Handeling 1994-1995, pag. 6017-6032

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Brandweerwet 1985 in verband met de oprichting van het Nederlands instituut voor brandweer en rampenbestrijding (24029).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Cornielje (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Op 16 maart van dit jaar heeft de minister van Binnenlandse Zaken een bestuursovereenkomst gesloten met de besturen van de regionale brandweren over de versterking van de brandweer. Wij hebben reeds bij een eerdere wijziging van de Brandweerwet over het daarbij behorende plan van aanpak gesproken. Dit project richt zich vooral op een versterking op bestuurlijk, operationeel en organisatorisch terrein. Ook op het terrein van opleiding en onderzoek is voortvarend gewerkt aan de versteviging of, zo men wil, versterking van de kwaliteit. De Rijksbrandweeracademie en de Stichting brandweeropleiding in Nederland hebben beide hun sporen reeds verdiend. Het Nederlands instituut voor brandweer en rampenbestrijding, het NIBRA, waar beide organisaties in opgaan, zal het aanspreekpunt worden voor de vele betrokkenen bij de brandweer en de rampenbestrijding.

Er is al vele jaren een grote behoefte aan het opbouwen van expertise op dit vakgebied. Het gaat daarbij onder meer om het ontwikkelen van nieuwe zienswijzen met betrekking tot het optreden bij kleine of grootschalige incidenten. Wij moeten leren van onze ervaringen, niet alleen wat de technische mogelijkheden en onmogelijkheden zijn, maar ook wat de organisatorische en bestuurlijke aspecten betreft. Dat brengt mij op de vraag of het nieuwe artikel 18a, derde lid, onder e, hiervoor voldoende basis biedt. Het NIBRA moet als expertisecentrum niet alleen kennis en ervaring bundelen, maar tevens vernieuwingen kunnen initiëren. Wat is de opvatting van de minister hierover?

De belangrijkste activiteit blijft het verzorgen van verschillende opleidingen. Het ontbreekt op dit moment aan managementopleidingen voor hogere brandweerfunctionarissen. Er bestaan reeds langere tijd plannen voor een commandeursopleiding. Dat is een voortgezette managementopleiding voor brandweerofficieren. Mijn vraag is of het NIBRA straks vrij is in het opzetten van dergelijke of andere opleidingen. Wat is de rol van de minister van Binnenlandse Zaken in dezen?

Overigens ben ik erg geschrokken van een rapport van de inspectie brandweerzorg en rampenbestrijding, waarin zou staan dat van de commandanten maar 30% de noodzakelijke diploma's heeft, waarbij als oorzaak een gebrek aan opleidingsmogelijkheden wordt genoemd. Ik baseer mij op een artikel uit een krant van 12 juli jl. Graag zou ik het inspectierapport, met een reactie van de minister erop, ontvangen. Wil de minister dat ook toezeggen?

In Utrecht worden binnenkort 35 langdurig werklozen als stadsbrandwacht aangesteld. Dit betreft een nieuwe functie waar nog geen opleiding voor bestaat. Die moet dus wel ontwikkeld worden. De betrokkenheid van het NIBRA bij de vormgeving van deze korte opleiding lijkt mij nuttig en nodig, zowel om de kwaliteit te waarborgen als om kennis en ervaring in een later stadium op anderen te kunnen overdragen. Ook hierover hoor ik graag het oordeel van de minister.

Tijdens de schriftelijke gedachtenwisseling is uitvoerig ingegaan op de rechtsvorm van het nieuwe instituut. Ook de VVD-fractie heeft daar een aantal vragen over gesteld. Terecht merkt de minister op dat de opleiding van brandweermannen en -vrouwen geen kerntaak is van het ministerie van Binnenlandse Zaken. Maar is het dan geen overheidstaak? De zorg voor veiligheid is wel een taak van de landelijke en de medeoverheden, zo kunnen wij in de nota naar aanleiding van het verslag lezen. Wij onderschrijven dat ook. Kan deze taak dan geheel gedecentraliseerd worden naar gemeenten en of provincies? De vraag stellen is hem beantwoorden. Zoals ik al eerder zei, bestaat er al lange tijd de behoefte aan bundeling en niet aan versnippering van krachten, om zo een betere kwaliteit te kunnen leveren. Een interne of externe verzelfstandiging lag dan ook voor de hand.

Wij ondersteunen de minister in zijn keuze om de Rijksbrandweeracademie niet te privatiseren, ook al zou de minister middels de rijksexamens invloed uit kunnen oefenen op de kwaliteit van de opleidingen. Toch is dat voor ons op dit moment een stap te ver. Wij willen bijvoorbeeld met de minister kunnen spreken over het oefenbeleid. Want, wat heb je aan rampenplannen als burgemeesters, brandweerofficieren, artsen en politiemensen onvoldoende getraind zijn in het werken met die papieren tijgers? In dat geval moet de minister instrumenten hebben om handelend op te treden. De keuze voor een zelfstandig bestuursorgaan wordt dan ook door ons gedeeld, waarbij bestuurders deskundigen moeten zijn.

Terecht wordt in de nota naar aanleiding van het verslag opgemerkt dat het niet wenselijk is dat participatie van vertegenwoordigers van belangenorganisaties in het bestuur van een zelfstandig bestuursorgaan in de wet wordt vastgelegd. De instelling van een raad van advies, waarin vele organisaties kwaliteitszetels hebben, draagt bij of kan bijdragen aan een versterking van de relatie met de diverse achterbannen, zonder dat het bestuur aan bestuurskracht inboet. Mijn vraag is waarom de minister de instelling van een raad van advies niet in de wet heeft opgenomen. Dat zou betrokkenen meer zekerheid bieden om daadwerkelijk invloed uit te kunnen oefenen op het beleid van het NIBRA.

Overigens wil ik opmerken dat de gang van zaken rondom de instelling van het voorlopig bestuur en de aankondiging van de omzetting in een definitief bestuur weinig fraai te noemen is. Wij horen uit het veld nogal negatieve geluiden. Wij vragen aan de minister of hij wil toelichten waarom is gekozen voor de huidige formule van benoemingen. En niet op voordracht van de Nederlandse brandweerfederatie. Hierover overwegen wij, samen met de Partij van de Arbeid, een amendement in te dienen. Ter zake van de raad van advies overwegen wij ook om een amendement in te dienen. Wij wachten echter eerst de beantwoording van de minister af.

Ik wil afsluiten met een tweetal citaten van de heer Berghuijs, commandant van de gemeentelijke brandweer in Rotterdam, uit een toespraak tijdens de officiële oprichting van het NIBRA op 7 december 1994. Het betreft oproepen van de heer Berghuijs, die ik van harte ondersteun. "Het NIBRA kan de brandweer helpen zich voor te bereiden op de taakverbreding die voor de deur staat: versterking van het meer strategisch en bestuurlijk profiel, ondersteuning in het ongetwijfeld zware en complexe traject van de versterking van de brandweer."

Het tweede citaat luidt: "Het past een Instituut voor brandweer en rampenbestrijding ook in opiniërende zin een bijdrage te leveren aan het veiligheidsdebat in Nederland." Ik wacht met belangstelling de bijdrage van het NIBRA af.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Mijnheer de voorzitter! Wij staan nagenoeg voor een voldongen feit. De integratie van taken van de Rijksbrandweeracademie en de Stichting brandweeropleiding in Nederland in één opleidingsinstituut is feitelijk reeds gaande. Met deze wijziging van de Brandweerwet wordt thans slechts de formeel-wettelijke basis gelegd. De uit politiek en wetgevingsoogpunt merkwaardige situatie doet zich voor dat het parlement als medewetgever voor een voldongen feit wordt geplaatst. Helaas komt dit wel eens vaker voor. Bij de oprichting van de brandweerinspectie, waaraan wij eerder dit jaar de wettelijke grondslag gaven, was sprake van een zelfde situatie. De minister kan terecht zeggen dat al eerder, in 1992, melding is gemaakt van het voornemen. Ik heb de brief waarin het plan voor de oprichting van één instituut werd aangekondigd, er nog eens op nagelezen. Daarin werd echter bepaald dat nog geen definitief standpunt was ingenomen. Eerst was overleg met het brandweerveld gewenst. Vervolgens is het convenant gesloten. De Kamer werd slechts geïnformeerd over een voorlopig voornemen. Zonder uitdrukkelijk mandaat van het parlement is het proces toen zijn eigen weg gegaan.

Mijnheer de voorzitter! Dat is volgens D66 niet de wijze waarop in de toekomst verder moet worden verzelfstandigd. Zo raakt het parlement pas in een te laat stadium intensief betrokken en kan nauwelijks die eenvormigheid in het verzelfstandigingsbeleid worden gebracht waar wij allen naar streven, zeker sinds het kritische rapport van de Algemene Rekenkamer. Het zou goed zijn als voortaan een voornemen tot verzelfstandiging aan de Kamer wordt gepresenteerd op het moment dat zij over de vorm en de wenselijkheid nog reëel een besluitvormende discussie kan voeren. Bij de behandeling van het kabinetsstandpunt over het verzelfstandigingsbeleid vlak voor het zomerreces hebben wij dat ook afgesproken. Rond Prinsjesdag zendt het kabinet een overzicht, zo lees ik in de brief van 22 augustus naar aanleiding van de ingediende moties. Gezien het reeds vergevorderde stadium van voorbereiding zal mijn fractie dit keer niet eisen dat wordt gewacht op de definitieve totstandkoming van de aanwijzing, zoals neergelegd in de motie-Rehwinkel c.s., die mijn fractie mede heeft ondertekend. Maar een volgende keer vindt de minister ons wel op zijn weg. Die waarschuwing wil ik nu alvast laten horen.

Over andere vereisten voor een zorgvuldige wetgevingsprocedure hopen wij op een ander moment met de minister van gedachten te wisselen. Bijvoorbeeld over het niet volledig uitvoeren van de motie over de mede-ondertekening van de minister van Binnenlandse Zaken is wat ons betreft het laatste woord nog niet gezegd. Bij dit wetsvoorstel is dat probleem echter gelukkig niet aan de orde. De ondertekenaar en de mede-ondertekenaar vallen in één persoon samen.

Voorzitter! Ik kom toe aan de keuze voor een zelfstandig bestuursorgaan voor het Nederlands instituut voor brandweer en rampenbestrijding. In de schriftelijke behandeling heb ik de vergelijking met de privatisering van het Rijksopleidingsinstituut in herinnering gebracht. Uit het oogpunt van eenvormigheid zou ook bij andere opleidingen ten behoeve van de openbare dienst een privatisering voor de hand liggen, zeker als daarbij ook nog sprake is van een integratie met een particuliere stichting, zoals in dit geval. Toch onderkent mijn fractie evenals de regering een verschil tussen de algemene opleidingstaak van het ROI en de bijzondere van een opleiding aan het Nederlands instituut voor brandweer en rampenbestrijding of het LSOP voor de politie. In beide laatste gevallen is sprake van opleidingen ten behoeve van een specifieke overheidstaak. Dat op zich rechtvaardigt een vorm van verzelfstandiging binnen de rijksoverheid maar tegelijkertijd ook op afstand van die overheid, en dat is in dit wetsvoorstel vastgelegd.

Terecht ook wordt de publiekrechtelijke vorm gekozen, conform de uitgangspunten die zijn vastgelegd in de nota Functioneel bestuur en de ontwerp-aanwijzingen.

Voorzitter! Naar ik aanneem is het wetsvoorstel conform de werkafspraak over nieuwe verzelfstandigingsvoorstellen getoetst aan de ontwerp-aanwijzingen inzake zelfstandige bestuursorganen waarover de Raad van State onlangs advies heeft uitgebracht. Wanneer verwacht de minister overigens dat de aanwijzingen definitief worden vastgesteld? En is het begeleidingsteam verzelfstandiging bij dit wetsvoorstel betrokken geweest? Bij een kritische toetsing aan de ontwerp-aanwijzingen valt mij overigens wel op dat een enkel aspect in dit wetsvoorstel nog niet conform die aanwijzingen is geregeld.

