Handeling 1994-1995, pag. 6062-6071

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de inkomstenbelasting en de vermogensbelasting (belastingheffing in geval van uiterlijk op een vast tijdstip eindigende genotsrechten op onroerende en roerende zaken), alsmede van de loonbelasting (aanpassing regime werknemersspaarregelingen) (23219).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Hillen (CDA):

Voorzitter! Ik zie dat de staatssecretaris de teksten van de regeringspartijen heeft afgeparafeerd. Dan kan ik namens de oppositie iets zeggen. In dit geval zal het overigens in die zin niet kritisch zijn dat wij akkoord gaan met het wetsvoorstel zoals het er nu ligt – althans, zo ziet het ernaar uit – zeker omdat de staatssecretaris ons tegemoet is gekomen op het punt van de ouders, de kinderen en het huis. Op een aantal technische punten krijgt mijn fractie graag opheldering. Ik wijs met name op het artikel van prof. Blokland in het Maandblad Belasting Beschouwingen en het artikel van mevrouw Van Vijfeiken in het Weekblad voor Fiscaal Recht. De staatssecretaris heeft die artikelen naar ik aanneem. Ik verzoek hem of hij het debat niet wil belasten met al te veel techniek en of hij ons voordat er gestemd wordt over het wetsvoorstel op die verschillende punten in wil gaan. Dan kunnen wij alsnog onze definitieve afweging maken.

Het onderhavige wetsvoorstel pakt een bepaalde vorm van oneigenlijk gebruik van een regeling aan die bij veel regelingen kan voorkomen. Dagelijks, op het moment dat er nieuwe wetgeving is, bedenken degenen die creatief zijn de nieuwste constructies om onder wetgeving uit te komen of daar het maximale voordeel uit te halen. Ik vraag de staatssecretaris – het is in het verleden in deze Kamer wel eens gezegd – of het overweging verdient om jaarlijks een anti-misbruiknota te laten verschijnen, waardoor van jaar tot jaar de vinger aan de pols kan worden gehouden. Dit lijkt mij zinnig, zeker nu de belastingdienst zo geweldig geautomatiseerd is, op een andere voet werkt en veel vlugger afwijkingen die niet bij wetgeving beoogd zijn kan signaleren. De belastingdienst kan met die gegevens snel ingrijpen en hoeft dan niet jaren na dato pas in te grijpen. Ik denk in dit verband aan het punt van de eerbiedigende werking. Het punt van de eerbiedigende werking wint aan kracht naarmate de overheid minder snel adequaat reageert op afwijkingen die gaandeweg ontstaan. Ik vraag de staatssecretaris om op dit punt de toezegging te doen dat er hetzij een wet, hetzij een nota komt waarmee in kaart gebracht wordt op welke punten er gerepareerd moet worden, waardoor van jaar tot jaar op dat punt de vinger aan de pols kan worden gehouden.

Mevrouw Giskes (D66):

Voorzitter! Vollopend bloot eigendom, genotsrechten, vruchtgebruik: wie durft er nog te zeggen dat belastingwetgeving saai is? In het onderhavige geval worden er twee zaken geregeld. Onbedoeld en ongewenst gebruik van het fiscale stelsel wat die blote eigendommen betreft wordt afgegrendeld. Daarnaast wordt het regime voor de werknemersspaarregelingen geregeld.

Alvorens ik kort op beide zaken inga, zou ik een paar algemene opmerkingen willen maken. D66 is, eerlijk gezegd, niet onverdeeld gelukkig met de toenemende neiging in de belastingwetgeving om ongelijksoortige grootheden aan elkaar te koppelen. Wellicht kan worden afgedongen op de gedachte dat het afgrendelen van ongewenst, onbedoeld gebruik onmiddellijk lastenverzwaring tot gevolg heeft. In de theorie geldt dat zo. Het is natuurlijk de vraag of je daar altijd die connotatie aan moet geven, omdat je dan vervolgens verplicht bent dergelijke lastenverzwaringen weer te compenseren. Mijns inziens zouden wij die theorie eens onder de loep moeten nemen om te bezien of zij altijd zo strikt moet worden toegepast. Daarnaast merk ik op dat koppelverkoop het risico in zich draagt dat je een bepaald soort wetgeving voor lief moet nemen omdat je het goede doel dat er vervolgens mee gedekt kan worden, graag gerealiseerd ziet. Dat is een ontwikkeling die wij niet onverdeeld positief duiden, hoe mooi de doeleinden soms ook zijn.

Het overgangsrecht en de eerbiedigende werking spelen in het algemeen een rol. De heer Hillen zei er ook al iets over. Bij het introduceren van wetgeving blijft zorgvuldigheid geboden. Wij hebben immers ook te maken met bestaande gevallen. Deze wet gaat per 1 januari 1996 in. Men heeft dus tot dan de gelegenheid om zaken eventueel aan te passen. Voor het huidige wetsvoorstel vinden wij dat acceptabel, zeker omdat je hierbij te maken hebt met zaken die vaak een heel lange looptijd hebben. Dan zou je een heel langdurig overgangsrecht moeten hebben en dat wordt wat erg ongemakkelijk. In het algemeen vraag ik echter aandacht voor deze zaak. Hetzelfde geldt voor de terugwerkende kracht. Naar de mening van D66 moeten wij ook daarmee niet al te makkelijk omgaan en haar niet uit de kast halen als wij zaken willen bestrijden die ons niet aanstaan. Er is ook nog zoiets als de rechtszekerheid. In beginsel wil je toch gewoon wetgeving plegen en die vervolgens laten ingaan. Dan weet iedereen waar hij aan toe is. Daar zeg ik tegelijkertijd bij, dat het in dit verband in onze ogen te rechtvaardigen is met het oog op het arrest van de Hoge Raad en de mogelijke effecten die dat kan oproepen.

Dan ga ik in op het wetsvoorstel zelf. Ik wil een aantal vragen aan de staatssecretaris stellen. Bij de vierde nota van wijziging wordt een criterium van 50 jaar geïntroduceerd. Wij kunnen ons goed voorstellen dat dit criterium wordt geïntroduceerd, maar vragen ons alleen af, of je van dit criterium de overeenkomsten waarbij een en ander afhankelijk is van het overlijden van een persoon niet moet uitzonderen en moet stellen dat dit het moment is dat bepalend is voor het ingaan van de afspraak. Je kunt dat moment natuurlijk niet beïnvloeden en dan wordt het wel heel willekeurig of iemand 49 dan wel 51 jaar is. Ik heb overwogen – en dat overweeg ik nog steeds – om daarop een amendement in te dienen, maar ik wil hierover graag eerst de mening van de staatssecretaris horen.

Stel dat mensen hun roerende of onroerende zaken willen legateren aan charitatieve instellingen. Hoe gaat het dan? Als een legaat van een tijdelijk vruchtgebruik ten gunste van zo'n charitatieve instelling onder de werking van het nieuwe artikel 25 tot heffing van inkomstenbelasting leidt over de waarde in het economisch verkeer, dan ontstaat in onze ogen wellicht een situatie die je in maatschappelijke zin in feite niet bedoeld kunt hebben. Ik hoor graag van de staatssecretaris hoe hij daartegen aankijkt.

In artikel 25, lid 16, van de Wet op de inkomstenbelasting wordt gesproken over de verdeling van de huwelijksgemeenschap. Naar onze mening moet het "huwelijksgoederengemeenschap" zijn. Het is een heel klein detail, maar wellicht kan het bij dit wetsvoorstel worden betrokken.

Voor diezelfde huwelijksgoederengemeenschap wordt gesteld, dat de regeling betrekking heeft op gevallen waarin die gemeenschap wordt ontbonden als gevolg van ontbinding van het huwelijk. Onzes inziens zijn er nog andere situaties waarin dat kan optreden. Waarom zou je die daarvan uitzonderen? Waarom zou je dat toespitsen op de ontbinding van het huwelijk?

