Handeling 1994-1995, pag. 6053-6061

Aan de orde is de interpellatie-Sipkes, gericht tot de minister van Buitenlandse Zaken, over de Franse kernproeven.

Tot het houden van deze interpellatie is verlof verleend in de vergadering van heden.

(De vragen zijn opgenomen aan het eind van deze weekeditie.) 2

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Ik wil beginnen met het citeren van een ANP-bericht van hedenmorgen op Teletekst: "Chili en Nieuw-Zeeland hebben uit woede over de kernproef hun ambassadeur uit Parijs teruggeroepen. Australië en Japan hebben de Franse ambassade op het matje geroepen. De Verenigde Staten, Nederland en Rusland betreuren de tekst. Minister Van Mierlo zal de Franse ambassadeur niet ontbieden. Volgens hem is het Nederlandse standpunt inmiddels genoegzaam bekend."

Voorzitter! Onze fractie vraagt zich werkelijk af of het nog slapper kan. Moet op deze manier worden omgegaan met alle terechte protesten en bezwaren vanuit de bevolking? Gisteren zei minister Van Mierlo dat hij dacht dat "de Nederlandse regering tot een andere taak geroepen is dan wellicht een kamerlid". Inderdaad hebben wij verschillende taken, maar gezamenlijk toch een taak om hetgeen echt leeft bij de bevolking over te brengen. Wij hebben gezamenlijk een taak om hetgeen internationaal is afgesproken ook echt uit te voeren.

Als wij kijken naar de manier waarop dit speciale onderwerp behandeld is door de Nederlandse regering, dan zie ik dat er na heel veel aandringen van de zijde van de Kamer geprotesteerd is in Cannes, dat er vervolgens een hele tijd niets was en dat er ten slotte een brief is verstuurd naar aanleiding van alle "incidenten" die het afgelopen weekend gebeurden, namelijk de schandalige wijze waarop de Franse overheid dacht om te gaan met protesten op Mururoa.

Dat was niet het enige als wij het hebben over bezwaren tegen de kernproeven. Er zijn 5,1 miljoen handtekeningen opgehaald die niet aangeboden mochten worden in Parijs. Bij het atol zelf zijn internationale vertegenwoordigers van parlementen, zelfs ministers aanwezig om te protesteren. Frankrijk gaat gewoon door. En de minister van Buitenlandse Zaken zegt: het Nederlandse standpunt is genoegzaam bekend. Was dat niet een verschrikkelijk slappe houding, zeker als ik het debat in deze Kamer bij de mondelinge vragen in herinnering roep. Was het toen de minister niet meer dan duidelijk dat de overgrote meerderheid, eigenlijk de unanieme Kamer vond dat een en ander toch wat duidelijker moest?

Voorzitter! Daarom voelde ik mij, zeker naar aanleiding van het persbericht van hedenmorgen, min of meer gedwongen om over te gaan tot het vragen om een interpellatie. Kennelijk is de minister op een andere manier niet in beweging te krijgen. Er resten namelijk nog een heel aantal vragen. Zoals ik al zei, hebben Chili en Nieuw-Zeeland uit protest hun ambassadeur uit Parijs teruggeroepen. Wat vindt de minister van dat initiatief? Verdient dat geen navolging?

Gisteren hebben wij onder andere gevraagd om bij de Franse autoriteiten aan te dringen om het onmiddellijk vrijgeven van het in beslag genomen schip van Greenpeace. Dat is inmiddels nog niet gebeurd. Waarom niet?

Wij hebben ons te houden aan internationale verdragen. Onlangs is het non-proliferatieverdrag voor onbepaalde tijd verlengd. Daarin staan nogal wat afspraken over kernproeven. Een aantal landen neemt die afspraken serieus, zoals Australië, Nieuw-Zeeland, Chili en Zweden. Zij vinden dat die afspraken worden geschonden en gaan naar het Internationale Hof van Justitie om te komen tot een verbod. Verdient dat geen navolging van Nederlandse zijde? Is dat ook niet een taak voor de minister van Buitenlandse Zaken?

Minister Van Mierlo:

Mijnheer de voorzitter! Alvorens ik vragen beantwoord, wil ik graag de volgende mededeling doen. Ik heb de Franse ambassadeur vanmorgen gevraagd om vanmiddag bij mij te komen teneinde hem persoonlijk de gevoelens van de Nederlandse regering over te brengen ten aanzien van de hervatting van de proeven. Er waren gevoelens van teleurstelling omdat de Franse regering niet heeft willen luisteren naar de dringende verzoeken om af te zien van haar voornemens. De regering betreurt de tenuitvoerlegging van dat voornemen en heeft opnieuw gevraagd, van verdere proeven af te zien. Tevens hebben wij tegenover de Franse ambassadeur de hoop uitgesproken, dat andere staten zich niet hieraan spiegelen en in de verleiding komen om de proeven te hervatten.

Ik heb tevens gevraagd om vrijgave van beide onder Nederlandse vlag varende schepen en om onmiddellijke vrijlating van de Nederlanders, voor zover die worden vastgehouden. Ik heb nog steeds niet de gevraagde informatie gekregen waarover ik gisteren sprak. Het is mij gebleken dat die schriftelijke informatie wel wordt gegeven, maar langer op zich laat wachten. Mijn informatie is voorshands dat van de zes Nederlanders er vier vrij zijn om te gaan waar zij willen. Tegen hen wordt geen actie overwogen. De overige twee bemanningsleden van beide schepen zijn aan boord van de schepen die thans worden opgebracht. Zij kunnen worden uitgewezen dan wel vervolgd. Dat is afhankelijk van het besluit van de procureur.

Verder heb ik van de gelegenheid gebruik gemaakt om aan de ambassadeur uit te leggen wat de reden is van de sterke gevoelens die onder de Nederlandse burgers, maar ook onder de burgers van andere Europese landen leven ten aanzien van deze hervatting van de proeven. Op zijn beurt heeft de Franse ambassadeur het hoe en waarom van deze proeven uiteengezet en toegelicht waarom Frankrijk vindt dat zij gerechtvaardigd en noodzakelijk zijn. Tegen deze achtergrond beantwoord ik de vragen.

Vraag 1 luidt: Wat vindt u van het feit, dat Frankrijk ondanks alle internationale protesten gisteravond om half twaalf toch een kernproef op het atol Mururoa heeft uitgevoerd? Het antwoord is dat de Nederlandse regering er herhaaldelijk bij de Franse regering op heeft aangedrongen, af te zien van het voornemen om kernproeven uit te voeren. De regering betreurt het dan ook dat Frankrijk daadwerkelijk tot een proefneming is overgegaan.

