar niet ontkend kan worden dat er bij veel studenten weinig interesse blijkt in het bestuur van de universiteit. De in het algemeen geringe opkomst bij verkiezingen op faculteiten en voor de universiteitsraad spreekt voor zichzelf. De minister heeft wat dat betreft gelijk als hij stelt dat de studenten als medebestuurders geen echte achterban hebben aan wie zij zich kunnen verantwoorden. De populatie wisselt ook steeds sneller. Voordat de studenten zich gesetteld hebben, zijn zij al weer aan het afstuderen ook. Dat moet of mag je in het kader van de hier gemaakte wetten ook hopen.

Voorzitter! Ik kom bij de keuze van de SGP-fractie. Zij stemt in met de keuze van het wetsvoorstel voor medezeggenschap, alles overziende. Daarbij hebben wij op voorhand een lichte voorkeur voor de ongedeelde medezeggenschap. Wij hebben enerzijds de indruk dat dat minder risico van tegenstellingen tussen personeel en studenten en minder overlegcircuits heeft. Anderzijds honoreert gedeelde medezeggenschap beter het onderscheid tussen belangenbehartigingsvertegenwoordiging en deskundigheidsvertegenwoordiging. Ik hoor graag nog de reactie van de minister op deze stelling. Bij het voorgestelde systeem van ongedeelde dan wel gedeelde medezeggenschap dient heel duidelijk het risico van belangenbehartiging te worden onderkend. Van veel kanten wordt daarop gewezen. Ik nodig de minister graag uit daarop te reageren.

De SGP-fractie wil, gegeven de huidige knelpunten, wel kiezen voor een medezeggenschapsstructuur. In de jaren zeventig waren wij niet echt geporteerd van die ideologisch getoonzette discussie over democratisering. Wij hebben ook kritische noten gekraakt over de medezeggenschap in het onderwijs. Maar wij zitten nu in een ombuigen van iets wat niet in alle opzichten adequaat functioneert naar iets wat beter zou kunnen werken. Daarbij gaan wij uit van wat ook altijd onze stelling is geweest: open en reëel overleg, betrokkenheid, participatie. Als wij die keuze maken, moet die wel inhoudsvol zijn, op de juiste wijze zijn ingericht en ook op de juiste punten zijn gericht. Met andere woorden, de medezeggenschap dient niet te leiden tot belangenbehartiging van enerzijds het personeel en anderzijds de studenten, maar dient de betrokkenheid en participatie van alle geledingen bij het onderwijs en onderzoek zo goed mogelijk vorm te geven. Het is voor onze fractie nog de vraag of de adviesrechten en de toch tamelijk beperkte instemmingsrechten daarvoor voldoende zijn. Vergroting van de invloed zouden wij echter niet willen bevorderen door uitbreiding van de instemmingsrechten, bijvoorbeeld het budgetrecht, maar door betrokkenheid bij de benoeming van de leden van de diverse organen, met name het college van bestuur en het faculteitsbestuur, hoe dat er dan ook uit komt te zien.

Het wetsvoorstel kiest voor een eenhoofdig faculteitsbestuur, namelijk de decaan. De faculteit kan zelf kiezen voor meer bestuursleden. Een meerhoofdig bestuur is duidelijk realistischer dan een enkele decaan. Onze suggestie zou zijn een driehoofdig faculteitsbestuur, benoemd door het college van bestuur, waarvan een op voordracht, overigens niet-bindend, van de studenten en een op voordracht of op zijn minst op advies van het personeel. Ik heb overigens amendementen gezien die er in de ene of andere richting iets aan doen, maar bij mijn voorbereiding kende ik die nog niet. Voor het college van bestuur hebben wij een dergelijke constructie: een van de drie of vijf op voordracht – niet-bindend; een advies dat slechts met redenen omkleed terzijde kan worden gelegd – van de studenten en een op voordracht van het personeel. Dit bevordert het draagvlak en de inbreng van de zogenaamde professionals: de hoogleraren en het overige wetenschappelijke personeel en de studenten als professionals in ontwikkeling. Het wetsvoorstel is wat de professionele inbreng betreft volgens velen veel te mager. Daarom doen wij deze suggesties, die een lichte verbetering zouden kunnen inhouden.

Een ander belangrijk keuzemoment is de mate van zelfstandigheid van de universiteiten c.q. de verantwoordelijkheid van de minister respectievelijk de wetgever. Gezien de grote hoeveelheid overheidsgeld die ermee gemoeid is, is het niet reëel om helemaal geen overheidsinvloed te regelen. Ook het algemeen belang van wetenschap en onderzoek vergt overheidsbemoeienis. Dat neemt niet weg dat de universiteiten een grote mate van zelfstandigheid kunnen krijgen, wat nu al het geval is en wat door het wetsvoorstel in zekere mate wordt vergroot. De bijzondere instellingen hebben een nog grotere vrijheid dan de openbare universiteiten. In het algemeen geldt dat de kwaliteit van het onderwijs daar niet onder lijdt. Aangezien ook de minister de vrijheid van de instellingen zelf sterk benadrukt, kan trouwens de vraag worden gesteld waarom de instellingen eigenlijk niet de volledige vrijheid krijgen om zelf te kiezen voor een bestuursstructuur, waarin dan ook nog ruimte zou kunnen zijn voor medebestuur door de universitaire gemeenschap. Grotere vrijheid voor de bestuurlijke inrichting is minder problematisch dan grotere vrijheid voor de invulling van onderzoek en wetenschapsbeoefening. Voor dat laatste heeft de minister een duidelijke verantwoordelijkheid. Daarop is hij dan ook politiek aanspreekbaar. Wat dat betreft, valt het op dat het wetsvoorstel in het geheel geen aanwijzingsbevoegdheden voor de minister kent. Ik verneem graag van de minister hoe hij zijn verantwoordelijkheid ziet voor de inhoudelijke kant van het onderwijs en onderzoek en de impact daarvan op onze nationale kennisstructuur en dergelijke. Ik zie wel zijn figuur van de raad van toezicht, maar in een ultieme fase zou er toch een probleem kunnen zijn. De vraag is en blijft: wat kan de minister dan, wat moet hij dan, wat wil hij dan? Kortom, naar mijn idee is er toch altijd nog een hiaat.

In dit verband wil ik ook een meer algemene vraag stellen over de positie van de universiteit ten opzichte van de minister. De universiteit behoort zelf tot de overheid. Zij is immers niet geprivatiseerd; dat zou ik ook niet willen. Maar is zij slechts een orgaan van functioneel bestuur of wordt zij als een vorm van gedecentraliseerd bestuur beschouwd? Hoe ziet de minister dit en past dit wetsvoorstel dan in de afspraken die over functioneel bestuur zijn gemaakt? Ik verwijs naar de ZBO-discussie met alles erop en eraan.

De heer Van Gelder (PvdA):

Het begrip "privatisering" is wat schimmig aan het worden. Ik kan mij voorstellen dat universiteiten werken zoals hogescholen, die privaatrechtelijk zijn. De hogescholen hebben een privaatrechtelijk bestuur, maar toch is er een duidelijke relatie met de minister. Is dat ook een ontwikkeling die u a priori afwijst?

De heer Van der Vlies (SGP):

Nee. Toen ik en passant zei dat ik dat niet wilde, duidde ik op de gevoerde discussie over een heel consequente privatisering: het in de markt leggen. Dat wijs ik af.

De heer Van Gelder (PvdA):

Dat wijzen wij graag samen af.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik wijs dat af vanwege de kennisinfrastructuur die wij toch moeten behouden. Daarvoor zien wij maatschappelijke relevantie en onderkennen wij politieke verantwoordelijkheid. Dat moet ten principale des overheids blijven. Overigens kan de overheid daarbij veel regelen, zodat haar bemoeienis op afstand komt te staan. Ten principale moet echter van overheidsinvloed en -sturing sprake kunnen zijn.

In het wetsvoorstel wordt gestreefd naar versterking van het integraal management en naar professioneel bestuur. Dat streven steunt de SGP-fractie uiteraard. Maar waarom wordt dat integraal management, bestuur en beheer in één hand, slechts toegekend aan het college van bestuur? De decaan krijgt in principe alleen bestuurstaken. Beheerstaken kunnen aan hem worden gemandateerd door het college van bestuur. Kan de minister de ratio van deze keuzen nog eens uitleggen? Waarom krijgt de decaan niet rechtstreeks taken op het gebied van integraal bestuur en beheer? Waarom vindt de minister het zo nodig om de eis te stellen dat de decaan een hoogleraar is? Kan dat in elk geval niet open worden gelaten, zeker als sprake is van een meerhoofdig faculteitsbestuur? Waarom zouden de leden daarvan dan allemaal hoogleraar moeten zijn?

De raad van toezicht is maar een vreemd orgaan. Zijn taak is het uitoefenen van toezicht op en het geven van advies aan het college van bestuur. Is zo'n dubbele taakstelling niet vreemd? Een toezichthoudend orgaan dient toch een bepaalde afstand te hebben en toezicht is toch heel iets anders dan adviseren? De minister stelt dat de raad van toezicht wel optreedt "voor" maar niet "namens" de minister. De raad van toezicht is een orgaan van de universiteit met een eigenstandige positie, maar hij verricht een taak voor de minister. Komt deze figuur vaker voor of is dit geheel nieuw? Ik kan het niet anders zien dan dat het verrichten van toezicht voor de minister hetzelfde is als toezicht houden namens de minister. De raad van toezicht is dan meer een orgaan aan de kant van de minister, de ene kant van de streep, dan een orgaan aan de kant van de universiteit, de andere kant van de streep. Uitgaande van het toezicht als belangrijkste taak, lijkt het mij overigens niet juist om, zoals velen bepleiten, de universiteit, met name het college van bestuur, invloed te geven op de benoeming van de leden van de raad van toezicht. Een raad van toezicht dient onafhankelijk te zijn. Uiteraard moet wel worden gelet op deskundigheid, etc.

De bijzondere universiteiten nemen in dit geheel een wat bijzondere plaats in. Zij zijn niet verplicht om, als zij dat niet willen, een raad van toezicht in te stellen. Hun relatie met de minister is immers een andere. Maar hoe staat het dan met de verantwoordelijkheid van de minister voor hetgeen aan de bijzondere universiteiten gebeurt en wat des ministers is? Dat is nu ten aanzien van die bijzondere universiteiten heel duidelijk begrensd en ingekaderd. Hoe is die verantwoordelijkheid precies geregeld als het nieuwe regime van kracht wordt?

De primaire taak van het college van hoogleraren is het verzorgen van de promoties. Daarnaast is dit college echter ook een adviestaak toegedicht richting raad van toezicht en college van bestuur. Het heeft er alle schijn van dat deze adviestaak is bedoeld als doekje voor het bloeden voor de vermindering van de invloed van de hoogleraren als onderdeel van de universitaire gemeenschap. Maar wat voor een relevantie heeft zo'n adviestaak? Die vertroebelt de heldere lijnen toch onnodig? Dit college kan evengoed wel adviseren, gevraagd of ongevraagd, ook zonder dat dit expliciet bij wet is geregeld. Dat doen ze dan maar binnen de instelling. Wij zien geen reden om de hoogleraren, wat dit betreft, anders te behandelen dan de andere geledingen binnen de universiteit.

Ten slotte kom ik op de opleidingscommissies. De studenten krijgen via de faculteitsraad adviesrecht inzake de onderwijs- en examenregeling. Sommigen pleiten voor een gekwalificeerd adviesrecht, ook op andere punten. Dat wil zeggen: afwijken van het advies kan alleen indien dat uitdrukkelijk is gemotiveerd.

De minister zegt dan dat dit sowieso geldt, dat de besturen slechts gemotiveerd af mogen wijken van de uitgebrachte adviezen. Die veronderstelling is op zichzelf natuurlijk wel goed, maar betekent dat nu opeens dat alle adviesrechten in alle onderwijswetgeving en andere wetten gelijkgesteld kunnen worden met gekwalificeerde adviesrechten? Dat lijkt mij een brug te ver. Als de minister het gelijk aan zijn kant zou hebben, is er waarschijnlijk wel een flinke opschoningsoperatie van het wetgevingsbestand wenselijk en mogelijk. Met andere woorden: minister, als u de adviesrechten wilt kwalificeren, wees dan ook bereid om ze zo te benoemen in het wetsvoorstel. Uiteraard wacht ik graag de beantwoording van de minister af voordat de SGP-fractie op de onderdelen door mij aan de orde gesteld, haar keuze meer definitief zal bepalen.

De heer Schutte (GPV):

Mijnheer de voorzitter! Het wetsvoorstel dat wij deze week bespreken, heeft al heel wat geesten in beroering gebracht. Dat is niet verrassend. In de bestaande universitaire bestuursstructuur liggen immers de idealen besloten uit een verleden dat nu wel heel ver weg lijkt, maar waarvan veel thans betrokkenen mededrager zijn geweest. Het moet toch wel wat pijn doen, lijkt mij, als je de vruchten van je idealen min of meer ten grave moet dragen en dat nog wel onder leiding van een minister van PvdA-huize die nota bene zelf voorop heeft gelopen om universitair medebestuur mogelijk te maken. Een dergelijk drama levert dan wel fraaie beelden op. Hoogleraren met al even hoge functies in het bedrijfsleven die zich samen met studenten keren tegen de voorgestelde nieuwe universitaire bestuursstructuur en een lans breken voor de oude idealen. Een minister die, zoals we afgelopen week nog in Vrij Nederland konden lezen, achteraf bekent dat hij niet bepaald blij was toen de regering destijds alle eisen van de studenten inwilligde, omdat die eisen eigenlijk veel verdergingen dan de studenten zelf wilden en daarin nu een alibi vindt om zijn huidige voorstellen te verdedigen. Het is ook een prachtig staaltje van dialectisch redeneren, als de minister in het bewuste artikel aannemelijk probeert te maken dat hij de studenten door het afnemen van een deel van de macht, het medebestuur, juist meer macht wil geven.

Voorzitter! De behandeling van dit wetsvoorstel vraagt natuurlijk om meer dan alleen een oordeel over het voorstel als zodanig. Alleen al de geschiedenis rond de totstandkoming van de WUB geeft daartoe aanleiding. De WUB kwam niet alleen tot stand in een tijd waarin als gevolg van de massificatie van de universiteit een nieuwe bestuursstructuur broodnodig was. Die massificatie vond ook plaats in een tijd waarin met name door studenten vaak radicale kritiek op de maatschappij werd geoefend. Er werd een radicale democratisering van de maatschappij nagestreefd. Dit streven vond deels zijn weerslag in de WUB. Aan de illusies die men koesterde over de zegeningen van de democratisering voor de universiteit maakte de praktijk van de vele vergadercircuits en vergaderuren, de geweldige bestuurslast en de vele conflicten als gevolg van belangentegenstellingen al snel een eind. Dit neemt niet weg dat ook na verschillende verbeteringen de essentie van de WUB nog steeds bepalend is voor de huidige universitaire bestuursstructuur. Naar het oordeel van de minister is het nu de tijd daaraan een eind te maken. De structuur dient te worden aangepast aan de eisen van deze tijd.

Alvorens ik mijn oordeel geef over het voorstel van de minister, wil ik een aantal zaken noemen die voor mij van belang zijn. In de eerste plaats ben ik van oordeel dat het goed is dat studenten en personeel bij het bestuur van de universiteit betrokken zijn. Wetenschappelijk onderzoek en het onderwijs dat daarmee verweven is, hangen ten nauwste samen met de bijbelse opdracht aan alle mensen om hun gaven en talenten te ontplooien met het oog op de verdere ontwikkeling en het beheer van de schepping. De verantwoordelijkheid voor het wetenschappelijk onderwijs en onderzoek is in eerste instantie een overwegend particuliere en private verantwoordelijkheid. Historisch gezien zijn universiteiten ook ontstaan als samenwerkingsverbanden van docenten en studenten. Een belangrijk argument voor de betrokkenheid van studenten en docenten bij het reilen en zeilen van de universiteit ligt bovendien in het vormende aspect van het universitair onderwijs en onderzoek. Het ligt in de rede dat studenten juist vanwege de gevolgen van het onderwijs en onderzoek voor hun vorming en ontwikkeling betrokken worden bij het bestuur van de universiteit.

Vanzelfsprekend heeft ook de overheid een verantwoordelijkheid tegenover het wetenschappelijk onderwijs en onderzoek. De vruchten daarvan komen immers de gehele samenleving ten goede. Daarmee zijn hoogwaardig wetenschappelijk onderwijs en onderzoek ook van publieke betekenis. In eerste instantie is de taak van de overheid echter een voorwaardenscheppende, namelijk in die zin dat zij ervoor zorgt dat de burgers hun verantwoordelijkheden kunnen waarmaken. Op grond daarvan verschaft de overheid dan ook subsidie. Dat betekent natuurlijk niet dat de overheid daarbij geen eisen mag stellen. Een verantwoorde besteding van overheidsgelden is vanzelfsprekend geboden, maar aan de bemoeienis van de overheid zijn wel grenzen te stellen. Zo zal de academische vrijheid te allen tijde gewaarborgd dienen te zijn. Er zal zoveel mogelijk verantwoordelijkheid moeten worden gelegd bij docenten en studenten, dat wil zeggen – en ik denk dat daarover brede maatschappelijke en politieke consensus bestaat – dat de autonomie van de universiteiten zo groot mogelijk moet zijn.

Overigens is de overheid niet per definitie te allen tijde verantwoordelijk voor het subsidiëren van wetenschappelijk onderwijs en onderzoek. Het accentueren van de private verantwoordelijkheid voor wetenschappelijk onderwijs en onderzoek houdt ook in dat, waar mogelijk, private financiering moet worden benut. Daarin ligt een rechtvaardiging voor de derde geldstroom. De overheid kan zich dan concentreren op die opleidingen die zonder steun van de overheid zouden kwijnen of verdwijnen, zoals die van de geesteswetenschappen.

Tegen deze principiële achtergrond zal een universitaire bestuursstructuur naar mijn oordeel een vorm dienen te hebben waarin de verschillende belangen en verantwoordelijkheden van de onderscheiden actoren in een evenwichtig geheel zijn gewaarborgd. Met deze laatste opmerking zal de minister niet direct met mij van mening verschillen. De vraag is alleen of zijn wetsvoorstel daaraan in voldoende mate tegemoetkomt.

Laat ik vooropstellen dat er aanleiding bestaat tot modernisering van de universitaire bestuursstructuur. Er bestaat geen verschil van mening over het uit de wet schrappen van vakgroepen zoals bestuurlijke organisatievorm voor de inrichting van het onderwijs. Ook is het goed dat op het middenniveau bestuur en beheer in één hand komen en zo zijn er nog wel meer punten te noemen.

De modernisering strekt zich echter verder uit. In feite wordt de huidige horizontale bestuursstructuur, ingeruild voor een verticale bestuursstructuur. Een college van toezicht waarvan de leden worden benoemd door de minister, benoemt op zijn beurt de leden van het college van bestuur, dat op zijn beurt weer de decaan benoemt die een sleutelpositie heeft op faculteitsniveau. De bestaande universiteits- en faculteitsraden die thans nog mede besturen en toezicht en controle houden, worden medezeggenschapsraden.

De vraag is of daarmee de universitaire bestuursstructuur qua belangen- en verantwoordelijkheidsverdeling niet uit het lood komt te staan. Een van de meest heikele punten van discussie is voor mij de vraag in hoeverre de minister, ondanks alle fraaie woorden over de afstand van de overheid ten opzichte van de universiteiten, toch niet de mogelijkheid krijgt om diep in te grijpen in het universitair bestuur. De minister stelt weliswaar bij herhaling dat de raad van toezicht een orgaan is van de universiteit, maar dat is dan wel een orgaan waarvan de leden door de minister worden benoemd en dat alleen tegenover hem een verantwoordingsplicht heeft.

Als belangrijk bewijs voor de afstand van de overheid tegenover de universiteit wordt gesteld dat is afgezien van de mogelijkheid tot het geven van aanwijzingen aan de raad van toezicht. Eerlijk gezegd, stelt mij dat niet bepaald gerust. Zeker niet als ik in de nota naar aanleiding van het verslag lees dat als er een dringende wens van de kant van de overheid zou bestaan dat concrete activiteiten worden ondernomen, het ook zonder een expliciete bevoegdheid tot het geven van aanwijzingen mogelijk is om de raad het "gevoelen" van de minister kenbaar te maken. Dat betekent dus dat de minister niet uitsluit dat hij de raad van toezicht zal sturen. Alleen weten wij dat dan niet.

Ik denk ook dat die sturing er in de praktijk wel degelijk zal zijn. De relatie tussen overheid en instellingen wordt immers beheerst door de begrippen "toegankelijkheid", "doelmatigheid" en "kwaliteit". Het toezicht daarop, zo wordt in de nota naar aanleiding van het verslag gesteld, zal de leidraad zijn voor de verantwoordingsrelatie. Dat klinkt onschuldig, maar ik denk dat hier toch een principieel punt aan de orde is. De begrippen "toegankelijkheid", "doelmatigheid" en "kwaliteit" raken immers het gehele hogeronderwijsbeleid. De toegankelijkheid tot het wetenschappelijk onderwijs is onlosmakelijk verbonden met het principe hoger onderwijs voor velen. Juist het waarmaken van dit principe, dat al in de jaren zestig en zeventig leidde tot de massificatie van het hoger onderwijs, heeft de overheid voortdurend in een positie geplaatst dat door middel van structurele maatregelen efficiencywinst moest worden geboekt. Dit is niet zelden ten koste gegaan van de kwaliteit van wetenschappelijk onderwijs en onderzoek. De invoering van de uniforme vierjarige cursusduur, zonder dat er ooit een tweede fase kwam, want dat was onbetaalbaar, is daar nog steeds een voorbeeld van. De discussie over de kwaliteit van wetenschappelijk onderwijs en onderzoek is naar mijn mening vooral een gevolg van het zoeken naar de grenzen van de doelmatigheid, omdat men uiteindelijk niet de middelen beschikbaar kan of wil stellen om het ideaal van het hoger onderwijs voor velen te realiseren.

Laat ik het wat gechargeerd formuleren. Universiteiten kunnen zo geleidelijk verworden tot kennisfabrieken die binnen vier jaar doctorandussen moeten produceren en daarop worden afgerekend. Ook de studiefinanciering heeft in de loop der tijd een steeds bedrijfsmatiger karakter gekregen. Studeren is investeren in de eigen toekomst. In de praktijk betekent dat vier jaar lang pezen voor een titel die in materieel opzicht steeds minder gaat verschillen van een HBO-opleiding. Het is natuurlijk geen wonder dat de studentenaantallen het afgelopen jaar een forse daling laten zien. Hoger onderwijs voor velen kan uiteindelijk in zijn tegendeel verkeren. Niet iedereen durft het risico van een studie aan. Dat wil niet zeggen dat alleen degenen met de meeste hersenen over blijven. Het zal veel eerder zo zijn dat de studenten met rijke ouders zullen kunnen blijven studeren. Zo langzamerhand komen we dan weer in de buurt van af. De werkstudent is ook weer gemeengoed. Ik ben ervan overtuigd dat niemand deze richting op wil, maar de vraag is wel of wij toch geen stappen in die richting zetten. Het zal duidelijk zijn dat ik er niet gerust op ben, als wordt gesteld dat de verantwoordingsrelatie tussen overheid en instellingen wordt beheerst door de drie genoemde begrippen: "toegankelijkheid", "doelmatigheid" en "kwaliteit".

Juist in een tijd waarin besparingen dienen te worden bereikt, kan de verleiding voor de overheid groot zijn om aan te dringen op bepaalde maatregelen binnen de universiteiten. Ik denk aan het doorvoeren van een driejarige cursusduur in het kader van de stelselherziening of aan het sluiten van bepaalde niet bepaald rendabele opleidingen. Maakt dit voorstel van de minister, als het eenmaal tot wet zal zijn verheven, het voor de minister niet te gemakkelijk zijn zin op dit soort punten door te zetten? Hij benoemt toch immers direct de leden van de raad van toezicht en heeft via die raad enige invloed op de benoeming van de leden van het college van bestuur en de decanen.