De instellingswet dient onder meer te regelen dat een jaarverslag wordt uitgebracht. Ik verwijs naar aanwijzing 124s. In dit wetsvoorstel kan dat hooguit impliciet worden afgeleid uit artikel 18e, lid 2. Maar is de daar genoemde gedelegeerde bevoegdheid wel in overeenstemming met de bedoeling van de aanwijzingen? Waarom is in de LSOP-wet, die recent in werking is getreden, een dergelijk bepaling wel uitdrukkelijk opgenomen? Vanwaar dat verschil? En hoe zit het met de vereiste aanwijzing 124t, het desgevraagd verstrekken van de benodigde inlichtingen? Weliswaar is in artikel 18c, lid 5, deze verplichting opgenomen, maar volgens de aanwijzingen behoort ook het inzagerecht van de minister daarbij te worden vermeld.

Voorzitter! Het lijkt mij dat de instellingswet op beide punten zou moeten worden aangepast, gelet ook op het recente advies van de Raad van State over de ontwerp-aanwijzing. Vandaar mijn amendement op stuk nr. 8, waarbij ik beide wijzigingen heb opgenomen voor het Nederlands bureau brandweerexamens. Dit past immers in de lijn van de tweede nota van wijziging waarbij de wettelijke bepalingen met betrekking tot het Nederlands bureau brandweerexamens zoveel mogelijk in overeenstemming zijn gebracht met die van het NIBRA.

Ook het in de aanwijzingen bepaalde omtrent de bestuurssamenstelling, geen ambtenaren die onder directe verantwoordelijkheid van de minister vallen en in beginsel geen vertegenwoordigers uit maatschappelijke geledingen, heeft in het wetsvoorstel geen concrete vertaling gekregen. Moet ik er desondanks van uitgaan dat conform de aanwijzingen ambtenaren geen zitting kunnen hebben in het bestuur en is dat op deze wijze afdwingbaar? Een vertegenwoordiging van deskundigen uit het veld lijkt ons in dit geval bij uitstek wel gewenst, te meer daar het een samengaan van een particuliere instelling, de Stichting brandweeropleidingen in Nederland, met een overheidsinstelling betreft. Daarom kan ik het eens zijn met hetgeen daarover in de nota naar aanleiding van het verslag is gezegd. Het is de D66-fractie echter niet duidelijk waarom het principe van de vertegenwoordiging uit het veld niet in de wet kan worden opgenomen. Graag daarop nog eens een toelichting van de minister. Terecht wordt in de instellingswet wel geregeld dat de minister nadere regels kan stellen voor de begroting en de financiële verantwoording. In de LSOP-wet, voor de politie, ontbreekt zo'n bepaling echter weer. Ook daar de vraag wat toch die eenvormigheid is. Dit zijn slechts een paar voorbeelden om aan te tonen dat er aan de stroomlijning van de verzelfstandigingen, zelfs binnen een departement als dat van Binnenlandse Zaken, dat is belast met de coördinatie, nog wel eens wat ontbreekt.

Voorzitter! Ik kom nu op het onderwijs. Het is goed dat de rechtspositie van studenten in het wetsvoorstel de nodige aandacht heeft gehad. In de nota van wijziging is terecht nog een verbetering aangebracht ten gunste van studenten die zich in een overgangssituatie bevinden.

In de brandweerzorg speelt de vrijwillige brandweer een onmisbare en uiterst belangrijke rol. Ik wil deze gelegenheid te baat nemen om namens mijn fractie onze grote waardering uit te spreken voor het vele en vaak gevaarvolle werk dat geheel belangeloos door de vrijwillige brandweer wordt verricht. Zonder haar zou onze brandweerzorg niet zijn wat zij nu is. Dat brengt mij overigens wel op de vraag wat de nieuwe opleidingssituatie nu voor de vrijwillige brandweer gaat inhouden. Zal deze een verbetering betekenen? Ik neem overigens aan van wel. Ik hoop dat dit nieuwe voorstel inderdaad tot een duidelijke verbetering van de opleidingen in het algemeen zal leiden.

Naar aanleiding van een door de VVD-fractie in het verslag gestelde vraag over de onderzoeksbudgetten vraag ik ten slotte aan de minister of het nu zo is, dat het NIBRA volledig met andere onderzoeksinstellingen moet concurreren of dat nog een gedeelte van het beschikbare onderzoeksbudget wordt gegarandeerd of toegekend, hoe je het wilt noemen? Met andere woorden, is er nu sprake van volledige concurrentie met het vrije veld of is hier toch een soort beschermingsidee, in welke vorm dan ook, aangehangen waarin de overheid garandeert dat ten minste een bepaald pakket van het NIBRA wordt afgenomen? Graag heb ik ook op dit punt nog duidelijkheid.

Voorzitter! Dit was mijn inbreng in eerste termijn. Men zal begrijpen dat wij, met inachtneming van het amendement, in grote lijnen kunnen instemmen met het voorstel dat voorligt.

Mevrouw Mulder-van Dam (CDA):

Voorzitter! Dat de brandweer in onze samenleving, zeker in deze tijd, een belangrijke rol speelt op het gebied van de fysieke veiligheid, is mij van de week nog eens gebleken toen ik op de televisie keek naar de bestrijding van de grote brand in Wamel. Getrainde en goed opgeleide mensen zijn dan van groot belang.

De wijziging van de Brandweerwet in verband met de oprichting van één opleidingsinstituut, het Nederlands instituut voor brandweer en rampenbestrijding, heeft dan ook de volledige steun van de CDA-fractie. Wij gaan ook akkoord met de nota van wijziging, die betrekking heeft op de rechtspositie van de studenten. Wij doen dat niet alleen omdat deze samenvoeging in de visie van de CDA-fractie leidt tot een instituut met een belangrijke meerwaarde in kwalitatief, innovatief en efficiency-opzicht, maar ook omdat het mede tot doel heeft te komen tot een kleine slagvaardige overheid die zich concentreert op haar kerntaken.

Kritisch is de CDA-fractie ten aanzien van het euvel waar de minister niet voor de eerste keer aan lijdt – ik wijs daarbij op de vorige wijziging van de Brandweerwet – namelijk dat het instituut al per 7 december 1994 van start is gegaan. In de visie van de minister was dat informeel, maar de heer Cornielje gaf al terecht aan dat het formeel is gebeurd. Een voldongen feit dus! Dat brengt met zich mee dat eventuele wijzigingen die de Kamer wenst, op grotere weerstand zullen stuiten.

De CDA-fractie blijft, ondanks de uitgebreide beantwoording in de nota naar aanleiding van het verslag, moeite houden met de manier waarop de vorm en met name de samenstelling van het bestuur tot stand zijn gekomen. Hoewel wij in de nota naar aanleiding van het verslag onze voorkeur hebben uitgesproken voor een stichtingsvorm, kunnen wij, gezien de argumenten van de minister – die zijn net ook verwoord door mevrouw Scheltema – akkoord gaan met de instelling van een ZBO, met dien verstande dat bij de invulling rekening moet worden gehouden met de wensen van de partners van het convenant. Uit de brieven en de kritiek in de memorie van toelichting blijkt dat de partners in de samenwerking zich niet in de geest van het convenant behandeld voelen. Ik hoorde overigens dat de regeringsfracties en met name de fractie van D66 – ik ben ook benieuwd naar de inbreng van de Partij van de Arbeid – die bij de bespreking van 15 juni van het rapport van de Rekenkamer grote bezwaren hadden tegen het oprichten van nieuwe ZBO'S, op dit moment deze ZBO in ieder geval steunen.

Hoewel de regering in de memorie van toelichting bij de wetswijziging spreekt over "vertrouwen van het bestuur door de afnemers" en aanbevelingen van het veld in beginsel bepalend zijn voor vervulling vacatures, weigert men op een aantal wensen in te gaan. Dat is in de eerste plaats de wens met betrekking de uitbreiding van het bestuur tot maximaal zeven leden, met als enige argumentatie van de regering dat de slagvaardigheid bij een uitbreiding van vijf naar zeven wordt aangetast. Ik moet zeggen dat ik in veel besturen heb gezeten en nog zit en dat ik nooit heb gemerkt dat een bestuur van zeven leden minder slagvaardig zou zijn dan een bestuur van vijf leden. Ik heb kennis genomen van het feit dat ook het voorlopig bestuur hiertegen is, overigens ook zonder argumentatie. Ik zou dan ook aan de minister willen vragen om òf met een betere argumentatie te komen, òf in ieder geval – daar kom ik nog over te spreken – alsnog aan de verzoeken te voldoen: dáár pleit mijn fractie voor.

Het tweede punt is dat zelfs de aanbeveling van het veld met betrekking tot de aangedragen kandidaten niet gehonoreerd is. Gezien de voorgeschiedenis van deze samenvoeging – een zelfstandige, particuliere stichting en de Rijksbrandweeracademie – vraagt de CDA-fractie zich af of het argument van de minister, betreffende de uniformiteit met bijvoorbeeld het Landelijke selectie- en opleidingsinstituut politie, hier doorslaggevend zou moeten zijn. De CDA-fractie is van mening dat juist in dit geval de convenantpartners vertegenwoordigd dienen te zijn in het bestuur, door hun het recht te geven kandidaten voor te dragen. Ik zou er bij de minister op willen aandringen deze verzoeken alsnog te honoreren. Wij hebben een tweetal amendementen op dit punt rondgedeeld en het zal van het antwoord van de minister in tweede instantie afhangen of ik de Kamer zal voorstellen daarover te stemmen. In de visie van het CDA betekent het, dat het voorlopige bestuur niet automatisch het definitieve bestuur is, zoals het nu in het wetsvoorstel is opgenomen.

Met betrekking tot de rechtspositie van het personeel lees ik in de nota naar aanleiding van het verslag, dat er ten aanzien van de financiële rechtspositie van het bij de overgang betrokken personeel nog praktische problemen bij de uitvoering bestaan. Zou de minister eens duidelijk willen maken wat de aard van deze problematiek is?

Waarom is overigens als vanzelfsprekend uitgegaan van de ambtelijke status? Ik mag verwijzen naar het algemeen overleg van 15 juni, waarin de minister heeft gezegd dat hij flexibel en afhankelijk van de aard van de ZBO's de status van het personeel wil bepalen. Zo zie je maar weer dat vooruitlopen op, zeg maar, de formele beslissing ook hier tot een andere standpunt had kunnen leiden.

Met betrekking tot de financiën zijn een aantal punten nog steeds niet duidelijk, ook niet na de beantwoording van de desbetreffende vragen. De subsidie blijft voorlopig gehandhaafd; eenmalige bedragen zijn nodig om de extra cursussen te kunnen bekostigen en eventuele exploitatietekorten op te vangen. Niet duidelijk is mij geworden welke kosten in het verleden gemoeid waren, ook op het departement, met de uitvoering van deze taak en wat efficiency en doelmatigheid in dit geval aan positief saldo hebben opgeleverd.

Met betrekking tot de huisvestingskosten zou er op korte termijn duidelijkheid komen. Ik zou de minister graag willen vragen: is die er al?

De CDA-fractie gaat er overigens van uit dat de toezegging, gedaan tijdens het algemeen overleg van 15 juni, met betrekking tot de mogelijkheid van controle door de Kamer op de ZBO'S, gestand zal worden gedaan. Dit betrof de motie-Kamp.

Met betrekking tot de WOB, de Wet openbaarheid van bestuur, en de Nationale ombudsman gaan wij ervan uit dat bij de formele instelling van het NIBRA, door een algemene maatregel van bestuur, deze wetten ook toepassing hebben op het NIBRA.

