Handeling 1994-1995, pag. 5955-6013

Aan de orde is de behandeling van:

de brief van de minister van Defensie inzake Srebrenica (22181, nr. 115).

De voorzitter:

De maximumspreektijden zijn bekend. De volgorde is die welke wij bij de begrotingsbehandeling in acht nemen.

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Heerma (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Wij spreken vandaag over een afschuwelijke oorlog in het voormalige Joegoslavië en in het bijzonder over de gebeurtenissen bij de val van Srebrenica in de afgelopen zomer. Ik zei het al, een afschuwelijke oorlog: vele doden in de afgelopen jaren, volkerenmoord, etnische zuivering, het zaaien van haat en verderf, oorlogsmisdaden. Afgrijselijke beelden in alle huiskamers overal ter wereld, en dat in het Europa op de grens van de 21ste eeuw. Deze gebeurtenissen van ellende drukken ook onze generatie met de neus op de werkelijkheid. Ook in ons werelddeel is de mens kennelijk tot afschuwelijke dingen in staat, die ver afstaan van het gebod, je naaste lief te hebben.

Voorzitter! Vandaag is de vraag aan de orde of de Nederlandse regering begin 1994 terecht de beslissing heeft genomen, de taak van de Verenigde Naties in de enclave Srebrenica over te nemen van Canada. Dit geldt eveneens voor de instemming van deze Kamer, van de volksvertegenwoordiging.

Voorzitter! De CDA-fractie heeft indertijd met de uitzending ingestemd. Zij staat ook vandaag nog achter die beslissing en loopt niet weg van de verantwoordelijkheid daarvoor. Dit laat onverlet dat er lessen uit de gebeurtenissen sindsdien en uit de opgedane ervaringen getrokken moeten worden. Het trekken van die lessen mag zich niet beperken tot een obligate uitspraak, tot obligate taal. Ik kom daar nog op terug.

Voorzitter! De volgende vraag die aan de orde is: bleef de uitzending van de Nederlandse militairen naar de enclave in Srebrenica verantwoord? Ik stel voorop dat ik ten zeerste het beeld betreur dat hier en daar is ontstaan alsof er een polariteit zou bestaan tussen de politiek aan de ene kant en de militairen aan de andere kant. Ik wil in dit debat duidelijk vaststellen dat het de regering is die de verantwoordelijkheid draagt voor de uitvoering van het besluit tot uitzending, en niet de militairen. Kortom, geen "zwartepieten" in de richting van de militairen, daar zijn het kabinet en de minister van Defensie verantwoordelijk voor. De militairen, in casu Dutchbat, hebben gegeven de opdracht en de omstandigheden de missie naar behoren uitgevoerd. Ik wil dat hier hebben gezegd.

In de steeds slechter wordende omstandigheden waaronder die missie de afgelopen maanden vervuld moest worden, is het de vraag wat het kabinet heeft kunnen doen om de val van de enclave te voorkomen. In de verschillende scenario's zal men de val van de enclave onder ogen hebben gezien, waarna men daarop zal hebben geanticipeerd. Wat is ondernomen door de regering om te voorkomen dat Nederland er alleen voor kwam te staan? Het beeld van afgelopen zomer was dat Nederland deelnam aan een internationale missie. Toen puntje bij paaltje kwam stond Nederland er alleen voor. Wat is ondernomen toen bijvoorbeeld de minister-president en de minister van Buitenlandse Zaken op de Europese top in Cannes in juni aanwezig waren om zich van steun te verzekeren toen de dreiging rondom Srebrenica toenam? Welke voorzieningen waren er getroffen? Is in het verlengde hiervan ook overwogen om te handelen zoals de Engelsen deden bij Gorazde?

In het verlengde hiervan stel ik nog een vraag naar aanleiding van de brief van de minister van Defensie van maandag van afgelopen week. Waarom werd er niet op het hoogste VN-niveau ter plaatse onderhandeld? Moet ik uit de brief opmaken dat dit overgelaten is aan de heer Karremans?

Ik wil een vraag stellen over de militaire en politieke inzet een vraag stellen. Uit de berichtgeving blijkt dat volgens de Contactgroep inzake het voormalige Joegoslavië, Nederland afgelopen zaterdag aanschuift om geïnformeerd te worden. Heden wordt bericht dat Nederland niet bij de bijeenkomst overmorgen in Parijs zal zijn. Dit geldt ook voor het overleg in Genève.

De naar verhouding zware bijdrage van Nederland aan de taak van de VN in het voormalige Joegoslavië eist dat Nederland aan die onderhandelingen meedoet. Dat is een- en andermaal hier besproken. Het ontberen van een rol bij het overleg van de contact verhoudt zich niet tot de relatief zware inzet en de militaire bijdrage. Ik vind dat het kabinet zich daarover duidelijk moet uitspreken. Dat geldt overigens ook voor deze Kamer. Geregeld dient te worden dat de politieke participatie in de Contactgroep in overeenstemming is met de relatief grote bijdrage van Nederland.

Ik kom bij de val van Srebrenica en de gebeurtenissen daarvan. Ik wijs op de brief van de minister van Defensie van 28 augustus. Ik kom tot de volgende bloemlezing: communicatiestoornissen, misverstanden, onvoldoende op ons qui vive geweest, coördinatie ontbroken, niet onderkend, onvoldoende aandacht, geen bijzondere betekenis aan gehecht, enz. Ik kan de bloemlezing nog uitbreiden met passages uit brieven en overleg met de Kamer van afgelopen donderdag.

Ik wil hier kort en krachtig over zijn: het is een janboel. Er wordt een weinig vertrouwenwekkend beeld gegeven. Ik zal niet alle ministers langs gaan, hoewel ik wijs op de kwestie van de filmrolletjes, wel of geen getekende verklaring en andere verklaringen die elkaar nadrukkelijk tegenspreken. Mijn oordeel daarover is duidelijk.

In het verlengde daarvan heb ik een aantal nadere vragen. Toen het duidelijk werd dat Srebrenica niet gehouden kon worden, lagen er toen instructies van het Nederlandse kabinet respectievelijk van de minister van Defensie of van Buitenlandse Zaken aan Nederlandse militairen – die waren daar de enige ooggetuigen – om alles te doen, waar te nemen en te rapporteren om later met succes tot een internationale rechtspleging te komen via het internationale tribunaal? Waren er dus dergelijke instructies op het moment dat de val van Srebrenica onvermijdelijk was? Zo ja, hoe luidden die instructies in het kader van de internationale rechtspleging? Zo nee, waarom zijn dergelijke instructies niet gegeven? In het verlengde daarvan: is het na terugkeer van de Nederlandse militairen een van de topprioriteiten geweest van de minister van Defensie in respectievelijke kabinetten? Waar blijkt dat uit?

Dit brengt mij tot de "debriefing", waar de minister in zijn brief over spreekt. Waarom is dat zo laat gestart? Was het niet van belang om dat om de volgende twee redenen snel te starten? Dat is de overweging, die ik al heb genoemd, van feitenverzameling, getuigenverhoren en evaluatie-elementen, de zogeheten internationale rechtspleging. De tweede reden is essentieel. Dit betreft de relatie van werknemer tot zijn werknemers. Het ging hierbij om werknemers die onder traumatische omstandigheden hun werk moesten verrichten. Ik dacht dat eerdere ervaringen in Libanon, Cambodja en elders buiten het militaire apparaat geleerd hadden dat de werkgever de werknemers dienden te begeleiden.

Ik heb er oog voor dat mensen prioriteiten wilden stellen door eerst op vakantie te gaan. Die zaak is echter collectief weken blijven liggen en daar zijn geen alternatieven voor ontwikkeld. Ik noem ook de begeleiding en de mensen die wel voor debriefing beschikbaar waren. Dat heb ik niet begrepen. Ik vraag de minister dan ook om dit nader toe te lichten, mede in relatie tot de gestelde prioriteit inzake de internationale rechtspleging.

In de brief van de minister van Defensie van 28 augustus jl. staat: wij moeten eerst de debriefings afwachten. Dan pas, zo staat er letterlijk, ontstaat er een werkelijk volledig beeld. Welnu, de CDA-fractie wacht die rapportage dan ook af.

Ik kom te spreken over de toekomst. Ik herhaal dat daarvoor lessen uit de ervaringen getrokken moeten worden. Dit kan geen obligate taal zijn. De Nederlandse regering heeft, gesteund door het Nederlandse parlement, in de Defensienota 1991 gekozen voor een bijdrage aan vredestaken. In de slotalinea van de brief van afgelopen vrijdag van de minister van Buitenlandse Zaken staat: de regering is van mening dat op dit moment terughoudendheid is geboden bij het trekken van lessen uit ervaringen, opgedaan met Srebrenica. Met die zinsnede kan ik het eens zijn, mits dit moment goed gebruikt wordt. Er zijn namelijk een aantal losse einden. Zo is er een krantebericht van vanmorgen over het internationale tribunaal. Overigens is dat inmiddels op het nieuws tegengesproken, zo begrijp ik. Ik laat dat rusten, maar ik geef de minister wel de gelegenheid om op deze signalering in te gaan.

Ik wijs ook op het onderzoek van de VN-rapporteur Mazowiecki. Hij zegt dat de medewerking niet optimaal is geweest. Er is een nader schriftelijk antwoord gekomen. Is de publiekelijk gemaakte opmerking van de VN-rapporteur Mazowiecki over de niet optimale medewerking van Nederland, teruggenomen? Dat blijkt niet uit het schriftelijk antwoord.

In paragraaf 66 van de rapportage wordt de aanbeveling aan de Verenigde Naties gedaan om tot een onderzoek te komen onder internationaal toezicht. Ik wijs ook op beeldvorming, zowel nationaal als internationaal. Ik denk hierbij aan hetgeen er de afgelopen dagen in Bonn is gebeurd. Ik verwijs ook naar de Nederlandse samenleving met de polariteit tussen de politiek aan de ene kant en de militairen aan de andere kant. Ik betreur dat. Wij moeten hier geen mini-historie opbouwen waar wij nog jaren mee worstelen. Ik dacht dat de minister van Buitenlandse Zaken het afgelopen jaar een aantal keren betrokken is geweest bij dergelijke "histories". Ik wens onze samenleving niet toe, en ook de militairen niet, dat wij nog jaren een onjuiste beeldvorming met ons meeslepen. Dat is wellicht een andere aggregatieniveau dan de feiten die in de brief staan. Daarmee behoeven de feiten niet onjuist te zijn. Ik noem hiervan een voorbeeld. Luitenant-kolonel Everts wijst op groepspsychologische processen zelfs bij goed opgeleide professionals, dat bij dit soort traumatische en dreigende omstandigheden kennelijk de mogelijkheid bestaat dat men van sympathie verschuift. De minister van Defensie zal herkennen waarover ik spreek. Mocht dat niet het geval zijn, dan wil ik hem graag het materiaal ter hand stellen. Het komt, meen ik, uit de Spectator van Defensie. Het materiaal is afkomstig van een op 23 februari gehouden bijeenkomst van de Koninklijke vereniging ter beoefening van de krijgswetenschap. Dus ik haal hier een klassieker aan.

Ook kan ik wijzen op het interview met Biegman. Dan gaat het mij niet om het interview, dat niet gehouden had moeten worden. Ook had het niet zo becommentarieerd moeten worden door een van de collega's van de minister van Defensie. Het gaat mij wel om de essentie van de boodschap van Biegman, die aan hetzelfde refereert. Ik breng dit niet ter sprake in de schuldvraag. Want ik ben duidelijk geweest over de rol van de militairen. Maar als wij echt in het verlengde van die Defensienota lessen willen trekken, zal hier nader naar gekeken moeten worden, zonder de schuldvraag te stellen.

Vandaar dat ik het toegezegde onderzoek over de debriefing en dit element van elkaar scheid. Ik kom tot de conclusie dat er een nader onderzoek door onafhankelijke deskundigen naar deze aspecten nodig is, teneinde dit niet tot een traumatisch element van de Nederlandse recente geschiedenis te maken. Ik heb daarvoor een aantal redenen genoemd.

En er is een ander belang. Ik verwijs naar de Defensienota. Wij zitten in een gebroken samenleving, waarin wij een boodschap hebben aan de naasten, hier dichtbij en veraf. Daarbij zullen wij, regering en parlement, opnieuw voor de vraag komen te staan of wij in het verlengde van de Defensienota nieuwe vragen van de internationale rechtsgemeenschap, van de Verenigde Naties, positief moeten beantwoorden. Daarvoor is dan een draagvlak in de Nederlandse samenleving nodig.

Teneinde ook in de toekomst een bijdrage te kunnen leveren aan de internationale rechtsorde, kom ik tot de conclusie dat een dergelijk onafhankelijk onderzoek nodig is. Ik vraag de regering dat in positieve overweging te willen nemen. Ik ga hier in tweede termijn graag nader op in.

De heer Wolffensperger (D66):

Het was een indrukwekkend betoog. Maar zou de heer Heerma nog even kunnen uitleggen waarnaar hij precies dat onafhankelijke onderzoek zou willen laten instellen? Ik vraag dit, omdat er in de afgelopen tijd her en der nogal eens sprake is geweest van te onderzoeken objecten.

De heer Heerma (CDA):

Die vraag is terecht, ik wil daar graag op ingaan. Het vorige weekend gaf collega Wallage in overweging een parlementair onderzoek te doen wanneer de feiten niet helder zouden zijn. Ik heb die gedachte gesteund. Waarom herhaal ik nu in mijn voorstel niet het doen van een parlementair onderzoek? Omdat bij een onafhankelijk onderzoek door externe deskundigen ook het parlement object van onderzoek kan zijn. Om die reden vind ik een parlementair onderzoek minder voor de hand liggend.

De heer Wolffensperger (D66):

Dan begreep ik u oorspronkelijk verkeerd. Ik meende uit uw woorden te begrijpen dat u dat onafhankelijke onderzoek met name betrekking wilde laten hebben op wat u noemde "die verschuivende sympathieën".

De heer Heerma (CDA):

Dat is een element daarvan, om daar lessen uit te kunnen trekken.

De heer Wolffensperger (D66):

Ik begrijp het nu veel duidelijker. U vindt dat u de hele gang van zaken, die debriefing, wat men gezien heeft, wat men had moeten zien, verschuiving van sympathieën tot en met de fouten die beweerlijk bij Defensie zijn gemaakt, onderwerp van een onafhankelijk onderzoek zouden moeten zijn. Dan is mijn weervraag aan u: wat is de meerwaarde van een onderzoek door mensen van buiten? Betekent dat dat u niet het vertrouwen hebt dat binnen het defensie-apparaat vooralsnog de deskundigheid en de integriteit voldoende zijn om dat onderzoek tot een goed einde te kunnen brengen?

De heer Heerma (CDA):

Ik constateer dat in een brief van de minister van Defensie van 28 augustus staat, dat er op het punt van aspecten van uitzending advies gevraagd zal worden aan een adviesraad. Ik constateer, in mijn ogen veel te laat, dat de Kamer de resultaten van het onderzoek dat aanvankelijk in de loop van september zou worden afgerond, in de eerste helft van oktober kan verwachten. Ik constateer ook dat de regering in die brief het standpunt inneemt dat geen eindoordeel kan worden gegeven voordat het onderzoek is afgerond. Ik constateer dat er andere elementen op de rails zijn gezet. De minister van Defensie heeft onderzoeken lopen naar de communicatiestoornis en de veldstructuur. Ga zo maar door. Is er dan sprake van een gebrek aan vertrouwen, voorzitter? Neen. Ik hecht eraan om dat te zeggen. Maar ik heb in het licht van de doelstellingen van de Defensienota verschillende redenen aangegeven waarom er lessen getrokken moeten worden, waarom een en ander nader onder ogen moet worden gezien. Ik verwijs naar de slotalinea van de brief van de minister van Buitenlandse Zaken. Er moeten lessen worden getrokken uit dit gebeuren. Ik denk dat het wijs is dat dit onafhankelijk gebeurt.

De heer Wolffensperger (D66):

Ik wil nog een slotvraag stellen om u goed te kunnen begrijpen. U zegt: er is een aantal onderzoeken op de rails gezet, met name de debriefing. Ik begrijp uit uw woorden dat u zegt: daarop zullen wij moeten wachten voordat wij met een onafhankelijk onderzoek verder gaan. Ik zie dat u nu ontkennend reageert. Dan begrijp ik het nog steeds niet helemaal. Mijn weervraag zou zijn: kunt u zich voorstellen dat de uitkomst van de onderzoeken van Defensie zodanig is dat u er wèl tevreden mee bent gesteld?

De heer Heerma (CDA):

Ik wil graag een zinsnede citeren die de heer Van Mierlo mede namens het kabinet naar voren heeft gebracht: de regering is van mening dat op dit moment terughoudendheid is geboden bij het trekken van lessen uit de ervaringen, opgedaan in Srebrenica. Voorzitter! Ik denk dat dit een juiste conclusie is. Ik ondersteun die, mits zij op dit moment goed gebruikt wordt. En dan kom ik bij mijn redengeving. Enerzijds is de lijn: ik wacht het aangekondigde onderzoek af. Ik zeg met de minister van Defensie: ik schort mijn oordeel op. Ik zet het weg, ik neem daar genoegen mee. Ik vraag niet om een parlementair onderzoek. Ik zeg anderzijds dat het mij wijs lijkt, en wel om de redenen die ik heb genoemd, om een onafhankelijk onderzoek in het leven te roepen. Ik roep de regering graag daartoe op.

De voorzitter:

Ook de heer Marijnissen wil u een vraag stellen, mijnheer Heerma.

De heer Marijnissen (SP):

Dat kan niet helemaal als een verrassing komen.

De heer Heerma (CDA):

Hoezo?

De heer Marijnissen (SP):

Omdat ik hier al vijf minuten sta! Waarschijnlijk keek de heer Heerma langs mij heen, voorzitter.

De heer Heerma heeft gezegd dat hij vindt dat er lessen moeten worden getrokken, maar dat dit niet op een obligate wijze moet worden ingevuld. Aan het begin van zijn speech had hij het over twee zaken. Hij had het over de verantwoordelijkheid van de regering waaronder de troepen zijn uitgezonden en hij had het over de verantwoordelijkheid van de militairen waar het de uitvoering betrof. U zult begrijpen dat ik het met name over het eerste punt wil hebben, voorzitter. Ik vond het opvallend dat de heer Heerma wel spreekt over de verantwoordelijkheid van de regering, maar niet over de verantwoordelijkheid van het parlement. Hoewel ik in 1993 nog niet in de Kamer zat, herinner ik hem eraan dat in dat jaar bij minstens drie gelegenheden de Kamer vrijwel unaniem heeft gezegd: wij moeten naar Srebrenica. Lijkt het hem niet gepast gezien alle publiciteit van de laatste dagen – ingezonden stukken in kranten – dat hij als een van de belangrijke politieke figuren, destijds en nu in de Kamer, in ieder geval een verklaring aflegt over zijn eigen verantwoordelijkheid en die van het parlement als geheel in dezen? Tot slot vraag ik de heer Heerma of hij zojuist in reactie op een interruptie van de heer Wolffensperger heeft gezegd dat hij vindt dat bij het onafhankelijke onderzoek dat hij wil laten instellen, ook het parlement in beeld moet komen.

De heer Heerma (CDA):

Voorzitter! In antwoord op de eerste vraag van de heer Marijnissen moet ik stellen dat hij niet luistert of selectief luistert. Ik ben nadrukkelijk ingegaan op de verantwoordelijkheid van het parlement. Ik heb mij ook nadrukkelijk uitgesproken over de houding van de CDA-fractie bij die beslissing. Ik loop daar heden niet voor weg. Ik verwijs naar de Handelingen. De tweede vraag betrof het onafhankelijk onderzoek. De heer Marijnissen heeft op dit punt wel goed geluisterd. Ik heb gezegd dat het besluitvormingsproces een deelobject van een dergelijk onafhankelijk onderzoek moet kunnen zijn. Het gaat immers op een aantal cruciale punten om het besluitvormingsproces. Dan moet het dus ook om het parlement kunnen gaan. Dat betekent voor mij een verschuiving in mijn oordeel van een parlementair onderzoek naar een onafhankelijk onderzoek.

De heer Marijnissen (SP):

Ik ben buitengewoon blij met het laatste wat de heer Heerma zegt.

De heer Heerma (CDA):

Maar dat had ik al eens gezegd.

De heer Marijnissen (SP):

Ik kom er trouwens zelf ook over te spreken. Maar ik wil even teruggaan naar uw eerste antwoord op mijn eerste vraag. U zegt: ik loop niet weg voor die verantwoordelijkheid. Neen, dat lijkt mij nogal logisch. De vraag is alleen hoe u nu, twee jaar na dato, uw beslissing van destijds beoordeelt.

De heer Heerma (CDA):

Voorzitters! Dat zijn de makkelijkste weglopers. De Kamer, ook de CDA-fractie, heeft toen een beslissing genomen – ik loop daar niet voor weg, ik sta daarvoor – naar de omstandigheden van toen. Aan het begin van de middag zijn de bombardementen op Pale en Sarajevo hervat teneinde op te komen voor de mensen in Sarajevo en hen niet de winter in te laten gaan op de oude manier en teneinde partijen te dwingen op te houden met moorden en naar de onderhandelingstafel te gaan. Alles in aanmerking nemende – dat vraagt om een verdergaande beschouwing; wellicht moeten wij dat hier nog een keer doen – kun je je afvragen: wat zou er gebeurd zijn als dat een halfjaar eerder was gebeurd? Daar heb ik ook vragen over gesteld aan de regering.

De heer Marijnissen (SP):

Mijnheer de voorzitter! Het lijkt mij niet verstandig om nu een militair-technische discussie te voeren. Het enige wat ik hier alleen wil tegenwerpen, is dat er in de periode waarover wij het nu hebben – ik doel op Srebrenica – eerder is gebombardeerd en dat er toen gijzelaars zijn gemaakt door de Bosnische Serviërs. Dat is slechts een van de vele redenen geweest waarom er niet altijd luchtaanvallen zijn geweest of konden zijn. Dat wil ik even opmerken naar aanleiding van datgene wat de heer Heerma over militaire aangelegenheden zegt.

De heer Heerma (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Mag ik een wedervraag stellen?

De voorzitter:

Straks. Eerst is de heer Marijnissen aan het woord.

De heer Marijnissen (SP):

Ik zeg alleen dat ik vind dat het ook nu reeds voor de CDA-fractie mogelijk moet zijn om een indicatie te geven van haar beoordeling achteraf rond het besluit destijds om troepen naar Srebrenica te sturen.

De heer Heerma (CDA):

Voorzitter! Ik ben duidelijk geweest. Mag ik een wedervraag aan de heer Marijnissen stellen? De groepering die hij vertegenwoordigt, maakte geen deel uit van de Kamer...

De heer Marijnissen (SP):

De Socialistische Partij.

De heer Heerma (CDA):

Voorzitter! Ik zei: de groepering waar de heer Marijnissen deel van uitmaakt. Mag ik baas zijn over mijn eigen woorden? Is het parlementair spraakgebruik dat ik hanteerde? Dat neem ik aan. De groepering waar de heer Marijnissen deel van uitmaakt, maakte toen geen deel uit van de Kamer. Wat was het standpunt van die groepering geweest, als ze voor diezelfde vraag had gestaan onder gelijke omstandigheden?

De heer Marijnissen (SP):

Mijnheer de voorzitter! Deze vraag is mij al eerder gesteld. Ik moet u ook eerlijk bekennen dat ik dan absoluut een toontje lager zou hebben gezongen in deze kwestie, hoewel ik vind dat vragen die gesteld moeten worden ook moeten worden gesteld, indien de SP; dat is die groepering...

De heer Heerma (CDA):

Wat zei u?

De heer Marijnissen (SP):

Indien de SP niet reeds in 1992 voor iedereen leesbaar in alle kranten haar mening op dit punt had geventileerd.

De heer Wallage (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Na alle discussies en emoties van de afgelopen weken heeft de PvdA-fractie er behoefte aan, onze bijdrage aan dit debat te beginnen met het uitspreken van respect voor de Nederlandse militairen die onder uitzonderlijk moeilijke omstandigheden hun werk hebben moeten doen. Wij hebben ook respect voor de mannen en vrouwen die achter hen stonden in Nederland, het thuisfront, die ongelooflijk gedisciplineerd al die moeilijke weken en maanden hebben doorgebracht.

Mijn tweede opmerking vooraf is dat ik geleidelijkaan zeer bezorgd word over de afstand die in het publieke debat ontstaat tussen de politiek en de krijgsmacht. Onze inzet vandaag is die kloof te overbruggen. In een democratie is een democratisch aangestuurde krijgsmacht een fundamenteel onderdeel van het bestel. Daarin passen geen zondebokken, daarin past geen atmosfeer waarin de politiek niet uiteindelijk hier voluit haar verantwoordelijkheid zou nemen. De kern van dit debat is naar mijn opvatting dat degenen die hun vertrouwen hadden gesteld in de Verenigde Naties en in de veilige gebieden dachten een goed heenkomen te hebben gezocht, die bescherming uiteindelijk niet hebben gekregen; dat de Verenigde Naties de taak die zij zich hadden opgelegd tenminste wat Srebrenica en Zepa betreft niet tot een goed einde hebben kunnen brengen; dat duizenden mensen hoogstwaarschijnlijk de dood hebben gevonden; dat voor tienduizenden mensen geen enkel zicht bestaat op hun lot. Daarmee is het vertrouwen in de volkerengemeenschap geschaad. Dat is geen Nederlands vraagstuk; dat is geen Dutchbat-vraagstuk; dat is een vraagstuk van een wereldgemeenschap die geen kans heeft gezien om op een essentieel moment massamoord te voorkomen.

De heer Janmaat (CD):

Mijnheer de voorzitter! Ik zou dit toch graag uitgewerkt zien middels de volgende vraag, want het is natuurlijk buitengewoon simpel om naar een niet-machtdragend internationaal orgaan te verwijzen. Kan de heer Wallage met de CD vinden dat de Nederlandse politiek in overgrote meerderheid de militaire situatie in het oorlogsgebied in voormalig Joegoslavië volledig heeft ontkend en verkeerd heeft begrepen en dat daarom de militairen met een verkeerde opdracht en met verkeerde middelen het veld in zijn gestuurd met als gevolg dit echec?

De heer Wallage (PvdA):

Voorzitter! De heer Janmaat krijgt, naar ik aanneem, straks de gelegenheid om zijn opvattingen hier aan de orde te stellen. Ik wil ingaan op de verschillende kanten van deze zaak. De heer Janmaat zal merken...

De heer Janmaat (CD):

Maar dan zijn uw krokodilletranen niet overtuigend!

De heer Wallage (PvdA):

Misschien kunt u uw waardeoordeel even voor u houden en wachten tot iemand de gelegenheid heeft gehad om zijn argumenten hier voor te leggen.

Mijnheer de voorzitter! De vraag dringt zich inderdaad op of de NAVO-acties van deze dagen in plaats van de eerdere verdeeldheid tussen de betrokken landen en het aarzelende optreden van de VN-leiding, als zij eerder waren ingezet, niet ook eerder een einde hadden kunnen maken aan de etnische zuivering en de rampspoed die over de volkeren daar is gekomen. Ik meen dat in dit debat in de allereerste plaats centraal behoort te staan het lot van de mensen die in de situatie in voormalig Joegoslavië tot dusverre onvoldoende geholpen konden worden. Dat is belangrijker dan onze eigen besognes. En dat betekent meer aandacht voor het opsporen en berechten van oorlogsmisdaden en meer aandacht voor de grote aantallen nog ontbrekende mensen. Ik meen dat de debriefing, het stellen van gerichte vragen aan de militairen die daar zijn geweest, in die functie staat. Daarom had daar ook eerder mee moeten worden begonnen. Het was niet een personeelsvraagstuk in de zin van hoe ga je om met het stellen van vragen aan je eigen medewerkers. Neen, het was een onderdeel van het verzamelen van noodzakelijke informatie om oorlogsmisdaden te bestrijden en opsporing tot stand te brengen. Alleen al om die reden had die debriefing dus eerder tot stand moeten komen.

De val van Srebrenica en de klungelige nasleep mogen geen argument zijn voor een houding waardoor in feite wordt gesuggereerd dat, als je nou maar niet zou zijn gegaan en als je er nou maar niet was geweest, het allemaal beter zou zijn afgelopen. Ik wijs erop dat juist het feit dat een land als Nederland onder moeilijke en riskante omstandigheden toch bereid is geweest om troepen te leveren, ten minste de afgelopen jaren, een situatie heeft opgeleverd waarin nog een dam kon worden opgeworpen. Tot het niet meer ging, omdat een van de partijen zich in geen enkel opzicht meer aan de gemaakte afspraken hield. Wij hebben in Nederland gekozen voor een defensiebeleid waarin een ombouw zit naar een beroepsleger en de introductie van een mobiele brigade, juist ook omdat wij vredestaken op ons wilden nemen. Na de Koude Oorlog was de fysieke verdediging van ons grondgebied gelukkig niet meer de eerste prioriteit. Daardoor hebben wij evenwel ruimte en tijd om in de wereld te helpen met het handhaven van die vrede. Als partijen zich daarbij niet houden aan de gemaakte afspraken, dan moeten de Verenigde Naties eerder duidelijk maken dat eenzijdige acties niet worden getolereerd. Het is die rekbaarheid, die flexibiliteit, die men steeds opnieuw heeft opgebracht, die geleidelijkaan heeft uitgelokt dat enclaves onder de voet werden gelopen. Het is nooit de bedoeling geweest om met militaire middelen enclaves te verdedigen. Het is nooit het doel van de uitzending geweest om daar als het ware een militaire operatie tot stand te brengen.

In dat opzicht is het nu verleidelijk om te zeggen: pas op, wij moeten nooit meer mensen leveren in een situatie waarin de vrede niet al gehandhaafd is of al daar is. Dat idee ligt voor het oprapen. Ik zeg erbij dat wij misschien nog wel vaker voor de vraag zullen komen te staan of wij bereid zijn om de weg naar vrede te helpen effenen, ook als die er nog niet is. Ik vind dat de discussie – ik kom daar nog op terug – en de analyse moeten gaan over de vraag onder welke omstandigheden dat verantwoord is, want het is riskant. Tegen degenen die nu precies weten hoe het een jaar geleden had moeten gaan, zeg ik: internationale afzijdigheid kan heel gemakkelijk escalatie van regionale conflicten met zich brengen en dat is ook riskant. Met je rug naar zo'n brandhaard toe gaan staan, kan ook meer brand geven. Ook dat is riskant. De PvdA wil wel lering trekken uit de ervaringen. Een kritische doorlichting van de uitzendingen is beslist nodig. Ik kom daar nog op terug.

De Tweede Kamer is voluit betrokken geweest bij de uitzending van Dutchbat. Zij is door achtereenvolgende kabinetten steeds in de gelegenheid gesteld om de risico's mee te wegen. Daarmee is de Kamer medeverantwoordelijk voor de uitzending. Ik vind de discussie buiten deze Kamer, als zouden wij ons hier aan die verantwoordelijkheid willen onttrekken, misplaatst. Ik denk dat ieder van ons die persoonlijk betrokken is geweest bij de afweging dat ook als een persoonlijke afweging heeft ervaren. Je geeft maar zo geen groen licht voor het uitzenden van mensen. Als de omstandigheden vervolgens verslechteren en als het steeds moeilijker wordt om de oorspronkelijke taak uit te voeren, dan wil dat niet zeggen dat je indertijd zomaar toestemming hebt gegeven om daar naartoe te gaan. Ik verzet mij tegen het beeld van een Kamer die nu kritisch zou zijn, maar eigenlijk verantwoordelijk is voor wat er is gebeurd. De PvdA-fractie is voluit verantwoordelijk voor het uitzenden van mensen. Wij beleven die verantwoordelijkheid ook door daar vandaag niet voor weg te lopen.

