Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:

Ik stel voor, toestemming te verlenen tot het houden van wetgevings- c.q. notaoverleg met stenografisch verslag op:

maandag 11 november:

  • - van 11.15 uur tot 18.30 uur van de vaste commissie voor Landbouw, Natuurbeheer en Visserij over het visserijbeleid, deel begroting;

maandag 25 november:

  • - van 11.15 uur tot 18.30 uur van de vaste commissie voor Landbouw, Natuurbeheer en Visserij over de nota Gemeenschappelijk landbouwbeleid (24596);

maandag 27 januari 1997:

  • - van 11.15 uur tot 18.30 uur van de vaste commissie voor Verkeer en Waterstaat over het veiligheidsbeleid burgerluchtvaart (24804).

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Rosenmöller.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! De uitzending van NOVA van gisteravond stond in het teken van een reconstructie van het CTSV-drama en het vertrek van voormalig staatssecretaris Linschoten. Af en toe heb ik met verbazing zitten kijken. Eerlijk gezegd was ik het meest verbaasd over de uitspraken van de voorzitter van de CTSV-commissie, een commissie die de Kamer zelf heeft ingesteld.

Collega Van Zijl zei dat er twee foutjes waren gemaakt. Achteraf neemt hij afstand van twee kwalificaties uit het rapport, toch niet bepaald de minst belangrijke. Het gaat om de "onthutsende eenvoud" waarmee de bestuurders van het CTSV zijn benoemd en over de "weinig geloofwaardige" gang van zaken rond de rapporten over de Ziektewet.

Gisteravond na de uitzending vroeg ik mij direct af hoe een ervaren en gewaardeerde collega als Jan van Zijl nu zo'n slipper kan maken. Ik moet eerlijk zeggen dat ik mij de reactie van de voormalige staatssecretaris, Robin Linschoten, wel een klein beetje kon voorstellen. Hij moet natuurlijk niet overdrijven, maar hij had wel een beetje recht van spreken.

Het zal duidelijk zijn dat mijn fractie graag opheldering van de commissie wil, ook omdat wij hier met de commissie het debat hebben gevoerd en afgerond. Ik zou graag de commissie, uiteraard via u, voorzitter, vragen ons een brief te schrijven waarin op z'n minst de volgende vragen worden beantwoord.

Wat zijn voor de voorzitter van de commissie de achterliggende redenen geweest om te zeggen wat hij gisteravond bij NOVA heeft gezegd? Wat vindt hij wellicht betere kwalificaties om het optreden van de staatssecretaris te beschrijven? Is er in de commissie na de behandeling van het rapport in de Kamer en vóór het publicitaire optreden van de voorzitter bij NOVA over gesproken? Delen alle leden van de commissie de opvatting van de voorzitter, is dat een privé-opvatting van hem of betreurt hij misschien op dit moment die privé-opvatting?

Ten slotte, ik hoop dat de brief van de commissie aan de Kamer zo snel mogelijk kan komen. Met een knipoog naar het programma van gisteravond zeg ik tegen de commissie: als de voorzitter nu maar deemoedig door het stof gaat, zijn wij wel bereid hem te blijven steunen.

De heer Heerma (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik steun het verzoek van collega Rosenmöller en sluit mij daarbij aan. Ik heb daarenboven nog twee andere vragen over hetzelfde thema.

Wij hebben eerst gezien dat collega Van Walsem in de CTSV-commissie voor de muziek uit liep. Vervolgens kwam collega Klein Molekamp na de muziek. De heer Van Zijl doet nu de deur dicht. Daarmee hebben wij nu drie leden van PvdA, VVD en D66 in willekeurige volgorde gehad over de commissie. Ik weet niet of de drie andere leden ook nog zouden willen volgen. Ik heb het lid van mijn fractie althans aangeraden dat niet te doen. Maar goed, wij krijgen een brief naar aanleiding van het verzoek van collega Rosenmöller.