In het wetsvoorstel lijkt de invloed van de minister dus aanzienlijk toe te nemen. Logischerwijs impliceert dat een afnemende rol van studenten en docenten. In dit verband is het onderscheid tussen mee besturen en medezeggenschap relevant. De vraag is of er aanleiding bestaat over te gaan tot een systeem van medezeggenschap. Een zwak punt vind ik in dit verband dat aan dit wetsvoorstel geen gedegen analyse van knelpunten in de bestuursstructuur ten grondslag ligt. Er wordt wel op gewezen dat gezien de eisen die aan de universiteit worden gesteld, een slagvaardige universiteit geboden is, maar nergens wordt aangetoond dat de bestaande structuur vanwege het medebestuur tekort zou schieten. Ik wil daarover meer duidelijkheid. De vraag is bovendien of aan het medebestuur ook niet specifieke voordelen verbonden zijn die, als het medebestuur wordt afgeschaft, verloren gaan met mogelijk negatieve gevolgen die op dit moment niet kunnen worden overzien. Want het mag dan zo zijn dat de huidige bestuursstructuur minder slagvaardig is, het is ook zo dat het beleid als gevolg van het medebestuur doorgaans een breed draagvlak kent. Was het ook niet zo dat bij de totstandkoming van de WUB destijds juist van het principe van de medeverantwoordelijk een grotere doelmatigheid werd verwacht? Met andere woorden: waarom is de minister Ritzen van nu van mening dat de student Ritzen van toen aan het punt van de medeverantwoordelijkheid door medebestuur te veel betekenis heeft toegekend?

Een wat reëler punt betreft de onduidelijkheid in de verantwoordelijkheidsverdeling. Die verdeling wordt duidelijker door de invoering van de medezeggenschapsraad. Vanuit dat perspectief kan een dergelijke invoering dan ook worden overwogen. Het is echter wel zo dat daarbij een juist evenwicht in de verdeling van de verantwoordelijkheden moet worden gevonden. In het aan de orde zijnde voorstel wordt, dunkt mij, nog niet geheel aan een dergelijke verdeling tegemoetgekomen.

In het licht van wat ik zo-even over de invloed van de minister in de gekozen opzet opmerkte, ben ik van oordeel dat in ieder geval de samenstelling van de raad van toezicht dusdanig dient te zijn dat daarbij de betrokkenheid van studenten en docenten gewaarborgd is. Je zou kunnen denken aan een recht van voordracht van een van de leden van de raad van toezicht door de universiteitsraad, waarvan de minister slechts gemotiveerd kan afwijken. Het is overigens opvallend dat aan de samenstelling van de raad van toezicht geen ondergrens is gesteld. Juist omdat de raad van toezicht een substantiële taak heeft, waarbij men toch voeling dient te houden met de universiteit, is een minimumaantal van drie wenselijk. Nu bestaat in principe de mogelijkheid dat de minister slechts één persoon aanwijst.

Een volgend punt dat ik bij een evenwichtige verdeling van verantwoordelijkheden van belang vind, betreft de vormgeving van de medezeggenschap. Ik zou er de voorkeur aan geven deze te beperken tot de mogelijkheid van ongedeelde medezeggenschap. Dat wil zeggen dat niet de mogelijkheid moet worden geboden om te kiezen voor het model van de WOR. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat een gedeelde medezeggenschap ten koste zal gaan van een algemeen instellingsbelang. Ik denk dat het juist vanwege de gemeenschappelijke verantwoordelijkheid die studenten en docenten bij onderwijs en onderzoek hebben, van belang is dat zij gezamenlijk worden aangesproken.

Het is overigens merkwaardig dat de medezeggenschapsraad de eerste keer geen instemmingsrecht krijgt bij een keuze voor het medezeggenschapsregime van de WOR. Is de minister wellicht bang dat er anders niets terechtkomt van de realisering van deze mogelijkheid en, zo ja, getuigt dat dan niet van het ontbreken van een draagvlak binnen de universiteiten voor een regime naar het model van de WOR?

Een van de instrumenten waarmee de minister de positie van de studenten wil versterken, vormt het collectieve klachtrecht. Ik vind dat een wat merkwaardige figuur waaraan in principe ook geen rechten kunnen worden ontleend. Men kan gaan klagen bij de decaan, maar die hoeft er vervolgens niks mee te doen. Die zal bovendien ook nog vaak het voorwerp van de klacht zijn. Ik verwacht van een dergelijk klachtrecht dan ook weinig of niets.

Vrijblijvendheid is overigens toch al een van de kenmerken van dit wetsvoorstel. In veel zaken wordt bij de beantwoording van vragen opgemerkt, dat men niet wil treden in zaken die de universiteit zelf moet regelen. Op het eerste gezicht klinkt dat sympathiek vanuit het oogpunt van de autonome universiteit. Maar men is wel afhankelijk van de goede wil van de bestuurders. Op hun benoeming heeft de minister echter weer direct of indirect invloed.

Een van de sleutelfiguren in de bestuursstructuur zoals deze de minister voor ogen staat, is de decaan. Het is een goede zaak dat bestuur en beheer op het middenniveau in één hand komen. De decaan is daarvoor de juiste figuur. Toch dreigt naar mijn oordeel van zo'n decaan teveel te worden gevraagd als gekozen wordt voor één decaan per faculteit. Hij zal uitstekende managementvaardigheden moeten bezitten en aan de andere kant ook voeling moeten hebben en houden met het onderwijs en onderzoek. Opvallend is ook hoeveel verantwoordingsrelaties de decaan moet onderhouden. Ik vraag mij al met al af of er niet sowieso op dit niveau een college van decanen met twee of drie leden moet zijn. Een belangrijk voordeel zou dan kunnen zijn dat ook op dit niveau de faculteitsraad betrokken kan worden bij de benoeming van een van de leden van dit college. Ik hoor graag een reactie op deze punten.

Ik heb ook nog behoefte aan een nadere adstructie van het nut van een wettelijke regeling van het college van hoogleraren. Daarover spraken collega's ook al uitvoerig. Zal zo'n college met een adviesrecht op het gebied van onderwijs en wetenschapsbeoefening niet weer aanleiding geven tot onduidelijkheden in het besluitvormingsproces? Een van de argumenten van de minister voor zijn voorstel is toch: een heldere verdeling van bevoegdheden en verantwoordelijkheden. Ontstaat niet het gevaar van allerlei fricties met universiteitsraden en faculteitsraden?

Voorzitter! Als ik aan het eind van de bijdrage het wetsvoorstel nog eens op mij laat indringen in de context van het hogeronderwijsbeleid zoals dat de afgelopen decennia is gevoerd, dan bekruipt mij het gevoel dat wij niet helemaal op de juiste weg zijn met het wetenschappelijk onderwijs en onderzoek. In zekere zin leidt de koers zoals die tot op heden is gevoerd op basis van het principe "hoger onderwijs voor velen", logisch tot een beleid dat wordt gekenmerkt door een steeds grotere doelmatigheid, waarbij de kwaliteit van het wetenschappelijk onderwijs en onderzoek gemakkelijk onder druk staat. Handhaving van de kwaliteit leidt tot uitval of steeds minder studenten. In zekere zin vindt op deze wijze een selectie plaats, waartegen op zichzelf geen bezwaar behoeft te bestaan, mits daarbij financiële motieven geen doorslaggevende rol spelen.

Het is echter denkbaar dat een andere koers wordt gevaren. Als het beleid onbedoeld maar onvermijdelijk een geringere deelname aan het wetenschappelijk onderwijs en onderzoek tot gevolg heeft, dan kunnen ook andere instrumenten worden gekozen om die deelname te beperken, bijvoorbeeld door middel van bepaalde selectiemethodes. In dat kader was de inlotingsdiscussie van de afgelopen maanden illustratief.

Ik zeg dit alles omdat de bestuursstructuur in feite niet los kan worden gezien van het wetenschappelijk onderwijs in zijn algemeenheid. De voorgestelde universitaire bestuursstructuur vormt een logische afspiegeling van het beleid dat de laatste jaren is gevoerd. Het bedrijfsmatige karakter van de structuur gericht op efficiencywinst en rendementsverhoging, is evident. Een andere opvatting over de betekenis van de universiteit in de samenleving leidt al gauw tot een bestuursstructuur die daarop is toegesneden. Het feit dat wij nu debatteren over een modernisering van die bestuursstructuur levert voor deze stelling het bewijs.

Voorzitter! Ik zeg daarmee niet dat ik niet zou willen instemmen met de richting waarin de minister de bestuursstructuur wil vormgeven. Ik heb in mijn bijdrage een aantal voorwaarden genoemd waarvan ik denk dat die nodig zijn om te kunnen spreken van een evenwichtige verdeling van verantwoordelijkheden. Ik hoop dat de minister op mijn algemene beschouwingen en mijn kritische vragen op deze punten zal ingaan.

De vergadering wordt van 18.30 uur tot 20.00 uur geschorst.

Voorzitter: Deetman

Mevrouw J.M. de Vries (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Het wetsvoorstel Modernisering universitaire bestuursorganisatie betekent een omslag in de verhouding universiteit versus rijksoverheid. De afstand tussen minister en instelling wordt groter en de universiteit krijgt een zelfstandiger positie, een proces dat wat de VVD betreft in de toekomst nog verder zou mogen gaan. Wij beschouwen dit wetsvoorstel dan ook als een tussenstap naar een verdere autonomievergroting, die wat ons betreft kan leiden tot volledige verzelfstandiging van de universiteiten. De heer Lansink heeft er in zijn bijdrage al iets over gezegd en, als ik mij goed herinner, het voorstel gedaan om de voors en tegens van privaatrechtelijk en publiekrechtelijk geregelde universiteiten nog eens op een rij te zetten. Ook de heer Van Gelder is erop ingegaan toen hij sprak over het charter.

De verantwoordelijkheid van de rijksoverheid voor het onderwijs in het algemeen en dus ook voor het hoger onderwijs is belangrijk. Maar dit geldt voor meer beleidsterreinen, zoals de verantwoordelijkheid voor volksgezondheid of welzijn. Dit betekent in de ogen van mijn fractie niet dat de overheid die taken ook zelf behoort uit te voeren. In de praktijk zien wij ook al dat universiteiten die geen rijksuniversiteiten zijn, heel wel de taken en verantwoordelijkheden die behoren bij het universitair onderwijs en onderzoek kunnen uitvoeren. Terecht worden de elementen die van belang zijn voor die politieke verantwoordelijkheid en de besteding van de daarvoor bestemde publieke middelen in de nota naar aanleiding van het verslag nog eens expliciet aangeduid: doelmatigheid, kwaliteit en toegankelijkheid.

Daarnaast zien wij steeds meer dat van de universiteiten de nodige slagvaardigheid en dynamiek wordt verwacht. Wetenschappelijke ontwikkelingen gaan snel; onderzoek stelt hoge eisen; het belang van onderzoek voor derden wordt gestaag groter. De kwaliteit van het universitair onderwijs heeft deze kabinetsperiode extra aandacht en een extra impuls middels het studeerbaarheidsfonds gekregen. Kortom, van de universiteiten wordt het nodige verwacht en met dit wetsvoorstel wordt de slagvaardigheid van de instellingen vergroot. De knelpunten die deze slagvaardigheid tot nog toe in de weg stonden worden opgeheven, terwijl de rijksoverheid op de eerder genoemde punten – doelmatigheid, kwaliteit en toegankelijkheid – haar invloed en verantwoordelijkheid behoudt. Mijn fractie wil de minister dan ook complimenteren met deze wet die in z'n algemeenheid onze goedkeuring heeft, hetgeen niet wegneemt dat wij op een aantal onderdelen waarop ik hierna nog zal terugkomen, vragen, opmerkingen of voorstellen tot bijstelling zullen hebben.

Uitgangspunt van de wet is integraal management, heldere verantwoordelijkheidsrelaties, volwaardige medezeggenschap en autonomievergroting en dit in relatie met de eerdergenoemde uitgangspunten van het overheidsbeleid. De opbouw van de voorgestelde bestuursstructuur is helder. De vrijheid van de instelling dient zo groot mogelijk te zijn, met daartegenover een zo terughoudend mogelijk beleid van de overheid in haar preventieve en repressieve bevoegdheden. Hier zit het spanningsveld van deze wet. Waar de instelling zoveel mogelijk in staat moet worden gesteld om eigen beleid te voeren, moet de overheid in haar wetgeving niet verder gaan dan het stellen van de bestuurlijke randvoorwaarden die noodzakelijk zijn om haar eigen verantwoordelijk heid waar te maken. Iedere wens om nadere regels te stellen, beperkt in zekere mate die vrijheid en de eigen verantwoordelijkheid van de instellingen en verzwaart weer de rol van de overheid. Ik zal niet ontkennen dat ook mijn fractie zich op onderdelen in dat spanningsveld heeft begeven, waarbij wij ons steeds de vraag hebben gesteld in hoeverre de overheid vanuit haar positie expliciet regels moet stellen en waar men zaken moet kunnen en willen overlaten aan de eigen bestuurskracht en verantwoordelijkheid van de instelling.

Bij de behandeling van dit wetsvoorstel wil ik op de volgende onderdelen nader ingaan: de medezeggenschap, de raad van toezicht, het college van hoogleraren, de opleidingen, de onderwijs- en examenregeling en ten slotte de geschillenregeling.

De heer Lansink (CDA):

Ik maak uit uw op zichzelf aardige beschouwing op dat naar uw oordeel de instellingen zoveel mogelijk vrijheid moeten hebben. Dat past ook bij de liberale filosofie: zoveel mogelijk autonomie. Welnu, dat verdraagt zich toch niet met het van bovenaf, via wetgeving, opleggen van een model dat bepalend moet zijn voor het integraal management of wat dan ook? Waarom dan niet álle vrijheid aan een instelling gelaten? U hebt zo lovend over dit wetsvoorstel gedaan dat het ondenkbaar is dat u er ooit tegen zult stemmen.

Mevrouw J.M. de Vries (VVD):

Dat zullen we volgende week wel zien...

De heer Lansink (CDA):

Het is mogelijk dat wij er zoveel aan veranderen dat u het niet meer ziet zitten. U bent voor de vrijheid voor instellingen, autonomie, privaatrechtelijke status op langere termijn enz. Waarom wenst u dan tóch voor te schrijven hoe het bestuur eruit moet zien?

Mevrouw J.M. de Vries (VVD):

Ik heb al gezegd dat dit wetsvoorstel wat ons betreft een tussenstap is. Er moet nog veel worden geregeld, terwijl universiteiten een historie van honderden jaren kennen. Zoals de heer Van Gelder al heeft aangegeven, gaan wij nog steeds uit van een facultaire indeling, maar die kennen wij niet bij het HBO terwijl dat toch ook uitstekend functioneert. Het zou anders kunnen maar wij hebben te maken met een historie. Het kost tijd voordat universiteiten zich kunnen realiseren dat ze het ook anders zouden kunnen doen.

Intussen moet er het een en ander worden geregeld in het kader van de verantwoordelijkheidsrelatie. Je kunt je afvragen of integraal management moet worden voorgeschreven, maar de overheid moet een instelling waaraan zij veel geld verstrekt, kunnen afrekenen op de juiste besteding van dat geld. Wellicht kan men hier een vergelijking maken met de gezondheidszorg. Wij schrijven nergens voor hoe het management van een ziekenhuis er in principe uit moet zien. Wij kennen ook geen rijksziekenhuizen meer. Privatisering kan hier ook niet worden beschouwd tegen de achtergrond van de marktwerking; dat is niet realistisch. Voor een gedeelte gaat het om een publieke taak die vervuld wordt. Toch schrijven wij voor binnen welke kaders er moet worden gewerkt. Ook bevorderen wij de toegankelijkheid en de doelmatigheid bij het besteden van middelen.

De vorm die met dit wetsvoorstel wordt voorgeschreven, is gericht op een college van bestuur waarmee afspraken worden gemaakt. Straks zal in het kader van de capaciteitsbekostiging duidelijk met een instelling een afspraak worden gemaakt die neerkomt op: u krijgt zoveel geld en wij verwachten er dát voor terug; over een jaar gaan wij na of u daaraan gestalte heeft weten te geven. Het is tegen die achtergrond dat ik dit wetsvoorstel zie als een tussenstap. Als men in deze lijn consequent doorredeneert en bepleit om alles helemaal aan de instelling over te laten, wijs ik erop dat wij het nergens helemaal overlaten. Het bedrijfsleven schrijven wij niets voor, maar desalniettemin kennen wij een Wet op de ondernemingsraden waarmee van overheidswege de inspraak en de betrokkenheid van het personeel worden geregeld.

De heer Lansink (CDA):

Mijn punt is dat op het topniveau niks aan de instelling wordt overgelaten, behalve de keuze tussen een ondernemingsraadachtige constructie of een medezeggenschapsmodel. De heer Schutte heeft in zijn voortreffelijke bijdrage onderstreept dat voor het onderwijs het medezeggenschapsmodel, "iedereen erbij", beter is dan een ondernemingsraad. Uw stelling is dat wij zoveel mogelijk aan de instelling moeten overlaten. Waarom dan niet ook de bestuursorganisatie volstrekt aan de instelling overgelaten? Het kan zijn dat er instellingen zijn die een maximale deelname van de studenten en van het personeel wensen. Men kan in dat licht Tilburg alle ruimte geven, maar als ik hier vraag of dat mogelijk is, kan het ineens niet. Ik vind het heel merkwaardig dat u, met uw liberale gedachtegoed, zegt dat precies moet worden voorgeschreven hoe het moet. Dat doet u omdat u het wetsvoorstel meteen al alle lof toezwaait.

Mevrouw J.M. de Vries (VVD):

Neen, ik heb het spanningsveld van het wetsvoorstel getekend. Nogmaals, het gaat om een tussenstap op weg naar de situatie die wij uiteindelijk willen bereiken. De maatregelen ten behoeve van het einddoel waarvoor je als overheid verantwoordelijk bent, behoef je niet per definitie zélf uit te voeren. Waar eerder de universiteiten zeer strak in de regelgeving zijn geplaatst, gaan wij nu een stapje verder waarbij bepaalde zaken worden losgelaten, meer ruimte wordt geboden en randvoorwaarden worden gecreëerd. Het is een opstap naar een volgende fase waarin de universiteiten verder kunnen verzelfstandigen. Het hangt ook samen met de wijze waarop wij straks universiteiten zullen bekostigen en de manier waarop wij het universiteiten zélf zullen toevertrouwen om verantwoordelijk te zijn voor het eigen bestuur. Wat dat betreft vind ik dit een stap in de goede richting. Daarvoor gelden mijn complimenten voor het wetsvoorstel. Ik constateer een spanningsveld doordat in het wetsvoorstel een aantal dingen worden losgelaten, maar er worden ook een aantal dingen geregeld. Mijn fractie heeft de afweging gemaakt, of er nu toch niet dingen geregeld gaan worden die ook aan de instellingen kunnen worden overgelaten. Dat zal blijken uit amendementen die ik heb ingediend en die niet van technische aard zijn.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Zou u in dat verband het idee van een experimenteerartikel willen steunen, juist omdat u zegt dat er een stapje naar een andere, latere constructie wordt gemaakt?

Mevrouw J.M. de Vries (VVD):

Als in zo'n experimenteerartikel de mogelijkheid wordt gelaten om de universitaire organisatie bijvoorbeeld het aantal decanen of faculteiten meer naar eigen inzicht te laten bepalen, dan zou daar misschien ruimte voor moeten zijn. Je moet dan ook de medezeggenschap adequaat kunnen regelen. Geven wij met een experimenteerartikel de universiteiten veel meer ruimte om een aantal zaken in te richten, eigenlijk helemaal zoals zij dat zelf willen, dan hadden wij geen wetsvoorstel hoeven te maken.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dat bedoel ik niet. Ik bedoel een experimenteerartikel waarmee duidelijk is hoe de universiteit haar verhouding met de minister moet regelen, bijvoorbeeld waar het om de verantwoording gaat.

Mevrouw J.M. de Vries (VVD):

Dat vind ik de omgekeerde weg, aangezien de overheid het geld geeft. Wij moeten dan hier ook vastleggen welke verantwoordingsrelatie wij willen. De universiteitsraad moet niet gaan zeggen dat hij het wel met de minister regelt zoals hij het gehad had willen hebben.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Oké, dat begrijp ik, maar u moet mij ook willen begrijpen. Het is wederzijds. Ik doel op een duidelijke relatie tussen de universiteit en de minister, waarbij de universiteit haar interne bedrijf verder zelf kan realiseren, zoals het haar goeddunkt. Die duidelijke relatie moet vooral betreffen de verantwoording over het gebruik van middelen en de rol van de universiteit.

Mevrouw J.M. de Vries (VVD):

Wij brengen nu al een hele verandering teweeg, waarover wij vanmiddag en vanavond niet voor niets uitgebreid debatteren. Elke fractie heeft op onderdelen moeite met de breedte, de ruimte of misschien het gebrek aan ruimte. Wij moeten een eerste stap zetten om te bezien hoe het hele proces gaat. Die stap is al heel groot. Ik kan mij erin vinden als nog wat ruimte wordt gelaten voor een andere organisatorische opbouw van de universiteit. Wij moeten daarbij niet zeggen dat de universiteiten maar hun gang moeten gaan, zodat wij niets meer hoeven voor te schrijven. Een universiteit zou echter kunnen zeggen dat een bepaalde regeling bij haar zo goed werkt, dat de minister misschien ook met dat stramien kan leven. Het is nu 1996. Ik ben ervan overtuigd dat de Kamer rond het jaar 2000 wederom over de bestuursstructuur zal spreken. Wij zullen dan veel minder behoeven te regelen dan wij vier jaar eerder misschien dachten.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik ben bang dat de minister en u de universiteiten, en alle geledingen daarbinnen, een worst voorhouden, namelijk dat u het later anders zult regelen, als zij nu maar met het wetsvoorstel akkoord gaan. Op dit moment bent u ontzettend onduidelijk over de regeling die u in de toekomst graag zou hebben.

Mevrouw J.M. de Vries (VVD):

Ik kom op de punten die ik zou onderstrepen, om te beginnen de medezeggenschap. Het is inmiddels geen geheim dat mijn fractie voorstander is van het toepassen van de Wet op de ondernemingsraden, ook voor het hoger onderwijs. Bij de behandeling van de Wet op de medezeggenschap in het hoger beroepsonderwijs hebben wij deze voorkeur kenbaar gemaakt. De argumenten daarvoor zijn in 1995 door prof. Van der Heijden verwoord, naar ik meen in het Nederlands Juristenblad. Die zijn voor ons overtuigend.

De minister geeft in het wetsvoorstel een keuzemogelijkheid die ik ook in het wetsvoorstel voor het HBO gaarne had gezien. Wij zijn dan ook verheugd dat deze stap thans is gezet. Het geeft de instellingen de mogelijkheid een keuze te maken. Draagvlak voor de besluitvorming binnen de universiteit is essentieel. Medezeggenschap is daarvoor wat de VVD betreft een heel belangrijk instrument. Maar dit kan evengoed worden gerealiseerd door een ondernemingsraad met daarnaast een medezeggenschapsraad voor studenten als in ongedeelde medezeggenschap. Medebeslissen staat haaks op de eerdergenoemde uitgangspunten van de wet en de verdeling van verantwoordelijkheid tussen overheid en universiteit. Ik wil overigens nog eens duidelijk stipuleren dat ook mijn fractie voor inspraak van studenten en personeel is. Hierbij is de plaats van de studenten binnen de universiteit een bijzondere, in de eerste plaats al gezien de aard van de universiteit en in de tweede plaats gezien de historie.

De heer Lansink (CDA):

De laatste zin is heel mooi; een lippendienst aan degenen die nog iets in te brengen willen hebben. Inspraak, medezeggenschap enzovoorts. Hoe is uw steun aan het wetsvoorstel en dus ook aan integraal management nu te rijmen met het pleidooi voor de ondernemingsraad naast de studentenraad? Dat geeft toch segmentatie? Dat geeft toch versnippering? Dat heeft toch niets meer met samenhang en integratie te maken? Dan zijn er twee raden. Dan moeten die besturen met beide raden overleggen. Waarom niet de mensen bij elkaar gebracht in een ongedeelde medezeggenschap of medebestuur, wat u wilt, in plaats van een pleidooi voor een ondernemingsraad die tot segmentatie leidt?

Mevrouw J.M. de Vries (VVD):

Ik zie dat niet helemaal. Zelfs bij het voordeel van de ongedeelde medezeggenschap zijn er een aantal items op het gebied van het personeel, die bij uitsluiting ter beoordeling van het personeel zijn en waar zij instemmingsrecht hebben. Ook daar vindt een zekere segmentatie plaats. Het ligt aan de wijze waarop een bestuur met de inspraak omgaat. Het zijn de mensen die het doen. Het zijn de regels die de kaders kunnen aangeven en die kunnen aangeven wat mensen van elkaar mogen verwachten, maar het zijn de mensen die het doen. Als u zegt dat dit een segmentatie inbakt, bestuurt men op voorhand al niet goed. Het is namelijk één gemeenschap met een aantal gemeenschappelijke doelstellingen, waarbij je op verschillende gebieden met misschien verschillende geledingen overleg voert, maar waarbij je niet, als je "segmentatie" zegt, twee groepen uit elkaar gaat spelen.