Dan heb ik nog een vraag over de situatie waarin het tijdelijk genotsrecht overgaat naar de buitenlandse sfeer. Voor een dergelijke afrekening is in onze ogen eigenlijk onvoldoende rechtvaardigingsgrond, omdat Nederland het heffingsrecht over de vruchten ook kwijt zou raken als de volle eigendom zou worden ontvreemd. Wellicht kan de staatssecretaris dit nog even toelichten. Zie ik dat goed of zit hier een adder onder het gras?

Wij vragen ons af, of het klopt dat bepalingen van de artikelen 25a en 29a van de Wet op de inkomstenbelasting kunnen cumuleren. Als dat zo is, moet dan geen duidelijk antwoord worden gegeven op de vraag hoe je in zo'n geval moet handelen?

In artikel 38, lid 3, van de wet ontbreekt nog steeds een voorziening voor het geval dat de genotsgerechtigde tot voordelen uit een recht overlijdt. Bij voordelen uit een zaak bestaat wel recht op een finale aftrek. Onzes inziens wordt hier een onderscheid gemaakt waarbij het niet helemaal duidelijk is wat er precies aan de hand is. Dat zijn zo de vragen over genotsrechten etcetera.

Tot slot, en niet in de laatste plaats, willen wij onze blijdschap uitspreken over het feit dat de werknemersspaarregelingen ook direct geregeld zijn. U kunt zich voorstellen dat ons dit deugd doet.

Mevrouw B.M. de Vries (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Het voorstel dat voor ons ligt, is een staaltje van heerlijk ingewikkelde wetgeving. De staatssecretaris zal het met mij eens zijn dat dit niet in zijn streven past. Als pragmatisch staatssecretaris wil hij immers de geschiedenis ingaan met eenvoud, belastingverlaging en allerlei andere liberale beginselen.

De heer Hillen (CDA):

Ik begrijp dat belastingvereenvoudiging bij de VVD hoog in het vaandel staat, maar ik wist niet dat de staatssecretaris liberaal was. Het CDA is in ieder geval ook zeer voor belastingvereenvoudiging.

Mevrouw B.M. de Vries (VVD):

Geweldig. Ik zou het echter bijzonder plezierig vinden als de staatssecretaris hier een reactie op geeft. Ik heb de indruk dat hij zichzelf af en toe liberaal vindt. Misschien voelt hij zich wel paars en is dat iets wat de heer Hillen niet begrijpt. Dat laten wij echter over aan de staatssecretaris.

De VVD is blij dat de belangrijkste angel uit het wetsvoorstel is genomen en dat de waarde-aangroei van bloot eigendom en vol eigendom bij overdrachten van ouders aan kinderen buiten de belastingheffing valt. Je ziet dat met name sterk in de agrarische sector. Ook in andere situaties kan het ontzettend frustrerend werken, bijvoorbeeld bij bedrijfsopvolging.

Ik mis in de wet een regeling ten aanzien van lopende contracten. Als je nu een tijdelijk genotsrecht hebt van vijftien jaar dat al vijf jaar loopt, wil de staatssecretaris daar dan wat aan doen, zegt hij dat er genoeg tijd is geweest om de contracten om te zetten of betekent dit: "helaas, pindakaas"? Keuzes kunnen immers gemaakt worden.

Over een ander punt is de VVD niet boos, maar verdrietig. Ik doel op de terugwerkende kracht. Volgende week wordt er een ander wetsvoorstel in de Kamer behandeld, aangaande de bestrijding van BTW-constructies en overdrachtsbelasting. Ook daar zit terugwerkende kracht in. In het voorliggende wetsvoorstel zit ook een stukje terugwerkende kracht, naar 8 maart 1995. Het wordt weliswaar prachtig beargumenteerd: arrest Hoge Raad, groot gat, levert plotseling 30 mln. op en ook andere mooie dingen blijken mogelijk. Die terugwerkende kracht wekt echter irritatie op in het veld. Je ziet dat er verschillende data verschijnen omtrent de vraag wanneer terugwerkende kracht mogelijk is. De eerste datum is als de staatssecretaris of het ministerie het belieft, bijvoorbeeld 8 maart of een andere datum. De koninklijke weg is dat het pas mag als de wet in het Staatsblad is gepubliceerd. Je hoort ook steeds meer geluiden dat bij versoepeling of verzachting de datum van indiening van een wetsvoorstel gebruikt kan worden. Wij zijn dus aan het glijden, van hier tot gunder! Ik vraag de staatssecretaris daarom de Kamer zo spoedig mogelijk een notitie te doen toekomen waarin de criteria staan waaraan wij elkaar in alle redelijkheid kunnen houden bij vragen als de volgende. Wanneer is er sprake van terugwerkende kracht? Wanneer moet het kunnen? Wanneer moet het helemaal niet kunnen? Wat willen wij met de eerbiedigende werking doen? Ik wijs op de lopende contracten en de hele toestand rond de lijfrentecontracten. Deels was het eerbiedigend, deels weer niet. Ik daag de staatssecretaris uit om ook op dit punt de geschiedenis in te willen gaan als pragmatisch opererend. Daarom is het goed als wij er een goede discussie over hebben, zodat wij zonder star te zijn de irritaties kunnen wegnemen.

De heer Hillen (CDA):

Ik wil twee vragen stellen. U zegt dat de VVD niet boos is, maar verdrietig. Ik weet niet wat je daar politiek gezien precies voor koopt, maar ik dacht dat "tegen" gewoon tegen betekent. U kunt dan deze week tegen zijn en volgende week tegen zijn. Verdrietig zijn en vervolgens toch akkoord gaan, is niks. U zegt ook dat u van de staatssecretaris een nota wilt hebben waarin een en ander opgeschreven wordt. Als u nu echter al weet wat u ervan vindt, kunt u daar toch gewoon naar handelen?

Mevrouw B.M. de Vries (VVD):

Als u ziet wat bijvoorbeeld de Raad van State zegt over terugwerkende kracht, dan wordt daarbij stellig aangegeven dat terugwerkende kracht in beginsel niet kan, tenzij daarvoor heel bijzondere redenen zijn. Je kunt die bijzondere redenen, afhankelijk van de argumentatie, steeds geven. Dat doet de staatssecretaris ook. U zult het echter met mij eens zijn dat men bang is dat er een gewoonte gaat ontstaan. Er komen immers een aantal wetsvoorstellen op rij. In beginsel ben ik voor de koninklijke weg, maar soms moet je de gelegenheid hebben om in te grijpen. Dat zal de heer Hillen met mij eens zijn. Genoemd werd bijvoorbeeld de oplossing van de anti-misbruikbepaling aan het eind van het jaar. Misschien kan zoiets in de notitie worden opgenomen. Al moet natuurlijk de rechtszekerheid voor de mensen in het veld bovenaan staan. De gedachte van een anti-misbruikbepaling is op zich nobel, maar daarbij moet weer worden bedacht dat de staatssecretaris aan het eind van het jaar wel van alles kan roepen. Het is dus steeds een beetje van allebei. In de historie gold soms wel eerbiedigende werking en soms niet, soms wel terugwerkende kracht en soms niet. Daar zij wij met z'n allen bij geweest, de VVD zowel als het CDA en ook de andere partijen. Nu doe ik het verzoek dat de staatssecretaris uitspreekt aan welke criteria hij toetst om een afweging te kunnen maken. Ik ben dus puur benieuwd naar de afweging die hij steeds maakt.

De heer Hillen (CDA):

Die argumentatie kan ik mij wel voorstellen, maar u verbindt er nu geen consequenties aan en dus vind ik haar gratuit. Ten tweede zegt u: volgende week hebben wij BTW-constructies en dat geld is weer uitgegeven aan andere leuke dingen.

Mevrouw B.M. de Vries (VVD):

Nee, dat zei mevrouw Giskes. Dat heeft u mij nog niet horen zeggen.

De heer Hillen (CDA):

Dan haal ik het woord "leuk" weg. In elk geval is het geld inmiddels weer besteed aan andere zaken, dus is het voor u moeilijk om vervolgens weer dekking te vinden. U wordt dus gehinderd door het feit dat er ander beleid mee is gevoerd. Ten derde begrijp ik wel dat zulke dingen in het verleden ook zijn gebeurd. U zegt zelf dat de VVD, het CDA en ook andere partijen daar bij waren. Maar ik hoor elke dag, bij elke vorm van beleid: er is nu een paars kabinet, alles is nieuw, alles is anders en alles wordt beter. Ik zou zo graag willen dat het dan ook beter wèrd, daar merk ik dus niets van.