Ik heb de volgende twee vragen na de incidenten die bij deze commissie hebben plaatsgevonden. Ik laat wat gebeurd is bij eerdere commissies er maar buiten en beperk mij tot de CTSV-commissie, Van Walsem, Klein Molekamp en nu Van Zijl. Kan de Kamer nog met deze commissie debatteren? Het rapport moet nog met de commissie worden besproken. Ik verzoek de commissie zelf, deze vraag mee te nemen in de brief waar Rosenmöller om vraagt. Ik richt dezelfde vraag ook aan de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die zich op de procedure verder zal beraden. Ik wil die vraag meegeven aan de vaste commissie, zodat zij zich daarover kan beraden.

Voorzitter! Het zal duidelijk zijn dat aan het stellen van deze vraag twijfels mijnerzijds ten grondslag liggen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Ook de SGP-fractie zou zich willen aansluiten bij het verzoek van de heer Rosenmöller. Ik zou mij ook willen aansluiten bij de woorden van de heer Heerma. Wij moeten niet vergeten dat wij een debat hebben gevoerd over de bevindingen van deze commissie in de richting van de staatssecretaris. De rechtmatigheid van de daar gewisselde gedachten mag nimmer meer ter twijfel komen, daar waar er in de personele sfeer consequenties aan zijn verbonden geraakt. Ik wil daarover niet gecompromitteerd raken. Daarom ben ik in verlegenheid met de ontwikkeling der dingen en sluit ik mij vanuit deze intentie aan bij wat de heer Rosenmöller als eerste verzocht.

De heer Marijnissen (SP):

Mijnheer de voorzitter! De woorden van de voorzitter van de gelijknamige commissie-Van Zijl, de heer Van Zijl dus, zijn buitengewoon ernstig. Zij zijn ernstig om twee redenen.

De eerste is dat zij afstand nemen van de belangrijkste kwalificaties uit het rapport op grond waarvan vrijwel de gehele Kamer besloten heeft het vertrouwen in de staatssecretaris op te zeggen, althans hij de conclusie heeft getrokken om af te treden.

Er is een tweede reden waarom deze uitspraken buitengewoon ernstig zijn. Dat is – de heer Heerma zei het al – dat het zo langzamerhand mode schijnt te zijn om hetzij te vroeg, hetzij op een verkeerd moment, hetzij met verkeerde uitlatingen in de publiciteit te treden, terwijl men deel uitmaakt van een commissie. Daarmee raken wij ten eerste aan de geloofwaardigheid van parlementaire onderzoeken, die blijkbaar überhaupt al ter discussie staan. Ten tweede raken wij daarmee aan de geloofwaardigheid van het parlement en ten derde aan de geloofwaardigheid van de politiek.

Het is om die reden dat ik de commissie vraag, wanneer zij op het verzoek ingaat om een brief naar deze Kamer te sturen, of zij vooral wil trachten om zeer eenduidig en klip en klaar stelling te nemen met betrekking tot hetgeen gisteren door voorzitter Van Zijl is verwoord. Het is van tweeën één: óf er wordt afstand genomen van die woorden en dan kunnen wij wat mij betreft overgaan tot de orde van de dag, óf er wordt geen afstand genomen door de hele commissie en dan heeft de Kamer naar mijn idee een groot probleem met deze commissie.

De heer Van Hoof (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Namens de VVD-fractie sluit ik mij aan bij het verzoek van de heer Rosenmöller. Als het mag, wil ik daar een vraag aan toevoegen in de richting van de commissie. Dat is de vraag wat de redenen zijn waarom men op dit moment met de uitleg komt waarmee men gekomen is en waarom dat niet tijdens de debatten in de Kamer gebeurd is.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Voorzitter! Ook de fractie van de PvdA kan instemmen met het verzoek van de heer Rosenmöller. Gehoord de heer Marijnissen wens ik daarbij wel op te merken dat wij dat doen in het licht van het feit dat wij Van Zijl duidelijk hebben horen zeggen dat het geen spel met woorden is, maar dat het om de feiten van het rapport gaat.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter! Bij dat laatste sluit ik mij aan. Wij zijn het eens met het verzoek van de heer Rosenmöller en onderstrepen de vraag van de heer Marijnissen aan de commissie om in te gaan op de effecten van de televisie-uitzending van gisterenavond op de geloofwaardigheid van parlementaire onderzoeken in het algemeen.