Voorzitter! Terugkomend op wat ik in mijn inleiding heb gezegd over de belangrijke functie van de brandweer, zou ik aandacht willen vragen voor een probleem dat zich op dit moment voordoet met betrekking tot de vrijwillige brandweer, die in veel gevallen – zoals ook mevrouw Scheltema al heeft gezegd – een onmisbaar aandeel heeft in het werk van de brandweer. Dat probleem doet zich voor in het kader van de uitwerking van de consequenties van de Wet terugdringing ziekteverzuim. Het lijkt erop dat sommige werkgevers hierdoor ontmoedigd worden om hun werknemers nog langer toe te staan lid te zijn of te worden van de vrijwillige brandweer. Dat zou in veel gevallen desastreuze gevolgen kunnen hebben. De CDA-fractie wil de minister vragen of hij mogelijkheden ziet voor een oplossing van dit probleem.

De heer Schutte (GPV):

Mijnheer de voorzitter! Zelfstandige bestuursorganen behoren te worden ingesteld bij wet. Daarover zijn regering en Kamer het in de afgelopen jaren eens geworden. Dat is nodig in het belang van het herstel van het primaat van de politiek bij de aansturing van zelfstandige bestuursorganen, zoals de regering het kernachtig samenvatte in haar reactie op het kritische rapport van de Algemene Rekenkamer over zelfstandige bestuursorganen en ministeriële verantwoordelijkheid.

Nu ligt er een voorstel voor een dergelijke wet voor, geheel conform de afspraak lijkt het. Maar wordt nu met dit voorstel ook recht gedaan aan het primaat van de politiek of gaat het meer om het primaat van de regering? Met andere woorden, welke ruimte heeft de Kamer als medewetgever nog bij de behandeling van dit wetsvoorstel? Formeel is er niets aan de hand. De Kamer kan het wetsvoorstel amenderen of verwerpen en dan is het NIBRA van de baan. Maar is deze ruimte ook feitelijk aanwezig nu het NIBRA al geruime tijd functioneert en het voorlopig bestuur, en naar ik aanneem ook de directeur, de toezegging hebben gekregen dat zij hun functie ook in de definitieve situatie zullen bekleden?

De minister zal misschien zeggen dat deze toezeggingen zijn gedaan onder voorbehoud van aanvaarding van het wetsvoorstel. Maar dat is geen antwoord op mijn vraag hoe groot de feitelijke ruimte van de Kamer is om anders te beslissen dan de regering voorstelt. Immers, die feitelijke ruimte zal wel degelijk beïnvloed worden door het feit dat al een structuur in het leven geroepen is en functioneert conform de thans voorliggende wettekst. Amendering of verwerpen van het wetsvoorstel zal dan veel ingrijpender gevolgen hebben dan het geval zou zijn geweest als niet vooruitgelopen was op de wetsbehandeling. Met mevrouw Mulder meen ik dan ook dat het welhaast onvermijdelijk is, dat de discussie tussen regering en Kamer nu beïnvloed wordt door het feit dat wat nu voorgesteld wordt grotendeels al werkelijkheid is.

Nu kennen wij het verweer dat de minister hiertegen aanvoert. Het gaat hier om het integreren van twee organisaties in één nieuwe. Daarvoor zijn lange onderhandelingen nodig en als deze tot conclusies hebben geleid is het in ieders belang dat zo snel mogelijk tot effectuering kan worden overgegaan. Ik zie ook wel dat hier problemen liggen maar de medewetgever kan toch niet feitelijk, als een soort hekkesluiter, alleen maar "ja" zeggen tegen wat anderen hebben bekokstoofd? Ik maak hier vooral bezwaar tegen wanneer dit als een normale praktijk bij dergelijke reorganisaties wordt beschouwd. Dat proef ik uit de zin in de nota naar aanleiding van het verslag dat het parallel laten lopen van het feitelijk integratieproces en het wetgevingstraject als voordeel heeft dat het NIBRA daadwerkelijk van start kan gaan op het moment dat het wetgevingsproces is afgerond. Met een dergelijke argumentatie kun je de medewetgever altijd op achterstand stellen.

Indien wij werkelijk ernst willen maken met het primaat van de politiek bij de aansturing van zelfstandige bestuursorganen, zal als randvoorwaarde moeten gelden dat voluit recht wordt gedaan aan de medeverantwoordelijkheid van de medewetgever. Dat betekent dat ook feitelijk niet vooruitgelopen wordt op de beslissing van de wetgever. Als dat, zoals bijvoorbeeld bij de reorganisatie van de politie, in een bepaald geval toch onvermijdelijk is, dan zal de Kamer op cruciale momenten tijdens de procedure moeten worden ingeschakeld. Ik meen dat dit ook de strekking was van de opmerking van mevrouw Scheltema op dit punt.

Er is nog een ander element in de procedure rond dit wetsvoorstel dat de aandacht verdient. Het gaat hier om het integreren van een rijksinstelling en een stichting met een achterban buiten de rijksdienst. Beide partijen steunden het streven naar integratie maar beide wilden zich ook voldoende in het nieuwe instituut kunnen herkennen. Een zeer legitieme wens. Als ik nu het resultaat zie, dan kan ik mij, evenals voorgaande sprekers, voorstellen dat de achterban van de oude stichting moeite heeft om zich in het instituut te herkennen. Er is gekozen voor een publiekrechtelijke vorm in plaats van een privaatrechtelijke. De minister beschikt over een aantal belangrijke bevoegdheden waaronder de benoeming van alle bestuursleden. Alleen in de raad van advies is de oude achterban nog te herkennen. Betekent dit nu dat in het wetsvoorstel een verkeerde keuze is gedaan? Dat is wat mij betreft niet het geval. Het gaat hier om een publieke taak van de rijksoverheid naast taken van anderen. Het is dan noodzakelijk dat gekozen wordt voor een publiekrechtelijke rechtsvorm met duidelijk herkenbare bevoegdheden van de minister, anders kunnen we het primaat van de politiek wel vergeten. Ik heb dus geen kritiek op het gekozen model. Het is echter wel goed te constateren dat, als we ernst maken met het primaat van de politiek, we snel kunnen stuiten op de grenzen van samenwerking met particuliere instellingen. Samenwerking met een heldere verdeling van taken en verantwoordelijkheden zal wellicht nog kunnen, integratie zal vrijwel altijd nopen tot een principiële keuze voor overheidsverantwoordelijkheid of voor privatisering.

Overigens heeft de keuze voor een publiekrechtelijke rechtsvorm wel consequenties voor de activiteiten van het NIBRA. Werkzaamheden voor derden mogen worden verricht, voor zover het gaat om nevenprodukten bij de hoofdtaak. Dit soort produkten zullen in beginsel echter ook door private instellingen kunnen worden geleverd. Daarom is het goed dat de minister naar aanleiding van onze vragen ter zake bij nota van wijziging heeft vastgelegd, dat zulke werkzaamheden niet mogen leiden tot concurrentievervalsing en tegen kostendekkende tarieven moeten worden verricht. Onze vraag was mede ingegeven door het feit, dat het NIBRA vrijgesteld zal zijn van de belastingplicht voor de vennootschapsbelasting. Dan blijft het dus de vraag, of in aanbiedingen van het NIBRA niet per definitie een element van concurrentievervalsing zit als het werkzaamheden verricht welke ook private instellingen kunnen verrichten. Graag hierop een nadere toelichting.

Naarmate het NIBRA zich echter meer op de markt gaat begeven, wordt zijn publiekrechtelijke status minder vanzelfsprekend. Dat geldt ook naar de andere kant: naarmate private onderwijsinstellingen bereid en in staat zijn zich meer te richten op brandweerspecifieke opleidingen, neemt de behoefte aan een eigen door de overheid in stand gehouden opleiding af. Deze mogelijkheid moet op termijn niet worden uitgesloten, maar is nu zeker niet aan de orde.

Mijn conclusie is dan ook, dat nu terecht wordt voorgesteld een publiekrechtelijk instituut voor brandweer en rampenbestrijding op te richten. Met de vorm die dit instituut in het wetsvoorstel uiteindelijk heeft gekregen, kan ik op hoofdlijnen instemmen. Maar de weg waarlangs dit resultaat bereikt is, mag niet model staan voor andere zelfstandige bestuursorganen.

Mevrouw Dijksman (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Er is al veel gezegd over de aanleiding tot de samenvoeging van de Rijksbrandweeracademie en de Stichting brandweeropleiding in Nederland. Ik kom dus maar meteen ter zake.

Nog niet zo lang geleden heeft er een debat plaatsgevonden over zelfstandige bestuursorganen en ministeriële verantwoordelijkheid. Mijn collega Rehwinkel heeft in dat debat – ik meen samen met het CDA en D66 – een motie ingediend die naar mijn mening ook betrekking heeft op het wetsvoorstel waar wij vandaag over spreken. Als ik het goed heb begrepen, zijn er door de regering concept-aanwijzingen opgesteld voor de regelgeving bij ZBO's. Er is ook een advies van de Raad van State over deze regelgeving. De strekking van de motie is, dat niet wordt overgegaan tot het instellen van ZBO's totdat de definitieve aanwijzingen van de regering zijn vastgesteld en in de Kamer zijn besproken. Een uitzondering is mogelijk als de Kamer dat noodzakelijk vindt. Dit probleem leg ik nu toch maar even bij de minister. Kan de minister aangeven waarom de Kamer een uitzondering zou moeten maken voor het NIBRA?

In dit verband heb ik nog een vraag aan de minister. De commissie-Sint heeft in haar rapport "Verantwoord verzelfstandigen" aangegeven dat er drie principiële argumenten zijn om te komen tot externe verzelfstandiging. Op de eerste plaats moet de taak een onafhankelijk oordeel vereisen. Vervolgens moet de taak een specifiek terrein bestrijken met een directe betrokkenheid van maatschappelijke geledingen en op de derde plaats moet de taak uitvoeringshandelingen behelzen die betrekking hebben op grote aantallen afzonderlijke gevallen. Kan de minister aangeven, welk principieel argument doorslaggevend is geweest bij de totstandkoming van het NIBRA?

Het tweede punt waarmee mijn fractie moeite heeft, is het recht van de minister om een voordracht te doen voor de samenstelling van het bestuur. Ter inleiding het volgende: in het streven te komen tot het NIBRA gingen twee organisaties samen: de Rijksbrandweeracademie, met de voltijd officiersopleiding van oudsher behorend bij Binnenlandse Zaken, en de Stichting brandweeropleiding in Nederland die alle overige brandweeropleidingen voor het veld doet. Per jaar worden 6000 tot 8000 mensen opgeleid voor functies bij de brandweer. Deze twee instituten maakten op basis van gelijkwaardigheid een convenant om samen op te gaan in het NIBRA. Er werd een voorlopig bestuur gevormd, afgestemd op de taak van het NIBRA. Het bestuur kwam helaas zonder overleg met het veld tot stand. Mijn bezwaar is, dat in de memorie van toelichting wel een passage staat over een recht van aanbeveling voor het veld met betrekking tot de door de minister voor te dragen kandidaten, maar dat die volstrekt geen recht doet aan de eigen plaats van het veld als erflater van de Stichting brandweeropleidingen in Nederland in het nieuwe instituut. Het brandweerveld heeft geen eigen vakbond anders dan een aantal brandweerverenigingen. Voor het behartigen van de belangen zijn er geen andere organisaties dan de brandweerverenigingen die aangesloten zijn bij de Nederlandse brandweerfederatie. De Stichting bedrijfsbrandweren is sinds kort eveneens aangesloten bij de Nederlandse brandweerfederatie. De 23.000 brandweervrijwilligers zijn nauwelijks georganiseerd. Wil je daadwerkelijk binding hebben met het veld, dan zal het veld ook invloed moeten kunnen uitoefenen op het bestuur. Dat geeft dan ook de garantie dat die binding werkelijk tot stand is gebracht. Mijn indruk is dat dit niet het geval is. Ook de raad van advies zorgt niet voor die binding. Het veld moet zich kunnen herkennen in het bestuur zelf. Dat kan wel door het veld en de VNG een voordracht te laten doen voor de leden van het bestuur van het NIBRA, niet met het oog op belangenbehartiging, maar omdat de Nederlandse brandweerfederatie en de afnemers, de VNG, aansluiting met de praktijk hebben, die praktijk van dag tot dag volgen en een jarenlange expertise op dit gebied hebben opgebouwd. Wij zijn het er dan ook niet mee eens, dat het voorlopige bestuur van het instituut in oprichting ook het bestuur zal zijn van het instituut in zijn uiteindelijke vorm zonder dat hierover een voordracht is gedaan door de betrokken partijen die ik al eerder noemde.