De heer Lansink (CDA):

Die kans zit er dik in. Wanneer je apart gaat werken, kan het gemeenschappelijke doel uit het oog worden verloren. Ik kan mij voorstellen dat een ondernemingsraad wat meer naar arbeidsvoorwaarden en rechtsposities kijkt, terwijl de studenten natuurlijk over de opleidingen spreken. Het zou van belang zijn om beide zaken ook daar met elkaar in verband te brengen. Integraal management vanuit uw visie betekent eigenlijk "vanuit de top geredeneerd", terwijl het integraal bestuur en management ook zou moeten zien wat er samen onder de geledingen leeft. Ik heb genoeg meegemaakt, destijds en ook de laatste tijd, om te zien dat het tot inzet, tot nieuwe dingen kan leiden. Segmentatie leidt tot versnippering en kan leiden tot desintegratie. Ik begrijp dus niet hoe u over integraal management kunt praten, over integraal bestuur en samenhang, en toch voor aparte organen kunt zijn.

Mevrouw J.M. de Vries (VVD):

Dan hebben wij op dit punt een verschil van inzicht. Ik zie niet in waarom een ongedeelde medezeggenschap per definitie zou moeten leiden tot segmentatie en een verschil in belangen van verschillende groeperingen. Daar stipuleert u in mijn ogen toch op. De positie van de student binnen het kader van de medezeggenschap spitst zich wat mijn fractie betreft ook toe op de opleidingen. Ik zal er bij dat punt nader op terugkomen. Daarnaast is het draagvlak voor de besluitvorming binnen de universiteit meer dan de regeling van medezeggenschap. Advies- of instemmingsrecht alleen kunnen dat niet garanderen. Het is de wijze van communiceren, besturen, open zijn en omgaan met elkaar die uiteindelijk essentieel is.

De raad van toezicht heeft, zo stelt de minister, een dubbele functie. Ook andere sprekers hebben daar vanmiddag al op geduid. Hij ziet toe op het bestuur van de instellingen en staat deze met raad en daad bij. De raad van toezicht heeft een beperkt aantal in de wet omschreven bevoegdheden, doch houdt zich expliciet niet bezig met het directe bestuur van de instelling, welke taak de verantwoordelijkheid is van het college van bestuur. In de memorie van toelichting stelt de minister dat de raad naast toezichthoudend orgaan gezien moet worden als een bestuursorgaan van de instelling zelf. De leden worden echter benoemd of ontslagen door de minister.

Vanuit het uitgangspunt dat de raad van toezicht niet alleen een toezichthoudend orgaan is, maar tevens een orgaan van de instelling zelf, hecht mijn fractie eraan dat de minister het college van bestuur en de universiteitsraad hoort over ten minste het profiel van de leden van de raad van toezicht. De aard van onze universiteiten is verschillend. Er wordt zelfs gestreefd, zowel door de wetgever als de instellingen zelf, naar meer differentiatie tussen de instellingen. Een technische universiteit is anders georiënteerd dan een brede klassieke universiteit. In dat licht lijkt het ons gewenst dat bij de benoeming van de leden van de raad van toezicht, gezien hun taak naar de instelling zelf, rekening wordt gehouden met hetgeen de universiteit aan deskundigheid en inbreng van de leden van de raad van toezicht verwacht. In artikel 9.7 wordt de samenstelling van de raad van toezicht geregeld. In tegenstelling tot artikel 9.3 over het college van bestuur wordt hierbij niet ingegaan op eventuele andere functies van de leden van de raad van toezicht die tot een belangenverstrengeling dan wel een ongewenste samenloop van functies zou kunnen leiden. Gezien het belang van dit orgaan wil mijn fractie dit nader invullen. Het antwoord van de minister op onze vraag hieromtrent in het verslag hebben wij niet bevredigend geacht. Wij hebben daartoe dan ook een amendement ingediend. Indien men kiest voor een grotere autonomie en meer afstand van de overheid, moet men voorkomen dat leden van een raad van toezicht in een positie kunnen komen die kan leiden tot een mogelijk conflicterende samenloop van functies.

De heer Lansink (CDA):

In het amendement staat een interessant lid, waarin is opgenomen dat leden van de raad van toezicht ook geen lid mogen zijn van de Eerste of Tweede Kamer der Staten-Generaal. En ik had er nog zo op gehoopt om in de raad van toezicht te komen!

Mevrouw J.M. de Vries (VVD):

U bent de tweede die zich hierover beklaagt!

De heer Lansink (CDA):

Vindt u dat leden van de Tweede Kamer wel lid van een gemeenteraad of van provinciale staten kunnen zijn? Ik meen van wel, want verschillende leden van de VVD-fractie zijn lid van een gemeenteraad. Ook in dat geval is er sprake van belangenverstrengeling. Wij behandelen hier bijvoorbeeld de herziening van de Gemeentewet of de uitkeringen uit het Gemeentefonds. Waarom nu een uitzondering gemaakt voor leden van de Eerste of Tweede Kamer van de Staten-Generaal?

Mevrouw J.M. de Vries (VVD):

Omdat wij vaak heel expliciet en tot in detail bezig zijn met de universiteiten. Straks hebben wij een controlerende functie, waar de minister bekostigingsafspraken maakt. Meerdere malen is vanmiddag het voorbeeld ter sprake gekomen dat wij iets extra's willen doen voor de letterenstudies, omdat daar problemen ontstaan. Het kan ook om iets anders gaan. Als je aan de ene kant zit en ook expliciet een controlerende of medecontrolerende taak ten opzichte van die instelling hebt, is het wat erg moeilijk om ook aan de andere kant voor die instelling te staan, temeer daar je dan een onderdeel van die instelling zelf bent.

De heer Lansink (CDA):

Ik denk dat wij in de Tweede Kamer meer over de gemeenten dan over de universiteiten spreken. Wij behandelen één keer per jaar het Hoger onderwijs en onderzoekplan en af en toe behandelen wij een wetsvoorstel. Soms is het een kleiner, dan weer een groter wetsvoorstel. Maar wij spreken veel meer over de gemeenten. Onlangs heb ik gelezen dat staatssecretaris Vermeend een grens gaat stellen aan de lasten die gemeenten opleggen. Is er dan geen sprake van een belangenverstrengeling als leden van dit huis meepraten over dat beleid? Dat is toch precies hetzelfde? Waarom dit punt opgenomen in het amendement, terwijl uw fractie en wellicht ook andere fracties toestaan dat volksvertegenwoordigers niet alleen hier, maar ook in de staten of een gemeenteraad kunnen functioneren? Ik vind dat heel merkwaardig. Het is niet consequent.

Mevrouw J.M. de Vries (VVD):

Ik vond dit een zeer specifieke positie. Dat is de reden dat ik dit onderdeel heb opgenomen in het amendement.

Van de raad van toezicht ga ik over naar het college van hoogleraren, dat ook al eerder is genoemd. Het college van bestuur wordt benoemd door de raad van toezicht. In geval van de rector magnificus geldt dan nog de bepaling dat deze moet voortkomen uit het corps van de hoogleraren. De voordracht van de rector magnificus wordt volgens het wetsvoorstel gedaan door het college van hoogleraren, van welke voordracht het college van bestuur niet mag afwijken dan na overleg met het college van hoogleraren. Het college van hoogleraren, overigens onder voorzitterschap van de rector magnificus, heeft derhalve behalve zijn taak inzake promoties, welke taak in de wet is vastgelegd, ook de bevoegdheid tot voordracht van de rector magnificus. Bovendien mag dit college het college van bestuur gevraagd en ongevraagd van advies dienen inzake aangelegenheden op het gebied van onderwijs en wetenschapsbeoefening. Het laatste draagt niet bij tot de eenvoud en helderheid die deze wet beoogt. Ik kan mij niet voorstellen dat hoogleraren, wel of niet in collegeverband, dit artikel nodig hebben om gevraagd of ongevraagd hun college van bestuur in deze zaken van advies te dienen. Indien zij menen dat het college van bestuur gestimuleerd dan wel geremd zou moeten worden inzake bepaald beleid of indien zij zich zorgen maken over bepaalde ontwikkelingen ofwel zekere vernieuwingen voorstaan, kan ik mij niet voorstellen dat de aanwezigheid van dit artikel in de wet noodzakelijk is om hieraan uitdrukking te geven, omdat zij dit zeker zullen doen. Aan de andere kant lijkt het mij ook onbestaanbaar dat een college van bestuur hieraan geen aandacht zou besteden omdat het niet in de wet staat. Ik acht dit dan ook een overbodig onderdeel van het betreffende wetsartikel. Waar het de promoties betreft, is de taak van het college van hoogleraren duidelijk. Waar het om advies gaat, is een wetsartikel wat mij betreft dus overbodig. Ten slotte zijn wij van mening dat de wet kan volstaan met de aanduiding dat de rector magnificus voortkomt uit het corps van hoogleraren, maar dat elke instelling in haar bestuurs- en beheersreglement de wijze van voordracht regelt. Tezamen met de Partij van de Arbeid en D66 is een amendement van die strekking ingediend.

Terugkomend op het college van bestuur zou ik de minister willen verzoeken om nader in te gaan op het spanningsveld dat zich kan voordoen tussen een voorzitter van het college van bestuur, niet zijnde de rector magnificus en de rector magnificus. Dit overblijfsel uit de zogeheten duplex ordo, waarin het college van bestuur de integrale verantwoordelijkheid heeft voor onderwijs, onderzoek en middelen, kan onder spanning komen te staan door de positie van de rector magnificus en de adviesfunctie van het college van hoogleraren, waarvan diezelfde rector de voorzitter is en derhalve zichzelf gevraagd of ongevraagd van advies voorziet. De heer Lansink heeft er al op geduid.

Ten aanzien van de faculteiten heb ik geen bijzondere opmerkingen. De wetsartikelen met betrekking tot deze bestuurslaag zijn in onze ogen duidelijk. Instellingen wordt voldoende ruimte geboden om op faculteitsniveau het bestuur in te richten, passend bij die instelling of faculteit. De vakgroepen verliezen hun bestuurlijk mandaat en het zwaartepunt komt te liggen bij de opleidingen. In de memorie van toelichting geeft de minister aan dat dit onverlet laat dat binnen faculteiten vakgroepen kunnen blijven bestaan, maar dan zonder bestuurlijke bevoegdheden. Misschien zou het goed zijn om dan ook in de wet te vermelden dat in het faculteitsreglement kan worden bepaald dat binnen een faculteit vakgroepen kunnen worden ingesteld ter wille van de herkenbaarheid – op vakgebied – naar buiten. Ik heb op dit punt een amendement ingediend, dat overigens van technische aard is.

De heer Lansink (CDA):

Dat is de vraag. Ik vind het een aardig voorstel, hoewel het misschien iets sterker kan worden geformuleerd. Gesteld dat een faculteit besluit om het niet in het reglement op te nemen, gesteld dat er oude of nieuwe te vormen vakgroepen zijn die het wel willen, dan kan zij als het ware zichzelf instellen, volgens de toelichting van de minister. Een vakgroep kan zich zo benoemen, heeft geen wettelijke status maar wel die naam. Met andere woorden: loopt u met dit wijzigingsvoorstel niet het risico dat de kan-bepaling verschillend wordt uitgelegd? Het gevolg daarvan kan zijn dat spanningen ontstaan daar waar vakgroepen wel willen maar niet mogen van hun faculteit.

Mevrouw J.M. de Vries (VVD):

Als mijn amendement daartoe zou leiden, is het misschien niet goed verwoord. Ik wil aangeven dat de ruimte die in de memorie van toelichting wordt gegeven ook in de wet wordt gegeven. Een vakgroep heeft ook een academische functie en geen bestuurlijke. Ik ben er door een aantal mensen op gewezen dat dit wellicht een mogelijkheid is.

Voor mijn fractie ligt het zwaartepunt bij de opleidingen. Aan het hoofd van een opleiding staat een opleidingsdirecteur of een opleidingsbestuur. Daarnaast fungeert in het kader van de medezeggenschap een paritair samengestelde opleidingscommissie. Ondanks het feit dat wij dit een versterking vinden ten opzichte van de huidige situatie, zouden wij eraan hechten om op zijn minst op dit niveau de mogelijkheid in de wet te bieden, dat ingeval er sprake is van een opleidingsbestuur een student de vergaderingen bijwoont. Deze student heeft in deze vergaderingen een adviserende stem.

In onze ogen vertoont de wet met betrekking tot de regeling van het bestuur van de opleidingen, en ingeval gekozen wordt voor een faculteitsbestuur met de decaan als voorzitter in plaats van alleen de decaan, een kleine omissie die ik zou willen herstellen. Het is een zo vanzelfsprekende zaak dat men er gemakkelijk overheen leest. Ik heb een amendement ingediend dat ertoe strekt dat een lid van het bestuur van de opleiding niet tevens lid kan zijn van de opleidingscommissie. Ditzelfde geldt ingeval sprake is van een faculteitsbestuur en het geheel is conform hetgeen bepaald wordt met betrekking tot de universiteitsraad.

In het artikel dat handelt over de onderdelen van de onderwijs- en examenregeling, welke wel of niet onder het instemmingsrecht vallen, zijn de punten a t/m d uitgesloten van instemmingsrecht. Bij de punten a en b, namelijk de inhoud van de opleiding en de daaraan verbonden tentamens en de kwaliteiten op het gebied van kennis, inzicht en vaardigheden die de student zich bij beëindiging van de studie moet hebben verworven, zijn wij het volledig eens met de motivering van de minister. Bij de punten c en d zou de formulering aanleiding kunnen geven tot verschillende interpretaties. Punt c gaat over de inrichting van eventueel praktische oefeningen. Dan kijk ik naar punt p, waarin staat: waar nodig de verplichting tot deelnemen aan praktische oefeningen met het oog op het afleggen van tentamens. Dat is ineens weer onderworpen aan het instemmingsrecht. Punt d gaat over de studielast van de opleiding en de volgtijdelijkheid van de tentamens en de momenten waarop deze kunnen worden afgelegd. Dat ligt voor een deel wel heel dicht bij punt f, dat gaat over de volgorde en het aantal malen per jaar dat gelegenheid wordt geboden tentamens of examens af te leggen. Hiervoor is wel het instemmingsrecht vereist. De zaken liggen zo dicht bij elkaar dat dit gemakkelijk tot verschil van inzicht kan leiden tussen decaan en faculteitsraad. Waar ligt de overgang tussen volgtijdelijkheid – in mijn ogen in het curriculum – en volgorde – tentamen A moet zijn behaald alvorens tentamen B kan worden afgelegd – én de momenten ten opzichte van de volgorde en het aantal keren per jaar? Misschien wil de minister hier bij zijn beantwoording nader op ingaan?

Ten slotte kom ik bij de geschillen. Het gaat dan om de artikelen 9.39 t/m 9.45. Hoewel de regeling sprekend lijkt op de geschillenregeling bij het HBO, heeft mijn fractie bij nadere bestudering toch moeite met de manier waarop de wet dit regelt. Los van het feit dat er natuurlijk een regeling moet zijn waarin vastligt hoe met geschillen over advies en instemming moet worden omgegaan, vragen wij ons wel af waarom het zo ingewikkeld moet. Bovendien zijn er nog situaties waarover deze geschillenregeling helemaal geen uitsluitsel geeft. Het doel van de geschillenregeling is – zoals wij in het wetsvoorstel lezen – om competentiegeschillen eerst binnen de organisatie zelf en als dit niet lukt binnen het stelsel van de geschillenregeling zoals hier voorligt op te lossen en deze pas in laatste instantie aan de rechter voor te leggen. Het gevolg hiervan is dat het mogelijk is dat een belanghebbende of rechtzoekende partij heel lang niet weet waar hij of zij aan toe is. In de nota naar aanleiding van het verslag geeft de minister dit ook toe. De Algemene wet bestuursrecht die simpelweg twee instanties kent – een interne bezwarenprocedure en meer externe beroepsmogelijkheden – is in dit opzicht veel transparanter.

Het lijkt erop dat de hier voorgestelde geschillenregeling de besluitvorming in competentiegeschillen nodeloos verlengt. Dit is niet in het belang van een effectieve besluitvorming, wat toch in deze wet wordt bepleit. Ook de regeling, in artikel 9.40, tweede lid, dat de geschillencommissie zelf in haar reglement geschillen aan haar aandachtsgebied kan toevoegen, komt de helderheid niet ten goede. De beroepsgang voor de geschillencommissie geldt wel als administratieve beroepsgang, die voorafgaat aan externe rechtelijke toetsing, maar de geschillencommissie zelf is niet erg volgens het geldend bestuursrecht opgetuigd en toegerust. Vergelijk alleen al het verschil in toetsingsgronden bij een geschil over de instemmingsbevoegdheid en een geschil over de adviesbevoegdheid.

Daarnaast kan ook de eenmaal gemaakte keuze voor een van beide medezeggenschapsregimes leiden tot zeer grote merkwaardigheden. Indien het MUB-regime wordt gekozen – het HBO-regime, de ongedeelde medezeggenschap – is de in deze wet vermelde regeling van toepassing. Wordt voor het WOR-regime gekozen – de ongedeelde medezeggenschap – dan wordt de inspraak van het personeel volgens de WOR geregeld. Maar de inspraak van de studenten moet door het college van bestuur worden geregeld, zoals in dit wetsvoorstel. Ook in dit laatste geval kunnen zich competentieverschillen voordoen tussen bijvoorbeeld een studentenraad op universitair of facultair niveau en een bestuursorgaan, bijvoorbeeld het college van bestuur. De heer Van Gelder stelde dat, als wordt gekozen voor een ongedeelde medezeggenschap, men op een aantal punten gezamenlijk zou moeten vergaderen. Maar dan krijg je dus twee geledingen bij elkaar. Welk regime is dan van toepassing, of moeten wij in dit geval nog een extra regeling optuigen? Voor het personeel geldt de WOR en de anderen kunnen naar de andere geschillencommissie gaan. Hoe lossen wij dat op? Dit probleem deed zich in het wetsvoorstel met betrekking tot de medezeggenschap in het HBO niet voor, omdat er sprake was van slechts één regime. Ik zou ervoor willen pleiten de onderhavige geschillenregeling nog eens nader te beschouwen.

De heer Lansink (CDA):

Als ik u zo hoor, denk ik dat u beter voor een ongedeeld medezeggenschap kunt kiezen. Dan heeft u al die problemen niet of in ieder geval in mindere mate. U heeft eerder gezegd dat u voor het ondernemingsraadmodel bent. Nu geeft u zelf aan dat het klachtenrecht en andere zaken moeilijker worden. Waarom kiest u dan niet voor de ongedeelde medezeggenschap? Dan kunnen wij nog praten over de wijze waarop die vorm wordt gegeven.

Mevrouw J.M. de Vries (VVD):

U hebt hier wel een stok om mee te slaan, maar het is iets anders. Bij het teruglezen van de regeling had ik bij een vergelijking met de HBO-raad het gevoel: ik heb toch ook bij die wet niet goed opgelet, want die geschillenregeling is onnodig lang en uitgebreid; die zou ook daar vereenvoudigd kunnen worden. Toen kwam het punt dat hier voor twee regimes kon worden gekozen. In de WOR wordt ook een aantal dingen geregeld. Het gaat daar overigens wat directer en in wat kortere lijnen. Wij hebben al een Wet op de ondernemingsraden met een geschillenregeling en een Algemene wet bestuursrecht. De regeling zoals die hier voorligt, heeft zoveel trappen. U probeert het eerst intern te regelen. Als u het niet wilt, gaat een hogere instantie het nog eens proberen. Dan kunt u naar de geschillencommissie. Wilt u het dan nog niet weten, dan kunt u nog alle rechterlijke instanties af. Er zijn geschillen wanneer mensen moeilijk met elkaar door één deur kunnen, waar geen oplossing meer kan worden gevonden. Deze regeling is stroperig en langdurig en heeft ook een opschortende werking. Er vindt helemaal geen besluitvorming plaats, waardoor belanghebbenden of rechtzoekenden niet weten waar zij aan toe zijn. Ik denk dat het in het belang van de medezeggenschap – dat zou misschien ook voor het HBO gelden – beter is om dit nader onder het licht te houden.

De heer Lansink (CDA):

Voorzitter! Ik ben voor zo eenvoudig mogelijke regelgeving, ook voor geschillen. Daar vinden wij elkaar; dat is geen punt. Het is prima als dat in andere wetten vereenvoudigd kan worden. Het gaat er nu even om dat mevrouw De Vries zelf aantoont dat de zaak nog ingewikkelder, moeilijker en complexer wordt bij gedeelde medezeggenschap, terwijl zij daar tien minuten geleden voor was. Dat is niet consequent.

Mevrouw J.M. de Vries (VVD):

U kunt het ook anders opvatten. Wij krijgen een wetsvoorstel waarin een keuze wordt voorgelegd, maar waarin er op een zeer belangrijk onderdeel niet aan is gedacht om ook in het geval van geschillen een aantal zaken op te lossen, omdat er dan geen duidelijkheid is. Ik wijs daarop.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Mevrouw De Vries zei net: ik ben voor zeggenschap van de studenten en de medewerkers van de universiteit. Zij somt nu een groot aantal problemen op die kunnen ontstaan als gevolg van hetgeen nu wordt voorgesteld in de wet. Is de universiteitsraad niet de oplossing?

Mevrouw J.M. de Vries (VVD):

Dit is niet de eerste geschillenregeling die wordt ontworpen. Ik vind dat je bij een geschillenregeling ook moet kijken naar de wettelijke kaders op andere terreinen. Ik heb de geschillenregeling bij de WOR en de AWB genoemd. Daarvan kan het niet helemaal losstaan. Bijvoorbeeld in het kader van het adviesrecht wordt een steeds hoger orgaan ingeschakeld. Zo gaat het getrapt naar boven. Als een opleidingscommissie een verschil van mening heeft met een opleidingsdirecteur, kan dan bijvoorbeeld de decaan niet een oplossing bieden? Zou je het niet eenvoudiger kunnen doen dan elk geschil en de adviezen langs zoveel trappen te laten gaan? Ik ben voor een goede geschillenregeling. Mensen zijn serieus bezig, maar ik vind dit topzwaar en ook niet in het belang van het vinden van een oplossing voor een geschil.

De heer Poppe (SP):

Dat is niet helemaal het antwoord op mijn vraag. Het personeel en de studenten moeten het samen doen. Samen zijn zij eigenlijk het productiemiddel voor kennis. Zij horen bij elkaar, dus je moet ze ook niet delen. Dat is nu niet het geval in de universiteitsraad. U schetst zelf alle problemen die hieruit kunnen voortkomen. Zou het daarom niet veel beter zijn om die ellende niet over uzelf en de universiteiten af te roepen, maar de universiteitsraad als een goed instituut, bevochten door de studentenstrijd zelf, overeind te houden en daarin verbeteringen aan te brengen? De wereld staat niet stil; er moet meer gebeuren. Je moet die basis echter niet weggooien om met iets te beginnen waarvan wij nu al zien, zoals u zelf schetst, dat er allemaal ellende uit voortkomt.

Mevrouw J.M. de Vries (VVD):

Dan kan ik de zaak ook omdraaien. Op dit onderdeel van de wet signaleer ik een probleem op het punt van de regeling van de geschillen. De heer Lansink zegt: dan moet je gewoon niet aan de WOR beginnen, maar doe dan allemaal aan ongedeeld medezeggenschap. Dan kan ik net zo goed zeggen: laten wij dan niet aan de ongedeelde medezeggenschap beginnen, maar alleen de WOR toepassen. Dan hebben wij tenminste maar een regime en daar ligt al een wet voor. Ik signaleer dat er een keuzemogelijkheid wordt geboden aan instellingen. Dat kan in bepaalde gevallen ertoe leiden dat er helemaal niets is geregeld in deze wet in het geval van geschillen.

De heer Poppe (SP):

Ik heb van u niet zoveel kritiek gehoord op wat er nu is: de universiteitsraad. Ik heb meer gehoord over de problemen die u verwacht van wat er nu door de regering wordt voorgesteld. Dat is toch merkwaardig. U geeft geen analyse van de problemen, van het slecht functioneren van wat er nu is, maar u wilt het wel allemaal anders doen en dan voorziet u allemaal problemen. Ik vind dat raar.