Ik wijs er wel op dat de keuzes die daarbinnen zijn gemaakt, bijvoorbeeld voor de bewapening waarmee de mensen zijn weggestuurd, in vol overleg met de VN tot stand zijn gekomen en in deze Kamer, nota bene bij monde van de hoogste militair die op dat moment in functie was, zijn doorgelicht. Wij hebben die afweging gemaakt, want het ging immers niet om een oorlogvoerende taak. Het ging er niet om dat onze mensen, in een oorlogvoerende functie, in dienst van een van de beide partijen zouden staan. Neen, het was de bedoeling dat de afspraak over de veilige havens, via het toezicht daarop door middel van een zichtbare en fysieke aanwezigheid, dat zou onderstrepen. Wie ex-post, na afloop doet alsof er in militair opzicht iets heel anders had moeten gebeuren, zegt in feite dat de oorspronkelijke keuze van veilige havens op een andere manier tot stand had moeten komen.

Wanneer een land militairen ter beschikking stelt van de VN, betekent dit dat afstand wordt gedaan van de directe verantwoordelijkheid voor een operatie. Dat kan alleen maar geloofwaardig gebeuren als de aansturing van de zijde van de VN politiek zorgvuldig wordt afgestemd met troepenleverende landen.

De heer Janmaat (CD):

Voorzitter! De heer Wallage spreekt over de bescherming van de veilige havens. Hij heeft ook gezegd dat Nederland daartoe bereid moet zijn en dat het achteraf altijd heel gemakkelijk is om aan te geven hoe het had moeten gebeuren.

De voorzitter:

Wilt u uw vraag stellen?

De heer Janmaat (CD):

Natuurlijk, voorzitter, maar ik plaats mijn vraag in een context.

De voorzitter:

Wilt u uw vraag nu stellen?

De heer Janmaat (CD):

Waarom heeft de heer Wallage een jaar geleden niet goed geluisterd naar de CD-fractie? Wij hebben dit namelijk voorspeld. Dat kan men in de Handelingen nalezen. Wij hebben gezegd dat als men soldaten naar een oorlogsgebied stuurt, zonder navenante middelen, deze worden uitgelachen of gegijzeld en dat militair van alles met ze wordt uitgehaald. Je hoeft geen ziener te zijn om dat van te voren te voorspellen. Het is alleen jammer dat de fractie van de PvdA nog zo groot is, want ik begrijp dat zij er nog meer soldaten aan gaat opofferen.

De voorzitter:

Ik stel vast dat u geen vraag heeft gesteld. De heer Wallage kan zijn betoog vervolgen.

De heer Janmaat (CD):

Voorzitter, dan heeft u slecht geluisterd!

De heer Wallage (PvdA):

Voorzitter! Ik sprak over de buitengewoon grote verantwoordelijkheid die overgaat naar de VN op het moment dat je troepen ter beschikking stelt. Vervolgens moet het wel en wee van deze troepen politiek goed met de VN worden afgesteld. Ik vind bijvoorbeeld dat de samenstelling en de werkwijze van de Contactgroep in dat opzicht nader aan een kritisch licht moeten worden onderworpen. Het kan niet zo zijn dat troepenleverende landen in de positie komen dat ze maar af moeten wachten wat derden daarvan vinden. Ik zou dan ook graag willen dat de regering stelling neemt tegen de gedachte dat men van geval tot geval maar moet afwachten of men een uitnodiging krijgt.

Ik zou graag nader geïnformeerd willen worden over de wijze waarop de commandanten ter plaatse, maar ook de betrokken minister, zich tot de Verenigde Naties hebben gewend op het moment dat luchtsteun noodzakelijk werd geacht. Ik wil gedetailleerder dan in het algemeen overleg antwoord krijgen op de vraag wie door de Nederlandse regering is aangesproken op het feit dat er een onmogelijke situatie aan het ontstaan was. Heeft de minister in voldoende mate en op het hoogste niveau duidelijk gemaakt welke risico's voor allen in de enclave waren ontstaan toen de Serviërs aanstalten maakten Srebrenica in te nemen en veel moslimstrijders de enclave aan het verlaten waren? Ik vraag aan de minister van Defensie hoe hij, terugkijkend op die gedachtenwisselingen en de interventies van zijn kant, zijn eigen optreden waardeert.

De minister heeft in het algemeen overleg buitengewoon openhartig de nasleep van de ontruiming besproken en daar ook verantwoording voor afgelegd. Dat stemde niet tot tevredenheid wat betreft de inhoud, maar wel wat betreft de wijze waarop. Ik vind het van groot belang, ook als dingen klungelig verlopen of als dingen lopen zoals ze niet moeten lopen, dat de minister daarvoor de verantwoordelijkheid neemt en alle daarvoor benodigde informatie ter beschikking stelt. Ik vind het feit dat hij nu van de militairen alle informatie vraagt, onder begeleiding van een aantal belangrijke externen, waaronder oud-minister De Ruiter, van grote betekenis. Ik wil wel vragen of de beoordeling van deze externen afzonderlijk aan de Kamer kan worden voorgelegd. Met andere woorden, ik ga er nu van uit dat als de debriefing aan de Kamer wordt gerapporteerd, wij een zelfstandig oordeel te horen krijgen van degenen die van buiten zijn aangetrokken om dat proces te begeleiden.

Wij handhaven onze opvatting dat de Kamer, wanneer over de resultaten van dat onderzoek twijfel zou bestaan, zelfstandig onderzoek behoort te verrichten. Dat is simpelweg onze taak. Dat is geen teken van wantrouwen, maar dat is onze verantwoordelijkheid. Ik ga ervan uit dat, nadat de informatie door de minister is verstrekt, wij zullen moeten beoordelen of die informatie afdoende is.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Zondag zei de voorzitter van de Partij van de Arbeid, Felix Rottenberg, dat hij het voorzichtige pleidooi dat de heer Wallage een week geleden hield – ik heb er goed naar geluisterd en het was voorzichtig, maar hij was wel de eerste die de woorden "parlementair onderzoek" in de mond nam – onverstandig vond. Hij pleitte voor een wat breder opgezet onafhankelijk onderzoek. Wat is de reactie van de heer Wallage daarop? Ik had namelijk het idee dat het redelijk naadloos aansloot bij hetgeen collega Heerma heeft gezegd en ik straks zal zeggen.

De heer Wallage (PvdA):

Wij moeten een onderscheid maken tussen twee zaken die door elkaar heenlopen, ook in de publiciteit. In het ene geval gaat het om de debriefing, het feit dat de informatie waarover onze militairen beschikken, systematisch moet worden verzameld. Daarvan heb ik in de televisie-uitzending gezegd dat de minister dat doet, maar dat, als het niet afdoende is, wij het zelf moeten doen. In het andere geval gaat het om de vraag hoe wij, terugkijkend op de afgelopen jaren en op de inspanning die wij in Joegoslavië hebben geleverd, terugkijken op wat daar is gebeurd en of dat nadere inzichten oplevert, die bijvoorbeeld tot bijstelling van het Nederlandse beleid zouden moeten leiden. Die laatste vragen, vind ik, behoeven ook nader onderzoek. Mijn opmerkingen over de debriefing en over het feit dat wij als Kamer moeten beoordelen of die afdoende is, moeten daarvan worden onderscheiden. Het gaat om twee heel verschillende zaken. De heer Rottenberg sprak over het laatste.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat is niet helemaal waar. Hij gaf ook een kwalificatie aan hetgeen u had gezegd over een parlementair onderzoek. Hij vond dat onverstandig.

De heer Wallage (PvdA):

Neen, hij vond dat overdreven en dat vond ik weer wat overdreven.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Het is dan in ieder geval helder wat jullie van elkaar vinden.

De heer Wallage (PvdA):

Laten wij het over de zaak zelf hebben. Ik heb in het openbaar gezegd hoezeer ik hecht aan een zorgvuldige debriefing van de betrokken militairen, omdat dat een absolute basis is, ook voor verdere acties ten opzichte van mensen die oorlogsmisdaden hebben begaan. Ik heb er direct bij gezegd dat het de taak van de minister is om die informatie aan te dragen, maar dat wij ook een verantwoordelijkheid hebben. Ik vond en vind het noodzakelijk om naar buiten toe, ook als Kamer, garant te staan voor de effectiviteit, de exactheid van die informatie. Los daarvan is het van groot belang dat wij ons buitenlands beleid en ons defensiebeleid eventueel bijstellen naar aanleiding van het geheel van de ervaringen. Dat is een compleet andere vraag. Daar heb ik een aantal gedachten over die ik de Kamer dadelijk zal voorleggen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Ik heb het idee dat er wel een heel groot onderscheid wordt gemaakt tussen de ervaringen van onze blauwhelmen aldaar en hetgeen zou moeten leiden tot bijstelling van onze internationale politiek. Er is onder de door de heer Wallage gebruikte kwalificatie "geklungel" veel gebeurd: misverstanden binnen de legertop, misverstanden tussen de legertop en de politieke top. Mij dunkt dat dit toch op een onafhankelijke manier onderzocht moet worden om daar een aantal conclusies uit te trekken. Als dat het onderwerp is waar de heer Wallage straks over wil spreken, wacht ik graag het vervolg van zijn betoog af.

De heer Wallage (PvdA):

Ik ben daar bijna aan toe gekomen. De heer Rosenmöller hoeft dat niet zo lang op te zouten. Uit het geheel van de ontwikkelingen na de ontruiming van Srebrenica komen twee fundamentele vragen naar voren. De eerste is dat er binnen de Koninklijke landmacht onvoldoende gevoeligheid is gebleken om de minister onder alle omstandigheden zorgvuldig te informeren. Ik vind dat buitengewoon ernstig omdat het functioneren van een minister staat of valt met de zekerheid dat hij altijd alle relevante informatie krijgt aangereikt. In de tweede plaats is voor de nieuwe taak die delen van de krijgsmacht moeten gaan vervullen, de mentale onpartijdigheid cruciaal. Die is nodig voor het uitzenden van militairen voor humanitaire missies en vredeshandhaving.

Naar mijn mening behoeft het beleid op twee onderdelen bijstelling. Het eerste betreft een meer gerichte en samenhangende aansturing van de krijgsmacht, zoals de minister die in het vooruitzicht stelt. Dit is een correcte reactie op zijn en onze ervaringen van de afgelopen weken om de politiek relevante informatie te verkrijgen. Het tweede is het voorbereiden van militairen om onder compleet andere omstandigheden dan de traditionele militaire hun werk te doen. Dit vraagt een investering voor scholing en training die veel verder gaat dan wij kennelijk tot dusverre met elkaar hebben kunnen organiseren.

Ik vind de beleidsvoornemens van de minister van Defensie voor de reorganisatie van de top van zijn organisatie eigenlijk te vaag en te weinig controleerbaar in de tijd. Met name zijn gedachten over een geïntegreerde aansturing van de drie krijgsmachtonderdelen dienen mijns inziens op korte termijn aan de Kamer te worden voorgelegd. Dit mag niet "wegdampen" in de tijd. Ik vraag de minister met klem, zijn beleidsconclusies met betrekking tot de organisatie van zijn departement voor 15 oktober a.s. aan de Kamer voor te leggen, te zamen met de rapportage over de debriefing. Dan kunnen definitieve conclusies worden getrokken, zowel over de organisatie van de krijgsmacht als over de bedrijfscultuur. Op beide onderdelen zijn maatregelen nodig die veel tijd zullen kosten. Ik vind het van groot belang dat wij in ieder geval niet te veel tijd verdoen met het beoordelen van die plannen.

De heer Heerma (CDA):

Voorzitter! De heer Wallage wil dus dat de Kamer hierover na 15 oktober opnieuw komt te spreken als de uitkomsten van het onderzoek inzake organisatie en communicatie bekend zijn.

De heer Wallage (PvdA):

Ik vraag u, nog even te wachten. Ik heb het vraagstuk vanuit twee invalshoeken benaderd. Voor een deel spreek ik de minister van Defensie aan en voor een ander deel vooral de minister van Buitenlandse Zaken. Ik ben nu bezig het leerproces en de noodzakelijke consequenties voor de militaire organisatie op een rijtje te zetten. Ik kom vervolgens te spreken over de eventuele bijstellingen van ons beleid ten aanzien van het buitenland. In dat verband komt het tweede deel van de noodzakelijke evaluatie aan de orde.

De heer Heerma (CDA):

Ik zal de preek in drieën afwachten, voorzitter!

De heer Wallage (PvdA):

Ik wil graag dat de minister van Defensie het ons mogelijk maakt om zowel zijn definitieve beleidsvoornemens inzake de reorganisatie van de krijgsmacht – en dan vooral van de top en van de aansturing – als zijn concrete inzet inzake de bedrijfscultuur half oktober verder met hem te bespreken. De politieke aansturing van de krijgsmacht mag niet versplinteren op de opbouw van de afzonderlijke onderdelen van de krijgsmacht en de daarbij behorende culturen. Op dat punt is echt een doorbraak nodig.

Voorzitter! Wie, zoals de fractie van de PvdA, juist voluit wil participeren en wil blijven participeren in de handhaving van de internationale rechtsorde, heeft belang bij een serieus debat over de voorwaarden voor een succesvolle deelname aan vredesmissies. Daartoe is een grondiger analyse nodig van de bedoelingen en de wijze van uitvoering van de voormalige Joegoslavië-missie van de VN en de Nederlandse deelname daaraan, grondiger dan nu voorhanden is. Ik sluit mij aan bij de woorden van collega Heerma. Hij plaatste een kanttekening bij het zinnetje uit de brief van de minister van Buitenlandse Zaken dat we er nu nog te dicht opzitten om een oordeel te kunnen geven. Ik meen dat we niet moeten wachten met een dergelijke beleidsanalyse. We moeten er echter wel voor zorgen dat we deze uitvoeren op een manier die ons niet belemmert in ons internationale optreden. Juist nu in Bosnië onder de nieuwe concrete actie van de Verenigde Naties wellicht een doorbraak mogelijk is, mogen we er niet met de rug naar toe gaan staan.

Ik zou de regering willen vragen om een eerste aanzet tot zo'n analyse. Het gaat hierbij om de vraag of er wijzigingen nodig zijn in ons defensie- en buitenlands beleid naar aanleiding van de totale ervaringen die wij nu in Joegoslavië hebben opgedaan. Ik zou de regering willen vragen op korte termijn een stevige voorzet voor zo'n analyse te geven. De Kamer kan daarna in onze visie beoordelen of zij – al dan niet met behulp van derden – behoefte heeft aan een verdere doorlichting.

Waarom niet meteen door derden? Omdat de Kamer de goede traditie heeft, zoals bij menige parlementaire enquête is gebleken, ook kritisch naar haar eigen werkzaamheden te kijken. Ik verzet mij tegen de argumentatie dat de Kamer, omdat zij op tal van onderdelen bij het proces betrokken is geweest, niet in de gelegenheid zou zijn kritisch naar haar eigen rol te kijken.

Ik vind dat de regering het voortouw moet nemen. Terugkijkend naar de hele periode tot dusverre moet de regering de vraag beantwoorden of de criteria voor buitenlands optreden moeten worden aangepast. Ik vind dat de Kamer vervolgens kan bekijken of zij aan die informatie voldoende heeft of dat ze zelfstandig – of met behulp van derden – nader onderzoek wil doen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Ik vat dit in ieder geval op als het antwoord op de vraag die ik in de optiek van de heer Wallage te voorbarig had gesteld.

Wat het parlementaire onderzoek betreft, is het voor mij helder dat de heer Rottenberg en u elkaar overdreven vinden. Maar ik wil het nu graag even hebben over datgene wat de heer Rottenberg gezegd heeft over dat andere terrein, waarover u nu net iets gezegd heeft. Hij zegt...

De heer Wallage (PvdA):

...Wijze mannen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Precies. En hij zegt dat we er nog twee nodig hebben.

Over de verhouding tussen leger en politiek, over de verhouding kabinet en Kamer, zei hij het volgende. Alles gerelateerd aan de ervaringen die in Srebrenica zijn opgedaan, zou het goed zijn om het onderzoek dat het kabinet entameert en waar de minister van Defensie het voortouw in heeft, zo te wijzigen dat het onafhankelijker van aard is en om die mensen ernaar te laten kijken. Ik heb het idee dat u iets anders zegt. U heeft het over de verderweg liggende internationale politieke consequenties die men eruit kan trekken. Maar daar gaat het hier niet om, gerelateerd aan de knulligheden, fouten etcetera.

De heer Wallage (PvdA):

Mijn eerste prioriteit is het verkrijgen van informatie die gebruikt kan worden bij de berechting van oorlogsmisdaden, bij het opsporen van slachtoffers. Die informatie moet op tafel komen. Daar is die debriefing in de allereerste plaats op gericht. Allerlei andere dingen die hierbij aan de orde komen, zijn welkom. Ik vind het goed dat de minister van Defensie dit vergezeld laat gaan van een beoordeling door derden. Maar ik vind dat wij ons, als de informatie hier binnen is, de vraag moeten stellen of die informatie aanleiding geeft tot nader onderzoek, nadere actie. Ik zeg niet op voorhand dat dit zo is en ik sluit het ook niet uit. Ik vind de normale procedure echter dat de regering dat onderzoek verricht en dat wij beoordelen of dat afdoende is.

Ik kom nu bij de bredere vraag. Als de minister van Buitenlandse Zaken zijn licht heeft laten schijnen over de vraag of de criteria voor levering van troepen en meedoen aan vredesmissies moeten worden bijgesteld en als we naar dat document kijken – wat redelijk snel moet gebeuren, dat document moet dit najaar op tafel liggen – sluit ik niet uit dat wij dan behoefte hebben, terugkijkend naar het geheel en de rol van de Kamer daarin, dat iemand van buiten hier nog eens naar kijkt. Ik sluit dat dus niet uit. Maar ik wil wel één ding opmerken. Toen wij keken naar de uitvoering van de sociale zekerheid, hebben enkele van onze collega's bikkelhard en loepzuiver de rol van de Kamer onder handen genomen. Dat ging ook zo bij de bouwenquête. Wij hebben hier de goede traditie dat we, ook als we zelf in het geding zijn, ons eigen functioneren kunnen doorlichten. In tegenstelling dus tot de gedachte van de wijze mannen "op voorhand", vind ik dat we eerst eens moeten kijken wat de Kamer hier zelf aan kan doen. Ik doe dus niet mee – dit slaat nu niet meer op de partijvoorzitter van de Partij van de Arbeid, maar op tal van signalen in de afgelopen weken – aan een atmosfeer waarin op voorhand de Tweede Kamer der Staten-Generaal niet in staat wordt geacht om ook dit beleidsonderwerp zorgvuldig en grondig te bekijken.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Wij dreigen elkaar mis te verstaan. De heer Wallage heeft over de debriefing en het komende onderzoek daarnaar gezegd, niet uit te sluiten dat het parlement op dat punt nog een nader onderzoek zou moeten verrichten.

De heer Wallage heeft echter ook gesproken over het geklungel en over al die foutjes. Daarover spreken wij vandaag niet meer in detail. Het gaat erom, welke conclusies en consequenties je trekt uit die miscommunicatie, uit de verhouding tussen legertop en politieke top die niet optimaal was. De minister heeft een aantal voorzetten gedaan in zijn brief. Mijn vraag is nu of als je die ervaringen niet een keer klip en klaar door onafhankelijken op een rij laat zetten en voorziet van een aantal aanbevelingen, wat een werkwijze is die wij in dit huis vaker hanteren, je daarmee politiek niet een stap verder komt, gezien het echec. Daarvoor pleit ik. Ik hoor graag de reactie van de heer Wallage.

De heer Wallage (PvdA):

Nu begrijp ik het. De heer Rosenmöller krijgt van mij een duidelijk antwoord.

Een week geleden heb ik over de gang van zaken rond Srebrenica gezegd dat de minister de Kamer duidelijk moet informeren en als die informatie niet voldoende is, doen wij het zelf. Ik heb toen heel nadrukkelijk, tot twee, drie keer toe gezegd, dat de minister het moet doen. De minister heeft dat gedaan. Hij heeft schriftelijk en mondeling de Kamer geïnformeerd. Wij hebben daarover een algemeen overleg gehad. Ook vandaag hebben wij de gelegenheid, die informatie van de minister te beproeven. Die informatie zelf geeft mij nu geen aanleiding, over nader parlementair onderzoek te praten.

De enige mogelijkheid die ik open houd en dat is correct, is dat als straks het rapport er is met het oordeel van de onafhankelijke deskundigen over de debriefing ik niet uitsluit dat in dat rapport of in dat onafhankelijke oordeel dingen staan die ons opnieuw moeten leiden tot de vraag of wij deze zaak niet nader moeten onderzoeken. Wij moeten wel zorgvuldig omgaan met de wijze waarop wij jegens de regering opereren. Als wij zeggen: de onderste steen moet boven – en ik heb dat gezegd – en wij hebben vervolgens alle vragen aan de regering gesteld die wij konden bedenken en de minister heeft deze met een, historisch gezien, verbluffende openhartigheid beantwoord, dan is er maar één reden, nu tot een nader onderzoek naar het geklungel over te gaan en dat is dat de antwoorden zelf ons doen twijfelen. Die twijfel heb ik dus niet.

De heer Heerma (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik wil nu graag mijn uitgestelde vragen stellen aan de heer Wallage. Ik heb het over het defensie-onderdeel en wel over de brief van 28 augustus van de minister van Defensie. Ik begrijp dus goed dat de heer Wallage van de minister van Defensie voor 15 oktober – ik noem maar een datum – de resultaten verwacht van de debriefing, inclusief de wensen van de onafhankelijken. De brief van de minister van 28 augustus noemt op pagina 2 geen datum. Ik begrijp dus ook goed dat eveneens voor 15 oktober de resultaten van nadere specifieke besluiten die samenhangen met de communicatie- en informatievoorziening bekend moeten zijn en dat de heer Wallage aan de hand van die informatie tot een nadere beoordeling wil komen waarbij hij een onafhankelijk onderzoek in de zin zoals genoemd door de heer Rottenberg op dat moment niet uitsluit? Is dit een correcte samenvatting?

De heer Wallage (PvdA):

Dat is correct. Ook in de toekomst zal ik een onderscheid blijven maken tussen alles wat te maken heeft met het optreden van militairen en het na afloop daarvan in kaart brengen aan de ene kant en aan de andere kant de meer politieke vragen die te maken hebben met het totaal van onze ervaringen in voormalig Joegoslavië alsmede met de vraag of die ervaringen moeten leiden tot bijstelling van ons buitenlands en defensiebeleid. Dat zijn twee wezenlijk verschillende vragen.

De heer Heerma (CDA):

Ik heb dat begrepen. Ik beperkte mij tot het onderdeel van de brief van de minister van Defensie. Ik gaf dus een correcte samenvatting van de politieke agenda voor de komende weken.

De heer Wallage (PvdA):

Ja. De heer Heerma had wat mij betreft zelfs nog wat scherper mogen formuleren, namelijk dat ik over een onderdeel van de brief van de minister van Defensie, waarin hij zegt zijn top te zullen reorganiseren en een andere werkwijze zal introduceren, heb gezegd dat ik dit onderdeel niet tot in november wil laten doorlopen. Ik heb gezegd het op prijs te stellen als ik voor 15 oktober duidelijkheid krijg over de wijze waarop de minister van Defensie dat gaat doen.

De heer Heerma (CDA):

Dat betreft dus niet alleen de informatievoorziening, maar de hele organisatie van de topstructuur.

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! Zou ik de heer Wallage om een kleine opheldering mogen vragen ten aanzien van zijn overigens zeer interessante verzoek aan het ministerie van Buitenlandse Zaken, een analyse te maken van hetgeen tot nu toe is gebeurd? Mijn vraag aan hem is, of hij alleen maar een analyse wil van hetgeen tot nu toe is gebeurd. Als dat zo is, dan wijs ik hem erop dat hij een zeer onvolledig beeld krijgt, omdat zelfs de betekenis van Srebrenica pas duidelijk wordt in de follow-up die nu komt. De tragiek van Srebrenica aan de ene kant is dat de gebeurtenissen aldaar ook nog eens als positieve keerzijde hebben opgeleverd dat er op dat moment conditioneringen ontstonden voor een aanpak die mogelijkerwijze de vrede dichterbij kan brengen. Met andere woorden, als je werkelijk wilt analyseren of de beslissingen in het verleden goed zijn geweest, dan zou je toch het hele drama in beeld moeten brengen. Nogmaals, ik sta er zeer positief tegenover, maar hier ligt een probleem.

De heer Wallage (PvdA):

Voorzitter! Ik zal het verzoek eerst verengen. Op 28 juni hebben de ministers van Buitenlandse Zaken en van Defensie een brief aan de Kamer gestuurd over de betrokkenheid van het parlement bij de uitzending van militaire eenheden. Daarin staan criteria op basis waarvan wij ons naar het buitenland begeven. Mijn vraag is in de allereerste plaats: brengt het geheel van de gebeurtenissen tot op dit moment de minister ten opzichte van die brief tot nadere afwegingen? Dat is de meest beperkte formulering.

In mijn verzoek aan de regering reageer ik ook op signalen zoals die onder anderen door de collega's Heerma en Rosenmöller zijn gegeven, namelijk dat wij bereid moeten zijn om systematisch te leren van het geheel van de ervaringen die hier zijn opgedaan. Ik vraag dus inderdaad meer dan dit formele punt. Als het kabinet het nodig vindt om ook een bespiegeling vooraf te geven of om als het ware te laten zien waarom het tot een bepaalde afweging komt, ben ik natuurlijk niet degene die dat gaat zitten belemmeren.

Waar het mij om gaat, is dat het de Kamer op basis van door de regering verzamelde inzichten op een redelijke termijn mogelijk wordt gemaakt om meer politieke, beleidsmatige conclusies te verbinden aan de ervaringen tot dusver. Ik zeg het met een heel duidelijk doel. Ik wil namelijk heel graag dat wij niet met de rug naar vredestaken gaan staan. Ik wil niet dat dit debat, doorziekend in de Nederlandse samenleving, in feite positieve afwegingen rond internationaal optreden belemmert. Maar wij hebben daar wel een principiële, zorgvuldige afweging voor nodig. Ik wil er de normale procedure voor hanteren, namelijk aan de regering vragen om daarvoor een voorzet te geven.

De heer Marijnissen (SP):

Mijnheer de voorzitter! De heer Wallage heeft tot twee keer toe vrij uitvoerig gesproken over de debriefings. Hij heeft ook gezegd dat die debriefings vooral tot doel hebben om feiten aan het licht te brengen met betrekking tot de massamoorden, de genocide en alles wat zich daar heeft voorgedaan. Vindt hij dat die debriefings ook gebruikt moeten worden om alle ervaringen van de betrokkenen te signaleren? Ook die kunnen immers een bijdrage leveren aan het beeld dat langzamerhand begint te groeien van – wat ik eerder heb genoemd –een "mission impossible". Met andere woorden: de mensen die er zijn geweest, beschikken ook op tal van andere terreinen over relevante informatie.

De heer Wallage (PvdA):

Het is goed dat de heer Marijnissen deze vraag stelt. Het is geenszins mijn bedoeling een insnoering te geven. Ik heb alleen aangegeven dat ik graag had gewild dat het eerder was gebeurd, omdat het in de allereerste plaats een bijdrage kan leveren aan enerzijds het berechten van oorlogsmisdaden en anderzijds het opsporen van vermisten. De reden ligt dus in de humanitaire kant ervan. Natuurlijk kunnen wij veel meer leren. Ik wil het niet insnoeren. In dat opzicht heeft de heer Marijnissen gelijk dat hij die vraag stelt.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! De fractie van GroenLinks heeft de laatste vier jaar steun verleend aan en dus verantwoordelijkheid genomen voor het zenden van Nederlandse blauwhelmen in het kader van de Verenigde Naties naar Bosnië. Het is goed om ook bij dit debat nog eens de vraag te stellen: waarom eigenlijk? Het antwoord daarop is heel simpel: in eerste instantie omdat wij vonden en vinden dat de meest elementaire rechten van burgers daar op de meest grove wijze werden vertrapt. Er is gemoord, er is verkracht, er was sprake van genocide, er was sprake van een oorlog die in ieder geval uitermate hevig werd. Dan kun je inderdaad niet met je rug naar de situatie toe gaan staan. Dan vindt mijn fractie dat er voor de internationale gemeenschap een taak is weggelegd om zich maximaal in te spannen om de strijdende partijen daar te scheiden.

Natuurlijk is er vanuit dat principiële standpunt tal van vragen gesteld in de overleggen met de diverse ministers van Buitenlandse Zaken en van Defensie uit dit kabinet en uit het vorige kabinet. Het is goed om, niet bij elk debat maar wel bij dit debat, een keer bij jezelf te beginnen. Wij lopen dus niet weg voor de verantwoordelijkheid. Die hebben wij genomen en daar staan wij voor.

Maar aan de andere kant wil ik ook zeggen dat wij misschien op dat moment als fractie niet kritisch genoeg zijn geweest bij het antwoord op de vraag of de taak die daar moest worden verricht, ook daadwerkelijk kon worden verricht. Ik zeg dat ook tegen de achtergrond van de verbazing die er bij ons enigszins was – men mag "enigszins" ook best weglaten – na het algemeen overleg van afgelopen donderdag, toen de minister van Defensie zei dat Srebrenica zelfs onder de best denkbare omstandigheden niet te verdedigen was en dat Dutchbat de rol had van een alarminstallatie. Dan zeg ik tegen de minister: met een alarminstallatie creëer je natuurlijk geen safe haven, zeker niet als je in een kritieke situatie luchtsteun denkt nodig te hebben voor de bescherming van 45.000 moslims, maar die luchtsteun niet krijgt. Dan is er in de kern iets mis. Dat raakt ook de vraag wat een troepenleverancier, in een situatie waarin het commando terecht bij de Verenigde Naties ligt, nog kan doen om de besluitvorming op een bepaalde manier te beïnvloeden, want wie besluit? Uiteraard de top, maar het signaal – misschien wel het beste signaal om duidelijk te maken dat de blauwhelmen van Nederland tot bijna het uiterste wilden gaan om hun taak te volbrengen – komt van de mensen zelf.

Dit betekent voor onze fractie niet dat wij toekomstige verzoeken van de VN op een afhoudender manier gaan behandelen en beantwoorden, maar wel dat wij wat kritischer moeten zijn ten aanzien van de vraag of wij vertrouwen hebben in het concept dat de Verenigde Naties, de volkerenorganisatie, ons als individuele lidstaat voorhoudt en of er sprake is van voldoende mandaat, manschappen en middelen om de taak daadwerkelijk uit te voeren.