Het grote voordeel van een gezamenlijke voordracht is, dat de betrokken partijen in het veld overeenstemming moeten hebben bereikt over die voordracht voor de leden van het bestuur. Dan weet de minister ook zeker, dat er iemand in het bestuur plaatsneemt die werkelijk het vertrouwen van het veld heeft. Deze werkwijze bespaart de minister wellicht het maken van een moeilijke keus. Zoals collega Cornielje zei, overwegen wij op dit punt een amendement in te dienen.

Minister Dijkstal:

Dat amendement heb ik al.

Mevrouw Dijksman (PvdA):

Dat kan kloppen.

Minister Dijkstal:

Gaat u het weer intrekken?

Mevrouw Dijksman (PvdA):

Ik wacht even uw reactie af. Intrekken is een mogelijkheid.

Mijnheer de voorzitter! Tot slot: de brandweer in Nederland staat voor kwaliteit. Er staan 23.000 vrijwilligers en 4000 professionals paraat om de brandweertaken en de rampenzorg te vervullen en om bij ernstige ongevallen te assisteren. Daar kunnen we trots op zijn. Ik hoop dat het NIBRA met een bestuur komt, waarin ook het veld zich herkent, dat het NIBRA een bijdrage kan leveren aan de kwaliteit en dat die ook gecontinueerd wordt.

Minister Dijkstal:

Voorzitter! Ik dank de Kamer voor de vooralsnog positieve bejegening van het wetsvoorstel. Ik mag haar oordeel namelijk wel positief noemen, zij het dat hier en daar – en dat is niet onbegrijpelijk – accenten zijn gelegd dan wel nadere vragen zijn gesteld. Wat ik in ieder geval wel begrepen heb is – en de één heeft dat wat explicieter gezegd dan de ander, ook verwijzend naar de stukken – dat de Kamer evenzeer als de regering doordrongen is van het volgende aspect. Het is zeer wenselijk dat in het veld van de brandweerzorg en de rampenbestrijding – ik vind dat we dit breed moeten zien – goede opleidingen zijn, expertise ontwikkeld wordt en de noodzakelijke kennis voor het werk van vandaag, het bestrijden van branden en andere rampen, aanwezig is. Het is ook belangrijk dat er zo goed mogelijk wordt samengewerkt bij de rampenbestrijding. Bij deze integrale samenwerking denken we niet alleen aan de samenwerking tussen de disciplines, de traditionele samenwerking tussen brandweer, politie, ambulancediensten en andere organisaties, maar ook aan de wijze waarop overheden met elkaar samenwerken. Wij denken zeer zeker, ook in verband met recente wetgeving, aan de wijze waarop de overheid en de markt met elkaar samenwerken. Ik noem de bedrijfsbeveiligingsdiensten en de bedrijfsbrandweren. Dat zijn allemaal noties die in wezen ten grondslag liggen aan het wetsvoorstel dat nu voor ons ligt.

Je kunt je afvragen of hetgeen de heer Cornielje zegt, overdreven is. De heer Berghuijs aanhalende zei hij, dat de stap die wij nu maken, deelname betekent aan het veiligheidsdebat in Nederland. Ik vind dat hij niet overdreef. Ik vind dat wanneer wij praten over de veiligheid, ook over de fysieke veiligheid van de mens, en wij in aanmerking nemen met welke rampen de samenleving anno 1995 – misschien moeten wij ook wel denken aan 2005 – geconfronteerd kan worden en ons realiseren wat de aard van de branden is waarmee je te maken krijgt, het niet opscheppen is als wij zeggen dat het goed is dat deze sector deelneemt aan wat je zou kunnen noemen het veiligheidsdebat in Nederland. Ik vind dat zeer juist.

Wij moeten ons goed realiseren dat met name bij de brandweer sprake is van een wonderlijke, maar zeer geslaagde mix van professionals en vrijwilligers. Een aantal uwer heeft ervaring op gemeentelijk niveau, in gemeentelijke besturen. Daar zie je hoe de brandweer een goed voorbeeld vormt van zeer goede samenwerking tussen professionals en vrijwilligers. Ik zou bijna zeggen dat het voor andere sectoren van de openbare dienst een lichtend voorbeeld moet zijn, maar dat is wat provocatief.

De heer Schutte heeft het meest pregnant de vraag aan de orde gesteld of de Kamer niet voor een voldongen feit wordt gesteld, doordat het hele proces in de praktijk al aan de gang is. Kan de Kamer nog "nee" zeggen? Ik begin met een paar formele opmerkingen, die de heer Schutte overigens al erkend heeft. Het NIBRA is er nog niet. In die zin is er dus nog niets aan de hand. Op zichzelf is het niet ongewenst dat er parallelle trajecten zijn. Ik wil het even extreem zeggen, tegenover de redenatie die ik natuurlijk heel goed begrijp. Wij maken een wetsvoorstel en gaan daarmee naar Tweede en Eerste Kamer. Nadat het aanvaard is, gaan wij eens voorzichtig gesprekken in het veld voeren of er enige interesse en bereidheid bestaat om te gaan samenwerken. Je zult tussen beide wegen het midden moeten vinden. Bij elk type van wetgeving begint het met de vraag of er een zeker maatschappelijk draagvlak in de sector is. Vervolgens moet je nadenken over een constructie waarin een particuliere stichting en rijksoverheid met elkaar samenwerken. De procedure is dus niet zo verwonderlijk als zij misschien op het eerste oog leek.

Hierbij speelt een rol de formele bevoegdheidsverdeling op dit moment. Daar kan geen twijfel over bestaan. De verantwoordelijkheid ligt enerzijds bij het Rijk en anderzijds bij de particuliere stichting. Geen van beiden kan zich verschuilen achter het feit dat hier een wetsvoorstel ligt met een ZBO-constructie waarin de verantwoordelijkheden anders worden geregeld.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik kan een heel eind met de minister meegaan als hij zegt dat eerst een verkenning van het veld nodig is. Zou het in de toekomst niet wenselijk zijn om, wanneer de verkenning heeft plaatsgevonden, met de Kamer te overleggen...

Minister Dijkstal:

Daar kom ik nog op.

In formele zin kun je nog de volgende vraag stellen: er is toch een voorlopig bestuur een beetje aan de gang? Er is toch een beoogd directeur aan de gang? Op welke titel gebeurt dat dan? Dat gebeurt bij mandaat. Ook in formele zin deugt het dus.

Hoe groot is de feitelijke ruimte die de Kamer heeft om hiertegen "nee" te zeggen? Het antwoord op deze vraag is heel eenvoudig: zo groot als de Kamer dat zelf van belang oordeelt. Het is de Kamer die de afweging moet maken. Hierbij speelt wel een rol dat de plannen hieromtrent de Kamer vanaf 1992 bekend waren. Zij heeft meerdere gelegenheden gehad om hierover met de minister van gedachten te wisselen. De Kamer had tussentijds kunnen zeggen: ho, ho, je gaat een weg in die ons niet bevalt. De Kamer had om een brief kunnen vragen. Ik was toevallig aanwezig bij de regeling van werkzaamheden. Ik geloof dat er in twintig minuten vier brieven van de regering werden gevraagd. Men had alle mogelijkheden en heeft die niet aangegrepen. De Kamer was vanaf 1992 van deze zaak op de hoogte, misschien met uitzondering van één punt: de uiteindelijk gekozen constructie van het ZBO met zijn specifieke kenmerken.

Mevrouw Mulder-van Dam (CDA):

Maar dat is nu net het punt waar wij allemaal kritiek op hebben. De Kamer is inderdaad van de plannen op de hoogte geweest, maar heeft er ook duidelijk kritiek op gehad. Wij hebben op het juiste moment gereageerd. Het gaat om de vorm en de samenstelling.

Minister Dijkstal:

Als dat het geval is, dan is de feitelijke ruimte die de Kamer nu nog heeft om bijvoorbeeld bij amendement dingen te veranderen, zeer groot. Dan gaat dat in ieder geval niet over het hoofdpunt, maar over de uiteindelijke vormgeving. Ik heb daar natuurlijk kennis van genomen. Op allerlei punten liggen er nog vragen en wensen en zelfs een paar concrete amendementen.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! Het lijkt mij goed als in de toekomst meer expliciet tegen de Kamer wordt gezegd: nu gaan wij dat traject in en piep als dat niet jullie instemming heeft. In dit geval is het zo sluipenderwijs gegaan met een brief. Eerst was er sprake van een voornemen: wij gaan eens spreken met het veld. Toen was er ineens een convenant en vervolgens ging het min of meer vanzelf. Ik wil dat nu, gezien de feiten, niet terugdraaien. Ik vraag mij echter wel af of wij in de toekomst daarbij niet duidelijker met elkaar moeten omgaan. Dan is ook sprake van een duidelijker keuze voor privatisering, voor verzelfstandiging, enzovoorts. Nu heb je natuurlijk formeel wel de kans om niet in te stemmen, maar materieel vind ik dat uiterst moeilijk.

Minister Dijkstal:

Dat begrijp ik. Ik wil ook best in die richting werken. Daarmee wil ik overigens niet een ander goed en bijzonder kenmerk van onze staatsrechtelijke verhouding overboord gooien, namelijk dat wij regeren en de Kamer ons daarna controleert. Ik voel er niet zoveel voor om in een voortdurend lopend proces met de Kamer te overleggen over de vraag of wij iets mogen. In wezen doen wij iets en de Kamer vindt dat naderhand goed. Maar je kunt dat best in een soort tweetrapsraket doen, wat misschien ook de strekking was van het voorstel van mevrouw Scheltema. Je kunt eerst de beleidsbeslissing nemen: op grond van die en die overweging en op grond van gesprekken in het veld willen wij dat. Vervolgens kun je de Kamer de gelegenheid geven om, zo zij dat wenst, "nee" te zeggen. Volgens ons staatsrecht behoeft zij niet "ja" te zeggen; zij moet "nee" zeggen als zij het niet wenst. De tweede fase in dat traject is dan de wetgeving. Ik doel op een traject zoals wij op dit moment volgen met de ZBO's en de aanwijzingen. Wij hebben een overleg gehad over de vraag hoe dat verder zou moeten. Van daaruit wordt de volgende stap naar wetgeving gezet. Aannemende dat het onderhavige wetsvoorstel het Staatsblad haalt, wijs ik er voor de goede orde op dat pas daarna de concrete uitwerking plaatsvindt. Dan kunnen alle formele handelingen plaatsvinden.

De heer Cornielje vroeg of wij het NIBRA moeten zien als initiator van vernieuwingen. Ik denk inderdaad dat dit een belangrijke taak is, die misschien voortdurend belangrijker zou kunnen worden: het onderzoeken en ontwikkelen met als doel het aanbrengen van verbeteringen, zowel aan de technische kant als aan de bestuurlijk-organisatorische kant. De basis daarvoor ligt in artikel 18a, lid 3, onderdelen e en f. Onderdeel e heeft dan betrekking op het ontwikkelen en in stand houden van de expertise en onderdeel f op het aanwenden van die expertise om vernieuwingen en verbeteringen aan te brengen die de organisaties ten goede komen. Op grond van lid 3 is er in dit geval geen directe bemoeienis van de minister, tenzij de minister opdrachtgever zou zijn. Dat speelt bijvoorbeeld bij de onderzoeken een rol.