De regering is van mening dat Frankrijk en de andere kernwapenstaten dienen af te zien van het nemen van kernproeven. De moratoria die in het recente verleden waren afgekondigd, hadden juist een positieve uitwerking op de onderhandelingen in Genève om te komen tot een algehele kernstop. Ik kan de Kamer verzekeren dat Nederland zich in deze onderhandelingen volop inzet en dat Nederland er alles aan zal doen om die onderhandelingen geen schade te laten ondervinden van de hervatting van de kernproeven. Ik laat geen gelegenheid voorbijgaan om Frankrijk te laten weten dat Nederland hoopt dat Frankrijk of wie dan ook zal afzien van verdere kernproeven.

Ik protesteer daarom ook tegen de interpretatie van de geachte afgevaardigde dat de Nederlandse regering eigenlijk pas na lang aandringen bereid was om iets te doen en toen iets gedaan heeft op de Europese top. De Nederlandse regering heeft meteen een persverklaring uitgegeven waarin het Franse besluit werd betreurd. Deze verklaring is te Parijs en te Genève aan de Franse autoriteiten overhandigd. De Nederlandse regering was de eerste. Ik persoonlijk heb een commentaar vanuit China gegeven. Op 23 juni, vlak voor de Europese Raad te Cannes, heeft de minister-president een persoonlijke brief geschreven aan president Chirac. Tijdens de Europese Raad te Cannes is de kwestie op Nederlands verzoek op twee plaatsen ter sprake gekomen. Tijdens het diner van regeringsleiders stelde de Oostenrijkse minister-president dit aan de orde op verzoek van de heer Kok en aan het diner van de ministers van buitenlandse zaken is de kwestie door mijzelf aangeroerd. Ik was de enige die er het woord over voerde en wilde voeren en het is alleen de heer Dick Spring geweest, de Ierse minister van buitenlandse zaken, die mij is bijgevallen.

De consumentenboycots van Franse produkten worden door de regering niet ondersteund, evenmin als dit in andere Europese landen het geval is. Ten aanzien van de kernproef van gisteren is een persverklaring uitgegeven in de zin zoals ik juist naar voren heb gebracht.

Vraag 2 heb ik reeds beantwoord.

Vraag 3 luidt als volgt: Bent u bereid in navolging van Chili en Nieuw-Zeeland de ambassadeur uit Frankrijk terug te roepen? Het antwoord is: "nee". Terugroeping van de Nederlandse ambassadeur in Parijs zou niet het goede antwoord zijn binnen de bestaande betrekkingen tussen Nederland en Parijs. Ik dacht dat dit zo vanzelf mocht spreken dat ik dat hier niet nader hoef uit te leggen.

Vraag 4 luidt: Welke initiatieven overweegt u in Unieverband te nemen om te voorkomen dat er nog meer kernproeven op het atol Mururoa worden uitgevoerd? Ik herhaal en verzeker u dat ik in alle fora of gelegenheden waar zulks opportuun is, het Nederlandse standpunt over de hervatting van de Franse kernproeven zal uitdragen. Specifieke initiatieven in Unieverband, die op consensus in de Europese Unie moeten berusten, zijn op dit ogenblik niet aan de orde en ook niet waarschijnlijk. Tegenover de Franse ambassadeur heb ik uiteengezet waarom het niet onbesproken kan blijven in het GYMNICH-overleg van aanstaande weekeinde.

Vraag 5 luidt: Bent u voornemens bij de Franse autoriteiten te eisen dat de geënterde en inbeslaggenomen Greenpeace-schepen onmiddellijk vrijkomen? Dat antwoord heb ik reeds gegeven.

Vraag 6 luidt: Bent u bereid om aansluiting te zoeken bij het initiatief dat landen als Australië, Nieuw-Zeeland, Chili en Zweden richting het Internationale Hof van Justitie hebben genomen om te komen tot een verbod van de Franse kernproeven? Het antwoord is als volgt. De heropening van de oude zaak voor het Internationale Hof van Justitie zal om procedurele redenen niet mogelijk zijn. Die procedurele redenen liggen in een verloop van een termijn van tien jaren. Bovendien ging de oude zaak om bovengrondse proeven en niet om ondergrondse proeven. Ten slotte erkent Frankrijk de rechtsmacht van het Internationale Hof van Justitie niet meer. Het Hof zal zich dus niet over de kern van de zaak kunnen uitspreken.

De beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Dank aan de minister voor de beantwoording. Zowel vanmiddag als nu, bij mijn inleiding, heb ik gezegd het te betreuren dat onze fractie zich genoodzaakt zag om een interpellatie aan te vragen. Het ANP-bericht dat ik voorlas, en dat niet alleen vanmorgen, maar ook aan het einde van de ochtend en om 13.00 uur nog steeds op Teletekst te lezen viel, gaf aan dat de minister de ambassadeur niet zou ontbieden. Dat was voor ons de aanleiding een interpellatie aan te vragen. Ik hoor nu van de minister dat hij inderdaad de Franse ambassadeur om opheldering gevraagd heeft. Ik kan eigenlijk erg tevreden zijn. Alleen de aankondiging van een interpellatie heeft al een dergelijk effect! De motie die ik hieromtrent zou indienen, is hiermee overbodig geworden. Ik heb een en ander besproken in overleg met de twee partijen die de motie eventueel mee zouden ondertekenen. Ik hoop overigens dat het in de toekomst na een vragenuurtje, waarbij kamerbreed een aantal dingen naar voren komen, niet meer nodig zal zijn om de volgende dag met een dreiging van een interpellatie te werken, maar dat helder is, ook voor de minister, wat de Kamer wil en wat er van de bevolking gevraagd wordt.

Ik ga nog wat concreter in op de andere antwoorden die de minister gaf. Op de vierde vraag, namelijk welke initiatieven in Unieverband hij overweegt, antwoordde de minister gisteren dat hij niet kon ingaan op alle zaken rond het Euratom-verdrag. Dat was aan de Commissie, de regering richtte zich tot de Présidence. Vandaag zegt de minister dat er alleen in unanimiteit iets kan worden gedaan. Dat is zo, maar er moet waarschijnlijk op een concretere manier worden bezien hoe een en ander in Unieverband kan gebeuren.

De minister heeft er verder op aangedrongen dat de inbeslaggenomen schepen van Greenpeace onmiddellijk vrijgelaten zullen worden. Is hij bereid om de Kamer op korte termijn op de hoogte te brengen van het resultaat van dat verzoek? Dan weten wij of de schepen inderdaad weer vrijgegeven worden.