Zoals gezegd: Dutchbat was een onderdeel van een VN-operatie onder VN-commando en het concept van de veilige gebieden heeft helaas gefaald. Als je beoogt om een bevolkingsgroep te beschermen en als de enclave bij de eerste de beste aanval valt, met als triest, door de minister van Defensie verwoord resultaat 2000 tot 3000 doden, dan is dat natuurlijk helaas een blamage voor de internationale gemeenschap, waarvan wij niet alleen maar kunnen zeggen: die zit in New York. Ook wij zijn namelijk een heel klein onderdeeltje van die internationale gemeenschap en die internationale verantwoordelijkheid slaat dus voor een deel ook op dit kleine landje en op dit kleine fractietje terug. Dáár zijn wel de grootste fouten gemaakt en omdat daar grote fouten zijn gemaakt, vindt mijn fractie nog steeds dat een internationaal onderzoek, waar Mazowiecki voor gepleit heeft, zinvol zou kunnen zijn. Daar zouden we echter nog informatie over krijgen.

Dat laat onverlet dat ook in Nederland kanjers van fouten zijn gemaakt: fouten in de beoordeling, fouten in de communicatie en fouten in de verantwoordelijkheidsverdeling tussen de militaire top en de politieke top. Ik zeg tegen de minister van Defensie: in onze optiek – en ik hoop ook in zijn optiek – zijn dat geen steekjes, maar blunders. Mijn vraag is of hij het met die kwalificatie eens is.

Naar mijn idee zijn er twee belangrijke vragen te beantwoorden. Zijn de door de minister van Defensie aangekondigde maatregelen op dit moment voldoende? Het antwoord van mijn fractie is: zij vormen een eerste aanzet, maar wij zullen resultaten van nader onderzoek moeten afwachten. Dan is absoluut niet uit te sluiten dat verdergaande maatregelen en misschien zelfs een versnelling van maatregelen aan de orde zouden zijn dan wel aan de orde zouden moeten komen. De tweede vraag is door mijn collega's nog niet expliciet – misschien wel impliciet – beantwoord: welke gevolgen heeft dit, zeker als je die kwalificatie gebruikt, voor de politieke positie van de minister? Het is evident dat de minister van Defensie enige mate van politieke averij heeft opgelopen, maar wij verbinden daar op dit moment geen verdere consequenties aan in de zin van de vertrouwensrelatie met deze minister. Daar zijn twee belangrijke argumenten voor. Ten eerste vinden wij op dit moment dat in redelijke mate kan worden aangetoond dat in datgene wat onder de strikte verantwoordelijkheid van het Nederlandse kabinet en met name de minister van Defensie valt, niet zodanige fouten zijn gemaakt dat zij het verloop van de val van Srebrenica wezenlijk hebben beïnvloed en dat als gevolg daarvan bijvoorbeeld het aantal slachtoffers is toegenomen. Daar zeg ik in alle eerlijkheid bij: als dat wel zo zou zijn, zou mijn antwoord anders luiden.

De heer Heerma (CDA):

Vraagt dat, ook zonder die samenhang aan te brengen, niet om een afzonderlijke beoordeling? Ik zie de koppeling niet zonder meer: ik zie niet waarom de beoordeling in het licht moet worden gezien van de gebeurtenissen daarvoor. Ik bedoel: wat na de val gebeurd is, vraagt toch om een zelfstandige beoordeling?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Ik heb gesproken van forse blunders, van fouten. Ik heb ook de onderwerpen benoemd: fouten in de beoordeling, de communicatie en de verantwoordelijkheidsverdeling tussen de militaire en de politieke top. En daar heb ik een kwalificatie aan verbonden. Ik hoop dat de minister die kwalificatie straks overneemt. Maar degene die om het hardst roept – en daar mag ik ook de heer Heerma op aanspreken – dat het niet mis te verstaan is wat er onder de strikte verantwoordelijkheid van de minister van Defensie is gepasseerd, moet natuurlijk ook de vraag beantwoorden, zeker tegen de achtergrond van de taak die aldaar moet worden verricht, of deze minister competent genoeg is om het vervolg van het conflict en de Nederlandse verantwoordelijkheid daarin af te handelen. Die vraag moet expliciet beantwoord worden, want het gaat niet alleen maar om een fotorolletje; dat zal de heer Heerma met mij eens zijn.

Het antwoord van mijn fractie is, dat wij op dit moment het vertrouwen in de minister handhaven, omdat wij op dit moment de overtuiging hebben dat de gemaakte fouten niet van wezenlijke invloed zijn geweest op de val van Srebrenica en alle ellende van dien. Ten tweede heeft de minister ze ook nooit ontkend. Als er een miskleun was, kwam er drie of vier dagen later een brief naar de Kamer, waarin hij daarvoor ruiterlijk uitkwam. Die open houding is in de politiek niet altijd terug te vinden. Die houding waardeer ik in de minister, maar wel in die volgorde. Als beide zaken anders waren geweest, dan wel wanneer de eerste zaak anders was geweest, dan zouden wij een ander oordeel over de politieke positie van de minister hebben gehad. Ik vind dat dit vraagstuk hier expliciet verwoord moet worden.

Voorzitter! Ik spreek expres van nu geen consequenties trekken, omdat de debriefing gaande is en omdat de uitkomst van nader onderzoek moet worden afgewacht. In die zin vind ik dat de minister van Defensie afgelopen donderdag te stellig heeft geantwoord. Hij meent immers al de conclusie te kunnen trekken dat datgene wat er onder Nederlandse verantwoordelijkheid fout is gegaan, pertinent geen invloed heeft gehad op wat er in Srebrenica is misgegaan. Dat vind ik wel heel boud, want het is van tweeën één: je trekt die conclusie en dan is er geen onderzoek meer nodig, of er is nog onderzoek gaande – en de minister entameert dat op een bepaalde manier ook – maar dan moet je enigszins bescheiden zijn met betrekking tot de conclusies.

Voorzitter! Ik zeg dit ook tegen de achtergrond van de publiciteit in het afgelopen weekeinde over de anti-moslimhouding van Dutchbat-2. Als uit de debriefing blijkt dat dit ook voor Dutchbat-1 en Dutchbat-3 geldt, kan ik mij voorstellen dat die op de een of andere manier bepalend is bij het verrichten van de taak om die mensen te beschermen. Het zit misschien in de psychologie of in de houding; dat is niet altijd met een schaartje te knippen en te definiëren. Graag ontvang ik hierop een reactie.

Voorzitter! Mijn fractie vindt dat er een absoluut onafhankelijk onderzoek dient te komen naar in hoofdzaak twee punten: de gebeurtenissen in en rondom Srebrenica en de verhouding tussen de politieke top van het departement en de legerleiding. Een onafhankelijk onderzoek, niet omdat ik de mensen zou wantrouwen die volgens de brief van de minister het onderzoek begeleiden, maar omdat wij geen enkel spoor van verdenking willen laten bestaan. Onafhankelijkheid is wat dat betreft een groot goed. De kwaliteit zou erdoor verbeterd kunnen worden en een parlementair onderzoek zou er misschien onmogelijk door gemaakt kunnen worden.

Voorzitter! Mijn laatste opmerking betreft een onderwerp dat nog nauwelijks benoemd is. Eén Nederlandse blauwhelm is gesneuveld, de rest keerde behouden terug. De opluchting was terecht groot. Maar het trompetgeschal waarmee dat gepaard ging, stak volgens ons wel wat schril af tegen de moordpartijen die net in Srebrenica hadden plaatsgevonden en toen nog plaatsvonden. Het is een "listig" item, maar vóór dat feestelijke onthaal hadden minister Pronk en de minister van Defensie ook al gesproken over de genocide aldaar. Dat vind ik een wanverhouding. Juist die tegenstelling roept de vraag op, hoe ver je moet gaan om je eigen mensen bloot te stellen aan risico's op het moment dat je de overtuiging hebt dat een bevolkingsgroep bescherming van de internationale gemeenschap geniet en verdient. Ik heb nu geen tijd om die vraag te beantwoorden, daar moet nader over gesproken worden. Misschien is de minister in staat om daar zijn eerste licht over te laten schijnen.

De heer Bolkestein (VVD):

Voorzitter! Door Joegoslavië loopt een van de grote breuklijnen van de geschiedenis. De deling begon in het jaar 395 na Christus toen de grens tussen het West- en het Oostromeinse rijk door dat gebied werd getrokken. Dat is ook de reden waarom na het grote schisma in het christendom in 1054 de ene helft orthodox werd en de andere helft katholiek bleef. Vervolgens werd Bosnië een aantal eeuwen door de Turken geregeerd. Een deel van de bevolking nam de godsdienst van de overheersers aan. Dit conflict heeft diepe historische wortels, waarbij gewetenloze machthebbers gebruik maken van sluimerende etnische animositeiten om hun eigen positie te versterken.

Bij de vredesconferenties na het einde van de Eerste Wereldoorlog werd de fout gemaakt, landen aan elkaar te koppelen die geen onderdeel van een groter geheel wilden zijn. De etnische animositeiten werden verwaarloosd en zo ontstond Joegoslavië als een kunstmatige eenheid. In de Tweede Wereldoorlog heeft de nazi-vazalstaat Kroatië enige honderden, duizenden Serviërs verdreven of uitgemoord. Maar ook de Serviërs lieten zich niet onbetuigd. Geen van de bevolkingsgroepen had het monopolie op gruwelijkheden. Wat dat betreft waren er geen "good guys", hoewel "plenty of bad guys".

Tito heeft de zaak met harde hand bij elkaar weten te houden, maar na zijn dood ging de lont in het kruitvat. En zo ontstond deze mengeling van oorlog en burgeroorlog waarbij de waanzinnige en criminele politiek van de etnische zuivering geen gevolg maar de doelstelling van het conflict was. Vooral in Bosnië ontstond een irreguliere vorm van oorlogsvoering waartegen buitenlandse inmenging betrekkelijk hulpeloos staat. Men bestrijdt geen terroristen met straaljagers.

Secretaris-generaal van de VN Boutros Ghali heeft gezegd dat eerbiediging van bepaalde grondbeginselen wezenlijk is voor het succes van peacekeeping. Hij noemde daarbij de instemming van partijen, de onpartijdigheid en het niet gebruik van geweld, behalve in het geval van zelfverdediging.

De VN-operatie in Joegoslavië voldeed aan geen van deze voorwaarden en zij lijdt aan een zekere mate van tegenstrijdigheid want het brengen van brood verhoudt zich slecht met het gooien van bommen. Nog geen maand geleden zei generaal Janvier tegen een journaliste dat hij in mei jongstleden de Veiligheidsraad had verzocht de doelstelling van zijn strijdkrachten te definiëren, maar geen antwoord had gekregen. De VN zijn ook niet in staat gebleken leiding aan een complexe militaire operatie te geven. De VN-militairen zijn bespot, geïntimideerd, vernederd en gegijzeld. Dat heeft de geloofwaardigheid van de VN in ernstige mate ondermijnd. Dat is niet alleen schadelijk voor het verdere verloop van dit conflict, maar voor alle mogelijke toekomstige conflicten van soortgelijke aard. De VN-militairen mogen nooit meer in zo'n machteloze positie worden gebracht. Gelukkig heeft de huidige NAVO-luchtactie de geloofwaardigheid, althans ten dele, hersteld.

Niettemin heeft de VN-operatie tot nu toe zin gehad, want ze heeft de levens van zeer veel onschuldige burgers kunnen redden. Een vredesakkoord heeft ze niet kunnen afdwingen, daarvoor waren de strijdende partijen te onverzoenlijk. Het drama van Srebrenica vloeide voort uit de compromisloze houding van de Bosnische Serviërs. Dutchbat was te licht bewapend voor een echt gevecht. Het was een aantal maanden van de buitenwereld afgesneden. Het had een tekort aan brandstof, munitie en onderdelen. De instructie sloot uit dat het de enclave tegen een massale aanval zou verdedigen. De absurde toestand ontstond doordat Dutchbat van voren met zwaar bewapende Bosnisch-Servische troepen werd geconfronteerd, terwijl het van achteren werd bedreigd door moslimstrijders die zijn aftocht wilden verhinderen. In feite was Srebrenica onverdedigbaar en was Dutchbat opgezadeld met een missie die alleen mogelijk was zolang de Serviërs de enclave respecteerden. Daarna werd het een mission impossible.

Dutchbat voelde zich in de steek gelaten door de Verenigde Naties. Dat is ook zo. Toen de bevoorrading afgelopen voorjaar stagneerde en verlofgangers na terugkeer de enclave niet meer in mochten, bleef VN-actie op hoog niveau uit. Zelfs de beschieting op 3 juli jl. vormde voor de VN geen reden om in te grijpen. Verzoeken om luchtsteun werden afgewezen tot het te laat was.

Waar lagen de verantwoordelijkheden voor dit debâcle? In de eerste plaats bij de Bosnische Serviërs die met de wapens bereikten wat zij met chicanes niet konden verkrijgen. In de tweede plaats bij de Verenigde Naties die geen helder en uitvoerbaar mandaat wisten te formuleren en die Dutchbat, dat onder hun commando stond, aan zijn lot hebben overgelaten. De premier van de Bosnische regering Haris Silajdzic heeft zich verleden week ook in deze zin uitgelaten.

In de derde plaats lagen de verantwoordelijkheden bij het kabinet, het vorige zowel als het huidige, dat met deze uitzending van troepen heeft ingestemd, hoewel aan de basisvoorwaarden, genoemd door Boutros Ghali, voor succesvol optreden niet was voldaan. In de vierde plaats lag de verantwoordelijkheid bij de Tweede Kamer die haar goedkeuring aan deze uitzending heeft gegeven en die regelmatig op de hoogte is gehouden van de gang van zaken. In politieke, hoewel niet staatsrechtelijke zin draagt de Kamer dus mede verantwoordelijkheid voor wat daar is gebeurd. En de VVD-fractie wil zich ook niet onttrekken aan die medeverantwoordelijkheid, ook al heeft zij later kritische noten geplaatst bij bepaalde aspecten, zoals de bewapening van Dutchbat.

De heer Wallage (PvdA):

Het is mij opgevallen dat de heer Bolkestein de volgende twee gegevens vrij moeiteloos achter elkaar heeft gezet: er is eigenlijk niet voldaan aan de voorwaarden voor een succesvol VN-opereren in de woorden van de heer Boutros Ghali en zijn constatering dat het optreden van de Verenigde Naties in Joegoslavië groot leed heeft voorkomen. Met andere woorden: ook als niet aan alle voorwaarden is voldaan, kan, met risico's omgeven, dat optreden zinvol zijn. Ik begrijp dat de heer Bolkestein dat met mij eens is.

De heer Bolkestein (VVD):

Ja, dat heb ik net gezegd. Er is natuurlijk een zekere strijdigheid tussen het feit dat die levens gered zijn en de voorwaarden die door de heer Boutros Ghali zijn gesteld. Dus misschien moet de heer Boutros Ghali de voorwaarden die hij gesteld heeft, nader bekijken. Die spanning bestaat ook tussen de criteria die genoemd zijn in de brief van de regering van eind juni jongstleden en wat er zich heeft afgespeeld. Ik kom daar zo over te spreken. Het is natuurlijk ongewenst dat voorwaarden, criteria, algemene condities geformuleerd worden, dat daaraan niet wordt voldaan en dat toch blijkt dat er bepaalde voordelen worden behaald. Daar klopt iets niet.

De heer Wallage (PvdA):

Ik stel de vraag, omdat je misschien heel vaak in de internationale politiek niet aan alle voorwaarden kunt voldoen die je vooraf voor jezelf hebt bedacht en je desalniettemin niet afzijdig kunt blijven. Ik wil zo graag het oordeel van de heer Bolkestein over dit dilemma vernemen.

De heer Bolkestein (VVD):

Dat is waar. Dit is een van de punten die wij moeten bespreken, als de regering komt met de lessen die zij uit al deze gebeurtenissen trekt. Dat is in het bredere geheel een essentiële vraag. Ik zeg nu alleen maar dat het ongewenst is voorwaarden te formuleren, daaraan niet te voldoen en vervolgens te zien wat er ter plekke gebeurt. Daarbij is het oordeel noodzakelijkerwijs gemengd.

De heer Wolffensperger (D66):

Is uw conclusie, mijnheer Bolkestein, dat wij of uw fractie in 1993 ten onrechte met die uitzending hebben ingestemd?

De heer Bolkestein (VVD):

Die vraag is vanmiddag ook al gesteld.

De heer Wolffensperger (D66):

Maar niet door mij.

De heer Bolkestein (VVD):

Dat weet ik; die is ook niet aan mij gesteld. Het is altijd makkelijk is om het achteraf beter te weten. Ik zie niet in dat mijn fractie onder de toenmalige omstandigheden haar mening anders had kunnen geven.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Is dan toch de conclusie niet dat met het inzicht van toen, toen de beslissing genomen werd en ook de VVD-fractie instemde met uitzending, daarmee het oordeel is gegeven dat naar het inzicht van dat moment op voldoende wijze, of naar behoren, aan de basisvoorwaarden zou zijn voldaan, inclusief het aanvaarden van een zeker risico? Want daar is toen uitdrukkelijk ook over gesproken.

Kijk, met het inzicht van nu kunnen wij inderdaad zeggen wat de heer Bolkestein zegt. Maar ik heb er een beetje moeite mee daarmee als het ware het verleden naast ons neer te leggen.

De heer Bolkestein (VVD):

Maar dat doe ik ook niet.

De heer Van der Vlies (SGP):

Nee, dat doet u niet, maar dat zou een conclusie kunnen worden in de trant van: is aan de basisvoorwaarden voldaan? Nu zeggen wij "kennelijk niet", maar toen zeiden wij "waarschijnlijk naar behoren". Ik zou mij anders geen fractie kunnen voorstellen die naar eer en geweten wel instemt.

De heer Bolkestein (VVD):

Ik heb daarnet gezegd dat mijn fractie dat oordeel toen gegeven heeft. Bezien vanaf dit ogenblik en vanuit deze situatie is het gemakkelijk om het nu beter te weten. Maar ik geloof niet dat het verstandig is om dat te willen doen. Wij hebben dat toen gemeend en ik geloof dat het gerechtvaardigd was dat wij dat toen meenden, alhoewel er nogal wat kan worden gezegd over die voorwaarden van Boutros Ghali en zeker ook over de brief van 24 juni, waarin de regering die 14 of 15 criteria heeft geformuleerd.

De heer Wolffensperger (D66):

Maar wat vindt u nu achteraf, als u zelf zegt dat de aanwezigheid in ieder geval een duidelijk positief effect heeft gehad? Ook de heer Wallage vroeg daarnaar. Zonder die aanwezigheid zouden de gebeurtenissen niet meer of minder dramatisch zijn verlopen. Vindt u dan nu, achteraf, dat de beslissing verkeerd was?

De heer Bolkestein (VVD):

Dat heb ik net gezegd.

De heer Wolffensperger (D66):

Het antwoord is "ja"?

De heer Bolkestein (VVD):

Nee, ik heb gezegd dat ik niet inzie hoe mijn fractie destijds tot een ander oordeel had kunnen komen.

De heer Wolffensperger (D66):

Dat sloeg op destijds, maar dat was een andere vraag dan de vraag die ik nu stel. Ik vraag u nu hoe u oordeelt met de wetenschap van nu. Ik leg daarbij tegenover elkaar uw eigen woorden over het goede dat is verricht en wat u een blamage voor de VN hebt genoemd. Als u het nu achteraf als historicus zou moeten bekijken, vindt u dan die beslissing terecht?

De heer Bolkestein (VVD):

Op zichzelf was de beslissing om die troepenmacht naar Joegoslavië te sturen onvermijdelijk. Dat is mijn mening toen en nu. Dat neemt niet weg dat er over een aantal aspecten zeer wel van mening kan worden verschild. De heer Wallage heeft zich daarnet afgevraagd waarom die luchtactie van de NAVO niet eerder had kunnen plaatshebben. De vraag ligt voor de hand. Ik zou daar tegenover willen stellen dat die luchtactie niet mogelijk was, juist omdat zich VN-militairen in die zogenaamde beveiligde gebieden bevonden, en dus als het ware gijzelaars waren die een luchtactie verhinderden. Dat is ook de reden waarom de minister en de bevelhebber van Unprofor de luchtactie op 11 juli hebben afgelast. Er werd namelijk gedreigd dat 30 Nederlandse militairen zouden worden geëxecuteerd. Dat is een onderdeel van dat grotere geheel waarover men zeer wel van mening kan verschillen.

Dat neemt niet weg dat de toen genomen beslissing om een VN-troepenmacht naar Joegoslavië te sturen zeer verdedigbaar is en dat ik dat op dit ogenblik absoluut niet zou willen bestrijden.

De heer Wallage (PvdA):

De strekking van mijn opmerking was, en ik geloof dat wij het daarover eens zouden kunnen zijn, dat de vuist die de NAVO nu toont op verzoek van de VN eerder niet noodzakelijkerwijs rond Srebrenica moest worden getoond, maar gewoon op een moment dat aan de Serven en aan de Bosnische Serviërs duidelijk moest worden gemaakt dat wij geen acties rond Srebrenica en Zepa accepteren. Daarom zetten wij hen nu elders zodanig onder druk, dat zij onze bedoelingen volstrekt helder hebben. Die benadering wordt nu wel rond Sarajevo gehanteerd. Die aanpak heeft als het ware de "buitenspelval" opengetrokken voor Dutchbat in Srebrenica.

De heer Bolkestein (VVD):

Dat laatste vind ik niet erg duidelijk, maar misschien kunnen wij er in tweede termijn op terugkomen. Ik begrijp niet precies wat voor "buitenspelval" er in het geding was.

De heer Wallage (PvdA):

Mijn excuses voor de voetbalterm. Mijn punt was eigenlijk dit: als je de discussie verengt tot wat er rond Srebrenica gebeurt, dan voltrok zich daar bijna een soort noodlot op het moment dat de Bosnische Serviërs zich niet aan de regels hielden. Ik denk dat één van de redenen waarom die situatie kon ontstaan, is, dat het stellen van grenzen aan de Serviërs en de Bosnische Serviërs op allerlei plaatsen zo onvoldoende is gebeurd in de tijd daarvoor – ik dacht dat wij het daarover eens waren – dat daardoor bijna als het ware is uitgelokt dat op enig moment de Serviërs, en de Bosnische Serviërs voorop, hun macht ter plaatse zouden gaan tonen. Het gaat dus in feite om de vraag of de Verenigde Naties overall in staat zijn om te laten zien dat het hun menens is als zij zeggen dat de gemaakte afspraken moeten worden nagekomen.

De heer Bolkestein (VVD):

Dat is een aspect van de zaak dat terdege moet worden besproken. Dat zal ook gebeuren, vermoed ik. Maar daar kunnen de meningen over verschillen. Men kan in gemoede verdedigen dat het bestaan van die beveiligde gebieden de oorlog heeft verlengd, juist omdat het de NAVO-luchtactie heeft vertraagd. De luchtactie kon namelijk niet plaatshebben zolang er gijzelaars waren. Ik zeg niet dat dit per se het geval is. Ik zeg alleen dat het een aspect is van het optreden van de Verenigde Naties in het voormalige Joegoslavië, waarover men zeer wel van mening kan verschillen. Ik doe daarover nu geen uitspraak. Ik geef een voorbeeld. Maar dat doet niet af aan mijn antwoord op de vragen, gesteld door de heren Wolffensperger en Wallage, dat ik niet zie hoe wij destijds anders hadden kunnen besluiten.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat is duidelijk, voorzitter. Ik heb een vraag over de toekomst.

De heer Bolkestein (VVD):

Ik kom daarover nog te spreken. Ik ben nog slechts op de helft van mijn interventie.

Voorzitter! In het geheel van de gebeurtenissen zijn het ruïneren van de filmrolletjes en het gedurende enige dagen zoek zijn van de lijst met 239 namen, zaken van ondergeschikt belang.

De heer Heerma (CDA):

Voorzitter! Hoe ziet de heer Bolkestein de doelstelling van het dienen door de VN en de Nederlandse regering, namelijk de internationale rechtspleging, als hij zegt dat de lijst met 239 namen van ondergeschikt belang is?

De heer Bolkestein (VVD):

Ik heb gezegd: in het geheel van de gebeurtenissen, dus als men het afmeet aan het feit dat 2000 tot 3000 mensen zijn geëxecuteerd. In dat geheel, zeg ik, zijn de twee kwesties van de filmrolletjes en de lijst van ondergeschikt belang. Het gaat dan om het totaal van wat zich daar heeft afgespeeld.

De heer Heerma (CDA):

Als je niet de doelstelling hebt kunnen waarmaken om dat veilige gebied te handhaven en als je het bange vermoeden hebt dat daar vreselijke dingen gebeuren die haaks staan op oorlogsrecht en mensenrecht, is het dan niet je plicht dat je er alles aan doet om later via het internationale tribunaal het recht zijn gang te kunnen laten gaan? Ik heb hierover ook vragen gesteld aan de regering.

De heer Bolkestein (VVD):

Natuurlijk.

De heer Heerma (CDA):

In die zin is de attentiewaarde van die lijst als symbool toch wèl belangrijk? U kunt dat toch niet afdoen met: van ondergeschikt belang?

De heer Bolkestein (VVD):

Voorzitter! Ik probeer mij te concentreren op de hoofdzaken. Afgelopen donderdag heeft de Kamer urenlang vergaderd over de brief van de regering. Er zijn toen allerlei gedetailleerde vragen gesteld. Ik probeer mij nu te concentreren op de hoofdzaken. Ik zeg: in het geheel van de gebeurtenissen in dat gebied zijn die twee zaken, de filmrolletjes en de lijst die een paar dagen zoek is geweest, van ondergeschikt belang.

De heer Heerma (CDA):

Maar uitgaande van de doelstelling waaraan ik refereerde, inzake de internationale rechtspleging en de internationale rechtsgang, hoort het tot de hoofdzaken?

De heer Bolkestein (VVD):

Natuurlijk, dat spreekt vanzelf.

Voorzitter! De beruchte verklaring had majoor Franken niet mogen ondertekenen. Hij heeft dat ook erkend. Hij heeft niet stilgestaan bij de mogelijkheid dat die verklaring door de Bosnische Serviërs zou worden misbruikt. Maar hij heeft dat gedaan in de overtuiging dat zijn handtekening zou helpen bij het los krijgen van de 29 lokale medewerkers. Gevreesd werd immers dat zij niet zouden worden los gelaten. Bovendien had Dutchbat toen nog de zorg over zo'n 60 gewonden, met wie al enorm was gesold. Ook voor die mensen voelde majoor Franken zich verantwoordelijk. Die verantwoordelijkheid moet uitdrukkelijk worden meegewogen.

Voorzitter! Het is makkelijk om vanuit een leunstoel in het veilige Nederland het beter te weten. Maar ik zou niet weten wat de VN-militairen in Srebrenica meer hadden kunnen doen om de bevolking te beschermen nadat de enclave eenmaal was gevallen. De Nederlandse blauwhelmen gelijk stellen aan politiemannen die in de Tweede Wereldoorlog joden ophaalden, zoals wel is gedaan, is grotesk. De inzet van Dutchbat was professioneel en verdient waardering. Mijn fractie wil geen afbreuk doen aan het werk van jonge mensen die hun leven riskeerden.

Het moeilijkste punt vind ik de persconferentie. Waarom was die überhaupt nodig? Wie droeg de verantwoordelijkheid voor de persverklaring en voor het optreden van overste Karremans: minister Voorhoeve of de Verenigde Naties? Door naast de commandant van Dutchbat te gaan zitten liet de minister toch blijken dat hij in ieder geval ten dele verantwoordelijk was. Ik vind dat onverstandig.

De heer Wallage (PvdA):

Voorzitter! In zijn beoordeling van de verklaring die niet had mogen worden getekend, gaat de collega eraan voorbij dat de minister niet was geïnformeerd over die verklaring. Ik heb de neiging om over de verklaring zelf genuanceerder te oordelen dan over het feit dat die niet aan de minister is gemeld. Het verbaast mij dat de collega als het ware het niet adequaat informeren van de minister niet bij zijn lijstje "zware punten" formuleert, omdat ik denk dat ons bestel er niet tegen kan als dat vaak zou gebeuren.

De heer Bolkestein (VVD):

Dat is juist, dat was een fout. Die fout komt voor rekening van de minister.

Voorzitter! Ik kom nu tot een politieke beoordeling van de positie van minister Voorhoeve. Daarvoor zijn drie feiten van belang. Ten eerste heeft de Tweede Kamer ingestemd met de uitzending van de Nederlandse VN-militairen waartoe het vorige kabinet besloot. De Tweede Kamer was verder op de hoogte van de toestand ter plekke. Ten tweede staan de Nederlandse troepen in Bosnië onder het commando van de VN-krijgsmacht Unprofor, die dus ook verantwoordelijkheid voor het ondertekenen van de verklaring draagt. Ten derde is minister Voorhoeve verantwoordelijk voor het vernietigen van het fotorolletje, voor het tijdelijk zoekraken van de lijst met 239 namen en, denk ik, althans ten dele voor die ongelukkige persconferentie. Die fouten, waarvoor hij verantwoordelijk is, zijn echter niet van dien aard geweest dat ze de feitelijke gang van zaken in Bosnië hebben beïnvloed. In het licht van deze drie feiten zijn consequenties voor de positie van minister Voorhoeve voor de VVD-fractie niet aan de orde.

Het was beter geweest als de Nederlandse militairen onmiddellijk en volledig waren gedebriefd. Wij willen zo spoedig mogelijk een verslag van de komende debriefing ontvangen. Ook zijn wij benieuwd hoe de heer Mazowiecki zijn beschuldiging aan Nederlands adres staaft. Voorshands geloven wij daar niets van.

De gemaakte fouten zijn voor minister Voorhoeve aanleiding om meer samenwerking tussen de toppen van de drie krijgsmachtdelen af te dwingen. Hij wil meer centrale aansturing. Hij heeft gelijk. De matrix-organisatie van Defensie is onwerkbaar. Ik weet dat uit ervaring. Eind oktober, begin november krijgen wij de bevindingen van de minister. Wil hij dan ook de mogelijkheid en de wenselijkheid van een generale staf beoordelen?

De bemiddelingspogingen van de Europese Unie zijn op niets uitgelopen. Twee van de drie strijdende partijen weigeren zelfs EU-onderhandelaar Carl Bildt te ontvangen. Het initiatief is nu in Amerikaanse handen. De NAVO-luchtactie van de afgelopen dagen, die onvermijdelijk was na de laffe aanslag op de markt van Sarajevo, is daar een teken van. Het kabinet schaart zich achter het Amerikaanse initiatief. Dat is goed, maar deze ontwikkeling noopt iedereen die nog over een Europese defensie-identiteit spreekt tot een grote mate van bescheidenheid.

In hun brief van 1 september jl. schrijven beide ministers dat toekomstige verzoeken van de VN zullen worden getoetst aan het kader dat het kabinet in zijn brief van 28 juni 1995 heeft aangegeven. Wij zijn het daarmee eens. Wij wijzen in het bijzonder op de criteria 7, 10 en 14. Criterium 7 stelt dat de politieke en militaire doelstellingen van een VN-operatie redelijkerwijs haalbaar moeten zijn. De heer Rosenmöller heeft er ook naar verwezen. Dat was in het geval van Srebrenica en ook van Gorazde verre van duidelijk. Criterium 10 vraagt om een duidelijke commandostructuur. Ook daar heeft het steeds aan ontbroken. Criterium 14 eist voor iedere deelname aan een militaire operatie een termijn, in het Engels "no entry without exit". Om die reden heb ik ook eerder dit jaar aangedrongen op aflossing van de Nederlandse VN-militairen in onderlinge samenspraak. Toepassing van die criteria maakt verdere uitzending van grondtroepen onwaarschijnlijk, tenzij een vredesakkoord wordt bereikt. Dan komt de hele zaak namelijk in een ander daglicht te staan.