Wat betreft de ministeriële verantwoordelijkheid, is er een zekere parallel met het normale onderwijs. Het uitvoeringsdeel van het geven van onderwijs wordt inderdaad in een verzelfstandigde vorm aan anderen overgelaten. De ministeriële verantwoordelijkheid richt zich met name op de kwaliteitscontrole en alles wat daarmee annex is. Wij hadden in theorie een ander model kunnen kiezen, namelijk geen ZBO maar totaal privatiseren en bij wet kwaliteitscriteria vastleggen. Maar gegeven de kerntaak die de overheid heeft op het terrein van veiligheid – ik verwijs naar het veiligheidsdebat – is hier welbewust de route gekozen dat de ministeriële verantwoordelijkheid iets verder gaat dan alleen maar het bekend maken van exameneisen. Dat speelt natuurlijk met name ook voor andere opleidingen die zich verder aan het ontwikkelen zijn. Er wordt veel aandacht besteed aan de managementontwikkeling van brandweerofficieren. Ik wijs er met nadruk op dat dat parallel met andere sectoren verloopt. Als je de kwaliteitsslag wilt maken, is het van groot belang dat aan de bovenkant van de organisatie de nieuwe wegen op het gebied van management en wat daarmee annex is, worden ingeslagen. Het is verder van groot belang dat je de mensen naar die opleidingen weet te krijgen.

De heer Cornielje (VVD):

Wat is uw bemoeienis daarmee? Is het NIBRA volledig vrij om dat soort opleidingen op te zetten, of moet u daaraan goedkeuring geven?

Minister Dijkstal:

In zekere zin, maar dat is voorzien in de ZBO-constructie, keurt de minister – ik geef maar een voorbeeld – de begroting en dat soort dingen goed. Langs die weg kun je natuurlijk ook op de inhoud letten. Maar de notie die hier ligt, is dat de inhoud van het onderwijs bij voorkeur wordt bepaald door het veld en de deskundigen van het NIBRA. Er ligt hier een goede verwijzing naar het LSOP, waar we ook die slag hebben gemaakt. Misschien hebben we dit juist gedaan met het oog op een beweging van vroeger, waarbij als het ware van bovenaf werd bedacht wat goed zou zijn voor "onze politie- of brandweermensen". Je moet het in die andere methode nu juist van onderen laten invullen, waardoor het gestalte moet krijgen. Maar je moet er wel voor zorgen dat je de kwaliteit via de exameneisen onder controle hebt.

Er doen zich inderdaad een paar interessante vragen voor, bijvoorbeeld de vraag over de ontwikkeling van de stadsbrandwachten in Utrecht. Misschien is dat een nieuw fenomeen, dat ik nog niet helemaal kan plaatsen, ook al omdat er zo langzamerhand een oerwoud is ontstaan van toezichthouders en stadswachten, ieder met een andere status. Wat dit precies zal betekenen in het kader van de ontwikkelingen bij anderen weet ik nog niet precies, maar hoe het ook zij, als we met dit fenomeen stadsbrandwachten verder gaan, wordt het weer van groot belang dat de mensen die zich voor dat werk inzetten, goed zijn opgeleid. De gemeenten hebben zelf de keuze, waar ze die opleidingen laten plaatsvinden. Er zijn ook geen landelijke exameneisen voor stadsbrandwachten, om het zo maar eens te formuleren. Ik denk dat het op dit moment te vroeg is om zulke eisen nu wel in het leven te roepen. Maar het is een ontwikkeling die zeer goed in de gaten moet worden gehouden, samen met de andere overheden, de VNG en de gemeentebesturen die daarmee bezig zijn. We moeten kijken, hoe we aan de ene kant misschien een nieuwe vorm van personeel in de organisatie kunnen krijgen, en aan de andere kant kunnen blijven voldoen aan datgene wat wij willen: de kwaliteits- en opleidingseisen die aan mensen worden gesteld. Maar op zichzelf vind ik dat een interessante ontwikkeling.

De heer Cornielje heeft nog vragen gesteld over een inspectierapport, waaruit blijkt dat een aantal commandanten van de vrijwillige brandweer niet de opleiding heeft, die bij hun functie hoort. Op zichzelf ben ik niet verbaasd over dat rapport. Een van de redenen om indertijd, in 1991, dat Besluit brandweerpersoneel van kracht te laten worden, was ervoor te zorgen dat op termijn de vrijwillige commandanten ook qua opleiding voldoen aan de eisen die de functie stelt. Wij proberen op dit moment die inhaalslag te maken. Daarbij zijn we natuurlijk ook afhankelijk van de gemeentelijke organisatie, die daaraan impulsen moet geven. Ik krijg overigens de indruk dat in de afgelopen twee jaar niet alleen om de redenen die in dit wetsvoorstel zitten, maar ook om andere redenen, het besef bij het personeel zeer groot is geworden dat deskundigheidsbevorderende opleidingen van groot belang zijn, ook voor henzelf, in de zin van het risico dat zij dragen als zij in de executieve dienst zijn.

De heer Cornielje (VVD):

Wij hebben dat inspectierapport niet; ik heb gevraagd of wij dat kunnen krijgen, eventueel met uw reactie daarop, zodat ook wij toe kunnen zien op de maatregelen die genomen moeten worden.

Minister Dijkstal:

Wat kunnen wij, na de publikatie van het BVD-onderzoek van gisteren, nog weigeren aan inzage? Dat is geen probleem. Het inspectierapport is, zie ik, in juni van dit jaar toegestuurd aan de gemeentebesturen en de besturen van de regionale brandweerkorpsen. Ik heb er uiteraard geen bezwaar tegen om het rapport aan de Kamer te doen toekomen, en daarbij een korte notitie te voegen over onze reactie daarop, voor zover die althans niet impliciet nu al door mij is gegeven.

Mevrouw Scheltema heeft over de vrijwillige brandweer gevraagd, in hoeverre deze nieuwe opleidingssituatie daarin verandering brengt. Die brengt daar geen verandering in. De situatie is dat vrijwilligers aan de regionale opleidingsinstituten worden opgeleid. Die situatie wordt gehandhaafd. Nu laat ik verder in het midden hoe regionale opleidingsinstituten en dit instituut zich in de komende tijd met elkaar zullen verstaan, om het heel neutraal uit te drukken.

Voorzitter! Dan kom ik op een aantal vragen over het bestuur. Op dit terrein zijn verschillende amendementen ingediend en die zijn niet alleen rechtstreeks gericht op de wijze waarop het bestuur wordt samengesteld en door wie dat wordt gedaan. In een soort annex daarachter ligt de motivering van de Kamer, de relatie met het veld. In dat kader komt de raad in beeld, want deze veronderstelt dezelfde relatie met dat veld te leggen. Wij schieten niet zoveel op met een discussie over de vraag of vijf dan wel zeven mensen in een bestuur slagvaardig is. Als zeven mensen in een bestuur slagvaardig is, komt onmiddellijk de vraag naar voren waarom dat niet voor negen mensen geldt. Er is altijd een begin en een eind. Mijn ervaring is: hoe kleiner het bestuur, des te groter de slagvaardigheid. Daar is geen vaste lijn voor. Het is interessanter om je af te vragen wat de hoofdfuncties zijn die in een bestuur vervuld moet worden. Die posten moeten bezet zijn. Naar mijn mening kan dat heel goed met vijf man. Ik kan echter ook geen sluitende redenatie geven waarom het er niet zeven mogen zijn. Voor zes weten wij het nog wel, maar zeven is weer lastig.

Mevrouw Mulder-van Dam (CDA):

Ik geef toe dat dit aantal betwistbaar is. Deze wens is echter uit het veld naar voren gekomen. Het veld wil ook de kandidaten voordragen. Ik had het van de minister elegant gevonden als hij de organisaties die, zoals mevrouw Dijksman ook zei, erflater zijn van de SBOIN, die gelegenheid had willen geven. Uit die optiek lijkt het mij niet uit te maken of het om vijf of zeven bestuursleden gaat. Ik denk dat besluitvorming voor een klein bestuur, als een aantal leden niet aanwezig is, over een aantal essentiële punten soms heel moeilijk is. Daarom is zeven een goed getal. Ik vraag mij af waarom de minister die mensen daar geen recht op geeft.

Minister Dijkstal:

Dat klinkt sympathiek en er zit ook een ratio achter, maar ik wil er toch een paar argumenten naast leggen. Dit is geen zwart/wit-discussie. Wij moeten ons echter goed realiseren wat de achtergronden zijn van het voorstel dat het kabinet gedaan heeft. In de eerste plaats zal het vooral moeten gaan om de functies die in het bestuur vervuld moeten worden en om de deskundigheid die de bestuursleden moeten hebben. Dus de allereerste en allerbelangrijkste eis is de deskundigheidsvraag. Deskundigheid kan opgebouwd zijn vanuit een wetenschappelijke achtergrond of vanuit de praktijk. Beide is mogelijk, maar het gaat om de deskundigheid op het terrein van brandweerzorg, rampenbestrijding en geneeskundige hulpverlening bij rampen. Natuurlijk is het dan van belang dat een bestuur draagvlak heeft bij degenen die daarmee moeten werken, maar het is niet per se noodzakelijk om de weg te bewandelen van de wijze waarop het bestuur wordt samengesteld. Er kan ook op een andere manier aan gewerkt worden dat de bestuursleden draagvlak hebben, bijvoorbeeld doordat men aanbevelingen doet voor de benoemingen van de leden van het bestuur.

Mevrouw Mulder-van Dam (CDA):

Dan moeten die aanbevelingen wel gehonoreerd worden. Ik heb gelezen dat u zelfs die aanbevelingen niet allemaal heeft gehonoreerd. U heeft het daarnaast over de deskundigheid. De mensen die in die andere organisatie hebben gezeten, de SBOIN, waren toch ook deskundigen? Dat zijn allemaal mensen die bezig zijn met het brandweerwerk op een ander niveau. Daar kunt u vragen om een specifieke deskundigheid en die mensen zullen dan wel een kandidaat aanwijzen. Dus ik vind deze argumenten, eerlijk gezegd, ook niet zo steekhoudend.

Minister Dijkstal:

Mijnheer de voorzitter! Ik vind de discussie over de deskundigheid van mensen wat slordig als zij gevoerd wordt op de wijze waarop mevrouw Mulder dat doet. Dat suggereert namelijk dat degene die in het verleden niet benoemd is, alleen op grond van deskundigheid is afgewezen. Dat suggereert trouwens ook dat iedereen uit die wereld die wordt voorgedragen per definitie deskundig is. Ik kan vele besturen noemen waarin de aanbevelingen van belangenorganisaties niet op deskundigheid – helaas – waren gestoeld, maar op andere argumenten. Het één sluit dus het ander niet uit, maar het één is ook niet automatisch hetzelfde als het ander.

Mevrouw Mulder-van Dam (CDA):

Dat heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd: u kunt die organisaties vragen om die deskundigheid.

Minister Dijkstal:

Natuurlijk, dat kan en dat gebeurt ook in de praktijk. Ik heb u zojuist gezegd dat het bestuur, zonder dat dit in de wet geregeld behoeft te worden, aanbevelingen kan inwinnen bij de organisaties. Op basis daarvan kunnen de functie-eisen die aan een bestuurslid gesteld worden, bijgesteld worden. Als er dan een goede mijnheer of mevrouw komt, kan men daarmee in zee gaan.

Mevrouw Dijksman (PvdA):

Hierover wil ik de minister even wat vragen. Stel dat een goede voorzitter wordt voorgedragen en er worden criteria vastgesteld ter zake van deskundigheid en bestuurlijke aspecten, wat is er dan op tegen om de mensen die in de praktijk met de brandweerzorg te maken hebben, te weten de afnemers, de VNG en de mensen uit het veld...

Minister Dijkstal:

Daar zal ik zo op antwoorden. Ik heb nog een hele hoop dingen over dat bestuur te zeggen.

Mevrouw Dijksman (PvdA):

Ik wil toch mijn zin even afmaken. Wat is er dan op tegen om de mensen met zo'n binding de voordracht te laten doen?

Minister Dijkstal:

Daar kom ik zo op terug. Ik zal nog even wat argumenten noemen en daarbij kom ik nadrukkelijk op het laatste punt terug.

Tot nu toe behandelde ik mijn tweede punt over de mogelijkheid die het veld in de praktijk zal hebben om zich wel betrokken te voelen bij de organisatie, aanbevelingen te doen voor het bestuur, zonder dat het in de wet is vastgelegd.