Mevrouw B.M. de Vries (VVD):

Niet alles is leuker en beter en fijner. Wij hebben het wel over tijdelijke genotsrechten maar je moet natuurlijk ook realistisch zijn. Dit punt speelt al jaren een rol, onder welk kabinet dan ook. Ik vraag gewoon aan de staatssecretaris of wij daar een keer een discussie over kunnen hebben. Voorzitter! De heer Hillen maakt ook steeds die afweging en hij gaat er nu mee akkoord, terwijl ook hij het liefst de koninklijke weg zou volgen. Laat de staatssecretaris nu eens duidelijk maken welke criteria hij wil.

Ik ben het eens met wat mevrouw Giskes zoëven zei over de koppeling. Wij beperken ergens iets en dan staat er iets leuks tegenover. Daar moet je voorzichtig mee zijn. Als de staatssecretaris nu zegt dat de terugwerkende kracht per 8 maart 1995, omdat er een reparatie plaatsvindt, pas ingaat per 1 januari 1996, gaat dat van die werknemersspaarregeling kennelijk gewoon niet door; zo simpel is dat. Ik ben bereid dat gevolg te aanvaarden. Ik wil mij niet vastleggen op die koppeling.

De heer Hillen (CDA):

U bent dus tegen, maar in ruil voor een bepaalde prijs niet meer zo erg tegen.

Mevrouw B.M. de Vries (VVD):

Ik ben helemaal niet "teugen". Wij kunnen hier lang over doorzemelen. Het gaat er gewoon om te weten hoe de criteria die de staatssecretaris steeds hanteert, worden bepaald. Als de heer Hillen goed naar het veld luistert, weet hij ook dat deze kwestie irritatie wekt. Vanwege die irritatie stel ik voor het nog eens te bespreken en er helder over te zijn. Natuurlijk zal er uitkomen: in bepaalde gevallen wel en in andere gevallen niet. Ik hoop dat daarnaast ook duidelijk wordt om welke criteria het gaat.

De heer Hillen (CDA):

U wilt dus eerst praten voordat u zaken doet. Als ik deze of de volgende week met een amendement kom, vindt u dat veel te vroeg. U wilt eerst op uw gemak met de staatssecretaris praten en volgend jaar...

Mevrouw B.M. de Vries (VVD):

In korte tijd komen er twee wetsvoorstellen aan de orde waarin dit zich voordoet. De argumentatie bij deze twee wetsvoorstellen kan ik zeer goed begrijpen en ik sta ook achter de terugwerkende kracht van de reparatie van dit lek.

De heer Hillen (CDA):

Dat zegt u nú!

Mevrouw B.M. de Vries (VVD):

Precies, dat zeg ik. Desalniettemin vind ik het zinnig om het nog eens expliciet aan de orde te hebben, opdat de wrevel wordt weggenomen. U kunt niet anders dan het daarmee eens zijn, mijnheer Hillen. Lekker hè, als het weer begonnen is...

De heer Hillen (CDA):

Waar ik het mee eens ben, maakt helemaal niet uit. Ik volg uw redenering. Ik constateer dat u eerst allemaal bezwaren hebt en later toegeeft dat u het ermee eens bent. Daarmee loopt het rond.

Mevrouw B.M. de Vries (VVD):

Misschien heb ik vroeger wel een beetje teveel naar u gekeken... Nee hoor. Het is belangrijk dat het nog een keer goed wordt uitgesproken.

Over de definitie van het begrip tijdelijk genotsrecht is in het verleden al het nodige te doen geweest. Wanneer is er sprake van een tijdelijk genotsrecht? Moet de termijn van 50 jaar worden aangehouden? In feite is de boodschap van dit wetsvoorstel helder: geen gerommel meer met tijdelijke genotsrechten. Dat is in feite de boodschap die u wilt uitzenden. Moet je dan dit soort begrippen oprekken? Hoe legitiem het op een gegeven moment ook mag zijn of hoe goed het technisch-inhoudelijk ook mag zijn – er zijn een aantal goede voorbeelden genoemd – is het wenselijk dat je er toch weer aan gaat sleutelen, met uitzondering op uitzondering? Het zou eigenlijk veel mooier zijn – en dat zal de heer Hillen ook met me eens zijn – dat wij proberen van meer gekunstelde situaties af te komen en te streven naar wat meer tariefverlaging. Dat is nu niet aan de orde, maar dat is een veel beter streven dan uitzondering op uitzondering te hebben, zeker met dit wetsvoorstel. De trend is gewoon heel anders.

Wij zijn blij, als die terugwerkende kracht door de staatssecretaris gehandhaafd wordt, dat de twee paarse moties over de werknemersspaarregelingen uitgevoerd worden. De totstandkoming van die wet en wat er vervolgens na de totstandkoming van het regeerakkoord is gebeurd, is ook niet helemaal netjes, althans niet helemaal plezierig geweest. Nu wordt dat weer versoepeld. Ik denk dat dit een goede zaak is.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Dit is een wet waarin het gaat om constructies waarbij inkomen voor de inkomstenbelasting niet als inkomen, maar als een vermogenstransactie gezien wordt. De truc is dat je dan probeert het genotsrecht en de blote eigendom te splitsen. Het leidde tot grote hilariteit in mijn fractie toen ik moest uitleggen hoe die trucs werkten, maar daar zullen wij het vandaag niet over hebben.

Wel was mijn fractie van mening – en ik zelf dus ook – dat wij die constructies hard moeten aanpakken. Dat geldt ook voor de constructies die volgende week aan de orde komen, maar het geldt ook voor dit wetsvoorstel. Het geld dat daardoor vrijkomt, kan goed gebruikt worden voor andere goede doelen waar de samenleving meer behoefte aan heeft. Wij zijn ook van mening – en daar is veel discussie over geweest, mevrouw De Vries – dat de wijzigingen om die trucs te vermijden ook moeten gelden voor bestaande contracten, inclusief dat beetje terugwerkende kracht. Gewoon een harde lijn dus. Wij achten ook, zoals oud-collega Koos van der Vaart het vroeger noemde, een dubbele heffing niet bezwaarlijk als de bloot eigenaar zich die positie heeft aangemeten om inkomstenbelasting in de privésfeer te vermijden.

Ik heb een paar kleine vraagjes en een paar kleine opmerkingen. Het wetsvoorstel regelt ook dat dit soort constructies niet alleen voor onroerende goederen, maar ook voor roerende goederen worden aangepakt. Nu is onroerend goed altijd geregistreerd en roerend goed niet altijd. Ik vroeg mij af of de staatssecretaris een korte reactie zou kunnen geven over de uitvoerbaarheid en op de vraag of dit alleen geregistreerde roerende goederen betreft of dat dit anderzijds een probleem zou zijn. De PvdA was altijd voor deze wet om constructies aan te pakken, mits ten aanzien van transacties tussen ouders en kinderen – denk aan de eigen woning – een soepele regeling is getroffen. Dit is nu goed geregeld in de nota van wijziging van 8 maart 1995. Wij zijn ook verheugd dat de vierde nota van wijziging dit doortrekt naar de vermogensbelasting en ook naar pleegkinderen, die nu ook mogen meedoen. Het is ook juist dat er geen vrijstelling is voor bloot eigendom bij ouders en vruchtgebruik bij kinderen. Daar was het immers niet voor bedoeld. In dat opzicht is de PvdA blij met de nota's van wijziging die dit regelen.