De heer Van Traa (PvdA):

Voorzitter! De heer Heerma zei zo-even dat hij het lid van zijn fractie dat lid is van de commissie-Van Zijl, aangeraden had niet verder te reageren. Uit de geschiedenis van onderzoekscommissies in de Kamer zien wij het verschijnsel dat ook leden van het CDA en van GroenLinks wel eens eerder reageren. Mijn vraag aan de heer Heerma is of zijn twijfel over de commissie zodanig is, dat hij vindt dat de commissie al moet aftreden. Of vindt hij dat die commissie ook in het belang van het onderzoek door de Kamer een eerlijke kans moet krijgen en duidelijk moet verdergaan met het werk?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Ik voel de reacties van de collega's natuurlijk als een ondersteuning. Nogmaals, ik hoop dat de commissie in staat is om heden de brief naar de Kamer te sturen.

Dan de vraag van de heer Heerma. Hij werpt die vraag ook op in de richting van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, waar ondergetekende al dan niet toevallig lid van is. Ik denk dat het voor het debat goed is om hetzelfde onderscheid te maken jegens de commissie, zoals wij dat hier maken. Voordat het parlement met reces ging, hebben wij het onderscheid gemaakt tussen aan de ene kant de politiek gevoelige delen – daarvan hebben wij de behandeling afgerond – en aan de andere kant de aanbevelingen met betrekking tot, zeg maar, de nieuwe Organisatiewet en alle behartigenswaardige woorden die daarover in het rapport staan. Dat mag ik collega Heerma misschien nog even meegeven ten aanzien van de consequenties die hij mogelijkerwijze trekt uit de vraag die hij zichzelf, zijn fractie en ons heeft voorgehouden.

De heer Heerma (CDA):

Voorzitter! De eerste vraag van de heer Van Traa moet aldus beantwoord worden: wil het beginsel van gelijkheid in de CTSV-commissie wellicht vleugels krijgen, in die zin dat de drie nog niet naar buiten woordvoerende leden menen dat zij dat gedrag moeten voortzetten – wij hebben er nu drie gehad en drie hebben het nog niet gedaan – merk ik op dat ik het lid van de CDA-fractie die deze verantwoordelijkheid heeft, nadrukkelijk heb aangeraden om het gelijkheidsbeginsel op dit punt niet toe te passen.

Dan de andere vraag van de heer Van Traa en het punt dat de heer Rosenmöller noemde. In aansluiting op de vraag van de heer Rosenmöller wil ik met de heer Rosenmöller graag heden klip en klaar horen of de beantwoording, gezien wat er gebeurd is – ik heb de feiten genoemd – de geloofwaardigheid nu en voor de toekomst schraagt. Dat slaat met name op dat deel van het debat dat nog moet plaatsvinden in het verlengde van het debat dat op de laatste kamerdag vóór het zomerreces is gevoerd. Daarenboven heb ik die vraag voorgelegd aan de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Ik kan mij een omstandigheid voorstellen dat het debat wél gevoerd moet worden, maar dat het rechtstreeks met de regering, met de plenaire Kamer gevoerd wordt. Dat zou de uiterste consequentie zijn. Het is niet dat ik dat wenselijk acht, maar de vraag moet wel door de commissie-Van Zijl en door de Kamer zelf onder ogen gezien worden. Dit raakt immers het aanzien van de hele Kamer. Ik deel overigens de scheiding die de heer Rosenmöller aanbracht.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Omdat de heer Heerma zich terecht wendt tot de commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, denk ik dat zij zich bewust zou moeten zijn van de mogelijke consequenties die verbonden zijn aan het honoreren van het verzoek van de heer Heerma. Als hij vindt dat de Kamer zich ten aanzien van dat belangrijke deel van de commissie-Van Zijl rechtstreeks tot de regering moet wenden, betekent dat dan eigenlijk dat de commissie per omgaande ontbonden dient te worden en dat de commissie niet meer de geloofwaardigheid heeft die zij had? Betekent dit voorval, dit ernstige incident – ik deel die mening van de heer Heerma – dat...