Mevrouw J.M. de Vries (VVD):

Ik denk dat u een aantal dingen door elkaar haalt. Ik loop een aantal wetsartikelen langs. Ik constateer dan dat er omissies zijn met betrekking tot de regeling van de geschillen en dat het te ingewikkeld is. Hoe goed een wet ook is, er zal altijd iets moeten zijn geregeld voor het geval er geschillen zijn tussen geledingen. Dat is ook nu het geval. Die regeling zal er altijd moeten zijn. Dat is ook het geval bij de WOR en bij het HBO. Ik constateer dat het nu te ingewikkeld is. De wet biedt een keuzemogelijkheid waar ik blij mee ben, maar dit onderdeel van de wet voorziet daar niet in.

De heer Poppe (SP):

Welke kritiek heeft u op de huidige situatie met de universiteitsraad als het gaat om de betrokkenheid van personeel en studenten?

Mevrouw J.M. de Vries (VVD):

Het is een vorm van medebestuur. Als je de verantwoordelijkheidsrelaties wilt leggen zoals in het wetsvoorstel wordt voorgesteld, dan is dat niet de wijze waarop je moet werken. Ik kan mij op dat punt in het wetsvoorstel vinden. Van mij mag de universiteit zelfs nog verder weg van de overheid.

De heer Poppe (SP):

Maar ik vroeg wat uw kritiek op de huidige situatie was. Dat heeft u nog niet gezegd.

Mevrouw J.M. de Vries (VVD):

Mijn kritiek is dat dit geen juiste verhouding is. Je kunt niet tegelijk aan twee kanten van de streep staan. Of je bent verantwoordelijk voor de besluiten, en dan ben je daar volledig op aanspreekbaar, óf je staat aan de andere kant en je bekritiseert, adviseert of controleert de besluiten. Je kunt ze niet nemen, daarna weer controleren en er niet op afgerekend worden. Een college van bestuur dat niet functioneert, vliegt de laan uit. Een universiteitsraad die niet functioneert, moet wachten tot de volgende verkiezingen. Anders verstopt het hele systeem. Dat komt doordat men enerzijds besluit en er anderzijds geen orgaan is dat zegt "tot hier en niet verder".

De heer Poppe (SP):

U doet het nu voorkomen alsof de universiteitsraad per definitie uit onwelwillende mensen zou bestaan. Natuurlijk kunnen daar problemen ontstaan. Ik ben het volledig met u eens dat echte democratie niet altijd de beste en de snelste oplossing is. Het kan altijd nog sneller, maar dan hebben wij wel onprettige verhoudingen. Daarom vind ik het nog altijd de beste methode om de mensen direct aanspreekbaar maken voor hun eigen daden en handelen. Dat gebeurt in de universiteitsraad. Dat is geen medezeggenschap, waarbij je vaak een roepende in de woestijn bent, terwijl uiteindelijk een ander toch anders beslist. Je kunt dan alleen naar de een of andere commissie. Dat geeft geen betrokkenheid van studenten en docenten die het samen moeten maken.

Mevrouw J.M. de Vries (VVD):

Als u zegt dat medezeggenschap roepen in de woestijn is, dan maakt u van medezeggenschap een karikatuur. Dat is medezeggenschap natuurlijk niet; dat is natuurlijk waanzin. Je mag een universiteit op geen enkele manier vergelijken met het bedrijfsleven, maar vindt u de Wet op de ondernemingsraden een farce voor werknemers? Zijn zij roependen in de woestijn? Dat is natuurlijk niet zo.

De heer Poppe (SP):

Als ik naar Philips en Shell kijk, wel.

De heer Lansink (CDA):

Mevrouw De Vries maakt een beetje van medebestuur een karikatuur. Zij zei zojuist: je kunt niet aan dezelfde kant van de streep staan. Maar universiteitsraad en college van bestuur staan niet aan dezelfde kant van de streep, want daar is sprake van dualisme. Dat is een beetje de verhouding die wij hier ook hebben. Er is een bestuur dat wordt gecontroleerd en er wordt hier en daar meegestuurd op aangewezen punten. Er is dus een scheiding van bevoegdheden, die wij nog wat zouden kunnen opschuiven. De vraag is nu of het wetsvoorstel voldoende garanties biedt dat het in de toekomst beter zal gaan dan nu. Die vraag heeft mevrouw De Vries niet kunnen beantwoorden. Dat komt gewoon doordat zij tegen medebestuur is; dat bleek net ook uit haar antwoord. Zeg dat dan! Dan weten wij waar wij aan toe zijn, dan weten wij ook wie hier in politiek-maatschappelijke zin het pleit heeft gewonnen. Ga niet een ingewikkeld verhaal houden over dat klachtrecht. Ik geloof echt dat samen iets doen altijd beter is dan apart iets doen; dat geldt niet alleen hier in dit huis, maar overal. Mevrouw De Vries is voor een scheiding. Zij wil de studenten en het personeel apart zetten. Ik ben er echter vast van overtuigd dat het beter is om het samen te doen. Maar ja, dat is in deze tijd van egotripperij waarschijnlijk een ideaal dat tijdelijk even weg is.

Mevrouw J.M. de Vries (VVD):

U zegt dat wij het hier beter samen kunnen doen, maar het kabinet is niet het college van B en W van de Kamer. Het kabinet stelt voor en wij controleren het kabinet. Dat is dualisme. De universiteit heeft in feite het gemeentelijke model. Het college van bestuur functioneert in zekere zin als het uitvoerende orgaan van de universiteitsraad. Dat is een andere vorm.

De heer Lansink (CDA):

Dat is niet juist. De leden van het college van B en W zijn behoudens de burgemeester leden van de raad. Wij kennen hier het dualisme, hoewel ook ik weet dat het niet altijd meer zo werkt; wij zijn in ieder geval geen lid van het kabinet. Bij de universiteitsraden is de verhouding nog weer iets anders, ook doordat er geen sprake is van evenredige vertegenwoordiging. Dus je mag de modellen niet in elk opzicht vergelijken. Ik vergelijk ze alleen in deze zin, dat ze eigenlijk aan weerskanten van een streep staan, maar dat ze boven die streep uitstijgen als ze samen het topbestuur vormen. Ik wil best hier en daar een verandering in bevoegdheden aanbrengen om het beter en slagvaardiger te laten functioneren, maar het gaat er nu om of u die raad nog ziet zitten als iets gezamenlijks. Dat is kennelijk niet zo, want u bent tegen medebestuur. Dat is duidelijk.

Mevrouw J.M. de Vries (VVD):

Ik ben tegen medebestuur, ja. Ik heb ook nergens in mijn inbreng gezegd dat ik daar vóór ben. Ik heb mij er ook in andere geledingen of op welke plaats dan ook niet enthousiast over uitgelaten.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ook wanneer u inziet dat medebestuur niet impliceert dat de studenten of het wetenschappelijk personeel de volledige meerderheid hebben in de raad, maar dat het eigenlijk gesegmenteerd is? Er is geen sprake van een monopoliepositie.

Mevrouw J.M. de Vries (VVD):

Misschien kunt u uw vraag iets nader aanduiden. Gaat u nu weer terug naar de gedeelde medezeggenschap? Doelt u daarop?

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik kan mij uw bezwaar tegen medebestuur zelfs voorstellen, maar het kan natuurlijk niet zo zijn dat je ervóór bent om besluiten in je eentje te nemen om vervolgens aan de andere kant van de streep dat te bekritiseren. Dat is natuurlijk een schizofrene situatie. Daarvan zou wel sprake zijn als de studentenvertegenwoordiging, het wetenschappelijk personeel of de andere geleding van de universiteitsraad het alleen voor het zeggen zou hebben. Dat is echter niet het geval.

Mevrouw J.M. de Vries (VVD):

Als het college van bestuur een voorstel doet, geldt daarbij het instemmingsrecht van zijn geledingen. Dat is niet een kwestie van een dictaat maar van het samen doen, waarbij expliciete instemming nodig is. Voor elk advies geldt dat wanneer je daarvan afwijkt, je dat moet motiveren, want anders is een advies een papieren tijger. Ik zie de tweedeling die geschetst wordt niet. Ik ben ervan overtuigd dat, gelet op de manier waarop er op universiteiten gewerkt, er niemand op uit is om alleen voor zijn eigen winkeltje op te komen. Als iemand wél op die manier wil werken en nergens last van wil hebben, dan helpt de hele wet niet want dan doet die persoon gewoon niet mee.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dat begrijp ik; het is ook een kwestie van samen doen. Tegelijkertijd moet u eerlijk zijn en toegeven dat de situatie zoals die er nu eigenlijk uitziet, een betere positie inhoudt voor de studenten in vergelijking met het model van de minister. Dat kunt u toch niet ontkennen?

Mevrouw J.M. de Vries (VVD):

Ze zijn in de raden in grotere mate vertegenwoordigd. De heer Lansink is teruggegaan naar het model van eenderde-eenderde-eenderde. Het voorstel was half-half. Dus ze kunnen met meer mensen werken en hebben ook meer uitwisseling. Ik heb aangegeven dat wanneer er een opleidingsbestuur is – bij opleidingen waar sprake is van één directeur en zeven studenten behoef je de zaken overigens weer niet te institutionaliseren aangezien het daar gewoon toch wel loopt – het een goede zaak is dat er een student aanwezig is bij de bestuursvergaderingen. Hij heeft dan de informatie en kan adviezen geven. Hij heeft ook toegang tot datgene wat voorgesteld wordt. Op die manier wordt maximaal ruimte gegeven aan de student om betrokken te zijn bij alle punten die hem aangaan en betreffen.

De heer Lansink (CDA):

Men mag de samenstelling natuurlijk niet loskoppelen van de taken die een raad heeft. Een universiteitsraad heeft medebestuurlijke taken. Dan kan men werken met een vertegenwoordiging op basis van eenderden, maar je zou de formule ook wat kunnen aanpassen tot ten minste eenderde of maximaal eenderde. Daar kun je natuurlijk over praten. Maar het beeld mag niet vertekend worden door te zeggen dat in de nieuwe raad de studenten de helft van de zetels hebben. Dat laatste mag dan wel zo zijn, maar feit is dat ze bijna nergens meer over kunnen praten.

Mevrouw J.M. de Vries (VVD):

Ik zei dit in reactie op de opmerking van de heer Rabbae. Het wetsvoorstel zit anders in elkaar dan hij suggereert.

Alle partijen, welk medezeggenschapsregime ook wordt gehanteerd, zijn gebaat bij helderheid, eenvoud en een vlotte besluitvorming. Door een betere harmonisatie van de procesgang aan het vigerende bestuursrecht kan de regeling aanmerkelijk verbeteren. Met de wet, waarmee juist wordt beoogd meer verantwoordelijkheid aan de instellingen over te laten, wordt de afhandeling van de geschillen ongemeend detaillistisch geregeld en andere punten niet afdoende.

Voorzitter! Ik kom aan mijn afronding. Zoals in mijn inleiding reeds gezegd, kan mijn fractie zich in grote lijnen vinden in dit wetsvoorstel. Universiteiten zijn volwassen instellingen die in staat geacht moeten worden om hun eigen organisatie te regelen. De overheid moet dan ook niet meer regelen dan noodzakelijk is voor het waarmaken van haar eigen verantwoordelijkheid. Dat hierbij soms een spanningsveld kan ontstaan, is begrijpelijk. Mijn fractie heeft getracht, ook bij het indienen van amendementen, de geest van de wet voor ogen te houden en terughoudend te zijn in het toevoegen van meer regels dan noodzakelijk voor de effectieve controle en de verantwoordelijkheid van de overheid. Wanneer wij de verleiding niet kunnen weerstaan om toch weer meer zaken in de wet vast te leggen, wordt het hart uit het wetsvoorstel gehaald en zijn wij bezig met een optische verandering die geen echte verandering is, laat staan een verbetering.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Na zeven jaar broeden, heeft de minister eindelijk als held in Vrij Nederland zijn ei gelegd. Het is afgelopen met de democratisering, is de conclusie. Het is triest om na 25 jaar democratisering te moeten constateren dat een sociaal-democraat, gesteund door drie partijen, die zeggen het emancipatieproces van groepen in de samenleving te ondersteunen, dit proces ten grave draagt, zonder zich daarbij af te vragen of hij historisch gezien niet foutief handelt. Integendeel, hij is de enige, maar dan ook werkelijk de enige die vindt dat zijn voorstel meer voordelen heeft voor de studenten dan zij zelf denken. Studenten hebben kennelijk weinig oog voor het eigen belang. De minister moet, desnoods met een paternalistische houding, de studenten erop wijzen dat hun belangen in zijn voorstel beter gediend worden. Dat is merkwaardig.

De heer Van Gelder (PvdA):

Wat verstaat u onder democratie en democratisering? Is de huidige universitaire structuur de enige maatstaf of kunnen modellen zoals de ondernemingsraad ook iets met die begrippen te maken hebben?

De heer Rabbae (GroenLinks):

Als er helemaal niets was en er zou een ondernemingsraad worden ingesteld, dan was er sprake van een stap voorwaarts. U vergeet kennelijk dat de studenten in de huidige situatie een sterkere positie hebben dan waar zij in het voorstel van de minister op kunnen rekenen. Het voorstel kan niet als een stap voorwaarts beschouwd worden.

De heer Van Gelder (PvdA):

Dan trekt u kennelijk uw constatering dat de democratisering om zeep wordt geholpen in. U stelt hooguit vast dat er sprake is van een stapje terug. Blijft overigens de vraag ten behoeve waarvan de discussie gevoerd wordt.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Het medebestuur was een belangrijke verworvenheid van de studentenbeweging. Daar is hard voor gevochten. Men kan niet volhouden dat een geheel andere constructie, waarin studenten hoogstens instemmingsrecht hebben, beter is.

De heer Van Gelder (PvdA):

Erkent u dat discussies over CAO-onderhandelingen een vertaling kunnen krijgen binnen een instelling? Het is mogelijk dat personeelsleden die aan de ene kant betrokken zijn bij de CAO-onderhandelingen aan de andere kant ook participeren in de universiteitsraad. Als men bij de CAO-onderhandelingen zijn zin niet heeft gekregen, kan men altijd nog proberen dit te bereiken via het medebestuur van de universiteitsraad. Erkent u dat probleem? Wij hebben niet alleen met de studenten te maken, maar ook nog met een derde categorie.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik kom daarop terug. De minister heeft het over het "uitzuiveren" van een aantal posities, bevoegdheden en verantwoordelijkheden. Naar mijn gevoel kan dat ook met een aanpassing van de huidige structuur, dus zonder een geheel ander voorstel in te dienen.

Voorzitter! Personeel en studenten protesteren heftig, tot gisteravond in Leiden toe. Ik zie keurige studenten, gekleed in pakken met dassen, weglopen uit de bijeenkomst. De nood moet dan wel heel hoog zijn. De maat is vol. Het zijn niet meer de harde activisten van de jaren zestig. Het zijn de studenten, de "modellen" van minister Ritzen, die vinden dat hij te ver is doorgeschoten. Dat zegt wel wat over het manoeuvreren van deze minister.

Hij kan dan wel zeggen dat studenten graag een vijandbeeld kweken over de minister, om de vervreemding tussen hem en de studenten te cultiveren, maar dat is niet waar. Iedereen die praat met studenten weet dat zij redelijke en goede argumenten hebben op dit punt. De minister vertelt zelf in Vrij Nederland dat zijn eigen dochter hem uitfoetert over zijn plannen. Dat is toch de verdeeldheid ten top en geeft aan dat er vervreemding is binnen het eigen gezin.

Voorzitter! Wij hebben te maken met een, historisch gesproken, ernstige stap van deze minister. De minister zoekt graag de confrontatie. Hij wil graag, als held, laten weten dat hij desnoods tegendraads wil afrekenen met de huidige besluitvormingscultuur binnen de universiteiten. Als hij de confrontatie zoekt, moet hij toch gewapend zijn met sterke argumenten. Laten wij kijken naar de argumenten die de minister in petto heeft ter verdediging van zijn wetsvoorstel.

Hij stelt, om de protesten van personeel en studenten enigszins te relativeren, de vraag waar wij het nu eigenlijk over hebben. 25 jaar geleden hebben de studenten meer gekregen dan waar zij om gevraagd hebben, aldus de minister. Angstige bestuurders zijn bij de eerste de beste actie van studenten veel verdergegaan dan hetgeen de studenten van hen verlangden.

Voorzitter! Het toeval wil dat ikzelf in het Maagdenhuis heb gezeten in die tijd. Ik had toen geen contact met Delft. Wel kwam er een heer Van Eijk uit de bouwkundefaculteit in Delft, maar die vertolkte een ander geluid dan ik nu van de minister verneem. De slogan "one man, one vote", toen gedragen door de studenten, betekende echt dat de studenten graag greep wilden krijgen op de universiteit en minstens evenveel te vertellen hebben als andere bestuurders of hoogleraren in de universiteit. Dit betekent niet dat zij meer hebben gekregen dan zij hebben geëist. In Amsterdam – maar misschien ook in Nijmegen en Tilburg – wilden de studenten niet alleen de universiteit, maar de gehele maatschappij hervormen, zoals men zich wellicht kan herinneren. Studenten en arbeiders hebben gezamenlijk bezettingen georganiseerd, zoals die van de fabriek ENKA-Breda. Voorzitter! Ik sluit deze historische paragraaf. De minister schrijft de historie op zijn minst naar zich toe om zijn wetsvoorstel te verdedigen. Ik vind dat niet helemaal juist.

Laten wij zijn argumenten bezien. Hij heeft het over een integraal management en over het samenvoegen van verantwoordelijkheden en bevoegdheden. Dat spreekt mij zeer aan. Dat is uit iedere eerste les van de organisatieleer te halen. Volgens mij zijn deze twee zaken, enigszins aangepast, ook te realiseren binnen de huidige structuur. Vandaar dat ik aan de heer Van Gelder en ook aan mevrouw De Vries heb gevraagd of zij het ermee eens zijn dat een model à la Tilburg tot de mogelijkheden had behoord. Daarin is sprake van een raad van toezicht aan de top, juist om de positie van de minister duidelijk te maken. De minister bemoeit zich immers ook nu met de universiteiten. Waarom was zo'n constructie niet mogelijk? Je geeft de instellingen de ruimte om zichzelf te ontwikkelen conform hun eigen verantwoordelijkheid, maar je houdt de zaak goed in de gaten als het gaat om de verantwoording voor de besteding van de middelen, de taken en de rol van de universiteit.

De heer Van Gelder (PvdA):

Voorzitter! Kan de heer Rabbae het ons dan makkelijk maken door op z'n minst even uit te leggen hoe dat samengaat? Als je het hebt over integraal management, dan zijn de verantwoordelijkheid en de bevoegdheid in één hand. Als iemand, een decaan, een bestuur of een college van bestuur, verantwoordelijkheid draagt en dus bevoegdheden heeft, hoe kun je dat dan mixen met medebestuur van een raad? Kan de heer Rabbae dat even uitleggen?

De heer Rabbae (GroenLinks):

Bedoelt u bij het bestuur van de universiteitsraad?

De heer Van Gelder (PvdA):

Ja, of bij de faculteitsraad. U pleit voor medebestuur. Het probleem waar een aantal mensen die er wat nader naar gekeken hebben, tegenaan lopen, is in hoeverre integraal management te koppelen is aan medebestuur zoals wij dat nu kennen. Is de helderheid over bevoegdheden en verantwoordelijkheden nog te scheppen? Legt u dat nu eens uit!

De heer Rabbae (GroenLinks):

U bent ook iemand die zegt: laten wij toch niet betuttelend optreden in de richting van de instellingen; laten wij hun de ruimte geven om hun zaakjes zelf te ordenen; waarom zouden wij het tot in de puntjes regelen? U heeft mij daarop aangesproken. Daarom zeg ik dit tegen u. Enerzijds hanteert u nog steeds het standpunt van niet betuttelen. Anderzijds willen wij in de Kamer allemaal dat de minister een duidelijke verantwoordelijkheidsrelatie heeft en blijft houden met de universiteiten. Daarbij gaat het immers ook om de besteding van maatschappelijk geld en het uitoefenen van hun maatschappelijke functie door de universiteiten. Dan moet een geval als Tilburg toch mogelijk zijn. Een universiteit kan zeggen dat zij haar eigen interne organisatiemodel heeft. Maar als het gaat om de verantwoording via de raad van toezicht in de richting van de minister, en de minister wil daar vanuit zijn eigen ministerie een orgaan op zetten teneinde een aantal zaken te controleren en toezicht uit te oefenen, dan moet het toch kunnen. Dan hebben wij gewoon het ene en het andere in één formule gecombineerd.

De heer Van Gelder (PvdA):

Voorzitter! Ik ga ervan uit dat de heer Rabbae de stukken gelezen heeft. Hij kan daaruit concluderen dat de minister verweten kan worden dat hij niet veel aan analyse heeft gedaan. Hij heeft een aantal dingen gesignaleerd. Een van die punten is dat het in de huidige structuur onduidelijk is wie je kunt aanspreken op welke verantwoordelijkheid. Dat probleem speelt op centraal niveau maar ook op het decentrale onderwijsniveau een rol. En dus kwam de lumineuze gedachte naar voren, blijkbaar door iedereen ondersteund, dat integraal management de oplossing voor die onduidelijkheid is. Mijn vraag aan de heer Rabbae is en blijft: hoe is integraal management te combineren met medebestuur? Ik vraag niet of je dat weer kunt compenseren door raden van toezicht daarboven, maar intrinsiek hoe een verantwoordelijkheidslijn en een bevoegdheidslijn in één hand te combineren is met medebestuur. Dat is mijn probleem. Ik kom daar niet uit en dan ben ik daar liever helder over.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dan moet u zichzelf wel een beetje uit de knoop helpen. U moet kiezen. Of u kiest ervoor om binnen de universiteiten alles tot in details te regelen.

De heer Van Gelder (PvdA):

Dat vind ik nu flauwekul worden.

De voorzitter:

Ik stel voor, dat de heer Rabbae eerst uw vraag beantwoordt.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Of u kiest inderdaad voor integraal management. Maar het moet worden gekoppeld aan de verantwoordelijkheid van de instelling zelf. Het gaat om de vraag hoe de instelling zich wil organiseren, maar dan wel in het kader van de verantwoording in de richting van de minister over de besteding van maatschappelijk geld en allerlei andere verantwoordelijkheden. Het moet toch kunnen dat de minister er niet voor kiest om direct op de universiteit te gaan zitten, maar dat hij ervoor kiest om dat via een eigen orgaan, zijnde de raad, te doen. Dan moet het toch mogelijk zijn dat hij zijn werk en verantwoordelijkheid draagt en dat hij ook verantwoording in de richting van de Tweede Kamer aflegt? Dat gebeurt dan wel met een constructie waarbinnen een instelling de vrijheid heeft om zichzelf te organiseren.

De heer Van Gelder (PvdA):

Voorzitter! Ik stel het volgende vast. De instellingen zijn er de laatste vijf jaar niet in geslaagd om zo'n model uit te werken op een manier dat het college van bestuur zei mogelijkheden te zien voor integraal management gekoppeld aan medebestuur. Dat legt dus een zware verantwoordelijkheid op de heer Rabbae om nu eens uit te leggen hoe intern – van boven naar beneden en van beneden naar boven; verantwoordingslijnen, bevoegdheden en verantwoordelijkheden in een hand – integraal management te combineren is met medebestuur. U kunt mij dat tot nu toe niet uitleggen. Dan heb ik liever helderheid en dan kies ik inderdaad. Ik ben zover om te zeggen dat het begrip "democratie", zoals u, mijnheer Rabbae, het definieert, namelijk als 100% ideaal, misschien 10% naar beneden moet ten behoeve van een structuur waarvan ik hoop dat de kwaliteit van het onderwijs erdoor verbeterd wordt.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Wij hoeven niet zover te gaan, mijnheer Van Gelder. Het probleem van de minister is dat hij constateert dat de bestuursgeledingen zich achter elkaar verschuilen. Hij kan de verschillende niveaus niet aanspreken op hun verantwoordelijkheden. Het probleem is hoe de verantwoording aan de minister goed kan worden geregeld. Ik hoop dat u luistert naar het antwoord op uw vraag. Als dat opgelost kan worden doordat de minister een eigen constructie plaatst tussen hemzelf en de universiteiten, dan is hij toch van dat probleem af? Dan heeft hij een orgaan om de universiteiten te controleren, te toetsen etc., al moeten de universiteiten hun zaakjes natuurlijk wel goed regelen.