Ik heb al gezegd dat deze wetten om constructies te bestrijden, niet kunnen wachten. Wij kijken wel uit naar een goede bestudering van het rapport van de werkgroep die het belasten van vermogenswinsten en inkomsten in breder verband onderzoekt. De derde nota van wijziging regelt dat de geschatte opbrengst, 30 mln., gebruikt wordt ter financiering van het achterwege laten van de 10% heffing op spaarloon. Dat is goed voor de zeggenschap en goed voor de werknemersparticipatie. Het is een paars thema, een ietsje meer links misschien. Maar dan is er ook onder andere een motie van De Korte, Van der Ploeg en Ybema, die gaat over het verlagen van de loonsomheffing op winstdelingsregelingen van 20% naar 10%. Dit is een zeer populaire wet. Een op de drie werknemers maakt gebruik van deze regeling. Het is bijzonder goed voor de loonmatiging, zoals onderzoek uitwijst, en uitstekend voor de werkgelegenheid. Het is dus zeer prettig dat de opbrengst van het bestrijden van deze constructie wordt besteed aan een goed doel.

Ik had ook iets willen zeggen over de grens van 50 jaar. Daarover is echter al veel gezegd door mevrouw Giskes, zodat ik op dit punt het antwoord van de staatssecretaris afwacht.

Vooralsnog zijn wij van mening dat dit wetsvoorstel zo aangenomen kan worden.

Staatssecretaris Vermeend:

Mijnheer de voorzitter! Met alle leden die hierover gesproken hebben, ben ik het eens dat het een ingewikkeld wetsvoorstel is. Mevrouw De Vries zei: heerlijk ingewikkeld. Ik weet niet of het heerlijk ingewikkeld is. Eén ding ben ik met haar eens: het is ingewikkeld. Ik ben geen voorstander van ingewikkeldheden. Het gaat hier echter wel om een buitengewoon gecompliceerd onderwerp. Ik ben zelf betrokken geweest bij de eerdere fase. De heer Hillen wees er al op dat het een wetsvoorstel is dat door mijn ambtsvoorganger is ingediend. Ook toen heeft de Kamer, bij monde van de verschillende fracties, al aangedrongen op het bestrijden van vormen van oneigenlijk gebruik. In feite heb ik de lijn doorgetrokken, waarbij ik ook heb gereageerd op nieuwe ontwikkelingen in de praktijk en in de jurisprudentie.

Ik heb nog eens gekeken in de vakliteratuur. Daarin trof ik een annotatie aan van de hier welbekende prof. Van Dijck, emeritus-hoogleraar uit Tilburg, die zei dat Nederland lange tijd in een volstrekte harmonie heeft geleefd, zonder dat iemand behoefte had aan blote eigendom. Dat is ook heel logisch, want als men aan een willekeurig iemand vraagt wat "blote eigendom" is, zal die persoon zeggen: wat bedoelt u? Ik denk dat men dan andere gedachten heeft dan de blote eigendom waar wij vandaag over spreken. Het betekent ook dat die blote eigendom vooral is ontstaan achter de bureaus. Hij is vooral ontwikkeld in de sfeer van gekunstelde constructies om belastingheffing te ontgaan. Een wetgever die meent dat er sprake is van oneigenlijk gebruik, dus van gekunstelde constructies, moet daarop reageren. Ik voel mij dan ook thuis bij vrijwel alle leden die van mening zijn dat het afgelopen moet zijn met het gerommel. Het meest pregnant heeft mevrouw De Vries dat gezegd. De heer Van der Ploeg zei: op dit punt vindt mijn fractie dat er sprake moet zijn van een harde lijn.

De heer Hillen heeft een vraag gesteld over de vakliteratuur. Daarbij ging het over een bijdrage van de heer Blokland en het artikel van mevrouw Van Vijfeiken over het wetsvoorstel in het Weekblad voor Fiscaal Recht. De heer Hillen vroeg mij, snel te reageren op de techniek en de punten die in dat kader aan de orde gesteld zijn, nog voordat er gestemd wordt over het wetsvoorstel. Ik ben daar graag toe bereid. Ik heb beide artikelen gelezen. Wat mij betreft kan er dus vrij snel op gereageerd worden. Ik ben dan ook voornemens, deze toezegging gestand te doen. De Kamer kan mijn reactie op beide artikelen zo spoedig mogelijk tegemoetzien.

Ook de heer Hillen pleitte ervoor, oneigenlijk gebruik aan te pakken. Hij vroeg, met name wat sneller en creatiever – zo leg ik zijn betoog uit – te reageren op de nieuwste constructies, mede met het oog op de problematiek van de eerbiedigende werking. Ik leg zijn betoog als volgt uit. Naarmate vanuit de overheid sneller wordt gereageerd op nieuwe ontwikkelingen, waarbij gezegd wordt dat wij die ontwikkelingen bestrijden, dat wij eventueel met wetgeving komen of dat wij naar de rechter gaan, is er meer een rechtvaardiging om in te grijpen. Dan is er meer een rechtvaardiging om op een gegeven moment te zeggen dat het afgelopen is. De heer Hillen deed de interessante suggestie dat de staatssecretaris eigenlijk jaarlijks, bijvoorbeeld bij het belastingplan of de begroting, met een inventarisatie zou moeten komen van vormen van oneigenlijk gebruik die naar de mening van de staatssecretaris bestreden zouden moeten worden, al dan niet via de rechter dan wel via wetswijziging. Daarover zou de Kamer dan van gedachten kunnen wisselen. Op die manier is voor de samenleving duidelijk of die vormen al dan niet bestreden worden. Het maakt het voor het parlement ook gemakkelijker om erover van gedachten te wisselen. Het parlement kan immers van opvatting zijn dat het soms wel of niet toelaatbaar is, bijvoorbeeld als het op zichzelf genomen ook een zakelijk karakter heeft en niet uitsluitend oneigenlijk gebruik betreft. Op zichzelf spreekt mij die gedachte wel aan.

Ik heb in mijn vorige functie, als lid van het parlement, wel eens de suggestie gedaan, aan te geven welke nieuwe constructies werden toegepast en die vervolgens te publiceren. De heer Hillen gaat iets verder op dat punt en mevrouw De Vries vindt het op zichzelf een nobele gedachte die het bespreken waard zou kunnen zijn. Ik stel mij voor dat ik eens probeer die gedachte uit te werken en dat ik de Kamer daarover zal berichten. Op zichzelf sta ik positief tegenover de gedachte. Ik moet wel even kijken hoe ik het vorm geef, maar de gedachte spreekt mij aan, want ik zie er voordelen in. Dit betreft de voordelen die hier ook gesuggereerd zijn. Mevrouw De Vries zegt bijvoorbeeld dat er soms een grote irritatie is in het veld, als het plotsklaps met terugwerkende kracht wordt ingevoerd. Wellicht is het mogelijk – ik ga direct in op haar betoog, als het gaat om het ontwikkelen van criteria – om die gedachten wat te combineren: enerzijds het aangeven waar wij al dan niet constructies signaleren die wij willen bestrijden; anderzijds haar vraag er met de Kamer over van gedachten te wisselen welke criteria het kabinet, de staatssecretaris, hanteert om al dan niet terugwerkende kracht toe te passen. Ik ga er direct verder op in, want het is een interessante gedachte. Aan de heer Hillen zeg ik derhalve toe dat ik zijn gedachte zal uitwerken.

De heer Hillen (CDA):

Hartelijk dank! U heeft goed onder woorden gebracht wat ik heb bedoeld en wat mijns inziens ook de VVD heeft bedoeld. Wel zou ik willen vragen of u ons kunt aangeven op welke datum u wilt bevallen van die uitwerking.

Staatssecretaris Vermeend:

U had natuurlijk gedacht "onmiddellijk", want ik ken u.

De heer Hillen (CDA):

Dat hoeft niet.

Staatssecretaris Vermeend:

Nu, ik stel mij voor dat dit begin volgend jaar zal zijn, want wij hebben nu eerst de begrotingsstukken. Het betekent dat, als u terugkomt van reces, in januari/februari, ik in ieder geval een voldragen produkt kan laten zien. Dat lijkt mij ook redelijk. Ik moet er natuurlijk over denken en erover van gedachten wisselen.