In het debat dat eind juni hier plaats had, vroeg ik het kabinet om een ijkpunt voor onze gehele deelname aan de Bosnië-operatie vóór Kerstmis. Mij dunkt dat dit ijkpunt na alles wat deze zomer is gebeurd, ook eerder kan komen. De beide ministers schrijven dat een grondige discussie tussen regering en Kamer zal plaatshebben "zodra enige afstand van de gebeurtenissen is genomen". Wij vinden dat voornemen, eerlijk gezegd, geen toonbeeld van besluitvaardigheid. Zo lang behoeft die discussie toch niet op zich te laten wachten?

De heer Wallage (PvdA):

Voorzitter! De heer Bolkestein heeft, kijkend naar de criteria die gelden voor uitzending, gezegd dat het leveren van grondtroepen in een situatie waarin ter plaatse niet een duidelijke vredesafspraak geldt, niet waarschijnlijk is. Ik stel vast dat hij daarmee niet uitsluit dat, alles afwegend, dit op enig moment toch moet gebeuren. Kan hij aangeven hoe hij dan omgaat met het vraagstuk dat ik heb aangesneden, namelijk dat het soms noodzakelijk kan zijn om een internationale presentie zichtbaar te maken in een situatie waarin partijen op weg zijn naar vrede? Soms kan dat net de duw in de goede richting zijn om tot zo'n akkoord te komen.

De heer Bolkestein (VVD):

Dat is inderdaad soms mogelijk. Dat zal dan moeten blijken uit een discussie die wordt gevoerd naar aanleiding van die criteria. Die criteria zijn er niet voor niets. Als collega's in de Kamer die criteria willen wijzigen, dan moet daar een debat over worden gevoerd. Zolang dat niet is gebeurd, zijn die criteria wat zij zijn en moet iedere nadere uitzending van grondtroepen in het licht daarvan worden beschouwd. Dat vereist de consistentie. Zoals ik het nu bekijk, denk ik dat de toepassing van die criteria een verdere uitzending van grondtroepen onwaarschijnlijk maakt, alhoewel het kan voorkomen dat het wel gebeurt.

De heer Wallage (PvdA):

Dan blijft de volgende vraag over. Ik neem namelijk aan dat deze opmerking niet alleen op Joegoslavië slaat, maar op iedere vredesmissie.

De heer Bolkestein (VVD):

Ja.

De heer Wallage (PvdA):

Het is denkbaar – die situaties hebben in het verleden ook plaatsgevonden – dat, juist omdat de internationale gemeenschap ergens troepen stationeert, uiteindelijk een vredesregeling tot stand komt. Met andere woorden: het kan noodzakelijk zijn – dat sluiten de criteria ook niet uit – dat grondtroepen beschikbaar worden gesteld, terwijl de betrokken partijen nog geen definitieve vredesregeling hebben gemaakt.

De heer Bolkestein (VVD):

Die mogelijkheid bestaat, maar dan moet het, althans tot nader order, passen in die criteria. De bredere vraag die de heer Wallage opwerpt, is natuurlijk een buitengewoon belangrijke. Die zal aan de orde komen, als de lessen zijn getrokken door het kabinet en hier ter beoordeling voorliggen. Ik hoop dat de regering bij die lessen de vraagstelling van de Rosenmöller wil betrekken. Ik doel dan op de vraag tot op welke hoogte het gerechtvaardigd is om de levens van Nederlandse burgers in de waagschaal te stellen voor verwarde, chaotische en gevaarlijke situaties elders ter wereld. Dat is een pijnlijke, bijna een brute vraag, maar het is een vraag die beantwoord moet worden. Ik ga die vraag nu niet beantwoorden. Ik ga nu niet zeggen wat de mate is waarin levens van Nederlandse militairen kunnen worden geriskeerd in gevaarlijke situaties in Libanon, Joegoslavië, Nagorno Karabach of elders ter wereld. Ik heb daar – dat wil ik best zeggen – op dit ogenblik geen antwoord op. Ik verwacht van het kabinet dat het die onaangename, maar noodzakelijke vraag adresseert. Als het antwoord van het kabinet voorligt, zullen wij daar een mening over formuleren.

De heer Schutte (GPV):

Voorzitter! Ik kan mij die benadering wel voorstellen. Ik kom nu evenwel terug op de situatie die de heer Bolkestein ook even suggereerde, namelijk: er is wel een vredesakkoord tot stand gekomen, hetgeen wij allemaal vurig hoopten. Vindt de heer Bolkestein het bespreekbaar dat Nederland in die situatie opnieuw een aandeel levert in de vorm van militairen in Joegoslavië of meent hij dat Nederland, wat dat betreft, zijn aandeel wel geleverd heeft?

De heer Bolkestein (VVD):

Dat heb ik net gezegd: dan treedt een nieuwe situatie in. En dan is het zeker bespreekbaar. Dan wordt het ook mogelijk om een peacekeeping-operatie uit te voeren, want dan is er een peace to keep. Tot nog toe is dat niet het geval geweest.

De heer Heerma (CDA):

Voorzitter! De heer Bolkestein sprak zojuist over de slotalinea in de brief van de minister van Buitenlandse Zaken van vrijdag jongstleden. Daarin wordt gesproken over een grondige discussie, te gelegener tijd. Dat hoeft wat hem betreft niet zo lang te duren, maar wat stelt hij zich daarbij voor?

De heer Bolkestein (VVD):

Ach, ik ga dat niet met een schaartje knippen. Eerlijk gezegd vind ik die frase een beetje oenig, maar ik gun het kabinet graag de tijd om te verwerken wat er allemaal is gebeurd. Vervolgens kan het kabinet met een paar weken naar de Kamer komen. Ik kan mij best indenken dat de ministers willen wachten tot het Amerikaanse vredesinitiatief is beantwoord. Gesteld echter dat daar niets van komt, gesteld dat de huidige onbevredigende situatie zes maanden, een jaar, twee jaar voortduurt, dan kunnen wij natuurlijk niet twee jaar wachten met die discussie. Het moet wel vrij snel gebeuren, maar ik ga echt niet zeggen dat het met één of met twee weken moet.

De heer Heerma (CDA):

Voorzitter! Dat lijkt mij redelijk. Ik steun de heer Bolkestein daarin, gegeven de discussie over de slotalinea tussen de heren Bolkestein en Wallage. Ik wil het Nederlandse kabinet niet te lang laten rondlopen met een oenige beeldvorming.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! De heer Bolkestein was duidelijk over het standpunt van zijn fractie omtrent 1993 en 1994. Nu de vraag over de toekomst. De heer Bolkestein ondersteunt mijn vraag naar het kabinet, die brute vraag.

De heer Bolkestein (VVD):

Ja, dat is een essentiële vraag.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Het is echter voorspelbaar dat het stellen van die vraag gemakkelijker is dan het beantwoorden daarvan.

De heer Bolkestein (VVD):

Dat is mij duidelijk.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Het is ook niet uitgesloten dat de VN Nederland in de tussenliggende tijd een verzoek doet om welke vorm van troepenleverantie dan ook. Is de houding van de VVD-fractie voor de toekomst, als gevolg van de opgedane ervaringen, in politieke zin anders? Of zegt de heer Bolkestein: neen, een bepaalde mate van onvermijdelijkheid – zijn eigen woorden – ook voor de toekomst, zal altijd gelden?

De heer Bolkestein (VVD):

Tot nader order houden wij ons aan de criteria die staan opgesomd in de brief van 28 juni jl. Dat zijn strenge criteria. Daarom heb ik ook gezegd dat verdere uitzending van grondtroepen onwaarschijnlijk is, maar het denken staat niet stil. Misschien dat zich situaties voordoen die zo klemmend zijn dat wij wel moeten reageren. Ik kan daar nu echter niet op vooruitlopen. Ik zeg alleen maar dat wij ons tot nader order houden aan de criteria van 28 juni.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat betekent, zolang de criteria niet zijn gewijzigd, dat de houding van de VVD-fractie ten aanzien van eventuele verzoeken van de VN ook niet zal wijzigen.

De heer Bolkestein (VVD):

Niet op voorhand. Wij vinden dat goede criteria. Ik vind het een beetje moeilijk om te speculeren op theoretische situaties. Het denken gaat door. Ik weet niet wat voor noodsituaties er in de nabije toekomst elders ontstaan.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Toch is het niet onbelangrijk, gezien de uitlatingen van de heer Bolkestein vóór de zomer, dat de VVD-fractie hier geen signaal afgeeft over een mogelijk kwalitatieve omslag ten aanzien van het beantwoorden van dat soort vragen. Dat is, dunkt mij, winst.

De heer Bolkestein (VVD):

Het debat van eind juni had plaats voordat die criteria naar de Kamer werden gestuurd. Dat is een belangrijk element. Tijdens het debat vóór de zomer drong ik aan op aflossing, in onderlinge samenspraak. Ik heb dat nu weer gedaan. Tijdens een discussie toen met de heer Marijnissen bleek dat wij beiden sceptisch waren over VN-operaties in Bosnië in het algemeen. Die scepsis is niet minder geworden door de gebeurtenissen van deze zomer. Wij houden ons nu vast aan die criteria. Daar moeten wij misschien nog over debatteren. Misschien vinden sommigen dat die criteria anders moeten worden geformuleerd, maar voorshands houden wij daaraan vast, omdat wij het goede criteria vinden. Ze zijn niet voor niets opgesteld.

De heer Wolffensperger (D66):

Voorzitter! Ik vind dat nogal wat. Ik heb hier het Toetsingskader voor de uitzending van Nederlandse militairen bij mij. Ik heb het gevoel dat het standpunt van de heer Bolkestein een aanzienlijke versmalling ter zake aanbrengt. Stel dat je het criterium hanteert dat er een vredesakkoord moet zijn. Vredesakkoorden hebben echter meestal de neiging om na enige tijd weer in spanning uiteen te vallen. Moeten de mensen die daar op grond van het vredesakkoord zijn gekomen om de vrede te handhaven, onmiddellijk weer naar huis, of moeten ze juist dan hun zegenbrengende werk gaan doen?

De heer Bolkestein (VVD):

Ik breng absoluut geen versmalling aan op de criteria, genoemd door de regering. Dat is absoluut niet mijn voornemen. Ik vind het heel goede criteria en voorshands houden wij ons daaraan. Hoe toekomstige situaties zich zullen ontwikkelen, kan ik nu niet voorzien en ik ga niet in op speculaties, maar ik zal een voorbeeld geven. Mijn fractie zou geen voorstandster zijn geweest van het uitzenden van troepen naar het conflict dat zich in Somalië heeft afgespeeld. Dat was een situatie, waar ik geen hoop in zag en ik zou er dan ook geen voorstander van zijn geweest om daar Nederlandse troepen naartoe te sturen.

Voorzitter! Ik vermoed dat er in de toekomst steeds minder interstatelijke conflicten, zoals de Golfoorlog, zullen zijn en steeds meer intrastatelijke conflicten, zoals in Bosnië. Voor de opbouw van onze krijgsmacht betekent dat waarschijnlijk dat de aandacht zal verschuiven van het bemande wapen naar de bewapende man. Bij de behandeling van de begroting van Defensie komen wij daarop terug.

De heer Janmaat (CD):

Mijnheer de voorzitter! De Tweede Kamer heeft in overleg met de regering de beslissing genomen om Nederlandse blauwhelmen in te zetten voor de Verenigde Naties. Dat was overigens een besluit waar de CD zich indertijd tegen heeft verzet. Wij hebben daar zeer kritische opmerkingen bij laten horen. Dat hebben wij niet gedaan omdat wij menen de wijsheid in pacht te hebben, maar omdat militaire deskundigen vooraf hebben gewaarschuwd voor buitengewoon ingewikkelde situaties en hebben gezegd dat er voor een internationale vredesmacht eigenlijk niets te winnen viel en dat alleen maar een guerilla-oorlog op hoger niveau zou worden gevoerd, dat wil zeggen intensiever.

De CD heeft toen gezegd dat wij niet inzien hoe het Nederlandse belang wordt gediend en dat de situatie in Joegoslavië het leven van de Nederlandse soldaat niet waard is. Dat slachtoffer is intussen gevallen. Dat wordt nu toch in politiek opzicht een beetje weggeschreven op de mogelijke voorkoming van verder en groter leed in Joegoslavië. De CD heeft ook daar wat vraagtekens bij. Wij vragen of de minister dat eens duidelijk uit kan leggen. Je kunt namelijk niet zeggen: wij doen de situatie in Joegoslavië over zonder Dutchbat om te kijken hoe het dan gelopen was. Maar zonder meer aannemen dat het grote aantallen slachtoffers heeft voorkomen, kan volgens mij niet, want dat is maar zeer de vraag. Wij horen op dat punt dus graag de visie van de regering, te meer daar de lessen die moeten worden geleerd naar de mening van de CD al lang bekend zijn. Oorlogvoerende partijen zijn tot alles in staat, vooral de verliezende, en als men daar een oorlogsscheidende macht tussen wil gaan zetten, moet dat een macht zijn die minstens gelijk, maar eigenlijk beter moet zijn uitgerust dan de strijdende partijen.

Als je dan ziet hoe de macht daarheen wordt gestuurd door een minister uit de Partij van de Arbeid, krijg je het idee dat de minister het leger erheen wil sturen met kermisattributen; het mag wel lawaai maken, maar niet veel schade veroorzaken. Daardoor bevinden de Nederlandse blauwhelmen zich in een situatie die voor hen volstrekt hopeloos is; ze zien zich tegenover een vuurlinie geplaatst waar ze niet tegenop kunnen. Oorlogsmisdrijven gebeuren altijd van twee kanten en wij weten zo langzamerhand ook dat in oorlogssituaties de menselijke eigenschappen volledig tot uitdrukking komen en dat de ene haatsituatie de andere uitlokt, aan beide kanten en dat dat voert tot een hoogte waar niet-oorlogvoerende mensen met onbegrip naar kijken. Zij zitten emotioneel echter in een volstrekt andere situatie.

Er worden daar dus nauwelijks Nederlandse belangen gediend. Het Nederlandse belang is namelijk niet dan indirect als de oorlog op grotere schaal gaat uitbreken en direct als die tot hier zou uitbreken, maar die kans is heel klein en voorlopig zeker niet aanwezig. De Nederlandse militairen kijken in die situatie natuurlijk in hoge mate naar hun eigen leven en naar de omringende situatie. Van hen mag dus niet verwacht worden, aangezien zij militair te onkundig zijn om de strijdende partijen te scheiden, dat zij hun eigen belangen in het oog houden. Naar de mening van de CD-fractie is onze blauwhelmen niets te verwijten. Ik mag zelfs verder gaan. Niet alleen was Dutchbat onvoldoende uitgerust, maar als wij nu de verhalen over de bombardementen goed lezen, dan blijkt de Nederlandse F-16 eigenlijk ook niet "up to date" te zijn uitgerust, terwijl alle partijen pleiten voor een zo goed mogelijk uitgeruste internationale interventiemacht. Onze piloten moeten meer moed aan de dag leggen dan de Amerikanen, want ons bommenmateriaal is technisch minder hoogwaardig.

De Kamer heeft vanuit de luie stoel, of de gemakkelijke kamerzetel in meerderheid geoordeeld over de militaire situatie, maar naar de mening van de CD-fractie heeft zij de situatie voor de militairen onderschat en hun mogelijkheden overschat. Men heeft verbaasd gereageerd toen de waarnemende militairen met meldingen terug kwamen die indruisten tegen de hier heersende politieke visie. Ik hoop evenwel dat de minister van Buitenlandse Zaken er na zijn speech in de Verenigde Naties achter is gekomen dat de internationale politiek toch wat gecompliceerder is en dat het Nederlandse "vingertje" en de Nederlandse visie net zo'n grote bijdrage leveren als de militaire macht van ons land. Dat is alleen maar voor de grote mogendheden weggelegd.

Ik rond af met een voor de CD-fractie belangrijke opmerking over de militaire top. Wij vinden dat de minister een goed onderhoud moet hebben met deze top. Wij beseffen wel degelijk dat de militaire top zit met een spanningsveld tussen een verkeerde politiek geïnitieerde sturing aan de blauwhelmen en de ervaringen in het veld. De militaire top bevindt zich in een verkeerde positie dankzij kinderachtige politieke besluitvorming alhier.

De heer Wolffensperger (D66):

Mijnheer de voorzitter! Er is, na de val van Srebrenica en het daarop gevolgde drama, een bittere discussie ontstaan over de verantwoordelijkheid van de politiek; in het bijzonder van de Tweede Kamer, die met de uitzending van militairen naar Srebrenica vrijwel zonder voorbehoud heeft ingestemd. Ik sta om te beginnen stil bij de kwestie van de verantwoordelijkheid.

Op het eerste gezicht lijkt die vraag naar de verantwoordelijkheid een wonderlijke, want kabinet en Kamer, inclusief de D66-fractie, hebben door hun instemming in 1993 die verantwoordelijkheid volledig op zich genomen. Er moet dus een andere vraag zijn, die achter de vraag naar verantwoordelijkheid verscholen ligt. Laten we die dan bij de naam noemen: hadden we het niet moeten doen? Hebben we indertijd een foute beslissing genomen?

Mijn fractie beantwoordt die vraag ontkennend. Gezien de omstandigheden van toen was de beslissing die wij in 1993 genomen hebben de juiste. Maar om dat te staven, moeten we een onderscheid maken, helderder dan in de commentaren is gebeurd, tussen drie zaken:

• - het nemen van een foute beslissing;

• - het nemen van een beslissing die fout uitpakt, dramatisch wellicht;

• - en schuld aan de foute afloop van die beslissing.

Laat mij dit illustreren aan de hand van een misschien te simpel voorbeeld. Stel dat ik zie dat een kind in het water valt en dreigt te verdrinken. Ik ben geen goed zwemmer, maar spring toch het kind na. Mijn poging faalt en het kind verdrinkt voor mijn ogen. Ik slaag erin de kant te bereiken, en sta daar nat, getraumatiseerd en ik huil. Waarom huil ik? Welk verwijt maak ik mijzelf? Niet het verwijt dat ik het kind ben nagesprongen. Niet dat ik schuldig ben aan de dood van het kind, maar wel dat mijn poging met gebrekkige middelen heeft gefaald met de dood van het kind als gevolg. Zoals gezegd, het voorbeeld is misschien te simpel, maar ik geef het omdat elementen ervan in sommige commentaren op onaanvaardbare wijze door elkaar liepen. Ik geef u één voorbeeld. Een commentator – naam en plaats bekend – schreef: "In de eerste plaats hebben kabinet en Kamer Nederlandse militairen naar een oorlog gestuurd met een onmogelijke opdracht, met onvoldoende mankracht, met onvoldoende wapens in een onmogelijke bevelstructuur in het kader van een internationale politieke anomalie. Van dat falen in Srebrenica zijn tienduizenden mensen het slachtoffer geworden, waarvan er duizenden zijn afgeslacht."

Zou die schrijver nu werkelijk menen dat zonder de – misschien gebrekkige – Nederlandse interventie die massamoord achterwege gebleven zou zijn? Natuurlijk is de werkelijkheid aanzienlijk complexer dan mijn voorbeeld van het verdronken kind. Toen de Nederlandse militairen naar Srebrenica werden uitgezonden, was dat op verzoek van de VN. De basis was instemming van beide strijdende partijen. Hun opdracht was niet om de enclave onder alle omstandigheden tegen militaire overrompeling te verdedigen. Daar waren ze niet voor opgeleid en niet voor bewapend. Hun taak was om de situatie in de enclave te stabiliseren en daardoor humanitaire hulp mogelijk te maken. Bovendien moest hun loutere aanwezigheid als vertegenwoordigers van de internationale gemeenschap afschrikkend werken op militair geweld. Als er al feitelijke verdediging nodig zou zijn, zou die moeten komen van massale luchtaanvallen door de NAVO.

Welnu, voorzitter, het is anders en dramatisch verlopen. Maar het is niet gerechtvaardigd om daaraan de conclusie te verbinden dat de oorspronkelijke opzet van naïviteit getuigde en bij voorbaat tot mislukken was gedoemd.

Mijn fractie meende indertijd dat het verzoek van de VN gehonoreerd moest worden omdat zij ervan overtuigd was dat Nederland in het toen bekende internationale raamwerk op verantwoorde wijze een bijdrage kon leveren aan waar het werkelijk om ging, aan wat ons diep in het hart raakte: het stopzetten van een situatie van volkerenmoord en onaanvaardbare schending van de mensenrechten. Dat wij daarbij risico's namen, was evident.

Hadden we dan misschien alsnog tot inkeer moeten komen toen tijdens de Nederlandse aanwezigheid in Srebrenica de situatie verslechterde, toen het functioneren van de militairen door het tegenhouden van bevoorrading werd gesaboteerd en toen de beloofde luchtsteun uitbleef? Hadden we toen de Nederlandse militairen alsnog terug moeten halen?

Ik denk dat de eerlijkheid gebiedt om te erkennen dat er toen een onomkeerbare situatie was ontstaan. Niet alleen in feitelijke zin: we konden er eenvoudigweg niet meer uit, maar ook in morele zin: een verantwoordelijkheid die men eenmaal op zich heeft genomen, weegt vele malen zwaarder dan een verantwoordelijkheid die men nimmer heeft gedragen, zeker als die verantwoordelijkheid 40.000 met de dood bedreigde mensen betreft.

Al met al meent mijn fractie ook thans nog dat de aanwezigheid van Nederlandse militairen in Srebrenica gerechtvaardigd was. Maar dat betekent niet dat wij de realiteit niet onder ogen zouden zien. Vele malen is in de afgelopen weken gesproken en geschreven over de lessen die uit Srebrenica zullen moeten worden getrokken alvorens opnieuw Nederlandse militairen uit te sturen. Die lessen zullen er zonder twijfel toe moeten leiden dat wij ons, bij de beoordeling van een verzoek van de VN, veel meer rekenschap zullen moeten geven van onze eigen taxatie van haalbaarheid en risico van operaties, dat wij met nog meer zorg onze eisen zullen moeten formuleren omtrent de voorwaarden waaraan zal moeten zijn voldaan op het gebied van bewapening, training, aantallen manschappen, ondersteuning, samenwerking en bevelstructuur, in feite het kader van de toetsingsprocedure.

Dat lijkt mij in wezen dezelfde conclusie die ook de minister van Buitenlandse Zaken trekt ten aanzien van nieuwe verzoeken van de VN, op de laatste pagina van zijn brief van 1 september. Wij zijn het met die conclusie eens.

De heer Heerma (CDA):

Voorzitter! De heer Wolffensperger zegt dat hij het met de slotconclusie van de brief van de minister van Buitenlandse Zaken eens is. Er is op dit punt nogal wat gewisseld tot nu toe. Hoe stelt hij zich dit voor? Hoe moet dat gaan? Wat verstaat hij onder "te gelegener tijd"?

De heer Wolffensperger (D66):

Ik heb de brief niet helemaal geciteerd. In de brief van de minister van Buitenlandse Zaken staat op de laatste pagina een slotconclusie die erop neerkomt dat wij verzoeken van de Verenigde Naties niet bij voorbaat afwijzen/aanvaarden, maar kritisch-constructief zullen bekijken en daarmee door zullen gaan.

De heer Heerma (CDA):

Dat is de derde zin van de slotconclusie. De eerste twee zinnen wil ik erbij betrekken. Ik handhaaf mijn vraag.

De heer Wolffensperger (D66):

Kan de heer Heerma zijn vraag iets duidelijker stellen, want ik begrijp haar niet.

De heer Heerma (CDA):

De eerste zin van de slotconclusie luidt: De regering is van mening dat op dit moment terughoudendheid is geboden bij het trekken van lessen uit ervaringen opgedaan in Srebrenica.

De tweede zin luidt: Een grondige discussie zal zeker te gelegener tijd in goed overleg tussen Kamer en regering plaatsvinden, zodra enige afstand van de gebeurtenissen is genomen.

Dan komt de derde zin, die de heer Wolffensperger citeert. Het tot nu toe gevoerde beleid ten opzichte van de Verenigde Naties zal worden voortgezet: de regering zal verzoeken van de VN om bijdragen... enzovoorts.

De heer Wolffensperger (D66):

Ik ben het met elk van die drie zinnen eens. De laatste van de drie zinnen die de heer Heerma citeerde, heb ik letterlijk onderschreven. Met de twee voorgaande ben ik het ook eens. De uitspraak dat ik op dit moment het standpunt van de minister van Buitenlandse Zaken steun, is niet in strijd met de opmerking van de heer Heerma dat wij later in een ander kader daarop uitgebreider zullen terugkomen.

De heer Heerma (CDA):

Het is geen verrassing dat de heer Wolffensperger het standpunt van de minister van Buitenlandse Zaken, de vice-premier en zijn politiek leider, steunt.

De heer Wolffensperger (D66):

Ik blijf kritisch.

De heer Heerma (CDA):

Er is van gedachten gewisseld tussen de collega-fractievoorzitters van de regeringspartijen over het tempo en de manier waarop dat debat moet worden ingericht. Daarom stel ik een vraag over de eerste twee zinnen van de slotconclusie. Hoe stelt hij zich dat voor? Hij is toch bij het debat aanwezig geweest?

De heer Wolffensperger (D66):

Natuurlijk! Maar wat is nu concreet uw vraag?

De heer Heerma (CDA):

De heer Bolkestein roept op om te gelegener tijd hierover een debat te voeren. Maar het moet heel snel. Is u dat ontgaan? Ik wil nog wel een paar elementen herhalen. De heer Wallage heeft enkele voorstellen gedaan met betrekking tot de slotconclusie. Hoe stelt u zich de procedure voor teneinde te komen tot de conclusie die u verwoordde aan de hand van de slotconclusie uit de brief van de minister van Buitenlandse Zaken?

De heer Wolffensperger (D66):

Punt 1. Het aantal verzoeken om nadere discussies, onderzoeken etcetera dat in dit debat gedaan is, kan licht aanleiding geven tot enige verwarring.

Punt 2. Zowel het standpunt dat ik inneem als het standpunt dat door andere fractievoorzitters zoals de heer Bolkestein, de heer Wallage en door u is ingenomen, betekent zonder enige twijfel dat wij op korte termijn kritisch zullen moeten kijken naar het toetsingskader voor uitzending van Nederlandse militairen naar het buitenland. Dat sluit voor mij de mogelijkheid niet uit, vrijwel in dezelfde richting als door de minister is aangegeven enige opmerkingen te maken. Op korte termijn zullen wij daarover moeten praten. Ik heb de Kamer gehoord. Als ik die mening niet was toegedaan, dan was zij langzamerhand toch wel duidelijk geworden uit mijn bijdrage tot nu toe. Ik vind wel dat u een beetje naar de bekende weg vraagt, mijnheer Heerma!

De heer Heerma (CDA):

Dat lijkt mij een wat pragmatische conclusie, collega Wolffensperger!

De heer Wolffensperger (D66):

Pragmatische conclusies zijn meestal juist, mijnheer Heerma.

De heer Heerma (CDA):

Laten wij het kruisen van de degens over die vraag tot een ander moment uitstellen.

Er zijn suggesties gedaan om lessen te trekken uit het onderwerp dat vanmiddag centraal staat. In dat debat moet de slotalinea uit de brief van de minister van Buitenlandse Zaken betrokken worden. Hij roept daartoe zelf op. Hoe staat de heer Wolffensperger ten opzichte van de suggesties die daarover door de Kamer vanmiddag zijn gedaan?

De heer Wolffensperger (D66):

Bedoelt u de suggestie, daarbij externe deskundigen te betrekken?

De heer Heerma (CDA):

Bijvoorbeeld.

De heer Wolffensperger (D66):

Vraag dat dan als u dat bedoelt! Dan kan ik daar meteen antwoord op geven. U fiedelt er maar omheen. Wat u zegt, staat niet in de brief van de minister van Buitenlandse Zaken, dus kan ik moeilijk bedenken dat u dat bedoelt.

Mijn antwoord is: voorlopig houd ik het bij datgene wat de minister van Buitenlandse Zaken heeft opgeschreven. Dat zal u niet verbazen. Ik ben bereid, te luisteren naar uw nadere argumenten waarom de minister van Buitenlandse Zaken dat niet met hulp van de Kamer zou kunnen doen en naar uw voorstellen om externe deskundigheid daarbij te betrekken. Ik doe daarover op dit moment geen definitieve uitspraak.

De heer Heerma (CDA):

U zou zich ook kunnen voorstellen dat de minister van Buitenlandse Zaken voor 15 oktober met een brief komt over de lessen die het kabinet uit de gang van zaken heeft getrokken, zodat een discussie over die derde regel uit de slotconclusie mogelijk is.

De heer Wolffensperger (D66):

Ja. Er is eerder in het debat gesproken over het relatieve belang en onbelang van sommige dingen. Ik denk dat wij nu debatteren over een komma in de brief van de minister van Buitenlandse Zaken. Ja, mijnheer Heerma, ik wil graag zo spoedig mogelijk duidelijkheid over het toetsingskader voor uitzendingen van Nederlandse militairen naar het buitenland. Ik kan mij voorstellen dat wij daar niet geheel hetzelfde over denken, maar daar kom ik nog op. De heer Heerma heeft aangegeven dat die brief voor 15 oktober zou moeten komen. Daarvoor wacht ik eerst eens even het antwoord van de regering af.

Voorzitter! Ik wil overstappen naar iets anders. Diezelfde realiteitszin waar ik het over had, brengt met zich dat wij de rol van de Verenigde Naties kritisch zullen moeten durven bekijken. Onder leiding van die VN is zich langzamerhand en aarzelend een internationale rechtsorde aan het opbouwen. Maar is nu niet een existentieel probleem van Srebrenica, Somalië en Rwanda dat een rechtsorde in aanbouw zo moeilijk te handhaven is? Is het niet het drama van de VN-interventies dat men in die fase van opbouw enerzijds wel normen en waarden wil handhaven, maar dat men anderzijds niet bereid is dat volwaardig te doen met afdoende middelen en het risico van slachtoffers, zodat men telkens uitkomt bij de wat dwaze figuur van "een beetje handhaven"? Ik verwijs daarbij ook naar de 34.000 voor Bosnië gevraagde militairen, van wie er uiteindelijk minder dan 7600 kwamen.

Ook al is dat zo, toch kan de consequentie niet zijn dat wij de handhaving dan maar achterwege laten. De consequentie is de noodzaak om die internationale rechtsorde zodanig uit te bouwen en te versterken dat mondiaal vastgelegde normen en waarden, zoals bijvoorbeeld een verbod op genocide, daadwerkelijk kunnen worden afgedwongen. Dat kan in de toekomst wellicht met eigen machtsmiddelen, maar voorlopig op z'n minst met internationale machtsmiddelen die zich hebben bewezen, zoals de NAVO. Op dat punt hoor ik graag een reactie van de minister van Buitenlandse Zaken.