Voorzitter! De minister nam mij kwalijk dat ik hem ten onrechte een slappe houding verweet. Het spijt mij, maar ik trek dat verwijt niet in. In Cannes heeft met name de minister-president zich inderdaad sterk gemaakt om protesten te laten horen tegenover de Franse overheid maar sindsdien is er weinig gebeurd, en dat blijf ik betreuren. Ik hoop dat de minister de Franse autoriteiten, los van alle protesten tegen de kernproeven, erop zal wijzen dat wij in een democratisch Europa ook op een democratische en fatsoenlijke manier omgaan met mensen die actievoeren en protesteren. De overreactie in Parijs, waar ik zelf bij was, en op Mururoa slaat alles en is een Europese, democratische partner onwaardig.

Mevrouw Schuurman (CD):

Mijnheer de voorzitter! Frankrijk heeft gisteren de aangekondigde proef met de atoombom op Mururoa gehouden. De Franse regering is internationaal onder druk gezet om daarvan af te zien. Onze regering heeft haar mening kenbaar gemaakt en heeft de proefneming afgewezen. President Chirac heeft duidelijk te kennen gegeven niet te willen zwichten, met als resultaat de proefneming van gisteren.

Dat aan de houding van de Franse regering machtsfactoren ten grondslag liggen, behoeft nauwelijks betoog. De atoombom is een afschuwelijk wapen, dat internationaal op z'n minst schrik inboezemt. Mogelijk onbezonnen politiek ten aanzien van atoommachten wordt zeker ingedamd. In het bijzonder Europa dankt haar 50 jaar vrede na de Tweede Wereldoorlog in niet geringe mate aan het bezit van nooit gebruikte atoomwapens.

De atoomwapens zijn verre van verdwenen uit de internationale politiek. De grote mogendheden bezitten ze en oefenen er druk mee uit. Zo heeft in de Golfoorlog de Amerikaanse vice-president Quayle gezegd dat de Verenigde Staten de atoombom hadden en die, als het nodig was, tegen Irak zouden inzetten; pure internationale machtspolitiek derhalve. Landen die de atoombom niet hebben maar aan de ontwikkeling daarvan werken, tekenen het non-proliferatieverdrag niet; een verdrag dat de verspreiding van atoomwapens aan banden wil leggen. Onder andere Israël, Pakistan, Brazilië, India, de Verenigde Arabische Emiraten en Cuba willen dat verdrag niet tekenen en hun machtspositie versterken met het opbouwen of uitbouwen van hun atoommacht.

In deze internationale situatie acht de CD-fractie het niet reëel eenzijdige Nederlandse stappen te ondernemen tegen de Fransen. Zij zijn niet de enigen die atoomwapens bezitten en ook niet de enigen die proeven uitvoeren. Als de atoomwapens uitgebannen worden, lijkt dat middels een proces van internationale samenwerking te moeten verlopen. Het stoppen van proeven is nog geheel iets anders dan het vernietigen van de voorraden. Mijn fractie is geen tegenstander van ontmanteling van atoomwapens. Toch mogen wij niet uit het oog verliezen dat een oorlog met conventionele wapens ook een verschrikking is. Dat merken wij dagelijks in de Balkan. Een oorlog met bacteriologische wapens overtreft zo mogelijk een atoomoorlog nog in menselijk leed.

De CD-fractie ziet in de internationale ontwikkelingen nauwelijks of geen rol van betekenis voor onze regering weggelegd. Zij waardeert het beleid van de minister, waarbij hij op terughoudende en bescheiden wijze zijn ongenoegen heeft laten blijken. Dat is voldoende. De relaties met Frankrijk houden méér in dan enige spanning over het al dan niet houden van een ondergrondse proef met een atoombom, waarvan een gelukkige bijkomstigheid is dat de milieu-effecten uiterst gering, zo niet nagenoeg geheel afwezig zijn.

De heer Marijnissen (SP):

Mijnheer de voorzitter! Het is nu de derde keer in twee weken dat de Kamer spreekt over de kernproeven. Het zal u niet verrassen dat ik u hier kan meedelen dat de SP met afschuw heeft gereageerd – en waarlijk zij niet alleen – op het bericht dat de Fransen toch besloten hebben om door te gaan met hun voornemen en dat ondanks alle in omvang enorme internationale protesten Mururoa lijkt gebombardeerd te worden tot "Mouriroa". Als de proeven dan zo veilig zijn, waarom gaat men dan niet boren op de Puy de Dôme op het Centraal Massief? Het besluit van president Chirac om de kernproeven te hervatten is een uiting van nucleair kolonialisme en getuigt van grove arrogantie en minachting voor de internationale gemeenschap in het algemeen en de regionale bevolking in het bijzonder. De reacties uit de wereld zijn allemaal negatief tot zeer negatief, maar toch meende premier Juppé te moeten reageren met de opmerking dat de reacties hysterisch waren en een hysterische omvang hadden gekregen. En dat 50 jaar na de bom op Hiroshima. Onlangs hebben wij dat nog herdacht. Mijn vraag is dan ook niet zozeer aan de minister alswel aan premier Juppé wie hier nu eigenlijk hysterisch is.

De SP-fractie is buitengewoon blij met het besluit van het kabinet om nu stappen te ondernemen, hoe laag in de schaal van protest de stap van vandaag ook moet worden gezien. Maar wij zijn blij met het begin, omdat er toch een kwalitatief verschil is tussen alleen maar protesteren en nu dan de ambassadeur ontbieden. Maar toch, mijnheer de voorzitter – en dat zal u niet verbazen – de SP-fractie zou hopen dat de Kamer het kabinet wil helpen om toch in dezen wat verder te gaan. In eerdere termijnen in deze inmiddels al een tijd lopende discussie heb ik al wat meer suggesties gedaan, maar ik wil mij bij dit debat beperken tot één en daarover een motie indienen. Die motie heeft de strekking, direct in lijn met de suggestie van de adviesraad van D66, de partij van deze minister van Buitenlandse Zaken, om de heer Chirac niet te verwelkomen in Nederland zolang die kernproeven niet zijn stopgezet. Daarom wil ik mede namens mevrouw Sipkes de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat Frankrijk ondanks internationale protesten toch een kernproef op Mururoa heeft gedaan en bovendien nog steeds van plan is met deze kernproeven door te gaan;

overwegende, dat verschillende pogingen van onder andere de Nederlandse regering om Frankrijk op andere gedachten te brengen tot nu toe niet hebben geholpen;

verzoekt de regering president Chirac te laten weten dat hij niet welkom is in ons land zolang de Franse kernproeven niet zijn stopgezet,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Marijnissen en Sipkes. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1 (24330).

De heer Hendriks:

Mijnheer de voorzitter! Ook ik ben teleurgesteld over de uitgevoerde ondergrondse kernexplosie op Mururoa, 1 kilometer onder het aardoppervlak. Blijkbaar wil Frankrijk daarmee zijn macht als grote mogendheid bevestigen. Ik betreur dit, want de tijden zijn toch veranderd. Ik heb twee vragen aan de minister.