Voorzitter! Ook volgens de heer Van Gelder stelt de minister zelf in het wetsvoorstel dat het binnen de universiteiten chaotisch toegaat. "Chaotisch" is mijn woord, maar ik denk dat het niet veel afwijkt van zijn mening in dezen. Hij komt echter niet met een analyse waarin hij duidelijk aangeeft waar en op welke punten de problemen met name liggen. En, zoals de heer Schutte heeft gezegd, kan het toch niet zo zijn dat de huidige organisatiestructuur alleen maar ellende kent? Volgens de Japanners heeft elke dag zijn nacht. Zelfs als de minister aan deze structuur alleen maar nacht ziet, moet er toch een dag aan gekoppeld zijn? Wat zijn die voordelen dan? Waarom praten wij daar niet over? Wij krijgen alleen maar problemen voorgeschoteld en de voordelen worden onder tafel geschoven. Ook de andere fracties in de coalitie hebben het kennelijk niet over de voordelen van deze constructie; zij spreken alleen over wat zij zien als de nadelen, en er is duidelijk een verschil in perceptie.

Voorzitter! De minister hunkert ernaar om de universiteiten in te richten naar analogie van het bedrijfsleven. Hij zegt weliswaar, een beetje gas terugnemend, dat universiteiten geen bedrijven zijn, maar het model is wel degelijk aan het bedrijfsleven ontleend: een raad van commissarissen, raden van bestuur etc. De minister wordt dus als enige aandeelhouder de baas over de raad van toezicht, en die benoemt en controleert het college van bestuur. De lijn loopt dus duidelijk verticaal. Parallel daaraan mogen het personeel en de studenten soms instemmingsrecht hebben en soms zuiver en alleen adviesrecht. Zo is de constructie, refererend aan de markt.

Dit model had tot tien jaar geleden internationaal veel aanhang. De minister vergeet echter dat alle boeken over organisatieleer, alle organisatiegoeroes over de hele wereld, ook die in de Amerikaanse maatschappij, zijn afgestapt van hun ideeën van vroeger. Zij bepleiten juist het betrekken van de arbeiders, om het zo maar te zeggen, bij het formuleren van de doelstellingen en de productiecijfers van de bedrijven. Anders krijg je namelijk niet het hele bedrijf mee en kan innovatie niet gestuurd worden. Dit zeggen mensen uit de fabrieken, uit het bedrijfsleven. Zouden universiteiten, die gecompliceerde organisaties met alle bekende kenmerken, heel makkelijk met een draai aan de knop volledig naar analogie van het bedrijfsleven georganiseerd kunnen worden? De minister is kennelijk vergeten dat de cultuur in het bedrijfsleven veel verder is gegaan dan in zijn, waarschijnlijk gedateerde, gedachten het geval is.

Mevrouw J.M. de Vries (VVD):

U relateert het nu helemaal aan het bedrijfsleven en zegt dat universiteiten geen bedrijven zijn. Welnu, u herinnert zich de bijdrage van de heer Van der Vlies die heeft aangegeven dat ook een ziekenhuis één groot samenspel van mensen is. Of het nu gaat om laboranten, verpleegkundigen, artsen, keukenpersoneel, beddenopmakers, schoonmakers of patiënten, doet er niet toe. Studenten zeggen onmiddellijk dat ze niet ziek zijn en geen patiënt zijn. Neen, maar ook patiënten kunnen heel goed denken; ze zijn zeker niet onmondig. We hebben gezien dat patiëntenorganisaties en belangenverenigingen zich niet meer in bed laten tremmen. Men wil inspraak met betrekking tot het bezoek, de behandeling enz. Daar functioneert de Wet op de ondernemingsraden toch óók uitstekend? Geen enkele zorginstelling zou nog kunnen bestaan wanneer de mensen niet zeer goed zouden samenwerken en niet op elkaar zouden kunnen bouwen, niet aan samenspraak en inspraak zouden doen om verbeteringen in de organisatie aan te brengen. Over al deze zaken hoor ik u niet, maar ik zie hier een analogie met de universiteit. Een universiteit bestaat niet zonder studenten; een zorginstelling is er niet zonder cliënten of patiënten. De belangen in het kader van de medezeggenschap zijn wel verschillend, maar het functioneert goed. Ik zie niet in waarom u zozeer naar het bedrijfsleven moet verwijzen, alsof zich daar de allerslechtste situatie voordoet en alsof de universiteiten zo bijzonder apart zijn. Misschien zeg ik het wat hard, maar ik heb toch een vraag te stellen als u van oordeel bent dat wij nu te maken hebben met het meest ideale model waarvan u zich afvraagt waarom het moet worden opgegeven. Waarom zitten al die mensen die in het Maagdenhuis gezeten hebben – ik doel nu op mijn generatie; we hebben allemaal in dezelfde tijd gestudeerd – hier niet op de tribune om ons te zeggen: waar zijn jullie in vredesnaam mee bezig? Waar zijn alle studenten die zich realiseren dat dít het moment van de behandeling is en die de Kamer kunnen voorhouden dat zij iets buitengewoon onverantwoordelijks doet omdat zij het beste weggooit wat de universiteit heeft?

De heer Rabbae (GroenLinks):

Misschien hoort u het niet, maar ik hoor het wel. U zegt dat het in de ziekenhuizen erg goed gaat met de bestaande regeling, maar ik stel daar een vraag tegenover. Zijn universiteiten ziekenhuizen? Zijn universiteiten bedrijven in de zin van de commerciële organisaties die wij kennen, de ondernemingen? De universiteiten nemen toch een aparte positie in? Ik zeg het zonder die positie op te hemelen. Nogmaals, het zijn geen bedrijven en het zijn geen ziekenhuizen en ze dragen een apart kenmerk. Welnu, dan moet de organisatiestructuur ook daarop worden afgestemd. U weet evengoed als ik dat binnen de universiteiten met gezag en autoriteit veel meer dingen worden bereikt dan met de bedoelde verticale structuur.

Mevrouw J.M. de Vries (VVD):

Ik kom er wel in tweede termijn op terug want wij herhalen onze argumenten. Ik ben met deze vergelijking gekomen om aan te geven waar er sprake is van een grote overlap. Ook ziekenhuizen zijn geen bedrijven in commerciële zin.

De heer Van Gelder (PvdA):

Voorzitter! De heer Rabbae zegt terecht dat de ontwikkelingen binnen het bedrijfsleven duidelijk maken dat men instellingen niet meer autoritair kan besturen. Ik vraag mij echter af waar dat in het bedrijfsleven is vastgelegd. Dat ligt nergens vast; men weet het. Waarom zou iets dergelijks niet óók kunnen gelden in een universiteit waar nu eenmaal, anders dan in het bedrijfsleven, wel bepaalde garanties moeten worden vastgelegd in een wet? Waarop baseert de heer Rabbae de veronderstelling dat datgene wat in deze wet wordt vastgelegd, per definitie binnen de instellingen een autoritair gedrag met zich zou brengen? Waarom zouden mensen binnen de instellingen niet tot dezelfde conclusie kunnen komen die nu volgens de heer Rabbae binnen het bedrijfsleven de boventoon voert?

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik constateer dat tot nu toe binnen de universiteiten, toch een bijzondere instelling, studenten en personeelsleden hebben geprobeerd om de zaak te runnen. Zij hebben dat in een specifieke positie gedaan, zijnde het medebestuur. Ik zie het wetsvoorstel als een duidelijk terugzetten op achterstand van deze geledingen. Dat vind ik slecht. Ik hoef dan niet eens naar een bedrijf of een ziekenhuis te kijken. Ik kijk gewoon naar hetgeen binnen universiteiten wenselijk is en naar wat de minister daarvan maakt.

De heer Van Gelder (PvdA):

Als het zo is als u zegt, dat de minister een ouderwets idee heeft over structurering, en dat het nu fantastisch marcheert aan een universiteit, dan is daar blijkbaar het gevoel aanwezig dat men moet zorgen er gezamenlijk uit te komen. Waarop is dan uw veronderstelling gebaseerd, dat er ineens in de instellingen een andere cultuur van de grond komt als je in de wet bevoegdheden en verantwoordelijkheden helderder definieert?

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dat zeg ik toch niet?

De heer Van Gelder (PvdA):

In feite wel. In de wet regelen wij een aantal dingen. U spreekt uit dat de minister daarmee tot uitdrukking brengt dat er van autoritair gedrag sprake is, terwijl dat soort denken in het bedrijfsleven geen rol meer speelt. Ik vind het allemaal niet interessant. Het gaat mij erom wat er in de praktijk gaat gebeuren. Waarop is uw veronderstelling gebaseerd, dat er in de instellingen in de praktijk nu ineens op een heel andere manier gewerkt gaat worden?

De heer Rabbae (GroenLinks):

U gaat ervan uit dat de praktijk zal meevallen.

De heer Van Gelder (PvdA):

Ik heb tegen de minister gezegd dat dit mijn grote probleem is. Mijn vraag aan u is, waarop uw mening gebaseerd is dat het gedrag in de instellingen nu ineens heel anders zal worden. U bent hetgeen nu bestaat aan het idealiseren. Daarom stel ik mijn vraag.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik heb mijn opvatting daarover. Maar als u niet verwacht dat het gedrag van de mensen zal veranderen, waarom komt u dan met zo'n organisatiestructuur?

De heer Van Gelder (PvdA):

Ik heb geen zin om mijn hele inbreng te herhalen. Volgens mij hebt u daarnaar kunnen luisteren. Ik vind dat wij de verplichting hebben om het thema "integraal management" om het even plat te zeggen goed aan de vork te prikken, als een instelling er niet uitkomt. Wij hebben de verantwoordelijkheid om dat in ieder geval vast te leggen. Hoe men daarmee omgaat, is de eigen verantwoordelijkheid. Als uit de analyse blijkt dat er instellingen vastlopen, hebben wij de verantwoordelijkheid het voor instellingen die er niet uitkomen, te regelen. Als u daarvoor weg wilt lopen, is dat uw eigen verantwoordelijkheid, maar daar dien je de universiteiten niet mee.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik loop niet weg. Wij hoeven hier geen kat en muis te spelen. Hoewel er hier en daar problemen zijn geweest met het functioneren van universiteiten, ligt dat niet volledig aan het medebestuur, maar ook aan andere factoren, soms aan de verwevenheid van verantwoordelijkheden en bevoegdheden of juist het gemis van een goede koppeling daartussen. Universiteiten hebben toch een specifieke positie in een samenleving. Het zijn geen fabrieken of iets anders. Als u zo eerlijk wilt zijn om dat alles te erkennen, moet u ook erkennen dat wij moeten zoeken naar een organisatiestructuur die juist bij deze instellingen past. De professionaliteit zal dan in de praktijk een groot gewicht in de schaal leggen, al komen wij met verschillende organisatiestructuren. Studenten, professoren etc. zullen dan gezamenlijk een onderwijsproduct maken, al vind ik dat een slecht woord. Er is een specifieke situatie, waarin beide groepen aan het woord zijn en aan het woord dienen te blijven, om in de besluitvorming tot iets te komen. Waarom wilt u dat niet honoreren, met het uitzuiveren van een aantal posities en met het integraal management dat u wenst? Daar kiest u niet voor, maar u hebt wel een heel positief verhaal gehouden dat wij toch niet paternalistisch moeten zijn, dat de instellingen volwassen zijn, dat zij eigenlijk maar in staat gesteld moeten worden om hun eigen zaken te regelen etc. Ik begrijp de logica bij u helemaal niet.

Voorzitter! Het argument van de stroperigheid waarmee de minister komt om met zijn eigen voorstel te komen, is niet gebaseerd op een analyse, zeker niet van de voor- en nadelen van de huidige organisatiestructuur.

De minister komt met de wens dat een snelle besluitvorming de daadkracht van de instellingen zal vergroten en dus hun positie zal versterken, ook naar de externe samenleving. Hij vergeet waarschijnlijk dat je best aan de top tijdwinst kunt boeken door snel besluiten te nemen, maar dat je ontzettend veel tijd kunt verliezen door te proberen deze besluiten juist naar beneden uitvoerbaar te maken. En besluiten zijn pas zinvol en interessant als zij ook feitelijk uitgevoerd kunnen worden. Ik verwijs de minister ook naar een collega en partijgenoot van hem, namelijk Roel in 't Veld. Tijdens een bijeenkomst van studenten heeft hij gezegd dat zelfs de Amerikaanse universiteiten dit eigenlijk ontdekt hebben, dat het heel makkelijk is om boven besluiten te nemen, maar heel moeilijk om die beneden te implementeren. Dus moet je toch zoeken naar draagvlakken en vermaatschappelijking van het bedrijf, in dit geval de universiteiten.

Minister Ritzen:

Misschien kan de heer Rabbae daarbij ook aangeven wat de heer In 't Veld daarna zei. Hij zei dat dit ze ook lukte. Het lukt overal universiteiten om dat te doen, met heel andere wetsstructuren, met een wetsstructuur gebaseerd op het soort stramien dat wij hier hebben. Misschien kan hij dat daar ook aan toevoegen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Als ik het goed heb, was u niet aanwezig op deze bijeenkomst.

Minister Ritzen:

Ik heb het stuk wel gelezen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dat kan. Ik heb niet direct van hem gehoord dat hij zei dat het ze wel lukte. Het lukt ze wel, omdat zij hebben gezocht naar een verbreding en vermaatschappelijking van de participatie binnen universiteiten van studenten, maar ook van mensen van buiten, die proberen de universiteiten te voeden. De minister kijkt dus terecht naar mensen van buiten. Daar ben ik niet tegen. Hij ontneemt echter wel de studenten en het wetenschappelijk personeel de mogelijkheid om die verbreding en het draagvlak te vergroten.

Minister Ritzen:

Ik beluister voortdurend een interne tegenspraak. Aan de ene kant blijkt die wetsstructuur niet nodig en lukt het elders ook zonder die wetsstructuur en aan de andere kant wordt gezegd dat die wetsstructuur nodig is om dit te bereiken. Het is van tweeën één. Misschien heb ik het helemaal fout.

De voorzitter:

U bent nog niet met de beantwoording bezig. Daar heeft u morgen en overmorgen heel veel tijd voor. Ik verzoek u om zich tot de vraag te beperken.

Minister Ritzen:

Dan houd ik het bij die tegenstrijdigheid. Mijn verontschuldigingen. Ik ga inderdaad nu even op in het betoog.

De heer Rabbae (GroenLinks):

De minister heeft dus wel oog voor het marktmodel, maar vergeet eigenlijk, schopt enigszins tegen het medebestuur en ontkent helaas de waarde van het huidige stelsel. Deze minister heeft ontzettend veel veranderingen aangebracht in het onderwijssysteem. Veel pijnlijke dingen zijn aangenomen, doorgevoerd en uitgevoerd binnen de instellingen, waarschijnlijk ook dankzij de consensuscultuur en dankzij het consensusmodel dat gehanteerd wordt binnen de universiteiten. Heb je dat niet, dan zorg je eigenlijk zelf voor problemen. Dan vraag je om problemen. Dat zal de minister echter zelf aan den lijve moeten ondervinden in de komende tijd.

De minister komt vervolgens met het argument dat hij een heldere organisatiestructuur voorschotelt in plaats van de huidige structuur. Ik zal geen verhaal houden over een analyse van het wetsvoorstel, maar ik wil twee punten noemen. Helder, terwijl de raad van toezicht zowel met toezicht en controle bezig hoort zijn als met advisering van het college van bestuur. Dat is toch geen helderheid? Helder, terwijl wij constateren dat de minister ervan uitgaat dat de raad van toezicht zowel een eigen instrument moet zijn om de minister te rapporteren en de universiteit te controleren, alsook een instellingsbestuur kan zijn. Dat kan eigenlijk niet. De helderheid is dus op een aantal zeer essentiële punten wel zoek.

Ik kom vervolgens tot mijn conclusie. Mijn conclusie is dat dit wetsvoorstel onduidelijk is, alleen maar de polarisatie tussen de geledingen zal voeden in de komende tijd en – belangrijk voor deze minister, heb ik tot nu toe gedacht – een inbreuk of elk geval aantasting kan zijn voor het proces van versterking van de kwaliteit van het onderwijs en de studeerbaarheid. Immers, de studenten die tot nu toe toch een belangrijke motor zijn geweest achter dit proces, zijn weggehaald uit de begrotingsbudgetten. De minister erkent dat dit belangrijke instrumenten zijn om de universiteiten te sturen. De studenten zijn ook weg bij een aantal beslissingsmomenten, als het gaat om besluiten op dit terrein.

Ik heb het dan nog niet eens over het studentenstatuut. De minister heeft in het kader van het wetsvoorstel over de studeerbaarheid toegezegd dat de instellingen per 1 september hun studentenstatuut klaar zullen hebben. Naar mijn informatie zijn er waarschijnlijk maar één of twee instellingen die zover zijn. De rest is nog niet zover. Het is toch een teken aan de wand, terwijl de minister zegt dat het allemaal goed geregeld is. Een aantal bestuurders ziet ook graag dat dit wetsvoorstel ingevoerd wordt. Daarbij roepen zij dat zij de zaak goed onder controle hebben. Nu de minister zijn toezegging niet nagekomen is, vraag ik hem of hij kan aangeven hoeveel hogescholen en universiteiten hun studentenstatuut hebben ingevoerd. Als de meerderheid van de instellingen het nog niet heeft gedaan, welke maatregelen denkt hij dan te nemen? Hij heeft immers ook de Eerste Kamer toegezegd dat hij in ieder geval met maatregelen zal komen als hij constateert dat het nog niet gebeurd is.

Op grond van het voorgaande maak ik mij zorgen over dit proces van kwaliteitsverbetering en studeerbaarheid van onderwijsprogramma's. Ik constateer echter ook dat het draagvlak onder dit proces wegvalt door het verwijderen van de studenten en het wetenschappelijk personeel uit een aantal geledingen. Mijn fractie wijst dit wetsvoorstel af, behalve als tijdens het debat blijkt dat niet alleen de amendementen van mijn fractie, maar ook enkele amendementen van andere partijen zover gaan dat zij het wetsvoorstel corrigeren op het punt van de positie van de studenten en het wetenschappelijk personeel. Daarom heb ik drie amendementen ingediend, die allemaal zijn gericht op dit punt. In een van de amendementen wordt de positie van de studenten en het wetenschappelijk personeel in de raad van toezicht geregeld, opdat de studenten en dit deel van het personeel participeren in het toezicht op de universiteit. In de amendementen is ook opgenomen de participatie en opname van studenten in het faculteitsbestuur en in de opleidingsbesturen. Alleen op grond van aanvaarding van deze amendementen, naast amendementen van andere fracties, zou mijn fractie uiteindelijk kunnen instemmen met dit wetsvoorstel. Als dat niet gebeurt, zullen wij het voorstel afwijzen. Dat is natuurlijk afhankelijk van de steun van andere fracties en zeker ook van de regeringscoalitie. De regeringsfracties zeggen dat zij de positie van de studenten en het wetenschappelijk personeel graag steunen.

Zelfs een op papier goede organisatiestructuur is geen garantie voor een kwalitatief goede uitvoering, want daarvoor is een draagvlak nodig. Weet u wie dat zegt? Dat zegt de minister van Onderwijs. Ik hoop dat hij op dit punt de juiste gevolgtrekking doet en dat ook de regeringsfracties het zo willen zien door het steunen van mijn amendementen.

De heer Poppe (SP):

Mijnheer de voorzitter! Bij gebrek aan steekhoudende argumenten grijpt de regering steeds vaker naar begrippen als "moderniseren" en "aanpassen aan de eisen van de tijd". Dat is bij het onderhavige wetsvoorstel ook het geval. Het gaat echter ook in dit geval niet om modernisering of om aanpassen aan de eisen van de tijd – aan welke tijd dan ook – maar om aanpassen aan de waan van de paarse dag. Het gaat om aanpassen aan het idee dat alleen bedrijfs- en marktgericht organiseren van van alles en nog wat, van het openbaar vervoer tot de universiteit, zal leiden tot verhoging van bestuurskracht, kwaliteit en efficiency. De praktijk laat voorlopig echter anders zien. Ik geef een voorbeeld. De NS is ook gemoderniseerd. Duizenden verloren hun baan. De NS maakt nu wel winst, maar vervoert elk jaar minder passagiers. Bedrijfsmatig is het mogelijk efficiënt te noemen, maar gezien de nutsfunctie – het doel van het openbaar vervoer – is het dus bijzonder inefficiënt.

Ook de universiteit zou je kunnen zien als een maatschappelijk nutsbedrijf. Onderwijs kost geld maar kan als rendement alleen een goedopgeleide bevolking opleveren. Dat is in bedrijfseconomische zin niet in winst- of verliesrekening uit te drukken. Dat moeten we dan ook niet proberen door in bedrijfseconomische zin efficiency en krachtig besturen na te streven. Het voorbeeld van de ziekenhuizen dat mevrouw De Vries gaf en kennelijk wordt ondersteund door de heer Van Gelder van de PvdA, is toch de limit! Want wat zien we nu juist in de ziekenhuizen gebeuren? We zien een vrij autoritair integraal management, autoritaire directies, chirurgen die in een maatschap werken – een soort eigen bedrijfjes binnen de ziekenhuizen – we zien dat het personeel met steeds minder mensen steeds meer moet doen en dat de medezeggenschapscommissie of de ondernemingsraad helemaal niets in de melk te brokkelen heeft! Dan zien we ook nog dat die integraalmanagementbestuurders, die zo graag commercieel willen werken als ziekenhuis, proberen contracten af te sluiten met de ondernemers om hun personeel voor te laten gaan als er ruimte is in de operatiekamer! Daar is een stokje voor gestoken, maar het is nog niet gedaan! Is die ontwikkeling nu een voorbeeld voor de universiteit? Dank je de koekoek!

Mijnheer de voorzitter! Wetenschapsbeoefening hoort het doel van een universiteit te zijn en te blijven. De universiteit is geen onderneming of bedrijf – zo heeft de minister het ook gezegd – waar marktgericht denken, organiseren en commerciële theorieën als winstmaximalisering thuishoren. Dat laatste heeft de minister niet gezegd. De vergelijking die de PvdA in het verslag trekt met democratie binnen marktgerichte arbeidsorganisaties, geeft veel te denken. Ik heb zojuist al een voorbeeld gegeven. Hoezo kan kritiek over elke vorm van democratie in marktgerichte arbeidsorganisaties niet worden volgehouden, zoals de PvdA beweert? Ik moet toch vaststellen dat het marktfundamentalistische denken van de minister van Economische Zaken al wel erg diep in de gelederen van de PvdA is doorgedrongen.

Integraal management is in feite absolute macht in handen van een heel klein groepje mensen, die in heel andere verhoudingen werken en anderen kunnen dwingen om harder te produceren en met minder mensen meer te maken. Dat zie je ook in de praktijk bij de ondernemers. Daar is de PvdA kennelijk dan voor.

Het doel van de universiteit is niet het maken van winst, maar het overdragen van kennis op jonge mensen en hen opleiden tot wetenschappelijke onderzoekers. Een grotere bestuurskracht staat niet per definitie gelijk aan het formeren van een bestuurlijke elite, die zichzelf voortplant door rekrutering uit eigen gelederen à la het bedrijfsleven. Maar dat dreigt wel te gebeuren. Zonder kritische controle en daadwerkelijke invloed van studenten en universitaire medewerkers lopen we een nog grotere kans dat de universiteit verder zal vercommercialiseren dan al het geval is. Een universiteitsbestuur zal zonder kritische controle, mede als gevolg van het feit dat de instellingen niet langer volledig door de overheid gefinancierd worden, sneller dan ooit zijn oren naar de commercie laten hangen. Veel onderzoek dat wel de wetenschap maar niet de commercie dient, zal dan verdwijnen of in het gedrang komen. Bij de opening van het academisch jaar hebben we al gezien dat een aantal voorzitters van colleges van bestuur klagen dat de ondernemers niet voldoende investeren in onderzoek. Ja, onderzoek op hun universiteit! Dat is je oren laten hangen naar de commercie.

We zien ook in NRC Handelsblad van gisteren dat de voorzitter van de universiteit van Maastricht klaagt over het feit, dat zovele universiteiten zich richten op de excellente studenten en elites willen opleiden, kennelijk omdat dit uit bedrijfseconomische filosofieën wellicht meer rendement oplevert. Moeten we daarheen? Ik denk het niet.