Voorzitter! Het zal u zijn opgevallen dat ik, sprekend over verantwoordelijkheden, niet meteen ben begonnen met de minister van Defensie. De val van Srebrenica raakt aan veel meer en grotere verantwoordelijkheden dan alleen de zijne. Er is veel gezegd en veel geschreven over de fouten en de blunders die zijn gemaakt bij de afwikkeling van de val van Srebrenica. Dan spreek ik nadrukkelijk over afwikkeling. Voor zover ik kan beoordelen, zijn er noch door Dutchbat noch door de minister van Defensie fouten gemaakt die mede oorzaak waren van de val van Srebrenica. Integendeel, wij moeten ervoor waken dat het vele goede dat door Dutchbat in Srebrenica is gedaan, niet op slag in een ongunstig daglicht komt te staan door die dramatische afloop.

Minister Voorhoeve is wel verantwoordelijk voor de fouten die zijn gemaakt, en die verantwoordelijkheid kan niet worden gerelativeerd door de fouten te vergelijken met het grote leed dat de moslimbevolking is aangedaan. Fouten blijven fouten, of het nu gaat om de communicatie binnen de krijgsmacht, blunders met een fotorolletje of de soms ongelukkige wijze waarop hoge militairen zijn omgegaan met de buitenwereld en de pers. Daar komt dan nog bij dat al genoemde probleem van de steeds minder onpartijdige houding van Dutchbat tot en met een soms ronduit vijandige houding tegenover de moslimbevolking.

Minister Voorhoeve heeft in zijn brief en in het debat van 31 augustus fouten en problemen ruiterlijk erkend. Dat siert hem. In dat overleg heeft mijn fractie aangegeven dat zij die fouten niet als zodanig ernstig beschouwt dat de minister daar politieke consequenties uit zou moeten trekken. Maar dat is niet het einde van het verhaal. Wij verwachten wèl van deze minister dat hij de voorwaarden zal scheppen waarin dergelijke fouten in de toekomst worden voorkomen.

Het dossier is overigens nog niet gesloten. Er spelen op z'n minst nog drie rapporten dan wel onderzoeken naar aanleiding van Srebrenica. Ik noem allereerst de debriefing van alle Dutchbatters. Ik sluit mij inderdaad aan bij de opmerking dat die te laat komt. Voorts noem ik een eventueel internationaal onderzoek op grond van de aanbeveling van VN-rapporteurs. Ten slotte noem ik het onderzoek naar organisatorische maatregelen in de defensie-organisatie. Het is niet uit te sluiten dat uit één van deze drie onderzoeken nog materiaal te voorschijn komt dat het oordeel van mijn fractie beïnvloedt. Pas dan zou overigens voor mijn fractie de vraag aan de orde komen of nog nader onderzoek, al dan niet op initiatief van de Kamer, noodzakelijk is.

Zeker lijkt dat er gevolgen zullen moeten zijn voor de defensie-organisatie. De greep van de centrale staf op de diverse krijgsmachtstaven zal sterker moeten zijn, op z'n minst in crisissituaties maar bij voorkeur ook op permanente basis. Vier militaire kapiteins op één crisisschip zou niet mogelijk moeten zijn. D66 sluit daarbij het zogenaamde "generale-stafmodel" met één militaire bevelhebber en drie ondergeschikten als krijgsmachtbeheerders niet bij voorbaat uit. Wij vragen de minister om hierover en over de toekomstige vormgeving van de departementale organisatie uiterlijk in de loop van deze herfst te rapporteren.

Een paar opmerkingen over de situatie van nu. Een cynicus zou kunnen zeggen dat het vredesproces inmiddels in een stroomversnelling is gebombardeerd. Ik zal kortheidshalve niet stilstaan bij intrigerende vragen zoals: waarom kan dat nu pas en waar ligt nu het feitelijke leiderschap, bij VN of VS? Ik vraag de regering om een inschatting van de kansen op een vredesregeling na het verstrijken van het ultimatum. Waar het nu om gaat, is dat wordt verzekerd dat alle partijen meewerken aan een vredesregeling die de moslims een politiek en economisch levensvatbaar, zelfstandig staatkundig verband bezorgt: geen opknipping tussen Kroatië en Servië; daarvoor heeft dat geteisterde land te veel geleden. Het bestaan op een eigen, zij het klein grondgebied is wel het minste. In de komende dagen zullen de NAVO en de VN dan ook de rug recht moeten houden en de afschrikkingsstrategie onverkort moeten handhaven.

De Nederlandse rol in de nabije toekomst kan nog niet met volledige zekerheid worden ingevuld. Veel hangt af van wat nu, op dit cruciale moment, gebeurt. Komt er een vredesregeling die moet worden beschermd en opgebouwd of komt er een nieuwe mislukking en laaien de gevechten in Bosnië weer op? De tweede optie lijkt onwaarschijnlijk, maar is helaas niet onmogelijk. In elk geval zullen de bestaande taken van de in Joegoslavië aanwezige Nederlandse eenheden vooralsnog moeten worden voortgezet.

Op het diplomatieke front heeft Nederland zich ingevochten in de Contactgroep van jongstleden zaterdag: een succes voor de minister van Buitenlandse Zaken, maar als ik het goed begrijp, is het een eenmalig succes. Ik sluit mij aan bij de eerder gemaakte opmerking dat een land dat met troepen een zodanige inspanning levert aan wat er gebeurt in Joegoslavië een meer permanente plaats in die Contactgroep behoort te hebben. Onze steun voor de minister is op dat punt volledig.

Er is de laatste tijd wel eens geschamperd over "hoogmoedig internationalisme", dat een rol speelde bij de besluitvorming over de inzet voor vredesoperaties en dat zou hebben plaats gemaakt voor "eng nationalisme" bij de debatten over de terugkeer van Dutchbat. Ik geloof in geen van beide. Ethische beginselen en betrokkenheid bij de internationale rechtsorde zijn, mits gekoppeld aan een reële inschatting van Nederlandse mogelijkheden en onmogelijkheden, waarachtig geen elementen om je voor te schamen in het buitenlands beleid. Daar is ook een draagvlak voor in de Nederlandse bevolking. Door de frustraties over de val van Srebrenica mogen wij ons in de toekomst nooit laten verleiden tot een te gemakkelijke houding van: zoekt u voor ons maar een ander.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (AOV):

Voorzitter! Namens mijn fractie bedank ik beide bewindslieden voor hun reactie tijdens het algemeen overleg van 31 augustus jl. inzake het Srebrenica-debâcle. Tijdens dat overleg heeft mijn fractie enkele vragen gesteld die alsnog schriftelijk zouden worden beantwoord. Met belangstelling kijk ik daarnaar uit.

Mijn fractie heeft er geen behoefte aan om in herhalingen te vervallen over wat er allemaal is mis gegaan. Wel vinden wij dat een en ander tot op de bodem en zo mogelijk op onafhankelijke wijze moet worden uitgezocht en dat de Kamer daarover zo spoedig mogelijk moet worden geïnformeerd. Als het zo is dat de minister onvolledig is ingelicht door de defensietop – en daar heeft het enige schijn van – kan hij geen inhoud geven aan de ministeriële verantwoordelijkheid en wordt daarmee de kern van een democratie ernstig aangetast. Een politiek oordeel daarover kan nu nog niet gegeven worden, omdat diverse onderzoeken nog niet zijn afgerond. Dat houdt echter tevens in dat ook niet gesuggereerd moet worden dat generaal Couzy geslachtofferd zou moeten worden, zoals hedenmorgen in het nieuws viel op te maken. Kan de minister daar misschien een reactie op geven?

Voorzitter! Wat mijn fractie nu vooral bezighoudt, is: hoe moet het in de toekomst verder? Wij vinden dat er allereerst en op korte termijn een principiële en fundamentele discussie moet worden gevoerd over de taken die de krijgsmacht zou moeten vervullen. In die discussie moeten ten minste de volgende aspecten aan de orde komen. Als wij militaire en humanitaire hulp door militairen ter beschikking stellen, dan moeten die militairen daar ook voor opgeleid en toegerust zijn. Dat wil dan zeggen dat niet alleen militaire activiteiten tot het takenpakket van de krijgsmacht behoren, maar ook het op verantwoorde wijze bieden van humanitaire hulp. Dat laatste behoort nu niet tot de kerntaken. Er is gebleken dat aan humanitaire hulp hoge eisen worden gesteld. Een opleiding van enkele weken is niet voldoende. Overigens wil ik wel nadrukkelijk verklaren dat mijn fractie over het algemeen grote waardering heeft voor de wijze waarop onze militairen de vredestaken hebben verricht, zeker gezien de zeer moeilijke omstandigheden.

Vervolgens moet naar de mening van mijn fractie de vraag gesteld worden of Nederland bereid is, in het kader van de Nederlandse verplichtingen in VN-verband Nederlandse militaire eenheden in te zetten waar dat nodig is. Dan, mijnheer de voorzitter, komen daarbij uiteraard de "voorwaarden waaronder" aan de orde. Willen wij bijvoorbeeld invloed hebben op de aard en de omvang van de inzet in VN-verband, waarbij in breder verband de Nederlandse plaats in internationale overlegorganen aan de orde zou moeten komen? Zijn wij bereid de risico's te accepteren, met name het risico dat er mensen kunnen sneuvelen? Moet de Nederlandse overheid willen dat Nederlanders de bereidheid hebben voor een ander land of volk te sterven? Zijn wij bereid ook de financiële consequenties te aanvaarden? Bij de behandeling van de herijking van het buitenlands beleid zal mijn fractie hier ook nog op ingaan.

Voorzitter! U zult uit de aard van mijn betoog kunnen opmaken dat mijn fractie bereid is overal over te praten, maar dat doorgaan met het inzetten van militairen op dezelfde manier als in voormalig Joegoslavië door mijn fractie wordt afgewezen. Het mag niet meer gebeuren dat mensen naar een brandhaard waar ook ter wereld worden gestuurd zonder voldoende mandaat en zonder goede uitrusting.

Voorzitter! Ik heb hier hardop een aantal vragen gesteld, waarop ik nu geen antwoorden verwacht. Wel vraag ik de minister heel nadrukkelijk of hij het met mij eens is dat een principiële en fundamentele discussie, zoals door mijn fractie bedoeld, op korte termijn in deze Kamer gevoerd moet worden en of hij bereid is het initiatief in die richting te versnellen, zodat het debat op een kortere termijn dan waarover in de brief van de minister gesproken werd, kan worden gevoerd.

De heer Stellingwerf (RPF):

Mijnheer de voorzitter! Terecht is in het verleden door de internationale gemeenschap de situatie van onrecht en ongerechtigheid in het voormalige Joegoslavië aan de kaak gesteld en terecht heeft Nederland daaraan in ruime mate willen bijdragen. De Bosnische bevolking, maar ook Dutchbat heeft in de achter ons liggende jaren keer op keer moeten ervaren dat hoge morele doelstellingen in deze gebroken wereld maar zeer ten dele worden gerealiseerd. Tegengestelde politieke belangen leverden de internationale gemeenschap aan besluiteloosheid over. Daardoor konden grenzen keer op keer door de Bosnische Serviërs worden verlegd en liet de VN zich keer op keer verleiden tot het trekken van nieuwe strepen: "Tot hiertoe, want anders...". Misdaad loonde.

De RPF-fractie ondersteunt daarom van harte de nieuwe strategie om de duidelijke taal van de Bosnische Serviërs met duidelijke taal te beantwoorden. Het gaat dan niet om het verheerlijken van geweld, maar om diegenen die onrecht, onrechtmatigheid en ongerechtigheid tot basis van hun handelen hebben gemaakt, te confronteren met de consequenties van die keuze. Op die basis kunnen de voorwaarden worden geschapen die moeten leiden tot een rechtvaardige vredesregeling. Wij juichen het Amerikaanse vredesinitiatief dan ook toe. Voor dit vredesinitiatief was overigens wel nodig dat het concept van de zogenaamde veilige gebieden, zoals dat tot nog toe vorm werd gegeven, werd verlaten. Dat is nadrukkelijk iets anders dan dat deze gebieden zouden moeten worden opgegeven. Slechts op basis van concentratie van troepen kon de nieuwe strategie verantwoord tot uitvoering worden gebracht. Terecht heeft de Nederlandse regering daarom geconcludeerd dat troepenzendingen naar Gorazde in de huidige constellatie niet aan de orde zijn.

Nederland is blijkens de laatste brief van de regering tegen opheffing van het wapenembargo. Dat streven is goed, zolang maar duidelijk is dat de internationale gemeenschap ook bereid is, daadwerkelijk te doen wat zij zegt.

Wanneer wij terugblikken, zullen wij de taakuitoefening van Dutchbat ter plaatse goed moeten onderscheiden van de gebeurtenissen die het gevolg waren van de val van de enclave. Mijn fractie is op basis van de huidige informatie ervan overtuigd dat Dutchbat zich goed van zijn taken heeft gekweten. De opvatting dat de mannen en vrouwen van Dutchbat de oorzaak zouden zijn van het drama van Srebrenica is nadrukkelijk niet de visie van de RPF-fractie. Het zoeken van een zondebok is begonnen, zo is her en der te lezen. Maar zo mogen de mannen en vrouwen van Dutchbat niet de woestijn in worden gestuurd. Zij hebben met de beperkte mogelijkheden die ze hadden gedaan wat ze konden. Men vroeg, zelf in de meest benarde situatie zittend, luchtsteun aan. En dat zegt veel over de taakopvatting van Dutchbat.

De internationale en nationale politiek was verantwoordelijk voor het scheppen van de voorwaarden waaronder onder andere mensen van Dutchbat hun werk moesten doen. Veelal konden ze dit werk niet doen. Voor die keuze weet mijn fractie zich mede verantwoordelijk. Veel andere fracties gaven dit ook aan.

De aanwezigheid van VN-troepen lijkt het kwaad hooguit tijdelijk en gedeeltelijk te hebben beteugeld. Daarbij mag de internationale gemeenschap zich niet neerleggen en zeker niet daar waar de Bosnische Serviërs, maar zij niet alleen, zich schuldig hebben gemaakt aan massamoord, genocide en etnische zuivering. In de nasleep van de val van Srebrenica heeft zich een groot aantal incidenten voorgedaan. Tijdens het algemeen overleg van verleden week heb ik gezegd dat het, bezien vanuit de optiek van communicatie, organisatie en politieke feeling binnen het militaire apparaat een aantal niet te tolereren fouten is gemaakt. Op die punten heeft de minister in woord en geschrift verantwoording afgelegd. Hoewel de fouten daarmee niet zijn teruggedraaid, acht de RPF-fractie de reactie van de minister adequaat.

Er zullen op basis van nader onderzoek vrijwel zeker organisatorische veranderingen worden doorgevoerd. Op dit moment wordt al onderzoek verricht naar de ervaringen van Dutchbat. Wij wachten de resultaten daarvan af. Mijn fractie betreurt de keuze om pas na verloop van tijd met de debriefing te beginnen. Hierdoor is kostbare tijd verloren gegaan, die had kunnen worden gebruikt om sneller en slagvaardiger de moordpartijen van de Bosnische Serviërs aan de kaak te stellen. Wellicht was van een snelle handelwijze een preventieve werking uitgegaan.

Ik neem aan dat de minister zal ingaan op de totaal verschillende beoordelingen die hij en de voormalige VN-rapporteur Mazowiecki hebben gegeven aangaande de mate van medewerking aan het internationale onderzoek ter zake.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! De tragedie die zich in juli in en rondom de moslimenclave Srebrenica heeft afgespeeld, noopt tot een grondige evaluatie van het optreden van Dutchbat. Was in half juli nog sprake van een grenzeloze bewondering, bij terugkomst van het bataljon deugde er geen spaan meer van. De emotie die ons land vrijwel collectief in de greep kreeg, maakte een nuchtere analyse van de humanitaire ramp die zich heeft voltrokken onmogelijk. Ik hoop dat wij die nuchterheid in dit debat wel kunnen opbrengen, alleen dan kunnen wij – althans voorlopig – enige lessen trekken voor de toekomst.

Het staat voor de SGP-fractie buiten kijf dat de schuld aan de val van Srebrenica niet in de schoenen van Dutchbat kan worden geschoven. Dutchbat is meegesleept in een nachtmerriescenario waarvan de regie in handen was van de VN en de Bosnische Serviërs. De Nederlandse militairen hebben naar behoren gedaan wat zij in die extreme omstandigheden van dat moment hebben kunnen doen. En zij verdienen daarvoor respect.

De val van de enclave is in eerste instantie te wijten aan de falende politiek van de VN die niet tijdig de bedoeling van de Serviërs heeft onderkend. Het heeft weinig gescheeld of het was niet goed afgelopen. Het laat zich raden wat dan de reactie in Nederland was geweest.

De regering heeft ten aanzien van de peacekeeping door de VN steeds hoge aspiraties gekoesterd. Deelname aan die acties is zelfs eerste doelstelling van onze krijgsmacht, zie de Defensienota. Hebben die aspiraties nu een deuk opgelopen? Kan de regering aangeven in hoeverre en op welk niveau Nederland is of wordt betrokken bij de besluitvorming in de internationale Contactgroep? Onze militairen mogen niet langer voor anderen de kastanjes uit het vuur halen, zonder dat wij daadwerkelijk meebeslissen over de operationele inzet. Ik verneem graag een duidelijke benadering van de regering op dit punt.

Ook de SGP-fractie heeft indertijd, zij het schoorvoetend, maar toch, ingestemd met de uitzending van Dutchbat. Wij nemen die verantwoordelijkheid voor ons deel ten volle op ons. Wij moeten nu, achteraf en een pijnlijke ervaring rijker, zeggen: zo mag en kan het nooit meer. Srebrenica markeert voor de SGP-fractie het failliet van de politiek van de beschermde gebieden. Deelt de regering onze opvatting dat het inzetten van eenheden die zichzelf niet eens effectief kunnen beschermen, thans een achterhaald concept is? Moeten wij, als wij eerlijk zijn, nu, achteraf (!), niet zeggen dat de missie van Dutchbat een onmogelijke missie is gebleken en dat de risico's voor de uitgezonden militairen toch onaanvaardbaar groot zijn geweest?

De regering heeft er intussen wijs aan gedaan om geen troepen te sturen naar Gorazde. Dat zou erop neer zijn gekomen dat opnieuw Nederlandse militairen in een onmogelijke situatie gemanoeuvreerd werden.

Vragen zijn en blijven er blijkbaar – zie de speciale VN-rapporteur voor de mensenrechten in NRC Handelsblad van heden – over de opstelling van Dutchbat jegens de moslims in Srebrenica. In hoeverre is een strikte neutraliteit in acht genomen? Deelt de regering de opvatting dat militairen die niet bestand zijn tegen provocaties, niet geschikt zijn voor vredesoperaties te worden uitgezonden? En wordt er tijdens de opleiding van de vredesmilitairen wel voldoende aandacht aan dit aspect geschonken?

Bij de soms onoverzichtelijke terugkeer van Dutchbat zijn er fouten gemaakt. Ik noem het filmrolletje, de persconferentie en een zoek geraakt faxbericht. Deze knulligheden, een term van de minister, zijn in de media tot zulke onwerkelijke proporties opgeblazen dat de minister zelfs een reorganisatie in de militaire topstructuur doorvoert. Is hierbij geen sprake van "overhaasting"? Dit vraag ik in alle oprechtheid.

Woordvoerders van PvdA, GroenLinks en D66 dreigden al snel met het zware wapen van een parlementair onderzoek. Wat zou er precies uitgezocht moeten worden wat nog niet bekend is of wordt? Dat dacht ik toen. Per heden is een en ander genuanceerd. Wij als leden van de SGP-fractie wachten de resultaten van het ingestelde onderzoek af.

De beslissing om de debriefing van de teruggekeerde militairen zo lang uit te stellen, is fout geweest. Medewerking aan registreren van oorlogsmisdaden gaat voor vakantie, hoezeer die ook verdiend is.

De recente en duidelijke NAVO-luchtacties hebben een nieuwe fase ingeluid. De regering houdt alle opties open. Mijn fractie pleit niet voor terugtrekking van de Nederlandse participatie, maar zij zal nog kritischer dan voorheen de voorstellen van de regering moeten bejegenen. Kernvraag is inderdaad: hoe ver reikt onze solidariteit? Tot welke hoogte aanvaarden wij dus risico's? Waar ligt en hoe ver strekt onze roeping om recht en gerechtigheid te helpen herstellen en handhaven, waar dan ook ter wereld?

De Verenigde Staten hebben thans het initiatief. Waar is eigenlijk de Europese Unie? Waar is de heer Bildt? Mede gezien de immense nood onder de vluchtelingen, op te vangen in de eigen regio, mogen wij wel hopen en tot God bidden dat door de voorgenomen vredesonderhandelingen spoedig een einde komt aan het bloed vergieten en de verdere ellende en dat de hele situatie eindelijk in een ander perspectief komt.

De heer Schutte (GPV):

Mijnheer de voorzitter! De minister van Defensie heeft verleden week tijdens het algemene overleg ruim de tijd genomen om rekenschap af te leggen over de gebeurtenissen in Srebrenica, waarin Dutchbat zo'n belangrijke rol heeft gespeeld. Wat mijn fractie betreft, is hij daar voor een belangrijk deel in geslaagd. Er zijn evenwel nog belangrijke vragen onbeantwoord gebleven.

Daarvan wil ik er enkele in herinnering roepen. Allereerst stel ik het op prijs als de minister in dit debat wil uitleggen wie nu in de desbetreffende weken waarvoor verantwoordelijk was. Onbeantwoord is namelijk gebleven de vraag of de minister in formele zin verplicht is verantwoording af te leggen over het handelen van Unprofor-militairen. Om één voorbeeld te noemen: wie is uiteindelijk gehouden politieke verantwoording af te leggen over de handtekening die de plaatsvervanger van de commandant van Dutchbat heeft gezet onder de zogeheten evacuatieverklaring? Is dat de minister of moeten wij daarvoor bij bijvoorbeeld de heer Akashi zijn?

Er zijn uit het Defensie-crisisbeheersingscentrum geen operationele bevelen gegeven aan de commandant van Dutchbat, zo schrijft de minister in zijn brief van 28 augustus. Dat is waar, maar had hij daartoe eventueel wel de bevoegdheid? Het komt mij voor dat het beantwoorden van deze vragen niet alleen van betekenis is voor het verantwoording afleggen achteraf, maar ook voor mogelijke toekomstige operaties.

Een volgende vraag is of achteraf niet moet worden geconstateerd dat de Nederlandse militairen met een taak werden opgezadeld waarvoor ze eigenlijk niet geëquipeerd waren. Ik bedoel dat in twee opzichten. In de eerste plaats omdat van hen nu, achteraf dus, een deskundigheid en fijngevoeligheid wordt verlangd ter zake van het observeren en kwalificeren van strafrechtelijke feiten. Vormt dat onderdeel van de opleiding? Vervolgens wil ik de minister uitnodigen te reageren op veel gehoorde kritiek als zouden de Nederlandse militairen in hun opleiding een te pro-Servische zienswijze voorgeschoteld krijgen. Is deze kritiek terecht en is zij ook ter zake?

Mijn derde vraag betreft de organisatie van de krijgsmacht in dit soort crisisomstandigheden. Onbeantwoord is tot nu toe gebleven de vraag waarom er zelfs in dit soort situaties naast het crisisbeheersingscentrum ook nog een crisisstaf van de landmacht operationeel moet zijn. Ik vind dat niet te begrijpen. De minister zal zich realiseren dat hij op die vraag een aannemelijk antwoord moet hebben om duidelijk te maken dat hij vrij staat tegenover zijn eigen apparaat. Kortom, waarom die twee crisiscentra?

Hoe nu verder? Rond 1 oktober krijgen wij het rapport met de onderzoeksgegevens van de zogenaamde debriefingsteams. Zeker tot dat moment en tot het moment waarop de daaruit door de regering te trekken beleidsconclusies bekend zijn, vind ik het niet nodig te pleiten voor een ander, onafhankelijk onderzoek. Wij moeten ook niet meer wantrouwen tegenover de krijgsmacht en tegenover Dutchbat verwoorden dan op grond van de feiten geoorloofd is. Laten we ervoor waken hier en nu niet de gefrustreerde veteranen van de toekomst te creëren. Dat hebben ze geenszins verdiend.

Ik neem overigens aan dat voor een zogenaamd onafhankelijk onderzoek naar de gebeurtenissen van deze zomer ook de toestemming van de VN moet worden gegeven. Kan de minister dit bevestigen?

De regering heeft gelijk als ze zegt dat het nog te vroeg is om lessen te trekken uit de gebeurtenissen rond Srebrenica. Met één uitzondering natuurlijk, verwoord door de minister van Defensie, namelijk dat we er voor moeten waken dat militairen ooit nog eens in zo'n situatie van onmacht terecht komen.

De laatste dagen is door de bombardementen rond Sarajevo het beeld ingrijpend gewijzigd. Wij mogen hopen en bidden dat die bombardementen een begin van echte vredesonderhandelingen zullen inluiden. De vraag is dan wat dit voor Nederland betekent. Als die onderhandelingen zullen slagen ontstaat er eigenlijk pas dan voor het eerst een situatie van echte vredeshandhaving. Dat zal de aanwezigheid van grote aantallen militairen vergen en mogelijk voor een langere periode. Zal daarvoor ook een beroep mogen worden gedaan op Nederlandse militairen? In het licht van de Defensienota is ons antwoord hierop in beginsel positief.

Verder vooruit kijken is nog nauwelijks mogelijk. Eén vraag wil ik nog wel stellen. Op een persconferentie na één van de laatste vergaderingen van de Contactgroep-plus hoorden we op de televisie de Amerikaanse onderminister Holbrooke spreken over een recht op terugkeer naar het eigen huis en land van hen die nu zijn verdreven. In feite beloofde de heer Holbrooke dat de gevolgen van de etnische schoonmaak van de laatste jaren ongedaan zouden moeten worden gemaakt. Of dat op dit moment een verstandige uitspraak was, weet ik niet. Echter, de vertegenwoordiger van de minister van Buitenlandse Zaken stond naast hem en dat geeft mij de vrijheid om nu een reactie van de minister van Buitenlandse Zaken op die uitspraak te vragen.

De heer Marijnissen (SP):

Mijnheer de voorzitter! De val van Srebrenica die wij vandaag bespreken, kan niet los gezien worden van de historie van het gehele conflict in voormalig Joegoslavië. Toen de internationale gemeenschap ertoe overging Kroatië en Slovenië met name onder druk van Duitsland te erkennen, heeft ze een kapitale fout gemaakt. Toen is de doos van Pandora geopend. In plaats van de nationalistische ambities te honoreren, had de internationale gemeenschap beter kunnen manen tot kalmte en geduld. Immers, reeds toen was bekend dat er een aanzienlijke Servische minderheid was, al eeuwen woonachtig in de Krajina, die zich door de erkenning van Kroatië in een minderheidspositie gedrongen voelde. Getraumatiseerd door de fascistische terreur in de Tweede Wereldoorlog hadden zij geen enkel vertrouwen in hun veiligheid in het nieuwe Kroatië.

Tot overmaat van ramp werd later ook nog Bosnië-Herzegovina erkend als onafhankelijke staat, een staat bestaande uit drie elkaar wantrouwende minderheden en niet in staat zelfstandig te zorgen voor rust en orde. Is dat Balkan als geheel een lappendeken en tevens een smeltkroes, voor Bosnië gold en geldt dat alles in het kwadraat. Dat wetende, had de internationale gemeenschap nooit in dat stadium het separatisme mogen steunen, laat staan aanmoedigen.

Mijnheer de voorzitter! Ik kom bij de rol van de Verenigde Naties. De opdracht die de VN zichzelf in het voormalige Joegoslavië heeft gegeven, was en is nog steeds een onmogelijke. Geen van de strijdende partijen lijkt zich ook veel van de VN aan te trekken: de Serviërs niet, de Kroaten niet en ook de moslims niet. Dat is ook niet verwonderlijk. De oorlog die daar wordt uitgevochten, heeft alle kenmerken van een vendetta. Iedereen vecht tegen iedereen en op elke hoek van de straat verandert de kleur van de vlag. De VN is ondanks een jarenlange aanwezigheid met vele duizenden manschappen niet in staat gebleken, de ontwikkelingen echt te beïnvloeden. Peacekeeping zonder dat er op enig moment een akkoord was tussen de strijdende partijen dat kans van slagen had, was de grootste misvatting tot nu toe. Zoals gezegd, de strijdende partijen trokken zich er niets van aan: de Serviërs niet in Bosnië (zie Srebrenica en Zepa) en de Kroaten niet in de Krajina (zie de zuivering die daar recentelijk heeft plaatsgevonden).

Voorzitter! De SP was en is het niet eens met de aanpak van de VN in het voormalige Joegoslavië en dus ook niet met de Nederlandse troepenzendingen. Met name het sturen van troepen naar Srebrenica was een gewaagde onderneming die grote risico's inhield voor betrokkenen. Naar de mening van de SP-fractie waren het zelfs te grote risico's, zeker nu de minister van Defensie in zijn recente brieven zegt: van meet af aan was duidelijk dat de enclave niet tegen een aanval van de Bosnische Serviërs zou kunnen worden verdedigd. Het gaat dan om de brief van 17 juli jl. Tijdens het algemeen overleg sprak de minister zelfs over een alarminstallatiefunctie en humanitaire steun. Nu wordt niet zelden met de beschuldigende vinger naar de VN gewezen, die Dutchbat de beloofde luchtsteun heeft onthouden. Maar zoals wij nu eveneens weten, was daar steeds een reden voor, onder andere de aanwezigheid van EU-onderhandelaar Bildt in Belgrado. Ik herinner er ook aan dat de heer Van Kolsteren in reactie op verwijten met betrekking tot de luchtsteun stelde: het is niet mogelijk om zo maar luchtsteun te geven, dreiging alleen is niet voldoende, eerst moet men zelf iets doen. En dan was er nog het argument van de andere inschatting door de VN-Unprofor met betrekking tot de gevaren rond Srebrenica. De heer Bildt onderhandelde over de vrede. Voorzitter! Dit is in een notedop het dilemma waarvoor de VN zich steeds gesteld zag.

Dan kom ik nu bij de dramatische gebeurtenissen rond de val van Srebrenica in juli. Het is mijn vaste overtuiging dat de mannen en vrouwen van Dutchbat alles hebben gedaan wat in hun vermogen lag. Zij hebben onder de meest extreme omstandigheden getracht als "soldaten voor de menselijkheid" een helpende hand te bieden en mensen te behoeden voor mishandeling en moord. Maar tegen de overmacht die de Bosnische Serviërs hadden ontwikkeld, was niets of slechts heel weinig te ondernemen. Zoals wij nu weten, hebben zich in Srebrenica en omgeving vreselijke taferelen voorgedaan en waren vaak onschuldige mensen het slachtoffer.

Mijnheer de voorzitter! Nadat Dutchbat aanvankelijk met complimenten werd overladen, kwam niet lang na thuiskomst de kritiek op gang. Hadden de Nederlanders niet meer kunnen doen? Hadden zij niet de confrontatie met de Serviërs moeten aangaan? Waren zij niet te bevooroordeeld met betrekking tot de moslims? Ook was er kritiek rond de filmrolletjes, de videoband, de verklaring die wel of niet was getekend en de lijst met namen van moslimmannen die was kwijtgeraakt, de persconferentie in Zagreb en de uitlatingen van generaal Couzy. De kritiek was niet mals, maar daarom nog niet terecht. Met betrekking tot het vermeende falen van Dutchbat kan ik kort zijn. Wanneer men bereid is, zich te verdiepen in de omstandigheden waaronder de mensen hebben moeten werken, zou men moeten erkennen dat die kritiek alle grond mist. Met betrekking tot de andere kritiek wil ik dit zeggen: overal waar mensen werken, worden fouten gemaakt, ook hier. Ik wil best bekennen dat ik mij mateloos gestoord heb aan de vele aandacht voor deze fouten, die naar mijn mening in geen verhouding staan tot de foute inschatting die de politiek heeft gemaakt in 1993, toen zij besloot mensen naar Srebrenica te sturen.