De eerste. De minister is in China geweest en heeft daar met de Fransen gesproken en het Nederlandse standpunt over die kernexplosie bekendgemaakt. Heeft hij ook de Chinezen gezegd te stoppen met hun kernproeven?

Mijn tweede vraag berust op de vele informatie die mij heeft bereikt, waarin onder andere wordt verklaard dat de Franse autoriteiten hebben toegezegd, dat dit de laatste kernproef is en zij ermee stoppen. Berust dit op waarheid? Is dit zo?

Ten slotte. Morgen zal er een déjeuner plaatsvinden met de Franse ambassadeur. Ik heb begrepen dat de laatste berichten zijn dat dit in deze Kamer zal gebeuren. Ik hoop dat mijn medeleden van de commissie voor Buitenlandse Zaken ook aan zullen zitten, opdat wij samen een standpunt ten aanzien van deze kernexplosie kenbaar kunnen maken.

Mevrouw Roethof (D66):

Mijnheer de voorzitter! Ook de fractie van D66 heeft met grote verontwaardiging kennis genomen van de Franse kernproef gisteravond op het atol Mururoa. Gistermiddag bespraken wij hier de entering van de schepen van Greenpeace in de Stille Zuidzee. Volgens mij had iedereen toen nog de hoop dat de Franse regering onder druk van de internationale protesten de kernproeven zou afgelasten. Wij vinden het onbegrijpelijk dat de Franse regering dwars tegen het wereldwijde protest in de kernproeven heeft doorgezet.

Het standpunt van de regering is duidelijk. Het is naar onze mening ook van meet af aan duidelijk geweest. Al sinds de eerste entering van de Rainbow Warrior, op 10 juli van dit jaar, staat het kabinet vooraan om zijn afkeuring aan de Franse regering kenbaar te maken. Ook naar aanleiding van de entering van de schepen van Greenpeace, waarover wij gisteren spraken, heeft de Nederlandse regering nog diezelfde avond om opheldering gevraagd. Van een passieve houding of een slappe houding, zoals GroenLinks suggereert, is in onze ogen dus absoluut geen sprake.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Los van het feit dat mij dit niet geheel verbaast, zeg ik nog even iets over de discussie die hier gisteren is gehouden. De Nederlandse regering heeft om opheldering gevraagd. Wij hebben het er gisteren juist over gehad dat dat zo slap was. Opheldering? Iedere televisiekijker heeft het gezien en kon het dus weten. Zelfs de minister van Buitenlandse Zaken kon het zien. Op ieder ministerie is video-apparatuur beschikbaar. Het was dus vrij makkelijk om te weten te komen wat er precies fout ging. De reactie was toen al dat er een harder protest moest uitgaan.

Mevrouw Roethof (D66):

Mevrouw Sipkes weet net zo goed als ik dat het vragen om opheldering een diplomatiek instrument is. Gistermiddag heeft de minister van Buitenlandse Zaken uitgelegd dat hij om opheldering heeft gevraagd in plaats van het ontbieden van de ambassadeur, wat een ander diplomatiek instrument is, juist omdat hij slagvaardig, adequaat en alert wilde reageren.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Mevrouw Roethof kan ervan overtuigd zijn dat ik weet welke diplomatieke instrumenten er zijn. Juist daarom vond ik een brief waarin om opheldering werd gevraagd, te mager.

Mevrouw Roethof (D66):

Maar u deed net alsof dat hetzelfde was als naar de televisie kijken. En dat is volgens mij niet waar.

Ik ga door met het protest van de Nederlandse regering tegen de proeven zelf. Ook hierbij heeft de regering naar ons idee herhaaldelijk laten blijken van haar ongenoegen. Zij heeft absoluut geen misverstand over de gevoelens laten bestaan. Ik hoef het betoog van de minister van Buitenlandse Zaken en de chronologie daarin hier niet te herhalen. De minister-president heeft een brief geschreven aan de heer Chirac. De minister van Buitenlandse Zaken heeft op de Europese top in Cannes het onderwerp twee maal ter sprake gebracht. Kortom, wij twijfelen in het geheel niet aan de intenties van deze minister. Daarover willen wij hier geen enkel misverstand laten bestaan. In mijn ogen is het nog belangrijker dat er in Frankrijk op dit moment geen enkele twijfel kan ontstaan over het Nederlandse standpunt ten aanzien van deze verwerpelijke kernproeven.

Dan kom ik nog even te spreken over de motie die voorligt. Dat is de motie van de heer Marijnissen. Ik houd hem voor dat hij wat selectief heeft geciteerd uit een motie van de adviesraad van D66. In die motie staat inderdaad dat het Franse noch het Chinese staatshoofd welkom is in Nederland. Maar er staat ook in dat D66 moet bevorderen dat alle Nederlanders, indien zij het met deze kernproeven niet eens zijn, van hun afkeer blijk geven door als burgers alles te doen wat niet gewelddadig is, maar wel duidelijk maakt dat deze kernproeven niet van deze tijd zijn en onmiddellijk moeten worden gestopt. Wat mij betreft geldt dat ook voor onze eerste staatsburger, premier Kok, bij het aanstaande bezoek van de heer Chirac aan Nederland.

De heer Van der Burg (CDA):

De eerste staatsburger is de Koningin.

Mevrouw Roethof (D66):

Correctie, de tweede staatsburger.

De heer Marijnissen (SP):

Mijnheer de voorzitter! Dat alles poetst niet weg, zo dacht ik, dat het bericht van ANP/GPD dat ik hier voor mij heb, in essentie juist is, namelijk dat de adviesraad van D66 het volgende gesuggereerd heeft: "het voorgenomen bezoek van de Franse president Chirac, komend najaar, is ongewenst".

Welaan, wat ik in ieder geval vaststel, mevrouw Roethof, is dat u het advies van uw eigen adviesraad in dezen niet opvolgt.

Mevrouw Roethof (D66):

Dat is juist.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Voorzitter! Men heeft vast, vanwege het feit dat wij nog niet op volle toeren draaien in de Kamer, Vrij Nederland van afgelopen week kunnen spellen. Daarin kan men zien hoe het toekomstbeeld van de 13-jarigen eruit ziet. Men ziet ook dat het toekomstdenken gestold is rond de kernproeven die gestopt moeten worden. Zij geloven niet meer in de maakbare toekomst, zoals de generatie deed waar velen die hier in deze zaal zitten, deel van uit hebben gemaakt. Zij geloven nog wel in een toekomst die kapot gemaakt kan worden en dat stolt zich rond de kernproeven die gestopt moeten worden. Het is de bedreiging van de ontwapening; het is de bedreiging van mens en natuur, en dat voelen 13-jarigen al ijzersterk aan.