Toen ruim 25 jaar geleden de huidige bestuursstructuur wettelijk werd vastgelegd, heette het geen aanpassen aan de tijd maar hervorming. Bij die hervorming werd de bestuursorganisatie aangepast aan de eisen van mensen. Een van die mensen was de toenmalige student Jo Ritzen, van wie de lezers van Vrij Nederland weten dat hij in die tijd meeliep en meehielp bij de bezetting van onderwijsgebouwen om veranderingen af te dwingen. Het is al gememoreerd. Eenmaal minister geworden, zijn de eisen van de tijd, dus de waan van paars, kennelijk belangrijker geworden dan de eisen van de betrokken mensen. Wij betreuren dat.

In het wetsvoorstel wordt gekozen voor een absolute top-downbenadering die aansluit bij de bestuursstructuur van organisaties in de gezondheidszorg en het bedrijfsleven. Ik heb al aangegeven hoe blij wij daarmee mogen zijn. In die benadering begint het bestuur bij de minister zelf, die een raad van toezicht benoemt die uitsluitend verantwoording naar boven verschuldigd is. De raad van toezicht benoemt en controleert het college van bestuur, dat op zijn beurt direct boven de decaan als faculteitsbestuur staat. In bestuurlijke zin is dus zowel de student als de werknemer uit de bestuursstructuur weggepoetst. Tot zover gaat een vergelijking met de gezondheidszorg en het bedrijfsleven inderdaad op. Maar daar moeten wij niet blij mee zijn. Integendeel, vraag het maar aan de ex-Daf'ers, aan het personeel van Fokker en aan de 40.000 mensen die door Centurion van Jan Timmer bij Philips zijn weggewalst! Daar zien wij sterke staaltjes van integraal management.

De student is in het model dat nu op tafel ligt niet meer dan een cliënt (ziekenhuis) of consument. In beide gevallen kan men de voorkeur duidelijk maken, maar men heeft nauwelijks nog invloed op het aanbod. De universiteit gaat daarmee lijken op een winkel waar je een product koopt, waar je bij de kassa afrekent.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Voorzitter! Ik krijg de indruk dat de heer Poppe doordraaft en dat hij zich stort in een dogmatische discussie: wij hebben niet meer het medebestuur in de vorm waarin wij dat hadden, wat er overblijft is niets, alles is weggepoetst. Er is natuurlijk wel degelijk iets voor in de plaats gekomen. In allerlei andere situaties wordt de medezeggenschap die nu wordt ingevoerd in de universiteit, als iets buitengewoon plezierigs omhelsd. De heer Poppe zal straks uit mijn bijdrage kunnen afleiden dat ik ook niet met alles tevreden ben. Maar het gaat mij te ver om te zeggen: alles wordt alleen maar gecommercialiseerd, alle medezeggenschap verdwijnt, er blijft niets over. Dat is uitdrukkelijk niet het geval. De heer Poppe heeft zelf gezegd: het hangt ervan af hoe het wordt ingevuld. Daar kunnen de mensen heel wat aan doen. Ik vind dat de heer Poppe een karikatuur aan het schetsen is.

De heer Poppe (SP):

Mijnheer de voorzitter! Ik heb niet gezegd dat alles wordt weggepoetst. Ik heb gezegd: in bestuurlijke zin is zowel de student als de werknemer uit het bestuur weggepoetst. En dat klopt. Vervolgens geef ik aan, welke kant het op dreigt te gaan. Dat verzin ik niet hier. Ik overdrijf zelfs niet. Soms moet je wel eens iets aandikken om duidelijk te maken wat je bedoelt. Maar dat doe ik zelfs niet. Wat ik heb gezegd over het bedrijfsleven en integraal management en de ziekenhuizen zijn voorbeelden van de coalitiepartijen. Ik heb aangegeven welke kant het op dreigt te gaan. Ik heb uitspraken geciteerd van voorzitters van de colleges van bestuur bij de opening van het academisch jaar. Ik heb de kritiek herhaald van de voorzitter van de universiteit van Maastricht. Daarmee heb ik aangegeven welke kant het op gaat. Ik verzin het niet zelf. Het zijn geluiden uit het veld. En natuurlijk zie ik het zelf ook gebeuren. Maar ik overdrijf niet. Ik maak er ook geen karikatuur van. Ik geef alleen maar aan dat op dit moment met dit voorstel in een organisatie waaraan een heleboel kan verbeteren, op een volstrekt mechanische manier wordt ingegrepen met een verslechtering.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Dat is dan misschien uw opvatting. Maar de bestuursstructuur betreft de totale structuur in de wet, waarin nadrukkelijk ook de medezeggenschap zit. Die zal door mij op een bepaalde manier nog wat worden aangescherpt. Maar de bestuursstructuur is het geheel van besturen met raden, die via de medezeggenschap sturing kunnen geven. Dat wil ik wel degelijk in de discussie meenemen.

De heer Poppe (SP):

U probeert toch niet te beweren dat medezeggenschap een hogere vorm van democratie is dan medebestuur?

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Nee, dat zeg ik niet. Ik zeg dat het wel degelijk meegerekend moet worden in de hele bestuursstructuur.

De heer Poppe (SP):

Maar het is dus een achteruitgang, dank u.

Voorzitter! De universiteit gaat lijken op een winkel waar je een product koopt en bij de kassa afrekent. De werknemer mag de schappen vullen en als het zo uitkomt, mogen de werknemers een ondernemingsraad vormen. Voor klachten is er de klachtencommissie en voor ideeën de ideeënbus. Zo zou de medezeggenschap die in de plaats van het bestaande medebestuur komt, kort samengevat kunnen worden. Dat is om een heleboel redenen een slechte zaak. Niet alleen is het zeer onwenselijk, maar het is ook feitelijk niet in overeenstemming met de werkelijkheid dat studenten een positie krijgen die te vergelijken is met die van consumenten. Consumenten vertonen in het algemeen weinig betrokkenheid bij de winkel waar zij hun producten kopen. Integendeel zelfs, zij hebben baat bij een faillissement van die winkel, want dan kun je de spullen die er staan, meestal voor dumpprijzen kopen. Het is een slechte betrokkenheid. De student die alleen een positie als consument heeft, zal maar een wens hebben: met zomin mogelijk inzet zo snel mogelijk een bul halen, want verder heb je er toch niks te vertellen.

De werknemers van de universiteit zijn onlosmakelijk verbonden aan en verantwoordelijk voor de kwaliteit van het onderwijs en het wetenschappelijk onderzoek. Daarom zullen zij dagelijks met de studenten moeten optrekken om die kwaliteit samen te vormen. De positie van werknemer van een universiteit is toch een andere – niet hoger of lager, het is geen kwalificatie – dan in een productiebedrijf. Als je het wilt vergelijken met een bedrijf, zijn de docent, de hoogleraar, de wetenschappelijk medewerker en de student samen het productiemiddel voor het product kennis. Dat is natuurlijk heel anders dan in een productiebedrijf. Daarom vind ik het zeer onterecht dat die vergelijkingen hier worden getrokken, alsof het trouwens zo rooskleurig is met het integraal management in de bedrijven. Daar is achter de bedrijfspoort geen "one man, one vote". Daar heeft de werknemer in Nederland nog steeds helemaal niets te vertellen.

De docenten moeten dagelijks optrekken met de studenten om samen het product te vormen. Zij moeten de ingrediënten voor de kwaliteit van het onderwijs leveren. Kwaliteit is onlosmakelijk verbonden met de organisatie van het instituut. Er is gezegd dat wij te maken hebben met volwassen instituten. Dat zegt niks. Een instituut is van steen, een gebouw met ramen en trappen. Het gaat natuurlijk om de mensen die daarin verkeren. Wij hebben te maken met volwassen mensen, dus ik stel voor dat wij al die mensen ook als volwassen mensen behandelen. De universiteit is geen winkel of productiebedrijf dat afhankelijk is van de afname van zijn producten door externe klanten. Ook die vergelijking kan niet worden getrokken. De universiteit is een maatschappelijke organisatie tot nut van het algemeen met als doel het ontwikkelen en verspreiden van kennis, waarbij de gehele samenleving, en niet alleen de individuele student, als klant moet worden beschouwd. Daarom moeten allen die samen de universiteit vormen, van student en wetenschappelijk medewerker tot decaan, ook bestuurlijk betrokken zijn bij het wel en wee van de gehele universiteit.

Medebestuur en betrokkenheid van studenten en personeel zijn noodzakelijke voorwaarden om de universiteit als maatschappelijke organisatie te laten gedijen. Medebestuur wordt met dit wetsvoorstel om zeep geholpen en vervangen door medezeggenschap. Dat dit de betrokkenheid van de studenten zal doen afnemen, blijkt uit de situatie op het HBO. De opkomst bij verkiezingen van de medezeggenschapsraad blijft daar ver achter bij de opkomst bij de universiteitsraadsverkiezingen. Heel anders dan aan een universiteit zijn daar soms zelfs onvoldoende kandidaten om de beschikbare zetels te vullen. Dat moeten wij toch niet nadoen. Bij de hogeschool Arnhem-Nijmegen heeft men grote moeite met het vinden van kandidaten. Over de hele linie is daar slechts tussen de 70% en 80% van de studentenzetels bezet. De hogeschool Windesheim in Zwolle kent een lage opkomst. Geen enkele faculteit kwam daar de laatste keer boven de 10%. Bij de universiteitsraadsverkiezingen is dat gemiddeld nog altijd ruim boven de 30%. Zeker, het kan verbeterd worden. Er moet veel veranderen. Vreest de minister niet dat er een teloorgang van de betrokkenheid bij de instellingen zal plaatsvinden, zoals op dit moment bij het HBO? Die verminderde betrokkenheid zal ook haar effect hebben op de kwaliteit van onderzoek en onderwijs. Dat kan niet missen. Dat heeft zijn effecten. Raden die slechts mogen instemmen en adviseren, zullen niet alles uit de kast halen om hun invloed uit te oefenen. Wij verwachten dat de raden nieuwe stijl een passieve en afwachtende houding zullen innemen.

Wij zijn ook zeer ongelukkig met het mogelijk ontstaan van een gedeelde medezeggenschap, waar net al zoveel over gezegd is. Dat houdt in: een medezeggenschapsraad voor studenten en een OR voor het personeel. In de bestaande structuur gaan deze geledingen direct met elkaar in discussie. Dat is ook heel logisch, want samen zijn zij als het ware het productiemiddel van de universiteit. Dat moet je niet van elkaar scheiden. Doe je dat wel, dan gaat iedereen de discussie in eigen kring voeren. Dan krijgen wij allemaal discussies over ieders deelbelang. Dan is de samenhang weg. Dit betekent dus een verdere aantasting van de samenhang in wat nu de universitaire gemeenschap is. Daar deugt een heleboel niet aan, daar moet een heleboel aan verbeteren, maar niet op deze manier. De samenhang tussen alles wat de universiteit is, komt de kwaliteit van de studie ten goede, althans als wij dat goed organiseren. En dat kan veel beter dan nu gebeurt. Anders krijgen wij de situatie dat studenten alleen opkomen voor studentenzaken en het personeel alleen voor personeelsaangelegenheden. Dat leidt tot versnippering en tegenstelling. Het is een bekend gegeven dat centralistische besturen graag groepen met verschillende belangen tegen elkaar uitspelen. Dat "verdeel en heers" hebben wij wel meer gezien.

De samenhang aan de universiteit wordt naar ons idee ook geschaad door de onderzoeksscholen een zelfstandig bestaan te laten leiden. Het idee van de onderzoeksschool als aparte kolom naast de onderwijsorganisatie spreekt ons niet bepaald aan. De universiteit mag natuurlijk geen onderneming worden waar de winstgevende delen van het bedrijf worden ondergebracht in aparte BV's als dochteronderneming. Dat dreigt dan te gebeuren. Waarom geeft de minister de instellingen op dit terrein zoveel vrijheden? Hoe ziet de minister de relatie tussen onderwijs en onderzoek?

De financiële gevolgen van het wetsvoorstel zijn ons niet duidelijk. Enerzijds zal er minder ambtelijke ondersteuning van de raden nodig zijn, anderzijds wordt een geheel nieuw lichaam, de raad van toezicht, ingevoerd. Dat bestaat dan mogelijk uit minimaal drie en maximaal zeven leden. Die doen het niet voor niks. Het lijkt mij onmogelijk dat die verandering budgettair neutraal kan worden doorgevoerd. Kan de minister duidelijkheid geven over de kosten van de invoering van de raad van toezicht? Wij zijn van mening dat de universiteiten niet hoeven op te draaien voor kosten die voortvloeien uit een wetsvoorstel dat dwingend een nieuwe bestuursorganisatie voorschrijft. Ik overweeg daarover een motie in te dienen.

Van de kant van studenten en personeel is de wens geuit om in de raad van toezicht een studenten- en personeelscommissaris te benoemen. Op die manier hoopt men de invloed op de universiteit weer een beetje terug te winnen of een beetje te behouden. Wij delen die wens. Ik heb daarom een amendement ingediend dat zowel de universiteitsraad als het college van bestuur invloed verschaft op de samenstelling van de raad van toezicht.

De heer Lansink (CDA):

Ik heb ook aardig wat overleg achter de kiezen, maar ik heb niet begrepen dat men een positie voor de studenten in de raad van toezicht wilde hebben. Waar heeft u dat kunnen vinden?

De heer Poppe (SP):

Ik heb dat wel begrepen en dat lijkt mij ook niet slecht.

De heer Lansink (CDA):

Dat moeten wij dan nog even uitzoeken. Ik kan de strekking van uw betoog best onderschrijven, al zit daar af en toe wat overdrijving in. Dat mag ook wel. De kern spreekt mij aan, namelijk als het gaat om de gezamenlijke verantwoordelijkheid. De raad van toezicht heeft echter een iets ander model dan de besturen van de instelling zelf, zeker als die raad op afstand van de instelling komt te staan. Wat moet een student dan in die raad van toezicht?

De heer Poppe (SP):

Het gaat mij om de benoeming van een personeels- of studentencommissaris. Dat behoeft geen student te zijn. Het gaat om iemand in wie deze geledingen vertrouwen hebben.

De heer Lansink (CDA):

Dan zijn wij het in belangrijke mate eens. In het verslag heb ik namelijk bepleit om in ieder geval in de raad van toezicht mensen te krijgen die het vertrouwen van geledingen genieten. Later heb ik gedacht: wij kunnen misschien beter toch de wijze van voordracht aanpassen of het "gehoord" invoeren.

De heer Poppe (SP):

Dat bedoelde ik. Maar ik moet er gelijk aan toevoegen dat dit het verlies aan invloed van studenten en personeel niet kan compenseren.

De heer Lansink (CDA):

Nee. Ik heb weinig behoefte om verder met u in discussie te gaan. Ik kan mij namelijk tussen sommige overdrijvingen door vinden in de door u bepleite lijn van saamhorigheid, het samen iets doen. Ik verbaas mij met u over het feit dat dit punt niet meer terug te vinden is bij partijen die toch allemaal het woord democratie in hun vaandel voeren. Ik ga u niet bestrijden en ik geniet af en toe van een enkele overdrijving.

De heer Poppe (SP):

Maar wij zijn samen verbaasd, zo blijkt. Dat schiet toch wel op.

Samenvattend, kan ik zeggen dat dit wetsvoorstel feitelijk een terug naar af inhoudt. Voor een groot deel wordt daarmee teruggegaan naar de tijd voordat studenten zoals Jo Ritzen in actie kwamen om de verkalkte bestuursvorm van onze universiteiten te veranderen in instituten waarin studenten en werknemers medeverantwoordelijk zijn voor de kwaliteit, inhoud en richting van het wetenschappelijk onderwijs. Dat laatste is eigenlijk niet echt gelukt. Laten wij wel wezen: het huidige systeem is geen rozengeur en maneschijn, maar met dit wetsvoorstel wordt wat desondanks is verworven tenietgedaan. Met de universiteit willen wij mensen meer dan alleen een wetenschappelijke opleiding te koop aanbieden; wij willen studenten tot kritische, mondige, verantwoordelijke en bij de wetenschappelijke richting betrokken mensen opleiden. En ze waren al volwassen, zo hadden wij vastgesteld. Betrokkenheid en medeverantwoordelijkheid zijn dan noodzakelijk. Dit wetsvoorstel is geen verbetering, zoals die wel zo hard nodig is, maar een werkelijke verwerping van wat 25 jaren geleden met studentenstrijd is bedoeld.

De heer Van Gelder (PvdA):

In het begin van zijn betoog haalde de heer Poppe nogal uit naar de PvdA. Dat vind ik op zichzelf altijd wel goed, want daarmee krijg ik af en toe het idee dat wij echt helemaal verantwoordelijk zijn voor ellende in de wereld. Vervolgens verviel de heer Poppe in een ontzettende litanie over alles wat met universiteiten te maken heeft. Daaruit maak ik eigenlijk op dat hij de structuur zoals die nu voorligt, heel positief vindt. Dat is bijzonder, want het zou voor het eerst zijn dat de SP ergens positief over is. Als dat echter niet zo is, vraag ik de heer Poppe welke concrete ideeën hij heeft om een aantal problemen op te lossen waarvan zelfs de heer Rabbae zegt dat ze reëel zijn. Of is het alleen maar getetter?

De heer Poppe (SP):

U heeft zeker niet erg goed geluisterd naar die litanie van mij.

De heer Van Gelder (PvdA):

Een dingetje, dat er een commissaris zou moeten komen in de raad van toezicht.

De heer Poppe (SP):

Ik heb menigmaal, zeker aan het slot van mijn verhaal, duidelijk gemaakt dat de doelstellingen van de hervorming van 25 jaar geleden feitelijk niet gehaald zijn en dat het met het huidige systeem geen rozengeur en maneschijn is. Er moet nog veel aan verbeterd worden, maar niet op de nu voorgestelde manier door een soort commercieel bedrijf van een universiteit te maken. Dat kan niet, omdat een universiteit eenvoudigweg geen commercieel bedrijf is.

De heer Van Gelder (PvdA):

Dat is allemaal kul, want er wordt helemaal geen commercieel bedrijf van gemaakt, maar die discussie behoef ik nu niet met u aan te gaan. Mijn vraag is slechts hoe u het dan wél wilt regelen. Als wij het erover eens zijn dat het niet allemaal ideaal is, dan zou het aardig zijn als u eens aangaf wat er dan wél moet veranderen. Maar dat horen wij dus niet.

De heer Poppe (SP):

Ik heb aangegeven wat er niet jofel is aan het systeem en waar het niet goed gaat. Een opkomst van studenten van 30% is niet goed. Als je dan vervolgens alle restjes medebestuur wegdoet en er een ideeënbus en klachtencommissie voor in de plaats zet, dan ga je de situatie verder verslechteren. Ik en ook u hebben op dit moment niet het goede inzicht hoe het nu even moet. Juist waar het gaat om instituten met volwassen mensen, is het van belang dat er goed overlegd wordt. Voor mijn part mag er jarenlang strijd voor geleverd worden om te bewerkstelligen dat een universiteit studenten goede ontwikkeling en kennis bijbrengt en ze tevens maakt tot bewuste en kritische mensen. Een ding is zeker: deze wet die mechanisch opgelegd wordt, zal de zaak voor jaren stopzetten en dus niet verbeteren. Natuurlijk moet er goed bestuurd worden. Wie zegt mij echter dat wanneer de middelen en de ruimte daartoe geboden worden, de studenten en de werknemers van de universiteit die ook vaak gestudeerd hebben en dus niet op hun achterhoofd gevallen zijn, niet samen oplossingen kunnen vinden om te komen tot een universiteit waarin niet alleen een kleine groep de absolute macht heeft, maar waarin een fatsoenlijke samenleving bestaat om gezamenlijk tot goede kennisontwikkeling te komen? Democratie, mijnheer Van Gelder, is soms niet de meest efficiënte vorm. Er zijn weliswaar efficiëntere vormen, maar die zijn heel onprettig en duren meestal maar kort.

De heer Van Gelder (PvdA):

Voorzitter! Het is de heer Poppe blijkbaar ontgaan dat deze discussie niet van de laatste twee maanden is, maar dat wij die al zes jaar voeren. De instellingen hadden zelf ook met voorstellen kunnen komen. Op een bepaald moment is het dan nuttig dat de politiek het voortouw neemt.

De heer Poppe (SP):

Mijnheer Van Gelder, bepaalde ontwikkelingen op een universiteit of in een samenleving kunnen wel eens veel langer dan zes jaar discussie nodig hebben. Een samenleving waarin discussie plaatsvindt, is gezonder dan een samenleving waarin een klein groepje de dienst uitmaakt.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Voorzitter! Ik wil beginnen met een kleine blik in de historie. Wat was destijds de kern van de WUB? Dat was niet het invoeren van een bepaalde methode, maar het vergroten van de invloed van de verschillende geledingen in de universiteit; het verkrijgen van een groter draagvlak. Dat is ook gebeurd. Het voertuig dat daarvoor toen is gebruikt, was het medebestuur.

Wij zijn nu 25 jaar verder – je zou kunnen zeggen een generatie later – en de situatie is sterk veranderd. Er worden andere eisen gesteld aan de universiteiten en ook de bestuurscultuur is niet meer dezelfde. Nu zijn wij niet meer, zoals vroeger, allemaal voor alles verantwoordelijk. In de praktijk houdt dat in dat niemand meer voor iets verantwoordelijk is. Nu is een aantal mensen verantwoordelijk voor de beslissingen en de betrokkenen kunnen daar ook op worden aangesproken. Zij worden gecontroleerd door anderen, die daarmee een zware invloed kunnen uitoefenen. Je zou kunnen zeggen dat er sprake is van een soort scheiding der machten. De grote winst van de WUB is de invloed van alle geledingen op het beleid geweest, en dat punt blijft overeind. Alleen de methode verandert.

Dit is in grote lijnen de basis van het aan de orde zijnde wetsvoorstel en daar gaan wij een heel eind in mee. Maar de fractie van D66 wil een aantal essentiële verbeteringen aanbrengen, omdat wij de voorstellen van de minister op sommige onderdelen te zwak vinden. Op een paar punten willen wij de positie van personeel en studenten versterken.

Belangrijk bij de oordeelsvorming van D66 is het unieke karakter van de universiteit. Bijna iedereen heeft het al gezegd, maar ik wil het toch ook nog een keer zeggen: een universiteit is geen bedrijf en studenten zijn geen consumenten, maar participanten! In de korte tijd die zij er verblijven, moeten zij niet alleen kennis tot zich nemen, maar ook een vorming krijgen, waarmee zij optimaal kunnen functioneren in hun latere leven.

Ook de wetenschapsmensen binnen de universiteit zijn participanten. Zij moeten gelegenheid krijgen om op een goede manier de continuïteit te waarborgen, met een open oog voor noodzakelijke veranderingen. Bij dit alles hoort ook een opwaardering van het belang van goed onderwijs en de mogelijkheid dat docenten daarop persoonlijk worden aangesproken.

De rode draad in mijn betoog zal worden gevormd door de volgende uitgangspunten: helderheid, draagvlak, betrokkenheid en openheid. Eerst maak ik enkele opmerkingen over de bestuursorganisatie in het algemeen. Er moet helderheid zijn in de besluitvorming. Bestuurders nemen beslissingen waarvoor zij ten volle verantwoordelijk zijn; zij kunnen zich niet achter anderen verschuilen. Zij kunnen worden aangesproken op hun besluiten door de participanten in de universiteit – personeel en studenten – en kunnen zelfs worden teruggefloten. Dit kan gebeuren via de vorm van medezeggenschap. Daarbij zien wij medezeggenschap wel degelijk als een uiterst effectieve vorm van inspraak en invloed.

De heer Lansink (CDA):

Ik zie medezeggenschap als inspraak, wellicht superinspraak, maar niet als medebestuur. Hoe kunnen de medezeggenschapsorganen in de nieuwe structuur bestuursleden terugfluiten als zij geen beslissingsrecht hebben?

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Het instemmingsrecht is een zeer zwaar middel. Er is nu sprake van een bepaalde overlegcultuur op de universiteit. Er is geen enkele reden waarom die cultuur in de nieuwe situatie niet meer zal kunnen bestaan. Het instrument van instemming kan ook in het voortraject van de besluitvorming zeer sturend werken. Met andere woorden: het kan en mag niet zo zijn dat een college van bestuur binnenskamers een besluit voorbereidt en het kant-en-klaar aan de universiteitsraad voorlegt met de boodschap: instemmen of niet, oftewel: slikken of stikken. Er moet tevoren overleg zijn gevoerd over de inhoud van het besluit. Het recht van instemming van de universiteitsraad leidt er preventief toe dat er voor het besluit, zoals het uiteindelijk in de universiteitsraad wordt voorgelegd, een draagvlak is gevonden. Op die wijze kan medezeggenschap wel degelijk van invloed zijn. Voor de, hopelijk zeldzame, gevallen waarin dit niet lukt, is in de wet een geschillenprocedure voorzien. Wij hebben het daar al uitvoerig over gehad. Ik zal daarop nu niet ingaan.