Voorzitter! Hiermee ben ik bij de achtergrond van de vraag die ik afgelopen donderdag tijdens het algemeen overleg heb gesteld aan de bewindslieden. Dat heeft toen overigens de nodige commotie veroorzaakt. In tegenstelling tot de suggestie die tijdens de stortvloed van interrupties ontstond, heb ik niet beweerd of in ieder geval niet willen beweren dat iemand het leger beschuldigd heeft van kwade opzet en niet loyaal zijn aan de politiek en de overheid. Het enige wat ik heb willen zeggen is dat door de enorme kritiek en vooral door de woorden die daarbij werden gebruikt, bij velen – onder wie ik zelf – de indruk is gewekt dat Dutchbat en de legerleiding grote en fatale fouten zouden hebben gemaakt. Inderdaad, ik heb tijdens dat algemeen overleg ook verwezen naar de woorden van de minister-president, die sprak over de noodzaak troepen te sturen naar Gorazde in verband met een vermeende rehabilitatie en een oppoetsen van het vaderlandse blazoen. Inderdaad heeft kamerlid Oudkerk bijvoorbeeld gesuggereerd dat er rond de filmrolletjes sprake zou zijn geweest van een deal. Ik heb inderdaad een uitspraak gezien van kamerlid Zijlstra van de PvdA; ik zal het er even bij pakken...

De voorzitter:

Wilt u wel op uw tijd letten? Ik wil wel enige soepelheid betrachten, maar u gaat er nu schielijk overheen. U moet afronden.

De heer Marijnissen (SP):

Oké, dan zal ik dat doen.

Voorzitter! Ik wil tot slot heel kort iets zeggen over de onderzoeken. De SP-fractie vindt het goed dat er nu zoveel werk wordt gemaakt van de debriefing. Ik hoop dat de Kamer er een uitvoerig verslag van mag ontvangen. De SP-fractie kan ook instemmen met de door de minister voorgestelde evaluatie. Zij blijft echter wel zitten met de vraag: wat doen regering en parlement zelf? Zijn zij bereid, zoals partijvoorzitter Rottenberg afgelopen zondag voorstelde, een groep van wijze mannen, te vergelijken met de commissie-Donner, te laten kijken naar hun eigen functioneren ten tijde van het besluit tot uitzending? Het mag duidelijk zijn dat de SP-fractie daar een groot voorstander van is. Het is niet alleen bedoeld om het verleden te reconstrueren of schuld vast te stellen, zo daar al sprake van is. Het is vooral bedoeld om voor de toekomst gewapend te zijn door het maximaal trekken van lessen uit datgene wat zich in Joegoslavië heeft afgespeeld.

De heer Verkerk:

Voorzitter! Ik spreek hier mede namens de heren Van Wingerden en Hendriks.

Geen grotere tegenstelling was mogelijk. De Nederlandse blauwhelmen gingen na hun verschrikkelijke ervaringen in Srebrenica met vakantie. Bijna tegelijkertijd bereikten de moorddaden in Bosnië een nieuw dieptepunt met opnieuw een aanslag op Sarajevo. Vooropgesteld, de Nederlandse militairen hebben hun werk zo goed en zo kwaad verricht als mogelijk; een onmogelijke taak in een door oorlog onmogelijk geworden land. Met angst in het hart en ademloos keek het thuisfront toe.

Nu even de militairen. Ik constateer dat de Nederlandse krijgsmacht in feite nog onvoldoende ervaring heeft voor dergelijke situaties zoals in voormalig Joegoslavië: vanuit een vredestaak optreden in oorlogsgebied. Er is gemis aan ervaring bij zowel de militairen te velde als in Den Haag. Bovendien sloeg de politiek anno 1993 een militaire waarschuwing in de wind, waardoor de militairen met te lichte bewapening naar voormalig Joegoslavië moesten afreizen.

Na de politie debet aan drugshandel nu ondermijning van vertrouwen in de krijgsmacht? Dat is onterecht. Er wordt in een nieuwe vreemde taak hard gewerkt in een zware herstructureringsperiode thuis. Demotivatie bij de militairen is zeker niet terecht; ze moet zelfs worden voorkomen. Daarom vraag ik de bewindslieden extra aandacht voor een goede debriefing en vooral goede nazorg. Wanneer die perfect is, zullen de nu gemaakte fouten en de opgedane ervaringen tot een nog betere inzet in volgende situaties leiden. Ik vraag de ministers nog wel of de debriefing niet in Joegoslavië had kunnen plaatsvinden voor het vertrek naar Nederland.

De militaire inzet is niet los te zien van de politieke verantwoordelijkheid hier en in New York. Ik acht een duidelijke betrokkenheid nodig van het parlement in Den Haag bij de beoordeling van de politieke wenselijkheid van inzet in VN-verband. Het instemmingsrecht is al eens ter sprake geweest. Ook het moment van inzet zal nader moeten worden bezien. In New York heerst bureaucratie, is er te weinig efficiency en ontbreekt een sterk leiderschap van de Secretaris-generaal. Minister Voorhoeve heeft in New York in een lezing erop gewezen dat voor humanitaire interventie door de VN een zelfstandige rechtsgrond in het Handvest nodig is. Mijn vraag aan de bewindslieden is of dit het standpunt van de regering is. Zo ja, wat doet zij dan met dat standpunt?

De brief van 1 september jl. wekt verbazing, wanneer de vraag wordt gesteld wie de moslims het staatkundig verband garandeert dat hun toekomt. Welk staatkundig verband staat de minister van Buitenlandse Zaken voor ogen? Er wordt als primaire voorwaarde gesteld dat de moslims bij voorkeur in een multi-etnische Bosnische staat moeten kunnen leven. Ik wil de minister erop wijzen, niet meer het woord "etnisch" te gebruiken, maar te spreken van "godsdienstig" of "cultureel". Immers, de moslims zijn geen aparte etnische groep, maar zijn onderdeel van een volk dat naar godsdienst verdeeld is. Indien de minister van Buitenlandse Zaken vindt dat er een moslimstaat dient te ontstaan, zoals feitelijk uit zijn brief valt te lezen, dient hij dat nu te zeggen. Het lijkt mij dan dat Nederland zijn rol als onafhankelijk waarnemer en vredeshandhaver heeft verlaten en oorlogvoerende partij wordt.

De vergadering wordt van 18.20 uur tot 20.30 uur geschorst.

Minister Voorhoeve:

Voorzitter! Ik zou de opmerkingen van de geachte afgevaardigden willen beantwoorden door in zes paragrafen verschillende aspecten te belichten. Ten eerste: welke keuzen had Nederland toen het eenmaal de verantwoordelijkheid voor Srebrenica had aanvaard in VN-kader? Ten tweede: hoe trekken wij lessen uit het gebeuren? Daar zal ik maar gedeeltelijk op ingaan, want dat terrein valt vooral onder de bevoegdheden van de minister van Buitenlandse Zaken. Ik zal het defensiegedeelte ervan toelichten. Ten derde: hoe lagen de verantwoordelijkheden, gegeven het feit dat het een VN-operatie was? Ten vierde: welke conclusies kunnen wij trekken voor sturing van vredesoperaties in de toekomst? Ten vijfde zal ik diverse vragen over allerlei onderwerpen in een blokje beantwoorden. Ten zesde kom ik dan met een aantal slotopmerkingen.

Ik begin met het uitspreken van mijn dank voor de waarderende woorden die verschillende woordvoerders hebben geuit voor het optreden van de Nederlandse militairen, rekening houdend met de buitengewoon moeilijke omstandigheden en met het feit dat wij alle details nog niet kennen. Die kunnen wij pas bespreken als het rapport dat onder toezicht van oud-minister De Ruiter wordt opgesteld, ons bekend is. Ik onderschrijf de nadruk die verschillende fractievoorzitters hebben gelegd op de waardering voor de wijze waarop Nederlandse militairen in een buitengewoon moeilijke situatie hebben opgetreden. Ik stel het zeer op prijs dat dit vandaag kamerbreed tot uiting is gekomen.

Nederland heeft als lidstaat van de VN gedurende anderhalf jaar een buitengewoon zware verantwoordelijkheid gedragen door de taken die Nederlandse militairen hadden in de enclave Srebrenica. Ik ken eerlijk gezegd geen voorbeeld dat zo goed de enorme puzzel van politieke, militaire en ethische vraagstukken vertegenwoordigt als het vraagstuk waar wij vandaag mee worstelen, terugkijkend op hoe het had moeten gaan en waar Nederland anderhalf jaar mee heeft geworsteld. De zorgen die wij nu in alle openheid bespreken, wetende hoe het is afgelopen en wat een tragedie het is geworden, bestonden natuurlijk al langer bij deze en gene, maar wij wisten niet precies hoe het zou aflopen.

Welke opties hadden wij, gegeven het feit dat ons land in het voorjaar van 1994 deze verantwoordelijkheid in VN-kader op zich heeft genomen? Ik zie zes mogelijke handelwijzen die Nederland open stonden. Ten eerste, het meest voor de hand liggend: de VN-taak die wij hadden met de beperkte middelen uitvoeren en zo lang mogelijk aanwezig zijn in de enclave om erger proberen te voorkomen. Hoewel de enclave een safe area heette, een veilig gebied, wisten wij natuurlijk dat de feitelijke invulling door de VN van het beleid voor veilige gebieden veel te zwak was om het ook echt veilige gebieden te maken. De oorspronkelijke schatting was dat 34.000 VN-militairen nodig waren voor de veilige gebieden. Het is absoluut onmogelijk gebleken om zoveel militairen voor die taken bijeen te krijgen in de internationale gemeenschap. Daar was de bereidheid van de lidstaten niet voor aanwezig. Het waren in feite gebieden van VN-aanwezigheid. Dutchbat was dan ook een alarminstallatie en een organisatie voor humanitaire hulp in de enclave, zoals ik dat heb beschreven in het algemeen overleg van vorige week donderdag.

Die politiek van de VN en onze taak daarin, kon alleen slagen als aan drie randvoorwaarden was voldaan. De eerste was dat de Serviërs niet massaal de enclave zouden aanvallen. De tweede was dat de moslimstrijdkrachten in de enclave zelf geen grote militaire uitvallen naar Servisch gebied zouden ondernemen. De derde was dat er een goede bevoorrading zou zijn, zowel voor de bevolking als voor de VN-militairen. In feite is aan geen van die drie randvoorwaarden voldaan. De Serviërs hebben massaal aangevallen. De moslims hebben verschillende malen militaire acties naar Servisch gebied ondernomen en de bevoorrading was buitengewoon slecht, waardoor de bevolking honger leed en Dutchbat sinds het begin van dit jaar zonder energie zat, zonder brandstof en zonder vers voedsel en de munitievoorraden tot 16% van het benodigde waren afgenomen.

De eerste optie was dus doorgaan zo lang als het kon, om op de enclave te helpen passen. De tweede optie was de enclave verdedigen. In allerlei perscommentaren is de indruk gewekt dat dat een reële optie was. Natuurlijk gaan je gedachten daar ook in de eerste plaats naar uit. Toen ik verleden jaar augustus verantwoordelijkheid aanvaardde voor de vredesoperaties die Nederland droeg en draagt, heb ik om te beginnen de chef defensiestaf gevraagd naar Srebrenica te gaan om de situatie te bestuderen en te kijken of wij de Nederlandse aanwezigheid, de VN-militairen daar, zo zouden kunnen versterken en beter zouden kunnen bewapenen, dat de enclave, althans gedurende enige tijd, kon worden verdedigd. Zijn conclusie was dat dat militair gesproken niet mogelijk was. Waarom niet? Ten eerste omdat overal rondom de enclave, een kleine vallei, Servische artillerie met zeer zwaar geschut stond opgesteld en men dus in korte tijd de hele enclave plat kon bombarderen. Ten tweede waren er drie Servische brigades om de enclaves gelegerd. Ten derde werd de bevoorrading voortdurend afgeknepen door de Bosnische Serviërs. Dus ook als je er al zwaardere wapens in wilde krijgen, zouden die niet door de Servische wegblokkades zijn gekomen. Dat verklaart ook waarom onze munitievoorraden tot 16% slonken en het anti-tankgeschut niet meer betrouwbaar en nauwelijks meer bruikbaar was. Het vierde aspect betrof de geografie: een kleine vallei omgeven door Bosnisch-Servisch gebied. Het vijfde aspect was dat voor een goede verdediging adequate luchtsteun nodig was. Die luchtsteun is steeds minder betrouwbaar geworden door het dichte netwerk van luchtafweer en van de schouder afgevuurde raketten die de Serviërs hadden om luchtsteun te verhinderen. Van de door de VN toegezegde luchtsteun is dan ook in feite heel weinig terecht gekomen. Daar hebben wij al uitgebreid bij stilgestaan in het algemeen overleg.

De derde denkbare optie was wegrijden en zeggen dat dit een te zware, niet uitvoerbare verantwoordelijkheid was. In enkele andere enclaves is die optie door enkele andere landen gekozen. Deze optie kon en mocht Nederland in Srebrenica niet kiezen. Ten eerste was het niet verantwoord omdat men dan 40.000 mensen zou overhandigen aan de willekeur van de daarom liggende Bosnisch-Servische strijdkrachten. Ten tweede zou het ook fysiek niet mogelijk zijn geweest, omdat bij het wegrijden ons hetzelfde zou zijn overkomen als de Canadezen, die er anderhalf jaar geleden uit hadden gewild. Zij werden geblokkeerd door de bevolking. De bevolking zag de aanwezigheid van de blauwhelmen als een soort levensverzekering in die zin dat daardoor de internationale gemeenschap in de enclave was en men contact met de buitenwereld had. Wij vonden dus dat het wegrijden ethisch geen verantwoorde optie was en bovendien praktisch slecht uitvoerbaar. Alleen als wij hem als een dief in de nacht waren gesmeerd, had dat gekund, maar dan hadden wij vervolgens de kritiek van de gehele wereldgemeenschap over ons gekregen, omdat wij de enclave als een baksteen zouden hebben laten vallen en ook niet aanwezig zouden zijn geweest in het allermoeilijkste uur van de bevolking. Mijn stelling is dat Dutchbat na de verovering van Srebrenica nog ontzettend veel mensenlevens heeft helpen redden door de humanitaire hulpverlening.

Helaas – en dat zal altijd de grote tragedie van de val van Srebrenica blijven – hebben wij het volgende niet kunnen voorkomen. Aan de vooravond van de val van Srebrenica verzamelden zich ongeveer 15.000 mannen uit de enclave op een heuvel in het zuiden om massaal weg te trekken. Zij wisten dat de enclave niet verdedigbaar was. Van die 15.000 mannen zijn vele duizenden in de fuik gelopen van de Servische strijdkrachten. Velen zijn toen krijgsgevangen gemaakt en afgevoerd. Ik heb de luchtfoto's gezien, waaruit blijkt dat er op allerlei velden buiten de enclave Srebrenica honderden en op verschillende velden zelfs tegen de duizend mannen bijeen zaten gehurkt, hun vreselijke lot afwachtend. Er zijn daar naar mijn indruk – ik kan het niet bewijzen, maar er is veel materiaal om die stelling te verdedigen – dingen gebeurd die zijn te vergelijken met wat er zich bijvoorbeeld in de bossen van Katyn heeft afgespeeld in de Tweede Wereldoorlog, toen grote aantallen weerbare mannen werden neergemaaid. Dit is de afgrijselijke waarheid die altijd aan het woord "Srebrenica" zal blijven kleven. Dat is ook de reden waarom de internationale gemeenschap, met alle macht, degenen die deze massamoorden en oorlogsmisdaden hebben bedreven moet vervolgen en berechten.

De heer Marijnissen (SP):

Mijnheer de voorzitter! Hebben de VN – Nederland, of misschien de heer Voorhoeve zelf – nooit overwogen om tot evacuatie over te gaan op het moment dat de hopeloosheid van de situatie duidelijk was? Had de heer Voorhoeve niet zelf het initiatief moeten nemen? Ik begrijp dat dit ongetwijfeld door kwaadwillenden als meehelpen aan etnische zuivering zou zijn afgespiegeld, maar terugkijkend kan men zich afvragen of er niet iemand is geweest die dacht dat het tijd werd om zelf het initiatief te nemen.

Minister Voorhoeve:

Dat is een zeer terechte vraag. Gezien de op den duur uitzichtloze positie van de enclave en gezien het lot dat de bevolking zou treffen bij verovering, heb ik die vraag verschillende malen opgeworpen; in het bijzonder in het overleg met vertegenwoordigers van de Bosnische regering. De Bosnische regering was niet bereid tot een soort preventieve evacuatie, omdat men de enclaves zo lang als dat kon overeind wilde houden. Men baseerde zich daarbij op de gedachte dat Bosnië in feite een pluriforme multi-etnische staat zou moeten zijn. Ik voeg daar mijn interpretatie aan toe dat men meende dat de enclaves in een uiteindelijke vredesregeling zouden worden "uitonderhandeld" voor gebied elders. Dan zou de bevolking worden geëvacueerd. Dat kan ook verklaren waarom het de moslimbevolking in de enclave door de eigen moslimleiders vrijwel onmogelijk werd gemaakt om de enclave heimelijk te verlaten.

De heer Wallage (PvdA):

Voorzitter! De minister geeft zeer overtuigend aan wat hem heeft bewogen om Dutchbat zijn rol zo lang mogelijk te laten vervullen. Toch is buiten deze zaal door veel mensen de vraag gesteld in welke mate Dutchbat – de VN, Nederland – daarmee ook een vorm van verantwoordelijkheid op zich heeft geladen voor hetgeen er vervolgens is gebeurd. Ik verwijs naar het voortreffelijke beeld dat collega Wolffensperger in dit verband heeft gebruikt. Wil de minister bij deze gelegenheid ook op dat morele aspect ingaan? Onze mensen die daar hun werk hebben gedaan, verdienen het ook dat de vraag waar onze mogelijkheden eindigen en waar de medeverantwoordelijkheid aan de misdaden begint, met een zekere precisie in dit debat aan de orde wordt gesteld.

Minister Voorhoeve:

De vergelijking van de heer Wolffensperger gaf de zaak in de kern perfect weer. Wat doe je als je op de kant staat en je ziet een drenkeling? Ik wil graag die vergelijking wat uitbreiden. Er lagen vijf mensen in het water en er stonden veel internationale toeschouwers omheen. Een Nederlandse militair sprong erin om te kijken hoeveel mensen hij kon redden. Vijf dreigden er te verdrinken. Hij bracht er een aan de kant. Twee anderen bereikten de kant op eigen kracht en twee verdronken. Nadat dat is geschied, is er geen feest vanwege het feit dat drie mensen het er levend af hebben gebracht, maar is er alom diepe droefenis vanwege het feit dat er twee zijn overleden. Dat is in de kern de hele tragiek van Srebrenica. Dat is geen reden om de ene militair die erin sprong om die man te redden, vervolgens een hoop kritiek te gaan geven. Die militair zit ook met wroeging. "Als ik harder had gezwommen, had ik er misschien twee kunnen redden". "Als niet alleen ik maar ook anderen erin waren gesprongen, was er meer gebeurd". Ik denk dat die vergelijking ook tot de juiste conclusies leidt. Er stonden internationaal vele mensen, vele landen aan de kant. Allerlei landen die na afloop zeggen: Nederland heeft het verkeerd gedaan.

Ik kom nu weer terug op de opties die we hadden. We hebben ook geprobeerd of we de zorg voor de enclave konden internationaliseren. Er is met andere landen over gesproken of zij een deel van hun militairen ook in de enclave zouden willen legeren om tegenover de Serviërs duidelijk te maken dat het hier niet alleen de blauwhelmen uit het kleine Nederland waren die hoopten voor deze 40.000 mensen te kunnen zorgen, maar dat de hele internationale gemeenschap daar aanwezig was. De bereidheid van andere landen om die last mee te dragen, was er niet.

Hier komt bij dat ook de VN-bevelslijn daar geen voorstander van was. Men vond opereren met bataljons samengesteld uit allerlei verschillende eenheden, nationaliteiten vanuit een technisch-militair oogpunt lastig. Ik denk dat het politiek overigens verstandig was geweest. Ik heb ook vele collega-ministers van defensie het afgelopen jaar herhaaldelijk aangeklampt om te kijken of daar bereidheid was een stuk van deze last mee te dragen.

De vierde optie, internationaliseren, was dus niet haalbaar.

De vijfde optie was de enclave overdragen omdat op een gegeven moment de last ons te zwaar zou zijn. Wij hadden getekend voor deze taak voor een periode van anderhalf jaar. Zoals wij de Canadezen uit een buitengewoon moeilijke positie hadden verlost, zo hoopten de minister van Buitenlandse Zaken en ik, in feite het hele kabinet, dat wij ook na anderhalf jaar de verantwoordelijkheid aan een ander land zouden kunnen overdragen. Ook daar hebben zich geen vrijwilligers gemeld. De Kamer weet overigens dat uiteindelijk Oekraïne bereid werd gevonden de verantwoordelijkheid voor de enclave over te nemen. Het is bitter vast te stellen dat de eerste Oekraïense militairen op 15 juli hadden zullen arriveren. Op 11 juli viel de enclave. Voordat wij de verantwoordelijkheid konden overdragen, liepen de Serviërs de enclave onder de voet.

Misschien is het goed om ons af te vragen wat er zou zijn gebeurd en hoe wij dat zouden beoordeeld als het Servische offensief twee maanden later was gekomen. Het is buitengewoon tragisch dat de Nederlandse VN-militairen deze bijzonder traumatische ervaring hebben moeten doormaken. Tegelijkertijd maakte het natuurlijk voor de wereldpolitiek, de VN-politiek en de bevolking van Srebrenica helemaal niet uit wat de nationaliteit van de blauwhelmen was. Ik geloof dat de Nederlandse militairen in de enclave echt hun uiterste best hebben gedaan om de bevolking in dit zware uur zo goed mogelijk bij te staan.

De zesde optie die wij hadden was zelf evacueren in een noodsituatie. De leden van de vaste commissie voor Defensie weten dat wij daar een aantal keren vertrouwelijk over hebben gesproken, omdat wij natuurlijk ook wel beseften dat er een situatie zou kunnen optreden dat de enclave volstrekt onhoudbaar was en er maar één optie was, namelijk de Nederlanders eruit proberen te halen voordat zij in groten getale zouden worden gedood. Daarvoor waren in overleg met de NAVO-bondgenoten drie evacuatieplannen uitgewerkt voor verschillende situaties. Het meest dramatische was dat in het holst van de nacht met een groot aantal Amerikaanse Chinooks-helikopters en begeleid door bewapende helikopters die ook van de Amerikanen hadden moeten worden geleend, de Nederlanders eruit zouden worden gehaald. Dat was natuurlijk een vreselijke optie, een vreselijk ethisch dilemma. Wij hadden dan de bevolking laten zitten. Wij hadden het vege lijf gered en de bevolking laten zitten. Bovendien is zo'n evacuatie buitengewoon riskant. Er behoeft maar een helikopter te worden neergeschoten door Servisch geschut, of er vallen 40 tot 60 mensen dood. Dat was een nachtmerrie-optie.

Alle zes opties afwegend die ik heb geschetst, kwamen wij iedere keer weer tot de conclusie: wij moeten doorgaan zo lang het kan. Wij moeten proberen, de enclave te helpen bewaren voor een toekomstige vredesregeling en voor een ander land dat deze zware rol hopelijk te zijner tijd van ons wil overnemen.

Mijnheer de voorzitter! Welke lessen moeten hieruit worden getrokken? Dat is eigenlijk het thema dat door een groot aantal bijdragen vanmiddag liep. Dat thema komt steeds weer terug als wij het hebben over verschillende vormen van onderzoek. Dat is in de eerste plaats het onderzoek van de VN-rapporteur Mazowiecki die zijn rapport op 21 augustus heeft gepubliceerd.

De heer Mazowiecki had haast met dat rapport omdat hij zijn functie uit protest tegen het almaar doorgaan van de etnische zuiveringen had neergelegd en hij snel zijn rapportage over Srebrenica wilde afronden. Daarom was de heer Mazowiecki wat teleurgesteld over het feit dat de resultaten van het Nederlandse onderzoek op 21 augustus, zijn datum van publikatie, nog niet beschikbaar waren. Binnen de mogelijkheden die Nederland had, is er echt zeer grote medewerking aan zijn onderzoek gegeven. Ten behoeve van zijn onderzoek is een groot aantal vraaggesprekken georganiseerd met die militairen in Zagreb waarvan wij wisten of vermoedden dat zij een aantal mogelijke oorlogsmisdaden hadden gezien. Ik heb overigens begrip voor het feit dat de heer Mazowiecki in zijn diepe verontwaardiging over de grootschalige schending van mensenrechten in Srebrenica vaststelt dat hij veel meer veel sneller had willen weten. Tegelijkertijd bleek ons in het nader contact met de heer Mazowiecki, toen wij om een toelichting vroegen op zijn kritiek op Nederland, dat een aantal misverstanden in het spel was en dat hij erkentelijk was voor de snelle en uitgebreide medewerking binnen de beperkte mogelijkheden die in Zagreb aan zijn onderzoekers was gegeven.

De heer Heerma (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Is de minister op de hoogte van het interview in NRC Handelsblad met de heer Mazowiecki van hedenavond?

Minister Voorhoeve:

Ik heb het interview nog niet gelezen, maar omdat er uitgebreid contact met de heer Mazowiecki is geweest, kan ik mij voorstellen wat erin staat.

De heer Heerma (CDA):

Voorzitter! Ik raad de minister aan, daarvan kennis te nemen, wellicht nog tijdens dit debat.

Minister Voorhoeve:

Ik zal dat graag doen. De heer Mazowiecki heeft vooral kritiek gehad op het feit dat toen hij in augustus vroeg, opnieuw met grotere aantallen Nederlandse VN-militairen te spreken, Dutchbat met vakantie was en hij die mensen op dat moment niet kon spreken.

De heer Heerma (CDA):

Ik raad de minister aan, de beantwoording op dit onderdeel niet voort te zetten, voordat hij het interview gelezen heeft. Ik meen te mogen signaleren dat er veel licht zit tussen het interview met de heer Mazowiecki in NRC Handelsblad van hedenavond en de schriftelijke beantwoording van de minister aan de Kamer.

Minister Voorhoeve:

Dat is goed. Ik zal dat interview na mijn eerste termijn nader bestuderen en hierop later verder ingaan.

De heer Wallage (PvdA):

Voorzitter! Dat brengt mij op een vraag die mij al een paar dagen bezighoudt, eigenlijk al vanaf het eerste moment dat de heer Mazowiecki zich publiekelijk meldde met vrij ernstige klachten over een gebrek aan medewerking van Nederlandse zijde. Zou de minister willen overwegen, op korte termijn de heer Mazowiecki uit te nodigen om met hem de totale situatie zodanig door te spreken en alle misverstanden tussen hem en de Nederlandse regering uit de weg te ruimen? Ik zeg dit in de wetenschap dat de heer Mazowiecki zijn taak heeft neergelegd. Ik zou de publieke dialoog tussen hem en de Nederlandse regering die in mijn ogen buitengewoon schadelijk is voor het beeld dat men in het buitenland van Nederland heeft, zo snel mogelijk beëindigd willen zien. Het is eigenlijk van tweeën één. Of de minister overtuigt de heer Mazowiecki van zijn en onze goede bedoelingen, of er zit kennelijk een probleem. Maar dan moeten wij dat ook weten. In dat opzicht zou ik zo'n uitnodiging zeer op prijs stellen.

Minister Voorhoeve:

Ik wil graag de discussie met de heer Mazowiecki voortzetten. Wij hebben hem uitgebreid bevraagd over de redenen van zijn kritiek. Ik geloof dat ik die kritiek kan verklaren. Die hangt ook samen met de kritiek vanuit de Kamer over de snelheid van de hele debriefing, omdat iedereen, gegeven alles wat wij nu weten, vaststelt dat wij eigenlijk veel sneller het totale beeld boven tafel hadden moeten krijgen.

De heer Heerma (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik vind de suggestie van collega Wallage hangende dit debat en gegeven het feit dat de minister geen kennis draagt van het interview met de heer Mazowiecki in NRC Handelsblad van hedenavond, geen goede suggestie. Ik vind dat het een rol heeft te spelen in dit debat. Ik vind het fair dat de minister eerst kennis draagt van het interview. Vervolgens zou de suggestie kunnen gelden die de heer Wallage naar voren brengt.

Minister Voorhoeve:

Mijnheer de voorzitter! Ik wil wel vaststellen dat de landmacht direct zoveel mogelijk medewerking heeft gegeven aan de verzoeken van de heer Mazowiecki, maar het ging daarbij om beperkte aantallen. Het ging om de mensen die in de eerste debriefing met meldingen over oorlogsmisdaden waren gekomen. Ik zal daar straks in antwoord op de suggestie van de heer Heerma nog nader op ingaan.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Het ging tot nu toe vooral over de procedure. Ik wil even de slag naar de inhoud maken. De minister zal na de eerste termijn immers vernemen dat de heer Mazowiecki inhoudelijk ook nog wel het een en ander zegt. Ik hoor daar graag een reactie op. Hij pleit heel nadrukkelijk voor een onafhankelijk onderzoek naar de Nederlandse rol. Hij wil een onafhankelijk onderzoek, dus dat moet niet worden uitgevoerd door de VN of door Unprofor. Voorts zegt hij dat de Nederlanders ervan beschuldigd worden dat zij wapens en uniformen aan de Serviërs hebben afgestaan. Zo gaat hij nog een tijdje door.

De voorzitter:

Ik wil u even onderbreken. U citeert nu uit het interview dat vanavond in NRC Handelsblad staat. Zojuist is afgesproken dat de minister eerst dat interview kan lezen en dat hij er in tweede termijn op terug kan komen. Dat is zoëven in het interruptiedebat afgeconcludeerd. Laten wij ons daaraan houden. Dan kunt u daarna altijd nog met uw vragen komen. Ik verzeker u dat ik u op dat punt ruimte zal geven.

Minister Voorhoeve:

Al voor de verovering van Srebrenica is een dertigtal Nederlanders in Servische handen gevallen. Dat geldt dus ook voor hun bewapening, hun kleding en de voorraden in de observatieposten die door de Nederlanders werden ingenomen.

Het tweede onderzoek naar mogelijke oorlogsmisdaden wordt verricht door het internationale tribunaal tegen de oorlogsmisdaden, dat wordt geleid door rechter Goldstone. Direct na de val van Srebrenica heb ik een verzoek van het tribunaal gekregen om na te gaan welk materiaal er zou zijn over oorlogsmisdaden. Daar is ook direct ten volle medewerking aan gegeven. Alle Nederlandse militairen hebben een uitgebreide door ons vertaalde vragenlijst van het tribunaal toegezonden gekregen. Dat hoefde dus niet te wachten op de mondelinge debriefings na de vakantie. Inmiddels is ook een deel van dat materiaal al bij het internationale tribunaal binnengekomen. Rechter Goldstone heeft vanochtend naar aanleiding van een bericht in een van de ochtendkranten eigener beweging verklaard dat hij de medewerking van het ministerie van Defensie aan zijn onderzoek uitstekend vindt en dat daar geen klachten over zijn.