Men kent de standpunten van de PvdA ten aanzien van de kernproeven. Ik kan ze hier allemaal herhalen, maar er zijn al vele A4'tjes over vol geschreven, vanuit het Europarlement en nationaal. Wij vinden de proeven een onnodige klap voor het streven de verspreiding van kernwapens tegen te gaan. Het is een solo-optreden van Frankrijk. Wij hebben daar in allerlei bewoordingen, ook op de Dam in Amsterdam, al blijk van gegeven: volledig eenzijdig wordt er geopereerd.

Wij waarderen de snelle reactie van de minister van Buitenlandse Zaken, die vandaag al de Franse ambassadeur heeft gesproken. Wij weten dat buitenlandse zaken een kwestie van koorddansen is, maar wij zouden de minister heel graag willen stimuleren in het koorddansen en speciaal ook volgende week dinsdag, wanneer hij zijn collega's van buitenlandse zaken ontmoet. Wij weten dat daar de zaken op consensus berusten, maar wij hopen van harte dat de minister het Franse beleid inzake de kernproeven aan de orde kan stellen tijdens die volgende bijeenkomst. Ik heb hem er iets over horen zeggen naar aanleiding van vraag 4 van mevrouw Sipkes, maar ik zou de minister willen vragen daar nog even kort op in te gaan en aan te geven wat zijn bedoeling is.

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! De RPF-fractie is ook teleurgesteld en verontwaardigd dat Frankrijk, ondanks de wereldwijde protesten, in het bijzonder van de landen in de buurt van Mururoa en van de bevolking van Polynesië, toch tot het nemen van de kernproeven is overgegaan. Het feit dat daadwerkelijk is overgegaan tot de eerste proef, is naar mijn mening een betekenisvol feit. Frankrijk heeft de internationale protesten, ook die van de Westeuropese partners, daarmee naast zich neergelegd. De RPF-fractie tilt hier zwaar aan, omdat zij zwaar aan het probleem van de kernproeven als zodanig tilt. Wij erkennen dat de isolationistische koers van Frankrijk in dezen een probleem vormt. Het bezit, het gebruik en de verspreiding van kernwapens en van kernwapentechnologie moet in onze visie krachtig worden tegengegaan. Nederland dient zich daartoe ook in te zetten. In dat verband spreekt ons het argument van Frankrijk, namelijk dat het nut van deze proeven ook voor Europa geldig zou kunnen zijn, absoluut niet aan.

De vraag welke actie de Nederlandse regering na het nieuwe feit van de proef zou ondernemen of, beter gezegd, reeds heeft ondernomen, was relevant. Wij zijn blij dat de minister de actie heeft ondernomen, waar hij zoëven melding van heeft gemaakt. Het is jammer dat de indruk nu wat blijft hangen – misschien kan hij daar nog op ingaan – dat deze actie pas plaatsvond, nadat een kameruitspraak in die richting dreigde.

De heer Esselink (CDA):

Voorzitter! Frankrijk heeft helaas toch een kernproef uitgevoerd op Mururoa en de CDA-fractie betreurt dat met velen. Wij hadden de hoop dat het massieve maatschappelijke verzet overal op de wereld, van mensen, van organisaties en van regeringen, de Franse regering tot bezinning zou brengen. Daar zijn ook zeer goede argumenten voor en ik noem de afbreuk die gedaan wordt aan de geest van het non-proliferatieverdrag. Het doet pijn, voorzitter, dat een lid van de EU zich zo gedraagt.

Binnen en buiten deze Kamer heeft het Nederlandse parlement in de afgelopen tijd gepoogd om Frankrijk af te houden van kernproeven. De CDA-fractie heeft daar het nodige aan bijgedragen. In dat licht bezien, vond ik het vragenuurtje van gistermiddag, toen wij de minister van Buitenlandse Zaken in de Kamer op deze aangelegenheid bevroegen, een dissonant. Mevrouw Sipkes heeft de houding van de minister van Buitenlandse Zaken, vooral gisteren, slap genoemd en ik ben dat met haar eens. Ik vond die flets en schril afsteken bij de kamerbrede opmerkingen die hier zijn gemaakt. Ik heb de neiging om tegen de minister na het antwoord dat hij nu heeft gegeven, te zeggen: had dat nou gewoon gisteren gezegd; daar hebben wij naar gevraagd.

Voorzitter! Wat wij hoorden was een verhandeling over het Zeerechtverdrag en daar vroegen wij niet naar...

Minister Van Mierlo:

Ik wil erop wijzen dat toen de proef nog niet genomen was... U vroeg of ik gisteren niet hetzelfde had kunnen zeggen als vandaag en ik zeg u, dat toen wij dat vragenuurtje hadden, de proef nog niet genomen was.

De heer Esselink (CDA):

Voorzitter! Ik ben er stil van! En ik meen het oprecht! Want dat heb ik net niet gezegd. Ik heb zojuist namelijk gezegd dat als de minister een meer assertieve houding had aangenomen, een houding die in de afgelopen tijd ook in het parlement was, in plaats van het geven van een verhandeling over het Zeerechtverdrag, een interpellatie niet nodig was geweest. Ik kan het nu niet anders zien. In het zicht van een interpellatie is de minister van Buitenlandse Zaken vandaag in beweging gekomen. Op zichzelf moet je daar blij om zijn, want dat sluit aan bij het gevoelen in de samenleving en bij het gevoelen in dit parlement, maar het is wel laat. Had hij de Kamer over zijn stappen willen informeren, dan had hij vanmiddag gewoon een briefje kunnen sturen en dan was deze exercitie helemaal niet nodig geweest. Ik ben echt een beetje verontwaardigd want de minister moet weten hoe het in dit parlement toegaat.

Mevrouw Roethof (D66):

Mag ik de geachte afgevaardigde de heer Esselink eraan herinneren dat wij gisteren inderdaad niet gesproken hebben over het nemen van kernproeven maar over de entering van twee schepen van Greenpeace? In dat verband is gesproken over het Zeerechtverdrag. Dat was nogal to the point.

De heer Esselink (CDA):

Voorzitter! Ik heb gisteren aan de minister gevraagd of hij de bereidheid had om in een gesprek met Chirac en Kohl, dat op de rol stond, opnieuw een poging te doen om Frankrijk af te houden van kernproeven. Op die vraag is gisteren geen antwoord gekomen. Er lag al wel een antwoord op schriftelijke vragen van collega Poppe waarin de minister van Buitenlandse Zaken ad interim vorige week heeft geantwoord, dat hij dat van zins was. De bedoeling van mijn vraag van gisteren was om hier nog eens tot uitdrukking te brengen hoe hoog het ons met elkaar zit. Hij kon dat toen niet over zijn lippen krijgen en dat vind ik jammer.