De heer Heerma (CDA):

Het zijn er een paar op rij.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Daarover verschillen wij niet van mening. Betekent dit ernstige incident dan dat de werkzaamheden van de commissie als beëindigd moeten worden beschouwd?

De heer Heerma (CDA):

Dat zou de uiterste consequentie van mijn vraagstelling kunnen zijn. Ik werp die vraag op. Er is reden voor om die vraag op te werpen. Ik denk dat de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid de brief van heden, waar de heer Rosenmöller om vraagt, zeer zwaar zal moeten laten meewegen in haar afwegingen. De vraag naar de brief steun ik.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voor het goede begrip vraag ik of dit betekent dat de definitieve beantwoording van die vraag pas kan gebeuren nadat wij de brief gekregen hebben. Zowel bij de heer Heerma als bij mij zit daarin dus nog voldoende ruimte, neem ik aan.

De heer Heerma (CDA):

Dat is correct.

De voorzitter:

Voorzover dat nodig is, zal ik ervoor zorgdragen dat het stenogram van dit deel van de vergadering zowel bij de onderzoekscommissie als bij de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid terechtkomt.

Het woord is aan de heer Van de Camp.

De heer Van de Camp (CDA):

Voorzitter! Afgelopen vrijdagmiddag is er in Delfzijl met enig vertoon een gemeentelijke coffeeshop geopend. Mede in aansluiting op opmerkingen die mijn collega Koekkoek in de publiciteit heeft gemaakt, vraagt de CDA-fractie een brief van de ministers van Justitie en van Binnenlandse Zaken, waarin in ieder geval de volgende vragen dienen te worden beantwoord.

Wat vinden de bewindslieden ervan dat een gemeente een stichting opricht die softdrugs verkoopt?

Mag de gemeente gelegenheid geven tot het plegen van strafbare feiten?

Gaan de bewindslieden onderzoeken of het Delfzijlse besluit om de stichting op te richten in strijd is met het recht? Zo ja, zal dit dan leiden tot vernietiging van het besluit?

Zijn de bewindslieden van mening dat na het zogenaamde Pikmeer-arrest, waaruit blijkt dat desbetreffende gemeente niet strafrechtelijk is te vervolgen, gemeenten extra voorzichtig moeten zijn om geen strafbare feiten te plegen?

Zouden de bewindslieden kunnen aangeven op welke wijze het openbaar ministerie bij dit besluit van de gemeente Delfzijl is betrokken?

De heer Schutte (GPV):

Mijnheer de voorzitter! Ik sluit mij aan bij de vragen van de heer Van de Camp namens de CDA-fractie. Ik wil eraan toevoegen de vraag of en, zo ja, in hoeverre het model-Delfzijl past bij eerdere modellen die her en der in het land zijn toegepast? Ik noem de gemeente Bussum, waardoor de vragen over Delfzijl wellicht ook voor die gemeente of gemeenten kunnen gelden?

In hoeverre is de minister van mening dat wat Delfzijl doet, wellicht verband houdt met het gedoogbeleid dat de regering zelf steunt?