Een derde punt is natuurlijk het uitgebreide eigen onderzoek: de debriefing. Veel kamerleden hebben vastgesteld dat die het beste direct had kunnen plaatsvinden. Waarom is dat toch niet gebeurd? Allereerst had een groot aantal leden van Dutchbat erg veel recht op vakantie. Velen waren in de enclave opgesloten geweest. Hun relaties en gezinnen stonden al enkele weken op hen te wachten met kant en klare vakantieplannen om met hen ertussenuit te gaan, overigens in de periode dat half Nederland met vakantie was. Had nu Defensie al die plannen moeten afbreken en moeten zeggen: nee, wij houden de mensen een aantal weken voor een volledige debriefing in Nederland? Het toen gekozen model is om dat niet te doen, omdat dat buitengewoon grote ergernis zou hebben veroorzaakt bij de betrokkenen, maar om al in Zagreb een korte eerste debriefing te houden, toen diegenen van wie toen bekend was dat zij wellicht gegevens zouden hebben over oorlogsmisdaden, uitgebreid zijn bevraagd. Een eerste rapportage daarvan heb ik eind juli gekregen en heb ik, in samenvatting, aan de Kamer voorgelegd in mijn brief van 3 augustus. Als ik nu naar het totaal kijk, zeg ik: het was natuurlijk voor het beeld beter geweest als wij toch dat begrip van de familieleden en de militairen hadden gevraagd om althans de uitvoering van alle vakantieplannen met een aantal dagen uit te stellen, zodat we een betere eerste debriefing hadden gehad.

De grondige debriefing die moet plaatsvinden, waarbij van ieder individueel gesprek – 400 gesprekken – ook processen-verbaal worden gemaakt en waar ook 20 debriefingsteams voor zijn samengesteld, had toen niet in zo'n korte tijd georganiseerd kunnen worden. Die vindt nu dus sinds gisteren volledig plaats. Wij hopen binnen enkele weken al het materiaal boven tafel te hebben. Dat wordt aangeleverd aan de Commissie mensenrechten van de VN, waar de heer Mazowiecki voorzitter van was, en aan rechter Goldstone van het internationale tribunaal.

De heer Wolffensperger (D66):

Staat er tegenover die menselijke kant, waar ik begrip voor heb, niet ook een heel groot praktisch bezwaar? Debriefing is iets wat je naar mijn overtuiging zo direct mogelijk na de traumatische gebeurtenissen doet, wanneer de herinneringen zo vers mogelijk zijn, zodat door de overdracht van die herinneringen als het ware stoom kan worden afgeblazen. Bestaat niet het risico dat je, als je mensen eerst op vakantie laat gaan – hoe verdiend ook – in die debriefing anders gekleurde en als het ware afgezwakte herinneringen krijgt ten opzichte van de situatie direct na de oorlogssituatie?

Minister Voorhoeve:

Ja. Daarin geef ik u gelijk en ik voeg er nog iets aan toe. Ik geloof dat als wij, ondanks alles wat ik heb gezegd, begrip van de militairen en van de familie hadden gevraagd om hun vakantieplannen uit te stellen en dus nog een aantal dagen beschikbaar te zijn, dat wellicht bij deze en gene een bevrijdende werking had gehad. Nu zijn mensen vaak met vreselijke beelden op vakantie gegaan. De militairen kunnen daar met elkaar over praten, omdat zij dezelfde ervaringen hebben meegemaakt. Het is echter buitengewoon moeilijk als je daar bent geweest en die vreselijke frustratie hebt opgedaan dat je daar die 25.000 hopeloze, machteloze en uitgehongerde vluchtelingen zag en veel meer had willen doen. Daar kon je tijdens je vakantie eigenlijk nauwelijks over praten met je familieleden. Ik denk dus dat het beter was geweest als wij op dat moment even heel hard voor iedereen waren geweest en toen een eerste debriefingsronde hadden georganiseerd, vervolgens iedereen met vakantie hadden laten gaan en al het materiaal nog eens uitgebreid en beter hadden bekeken nadat zij terug waren gekomen. Dat is een les die wij hieruit moeten trekken: de wijze waarop wij het in juli hebben gedaan was geënt op de wijze waarop het in het verleden altijd is gegaan met terugkomende militairen van vredesoperaties, maar dit was een vredesoperatie sui generis, waarbij veel meer is gebeurd en van grotere, ernstiger dingen sprake was dan bijvoorbeeld bij de Libanon-operatie of bij de terugkeer van een bataljon dat logistieke taken en transporttaken in Bosnië heeft vervuld.

De heer Heerma (CDA):

Waren er, zoals het feitelijk is gegaan, gedurende de weken voorzieningen op basis van eerdere ervaringen, zoals in Libanon, voor militairen die behoefte hadden aan steun bij het omgaan met die verschrikkelijke ervaringen en trauma's? Waren er voorzieningen en is het personeel daar ook uitgebreid op gewezen?

Minister Voorhoeve:

Die voorzieningen zijn er en die zijn het personeel ook bekend. Ik kan alleen niet garanderen dat iedereen daar ten volle gebruik van heeft kunnen maken. Ten eerste waren natuurlijk veel mensen weg, vaak in het buitenland met familieleden. Ten tweede heeft misschien niet iedereen van zijn huis- of vakantie-adres direct de weg kunnen vinden naar de maatschappelijke dienst, de psychologen en de geestelijke begeleiders, die er zijn.

De heer Heerma (CDA):

Ik begrijp dat het antwoord van de minister erop neerkomt dat de militairen worden geacht te weten waar de bekende adressen zijn. Er is dus geen speciale voorziening getroffen? Voordat de militairen met vakantie gingen, is hun er niet op gewezen dat er gezien de bijzondere omstandigheden bijzondere maatregelen voor opvang waren genomen?

Minister Voorhoeve:

Ik zal nog even nagaan wat het juiste antwoord op deze vraag is. In tweede termijn zal ik u vertellen of men hun daar nog eens extra op heeft gewezen, voordat men met vakantie ging.

De heer Marijnissen (SP):

Mijnheer de voorzitter! Min of meer in aanvulling op wat de heer Wolffensperger zei, vraag ik of de uitkomsten ook nog kunnen worden beïnvloed door het feit dat de terugkomst uit Srebrenica nu al zo lang geleden is, door alle publiciteit en door het gevoelen bij velen dat ze in het defensief zijn gedrongen?

Een tweede vraag stel ik naar aanleiding van een stukje in De Telegraaf van vandaag. Daarin wordt een woordvoerder van het ministerie opgevoerd, die zegt dat de behandeling van het trauma reeds in Zagreb zou hebben plaatsgevonden en dat de debriefing in Assen puur gericht zou zijn op het verzamelen van mogelijke aanwijzingen van oorlogsmisdaden, bestemd voor de Tweede Kamer en het VN-oorlogstribunaal. Wat ik vanmiddag expliciet aan de heer Wallage heb gevraagd, vraag ik nu ook aan de minister: is de debriefing wel degelijk ook bedoeld om die mensen een behandeling te geven en om allerlei andere zaken aan het licht te brengen, of is het doel beperkt tot het vaststellen van de feiten rondom de genocide?

Minister Voorhoeve:

De debriefing heeft drie doelstellingen. Het eerste doel is, iedereen zijn verhaal te laten vertellen over de feitelijke gebeurtenissen, want de mensen waren op verschillende plekken en zij hebben ook verschillende stukken van de legpuzzel meegemaakt. Dit betreft het militair-operationele deel. Het tweede doel is, al het materiaal over mogelijke oorlogsmisdaden boven water te krijgen; wat hebben zij gezien, wat moet worden aangeleverd voor de vervolging van oorlogsmisdadigers? Het derde doel is: al het overige te berde te brengen wat men wil nog kwijt wil, inclusief persoonlijke problemen en onderlinge problemen, inclusief eventuele kritiek op de leiding. Dit is dus een open categorie: alles wat men maar te berde wil brengen. Al dit materiaal wordt gerubriceerd en daarover wordt aan mij gerapporteerd. Het hele proces wordt kritisch begeleid door de twee onafhankelijke deskundigen, die ook los van de rapportage een stuk aan mij zullen zenden waarin zij schrijven wat zij van de hele opzet en de gang van zaken vinden.

Ik kom nu toe aan de geestelijke verzorging, de begeleiding en de therapeutische hulp voor mensen die met enorme trauma's zitten. Tijdens de debriefings zullen die, naar ik verwacht, omhoog komen. Daar zal ook naar worden gevraagd. Het kan ook zijn dat ze pas later blijken. Het beleid bij Defensie is dat, zodra geestelijke problemen worden geconstateerd en er duidelijk behoefte aan begeleiding is, daarvoor vakmensen ten volle beschikbaar zijn. In het verleden was er op dat punt nog een bepaalde tijdsbeperking; geestelijke begeleiding werd alleen in de eerste drie jaar na de traumatische ervaringen gegeven. Die tijdsbeperking is opgeheven, omdat wij weten dat sommige mensen heel lang met die problemen blijven doorlopen. Ik wil de vraag van de heer Marijnissen dus graag ten volle positief beantwoorden. Al de problemen die er zijn, moeten aan de orde worden gesteld in de debriefing of daarnaast, als zij daarnaast opkomen.

De heer Marijnissen (SP):

Mijnheer de voorzitter! Ik breng dit vooral ter sprake omdat er in De Telegraaf ook een interview staat met een jongen die in Srebrenica is geweest en die de nodige bitterheid aan de dag legt over de belangstelling die er geweest is sinds de val van Srebrenica en sinds Zagreb. Hij vraagt zich af of de hulp in de komende tijd beter zal zijn dan tot nu toe.

Minister Voorhoeve:

Dat laatste is zonder meer nodig. Ik heb al gezegd dat het ook vanuit een oogpunt van verwerking van traumatische stress beter zou zijn geweest als iedereen een gesprek had gehad voordat hij of zij met vakantie ging.

De heer Verkerk:

Het is goed dat de minister de cirkel rond maakt over debriefing en op vakantie gaan. Mijn aanvullende vraag is: waar is het besluit genomen om een debriefing pas na de vakantie te laten plaatsvinden; was dat in Zagreb of "hier"?

Minister Voorhoeve:

Voorafgaande aan Zagreb is besloten – ik heb het dus over de periode van 21 tot 23 juli – om daar zoveel te debriefen als in die hectische periode mogelijk was, vervolgens de mensen met vakantie te laten gaan en na terugkomst daarvan de formele, uitgebreide debriefing te laten plaatsvinden. In de tussentijd, dus vanaf eind juli, heeft iedereen in ieder geval de vragenlijst van het internationale tribunaal voor oorlogsmisdaden gehad. Ik kan mij heel goed voorstellen dat individuele militairen eigenlijk op het moment hebben gewacht waarop zij hun verhaal konden doen. Maar daar heb ik al het nodige over gezegd.

De heer Verkerk:

Is er over dat besluit overleg geweest met Den Haag?

Minister Voorhoeve:

Daarover is overleg geweest. Het is een aanpak die de landmacht voor ogen stond. Er is een aantal malen gesproken over mogelijkheden tot versnelling van de gang van zaken. Dat stuitte iedere keer af op praktische bezwaren, omdat zoveel mensen afwezig waren.

De heer Wolffensperger (D66):

De beschrijving van debriefing door de minister vind ik eigenlijk merkwaardig. Het begrip "debriefing", zoals dat ook in militaire zin gehanteerd wordt, is toch niet alleen iedereen een verhaal laten vertellen, alle materiaal voor oorlogsmisdaden verzamelen en kijken of er misschien iemand getraumatiseerd is geraakt? Naar mijn gevoel is de essentie van debriefing traumaverwerking met als hoogste prioriteit het signaleren of er wellicht traumata zijn die voor nadere behandeling in aanmerking komen. Dit geldt volgens mij veel meer dan de mensen hun verhaal laten vertellen en over drie weken terug laten komen.

Minister Voorhoeve:

Nee, je begint met debriefing door alles te laten vertellen wat er te vertellen is en mede aan de hand van een uitgebreide, van tevoren ontwikkelde en uitgeteste vragenlijst op een professionele manier te kijken of je als debriefingsteam alles boven water kunt krijgen. Waar u de nadruk op legt, en wel de behandeling van trauma's, volgt op de debriefing en is daar dus geen onderdeel van, hoewel het er wel mee in verband staat. Immers, alleen al de uitgebreide gesprekken met een team waar ook personen uit de sociale wetenschappen in zitten, vormen een begin van de verwerking van het trauma.

De heer Wolffensperger (D66):

U bent het toch met mij eens dat traumasignalering tot de doelstellingen van debriefing behoort?

Minister Voorhoeve:

Zeker.

Mijnheer de voorzitter! Met het rapport over de debriefing, dat ik begin oktober aan de Kamer hoop te zenden en dat vergezeld zal gaan van het oordeel van de twee onafhankelijke deskundigen, alsook van mijn conclusies, dus in totaal drie stukken, zijn wij er nog niet wat de wijze betreft waarop wij lessen uit het gebeurde in Srebrenica moeten trekken. Verschillende woordvoerders hebben gewezen op de discussie die nog in de Tweede Kamer gevoerd moet worden over de vraagpunten die relevant zijn voordat wij militairen uitzenden. Het tempo waarin wij die bespreken, bepaalt de Tweede Kamer. Mijnheer de voorzitter! Het is aan u daar nader commissie- of algemeen overleg over vast te stellen. De minister van Buitenlandse Zaken en ik zijn graag bereid om daar uitgebreid op in te gaan, ook in het licht van wat wij inmiddels verder hebben ervaren.

Een aantal woordvoerders heeft ook om verdergaand onderzoek gevraagd. In dit verband is de vraag aan mij gericht welke conclusies ik trek uit de communicatiestoringen tussen de landmacht en de centrale organisatie en een soms haperende informatievoorziening. Die informatievoorziening haperde overigens niet tijdens het hoogtepunt, beter gezegd dieptepunt, van de crisis, maar meer in de afhandeling daarna.

Welnu, ik ben voornemens een onderzoek te doen naar verschillende modellen van politiek-militaire aansturing van vredesoperaties, door eens te kijken naar landen die ervaringen hebben die interessant voor ons zijn. Er zou kunnen worden gekeken naar een ander klein NAVO-land dat zeer actief is in internationale vredesoperaties, bijvoorbeeld Noorwegen. Er zou kunnen worden gekeken naar een NAVO-land dat van vredesoperaties zijn belangrijkste métier heeft gemaakt, namelijk Canada. De Canadezen zijn al zeer ver in een totale integratie van de krijgsmachtdelen. En men zou ook eens kunnen kijken naar een land zoals Israël, dat als geen ander land is getest in het snel moeten reageren op internationale crisissituaties. Misschien zijn er nog wel andere leerzame voorbeelden te vinden.

Ik leg daarover een rapport aan u voor met mijn eigen conclusies over wat voor Nederland het beste model lijkt. In dat rapport zal ik ook ingaan op vragen die zijn gesteld door de heer Bolkestein. Deze vroeg onder andere of ik dan bijvoorbeeld de gedachte van een generale staf van voors en tegens wil voorzien. Ik zal daarin mijn conclusies trekken over wat naar mijn indruk het beste aansturingsmodel voor Nederland zal zijn.

Ik wacht niet op de conclusies van dat rapport, want er zijn al een aantal voorlopige maatregelen getroffen, waar ik zo iets over zal zeggen en die kunnen worden gevangen onder de term "ruimere bevoegdheden voor de chef defensiestaf".

De heer Wallage heeft mij gevraagd of ik dat rapport dat ik voornemens was begin november uit te brengen, al op 15 oktober kan afsluiten. Ik wil hem toezeggen dat wij ons uiterste best zullen doen om op 15 oktober de conclusies boven tafel te hebben. Dan kan dat namelijk ook spoedig na de discussie, of, zo de Kamer dat wil, te zamen met de discussie over het debriefingsrapport worden besproken. Het zijn natuurlijk wel wezenlijk andere onderwerpen, maar ze behoren allemaal bij het grotere onderwerp "Wat leren wij uit de val van Srebrenica?".

Een aantal uwer heeft ook nog verdergaande suggesties gedaan en gevraagd om verdergaand onderzoek, om ook de besluitvorming vanaf het begin nog eens grondig te bekijken. Dat zijn onderwerpen waarop mijn collega van Buitenlandse Zaken straks nog nader zal ingaan, mede namens mij uiteraard. Het is, denk ik, omdat de val van Srebrenica zo'n buitengewoon indringende ervaring is geweest, van groot belang de onderste steen boven te krijgen.

Dan kom ik nu aan het derde onderwerp, de verantwoordelijkhe den. In het bijzonder de heer Schutte heeft mij gevraagd naar de feitelijke verantwoordelijkheden in de bevelvoering en de aansturing van een crisisoperatie als Nederland meedoet aan een VN-operatie. Ook de heer Bolkestein stelde op dit punt vragen. Op het moment dat Nederland troepen ter beschikking stelt aan een internationale organisatie voor een vredesoperatie, draagt Nederland het operationeel bevel over die troepen over aan die organisatie of coalitie van landen. In dit geval zijn dus de Nederlandse militairen onder bevel gesteld van de Verenigde Naties. En hun eigen commandanten, de overste Karremans en de overige leiding van Dutchbat, rapporteerden aan de sector North-East van de Unprofor in Tuzla en aan Sarajevo. Dat was door de Verenigde Naties niet helemaal duidelijk uitgekristalliseerd. Beide lijnen zijn in de crisis van Srebrenica actief geweest.

Het daarop volgende niveau is generaal Janvier in Zagreb en aan de civiele kant de heer Akashi, de speciale vertegenwoordiger van de Verenigde Naties. Wat is dan de verantwoordelijkheid van Nederland? De Nederlandse regering, bij wie het oppergezag over de krijgsmacht berust, behoudt te allen tijde de mogelijkheid om Nederlandse militairen weer onder het gezag van een internationale organisatie uit te halen, als de regering daartoe zou besluiten. Dat gebeurt natuurlijk alleen onder extreme omstandigheden, want je bent daar om te zamen met andere landen een bepaalde verantwoordelijkheid waar te maken. Wat is dan de bemoeienis geweest van Nederland tijdens de val van Srebrenica? Nederland was natuurlijk zeer betrokken: wij hadden als deel van het VN-geheel een bepaalde taak, er stonden 430 Nederlandse levens op het spel en wij wilden uiteraard het naadje van de kous weten van wat er in de enclave gebeurde. Vandaar dat in die dagen in grote details en 24 uur per dag – zoals altijd bij vredesoperaties gebeurt – vanuit de crisiscentra de zaken zijn gevolgd. Dat wekte, denk ik, bij deze en gene de misvatting dat de militaire bevelvoering vanuit de bunker in Den Haag werd geleid. Dat is echt een pertinente misvatting. De bevelvoering, het operationele bevel, lag bij de VN. Maar de VN zat op grote afstand en de VN heeft geen militaire organisatie die kan optreden zoals de militaire organisatie van de Verenigde Staten in de Golfoorlog: strakke korte lijnen, snelle bevelvoering. Dat gaat in zo'n VN-vredesoperatie een stuk moeizamer. Er zijn bij zo'n vredesoperatie in totaal zo'n 36 landen betrokken, allerlei landen met verschillende militaire en politieke tradities.

Wat heeft Nederland gedaan in die periode? Wat heb ik persoonlijk gedaan? Wat hebben de bevelhebbers gedaan? Als wij een mening hadden over de manier waarop zou kunnen worden opgetreden of over de manier waarop bepaalde risico's zouden kunnen worden vermeden, hebben wij die mening in de geëigende VN-kanalen neergelegd. Er is met de heer Akashi gebeld, er is door de chef defensiestaf met generaal Janvier gesproken of er is met de plaatsvervanger van de commandant in Sarajevo gesproken. Commandant Rupert Smith was afwezig tijdens de crisis. Wij hebben een aantal malen met zijn plaatsvervanger gesproken: a. om recente informatie te krijgen en b. om aandacht te vragen voor een aantal Nederlandse zorgen. Daarbij is nooit in militair-operationele zin geïntervenieerd.

De heer Wallage (PvdA):

Voorzitter! Er vinden eigenlijk twee bewegingen tegelijkertijd plaats. Geleidelijkaan wordt de situatie in Srebrenica slechter. De mogelijkheden om daar te functioneren, nemen af. Tegelijkertijd probeert Nederland afgelost te worden. Theoretisch komt het tot een fatsoenlijke afronding, want wij kunnen afgelost worden. Maar op enig moment, namelijk vlak voor de val, is de situatie daar dat wij in de val zitten en de facto geen opties meer hebben. Wat opgehelderd moet worden, is de vraag op welke wijze de Nederlandse regering, de minister van Defensie voorop, duidelijk heeft gemaakt aan de leiding, de verantwoordelijken binnen de Verenigde Naties dat linksom of rechtsom aanvullende maatregelen nodig waren. Ik praat dan niet alleen over luchtsteun, ik praat over alle theoretische opties die de Verenigde Naties wel hadden, zoals op het ogenblik blijkt. Ik denk dat de minister iets meer moet vertellen over de druk die hij daarop heeft gezet en over de opties die hij heeft gevraagd en wellicht niet heeft gekregen.

Minister Voorhoeve:

Mijnheer de voorzitter! Het was ons al vanaf mei duidelijk dat de situatie van Dutchbat steeds moeilijker werd. Overste Karremans zond ook een rapportage daarover. Die rapportage heeft, zo blijkt als je die nog eens leest, bepaalde profetische kwaliteiten gehad. De ernst van de situatie was ons heel goed bekend. Dat leidde ons ertoe om herhaaldelijk met de VN en met bondgenoten te praten over de noodzaak van bevoorrading door de lucht met helikopters en bewapende helikopters. Iedere keer werd door de bondgenoten en de VN vastgesteld: ja, dat zou moeten gebeuren, maar het is erg riskant en de komende weken kan het dus nog niet. Dat is herhaaldelijk zo gegaan, waarbij ik de bondgenoten niet te hard wil afvallen, want in het bijzonder Frankrijk, Groot-Brittannië en Noorwegen waren in principe bereid om ons te helpen met de bewapende helikopters die wij nog niet hadden en transporthelikopters die wij in onvoldoende mate hadden. Bovendien moest het een actie zijn van de VN. Zoiets kon je niet als Nederland zelf even ondernemen, ook omdat er grote risico's mee gepaard zouden gaan. Als het enigszins kon, moest je van tevoren ook een afspraak met de Serviërs maken: wij brengen daar voedsel en dieselolie naartoe; kom de lading inspecteren, dan weet je dat er niets gebeurt op het punt van wapenleveranties aan de moslims en schiet de toestellen dan alsjeblieft niet uit de lucht. Zo afhankelijk waren wij van de Serviërs. Iedere keer dat wij dit bespraken, zei men dus: het is noodzakelijk, maar laten wij het nog even twee à drie weken aanzien; Dutchbat zit nog uit blik te eten, men staat nog niet droog; wij vragen ze het nog een aantal weken extra uit te houden. Zo werd geleidelijk de situatie steeds moeilijker.

Toen het duidelijk werd dat de enclave werd beschoten en ook de eerste observatieposten onder de voet werden gelopen, is door de leiding van Dutchbat luchtsteun aangevraagd. Die luchtsteun, zo is in de brief van 28 augustus jl. uiteengezet, is aanvankelijk geweigerd om een aantal redenen. De VN zag nog niet het patroon van een aankomende totale verovering en meende dat de enclave als zodanig zou blijven bestaan en Dutchbat dus zou kunnen "condenseren" en hergroeperen. De VN werd daarin overigens gesterkt door Mladic, die had beloofd aan generaal Janvier dat alleen de zuidelijke observatieposten zouden worden ingenomen. Daar kwam doorheen dat men niet Servische militairen wilde bombarderen op het moment dat de EU-onderhandelaar Bildt over mogelijke vredesregelingen sprak.

De ontwikkelingen gingen daarop veel sneller dan de VN had voorzien. Vele malen is beloofd: er komt nu dan echt luchtsteun. Er is zelfs een keer sprake van geweest – ik herinner mij het nog heel levendig – dat er massale luchtsteun zou worden geleverd, dat er 20 doelen tegelijkertijd zouden worden aangevallen inclusief de artillerie om de enclave heen. Dat was het soort luchtsteun geweest dat in feite nodig was. Dat is het soort luchtsteun, plus luchtaanvallen, dat nu wordt gegeven bij Sarajevo. Uiteindelijk werd het iedere keer weer uitgesteld en kwam er een heel beperkte luchtsteun met tien toestellen in twee golven op de dag dat de enclave onder de voet werd gelopen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Wij zitten met het probleem dat niemand de vraag kan beantwoorden wat er met de enclave zou zijn gebeurd, als het verzoek om luchtsteun wel was gehonoreerd. Maar kunt u nu, een aantal weken later, een oordeel uitspreken over het VN-besluit om inderdaad die luchtsteun niet te geven?

Minister Voorhoeve:

Om dat oordeel te kunnen geven moet ik u nog iets anders zeggen. Het was ons bekend, het was de overste Karremans bekend dat de Serviërs bij de enclave zogenaamde MLRS-systemen, raketwerpsystemen hadden staan die gericht waren op de enclave. De Serviërs hadden al een paar maal mortier- en raketbeschietingen uitgevoerd om te tonen hoe kwetsbaar alles was. De vrees was dat bij een hardhandig ingrijpen van de NAVO op verzoek van de VN een ongelooflijk aantal doden zou vallen door wraakacties van de Serviërs. Dan komen wij bij het dilemma waardoor het luchtwapen zo lang verlamd is geweest in Bosnië. Er kwam iedere keer een terroristisch antwoord op: het beschieten van Tuzla, waarbij 65 doden vielen naar aanleiding van het platgooien van een munitie-opslagplaats bij Pale. De vrees was dat al die raketsystemen en artilleriestukken rondom de enclave door Mladic zouden worden ingezet om zijn wensen kracht bij te zetten. Niemand wist het natuurlijk zeker van tevoren. Niemand wist ook – dat bleek pas op de elfde – dat Mladic zelf het bevel over het offensief van Srebrenica op zich had genomen en er een dermate grote operatie van had gemaakt.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Maar voordat u straks nog een oordeel gaat geven en mijn concrete vraag zal beantwoorden: de informatie die u nu toevoegt moet toch ook bekend zijn geweest bij diegenen van Dutchbat in Srebrenica die desondanks toch om luchtsteun vroegen?

Minister Voorhoeve:

Ja, men zat in een vreselijk dilemma. Luchtsteun zou vreselijke gevolgen kunnen hebben. Tegelijkertijd was het de VN-politiek om luchtsteun te geven, als een wezenlijke positie van de blauwhelmen op het spel zou komen te staan. Men kon het ook niet maken om geen luchtsteun aan te vragen. Het was een situatie waarin geen heldere oplossingen bestonden en waarin er aan alle kanten, wat men ook deed, grote risico's waren. Dat verklaart ook waarom ik, zoals ik vanavond al eerder en ook tijdens het algemeen overleg heb gezegd, tijdens de crisis bevreesd was dat er vele dozijnen Nederlandse doden zouden vallen en dat er ook honderden en honderden burgers van Srebrenica door beschietingen om het leven zouden komen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Ik heb het algemeen overleg grotendeels bijgewoond; dat is mij bekend. Het is mij ook bekend dat het een verschrikkelijk dilemma is. In dat dilemma heeft de leiding van Dutchbat in Srebrenica echter om luchtsteun gevraagd. Zij heeft toen die keuze gemaakt. De Verenigde Naties die daar een besluit over moesten nemen, hebben een andere keuze gemaakt, namelijk om die vraag niet te honoreren. Wat is daarin de positie van de Nederlandse regering, met de kennis van nu? Vindt de Nederlandse minister dat het verzoek om luchtsteun onverantwoord was dan wel – het kan helaas niet anders, ondanks alle relativering in verband met het achteraf praten – dat het niet honoreren van die luchtsteun onverantwoord was?

Minister Voorhoeve:

Wat had moeten gebeuren, is dat de luchtsteun eerder had moeten worden gegeven, namelijk toen er nog geen gijzelaars waren, toen de crisis nog niet zo ernstig was en toen de risico's van wraakacties tegen de bevolking of Dutchbat nog niet zo groot waren. De eerste aanvraag voor luchtsteun is de zevende juli ingediend. De redenen waarom generaal Janvier die toen niet heeft doorgezonden naar de NAVO om te effectueren, heb ik al gegeven. De luchtsteun kwam op de elfde in twee golven. Die waren heel beperkt en gericht op het uitschakelen van een aantal Servische tanks. Na de tweede golf kwam het dreigement dat Srebrenica zou worden beschoten, dat het Nederlandse kampement plat gebombardeerd zou worden en dat 30 gijzelaars doodgeschoten zouden worden. Toen hebben wij de VN-bevellijn opgebeld en gezegd: blaas alsjeblieft die derde golf af, want het wordt een gigantisch bloedbad. Wat vaststond, was dat de enclave Srebrenica zou vallen. Wat nog niet vaststond, was het aantal doden en gewonden dat daarbij zou vallen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dan is helder dat u hier als oordeel uitspreekt dat het eerste verzoek om luchtsteun in uw optiek gehonoreerd had moeten worden.

Minister Voorhoeve:

Ja, vanuit mijn optiek. Ik kan dat in zoverre gemakkelijk zeggen, omdat ik niet verantwoordelijk was voor de invloed die dat op de besprekingen van Carl Bildt had gehad. Die totale afweging is niet door mij gemaakt. Mijn prioriteiten waren natuurlijk: laten wij redden wat er te redden is in Srebrenica.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Uw antwoord is mij op dit moment volstrekt duidelijk. Ik zal u niet vermoeien met wat dit voor gevolgen voor de enclave zou hebben gehad. Het is namelijk niet gebeurd en die vraag kunnen wij dus niet beantwoorden.

De heer Wolffensperger (D66):

Voorzitter! Ik wil dezelfde vraag nog één abstractieniveau hoger stellen. De minister heeft gesproken over de bevoorrading met helikopters en de discussie over de luchtaanvallen. Vindt hij dat de Verenigde Naties de bemanning van Srebrenica alle hulp hebben geboden die zij nodig had voor het vervullen van haar taak? Of is de VN daarin te kort geschoten?

Minister Voorhoeve:

Het antwoord is dat de VN daarin te kort geschoten is. En dat weet de VN ook. Ik denk dat iedereen bij de VN met dezelfde wroeging zit over wat daar allemaal is gebeurd. Tegelijkertijd weten wij ook dat de lidstaten de Verenigde Naties steeds allerlei grote opdrachten hebben gegeven in verstrekkende VN-Veiligheidsraadresoluties, zonder daar de noodzakelijke middelen voor op tafel te leggen aan mensen en middelen. Met die enorme kloof tussen woorden en daden heeft de VN vanaf het begin geworsteld. Dat moeten wij niet de organisatie verwijten; dat moeten wij alle lidstaten van de VN verwijten. Voor zover wij zelf te kort zijn geschoten, moeten wij dat onszelf verwijten. Ter zake van Srebrenica geloof ik dat Nederland niet te kort is geschoten.

De heer Wolffensperger (D66):

U bent zo'n vriendelijk mens dat u een verwijt ogenblikkelijk diffundeert: eerst tot de internationale organisatie, dan tot alle landen ter wereld en uiteindelijk tot onszelf. U concludeert echter dat de Verenigde Naties, daar waar het Srebrenica en de gemaakte afspraken betreft, te kort geschoten zijn.