Voorzitter! De heer Hillen heeft ook gesproken over de eerbiedigende werking. Ik ga daarop in bij het betoog van mevrouw De Vries, die er nogal wat aandacht aan heeft besteed. Ik zit natuurlijk ook met het probleem, want ik ben evenzeer als de geachte afgevaardigden geen voorstander van terugwerkende kracht. Ik ben een voorstander van de koninklijke weg. Aan de andere kant zijn er omstandigheden die een uitzondering op de hoofdregel zouden moeten kunnen betekenen. Ik kom daar straks nog op terug.

Dan kom ik bij mevrouw Giskes, die heeft gezegd dat hier sprake is van ongelijksoortige grootheden. Als je wat repareert en als dit in de systematiek van de spelregels die wij hanteren, tot een lastenverhoging leidt, micro of macro, zou je dit niet onmiddellijk moeten koppelen aan een micro- of macrolastenverlichting, zo begrijp ik haar betoog. Ik zou haar dan toch willen wijzen op het regeerakkoord. Ook dit kabinet streeft ernaar om de micro- of macrolasten niet te verhogen. Het betekent dat als ik kom met een reparatiewetsvoorstel, er volgens de spelregels – ik zou die toch willen blijven hanteren, omdat wij het afgesproken hebben – bekeken moet worden of sprake is van een lastenverhoging. Is dit het geval dan ligt het voor de hand, om te voorkomen dat er inderdaad een lastenverzwaring optreedt, onmiddellijk aan te geven op welke wijze het kabinet voornemens is – ik zeg uitdrukkelijk "voornemens is", want de Kamer is er zelf bij en de Kamer kan haar eigen afweging maken – de opbrengst terug te sluizen. Vandaar ook dat wij tegelijkertijd – dat bespreken wij volgende week ook bij de BTW-operaties – aangegeven hebben, dat wij geen voorstander zijn van een lastenverzwaring.

Men moet zich voorstellen dat mij tegelijkertijd een ander verwijt zou kunnen treffen, als ik hier kom met een wetsvoorstel, waarbij ik een aantal fiscale reparaties doorvoer die in het kader van de spelregels feitelijk een verzwaring betekenen – dat is een opbrengst; het betekent gewoonweg dat een lastenverzwaring optreedt – en niet aan zou geven op welke wijze er tegelijkertijd een terugsluisoperatie wordt ingezet. Dat verwijt zou mij op dat moment treffen. Het parlement is volstrekt vrij om in een open gedachtenwisseling, een open discussie, bijvoorbeeld het terugsluizen ter discussie te stellen. Het is dus niets anders dan dat het kabinet aangeeft dat er volgens de spelregels een lastenverzwaring optreedt. Aan de andere kant hebben wij afgesproken dat het op dat punt niet de bedoeling is dat er sprake is van een microlastenverzwaring. Daarom geven wij vervolgens een per saldo budgettair-neutrale bestedingswijze aan. Op zichzelf vind ik dat, ook gezien in het licht van het regeerakkoord, realistisch. Er is dan ook geen sprake van koppelverkoop.

Voorts wil ik nog nadrukkelijk opmerken dat ook de fractie van D66, bij monde van de heer Ybema, bij het wetsvoorstel spaarloon een heel sterk pleidooi gevoerd heeft om te zoeken naar een adequate dekking voor de moties die mede door hem ondertekend zijn. De heer Van der Ploeg heeft daar ook op gewezen. Dat geldt trouwens ook voor de heer De Korte. Ik ben dan ook verheugd dat mevrouw De Vries die koppeling in dit geval als zodanig accepteert. Dat ligt ook een beetje in de rede en zij gaf ook aan, dat haar fractie destijds, bij monde van de heer De Korte, gepleit heeft voor een adequate dekking. Ik had dat geld op dat moment niet en ik heb dat ook tijdens het debat aangegeven. Ik zag hier een mogelijkheid om met een extra reparatie te komen en om tegelijkertijd te kijken naar de wens van een ruime kamermeerderheid, want de moties van de heren Van der Ploeg, Ybema en De Korte zijn kamerbreed aanvaard. Men kan het mij dan niet kwalijk nemen dat ik op het eerste moment waarop ik die mogelijkheid heb, zoek naar een adequate dekking en tegelijkertijd die moties uitvoer. Ik ben het er uitdrukkelijk niet mee eens als er gezegd wordt dat het een vorm is van koppelverkoop, want ik luister, nogmaals, naar de kamerbrede wens om te zoeken naar dekking. De opbrengst van het voorliggende wetsvoorstel gaf de mogelijkheid om uitvoering te geven aan de wens om in de werknemersspaarregelingen een verzachting aan te brengen. Ik heb dat vol overtuiging gedaan omdat de opbrengst die gemoeid is met het wetsvoorstel effectief en nuttig wordt ingezet voor een doel dat kamerbreed wordt onderschreven.

Mevrouw Giskes (D66):

Voorzitter! De staatssecretaris wekt nu enigszins de indruk alsof ik af zou willen van de kamerbreed aangenomen moties. Natuurlijk is het tegendeel het geval. Ik vind het alleen maar prettig als er een dekking voor wordt gevonden. Maar als wij discussiëren over de collectieve-lastendruk, waarvoor natuurlijk in het regeerakkoord spelregels zijn opgesteld die een manier van denken laten zien die niet alleen in dit regeerakkoord voorkomt maar al lange tijd daarvoor, dan is de strekking van mijn opmerking dat we natuurlijk niet van dag tot dag bekijken of het nog wel goed zit met die collectieve-lastendruk, maar dat we wel in de gaten moeten houden dat het over een langere periode, een halfjaar of een jaar, moet blijven kloppen. Maar je hoeft niet op hetzelfde moment waarop je iets doet, weer terug te sluizen omdat je anders fout bezig zou zijn. De zaken moeten natuurlijk wel in de periode waarin je die collectieve-lastendruk wenst te meten, met elkaar kloppen. Los van het goede doel dat je dient met deze aanwending van de middelen, waar ik wil niets aan wil afdoen, stel ik dat we op moeten passen om in een wetsvoorstel totaal ongelijksoortige dingen tegelijkertijd te regelen. Ik denk niet dat wij op die weg per se moeten doorgaan.

Staatssecretaris Vermeend:

Ik denk daar anders over. Als ik hier zou staan met een wetsvoorstel dat volgens de spelregels van het regeerakkoord, waar ik mij ook aan wil houden, aangemerkt wordt als lastenverzwaring, zou wellicht een van u zijn opgestaan – ik weet niet wie – en opgemerkt hebben, dat het voor de staatssecretaris natuurlijk makkelijker is om te komen met lastenverzwaringen, terwijl de Kamer dan maar moet zien of er een lastenverlichting komt. Ik zie dat de heer Hillen onmiddellijk was opgestaan.

De heer Hillen (CDA):

Zo is dat.

Staatssecretaris Vermeend:

Ik denk ook dat hij op dat punt gelijk heeft, want zo werkt het vaak. Ik heb mij dat ook ingeprent toen ik bezig was met dit wetsvoorstel en met andere wetsvoorstellen. Dat is een beetje de andere kant van de medaille. Ik begrijp de afweging wel. Het is echter geen koppelverkoop. De Kamer kan zelf steeds de afweging maken, of de aanwending overeenstemt met de wens van de kamermeerderheid. Ik geef echter wel tegelijkertijd aan, welke voorkeur het kabinet heeft met betrekking tot de aanwending. De Kamer kan daarmee wel of niet instemmen.

De heer Hillen (CDA):

Voorzitter! Ik ben het ermee eens dat het te weinig is wanneer je het met toezeggingen moet doen. Daarom ben ik ook benieuwd wanneer de staatssecretaris zijn toezegging op het punt van de vermogensbelasting komt inlossen.

Staatssecretaris Vermeend:

Voorzitter! Ik ken de buitengewoon grote belangstelling van de heer Hillen in dezen. Daarover hebben wij vorig jaar nog een debatje gehad. Ongetwijfeld zal dat debat zich herhalen.