Mijn derde punt is principiëler. Het kabinet is geen voorstander van een participatie in de besturen. Dit punt is zeer cruciaal omdat je hiermee in het hart bent beland van de discussie over het ZBO. Er is nadrukkelijk langs de lijnen van de aanwijzingen een voorziening getroffen waardoor het niet zo kan zijn dat het een ZBO is, maar dat inzake de samenstelling van het bestuur bij wet wordt geregeld dat de deelnemers van de private instellingen dan het recht hebben dat bestuur te vormen. Dan is het immers de vraag wat er dan eigenlijk nog van de ZBO-constructie overblijft. Je komt eerder op het terrein van een "maatschappelijke belangenbehartiging". Zo zou je het kunnen noemen. Daar is op zichzelf niks tegen. Je kunt je ook weer andere situaties indenken waarbij je dat juist wilt. Straks kom ik nog terug op de raad die door het bestuur is ingesteld. Bij het bestuur van een ZBO die onder een ministeriële verantwoordelijkheid valt in de vorm waarin wij dat in de aanwijzingen geregeld hebben, moet je je echter de vraag stellen of het wenselijk is om de samenstelling van het bestuur in wezen in een te vergaande mate te laten bepalen door de maatschappelijke organisaties. Nu probeer ik tegelijkertijd te zeggen dat er tussen wit en zwart ook nog grijs is. Ik ga een beetje op het grijs af. Misschien komen wij er op die manier wel uit, maar ik vind het van groot belang dat de Kamer zich dat realiseert. Dat vloeit rechtstreeks voort uit de gekozen juridische vorm.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! Ik heb nu geen pasklare formulering voorhanden, maar is het niet mogelijk om het principe van de betrokkenheid van het veld in de wet vast te leggen? De minister heeft gezegd problemen te hebben met al te concrete benoemingseisen. Ik meen evenwel dat hij een heel eind in de goede richting gaat als hij bereid is om het principe van de betrokkenheid van het veld bij de bestuurssamenstelling vast te leggen.

Minister Dijkstal:

Dat is juist. Daar ben ik zeker gevoelig voor. Dan kunnen wij nog spreken over de vraag hoe je dat punt vastlegt, over de vormgeving. Op zichzelf is dit de weg die ik zou willen inslaan. Dit hangt samen met een ander argument, dat ik toch graag kwijt wil, over de formele kant van de zaak. Wij moeten ons goed realiseren dat de minister de voordracht doet voor de benoeming en niet het veld. De minister kan dus wel aanbevelingen krijgen, maar men moet zich goed realiseren dat het niet meer dan aanbevelingen zijn. De minister kan dus om wat voor reden dan ook daarvan afwijken en een voordracht doen. Dat is ook de consequentie van het systeem dat wij gekozen hebben.

Is het niet voldoende als de betrokkenheid van het veld, en dat is de materiële kant, vooral gestalte wordt gegeven in de raad? Het ligt toch zeer voor de hand dat de raad zijn mening uitbrengt aan het bestuur over de samenstelling van dat bestuur. Is het niet mogelijk om langs die weg alle formele klippen keurig te omzeilen en toch materieel te regelen wat wij wensen te regelen? Dat zou een begaanbare weg kunnen zijn.

Dan kom ik op het amendement dat de heer Cornielje heeft ingediend over de raad. Of gaat de heer Cornielje dit amendement wellicht indienen?

De heer Cornielje (VVD):

Het is ingediend.

Minister Dijkstal:

Zou je dit in de wet moeten regelen? Voor mij hoeft het niet. Als ik mij daarmee nog slechtere oplossingen van het lijf kan houden, zal ik echter met zeer veel tegenstribbelen door de knieën gaan.

De heer Cornielje (VVD):

Dank u wel.

Minister Dijkstal:

Nee, alleen als dat blijkt!

De heer Cornielje (VVD):

Ik wilde al constateren dat u het amendement overneemt. Ik ga echter iets te snel. In het bestuursreglement kan dus bepaald worden dat een dergelijke raad opgenomen wordt voor het NIBRA. Een raad van advies lijkt mij wat lastig. Een dergelijke raad zou dan de bevoegdheid moeten hebben om ten aanzien van de voordracht van bestuursleden een advies uit te brengen.

Minister Dijkstal:

Ja, dat kan ik mij indenken, om de redenen die mevrouw Scheltema net heeft genoemd.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik heb een wat meer principieel probleem met dit amendement. Hier in deze Kamer is kamerbreed uitgesproken dat er een sanering van wettelijke adviesorganen komt. Hier zien wij echter dat op een beperkt terrein een wettelijk adviesorgaan wordt geïntroduceerd, terwijl men elders overal met grote saneringsoperaties bezig is. Dat lijkt mij op zich een moeilijk punt. Ik heb daar problemen mee. Ik begrijp overigens best wat de achterliggende gedachte van mijnheer Cornielje is. Hij zegt dat een raad van advies best goed kan werken. Laat het dan over aan de stichting en regel het niet wettelijk! Dat is immers in strijd met de uitspraken die kamerbreed gedaan zijn.

De heer Cornielje (VVD):

Ik heb geprobeerd de term "raad van advies" te vermijden. Wij hebben het "raad voor het NIBRA" genoemd. Dat is een soort van klankbordgroep voor het bestuur. Dat is wat anders dan een adviesraad in het kader van "Raad op maat". Het is ook geen adviesraad voor de regering. Het is een klankbordgroep. Het is een raad van toezicht voor het bestuur. Het is een ander orgaan dan waar mevrouw Scheltema op doelt.

Minister Dijkstal:

Die indruk heb ik ook. Wij moeten oppassen dat wij het hier niet over de vraag gaan hebben of dit hetzelfde type advisering is als toegestaan is op grond van de nieuwe spelregels van "Raad op maat". Ik denk dat het van een heel andere orde is. Als mevrouw Scheltema bang is om het op deze manier in de wet op te nemen omdat het te suggestief zou zijn, moeten wij kijken of wij iets anders moeten doen in de formulering of de constructie. U mag het ook cliëntenraad noemen. Dat bestaat ook. Die hebben ook bepaalde vastgelegde rechten. Misschien moeten wij het zoeken in de terminologie, om te vermijden dat er verwarring ontstaat en men denkt dat wij hier met "Raad op maat" in de hand iets verschrikkelijks doen. Ik begrijp het punt heel goed en ik ben blij dat mevrouw Scheltema hier zo alert op is.

De heer Cornielje (VVD):

Ik had misschien in mijn toelichting de term "raad van advies" niet moeten noemen. Ik wilde echter aansluiten bij de raad die er op dit moment al is.

Minister Dijkstal:

Wij zien in ieder geval dat de heer Cornielje alles in het werk stelt om zijn amendement erdoor te krijgen. Dat siert hem!

Wij moeten nog naar de formulering kijken. Men zal begrijpen dat ik het amendement, met hevig tegenstribbelen, niet zal ontraden, op voorwaarde dat het gevaar bestaat dat er een nog slechtere oplossing gekozen gaat worden. Dat gevaar ligt verscholen in de andere amendementen, die de bestuursbenoeming en -samenstelling anders willen regelen. Het gaat dan om het amendement van mevrouw Mulder en het amendement van mevrouw Dijksman en de heer Cornielje, die voor de zekerheid ook dit amendement heeft ondertekend. Daar zou hij op zijn minst zijn handtekening onderuit moeten halen! Dit valt echter onder uitlokking en daarom ga ik snel verder voordat ik ruzie krijg.

Er is een vraag gesteld door D66 en VVD, en wel of het inderdaad zo is dat het NIBRA met andere instellingen moet concurreren als het gaat om onderzoeken. Dat is inderdaad zo. Het NIBRA zal door Binnenlandse Zaken in voorkomende gevallen in de gelegenheid worden gesteld om een offerte uit te brengen. Dat vragen wij, volgens de spelregels, ook aan anderen. Er is dus niet op voorhand een soort vast budget of een garantie vastgesteld om de zaken met Binnenlandse Zaken te regelen. Het tegendeel is echter ook niet het geval!

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik ben wat nieuwsgierig. Bij andere verzelfstandigingen zijn er voor een soort van overgangsfase afspraken gemaakt. Zijn hier concrete afspraken gemaakt dat men de eerstkomende jaren op een bepaald percentage van het budget kan rekenen?

Minister Dijkstal:

U heeft gelijk; in andere situaties gebeurt dat, maar meestal zijn dat privatiseringsoperaties. Ik ken er zelf ook nog wel een paar, indertijd bijvoorbeeld de RCC. Vanwege de levensvatbaarheid van de geprivatiseerde instelling in een overgangsfase worden daar inderdaad deals gesloten, die deels te maken hebben met de rechtszekerheid voor het personeel. Dat is hier echter nadrukkelijk niet het geval.

Voorzitter! Ik kom toe aan het onderwerp van de zelfstandige bestuursorganen en aan de vraag of het in dit wetsvoorstel ordentelijk gegaan en geregeld is. Mevrouw Scheltema vroeg zich af of het wetsvoorstel conform de aanwijzingen, beter gezegd de concept-aanwijzingen inzake de zelfstandige bestuursorganen is. Zij gaf mij de indruk dat zij die kent. Dat kan natuurlijk niet, tenzij ze uitgelekt zijn, maar dat is mij niet bekend. In elk geval is het wetsvoorstel conform de concept-aanwijzingen.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Mijn kennis berust op een persbericht van Binnenlandse Zaken. De bron is dus geheel onverdacht.

Minister Dijkstal:

Akkoord. De vraag is of het wetsvoorstel langs de begeleidingscommissie verzelfstandigingen is geleid. Nee, want die was er toen nog niet. Wel was er toen het rapport van de commissie-Sint, dat later heeft gediend als grondslag voor de aanwijzingen. Ook was er in die tijd de commissie-Oele, en die heeft wel naar het wetsvoorstel gekeken. Wij hebben de stellige indruk dat het conform de spelregels is. Ik zal de aanwijzingen overigens, zodra zij van concept tot besluit zijn geworden, aan de Kamer sturen, zoals is afgesproken. Zij liggen nu bij de Raad van State. Ik heb enige hoop dat ik ze voor het einde van het jaar aan de Kamer kan overleggen, waarna het debat met de Kamer kan worden gevoerd, zoals is afgesproken in het algemeen overleg.

Het amendement op stuk nr. 8 van mevrouw Scheltema beschouw ik als een verbetering, en ik heb daar dus geen enkel bezwaar tegen.

Voorzitter! De heer Schutte ben ik erkentelijk voor zijn positieve benadering van het wetsvoorstel maar bovendien voor zijn scherpe weergave van de problemen waarmee wij hier, en misschien straks in andere sectoren nog meer, te maken krijgen. Vanuit het primaat van de politiek en doorredenerend naar de ministeriële verantwoordelijkheid, kiezen wij voor het ZBO, maar zo kun je in een lastig parket komen. In antwoord op de vraag van mevrouw Dijksman zeg ik, dat dit vooral geldt wanneer je vanwege de maatschappelijke betrokkenheid, die één van de drie gronden voor het ZBO is, teveel zou treden in de bevoegdheden en verantwoordelijkheden van private organisaties, die ook deelgenoot zijn in dat proces. Dat is inderdaad een lastige discussie. Ik voorspel dat niet alleen het kabinet, maar daarna ook de Kamer daarover nog heel moeilijke beslissingen zal moeten nemen.

Ik heb met de Kamer afgesproken dat, voor zover het gaat om de nieuwe ZBO's, wij proberen dat volgens de regels te doen, met de aanwijzingen in de hand. De Kamer weet ook dat alle bestaande ZBO's door elk van de departementen moeten worden nagelopen en dat die een standpunt moeten bepalen over de vraag of het zo moet blijven of dat er veranderingen nodig zijn. Bij een hele hoop van dat soort instellingen zit je dan in het hart van de discussie waar de heer Schutte op doelde. Het is dus waar dat dit een heel lastig punt is. Ik vind – dat is misschien toch ook het primaat van de politiek – dat dan het kabinet, elk kabinet dat daarvoor staat, moet afwegen tot hoever het vindt dat dat behoort te gaan in een specifieke situatie. Daarna is het de verantwoordelijkheid van de Kamer om uit te spreken dat het kabinet te ver of niet ver genoeg gaat. Zo ben ik met de heer Ritzen in gesprek over de openbare universiteiten, en er zijn veel meer interessante voorbeelden te vinden.