Voorzitter! Ik sluit af. Ik ben blij dat in het zicht van deze interpellatie de minister toch in beweging is gekomen.

De heer Marijnissen (SP):

Ik zou graag een reactie van de heer Esselink vernemen op de motie die ik heb ingediend.

De heer Esselink (CDA):

Voorzitter! Uit mijn vraag van gisteren om bij het bezoek van de Franse president Chirac deze aangelegenheid aan de orde te stellen, kunt u opmaken dat ik het ongewenst vind om het gesprek niet te laten plaatsvinden. Dat zou namelijk het gevolg zijn van uw motie, want u wilt met, overigens, een lid van de EU dit soort gesprekken niet voeren. Ik vind dat een verkeerd middel om het doel dat wij met elkaar hebben, te bereiken. Ik zal uw motie dan ook niet steunen.

De heer Marijnissen (SP):

De heer Esselink heeft zojuist uitvoerig gesproken over een meer assertieve houding. Ternauwernood kon hij nog enig begrip opbrengen voor de minister die nu in ieder geval besloten heeft om iets te doen. De minister begint dus al aardig in de goede richting te komen maar hij reikt misschien nog niet ver genoeg. Maar waar blijft nu de assertieve houding? Wat zit er nog verder in de zak om Frankrijk onder druk te zetten?

De heer Esselink (CDA):

In de eerste plaats kan Frankrijk binnen het verband van de Europese Unie opnieuw worden aangesproken. In de tweede plaats wijs ik op het gesprek met Chirac en Kohl, waarin onze minister-president – in wie ik op dit punt zeker vertrouwen heb – de verontwaardiging, met argumenten, die in de Nederlandse samenleving en in dit parlement leeft, over het voetlicht brengt. Dat noem ik een assertieve houding. Maar die hebben u en ik gistermiddag in het vragenuurtje niet bespeurd.

De heer Marijnissen (SP):

Met alle respect, maar dat is toch echt niet méér dan "meer van hetzelfde". Bij herhaling is hier betoogd door de minister van Buitenlandse Zaken en inderdaad ook door de minister-president in de beantwoording van de vragen van de heer Poppe, dat de regering geprotesteerd heeft bij Frankrijk. Wat u nu voorstelt, mijnheer Esselink, wat u nog in uw zak heeft aan mogelijkheden om die assertieve houding duidelijk te maken, is alleen maar "meer van hetzelfde". Waar ik u toe oproep, in lijn met uw eigen verhaal, is om die assertieve houding ook eens te laten zien in uw stemgedrag over de motie.

De heer Esselink (CDA):

Voorzitter! Het middel dat collega Marijnissen aanreikt, wijs ik af. Desondanks kun je best op een meer inhoudelijk bewogen manier van de verontwaardiging in deze samenleving blijk geven.

De heer Marijnissen (SP):

Hier wil ik toch iets over zeggen. Hoe stelt u zich dat voor? Het kabinet heeft méér dan eens gezegd: wij hebben al geprotesteerd bij Frankrijk. Ik neem aan dat dit inhoudelijk onderbouwd is geweest. Het enige wat u zegt, is eigenlijk dat het kabinet het ontzettend goed doet. U heeft wel een heel verhaal gehouden over een meer assertieve houding en dit en dat, maar als puntje bij paaltje komt, maakt u er helemaal niets van.

De heer Esselink (CDA):

Voorzitter! Ik heb gezegd wat ik gezegd heb.

Mevrouw Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD):

Voorzitter! Ook de VVD is zeer teleurgesteld over het feit dat Frankrijk nu toch is overgegaan tot een kernproef en misschien wel een reeks van kernproeven in het gebied van de Stille Zuidzee. Wij zijn vooral mèt de minister bezorgd over de gevolgen die deze handelwijze kan hebben voor het proces van non-proliferatie. Wij waren een eind gekomen in mei jongstleden, zo dachten wij. Toen hebben wij nog kunnen proeven hoe moeilijk deze problematiek ligt. Frankrijk heeft toen gedaan gekregen dat er niet gesproken werd van absolute afwijzing maar van uiterste terughoudendheid met het nemen van kernproeven, terwijl Frankrijk wel een land is dat een voorstander is van een totale kernstop. Ik ben het met de minister eens dat het proces van non-proliferatie verstoord is. Het is helemaal niet ondenkbaar dat de drempellanden nu het signaal oppakken om toch weer door te gaan. Dat is het grote gevaar van hetgeen er nu gebeurd is.

Voorzitter! De antwoorden van de minister waren adequaat, zorgvuldig en uitgebreid. Uit onze mond zal hij geen verwijt krijgen, dat het een passieve houding was. Integendeel! Wij delen zijn zorg. Wij gaan er wel van uit dat de minister in de diverse gremia het standpunt van de Nederlandse regering uitdraagt en dat hij de Kamer op de hoogte houdt over Greenpeace en de resultaten van de discussies met de Franse regering. Nogmaals, geen enkele twijfel aan het standpunt van de Nederlandse regering, niet hier en ook niet in het buitenland.

De heer Schutte (GPV):

Mijnheer de voorzitter! Het is een ernstige zaak dat in deze tijd van internationale ontspanning Frankrijk meent de kernproeven te moeten hervatten. Dit is illustratief voor de manier waarop Frankrijk kennelijk oordeelt over het belang van een gemeenschappelijk buitenlands beleid op een moment dat het meent dat eigen nationale belangen in het geding zijn. Een duidelijke reactie hierop is uiteraard op haar plaats en die is dan ook door de regering bij herhaling gegeven. De minister heeft daarover het nodige gezegd. Al ontstond er bij mij althans wel enige verwarring vanmorgen na het TV-journaal, toen ik meende daaruit te moeten afleiden dat de minister vond dat de Franse ambassadeur niet behoefde worden te ontboden. Misschien kan de minister nog verklaren wat er precies gebeurd is tussen de uitzending van vanmorgen en het wel ontbieden van de ambassadeur. Ik ga er overigens van uit, dat de regering alle mogelijkheden zal blijven benutten om te bevorderen dat hier snel een eind aan komt. Wel vind ik dat de effectiviteit van een optreden een belangrijker criterium is dan de toon en het volume. Denkt de minister ook niet, dat de wijze waarop wij onze afkeuring kenbaar maken mede beïnvloed moet worden door het feit, dat kernwapens deel uitmaken van onze bondgenootschappelijke verdediging? Als dat zo is, vermindert dat uiteraard niet het belang om af te zien van kernproeven. Het is echter wel van belang te beseffen, dat we hierover discussiëren in een tijd waarin kernwapens, helaas, een plaats onder ons hebben.