De heer Lansink (CDA):

Voorzitter! Ik zal niet ontkennen dat het instemmingsrecht op zichzelf belangrijk is. De vraag is natuurlijk op welke onderdelen het wordt toegepast. Overigens kan dat recht ook zeer verstarrend werken. Naarmate een raad, welke raad dan ook – faculteitsraad, medezeggenschapsorgaan – geen instemming verleent en het college wenst daaraan niet tegemoet te komen, ontstaat er een patstelling. In een model waarin een soort wisselwerking optreedt en er een zekere mate van beslissingsbevoegdheid is, hoeft die patstelling niet te ontstaan. Ik wijs erop dat instemmingsrecht wel aardig is – ik poets dat ook niet weg – maar het kan verstarrend werken.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Je zou ook kunnen stellen dat die patstelling bij medebestuur ook in een eerder stadium kan ontstaan, alleen dan wordt dat meer binnenskamers uitgevochten. Ik ben het met u eens dat, als ervan wordt uitgegaan dat alle onenigheden op de spits worden gedreven, je van de ene patstelling in het volgende geschil rolt. Ik kom nu weer terug op de volwassenheid van mensen. Ik ga ervan uit dat medezeggenschap op een volwassen manier wordt ingevuld. In het begin zal er ongetwijfeld wel eens sprake zijn van het uitvechten van een geschil. Dat zal wellicht in de eerste tijd een rol spelen, maar daarna kan een en ander buitengewoon goed gaan werken. De Kamer kan, als medewetgever, de randvoorwaarden stellen. Wij moeten erop vertrouwen dat er op een volwassen wijze uitvoering aan wordt gegeven, zoals wij dat hebben bedoeld.

De heer Lansink (CDA):

Het instemmingsrecht kan een goed instrument zijn, zeker preventief. Is het overleg dat tevoren moet plaatsvinden om ervoor te zorgen dat het instemmingsrecht niet hoeft te worden gebruikt openbaar? Hoe ziet u dat? Wordt dat in het universiteits- of faculteitsreglement geregeld? Daarover is tot nu toe weinig gezegd.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Dit moet door de universiteiten worden uitgewerkt. Wij hebben wel het instemmingsrecht op het bestuurs- en beheersreglement van de universiteitsraad. Dit is typisch een onderwerp dat daarin uitgewerkt kan worden. Het is niet aan ons om de uitwerking zo gedetailleerd te regelen.

De heer Lansink (CDA):

Zeker niet. Welke argumenten zijn er om de situatie van nu slechter te achten dan een model waarvan wij nog niet weten of het werkt? Dit punt is bij interruptie al eerder aan de orde geweest. Is aan te tonen op welke punten het huidige model niet goed heeft gewerkt? Is het werkelijk nodig om die gehele zaak overhoop te halen, gelet op de ervaringen die de afgelopen jaren zijn opgedaan? Er is al gewezen op de nogal lastige maatregelen die de laatste tijd zijn genomen in het kader van de financiering, de prestatiebeurs, kwaliteit en studeerbaarheid enzovoorts. Waarom hebben die maatregelen een groot draagvlak bij de instellingen gekregen? Juist vanwege de raden. In uitspraken en moties van raden kan hetzelfde verschijnsel worden gesignaleerd. D66 staat voor openheid, democratie en betrokkenheid. Waarom kan D66 met deze koerswijziging instemmen, terwijl hetgeen de laatste jaren is gerealiseerd op behoorlijke wijze tot stand is gebracht? Als er iets mis is gegaan, had dat meestal met personen te maken en niet met de structuren.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

De heer Lansink spreekt over de manier waarop het de laatste tijd heeft gefunctioneerd. Ik ben mijn betoog daarmee begonnen. In de huidige situatie zijn in sommige gevallen koerswijzigingen voor elkaar gekomen, maar dat kan net zo goed in een nieuwe situatie ook gebeuren. Ik wil nu over de toekomst spreken. Als je bij de nog vele, veel moeilijkere beslissingen die genomen moeten worden, een helderheid wilt creëren, dan kun je er beter van uitgaan dat niet iedereen voor alles verantwoordelijk is. Dan krijg je immers toch een bepaalde verwatering van de mensen en de instanties die je kunt aanspreken. Met name naar de toekomst gericht is het helderder om te zeggen: wij hebben als het ware een groep die verantwoordelijk en aanspreekbaar is en wij hebben een groep die mensen kan controleren.

Daar komt nog bij dat de heer Lansink in de rest van mijn betoog zal horen en ook in de door mij, soms samen met anderen, ingediende amendementen heeft kunnen zien, dat wij als D66 wel degelijk een aantal aanscherpingen op het punt van de democratisering vragen. Wij zeggen dus zeker niet dat alles schitterend is en dat wij blindelings akkoord gaan met de voorstellen zoals die er nu liggen.

De heer Lansink (CDA):

Dat erken ik. Ik heb ook gezien dat u belangrijke wijzigingsvoorstellen heeft ingediend. Een aantal daarvan verdient zeker steun. U zei dat op het ogenblik iedereen overal voor verantwoordelijk is. Dat is helemaal niet zo. Er is, ook sinds de wijzigingen die wij gehad hebben, een zekere taak- en bevoegdhedenverdeling totstandgekomen. Er is tussen het college van bestuur en de raad wel degelijk een verschil in bevoegdheden. Het is ook niet zo dat iedereen zich achter elkaar kan gaan verschuilen. Dat kan misschien op vakgroepniveau, maar in de topstructuur is dat helemaal niet waar.

De bevoegdhedenverdeling van nu is volgens mij dus geen belemmering voor een slagvaardig bestuur. Als die dat overigens wel zou zijn, en misschien is dat hier en daar op een enkel punt het geval, dan kunnen wij dat nog opschuiven. Dan kun je een debat hebben over de vraag of je een universiteitsraad het begrotingsrecht geeft. Ik vind dat dat wel moet, want binnen die begroting kan het bestuur dan een jaar lang slagvaardig genoeg werken. Men kan ook terugkomen als men ergens mee zit. Maar ik geloof echt dat als je het hebt over participatie en democratie, hier in de zin van een democratische, professionele doelorganisatie, je de mensen dan ook wat te zeggen moet geven. Dan moeten zij echt wat te zeggen hebben. Het valt mij echt van D66 tegen dat zij dat wegschuift, ondanks de amendementen die een verbetering zijn.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Ik denk dat wij dat zeker niet wegschuiven en dat wij daar op een heel goede manier mee omgaan. Wij dragen zowel de slagvaardigheid als de democratie in de universiteiten een warm hart toe en wij proberen om die combinatie zo goed mogelijk te leggen via deze wet en via onze amendementen. U heeft een amendement ingediend op het punt van de begroting. Ik kom daar later in mijn betoog nog op terug.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Mevrouw Jorritsma zegt: de studenten raken het medebestuur kwijt maar zij krijgen wel bijvoorbeeld het instemmingsrecht terug; dat is toch niet niks. Maar zij hebben geen instemmingsrecht op het gebied van het budget en de begroting van de universiteit. Vindt zij dat juist?

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Daar heeft de heer Lansink zojuist ook al iets over gezegd. Hij heeft op dat punt een amendement ingediend. Ik heb hem gezegd dat ik daar later in mijn betoog op terugkom. Misschien wil de heer Rabbae daar even op wachten.

Voorzitter! De veranderende rol van de universiteiten – niet alleen voorloper maar ook onderdeel van de maatschappij – is gelukkig niet aan de instellingen zelf voorbijgegaan. Vele zijn met hun bestuurs- en medezeggenschapsorganisatie al nieuwe wegen ingeslagen, waar draagvlak en betrokkenheid een belangrijke rol in spelen. Daarbij kunnen constructies ontstaan die de wetgever niet heeft kunnen voorzien, die wellicht niet altijd passen in hetgeen deze wet voorstelt, maar die wel als zeer waardevol kunnen worden beschouwd. Wij willen deze wegen niet volledig afsluiten en hebben daartoe mede een amendement ondertekend, waardoor instellingsbesturen onder bepaalde voorwaarden de ruimte krijgen om af te wijken van de voorgestelde inrichting en medezeggenschap in de universiteiten. Zij kunnen hier dan meer een eigen invulling aan geven.

Daar hoort een evaluatie bij, die vooral gericht is op de gevolgen van de invoering van de MUB. Nu staat in de WHW al een algemene evaluatiebepaling. Wij wilden eerst een speciale evaluatie inbrengen, maar wij zijn even nagegaan wanneer de eerstvolgende evaluatie in het kader van de WHW zal plaatsvinden en dat blijkt volgens onze informatie te zijn voor 1 augustus 1998. Is dat juist? Zo ja, wil de minister dan toezeggen dat bij deze evaluatie ook uitdrukkelijk aandacht zal worden gegeven aan de gevolgen van de invoering van deze wet in de ruimste zin van het woord?

De heer Lansink (CDA):

Voorzitter! Aan mevrouw Jorritsma wil ik graag de vraag over het afwijkingsartikel stellen die ik ook aan de heer Van Gelder heb gesteld. Mogen de instelling volgens haar ook afwijken in de zin dat zij wel medebestuur geven aan studenten? Anders gezegd, mag Tilburg doorgaan op de ingeslagen weg?

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Als u het amendement goed leest, zult u zien dat daarin staat dat de minister de mogelijkheid van die afwijking kan toestaan op verzoek van het college van bestuur onder door hem gestelde voorwaarden. Ik denk dat daarmee de bal bij de minister ligt. Het is aan hem om na te gaan – en ik ga ervan uit dat hij dat doet in overleg met de instellingen – in hoeverre zo'n afwijking helemaal in de lijn zal zijn van de bezigheden van een universiteit of dat er via voorstellen een bepaalde richting aan gegeven moet worden. Het gaat ons erom dat bepaalde stromingen in een richting die ook volgens de minister goed is, zouden worden tegengehouden door de vrij stringente keuzen in het wetsvoorstel, met name inzake de topstructuur van de bestuursinrichting. Ik stel mij voor dat dit ook naar het oordeel van de minister in sommige gevallen kan gebeuren. Het zou jammer zijn als door bepaalde obstakels in het wetsvoorstel zulke stromingen zouden worden tegengehouden.

De heer Lansink (CDA):

Uw antwoord is iets ruimer dan dat van de heer Van Gelder. Hij zei meteen: nee, dat kan niet. Het is leuk dat wij enige ruimte creëren tussen twee ondertekenaars.

Wat zijn nu de voorwaarden die de minister zou kunnen stellen?

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Het is niet aan mij om in dit debat de voorwaarden te bepalen voor een wellicht vermeende situatie die, nadat een amendement wellicht zou zijn aangenomen, wellicht een rol zou spelen in de besluitvorming door de minister. Als ik dat zou doen, zou ik wat tijd en invloed betreft ver buiten mijn boekje gaan.

De heer Lansink (CDA):

Ik vind het geen goed antwoord, want u hebt het amendement medeondertekend. U moet dus de betekenis van het hele amendement, inclusief de voorwaarden, kennen. Anders geeft u een vrijbrief aan de bewindsman om naar bevind van zaken te handelen. Dat kan toch niet? U hebt het amendement ingediend en u vindt dat er door de minister nadere voorwaarden gesteld moeten worden. Dan moet u er toch een indruk van hebben wat voor soort voorwaarden dat zijn?

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Dan komen wij terecht bij de opmerkingen die de heer Van Gelder daarover gemaakt heeft. In de bestuursstructuur die de minister voorstaat en die uiteindelijk vorm krijgt in de wet, nadat een heleboel amendementen zijn aangenomen, naar ik veronderstel, moet rekening worden gehouden met de voorwaarden aan de universiteiten. In het amendement gaat het erom dat zaken die iedereen goedvindt voor de verbetering van de bestuursstructuur van de universiteit en die vallen binnen de kaders die wij als randvoorwaarden stellen, maar die tegengehouden worden door bepaalde obstakels in de wet, de mogelijkheid krijgen om zich te ontwikkelen. De invulling van iets dat misschien niet eens zal gebeuren maar waar op dit moment alleen de mogelijkheid voor geschapen wordt, gaat mij veel te ver.

De heer Lansink (CDA):

Ik heb spijt van mijn laatste vraag, want ik heb u weer dichter bij de heer Van Gelder gebracht en dat was niet de bedoeling. Maar misschien is het morgen weer anders.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Mevrouw Jorritsma wil nu niet op de voorwaarden ingaan. Maar zou zij wel de volgende voorwaarde kunnen stellen via de minister? Stel dat een instelling zoals Tilburg, maar het kan ook Utrecht of Maastricht zijn, de eigen organisatie zelf wil inrichten en zelf wil bepalen of er medebestuur is. Die instelling zou aan de minister steeds verantwoording afleggen over de besteding van de middelen en over de realisatie van de doelstellingen die wij in verschillende wetten hebben bepaald, zoals die betreffende de kwaliteit en de studeerbaarheid van het onderwijs. Aan de wettelijke voorwaarden zou steeds worden voldaan. Via deze verantwoordingslijn zou de instelling zich willen verstaan met de minister. Als de minister daartussen een orgaan wil creëren, is dat ook goed. Zou mevrouw Jorritsma akkoord kunnen gaan met zo'n globale randvoorwaarde, die misschien nader moet worden uitgewerkt?

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Bedoelt u te vragen of ik ermee akkoord zou gaan wanneer de minister zo'n voorwaarde zou stellen?

De heer Rabbae (GroenLinks):

Zou u zo'n voorwaarde aan de minister willen meegeven? U bent medewetgever.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

In het amendement staat dat de minister toestemming kan geven en daaraan bepaalde voorwaarden kan verbinden. Die voorwaarden verbind ík er dus niet aan, maar de minister. Echter, als de minister met iets aan de gang is waarvan de Kamer meent dat het volstrekt verkeerd is, kan zij de minister natuurlijk ter verantwoording roepen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

U bent dus "blanco" waar het om de voorwaarden gaat?

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Ja.

Voorzitter! Volgens het wetsvoorstel wordt het college van bestuurd benoemd door de raad van toezicht. Pats, boem, verder niets! Zoals hiervoor reeds is betoogd, hecht mijn fractie zeer aan het optimaal functioneren van de medezeggenschap door de universiteitsraad, waarbij een draagvlak voor de benoeming van de leden van het college van bestuur onontbeerlijk is. Ik ben vanavond niet de eerste die dit zegt. Daarom wil D66 dat de universiteitsraad wordt gehoord over het voorgenomen besluit tot benoeming van de leden van het college van bestuur. Hierover hebben wij, samen met anderen, een amendement ingediend.

Een reden van bestaan van de raad van toezicht is het meer op afstand plaatsen van de minister en dus het vergroten van de autonomie van de instellingen. Dit uitgangspunt wordt gesteund door D66, maar de minister is verder wat dubbel over de raad van toezicht. Ook dit aspect is vanavond al aan de orde gesteld. Enerzijds moet dit orgaan toezicht uitoefenen, niet namens maar voor de overheid, anderzijds hoort de raad van toezicht bij de instelling. Dit laatste veronderstelt betrokkenheid bij en kennis van de instelling. Dit zal de kwaliteit van het toezicht en van de andere taken en bevoegdheden van de raad zeker ten goede komen. Daarom zijn wij van oordeel dat ook hier draagvlak voor de raad van toezicht aanwezig moet zijn. Kortom, wij stellen voor, ook hier zowel het college van bestuur als de universiteitsraad te horen alvorens de minister overgaat tot benoeming van de leden van de raad.

Bovendien moet de betrokkenheid van de raad van toezicht en de universiteit wederzijds zijn. Mede daarom achten wij het zo belangrijk dat met name de universiteitsraad over de benoeming gehoord wordt, voor het vertrouwen vanuit de geledingen. Omdat wij dit willen aanscherpen, zijn wij mede-indiener van een amendement terzake van de heer Van Gelder.

De heer Lansink (CDA):

U verlangt dat, naast de universiteitsraad, ook het college van bestuur wordt gehoord. Dat geldt dan een benoeming van leden van een raad die later toezicht moet houden op dat bestuur. Is dat niet een wat merkwaardige constructie, juist gelet op de helderheid van de verhoudingen? Het is nodig om te horen en een voordracht te laten komen vanuit de instelling. Daarvoor moet er draagvlak zijn, maar de mensen om advies vragen die later gecontroleerd moeten worden en die zelfs benoemd moeten worden door dezelfde raad, geeft dat geen "inteelt"?

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Dat denk ik niet. Behalve dat de raad van toezicht controle uitoefent, moet hij ook het bestuur met raad ter zijde staan. Inderdaad komt hier het dubbele karakter tot uiting maar omdat wij het van belang vinden dat de raad van toezicht tegen de achtergrond van zijn overige taken op z'n minst betrokken is bij de instelling, achten wij het van betekenis dat het college van bestuur wordt gehoord.

Voorzitter! D66 hecht groot belang aan open lijnen tussen de universiteit en de rest van de maatschappij; vroeger zag de universiteit dat wel eens als "de grote boze buitenwereld". In de nieuwe wet zal dit niet meer vorm kunnen krijgen door de buitenuniversitaire leden van de universiteitsraad. Mede daarom steunen wij een amendement van de fractie van de VVD dat betrekking heeft op de leden van de raad van toezicht. De uitwerking van dit amendement leidt ertoe dat voorkomen wordt dat de raden van toezicht te veel worden bevolkt door de universitaire "incrowd". Dat is toch wat subtieler uitgedrukt dan het gebruik van het woord "inteelt". Deze leden zullen ook afkomstig moeten zijn uit de buitenwereld. Dat zal de openheid van de universiteit zeker ten goede komen. De raad van toezicht is verantwoording schuldig aan de minister en verstrekt hem de gevraagde inlichtingen. Ik mag toch aannemen dat de rapportage van deze raad niet exclusief aan de minister is voorbehouden, vanwege een soort geheimhoudingsplicht voor de raad van toezicht? Het parlement en via dat de samenleving, heeft het recht om op de hoogte te zijn van het reilen en zeilen van de universiteiten. Dus ook hier weer de openheid.

Zijn er (of kunnen er komen) richtlijnen voor het jaarverslag van de universiteit, die de raad van toezicht verplichten daarin haar bevindingen weer te geven? Kan de minister, in dezelfde lijn, iets zeggen over de rol van de inspectie, die toch ook belangrijk is bij het controleren, vooral van de voor ons buitengewoon belangrijke kwaliteit van het onderwijs? Hoe doen de universiteiten het?

Vervolgens maak ik een paar opmerkingen over het college van hoogleraren. In het verslag heeft mijn fractie al haar twijfels uitgesproken over de taken van het college. Naar onze opvatting zijn er voldoende mogelijkheden voor advies aan het college van bestuur over aangelegenheden op het gebied van onderwijs en onderzoek, ook door hoogleraren, bijvoorbeeld in de universiteitsraad en in de faculteitsraad, zonder dat daar in de wet een speciaal college voor wordt opgetuigd. Bovendien bestaat het gevaar van competentiestrijd, met de decaan, het faculteitsbestuur of het college van bestuur. Daarom wordt de taak van een college van hoogleraren wat ons betreft beperkt tot de taken van een college voor promoties. Daartoe zijn mede door ons amendementen ingediend.

Volgens het wetsvoorstel is de decaan de spil van het bestuur op het middenniveau van de universiteit: de faculteit. Aangezien heel veel van de inhoud en de uitvoering van zowel onderwijs als onderzoek op faculteitsniveau zal worden geregeld, zal deze man of vrouw een zeer belangrijk persoon worden. Als je goed kijkt naar alles wat deze persoon in zijn mars moet hebben, moet hij of zij een schaap zijn met minstens vijf poten. Door het gevaar van zware overbelasting zal het erg moeilijk zijn om voor elke faculteit iemand te vinden die in staat én bereid is om al de gevraagde kwaliteiten gedurende een behoorlijk aantal jaren in te brengen. Bovendien lijkt het, voor het al vaker genoemde draagvlak, beter om, als regel, uit te gaan van een meerhoofdig faculteitsbestuur, waarin de decaan voorzitter is, met als afwijking een bestuur van alleen een decaan. De D66-fractie is ervan overtuigd dat het beter is om deze situatie in de wet vast te leggen dan andersom, zoals in het voorstel staat.

Van zo'n meerhoofdig faculteitsbestuur dient dan ook een student deel uit te maken. Wij hebben daarover een amendement ingediend.

Welke vorm het faculteitsbestuur ook zal hebben, de decaan dient geworteld te zijn in de faculteitsbevolking. Daarom ook hier weer de toevoeging dat het college van bestuur de faculteitsraad moet horen alvorens over te gaan tot benoeming van de decaan, dit ter vergroting van het draagvlak. Ook daarover hebben wij een amendement ingediend.

Ik maak een paar opmerkingen over de voorwaarde dat een decaan altijd hoogleraar moet zijn. Daar is veel voor te zeggen, vooral als gekeken wordt naar het gezag van iemand binnen de faculteit, maar niet altijd, zonder enige uitzondering. Het kan in de praktijk een enkele keer voorkomen dat iemand van buiten af wordt aangetrokken voor de functie van decaan. Deze wordt dan tot hoogleraar benoemd, bijvoorbeeld op een zogenaamde nulfunctie, enkel en alleen om decaan te kunnen worden. Om te voorkomen dat het hoogleraarschap op deze wijze wordt uitgehold, is het verstandig de mogelijkheid te openen dat een decaan in bijzondere gevallen geen hoogleraar hoeft te zijn. Uiteraard moet het wel iemand zijn met gezag in de faculteit, want zonder deze voorwaarde zal functioneren zeer moeilijk, zo niet onmogelijk zijn. Ook daarover hebben wij een amendement ingediend.

Het opleidingsniveau is voor D66 zeer belangrijk.

De heer Lansink (CDA):

U hebt een wijzigingsvoorstel ingediend waarin u zegt dat als regel de top van de faculteit uit een faculteitsbestuur zou moeten bestaan en voorts uit de decaan. Is er in uw concept een faculteitsbestuur en ook nog een decaan die voorzitter is? Heeft die nu een aparte positie of is het hele bestuur dan hoofd? De minister laat een keuzemogelijkheid. Op het moment dat gekozen wordt voor een faculteitsbestuur is het bestuur het hoogste orgaan. Hoe is dat in uw constructie gedacht? Wat voor bijzondere bevoegdheden heeft de decaan als voorzitter van dat nieuwe bestuur? Dat is van belang om te kunnen beoordelen of uw amendement steun verdient.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Niet anders dan als voorzitter van dat bestuur. Het bestuur wordt dan ook het bestuur van de faculteit.

De heer Lansink (CDA):

Dus hij heeft nog slechts een titel?

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Een voorzitter van zo'n bestuur zal, zoals in de meeste gevallen, een duidelijk stempel daarop kunnen drukken. Hij zal als voorzitter zeker een heel belangrijke rol daarin spelen. Formeel zien wij het bestuur in totaliteit als verantwoordelijk voor het reilen en zeilen, voor de besluiten die genomen worden.

De heer Lansink (CDA):

Het heeft waarschijnlijk geen effect op het integraal management?

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Dat bestuur kan dan het integraal management uitvoeren.

De heer Lansink (CDA):

Dat betekent dus dat u als het ware bestrijdt de opvatting die toch een beetje in de toelichting staat, dat de decaan een bijzondere plaats heeft in de nieuwe structuur.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Ik zei al dat als een bestuur functioneert met een voorzitter, het de gangbare situatie is dat een voorzitter daar een heel belangrijke, de belangrijkste rol in speelt. Ik stel mij voor dat dat in deze situatie ook zo is. Het formele integrale management zal dan in onze optiek door het faculteitsbestuur worden uitgevoerd.