Mevrouw De Vries, de heer Hillen en mevrouw Giskes hebben gesproken over terugwerkende kracht en rechtszekerheid. Laat ik het kort maken. Het is ook mijn opvatting dat wij hier de koninklijke weg moeten bewandelen. Tegelijkertijd hebben mevrouw Giskes en mevrouw De Vries enkele kanttekeningen geplaatst bij de terugwerkende kracht. Alles afwegend, heeft mevrouw De Vries gezegd dat er omstandigheden kunnen zijn waarin dat gerechtvaardigd is. Mevrouw De Vries vroeg mij, in een notitie de criteria aan te geven en uiteen te zetten welke afweging ik daarbij volg. Wellicht kan er dan een stuk irritatie worden weggenomen, aldus mevrouw De Vries.

Voorzitter! Naar aanleiding van het betoog van de heer Hillen heb ik reeds gezegd dat op zichzelf die gedachte mij aanspreekt. Ik stel voor dat ik mevrouw De Vries die notitie toezeg. Ik zal de criteria waaraan terugwerkende kracht getoetst moet worden, op papier zetten en ga daarop nu niet verder in. Wij kunnen daarover dan gezamenlijk van gedachten wisselen. Die gedachtenwisseling kan dan uitmonden in een standpunt. Dan is dat bekend. Dan weet de Kamer wat afgesproken is en kan zij nagaan, of ik mij daaraan houd. Dat betekent ook een signaal naar buiten; het geeft een bepaalde rechtszekerheid en een bepaalde duidelijkheid. Ik stel voor, dat ik op dit punt de Kamer nader zal informeren.

De heer Hillen (CDA):

Denkt de staatssecretaris serieus dat dit mogelijk is? Je kunt daarover natuurlijk wel vrijblijvend filosoferen, maar zou je ten aanzien van terugwerkende kracht niet gewoon de basisstelling moeten innemen: nee, tenzij? "Tenzij" is dan meer afhankelijk van het onderwerp dat op dat moment aan de orde is en van de omgeving waarin het zit, dan dat daarover vrijblijvend gepraat kan worden.

Staatssecretaris Vermeend:

Niet vrijblijvend. De heer Hillen zoekt zelf ook naar mogelijkheden om, meer dan thans het geval is, aan te geven wat een en ander betekent: belastingplichtige, kijkt u eens als wij die en die constructie bezien, moet u ermee rekening houden dat... Geef maar aan, wat u al dan niet wilt bestrijden.

De heer Hillen (CDA):

Dit is geen pleidooi voor terugwerkende kracht.

Staatssecretaris Vermeend:

Zo heb ik uw betoog ook niet uitgelegd, mijnheer Hillen. U heeft zelf ook gepleit voor de koninklijke weg. U heeft alleen gevraagd ook naar buiten toe aan te geven, wat jaarlijks wordt bestreden. Laat ik een poging doen – dat is niet vrijblijvend – om het "tenzij" in te vullen. In die gedachtenwisseling kunt u tegelijkertijd aangeven, of u het al dan niet vrijblijvend vindt. Ik vind het wat voorbarig nu reeds aan te geven, dat "tenzij" vrijblijvend zou zijn. Het lijkt mij best mogelijk – ook aan de hand van het verleden – aan te geven, op welke wijze die criteria zijn toegepast en welke afwegingen daaraan ten grondslag hebben gelegen. U bent sceptisch. Ik kan mij daar wel iets bij voorstellen. Tegelijkertijd zeg ik: laten wij die poging doen. Later kunnen wij altijd nog zeggen dat die poging niet gelukt is. Wel vind ik, en daarin val ik mevrouw De Vries bij, dat een dergelijke opstelling de buitenwereld de indruk geeft dat hier serieuze pogingen worden gedaan om irritaties weg te nemen. Misschien is dat al heel wat.

Mevrouw Giskes heeft opmerkingen gemaakt over de terugwerkende kracht en de rechtvaardiging daarvan. Een en ander ligt nu besloten in de "nee, tenzij"-redenering.

Mevrouw Giskes heeft ook nog een aantal technische vragen gesteld. Die vragen hebben onder andere betrekking op de grens van 50 jaar. Zij heeft zich afgevraagd of op dit punt geen verzachting zou kunnen worden aangebracht. Ook de heer Van der Ploeg heeft gesproken over de grens van 50 jaar. In de stukken is aangegeven waarom wij voor die grens hebben gekozen. Uit de stukken blijkt ook dat elke grens een arbitrair karakter heeft. Ook in de vakliteratuur staat dat. Ik zal niet verhullen dat dit zo is. Men kan zich afvragen waarom niet de grens bij 49 of bij 51 jaar ligt. Wij hebben gemeend dat het met het oog op de wenselijkheid om duidelijkheid te verschaffen goed was om in ieder geval op dit punt een poging te doen en om te proberen ten opzichte van de huidige situatie duidelijkheid te verschaffen. In het wetsvoorstel hebben wij bewust de gekozen terminologie gehanteerd rondom de genotsrechten. Wij hebben mede in het licht van het erfrecht gekozen voor een bepaalde formulering. Uit de jurisprudentie van de Hoge Raad blijkt dat er arresten zijn geweest over de leeftijd. Ik denk nu aan arresten van de Hoge Raad waarbij het ging om genotsgerechtigden op oudere leeftijd, bijvoorbeeld 72 of 77 jaar. Thans proberen wij om de mogelijkheden die daarbij zijn ontstaan te repareren. Wij vinden de situatie die daar aan de orde is geweest, niet wenselijk. In het geval dat het gaat om een persoon van oudere leeftijd leiden die arresten ertoe, dat je de fiscale claim op toekomstige inkomsten kunt ontlopen door een in wezen kortlopend genotsrecht aan te wenden voor bijvoorbeeld een storting op aandelen of de aankoop van een stamrecht. Kortom, wij proberen door de introductie van de grens van 50 jaar te voorkomen dat er mogelijkheden zijn om te manipuleren en gekunstelde constructies toe te passen.

Tegen mevrouw Giskes zeg ik in dit verband dat je aan deze grens als het ware kunt gaan sleutelen. Je kunt ervan afwijken of inbreuk op maken. Het is moeilijk in dezen de juiste formulering te vinden, maar ik geef toe dat zoiets zou kunnen. Als je dit echter doet, betekent dit dat je nieuwe mogelijkheden voor constructies gaat creëren. Eén ding heb ik wel geleerd: op het moment dat je een kleine ruimte laat ontstaan, wordt daar onmiddellijk gebruik van gemaakt. De creativiteit op dit terrein is nu eenmaal schier onbegrensd. Als je dus uitzonderingen toelaat of een verzachting aanbrengt, wordt daarop gestudeerd. Ik kan de geachte afgevaardigde verzekeren dat ook wij in het kader van het stellen van een grens te zamen met de medewerkers zijn nagegaan wat men allemaal zou kunnen bedenken. Het zal haar duidelijk zijn, dat ook wij tot de conclusie gekomen zijn, dat we liever kiezen voor een grens die arbitrair is dan voor het ontbreken van een grens.

Mevrouw Giskes (D66):

De keuze van de grens van 50 jaar kan ik mij goed voorstellen. Je moet iets kiezen. Mijn vraag werd door het volgende ingegeven. Als het gaat om afspraken die afhankelijk zijn van het overlijden van iemand, kun je mijns inziens veel moeilijker spreken van constructies. Zoiets lijkt mij zo slecht te construeren, dat het nauwelijks interessant is. Klopt het wel als dan bepalend is hoe oud iemand toevallig is?

Staatssecretaris Vermeend:

Ik zou u graag gelijk geven, maar beveel u ter lezing aan de arresten van de Hoge Raad inzake constructies voor ouderen van zelfs 72 jaar. Toen ik het las, was ik nogal verbaasd. Ik ben bang dat mevrouw Giskes de mogelijkheden, de creativiteit op dit terrein onderschat. Dat is het probleem. Als je de arresten leest, denk je: hoe verzinnen ze het?

Mevrouw Giskes (D66):

U hebt zonder meer gelijk dat ik niet dagelijks arresten lees. Het gaat dan dus om heel oude mensen die weten dat zij binnenkort doodgaan en vervolgens...

Staatssecretaris Vermeend:

Het lijkt mij niet de bedoeling dat ik hier alle constructies ga bespreken. Laten wij er maar van uitgaan, dat op dit punt constructies mogelijk zijn.