De voorzitter:

Ik stel voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Van Ardenne.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Op woensdag 3 juli – de Kamer was al met reces – heeft de vaste commissie voor Landbouw, Natuurbeheer en Visserij met de minister gediscussieerd over de herstructurering van de tuinbouw. Ik heb aangegeven, na ommekomst van het reces de discussie plenair te willen voortzetten om de Kamer een aantal moties voor te leggen. Het verslag is evenwel hedenmorgen pas aangeboden aan de Kamer en ik wil daarom vragen dit verslag deze week voor de plenaire vergadering te agenderen.

De voorzitter:

Ik stel voor, dit verslag toe te voegen aan de agenda van deze week en als dat niet lukt aan de agenda van de volgende week.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Van den Berg.

De heer Van den Berg (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Hedenmorgen bereikten ons verontrustende berichten over de situatie van de dijken in Zeeland. Een flink deel van de Zeeuwse dijken zou ernstig zijn verzwakt en sommige dijkvakken zouden er zo slecht aan toe zijn, dat zij een storm als in 1953 niet zouden kunnen weerstaan. Herstel zou wellicht zelfs 0,5 mld. gaan kosten.

Deze situatie noopt mij ertoe om de regering ten spoedigste om een brief op dit punt te vragen. Wij zijn bezig met een Deltaplan grote rivieren maar wij mogen onze echte Delta, i.c. de zeedijken, natuurlijk bepaald niet vergeten, laat staan verwaarlozen. Kan de regering de omvang van deze problematiek uiteenzetten, evenals de financiële consequenties daarvan en uiteraard de voorgestelde aanpak, inclusief de termijn waarop dit kan geschieden?

Ik zou deze brief graag zeer spoedig in de Kamer willen zien en wel om twee redenen. Als de situatie inderdaad zo ernstig is als zij zich laat aanzien, zal de aanpak ook zo snel mogelijk moeten geschieden en wel voor het komende stormseizoen. Het werkseizoen loopt in het najaar af en daarom heeft het de nodige spoed. In de tweede plaats hoopt de vaste commissie voor Verkeer en Waterstaat binnenkort over de kustverdediging te spreken en dit onderwerp hoort daar natuurlijk ten volle bij.

De voorzitter:

Alvorens iemand het woord te geven, deel ik mee dat in de loop van de ochtend al schriftelijke vragen zijn gesteld door de leden Te Veldhuis en Lilipaly. De heer Van den Berg kon dat niet weten. Ik veronderstel dat hetgeen de heer Van den Berg vraagt en de schriftelijke vragen op de een of andere manier gecombineerd beantwoord kunnen worden. Anders krijgen wij een heel versnipperde behandeling. Nogmaals, de heer Van den Berg kon dat niet weten.

Ik stel voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet, met daarbij de opmerking om zo mogelijk de schriftelijke vragen te integreren.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Verkerk.

De heer Verkerk (AOV):

Mijnheer de voorzitter! In een aantal Brabantse bladen heeft de correspondent van Brabant Pers, Harald Doornbos, hedenochtend een artikel gepubliceerd waarin staat dat de vlag van het regime-Karadzic heeft gewapperd naast de Nederlandse vlag bij de opening van een Servische school, even buiten Sarajevo. De tijdelijk zaakgelastigde van Nederland in Bosnië, de heer Glaubitz, heeft de officiële opening nog net op tijd kunnen tegenhouden. Deze school is met financiële hulp uit Nederland totstandgekomen. Het blijkt, volgens dit krantenbericht, dat Nederlandse IFOR-militairen op de openingsceremonie deze vlag hebben gezet naast die van Nederland. Maar, zoals u weet, heeft het regime-Karadzic geen officiële, internationaal erkende regering.

Voorzitter! Ik wil de ministers van Buitenlandse Zaken en van Defensie vragen om een brief over de achtergrond van deze aangelegenheid.

De voorzitter:

Ik stel voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar de ministers van Buitenlandse Zaken en van Defensie.

Daartoe wordt besloten.

Naar boven