Mevrouw J.M. de Vries (VVD):

De wet stelt dat de decaan verantwoordelijk is voor een aantal zaken. Hij kan van het college van bestuur, dat voor de totaliteit verantwoordelijk blijft, een mandaat krijgen voor de beheersverantwoordelijkheid. Op het moment dat een faculteit niet functioneert, betekent dit dat het college van bestuur tegen de decaan kan zeggen dat het einde oefening is en dat het in uw model het hele bestuur opruimt. Als u zegt dat dit integraal verantwoordelijk is, krijg je de situatie dat het bestuur zegt dat het de voorzitter was en dat de voorzitter zegt dat het de twee andere leden waren of vier andere leden. Dat kan niet. Je kunt zeggen dat er gewoon een taakverdeling moet zijn. Misschien niet bij grote, maar wel bij kleine faculteiten zou men kunnen zeggen dat een decaan daar niet een hele dag werk aan heeft, dat als het verdeeld wordt over het bestuur, iedereen zijn wezenlijke taken, het hoogleraarschap, kan continueren en daarnaast ook die andere zaken kan doen. Ik weet niet hoe die verdeling uitvalt, want dat laten wij aan de instellingen over. Maar zoals u het nu stelt – u wilt altijd een bestuur – gaat dus het hele bestuur eruit.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Wanneer er zo'n uiterst onaangename situatie optreedt, is dit toch vaak naar aanleiding van een bepaalde case. Dan zal worden uitgezocht hoe dat totstandgekomen is. Dan is het mogelijk dat één van de bestuursleden aftreedt, dat inderdaad een decaan aftreedt, dat men met elkaar kan aftreden. Dat hangt ook af van de situatie. Het voert te ver om op dit moment dit soort als-danvragen te beantwoorden. Als er een bestuur komt, heeft dat bestuur het integraal management, als dat is gemandateerd door het college van bestuur aan die faculteit. Hoe dat verder door het bestuur wordt ingevuld, zal in het bestuurs- en beheersreglement worden geregeld. Als daar op een bepaald moment de zaken mislopen, zal dit afhankelijk van hoe de zaken geregeld zijn en naar aanleiding waarvan het misloopt verder geregeld moeten worden.

Mevrouw J.M. de Vries (VVD):

De hamvraag is voor mij of de decaan verantwoordelijk is of het hele faculteitsbestuur. Ik wens het college van bestuur dan veel geluk bij het ontleden van de case en het uitzoeken aan wie het ligt.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Ja, daar wens ik ze dan ook veel succes mee.

Het opleidingsniveau is voor D66 zeer belangrijk. Hier wordt vormgegeven aan het onderwijs. Hier vindt de kwaliteitsverbetering plaats en van hieruit gebeurt de opwaardering van het geven van onderwijs. Vanuit dit niveau worden ook de mogelijkheden geschapen voor beoordeling van de onderwijsgevenden en voor het honoreren van onderwijskwaliteiten in het carrièrepatroon, naast onderzoekskwaliteiten. Een duidelijke inbreng van de studenten, naast de docenten, is bij dit alles zeer belangrijk.

De wetgever laat in het voorstel van de minister bij de invulling erg veel over aan de instellingen zelf. Dit zal in veel gevallen ook het beste werken, maar desondanks wil D66 een paar zaken in de wet wat aanscherpen. Zo zijn wij voorstander van de regel dat een opleiding een meerhoofdig opleidingsbestuur heeft, met als afwijking een opleidingsdirecteur. Van het opleidingsbestuur moet ook weer een student als volwaardig lid deel uitmaken. Ook daarover hebben wij een amendement ingediend.

In de opleidingscommissie moet naar ons oordeel de inbreng van de studenten echt tot volle wasdom komen. Hierbij is weer de betrokkenheid aan de orde. De wet biedt hiervoor in principe de gelegenheid, maar de invulling zal op het opleidingsniveau moeten plaatsvinden. Dat is een grote uitdaging voor de personen die erbij betrokken zijn. Toevoegingen op dit punt aan de wet zullen in hoge mate symbolisch zijn. Wij zullen dat dan ook niet doen.

Mevrouw J.M. de Vries (VVD):

U zegt: toevoegingen op dit punt aan de wet zullen in hoge mate symbolisch zijn en dat zullen wij niet doen. U heeft ook gezegd: ik keer de wet om, het is niet een opleidingsdirecteur, maar het kan eventueel een opleidingsbestuur zijn. Daarbij zegt u: nee, het is een opleidingsbestuur, maar het kan eventueel een opleidingsdirecteur zijn. Dan bent u in mijn ogen volstrekt symbolisch bezig.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Dat ben ik absoluut niet met u eens. Ik denk dat het een ontzettend belangrijk verschil is of je te maken hebt met een opleidingsdirecteur dan wel een opleidingsbestuur. Als je een heel kleine opleiding hebt, zal de opleidingsdirecteur de meest gangbare oplossing zijn. Daar ga ik althans van uit. Heb je echter een grotere opleiding, dan is het wel degelijk belangrijk om een bestuur te hebben waarin ook een student zit. Met de symboliek doel ik op de opleidingscommissie. In de wet staan enkele taken van de opleidingscommissie. Daaronder valt advies op alle mogelijke fronten en het jaarlijks bekijken of de onderwijs- en examenregeling goed is toegepast. Op die manier kan dat in het reglement nog helemaal worden uitgebreid. Met de symboliek doel ik op het in de wet zetten van nog meer taken van de opleidingscommissie. Binnen datgene wat er in de wet staat en binnen de reglementen die worden vastgesteld, krijgt de opleidingscommissie voldoende mogelijkheden om zelf te zorgen voor een optimale inbreng. Het enige wat ik nog wil vragen is wat er gebeurt met de adviezen van de opleidingscommissie. Er zijn al stemmen opgegaan – ik heb er zelf aan meegedaan – die aangeven dat adviezen die worden uitgebracht door de opleidingscommissie, serieus genomen moeten worden. Het zou zo moeten zijn dat van die adviezen alleen kan worden afgeweken als dat met redenen omkleed is. Wij kunnen daarover een amendement indienen. Ik heb op dit punt wat informatie ingewonnen en daarbij is mij gebleken dat het een overbodige toevoeging in de wet zou zijn, omdat in de Algemene wet bestuursrecht al dusdanige bepalingen zijn opgenomen dat het sowieso gebeurt. Mijn vraag aan de minister is of dit inderdaad het geval is dan wel of in deze wet nog uitdrukkelijk moet worden opgenomen dat van de adviezen die worden uitgebracht door de opleidingscommissie, alleen met redenen omkleed kan worden afgeweken.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dat zie ik in. U zegt dat de inbreng van de studenten heel belangrijk is voor D66 en dat die inbreng tot volle wasdom moet komen. Waarom maakt u dan van het adviesrecht van de opleidingscommissie geen instemmingsrecht?

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

De opleidingscommissie kijkt vooral naar de wijze van uitvoering van het onderwijs- en examenreglement. De vaststelling van het onderwijs- en examenreglement gebeurt op faculteitsniveau. Daarbij heeft de faculteitsraad instemmingsrecht. Ik ga ervan uit dat de opleidingscommissie in een vroeg stadium bij alle mogelijke zaken betrokken is en haar invloed kan uitoefenen in het overlegcircuit. Het is echter aan de opleidingscommissie om dat zelf in te vullen. Ik ga er ook van uit dat de commissie adviezen kan uitbrengen over de uitvoering van het onderwijs- en examenreglement. Het hangt van haar invulling af in hoeverre zij erin slaagt om mee te werken aan een verhoging van de kwaliteit van het onderwijs op dat opleidingsniveau.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dat begrijp ik, maar het is toch niet volledig juist. U bent het met de minister eens dat de studenten in een aantal geledingen gewoon op de tweede positie geplaatst worden wat het medebestuur betreft. Men zegt dan dat niet het niveau is waarop de studenten mede de eerste stem moeten hebben. Op het niveau van de opleiding zit eigenlijk het belang van de studenten, zegt u. Dan lijkt het mij logisch dat u juist op dat niveau instemmingsrecht voor de studenten inbouwt, in plaats van een advies waarvan alleen met redenen omkleed afgeweken kan worden. Het laatste is inderdaad symboliek.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Ja, maar de onderwijs- en examenreglementen worden vastgesteld op faculteitsniveau. Als je iets vaststelt, kun je daar al dan niet mee instemmen. Daar zit het instemmingsrecht van de faculteitsraad. Wat betreft het opleidingsniveau moet de regel zijn een opleidingsbestuur met daarin als volwaardig lid een student. Daartoe hebben wij een amendement ingediend. Bovendien heeft de opleidingscommissie, die voor de helft uit studenten bestaat, de mogelijkheid om nauwlettend in de gaten te houden of de uitwerking, de toepassing van het onderwijs- en examenreglement op de goede manier gebeurt. Zij kan bovendien in het voortraject, voor de vaststelling van het onderwijs- en examenreglement, haar maatjes in de faculteitsraad natuurlijk ook in hoge mate erbij betrekken als de instemming op dat niveau een rol speelt. De bevoegdheden en de mogelijkheden daarin liggen mijns inziens heel helder en met onze aanscherpingen van dat opleidingsniveau en door een goede invulling op het opleidingsniveau van de studenten zelf, wordt de verbetering van de onderwijskwaliteit een goede impuls gegeven.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Als inderdaad met het instemmingsrecht op het niveau van de faculteitsraad voldoende gewicht aan de positie van studenten wordt toegekend, ziet u natuurlijk ook af van het adviesrecht op het niveau van de opleidingscommissie?

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

U moet twee dingen uit elkaar houden en wel het vaststellen van het onderwijs- en examenreglement en het kijken of het op de juiste manier wordt toegepast. Dat zijn twee verschillende dingen. De opleidingscommissie speelt met name op dat laatste punt een heel belangrijke rol, evenals bij de uitvoering van de manier waarop het onderwijs gegeven wordt. Dat is even iets anders dan het vaststellen van het onderwijs- en examenreglement.

De heer Lansink (CDA):

Voorzitter! Wel moet nog duidelijk worden welke functie het opleidingsbestuur heeft ten opzichte van de decaan en de andere geledingen. Mevrouw Jorritsma plaatst een student in dat orgaan. Dat betekent meebesturen, want hij zit daar niet als waarnemer. Waarom daar wel medebestuur en niet in alle andere organen, die een zwaardere functie hebben? Dit bestuur kent geen opleidingsraad, zoals de LSVB heeft voorgesteld. Het is puur een bestuur naar analogie van wat de minister heeft voorgesteld. Nogmaals, waarom daar wel en niet op het niveau van de universiteitsraad en de faculteitsraad?

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Op het niveau van de faculteitsraad heb ik een dergelijk amendement ingediend. Op het opleidingsniveau ligt het echter iets anders, want daar heb je niet met een raad te maken. De opleidingscommissie lijkt erop, zou je kunnen zeggen. Op beide niveaus is er echter nog steeds sprake van scheiding van machten. Er is een bestuur dat verantwoordelijk is en daar zit ook een student in. Daarnaast heb je dan de raad die voor de helft uit studenten bestaat en die als controlerend orgaan optreedt naar het bestuur. Dat is iets anders dan het meebesturen in de huidige vorm. Daarin is de complete raad, als totaliteit en met alle geledingen, medebestuurder. Dat is dus iets anders dan een bestuur dat verantwoordelijk is, dat bestuurt met daarin ook een student met daarnaast de raad die controleert.

Voorzitter! Wat betreft het medezeggenschapsstelsel geeft het wetsvoorstel de keuze uit twee mogelijkheden. In het verslag heeft mijn fractie de mogelijkheid geopperd er nog een derde aan toe te voegen en wel in de vorm van een ondernemingsraad en een medezeggenschapsraad naast elkaar. De argumenten hierover zijn gewisseld in de nota naar aanleiding van het verslag en ook vanavond is het aan de orde gekomen. Onze conclusie is uiteindelijk neergelegd in hetzelfde amendement over de mogelijkheid tot afwijking, waarover wij zojuist spraken.

Daarnaast wil ik nogmaals duidelijk maken dat mijn fractie sterk de voorkeur geeft aan een ongedeelde medezeggenschap van onderwijsinstellingen, in dit geval aan het instellen van een ongedeelde universiteitsraad. D66 is van mening dat dit de helderheid van de inspraak ten goede zal komen! Wij zijn van mening dat een ondernemingsraad toch te veel, hoewel niet alleen, een orgaan is voor belangenbehartiging. De daarnaast functionerende studentenraad zal noodgedwongen waarschijnlijk ook te eenzijdig gaan opereren. Dit alles zal de medezeggenschap in het totale beleid van de universiteit niet ten goede komen.

De fractie van D66 wil niet zover gaan dat zij de ongedeelde medezeggenschap wil opleggen. Ook hier hechten wij aan de autonomie van de instellingen. Wij zullen hierover dan ook geen amendement indienen, maar wij hopen van harte dat er veel echte universiteitsraden zullen ontstaan. Ik wil daar dan ook vanaf deze plaats bij de universiteiten op aandringen.

Dan kom ik te spreken over de universiteitsraad. De paritaire samenstelling – 50% studenten en 50% personeel – van de raad heeft onze instemming. De wijze van verkiezen noopt ons echter tot het indienen van een amendement. D66 geeft er de voorkeur aan dat de kandidaten van het deel van de raad dat uit en door het personeel wordt gekozen, worden gesteld door personeelsleden, zonder verdere toevoegingen. Organisaties van personeel kunnen hun invloed elders uitoefenen en niet in de universiteitsraad, waar het algemeen beleid van de instelling aan de orde is. Organisaties van personeel of vakbonden doen aan belangenbehartiging. Die komt aan de orde in een ander overleg met de college van bestuur. Wij hebben hierover een amendement ingediend.

In het wetsvoorstel wordt een aantal onderwerpen met name genoemd waarvoor de instemmingsbevoegdheid van de universiteitsraad geldt. Mijn fractie staat volledig achter deze opsomming. Hiermee kom ik bij de beantwoording van vragen van de heren Lansink en Rabbae over het budgetrecht. Hoewel de wet de mogelijkheid openlaat voor iedere instelling om zelf deze lijst aan te vullen, zijn wij van oordeel dat er één onderwerp is waarover op z'n minst moet worden gediscussieerd. Dat is de begroting. D66 vindt dat bij de begroting instemming en dus "mede iets te zeggen hebben" in de sterkste vorm, te overwegen valt, omdat dit een rol speelt bij de daadwerkelijke invulling en uitvoering het beleid. Wij vinden dit zo belangrijk voor de betrokkenheid van de universiteitsraad en voor het creëren van draagvlak bij soms pijnlijke en onplezierige beslissingen, dat wij ertoe neigen om het amendement van het CDA op dit punt te volgen. Wij vernemen graag eerst het oordeel van minister hierover.

Mevrouw J.M. de Vries (VVD):

Voorzitter! Mevrouw Jorritsma wil het regelen zoals het in de wet is geregeld voor het HBO. Daar is het opengelaten. Men zou het budgetrecht daar nog intern kunnen beslissen. Dat is in een aantal gevallen ook gebeurd. Het is in de meeste gevallen echter niet gebeurd. Ik kijk dan naar de essentie van de wet, namelijk integrale verantwoordelijkheden en daarbij horende instrumenten in één hand. Het college van bestuur stelt de begroting op. De universiteitsraad heeft instemmingsrecht. De universiteitsraad geeft de instemming niet of brengt dusdanige veranderingen aan dat er een andere begroting komt. Dan ligt de bevoegdheid bij de raad van toezicht om de begroting goed te keuren. Dat is een van de zaken waarover de raad gaat. En de raad zegt vervolgens: nee, dit kan niet. Wat doen wij dan? Dan is er een probleem. Hoe gaan wij dan om met het integraal management en met de verantwoordelijkheid?

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Dit punt komt niet alleen bij de begroting maar ook bij andere zaken aan de orde. De begroting is natuurlijk buitengewoon belangrijk. Dit probleem kan zich inderdaad voordoen. U zei dat ik de keuze open wilde laten. Dat is niet juist. Het wetsvoorstel laat de keuze open. Het wetsvoorstel bepaalt dat de zaken waarvoor instemming geldt, kan worden uitgebreid. Voorzover ik mij herinner, wordt de begroting niet daarvan uitgesloten.

Mevrouw J.M. de Vries (VVD):

Ik heb het zojuist in de memorie van toelichting opgezocht. Ik zal het weer opzoeken en er later op terugkomen.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Zoals u het schetst, kan het inderdaad een probleem opleveren. Zoals ik eerder heb gezegd, ga ik ervan uit dat verstandige mensen het niet zover zullen laten komen. In het overlegproces dat voorafgaat aan het voorleggen van de begroting moeten deze problemen worden opgelost. Ik ben het met u eens dat het een probleem zou kunnen opleveren, maar dat is geen reden om het uit angst daarvoor dan maar niet te doen. Nogmaals, ik wil eerst graag van de minister horen hoe zijn oordeel hierover is voordat ik uiteindelijk ga kijken hoe wij hierop zullen reageren.

Bij de omschrijving van de taken en bevoegdheden van de universiteitsraad in artikel 9.32 wordt het college van bestuur verplicht gesteld aan de raad alle inlichtingen te verschaffen die deze voor de invulling van zijn taak redelijkerwijs nodig heeft. Wij hebben gezien dat dit aansluit bij wat hierover in de WOR staat en gaan ervan uit dat het voldoende werkt. Hebben wij echter goed gezien dat over het geven van informatie op faculteits- en opleidingsniveau niets in het wetsvoorstel is geregeld? Hoe stelt de minister zich voor dat de faculteitsraden en de opleidingscommissies voldoende informatie krijgen? Een student in de respectieve besturen zou hier goed werk kunnen doen.

Ik vat samen. Dat ik niet alle onderdelen van het wetsvoorstel heb besproken, wil niet zeggen dat die voor D66 niet belangrijk zijn, maar veeleer dat de wet daar geen obstakels voor opwerpt. Bijvoorbeeld het onderzoek mag niet volledig worden losgekoppeld van de faculteiten, omdat de samenhang met het onderwijs moet blijven bestaan. Ook blijkt meerjarige toekenning van middelen voor onderzoeksscholen mogelijk te zijn. Dat is ook een wens van D66. Voorstellen over het klachtrecht hebben eveneens onze instemming. Zo zijn er meer onderwerpen die wel onze aandacht hebben, maar die hier niet aan de orde zijn gekomen.

Een heldere bestuursvorm, waarbij bestuurders ten volle op hun beslissingen kunnen worden aangesproken en ter verantwoording kunnen worden geroepen, heeft onze instemming. Daarbij zien wij medezeggenschap uitdrukkelijk niet als "zomaar een beetje adviseren", maar wel degelijk als een vorm van interne democratie die de slagvaardigheid niet in de weg hoeft te staan.

Het voorliggende voorstel voldoet niet volledig aan alle voorwaarden voor participatie van de bewoners van het universitaire gebouw die D66 noodzakelijk acht. Om de invloed en betrokkenheid van studenten, docenten, onderzoekers en overig personeel wat aan te scherpen, hebben wij een aantal amendementen ingediend. Ik wacht met belangstelling de reactie van de minister af.

De heer Hendriks:

Voorzitter! Mijn bijdrage aan dit debat zal een uitspraak in hoofdlijnen zijn, want de wijziging van de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek, die de minister nader preciseert als modernisering universitaire bestuursorganisatie, heeft mijn instemming. Ik heb het wetsvoorstel met belangstelling gelezen en kan u zeggen dat de minister in zijn optie is geslaagd, althans in zijn wetsvoorstel. De praktijk zal uitwijzen of de optie inderdaad realiseerbaar is.

Belangrijker voor mij is dat de minister het kwaliteitsbeleid wil herzien en verbeteren om daardoor niet alleen een verhoogde creativiteit, maar ook een verhoogd rendement binnen het onderwijs en binnen het onderzoek te bewerkstelligen. Dat meent hij te kunnen doen door een verhoogde doelmatigheid na te streven en ook door de verantwoordelijkheid meer te spreiden. Althans, zo zie ik dit. Ik meen dat het een goede zaak is.

Ik wil gaarne in hoofdlijnen door de wet wandelen en mijn mening geven over de meest relevante zaken, te beginnen met de huisregels en de ordemaatregelen. De minister heeft voor het instellingsbestuur voorschriften gegeven en maatregelen genomen met betrekking tot de goede gang van zaken in de gebouwen en op terreinen van de instelling die het betreft. Ik meen dat dit een goede zaak is. Hij geeft zelfs de beroepsgang aan voor belanghebbenden die het mogelijk niet eens zijn met een besluit. Ook dat is naar mijn mening heel goed.

Ik kom dan op het bestuur en de inrichting van de openbare universiteiten. Dat betreft de structuur, het bestuurscollege, de raad van toezicht en de universiteits- en faculteitsraden. Ook daarover geeft de minister op een verantwoorde wijze duidelijkheid. Mijns inziens is het ook een goede regeling. Verder zie ik dat de minister de verantwoordelijkheden en de rechten van hoogleraar en decaan nog wat nader heeft gepreciseerd. Hier en daar heeft hij daarin zelfs wijzigingen aangebracht. Ik mag aannemen dat hij met zijn bekwaamheid tot een verbetering van het functioneren van zowel hoogleraar als decaan kan komen.

De medezeggenschap binnen de openbare universiteiten is een heel belangrijke zaak. De minister geeft zelfs de keuzemogelijkheid tussen een ongedeelde en een gedeelde raad aan. Hoe dat in de praktijk uitpakt, weet ik niet. Maar ik heb weer goede hoop op de bekwaamheid van de minister. Ik hoop ook dat het veld, waar dit moet worden gerealiseerd, bereid is de minister hierin te volgen.

In het wetsvoorstel is de procesbevoegdheid van de universiteitsraad voldoende geregeld. De universiteitsraad kan zelfs onder goed geformuleerde voorwaarden in rechte optreden.

Ik deel het standpunt van de minister dat de Wet op de ondernemingsraden geen recht doet aan het eigen karakter van de instellingen voor hoger onderwijs. Hierover blijkt in de Kamer breed consensus te bestaan.

Ik ben het met de minister eens over de nieuwe benoemingsregeling voor hoogleraren, met uitzondering van de leden van het college van beroep. Deze benoeming zal niet meer bij koninklijk besluit plaatsvinden, maar door de minister zelf.

In het wetsvoorstel zijn goede richtlijnen opgenomen voor leden van universiteitsorganen ter voorkoming van dubbele functies en vermenging van belangen. Ik heb daar grote waardering voor, vooral omdat de Kamer regelmatig wordt geconfronteerd met verstrengeling van belangen. Ik vraag de minister om hierover eens nader beraad te willen houden met zijn collega van Justitie, niet om zijn voorstel te laten wijzigen maar wel om haar daarvan kennis te laten nemen. Binnen de gerechtelijke organen wordt op dit moment immers heel veel ongewenste belangenverstrengeling waargenomen.

De minister merkt terecht op dat het collectieve klachtrecht voor studenten een nieuwe rechtsfiguur is in de wet. Dat moet de studenten, voorzover zij hier aanwezig zijn, als muziek in de oren klinken. Het collectief voorleggen van klachten is tot op heden immers nog niet voorgekomen. Het is natuurlijk weer geregeld, maar zonder regeling is dat onmogelijk uit te voeren. Daarom begrijp ik ook de uitspraak niet van de voorzitter van het Interstedelijk studentenoverleg, Martin Stienen. Hij zei dat de studenten door deze wetsherziening in feite monddood worden gemaakt. Ik kan dat niet begrijpen.

De Raad van State heeft in zijn advies geconstateerd dat een belangrijke beleidsoptie, te weten aan de universiteiten een grotere vrijheid te bieden om de eigen bestuurlijke inrichting te bepalen, in dit wetsvoorstel geheel is verlaten. De minister heeft zich op dat punt in zijn memorie van toelichting goed verdedigd. Ik geloof dat het voor de politiek een goede zaak is om de koerswijziging van de minister in dezen te erkennen. Die zal wel na ampele overweging plaats hebben gevonden. De minister kennende, zal hij er niet zomaar toe besloten hebben. Ik kan mij erin vinden dat hij de mogelijkheid wil creëren voor universiteiten om daartoe een eigen bestuurlijk charter op te stellen. Ook dat is weer ruim voldoende gemotiveerd in zijn memorie van toelichting.

Helemaal ten slotte wil ik nog even refereren aan wat op 30 augustus heeft plaatsgevonden. Op die datum is het kantoor van de Vereniging van universiteiten door studenten bezet, ook weer omdat zij vrezen door aanneming van dit wetsvoorstel monddood te worden gemaakt. Ik heb die vrees zojuist al kunnen weerleggen. Ik hoop dat de studenten niet opnieuw tot dergelijke acties zullen overgaan. Niet dat het onwettig is, maar er is voldoende zekerheid voor de studenten in deze wetsherziening verankerd waardoor ze collectief en eventueel individueel hun klachten tijdig en op het juiste adres kunnen deponeren.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

Sluiting 22.58 uur