De heer Schutte (GPV):

Voorzitter! Ik ga akkoord met deze benadering. Ik heb uit de nota naar aanleiding van het verslag het argument geciteerd dat het parallel laten verlopen van wetgeving en reorganisatie ertoe leidt dat je direct na de afronding van de wet aan de slag kunt gaan. Als dit een zelfstandig argument wordt, zijn wij naar mijn indruk riskant bezig. Dan wordt het de praktijk om wetgeving en reorganisatie altijd parallel te laten verlopen.

Minister Dijkstal:

Op dit punt ben ik het zeker met de heer Schutte eens. Wij moeten dat zoveel mogelijk voorkomen, ongeveer zoals mevrouw Scheltema eerder in dit debat suggereerde.

Mevrouw Mulder heeft nog gevraagd of het NIBRA evenals alle andere ZBO's onder de vigeur van de Wet openbaarheid van bestuur en de Wet Nationale ombudsman valt. Het antwoord is "ja". De regeling daarvan zal bij AMvB specifiek worden aangegeven.

Mevrouw Dijksman, de motie-Rehwinkel aanhalende, heeft de vraag gesteld – misschien had ik daarmee moeten beginnen – waarom wij deze wet eigenlijk behandelen, terwijl de aanwijzingen voor de ZBO's nog niet zijn vastgesteld. Zij was niet bij dat overleg, maar ik moet haar in herinnering brengen dat ik met nadruk gezegd heb dat ik daar niet mee akkoord kan gaan. Natuurlijk gaat het kabinet bij elke nieuwe beslissing over een ZBO, op dit moment met de concept-aanwijzingen en straks, als zij terug zijn van de Raad van State, met de definitieve aanwijzingen, na of het volgens de regels is of niet. Ik heb echter gezegd dat wij niet alles ophouden totdat het allemaal rond is, dat het best mogelijk is dat de Kamer op onderdelen wetsvoorstellen zullen bereiken die zoiets inhouden en dat het dan de Kamer zelf is die de beslissing kan nemen dat zij dat niet doet, omdat de aanwijzingen nog niet zijn vastgesteld of omdat zij het vermoeden heeft dat het in strijd is met de aanwijzingen. Ik handel hier dus niet in strijd met hetgeen ik aan de Kamer heb meegedeeld over het punt dat in de motie-Rehwinkel staat.

Ik kom bij een paar vragen van mevrouw Mulder en dat zijn in de eerste plaats vragen over de rechtspositie. Als in de nota naar aanleiding van het verslag de indruk is gewekt dat er problemen zijn bij de uitvoering van de overgang van het personeel, moet dat een misverstand zijn, want die problemen zijn er niet. Het geven van een ambtelijke status aan het personeel van het NIBRA past geheel in het kabinetsbeleid voor de ZBO's. Daar voeg ik een punt aan toe, want mevrouw Mulder, scherpzinnig als zij is, heeft verwezen naar een eerder overleg in het voorjaar, waarbij wij ook over deze punten hebben gesproken. Dat betekent overigens niet eenduidig dat het altijd in alle ZBO's ambtenaren moeten zijn. Er zijn constructies denkbaar waarin je op goede gronden voor een andere regeling kiest, maar dat moet dan ook uitdrukkelijk geformuleerd worden, met de gronden erbij. Dat zal dan uiteindelijk ook geaccordeerd moeten worden door de Kamer bij aanneming van de des betreffende verzelfstandigingswet. In dit geval praten wij echter over mensen die gewoon de ambtenarenstatus hebben. Dat leek ons in deze publiekrechtelijke vormgeving ook zeer voor de hand te liggen.

Mevrouw Mulder heeft ook gesproken over de huisvesting. In de nota naar aanleiding van het verslag is opgemerkt dat wij op korte termijn proberen duidelijkheid te krijgen over de kosten daarvan. Inmiddels is met het voorlopige bestuur en de beoogde directeur van het instituut dat er nog niet is, besproken dat voor noodzakelijke vernieuwingen en aanpassingen in de huisvesting vanuit de BiZa-begroting een bedrag van maximaal 6 mln. ter beschikking zal worden gesteld. Een architect van de Rijksgebouwendienst heeft inmiddels de opdracht gekregen om een plan te ontwerpen voor die noodzakelijke aanpassingen en vernieuwingen. Er wordt dus hard aan gewerkt om dat probleem tot een oplossing te brengen.

Mevrouw Mulder heeft nog een ander probleem op tafel gelegd. Zij heeft gevraagd wat er gebeurt als een werknemer, dienstdoende als vrijwilliger, arbeidsongeschikt raakt en hierdoor niet in staat is om zijn hoofdbetrekking uit te oefenen en de hoofdwerkgever in die hoofdbetrekking voor de financiële lasten als gevolg van de Wet terugdringing ziekteverzuim zou opdraaien. Mijn formele antwoord is dat dit probleem niet op mijn terrein ligt, maar eerder op het terrein van de gemeenten en de VNG. Dat neemt echter niet weg dat dit een probleem is dat natuurlijk op de een of andere manier een oplossing behoeft. De VNG heeft enige tijd geleden de gemeenten erop geattendeerd dat dit probleem zich kan voordoen. Zij heeft geadviseerd om de loonschade, maar dan vanwege morele overwegingen en uit een oogpunt van algemeen belang, in een voorkomend geval te vergoeden. Dat is een algemeen advies geweest dat de VNG aan haar leden heeft gegeven. Daarbij gaat zij ervan uit dat als er in de toekomst voor langere tijd toch sprake zal zijn van ziekteverzuim, de VNG zich zal beraden op de mogelijkheden om misschien toch collectief een verzekering voor dit soort risico's af te sluiten. Ik zal, ook uit respect voor wat u gezegd heeft, de VNG op de hoogte stellen van dit gesprek, dat wij nu met elkaar hebben, zodat zij weet dat ook wij hier grote belangstelling voor hebben.

Ik eindig ten slotte, in de hoop dat ik dan alles beantwoord heb, bij de vraag die de heer Schutte heeft gesteld. Dat is de vraag, of met het uitgangspunt van concurreren op de markt en kostendekkende tarieven, met alles wat daar aan overhead en anderszins in zit, toch niet sprake is van concurrentievervalsing als het NIBRA is vrijgesteld van de plicht voor vennootschapsbelasting. Dat is op zichzelf een goede vraag. Strikt genomen kun je uit het enkele feit dat er een overheidsinstelling is die activiteiten ontplooit die vergelijkbaar zijn met activiteiten die een private onderneming verricht – in dit geval een opleidingsinstituut – niet concluderen dat er in alle opzichten sprake is van een volstrekt vrije mededinging. De overheidsorganisatie draait immers op grond van haar publieke taak en zij heeft in dat opzicht niet van concurrentie te duchten. Dat versterkt de positie van de overheid. Ik weet niet zeker of na het optellen van de baten en lasten en na een goede toerekening van kosten – dat is mijn premisse – de overheid niet eerder in een nadelige positie zit dan in een voordelige, ook al zou de belastingzaak geen rol spelen. Het beeld dat ik vaak heb – dat is ook de klacht uit de samenleving en vaak ook uit de Kamer – is dat de overheid met haar bureaucratie, haar overhead enz. ten opzichte van de markt eerder duurder in de kostprijs is dan goedkoper. Ik betwijfel dan ook of het in de praktijk een reëel risico is. Ik moet de heer Schutte echter wel zeggen dat hij er op zichzelf gelijk in heeft dat er op dit punt een verschilpunt is.

Ik kom weer even terug bij een van de hoofdredenen om er een zelfstandig bestuursorgaan van te maken. Hierbij is weer bij uitstek van belang het toezicht dat de minister houdt op de financiële huishouding van de instelling en op het reëel toerekenen van de kosten. Wij moeten vermijden dat men, omdat men graag een stukje van de markt wil veroveren, een beetje gaat sjoemelen – ik zeg het wat oneerbiedig – met de toedeling van posten om zo een concurrerende prijs tot stand te brengen. Ik geef in ieder geval de garantie dat ik vanuit mijn ministeriële verantwoordelijkheid het toezicht zeer nauwlettend in de gaten zal houden.

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter! Ik dank de minister voor zijn antwoorden en voor zijn toezegging dat hij het inspectierapport met een korte reactie aan de Kamer zal zenden.

In een kort interruptiedebat stelde de minister dat de heer Cornielje ervoor ijverde om zijn amendement binnen te halen. Dat is echter niet zo belangrijk. Het gaat erom dat de belangen van de betrokken organisaties goed in wet- en regelgeving worden vastgelegd. Daar willen wij voor ijveren.

Mede namens collega Dijksman zeg ik dat de minister ons heeft overtuigd van de onwenselijkheid dat vertegenwoordigers van belangenorganisaties in het bestuur van een ZBO zitten. Daarom trekken wij ons amendement op stuk nr. 12 in, met dien verstande dat wij het amendement op stuk nr. 11, waarin een raad van advies is opgenomen, zodanig zullen wijzigen dat er voor de betrokken organisaties garanties komen om zelf hun leden in een dergelijke raad af te vaardigen en bovendien dat er in het bestuursreglement wordt opgenomen dat de raad van advies betrokken wordt bij de benoeming van het bestuur. Zo'n raad voor het NIBRA moet er dus komen.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Mijnheer de voorzitter! Het is belangrijk dat er spoedig wettelijke duidelijkheid komt over de definitieve vorm van het NIBRA. Ik ben blij dat de minister zo positief heeft gereageerd op mijn amendementen, die naar mijn gevoel die vormgeving nog net iets vollediger maken. Het is belangrijk dat er op het hele gevoelige terrein van de brandweer en de rampenbestrijding een instituut is dat ruimschoots het jaar 2000 kan overschrijden. Ik hoop dat dit in deze vorm het geval kan zijn en dat de kwaliteitszorg op het gebied van de brandweer en de rampenbestrijding hiermee gediend is.

In eerste termijn heb ik al gezegd dat er naar mijn mening op een of andere manier een behoorlijke wettelijke vorm voor de betrokkenheid van het veld bij het bestuur moet komen. Ik wacht even de concrete vormgeving van het amendement-Cornielje/Dijksman – of andersom – af om te bekijken of ik daarmee kan instemmen. Als dat in de vorm van een raad van advies is waarbij ik voor mijn gevoel – ik denk dat ik in dezen voor meerderen in de Kamer spreek – in problemen kom met ons algemeen uitgangspunt, zal ik alsnog overwegen een ander amendement in te dienen, maar ik hoop dat dit niet nodig is en dat de indieners eruit komen.

Mijnheer de voorzitter! Wat betreft de hele gang van zaken ten aanzien van de vormgeving van de zelfstandige bestuursorganen en het traject waarlangs dit geschiedt, stemt het mij bijzonder tevreden dat de minister met mij van mening is, dat er in de toekomst via een soort van tweetrapsraket zal moeten worden gewerkt. Ik denk dat dit een goede weg is; het is ook winst voor alle andere zelfstandige bestuursorganen die eventueel in de toekomst nog tot stand zullen komen.

Voorzitter! Ik dank de minister dan ook voor zijn beantwoording.

Mevrouw Mulder-van Dam (CDA):

Voorzitter! Ook ik wil graag de minister bedanken voor zijn antwoorden. Ik bedank hem in ieder geval voor het feit dat hij aandacht heeft besteed aan de problematiek van de vrijwilligers, want ik denk dat dit een groep is die wij, zoals anderen ook gezegd hebben, zeer moeten waarderen in dit werk. Ik hoop dan ook dat daar een goede oplossing voor komt.