De heer Verkerk (AOV):

Voorzitter! Het programma van het AOV spreekt nadrukkelijk over de eerbied voor de mens, de fauna, de flora en ons milieu. De Franse kernproef, die genomen is vanuit isolationalisme en bestuurlijke hoogmoed, is tegen dit algemeen menselijke uitgangspunt, dat in ons programma staat. De kernproeven zijn zeker niet van pas in een tijd die om nieuwe samenwerking en om een andere verstandhou ding tussen staten vraagt. Ik ben in ieder geval blij dat de minister de Franse ambassadeur heeft ontboden en ik wacht graag af wat zijn verdere activiteiten op dit gebied zullen zijn. Mijn vraag is nog of hij ook na de volgende proeven uitdrukking zal geven aan de teleurstelling van de Nederlandse regering.

Onze fractie kan niet met de ingediende motie instemmen. Die motie gaat namelijk in tegen de interstatelijke verhoudingen.

Minister Van Mierlo:

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de Kamer voor het feit dat zij overwegend begrip heeft voor de houding die de regering heeft aangenomen. Mevrouw Sipkes vertel ik nogmaals, dat ik naast bespreking in het verband van de Europese Unie niet veel mogelijkheden zie om tot werkelijke initiatieven te komen, gelet op het consensusvereiste, de tweede pijler, voor gemeenschappelijke actie.

Mevrouw Sipkes hecht eraan toch te persisteren bij haar opvatting dat de inspanningen slap waren. Hiermee vallen wij in herhalingen. Zij is niet volledig als zij zegt dat er na Cannes niets meer gebeurd is. In de Algemene Raad van 17 juli heb ik nog uitvoerig over dit onderwerp gesproken. In de zomermaanden is het überhaupt, ook bij de kamerleden die het moeilijk hadden met de kernproeven, betrekkelijk stil gebleven.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Wat de kernproeven betreft waren de zomermaanden niet alleen voor de kamerleden een drukke tijd, maar ook voor de bevolking. In mijn eerste termijn heb ik al gezegd dat er 5,1 miljoen handtekeningen zijn gezet.

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! Ik wijs erop, dat dit onderwerp bij de Nederlandse regering voortdurend op de agenda heeft gestaan.

Verschillende afgevaardigden en ook mevrouw Sipkes hebben zich erover beklaagd, dat in het zicht van een mogelijke uitspraak van de Kamer tot handelen door een bewindsman werd overgegaan. Het is ongeveer de meest anti-parlementaire uitdrukking die ik sinds lang heb gehoord. Veronderstel dat het waar is wat hiermee wordt beweerd. Veronderstel dat ik aan zie komen dat er een gevoelen is in de Kamer dat men wat meer substance wil hebben in de reactie. Veronderstel dat ik alleen daarom aldus zou hebben gehandeld. Wat zou daar dan tegen zijn? Welnu, dan zou ik ook andere dingen zeggen als ik in de Kamer zat.

De heer Esselink (CDA):

Had u ons dat dan even laten weten, dan hadden wij deze bijeenkomst nu niet hoeven te hebben.

Minister Van Mierlo:

Ik weet niet waarom een interpellatie wordt gehouden. Er worden zes vragen ingeleverd en daarvan gaat er maar één over de ambassadeur. Wat zou ik dan hebben kunnen laten weten? Kennelijk gaat het om uw eigen gevoelens, de gevoelens waarmee u aan dit debat deelneemt. Maar mevrouw Sipkes heeft het debat aangevraagd en niet u, mijnheer Esselink. Over assertiviteit gesproken, vindt u het erg assertief om een punt op de agenda van een bespreking te zetten, terwijl die bespreking over enige maanden zal plaatsvinden? Misschien zal die bespreking nog niet eens dit jaar worden gehouden. Ik kan u zeggen dat ik op dit punt in het Europese gremium het al enige malen gedaan heb. Wanneer de ontmoeting plaatsvindt, is het vanzelfsprekend dat dit soort zaken aan de orde komt.

De heer Esselink (CDA):

Dat heb ik gisteren gewoon gevraagd en daar had u dus gisteren gewoon op kunnen antwoorden.

Minister Van Mierlo:

Het spijt mij, maar ik herinner het mij absoluut niet dat ik dit ontkend heb. Ik herinner mij überhaupt niet dat ik op de vraag-Kohl geantwoord heb. Ik heb verwezen naar het feit dat ik daar al eens op geantwoord heb.

De heer Esselink (CDA):

Daarvoor hebben wij hier een stenogram uitgevonden.

Minister Van Mierlo:

Goed.

Voorzitter! Mevrouw Sipkes is opnieuw ingegaan op de mogelijkheden om iets in Europees verband te doen. De regering zit daar al een tijdje achterheen. Ik heb zojuist bericht gekregen van de Commissie, die vandaag bij monde van voorzitter Santer heeft verklaard dat zij onvoldoende informatie van Frankrijk heeft gekregen om tot een oordeel te komen over de vraag of het hier om een bijzonder gevaarlijke proefneming gaat en of daarom artikel 34 van toepassing is. Door middel van een brief aan de Franse regering zal de Commissie om meer informatie vragen, zodat zij zich eventueel nog voor een volgende proef een oordeel kan vormen.

Zo snel ik ze zelf binnen heb, zal ik de mededelingen over het lot van de schepen en het lot van de mensen, de Nederlanders, van Greenpeace aan de Kamer doorgeven.

De heer Marijnissen heeft een motie ingediend. Mogelijkerwijs zou er een verwijzing in zitten naar uitspraken van de adviesraad van D66. In werkelijkheid luiden die uitspraken anders. Zelfs wanneer er een zekere verwantschap is, kan ik uit hoofde van mijn functie om de betrekkingen tussen de twee landen zo goed mogelijk te houden en te verbeteren, zodat je met vrucht onderwerpen aan de orde kunt stellen, de Kamer aanvaarding van deze motie ten krachtigste ontraden.

De heer Hendriks heeft mij gevraagd of ik de Chinezen op de hoogte heb gebracht van onze opvattingen over de hervatting van hun kernproeven. Het antwoord op die vraag luidt: zeer zeker. Onze opvattingen zijn zeer duidelijk naar voren gebracht. Zelfs vandaag hebben wij nog een verwijzing gedaan naar de ongewenstheid van de hervatting van kernproeven, onder andere door China.

Berust de Franse uitspraak dat dit de laatste keer is, op waarheid? Ik moet een splitsing maken in die vraag. Alleen de beleefdheid vergt al dat ik aanneem dat de Franse minister de waarheid heeft gesproken. Ik kan daaraan toevoegen, dat ik ook werkelijk denk dat het waar is.