Mevrouw B.M. de Vries (VVD):

Anderzijds kun je met fiscale wetgeving nooit zekerheid verschaffen. Er zijn mensen die op een gegeven ogenblik hun bedrijf willen beëindigen, terwijl een jaar later het bijzonder tarief omhoog gaat. Helaas pindakaas, ook met dit. Ga je snel dood, dan is dat vervelend, maar de geest van het wetsvoorstel is anders dan het uitzondering op uitzondering maken, hetgeen op zichzelf...

De voorzitter:

Ik dring aan op enige beknoptheid. Als u heel lang door wilt gaan, gaan wij eerst een ander wetsvoorstel in behandeling nemen.

Staatssecretaris Vermeend:

Ik ben het eens met het betoog dat mevrouw De Vries op dit punt wilde houden. Als je uitzondering op uitzondering gaat stapelen, handel je niet in de geest van het wetsvoorstel. De geest van het wetsvoorstel is om gewoon de hele constructiesfeer onmogelijk te maken. Als je daarop inbreuken maakt, loop je het risico dat er mogelijkheden ontstaan voor het volgende oneigenlijk gebruik.

Mevrouw Giskes heeft gevraagd naar de situatie rondom de charitatieve instellingen, waarbij zij verwees naar artikel 25, lid 16. Als er een legaat ten gunste van zo'n instelling komt in de vorm van een tijdelijk vruchtgebruik, leidt dit inderdaad tot heffing van inkomstenbelasting over de waarde in het economisch verkeer van het vruchtgebruik. Daar staat tegenover dat de waarde-aangroei van het aldus ontstane blote eigendom bij de erfgenamen niet wordt belast. Hiermee ontstaat een niet-onevenwichtige situatie. Daarbij komt nog dat je geen onderscheid mag maken naar gelang van de bestemming van het genotsrecht. Het maakt niet uit of het naar een charitatieve instelling gaat of naar een andere instelling. Naar mijn oordeel is er op dit punt geen sprake van een onevenwichtige situatie.

Mevrouw Giskes heeft gezegd dat moet worden uitgegaan van de huwelijksgoederengemeenschap. Hiervoor moeten wij kijken naar het Burgerlijk Wetboek, Boek 3, artikel 166. Er is gemeenschap aanwezig wanneer één of meer goederen toebehoren aan twee of meer deelgenoten gezamenlijk. In het BW is dus sprake van de term "gemeenschap". De term "huwelijksgoederengemeenschap" komt daar niet in voor. Ik zie, kijkend naar het Burgerlijk Wetboek, dus geen aanleiding om die terminologie te wijzigen. Laten wij het maar houden bij het Burgerlijk Wetboek en gewoon daarbij aansluiten. Ik zie dus geen aanleiding om op dit punt een wijziging voor te stellen.

Mevrouw Giskes merkte in het verlengde daarvan op, dat voor de ontbinding van een huwelijk een aantal specifieke maatregelen is getroffen. Zij vroeg of wij niet verder moeten gaan voor andere situaties, bijvoorbeeld met betrekking tot wijziging in het huwelijksgoederenregime staande huwelijk. Bij de vormgeving hebben wij natuurlijk een dergelijke situatie ook op het oog gehad. Wij hebben eerst de vraag gesteld: in welke situatie moet je nu een specifieke regeling treffen? Wat is realistisch? Bij de ontbinding van het huwelijk kunnen zich bepaalde situaties voordoen waarbij je gebruik maakt van het vruchtgebruik. Dat is voorstelbaar. Tegelijkertijd kwam bij ons de vraag aan de orde: zijn er ook dergelijke situaties mogelijk binnen een staand huwelijk, waarbij bijvoorbeeld een wijziging plaatsvindt in het geldende goederenrecht? Wij zijn op dat punt wat huiverig. In een dergelijke situatie, waarin geen sprake is van een ontbinding maar van een wijziging in het afgesproken huwelijksgoederenregime, is het een beetje constructiegevoelig. Mede op basis van die afweging willen wij specifiek een regeling treffen waar dat maatschappelijk van belang kan zijn, dus bij de ontbinding. Als er sprake is van constructiegevoeligheid en wij ons niet kunnen voorstellen dat het maatschappelijk een reële betekenis heeft, stellen wij voor om dat niet te doen. Ik ben bang dat, als je ook daarvoor een specifieke regeling treft, je ongetwijfeld uitkomt op mogelijkheden voor gekunstelde constructies. Ik doel dan op de uitzondering op uitzondering, waarvan mevrouw De Vries sprak. Wij zijn daar geen voorstander van. Wij hebben immers al een uitzondering gecreëerd op de structuur van het wetsvoorstel. Met een specifieke regeling waarnaar mevrouw Giskes vroeg, zou sprake zijn van weer een extra uitzondering met mogelijkheden van constructies.

Mevrouw Giskes sprak ook over de buitenlandsituatie, waarop artikel 25, lid 17, betrekking heeft. Die bepaling is opgenomen om te voorkomen dat door een splitsing van de volle eigendom in een genotsrecht en een bloot eigendom de fiscale claim op toekomstige inkomsten verloren gaat. Mevrouw Giskes vond het een ingewikkelde en ook bijzondere bepaling. In de fiscale wetgeving is het echter geen ongebruikelijke bepaling. Een soortgelijke bepaling is opgenomen in artikel 25, derde lid, met betrekking tot de kapitaaluitkering uit levensverzekering. Zij komt ook voor in artikel 25, achtste lid, over uitkeringen in het kader van winstbewijzen, in artikel 25, tiende lid, in artikel 31, derde lid. Zo kan ik nog wel doorgaan. Ik zal het u besparen. Met artikel 25, lid 17, wordt beoogd om de fiscale claim niet te laten vervallen. Dat is in de fiscale wetgeving, zoals gezegd, niet ongebruikelijk.

De voorzitter:

Hoe lang denkt u nog nodig te hebben voor uw antwoord in eerste termijn?

Staatssecretaris Vermeend:

Ik schiet vrij snel op. Het merendeel van de vragen van de heer Van der Ploeg heb ik al beantwoord. Ik zit nog met twee technische vragen van mevrouw Giskes.

Mevrouw Giskes vroeg zich, heel kort geformuleerd, af of sprake is van een cumulatie van artikel 25a, het forfaitair rendement, en artikel 29a, het fictief rendement. Naar mijn mening is hier geen sprake van cumulatie.

Mevrouw Giskes vroeg mij verder of ik niet te ver ging met artikel 38, lid 3, en of er geen sprake zou zijn van een onevenwichtige situatie, waarin verzachting moet worden aangebracht. Ik zou eigenlijk moeten ingaan op de techniek, maar kort door de bocht gaande, merk ik op dat ook hier de afweging is geweest dat moest worden gekozen voor een rechttoe-rechtaan-benadering, met het oog op het voorkomen van gekunstelde constructies en het verliezen van claims. Ook hierbij kan natuurlijk worden gedacht aan het aanbrengen van verzachting, maar hierbij is heel simpel de afweging geweest dat er, als tegemoet wordt gekomen aan de vraag van mevrouw Giskes, weer een uitzondering wordt gecreëerd op het dichten van een "lek". Elke uitzondering die wordt gecreëerd, houdt het risico in van gekunstelde constructies. Ik geef onmiddellijk toe dat er ook een andere afweging kan worden gemaakt, misschien met goede redenen omkleed, maar ik zeg hier uitdrukkelijk dat wij in dit geval hebben gekozen voor de rechttoe-rechtaan-benadering. Vandaar die hele strakke lijn. Waarschijnlijk doe ik de vragenstelster onrecht door hier overheen te stappen en niet in te gaan op de techniek. In het betoog van mevrouw Giskes zitten natuurlijk redelijke elementen, maar als je inbreuken toestaat, worden tegelijkertijd mogelijkheden van oneigenlijk gebruik opgeroepen, waarvan ik achteraf moet zeggen dat die niet beoogd zijn. Dat is iedere keer weer de afweging geweest bij de punten die mevrouw Giskes naar voren heeft gebracht.