Op de tweede plaats constateer ik dat de minister allebei de amendementen die ik in tweede instantie mogelijkerwijs zou willen indienen, heeft afgewezen. Hij ziet in het amendement van de heer Cornielje meer brood. Ik vind dat jammer. Ik vind het ook jammer dat de andere partijen met name de uitbreiding tot zeven bestuurszetels niet steunen. Ik zal bekijken hoe het amendement van de beide partners, PvdA en D66, eruit komt te zien, om te kijken of wij daaraan steun zullen verlenen.

De heer Schutte (GPV):

Mijnheer de voorzitter! Ook mijnerzijds dank aan de minister voor zijn beantwoording.

Ingaande op het laatste punt in zijn antwoord, het punt van de concurrentievervalsing, merk ik het volgende op. Het is goed dat het gesignaleerd is, dat in potentie de mogelijkheid van concurrentievervalsing nog aanwezig is vanwege het verschil in belastingregime. Er zijn twee criteria genoemd in de wettekst: geen concurrentievervalsing en kostendekkend. Dat kan wel eens met elkaar botsen: iets kan kostendekkend zijn en als het niet méér is, kan het concurrentievervalsend zijn. Ik neem aan dat de minister, in het kader van zijn toezegging erop toe te zien, ook dit element zal meenemen.

Wat betreft het punt van de bestuurssamenstelling moet ik zeggen, dat ik wel gevoelig was voor de wens om hier een meer reële inbreng te hebben van het veld. Waar het gaat om de vraag of dat moet in de vorm van een directe vertegenwoordiging, denk ik dat de minister gelijk heeft, als hij zegt dat dit niet de goede vorm zou zijn. Daarom had ik met de tekst zoals deze in het ingetrokken amendement stond, wel wat moeite. Nu is het amendement ingetrokken, maar ik had mij kunnen voorstellen dat het niet ingetrokken zou zijn, maar dat er gestaan zou hebben dat de voordracht wordt gedaan door de minister na een aanbeveling van de NBF en de VNG, en dat dit in een volledige tekst zou zijn uitgeschreven en niet in afkortingen en tussen haakjes. Dat is niet gebeurd, maar het leek mij een werkbare vorm.

Nu zal het waarschijnlijk gebeuren in de vorm van een zeer uitvoerig amendement, waarin iets over de raad voor het NIBRA wordt geregeld, wat de taak en de samenstelling daarvan betreft. Het wordt dan wel een fors stuk regulering van een zaak die primair het NIBRA raakt. Ik denk dat, als er niets anders is, het de beste vorm zal zijn die wij moeten kiezen, maar ik had toch duidelijk de voorkeur eraan gegeven om de kortere weg te kiezen van een bijgesteld amendement, zoals het er eerder lag.

Ten aanzien van het amendement van mevrouw Mulder, om het aantal van vijf op zeven te brengen, merk ik op dat het aantal niet zo geweldig belangrijk is. Indien zij daarbij in de toelichting evenwel zegt dat alle betrokken partijen een zetel in het bestuur hebben, dan stuit je op het bezwaar dat, als betrokkenen eenmaal in het bestuur zitten, zij daar niet als vertegenwoordiger van een bepaalde partij zitten, maar primair als bestuurders van het NIBRA, met een eigen verantwoordelijkheid. Tegen die achtergrond denk ik dat dit amendement niet zo gelukkig is.

Ik dacht dat er voldoende gezegd is over het fundamentele punt van de rol van de Kamer bij de ZBO's. Wij zullen ongetwijfeld de komende tijd, zowel schriftelijk als mondeling, deze minister nog meermalen op onze weg ontmoeten, als het om dit soort onderwerpen gaat. Ik meen dat er voldoende signalen zijn, dat er dan nog pittige discussies kunnen volgen.

Mevrouw Dijksman (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Ik denk dat de minister inmiddels al begrepen heeft dat wij geen bezwaar zullen maken tegen de instelling van het NIBRA. De taak past inderdaad binnen het specifieke terrein met directe betrokkenheid vanuit de maatschappelijke geledingen.

Het feit dat de minister niet wil meegaan in de participatie van de belangenorganisatie in het bestuur vind ik op zichzelf jammer. Maar wanneer iemand vanuit die geledingen de deskundigheid in huis heeft, dan zou ik de minister willen vragen om daar terdege rekening mee te willen houden in de samenstelling van het bestuur. De heer Cornielje en ik zullen een voorstel met betrekking tot de raad van advies in een amendement uitwerken en ik wil zowel de heer Schutte als de andere partijen uitnodigen om met ons te bekijken of wij tot een gezamenlijk amendement kunnen komen, want dat lijkt mij heel belangrijk. Het allerbelangrijkste is toch dat de binding met het veld blijft bestaan en dat het veld zich in de raad van advies kan herkennen. Immers, de raad van advies die er nu al is, is ingesteld door het voorlopig bestuur en dat bestuur had geen binding met het veld en ook die raad van advies niet. Ik vind dit een ernstig knelpunt. Indien de raad die wordt ingesteld, niet het vertrouwen van en de binding met het veld krijgt, dan schieten wij niets op. Vandaar mijn krachtig pleidooi om dat vertrouwen wel te krijgen.

Mevrouw Mulder-van Dam (CDA):

Mag ik mevrouw Dijksman nog een vraag stellen over haar interpretatie van het voorstel van de heer Cornielje? Zegt zij nu dat het bestuur dat er nu is, niet het definitieve bestuur is? Moeten er kandidaten vanuit de raad van advies worden voorgedragen? De minister zegt nu in dit wetsvoorstel dat het voorlopig bestuur ook het definitieve bestuur is.

Mevrouw Dijksman (PvdA):

Naar ik heb begrepen zijn er nu vijf leden aangesteld door de minister met de argumentatie dat de continuïteit moet worden gewaarborgd. Het zou mij een lief ding waard zijn als dat nog eens opnieuw werd bezien en als het advies van die in te stellen raad erin werd meegenomen.

Mevrouw Mulder-van Dam (CDA):

Wat dat betreft ben ik ook benieuwd naar het antwoord van de minister, want het staat nu zo in de wet. Het bestuur zit er nu al en het blijft er nog acht jaar zitten. Dat zou betekenen dat die raad van advies er ook nog acht jaar voor piet snot zit.

Mevrouw Dijksman (PvdA):

Als die betreffende raad van advies ook nu van waarde moet zijn, dan doet de minister er verstandig aan om die raad van advies aanbeveling te laten doen. Ik hoop dat hij dat mee wil nemen.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Begrijp ik dat u het vaste voornemen heeft om te komen tot een wettelijke raad van advies?

Mevrouw Dijksman (PvdA):

Nee.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

In het begin van uw inbreng begreep ik dat u het helemaal wilde open laten om te bekijken hoe wij op de beste manier de betrokkenheid van de maatschappelijke geledingen in dat bestuur zouden kunnen krijgen. Met die inzet, en nog los van de vraag of dat via een raad van advies of langs een andere weg moet gaan, denk ik graag mee. Tegen een wettelijke raad van advies heb ik erg veel bezwaren.

Mevrouw Dijksman (PvdA):

Nee, het is zoals u het voorstelde. Wij moeten met elkaar in overleg gaan om het amendement op een juiste manier te formuleren.

De voorzitter:

Alvorens de minister gaat antwoord heb ik een vraag aan mevrouw Dijksman. De heer Cornielje heeft zijn amendement op stuk nr. 12 ingetrokken, maar dat kan hij niet doen omdat de eerste ondertekenaar dat behoort te doen. Mijn vraag is dan ook...

Mevrouw Dijksman (PvdA):

Voorzitter! Ik trek dat amendement bij dezen in.

De voorzitter:

Aangezien het amendement-Dijksman/Cornielje (stuk nr. 12) is ingetrokken, maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Minister Dijkstal:

Voorzitter! Ik ben de Kamer erkentelijk voor de wijze waarop geprobeerd wordt uit het probleem te komen van aan de ene kant de betrokkenheid van het veld en aan de andere kant de eisen die wij vanuit de ZBO's aan de constructie willen stellen. Wij kunnen misschien op een aanvaardbare manier uit dit dilemma komen. Dat betekent inderdaad dat het amendement op stuk nr. 11 gewijzigd moet worden. Ik kreeg zojuist een suggestie van mijn medewerkers op dat punt. Ik zeg u alle ambtelijke hulp toe om dat goed te formuleren. Nog even onverminderd de suggestie die mevrouw Dijksman gedaan heeft – maar dat is meer aan de Kamer dan aan mij – om te proberen of de woordvoerders hier niet gezamenlijk kunnen uitkomen. Ik zou dat wel op prijs stellen, omdat ik anders het gevoel heb dat met name mevrouw Mulder, die om dezelfde reden een aantal amendementen heeft ingediend die ik meer vanwege een aantal formele redenen afwijs, daarbuiten zou blijven. Ik zou dat zeer onwenselijk vinden, haar grote betrokkenheid met dit veld erkennende.

Voorzitter! Ik bevestig mevrouw Scheltema dat het een tweetrapsraket is: eerst de beleidsbeslissing, daarover kan in politieke zin overleg plaatsvinden als de Kamer dat wenst, vervolgens de wetgeving waarbij de Kamer als medewetgever optreedt.

Mevrouw Mulder herhaalt terecht nog eens het punt van de vrijwilligers. Wij moeten een beetje oppassen daarover allerlei mooie verhalen te houden. Het moet echter wel duidelijk zijn hoe belangrijk die mensen juist in dit veld zijn.

Ik moet de heer Schutte toegeven dat het in een bepaalde specifieke situatie niet uitgesloten is dat de begrippen "geen concurrentievervalsing" en "wel kostendekkend" elkaar niet geheel dekken. Dat is om de reden die hij noemt waar. Ik ben blij dat hij genoegen neemt met mijn toezegging, dat wij via de controle daarop moeten proberen die concurrentievervalsing te voorkomen.

Voorzitter! Voor alle duidelijkheid, mevrouw Dijksman vroeg mij of ik uitsluit dat vanuit het veld iemand met de gewenste deskundigheid in het bestuur zou zitten. Nee, natuurlijk sluit ik dat niet uit. Ik stel mij in de praktijk voor dat in het voortraject de raad voor het NIBRA een aanbeveling doet om bijvoorbeeld mijnheer Jansen te nemen, die toevallig lid van een van die organisaties uit het veld is – en nog heel goed ook – dat de minister die aanbeveling verstandig vindt en een voordracht doet en dat de desbetreffende persoon vervolgens in het bestuur wordt benoemd. Zo zal het in een aantal situaties wel degelijk gaan.

De heer Schutte heeft gelijk als hij opmerkt, dat het in deze tijd van deregulering toch wel een forse regulering is om dat zo precies in de wet te regelen. Mijn eerste voorkeur was ook om het niet te regelen. Soms moet je echter een klein beetje regulering aanvaarden om je een nog forsere regulering die in de amendementen verscholen zat, van het lijf te houden. Misschien hebben wij dan toch relatief winst geboekt vandaag.

Ik vind het terecht dat mevrouw Mulder en mevrouw Dijksman, die in het interruptiedebatje spraken over het bestuur dat nu bij wet wordt benoemd, zich afvroegen hoe dat nu verder moet en of de raad voor het NIBRA nu voor acht jaar is uitgeschakeld. Dat is natuurlijk niet de bedoeling. De overgangsperiode begrijpt u. Wij moeten nu snel werken aan een rooster van aftreden om niet iedereen tegelijk weg te laten gaan. Ik ben van mening dat zo'n raad voor het NIBRA al heel snel dat werk op een behoorlijke manier kan doen. Ik neem dat punt nadrukkelijk in de zin zoals de Kamer dat heeft bedoeld, op met het beoogd bestuur. Dat punt zal ook bij mij een rol spelen als ik moet voordragen voor benoeming.

De voorzitter:

Ik heb aan de desbetreffende leden een vraag. Indien besloten wordt tot indiening van een amendement, wanneer zal dat kunnen plaatsvinden?

De heer Cornielje (VVD):

Wij streven ernaar dat vandaag in te dienen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 14.58 uur tot 15.08 uur geschorst.