De Franse regering heeft de volgende overtuiging. Ik heb een kernmacht, die niets waard is als ik de laatste serie proeven niet doe. Daarna wens ik op te houden. De proeven dienen om simulatietechnieken, die de proeven kunnen vervangen, mogelijk te maken. Het zijn voor ons per definitie de laatste. Wij willen volledig meedoen aan het kernstopverdrag. Wij nemen daarbij dezelfde positie in als Nederland: de nuloptie.

Frankrijk heeft als eerste aangekondigd dat het land bereid is om onmiddellijk na deze serie de "test sites" te ontmantelen. Dat is in ieder geval een teken dat Frankrijk de waarheid wenst te spreken als het zegt dat het de laatste serie is.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Vindt u dat niet ietwat hypocriet van Frankrijk?

Minister Van Mierlo:

Ik ben bezig de vragen van de heer Hendriks te beantwoorden.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

U begon met te zeggen: ik geef de opvatting van de Franse regering weer over de vraag waarom zij die kernproeven nodig heeft. Vervolgens spreekt u met waardering over het feit dat er na deze serie proeven een eind aan zal komen. En dan volgt u toch weer de trotse houding van Chirac: deze proeven en dan niet meer. Maar wij hadden toch uiterste terughoudendheid afgesproken: geen proeven meer?

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! Ik ben bang dat mevrouw Sipkes deze discussie met de Franse president moet voeren. De kwalificaties over de feitelijke mededelingen en uiteenzettingen laat ik voor haar rekening. Ik heb domweg feitelijk verteld hoe de Franse regering haar eigen standpunt ziet. Gevraagd naar mijn oordeel over de vraag of de Franse regering daarin de waarheid heeft gesproken, heb ik tweeledig beantwoord: in formele zin en in materiële zin heb ik reden om te denken dat dat waar is.

Mevrouw Roethof (D66):

Mijnheer de voorzitter! De minister gaat uitvoerig in op het standpunt van de Franse regering. President Chirac heeft gisteren voor de Franse televisie verklaard dat er mogelijk minder kernproeven kunnen worden genomen om tot dezelfde testresultaten te komen. Heeft de minister daarover vandaag met de ambassadeur van Frankrijk gesproken?

Minister Van Mierlo:

Inderdaad.

Mevrouw Roethof (D66):

En?

Minister Van Mierlo:

De Franse ambassadeur heeft zich niet verstout om zijn president tegen te spreken.

Mevrouw Adelmund vroeg mij of ik meer wilde ingaan op mijn bedoeling om het ter sprake te brengen. Ik kan niet meer doen dan mijn voornemen nog eens nadrukkelijk te herhalen. Ook bij het ter sprake brengen is evenwel een gevoelen nodig dat gedeeld wordt door collegae-ministers. Daarom heb ik daarover inderdaad al met andere ministers een woord gewisseld. Ik heb ook de Franse ambassadeur duidelijk gemaakt dat ik denk dat het voor de Europese burgerbevolking moeilijk te volgen zou zijn als de Europese ministers bij elkaar zitten en over zo'n zaak, die hen zo beroert, niet zouden praten.

Er werd zoëven gesuggereerd dat ik alleen vanwege het feit dat er een interpellatie in zicht was, de ambassadeur heb gevraagd om bij mij te komen. Dat is echter niet het geval. Ik had vanmorgen al vrij vroeg contact met de ambassadeur, omdat hij persoonlijk problemen ondervond bij het naar het werk gaan. Ik kon wel aanvoelen dat er een interpellatie dreigde; daarvoor heb ik inderdaad lang genoeg in dit huis gezeten. Dat was echter niet de reden. Ik vond wel dat ik niet behoefde te blijven bij de opvatting die ik vannacht om half een heb gelanceerd. Toen werd mij de vraag gesteld of ik op dat moment van plan was om de Franse ambassadeur te ontbieden. Ik heb daarop gezegd dat ik dat op dat moment niet van plan was. Op zo'n moment, waarop je het uit te spreken voornemen niet kunt realiseren, kun je eigenlijk geen ander antwoord geven dan dit. Het zeggen dat je het op dat moment niet van plan bent, sluit namelijk absoluut niet uit dat je de volgende dag van mening verandert. Ik had ook de overtuiging dat ik de gegevens waarom ik gevraagd had, zou krijgen. Toen mij vanmorgen bleek dat ik die gegevens niet zou krijgen op de korte termijn die ik had gehoopt, heb ik de Franse ambassadeur gevraagd om bij mij te komen.

De heer Esselink heb ik al voldoende "bediend", behalve misschien met de opmerking dat ik het toch merkwaardig vind dat men, als een zaak aan de orde is van echt internationaal recht, mij verwijt dat ik, misschien met wat ambtelijke afgemetenheid, over het Zeerechtverdrag ga praten, over artikelen in dat verdrag, over mogelijke strijdigheid daartussen en over de mogelijkheden om daarop een antwoord te geven aan het adres van de Franse regering. Ik vind dat mijn plicht. Zelfs als dat sommige kamerleden niet bevalt, zal ik doorgaan me te kwijten van die plicht.

De verschillende mensen overslaand die mij met dank vervullen voor het begrip dat zij hebben getoond, maar die geen speciale vragen hebben gesteld, kom ik bij de heer Schutte, die een belangwekkende opmerking heeft gemaakt. Het is natuurlijk belangrijk om een emotionele lading te geven aan uitspraken over belangrijke zaken. Ik vind dat ook, en ik doe dat de ene keer wel, en de andere keer niet. Dat wisselt dus. Ik vind ook dat je op een gegeven moment koel, puur en heel feitelijk uitspraken terzake moet doen. De heer Schutte heeft gezegd dat de effectiviteit van de reactie voorop moet staan. Dat is nu precies waar het om gaat. Daarom is er een andere taakverdeling, die ik als oud-kamerlid in ieder geval heel goed begrijp, en die ik nu vanuit een andere taakstelling ervaar. De wijze van reageren behoort zo te zijn dat die het meest effectief is. Dan spelen inderdaad de onderwerpen waarover je met het betrokken land vaak praat, in dit geval een defensie- en een milieu-onderwerp, een belangrijke rol, maar ook het land zelf. De betrekkingen tussen landen zijn gewoon niet allemaal hetzelfde. De taal en de middelen die gehanteerd worden om iets over te brengen, zijn per definitie niet allemaal hetzelfde. Australië staat in een andere verhouding tot Frankrijk dan Nederland. Ik heb de absolute plicht, het zo te doen dat het maximale effect bereikt wordt in de doelstelling die de Kamer en mij voor ogen staat.

De beraadslaging wordt gesloten.

In stemming komt de motie-Marijnissen/Sipkes (24330, nr. 1).

De voorzitter:

Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, GroenLinks en de groep-Nijpels voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Namens de Kamer dank ik de regering voor de verstrekte inlichtingen.

De vergadering wordt van 18.40 uur tot 20.10 uur geschorst.