De heer Van der Ploeg steun ik in zijn opvatting, dat op dit punt de constructie gewoon moet worden aangepakt en dat het heel nuttig is om geld vrij te maken voor nuttige aanwendingen, die kunnen bijdragen aan de economische structuur van dit land, het halen van de werkgelegenheidsdoelstellingen en het verlagen van de belastingdruk. Ik ben verheugd dat hij kan instemmen met de aanwending van de moties op het terrein van de spaarregelingen, die inderdaad een groot succes zijn. Ik heb mij in wat onplezieriger omstandigheden hier voor dat succes moeten verdedigen! Dat is alweer een tijdje geleden, maar ik herinner het mij nog als de dag van gisteren. Ik ben verheugd dat we nu in ieder geval in de gelegenheid zijn – mevrouw De Vries merkte dat ook al op – dat regime op een aantal punten te versoepelen. Ik doel met name op de motie-De Korte c.s. over winstdeling. Ik ben verheugd dat we vandaag die 20% kunnen verlagen, als de Kamer daarmee althans akkoord gaat, naar 10% en tegelijkertijd werknemersparticipatie kunnen bevorderen in de zin van het voorliggende wetsvoorstel, waarbij de 10% druk die op het ogenblik rust op spaarloon voor werknemersparticipaties, naar nul kan worden teruggebracht. Dat kan betekenen dat die drempel van 10% voor de werknemersparticipaties is weggenomen.

De heer Hillen heeft er waardering voor uitgesproken dat de situatie van ouders en kinderen goed is geregeld. Ook anderen hebben erover gesproken. Ik meen dat daar door de verschillende fracties terecht aandacht aan is besteed. Daarom is daar ook aan tegemoetgekomen.

Voorzitter! Dan kom ik bij de kwestie tijdelijk/niet-tijdelijk. Ik heb ook dat betoog van de verschillende leden goed kunnen volgen. Het is mijn voornemen om te kiezen voor een wat meer fundamentele oplossing, voor inzichtelijker, eenvoudiger wetgeving. Overigens valt het niet echt mee, maar wij streven er wel naar. Ik zou er heel wat voor over hebben om te kunnen zeggen dat dit kabinet ook in deze sfeer voor vereenvoudiging zorgt.

De voorzitter:

Er is behoefte aan het houden van een tweede termijn. Ik dring er bij de leden op aan het heel kort te houden aangezien de behandeling om 21.30 uur voltooid moet zijn en het nu 21.20 uur is. Als de leden denken dat dit niet lukt, moet de tweede termijn morgen in alle rust gehouden worden. Ik constateer dat de leden bereid zijn, zich ervoor in te spannen dat het wel lukt.

Mevrouw Giskes (D66):

Voorzitter! Eigenlijk wilde ik natuurlijk een flinke discussie opzetten met de heer Vermeend.

De voorzitter:

Daar heeft u alle tijd voor, maar op een ander tijdstip.

Mevrouw Giskes (D66):

Dat heb ik zo langzamerhand begrepen. Ik wilde toch zeggen dat de discussie over de koppelverkoop enigszins ontkracht wordt bijvoorbeeld door het voorstel inzake de regulerende energiebesparing, een belasting waarbij de terugsluisoperatie niet in hetzelfde wetsvoorstel wordt geregeld, maar op een later moment. Kortom, er valt nog het een en ander over te zeggen, maar dat zal ik niet nu doen.

Ik heb goed geluisterd naar de antwoorden op de vragen over de verschillende technische punten. Ik zal een en ander nader overwegen. Ik heb vooral als criterium de vraag of de goeden niet onder de kwaden gaan lijden. Dat zal ik in alle rust op mij in laten werken.

Mijn conclusie – overigens met dank voor alle antwoorden van de staatssecretaris – is dat wij na vanavond de blote eigendom weer flink lijken te hebben aangekleed. Het wordt weer winter, dus het is misschien nog niet eens zo'n gek idee.

Mevrouw B.M. de Vries (VVD):

Voorzitter! U bent streng doch rechtvaardig. Het is heel fijn te constateren – dat zeg ik ook aan het adres van de heer Hillen – dat de staatssecretaris zeer subtiel heeft opgemerkt dat hij niet liberaal denkt in het kader van eenvoud enz. Dat is aardig om te horen en dat zal de heer Hillen misschien geruststellen.

Ten aanzien van de vrijblijvendheid van jaarlijkse anti-misbruikwetgeving dan wel van terugwerkende kracht en eerbiedigende werking wil ik de staatssecretaris zeggen dat het niet zo eenvoudig is als hij het voorstelt. Wat komt er aan de orde? De status van aanschrijving, de status van resoluties, wat de rechter vindt, enz. Dus ik denk dat daar een heel goede, ook principiële discussie over te voeren is. Misschien kan de staatssecretaris nog aangeven wat hij van plan is met de lopende contracten. Dat heb ik gemist.

Staatssecretaris Vermeend:

Voorzitter! Mevrouw Giskes heeft gezegd dat wij op het punt van de zogenoemde "koppelverkoop" niet consequent zouden zijn. Zij noemt daarbij het wetsvoorstel inzake energieheffing. Ik moet haar teleurstellen. Ook wat dat betreft zijn wij consequent. In het wetsvoorstel is een rechtstreekse koppeling opgenomen in de juridische bepalingen tussen enerzijds de invoering van het wetsvoorstel en anderzijds het terugsluizen. Deze twee zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden. Het ene kan niet in werking treden zonder het andere. Ook daar hebben wij absoluut gekozen voor een directe koppeling.

Vervolgens vroeg zij zich af of de goeden niet onder de kwaden zullen lijden. Dat kan op dit punt niet gesteld worden. Feitelijk is gezegd dat het met gekunstelde constructies op dit terrein afgelopen moet zijn. Dus ik zou niet willen spreken over goeden en kwaden.

Dan kom ik bij de opmerking van mevrouw De Vries over de lopende contracten. Hierbij moeten twee kwesties onderscheiden worden. Na de inwerkingtreding van het wetsvoorstel zal bij de lopende contracten niet worden teruggekomen op de aangroei voor de inwerkingtreding. Alleen de aangroei na de inwerkingtreding wordt belast. Gelet op hetgeen wij met tariefwijzigingen doen, ligt dat ook een beetje voor de hand. Ik geef mevrouw De Vries wel gelijk als het gaat om 8 maart. Dat heeft zij in haar eerste betoog ook genoemd. Dan is er sprake van een andere situatie. Op 8 maart hebben wij in de nota van wijziging gezegd dat, als van dat moment af kwesties aan de orde worden gesteld zoals terugverkoop, rekening gehouden moet worden met het nieuwe regime. Daarvoor heb ik de motivering echter gegeven. Evenzeer ben ik op de budgettaire consequenties, etcetera, ingegaan. Die afweging hebben wij gemaakt en daar sta ik achter. Daarover kun je verschillend denken. Gelukkig is mevrouw De Vries ook tot de conclusie gekomen dat er, alles afwegende, voldoende redenen waren om die keuze te maken.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Er zijn geen amendementen ingediend. Kan het wetsvoorstel zonder stemming worden aangenomen?

De heer Hillen (CDA):

Er zijn vragen gesteld waarop de staatssecretaris voor de stemming schriftelijk zal reageren.

De voorzitter:

Staatssecretaris! Wanneer kunnen wij het antwoord tegemoetzien?

Staatssecretaris Vermeend:

Ik kijk even naar de medewerkers, maar ik zal ervoor zorgen dat de Kamer voor of in het weekend kan beschikken over de antwoorden op die technische vragen. De vragen zijn voornamelijk gesteld naar aanleiding van twee artikelen in de vakpers. De heer Hillen heeft gevraagd wat mijn opvattingen daarover waren. Hij wilde die graag op schrift hebben en dat heb ik hem toegezegd.

De voorzitter:

Als ze er maandag voor 12.00 uur zijn, kunnen wij dinsdag over het wetsvoorstel stemmen. Is dat goed?

Staatssecretaris Vermeend:

Ja.

De voorzitter:

Dan stel ik voor, aanstaande dinsdag over het wetsvoorstel te stemmen.

Daartoe wordt besloten.