Minister Voorhoeve:

Ja, dat staat als een paal boven water. Dezelfde conclusie moet je trekken bij Zepa, Tuzla, Bihac en Sarajevo. Gelukkig wordt er de laatste week eindelijk eens tegen opgetreden.

Er is mij een aantal vragen gesteld over de aansturing van vredesoperaties en de relatie tussen de centrale organisatie van Defensie en de krijgsmachtdelen. Er is in elk van de krijgsmachtdelen een crisiscentrum. Defensie heeft centraal een crisisbeheersingscentrum, waar een aantal kamerleden al een aantal keren is geweest voor verschillende briefings. Het lijkt mij geboden om die relatie te stroomlijnen. Daar zal ik nader over rapporteren in de brief van 15 oktober a.s. Er is al een aantal maatregelen genomen om de communicatievoorziening te verbeteren, zoals ik dat heb aangekondigd in mijn brief van 28 augustus jl. Ik wijs op de aanstelling van liaison-officieren tussen de centra en op de ruimere bevoegdheid van de chef defensiestaf in de planning en de aansturing van vredesoperaties. Het zou wat ver voeren en ook nogal wat tijd vragen om daar verder in detail op in te gaan, maar op dat terrein is dus al een groot aantal maatregelen genomen, vooruitlopende op de conclusies die wij dit najaar over de verdere toekomst kunnen trekken. Er is nu een meer directieve chef defensiestaf met ruimere bevoegdheden.

De heer Schutte (GPV):

Voorzitter! Een vraag, toegespitst op de betogen van vanmiddag en die van vorige week. Vindt de minister wel dat juist in crisissituaties elk van de krijgsmachtdelen een crisiscentrum moet hebben, naast het centrale?

Minister Voorhoeve:

In zoverre dat er binnen het krijgsmachtdeel allerlei materiële, personele en operationele uitvoeringszaken aan de hand zijn. Als bijvoorbeeld een aantal Nederlandse militairen ernstig in gevaar is of vermist is, dan moet er een organisatie zijn die direct alle familieleden belt. Als er allerlei logistieke voorzieningen moeten worden getroffen, dan zal het krijgsmachtdeel daar in de eerste plaats voor zorgen. Het is niet doenlijk om dat allemaal vanaf Plein nr. 4 te regelen. Men moet de verantwoordelijkheden daar leggen waar ze het best kunnen worden waargemaakt. Per saldo moet sprake zijn van een gestroomlijnde organisatie en een eenvormige beleidsadvisering, zodat alle alternatieven goed worden afgewogen. Er mogen geen haperingen zijn in de informatievoorziening over al die dingen die voor het beleid politiek relevant zijn.

De heer Schutte (GPV):

Ik hoor het dus goed: een onderscheid tussen beleid en uitvoering!

Minister Voorhoeve:

Zo is het.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Ik heb vanmiddag gemeend, zij het heel voorzichtig, om het woord "overhaasting" in de mond te moeten nemen. Als het zo evident zou zijn geweest dat er veranderingen in de top van Defensie nodig waren, ook in relatie tot de politieke leiding – de heer Bolkestein herinnerde daar ook aan, zich daarbij beroepend op zijn eigen ervaring – dan zou dat al eerder aan snee hebben kunnen komen. Kortom, de incidenten hebben natuurlijk een stroomversnelling veroorzaakt. Tegelijk doet zich de vraag voor naar de meer structurele doordenking van hoe het zou moeten. Wij krijgen toch wel de garantie dat de maatregelen die nu genomen zijn, zich altoos zullen verdragen met wat dat andere denkproces ook oplevert aan meest gewenste structuren?

Minister Voorhoeve:

Ja, de heer Van der Vlies slaat de spijker op de kop. Los van de ervaringen in Srebrenica was al er een denkproces op gang gebracht over hoe de relatie tussen de centrale organisatie en de staven van de krijgsmachtdelen zou kunnen worden verbeterd. Dat onderwerp hebben wij ook besproken in het kader van spoor 1, de doelmatigheidsorganisatie. Wij komen namelijk uit een totaal andere internationale-veiligheidssituatie, waarin de krijgsmachtdelen heel sterk waren gericht op samenwerking in het NAVO-bondgenootschap en op NAVO-operaties. Nu merken wij dat wij in het tijdperk van de vredesoperaties niet alleen die NAVO-samenwerking nodig hebben, maar ook op een zeer flexibele manier elementen van verschillende krijgsmachtdelen moeten kunnen combineren. Nu bijvoorbeeld, bij het bombardement op Bosnisch-Servische doelen, werken samen de luchtmacht, de landmacht en de marine. De mariniers vallen Servische stellingen aan, de landmacht spoort met groot succes Servische mortieren op en geeft de coördinaten door aan de snelle-reactiemacht, zodat die ze kan uitschakelen en de luchtmacht heeft een groot aantal Servische doelen uitgeschakeld en neemt met veel succes met 18 toestellen deel aan Deny Flight. Dat betekent dat je een organisatie moet hebben die snel elementen van de krijgsmachtdelen combineert in een vredesoperatie.

Met dat soort flexibele aansturing moet nog meer geoefend worden. Ik zeg dit vooral tegen de heer Hoekema, die daar verleden week een vraag over heeft gesteld die ik nog niet heb beantwoord. Het is al een onderwerp dat in oefeningen zit en dat dit voorjaar al aan de orde is geweest. Vredesoperaties verschillen echter van keer tot keer en men moet ervan blijven leren.

Het is dus niet zo dat de communicatiestoornissen na afloop van de Srebrenica-crisis mij leiden tot allerlei overhaaste organisatorische veranderingen. De lessen die daaruit te trekken zijn, leiden mij wel tot een versnelling van het proces, omdat de enorme overgang en de behoefte aan verandering er scherper door is blootgelegd dan zonder die crisis zou zijn gebeurd.

De heer Wallage (PvdA):

Dat lijkt mij een respectabele argumentatie. Ik hoop dat de minister begrijpt dat het feit dat hij uit die verkenning ook echt conclusies trekt, wel heel cruciaal is. Ik kan mij namelijk goed voorstellen dat een defensie-organisatie erg moet wennen aan een aantal van de gedachten die de minister hier nu ontvouwt en dat het heel makkelijk zo kan zijn dat je al discussiërend en verkennend het stadium voorbij schiet waarin je tot kordate afwikkeling moet komen. In dat opzicht meen ik erop te mogen vertrouwen dat het hier gaat om conclusies van de minister, die hij medio oktober aan ons voor kan leggen.

Minister Voorhoeve:

Zeker, u krijgt niet alleen een comparatieve studie, maar ook beleidsconclusies, die nadat ze met u zijn besproken ook zullen worden uitgevoerd.

Voorzitter! Ik wil nu overgaan tot het beantwoorden van een aantal aparte vragen over verschillende onderwerpen. De heer Heerma heeft mij gevraagd of er duidelijke instructies waren toen Srebrenica niet meer te houden was om te rapporteren over mogelijke oorlogsmisdaden. Het waarnemen van en rapporteren over misdrijven tegen de bevolking van Bosnië maakt deel uit van de taak van de VN-blauwhelmen; humanitaire hulp verlenen, observeren, rapporteren. Er waren geen afzonderlijke nationale instructies voor nodig. Het waarnemen en rapporteren is natuurlijk in de eerste plaats de taak van de onbewapende VN-waarnemers, maar daarnaast ook van de blauwhelmen die alle oorlogsmisdaden die zij zien moeten melden.

Een tweede vraag betrof het congres in Bonn van de Vereniging voor bedreigde volken. Daar is met name door de voorzitter kritiek geleverd op Nederland en Dutchbat. Nederland kreeg drie dagen voordat dit congres plaatsvond, een uitnodiging om eraan deel te nemen. Uit de uitnodiging bleek een zeer kritische houding ten opzichte van Nederland. Ik heb toen direct besloten er twee deelnemers naartoe te zenden. Eén van de betrokkenen beschikte over een volledig overzicht van wat er tijdens de crisis in Srebrenica was gebeurd, want de betrokkene komt van de staf van generaal Janvier. Hij heeft dus zowel de Nederlandse als de VN-kant intensief meegemaakt, dag en nacht, tijdens die crisis. Hij heeft tijdens dat congres veel feiten aangedragen om aan te tonen wat er werkelijk was gebeurd.

Ik moet tot mijn spijt vaststellen – dat komt wel eens vaker voor – dat de hevige verontwaardiging die bij een aantal personen bestond over de Servische massamoorden in zekere zin een uitweg zocht via een zijstraat, namelijk door kritiek te leveren op Nederland, omdat Nederland hieraan zou hebben meegewerkt. Sommigen en dan met name de voorzitter van het congres maakten zelfs vergelijkingen met de moord op de joden in de Tweede Wereldoorlog, waarbij Nederland de verantwoordelijkheid voor die massamoord in de schoenen werd geschoven.

Soms kan hevige verontwaardiging de zorgvuldigheid waarmee men met deze en gene omgaat wel eens belemmeren en dat is ook hier het geval. Het beste antwoord is rustig blijven uitleggen wat er in feite is gebeurd en wat wel en wat niet tot de mogelijkheden van Dutchbat behoorde. De vertegenwoordigers op dit congres hebben wat dat betreft hun best gedaan. Dat neemt niet weg dat er op deze conferentie door sommigen een naar beeld werd geschetst.

Voor zover er nieuwe informatie was – ik trof bijvoorbeeld in een van de ochtendbladen iets aan over een mogelijk zeer ernstige misdraging van een Dutchbatter – zal dat worden uitgezocht. Ik heb mijn twijfels over de betrouwbaarheid van dit bericht, omdat mij bekend is dat een aantal misdaden is begaan door Serviërs die zich hulden in Nederlandse uniformen en die blauwe helmen hadden opgezet. Ik heb geen oordeel over dit bericht. Dat weten wij pas als de totale debriefing is afgesloten en al het materiaal boven water is gekomen.

Ik vestig er de aandacht op dat de Bosnische premier, Silajdzic, die ook op dat congres aanwezig was en die altijd zeer kritisch is over het optreden van de internationale gemeenschap en het gebrek aan steun voor zijn bevolking, zei dat Nederland een van de landen was die zich altijd zeer hebben ingespannen voor de vrede en voor Bosnië en dat het voor de Dutchbatters onmogelijk was om de enclave te beschermen.

Er is mij ook een vraag gesteld over de kritiek in een van de ochtendkranten inzake het tribunaal tegen de oorlogsmisdaden. Ongevraagd belde rechter Goldstone mij vanmorgen op met de mededeling dat hij zeer ongelukkig was over dat bericht. Hij had zich geen betere medewerking kunnen wensen van het ministerie van Defensie voor het verzamelen van het materiaal over mogelijke oorlogsmisdaden. Hij had daar geen enkele klacht over.

De heer Heerma heeft mij ook gevraagd waarom tijdens de val van de enclave niet op het hoogste VN-niveau is onderhandeld. Het antwoord is eenvoudig. Dat is wel geprobeerd, maar de heer Mladic of liever gezegd generaal Mladic – je moet hem geen "heer" noemen – heeft domweg geweigerd om anderen te ontvangen. Hij weigerde goedkeuring te geven voor het landen van helikopters toen de plaatsvervangend commandant van Sarajevo naar Srebrenica wilde gaan om met Mladic te spreken over de wijze waarop de evacuatie zou worden geregeld van zowel de bevolking – men moet dat eigenlijk deportatie noemen – als het uitrijden van Dutchbat. Hij heeft herhaaldelijk botweg geweigerd om met de VN te spreken. Hij maakte duidelijk dat hij zijn dictaten gewoon rechtstreeks bij Dutchbat wilde neerleggen en verder aan niemand een boodschap had.

De heer Heerma heeft mij ook gevraagd wat er zou zijn gebeurd als er een halfjaar eerder hard was opgetreden. Dat is een moeilijk te beantwoorden vraag, omdat de VN nu in een andere positie zitten dan een halfjaar geleden. Een van de redenen waarom er nu hard met het luchtwapen kan worden opgetreden is dat inmiddels een groot deel van het VN-hergroeperingsplan is uitgevoerd en dus alle kwetsbare posities zijn verlaten, zodat het nu niet onmogelijk maar wel minder makkelijk is voor Mladic om gijzelaars te nemen. De grote handenbinders van de VN waren de enclaves, waar grote aantallen moslims en grote aantallen blauwhelmen in zekere zin in permanente gijzeling zaten, waar op ieder moment op een terroristische manier kon worden gereageerd door Mladic tegen bijvoorbeeld luchtaanvallen elders. Die verlammende situatie hebben de Verenigde Naties en de NAVO eindelijk doorbroken met het beleid van de afgelopen weken. Op dat punt is wellicht de topconferentie in Londen belangrijker geweest dan we tijdens de topconferentie zelf dachten, toen er niet zo vreselijk veel overeenstemming tussen de lidstaten was. In feite zijn de afspraken die daar zijn gemaakt de basis voor het steviger optreden dat nu heeft plaatsgevonden.

Ik heb hiermee geloof ik ook de eerste vraag van de heer Wallage beantwoord. Hij vroeg mij of de NAVO-acties niet veel eerder hadden kunnen worden ingezet.

Hij heeft verder gevraagd of de VN-aansturing en VN-verantwoordelijkheid goed heeft gefunctioneerd. Het antwoord daarop is negatief geweest. Dat is een feitelijke constatering. Het is geen beschuldiging.

Hij vroeg ook of voldoende duidelijk gemaakt is waar de verantwoordelijkheden lagen op het gebied van de interventies bij de luchtsteun. Ook vroeg hij hoe ik mijn eigen optreden waardeer. Uiteraard was dat een optreden namens de Nederlandse regering. Op het kritieke moment, bij het afblazen van de derde golf luchtsteun, was er vlak daaraan voorafgaand overleg geweest met de premier en de minister van Buitenlandse Zaken, die zich gelukkig op dat moment in het crisisbeheersingscentrum bevonden. Wij hadden toen vijf minuten om een besluit te nemen. Wij hebben dat genomen. Wij hebben de heer Akashi gebeld en hem gevraagd de NAVO te verzoeken die ronde af te gelasten. Overigens is dat geen cruciale actie gebleken, omdat de Nederlandse generaal Nicolai, gezeten in Sarajevo en toen plaatsvervangend commandant van Unprofor, tegelijkertijd ongeveer hetzelfde deed vanuit de militaire bevelslijn. Ook hij zag dat die derde golf levensgevaarlijk zou zijn voor de bevolking en voor de Dutchbatters. Van twee kanten is toen opgetreden. Dat is een optreden waarvan de regering achteraf niet hoeft te zeggen dat het anders of beter had gemoeten. Dat was op het juiste moment.

De heer Wallage heeft mij ook gevraagd of de ervaring van Srebrenica ons tot een nadere afweging brengt ter zake van de vraagpuntennotitie inzake uitzending van militairen. Ik denk dat dat een vraagstuk is waar in het bijzonder de minister van Buitenlandse Zaken op wil ingaan.

De heer Rosenmöller heeft mij vragen gesteld over een mogelijke anti-moslimhouding onder Nederlandse militairen. Toen ik zelf de enclave bezocht in september vorig jaar, heb ik dat niet gezien. Ik stelde wel vast dat er kritiek was van de Nederlandse militairen op de wijze waarop de leiding in de enclave, in handen van de moslims zelf, functioneerde en op de wijze waarop deze zelf met de eigen bevolking omging. Daar was veel kritiek op. Er was ook kritiek op het optreden van moslimstrijders, die herhaaldelijk ook de Nederlanders hebben bedreigd. Ik denk dat in Nederland niet altijd goed naar voren is gekomen dat de Nederlandse blauwhelmen tussen twee vuren zaten. Enerzijds de aanvallende Serviërs, anderzijds de moslimstrijders die de Nederlanders in de rug dreigden aan te vallen op het moment dat zij de enclaves zouden verlaten. Ook bleek het de Nederlandse blauwhelmen niet mogelijk om feitelijk te voorkomen dat er herhaaldelijk militaire expedities van moslimstrijders buiten de enclave plaatsvonden, vaak 's nachts, waarbij bepaalde Servische zaken buit werden gemaakt en er vele wapens naar binnen werden gesmokkeld. Uiteraard was het de taak van de blauwhelmen de enclave en in zekere zin ook de neutraliteit van de enclave zoveel mogelijk te bewaren. Oorspronkelijk zouden de enclaves gedemilitariseerd worden. Fysiek was dat voor Dutchbat niet mogelijk. Daarvoor was de enclave te groot. Daarvoor waren er te veel militairen van beide zijden.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Het is toch buitengewoon wrang dat je een bevolkingsgroep behoort te beschermen, over wie niet de minsten zeggen dat tegen hen vrij algemeen een "anti-houding" zou bestaan. Ik druk mij voorzichtig uit. De minister relativeert dat. Hij stelt daar eigen ervaringen tegenover. Maar, met alle respect, die zijn beperkt. Als dat waar is, moet dat blijken uit de debriefing.

Minister Voorhoeve:

Ja, dat zal wel enigszins blijken. Hier en daar is daarvan melding gemaakt, bijvoorbeeld in de uiteenzetting van overste Everts in het periodiek van de Koninklijke vereniging ter beoefening van de krijgswetenschap. De heer Heerma meldde dat. De Nederlandse militairen dachten in categorieën. Zo was er de civiele moslimbevolking aan wie veel humanitaire hulp is gegeven. Voor hen zijn civiele projecten, ook onderwijsprojecten georganiseerd. Daarnaast was er de moslimleiding van de enclave, die lang niet altijd goed met de eigen bevolking omging en die afwezig was toen de enclave werd bedreigd. Ik heb een kritische houding bespeurd ten opzichte van de moslimstrijders. Men moet dus nuanceren.

Sommige sprekers hebben gevraagd of er fouten in de opleiding zijn gemaakt. Is misschien het begrip onpartijdigheid en neutraliteit voor de blauwhelmen niet zo geïnterpreteerd dat het in de opleiding werd veranderd in een soort equidistantie: een beleid van alles en iedereen is even slecht. Zo hoort dit begrip niet te worden ingevuld, omdat de onpartijdigheid van VN-militairen iets anders is dan het beantwoorden van historische en politieke schuldvragen.

Ik geloof overigens dat het goed is, in de opleidingen te kijken naar de wijze waarop wij met het begrip onpartijdigheid omgaan omdat ik getroffen was door een aantal dagbladpublikaties van Balkandeskundigen die bij de opleidingen hun visie geven op de historische achtergronden en die hier en daar in de publikaties van een zeker cynisme blijk gaven. Realisme is van groot belang in de opleiding. Historische en politieke achtergronden mogen niet verworden tot cynisme.

In wezen sturen wij VN-blauwhelmen met een hele, ook mentaal moeilijke opdracht in het veld. Enerzijds gaan zij naar een situatie die menselijk zeer aangrijpend is, in een andere cultuur, in een oorlogssituatie. Anderzijds zeggen wij hen: je bent onpartijdig, je hebt een blauwe helm, je bent geen oorlogvoerende partij, je mag niet optreden ten gunste van één partij. Terwijl in de praktijk de Unprofor-operatie vooral een poging is, Bosnië zoveel mogelijk overeind te houden en de bevolking zoveel mogelijk te beschermen tegen de gevolgen van het oorlogsgeweld. Die verschillende begrippen wringen weleens.

De heer Rosenmöller heeft gevraagd of de Dutchbatters niet te feestelijk zijn onthaald. Ook toen zaten wij met een dilemma. 21 juli was de dag dat iedereen opgelucht was dat Dutchbat de enclave kon verlaten. Ik was zeer opgelucht, want tijdens de Londense conferentie vreesde ik dat Mladic alle Dutchbatters in gijzeling zou nemen in antwoord op het Londense besluit dat men zou overgaan tot massale luchtacties. Dat was een groot risico. Daarom had ik liever gezien dat die conferentie in Londen een paar dagen was uitgesteld. Het is nog net goed gegaan. Ik had op dat moment het gevoel dat wij door het oog van de naald waren gekropen. Iedereen was dus buitengewoon opgelucht dat de Dutchbatters heelhuids in Zagreb aankwamen, helaas op één na die al voor de aanval van de Serven om het leven was gekomen. Er was natuurlijk een uitgelaten stemming, omdat iedereen er levend uit was gekomen. Tegelijkertijd was er het knagende besef: er ontbreken duizenden mannen. Er zijn vreselijke verhalen van vluchtelingen die in Tuzla zijn aangekomen. Zij hebben die vreselijke verhalen echt niet uit hun duim gezogen. Er moeten vreselijke dingen zijn gebeurd. Dat waren voor collega Pronk en mij ook de redenen om te zeggen: dit is onderdeel van het patroon van genocide dat wij nu al een aantal jaren zien.

Je hebt dan twee werelden. Je hebt enerzijds de Nederlandse militairen die vreselijk opgelucht zijn dat zij het er heelhuids vanaf hebben gebracht, dat zij er levend uit zijn gekomen. Zoals ik in het mondeling overleg ook heb aangegeven, zaten vele jonge mensen tijdens de aanval op stukjes kladpapier hun testament te schrijven in de hoop dat iemand dat zou vinden na afloop van de crisis, omdat zij vreesden het leven te zullen laten. Je hebt ook hier in Nederland alle vaders en moeders, de verloofden, de echtgenoten, de partners, die de grootste angsten hebben uitgestaan en dus ongelooflijk blij zijn als zij uiteindelijk heelhuids in Nederland aankomen.

Dat is heel wrang, maar dat zijn twee werelden. Moet je dan de blijheid van de relaties en de mensen helemaal onderdrukken, omdat je ook weet dat er wellicht vreselijke dingen zijn gebeurd? Je kon die werelden niet scheiden, je kon het niet onderdrukken. Ik heb zelf, en ik denk dat dit ook geldt voor velen van u en voor vele Dutchbatters en familieleden, op die dagen buitengewoon tegenstrijdige gevoelens gehad. Zo was het, daar gaf het ook aanleiding toe. Had de muziek een toontje lager moeten spelen? Ja, en er zijn veel Dutchbatters die dat zeggen. Zij zeiden na afloop ook tegen mij: wat ons betreft, had het helemaal stil mogen zijn; de missie was in feite mislukt. Wij hebben ons best gedaan, maar de missie was mislukt.

Veel mensen beseften de afgrijselijke tragiek van de situatie. Zij beseften toen nog niet de volle omvang daarvan, want toen de Dutchbatters terugkwamen had een aantal van hen alleen gezien wat zich had afgespeeld onder hun ogen. Dat was al meer dan erg genoeg. De vreselijke waarschijnlijkheid dat er massamoorden hadden plaatsgevonden, was toen echter nog niet bekend. Ik gaf eerder aan dat dat al op de vooravond van de val van Srebrenica is begonnen, toen duizenden moslimmannen in de fuik van Mladic liepen. Een aantal Dutchbatters had daar wel het voorgevoel van, omdat men vrachtwagens met lijken had gezien die ook al eind juli in Nederland in de publiciteit aandacht hadden gekregen. Er was dus sprake van een heel wrange situatie van heel diepe droefheid en tegelijkertijd opluchting dat een aantal mensen die hadden kunnen worden gedood, heelhuids naar huis waren gekomen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Ik heb geen enkel woord nodig om af te dingen op de woorden van de minister, want ik ben het er volstrekt mee eens. Ik ben ook blij dat hij zegt dat, wat dat betreft, de muziek zelfs volgens de Dutchbatters had mogen zwijgen. Maar ik heb dit tegenstrijdige beeld ook opgeroepen om een andere vraag naar boven te halen. Het betreft een "tricky" onderwerp. Toen ik naar de televisie keek, zag ik ook die tegenstrijdigheid. Het ene moment was er het feestelijke onthaal en het andere moment was er het journaal met de minister die werd geïnterviewd en met de geweldige dramatiek voor de mensen die je moet beschermen, maar wat niet gelukt is. Het gaat mij om de volgende vraag: tot hoe ver kan en moet je gaan met het zenden van Nederlanders, blauwhelmen, naar een VN-operatie? En tot hoe ver mag je hen sturen naar de grens van de dood, terwijl zij ook een taak mee krijgen die gericht is op het beschermen van anderen tegen de dood? Ik verwacht daar vandaag geen concreet antwoord op. Dat kan niet. Maar vindt de minister het een nadere discussie waard? Daarbij is het stellen van de vraag makkelijker dan het beantwoorden. Maar straks in de concrete situatie moet het!

Minister Voorhoeve:

Dat is natuurlijk de kern van de vraag waar regering, volksvertegenwoordiging en militairen steeds voor staan: als wij besluiten om deel te nemen aan een internationale vredesoperatie, moet die afweging worden gemaakt. Dan moeten die vraagpunten worden nagelopen. Ik hoop dat wij als Nederland geen tweede situatie zoals Srebrenica zullen meemaken.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat hoop ik met de minister, maar juist omdat wij het één keer hebben meegemaakt, zullen wij bij elk volgend verzoek die ervaring mee moeten wegen, ook tegen de achtergrond van de hervorming die in ons defensie-apparaat is doorgevoerd, namelijk dat één van de twee wezenlijke taken die Nederland heeft te verrichten, een deelname aan vredesoperaties is en dat het een taak voor deze blauwhelmen is om die activiteit – dat zeggen wij er normaal gesproken heel plat en politiek bij – met die risico's te verrichten. Als wij dat echter in de toekomstige situatie doen, weten wij dat wij een invulling kunnen geven aan het begrip risico: het beeld Srebrenica. Dat is ook een onderdeel van het werk van die mensen, maar je moet dat proberen af te palen.

Minister Voorhoeve:

Internationale vredesoperaties – het woord klinkt zo idealistisch en vreedzaam – stellen hogere eisen aan de militairen dan de klare "wij tegen hen"-situatie van de tweedeling van de Koude Oorlog en de geïntegreerde NAVO-verdediging die alles had klaar staan voor de verdediging van het eigen bondgenootschap. Vredesoperaties in het kader van de VN, de NAVO buiten NAVO-gebied of andere internationale organisaties stellen de allerhoogste eisen aan het personeel. Met die zware eisen en met de traumatische ervaringen die mensen kunnen opdoen en de fysieke risico's die mensen moeten doorstaan, moeten wij hier, in deze zaal, iedere keer ontzettend goed rekening houden als wij mensen daarnaar toe zenden.

Mijnheer de voorzitter! De heer Bolkestein heeft mij gevraagd waarom een persconferentie van overste Karremans nodig was, wie verantwoordelijk was voor de persverklaring en of het eigenlijk niet onverstandig was dat de minister naast overste Karremans ging zitten. De gang van zaken was als volgt. Op dat moment viel Dutchbat nog onder de verantwoordelijkheid van de Verenigde Naties. Er werd dus contact opgenomen met generaal Janvier over de noodzaak van een persconferentie, want de nationale en internationale pers stond gereed om de Dutchbatters te onthalen bij het uitstijgen van de voertuigen, toen zij uit klein-Joegoslavië waren gereden en in Zagreb aankwamen: tientallen verzoeken aan de bataljonsleiding om persgesprekken. Dat moest natuurlijk op een of andere manier worden gekanaliseerd en het beste is dan het geven van een persconferentie.

De afspraak was dat de overste een feitelijk verslag zou geven van de lotgevallen van Dutchbat sinds het begin van het Servische offensief. Dat feitelijk verslag werd opgesteld in overleg tussen overste Karremans en de landmachtvoorlichting. Dat feitelijke verslag was correct en feitelijk, op één opmerking na, die wij dan ook allen diep betreuren: als slotopmerking stond daar de frase "no good guys, no bad guys" stond. Dat werd nogal misverstaan. Daarmee bedoelde de heer Karremans te zeggen dat het geen situatie van alleen maar engelen tegen alleen maar duivels was in Srebrenica en dat de zaak danig ingewikkeld was voor Dutchbat, maar deze opmerking werd natuurlijk anders verstaan. Natuurlijk is Defensie er verantwoordelijk voor dat die misvatting er niet uit is gehaald. In de brief van 28 augustus heb ik de feitelijke voorbereiding van de persconferentie al uiteengezet en ik heb daarin ook uiteengezet waar een steek is gevallen en onder welke tijdsdruk en in welke chaotische situatie de voorbereiding van de persconferentie plaatsvond. Alle verklaringen wassen natuurlijk niet weg dat het misging.

De persconferentie vond niet onder mijn leiding plaats. Ik ben natuurlijk in politieke zin verantwoordelijk voor alles wat Defensie doet, maar de conferentie vond niet onder mijn leiding plaats. Toen ik waarnam dat er bepaalde beoordelende woorden werden gesproken die niet meer militair-operationeel waren en de zaak in een ander daglicht plaatsten, ben ik naar voren gelopen om bij het tweede deel van de persconferentie aanwezig te zijn en een corrigerende invloed te kunnen uitoefenen. Daarmee kon ik natuurlijk niet plotseling de mening of de woorden van overste Karremans wegpoetsen, maar ik heb een aanvulling gegeven: het patroon van etnische zuiveringen en rapportages wijzen erop dat 80% tot 90% van de oorlogsmisdaden in Bosnië door Bosnisch-Servische militairen zijn begaan. Op die manier probeerde ik weer evenwicht in de situatie te brengen. Daar ben ik toen niet in geslaagd, want het onheil van deze woorden, die werden mis verstaan, was inmiddels al gesticht. Overigens betreurt ook overste Karremans dat die woorden zo zijn gesproken, omdat hij de politieke en publicitaire effecten van die kwalificatie niet zo had ingeschat.

Dat is dus niet goed gegaan en het bewijst opnieuw hoe zorgvuldig men persconferenties over dit soort zaken moet voorbereiden en hoe nauwgezet men een scheiding moet maken tussen de militair-operationele verantwoordelijkheden van de militairen en de politieke en beleidsbeoordeling waarvoor op de eerste plaats de politieke leiding van het departement verantwoordelijk is. Het was dus niet onverstandig om alsnog naast de heer Karremans te gaan zitten, zo zeg ik tegen de heer Bolkestein, maar het was onvoldoende.

Mijnheer de voorzitter! In het betoog van de daaropvolgende spreker, de heer Janmaat, werd gezegd dat de F-16's van Nederland niet goed zijn uitgerust en dat dit maar weer eens was gebleken. Ik kan die vrees wegnemen. De Nederlandse F-16's die aan Deny Flight deelnemen, hebben ten volle hun bijdrage geleverd en zij hebben ook zeer succesvol een groot aantal Servische doelen uitgeschakeld, waaronder een aantal Servische munitie-opslagplaatsen rondom Gorazde. Dit zal Bosnisch-Servische offensieven tegen de enclave Gorazde aanmerkelijk bemoeilijken, omdat men een groot deel van de munitie kwijt is.

Mevrouw Nijpels vroeg naar het schriftelijke antwoord op de vragen die eerder namens haar groepering waren gesteld. Dat schriftelijke antwoord heeft zij al, maar misschien heeft zij het nog niet kunnen bekijken, want dat is gistermiddag naar de Kamer gezonden. Zij heeft ook gevraagd of er in de opleiding van Nederlandse militairen aandacht wordt besteed aan humanitaire hulp. Die is een onderdeel daarvan. Wij merken dat humanitaire hulpverlening in toenemende mate een integraal onderdeel van vredesoperaties is. De principiële discussie in de Kamer over dit soort operaties, die nodig is, komt er. Dat wil iedereen, regering en Kamer. Over de inbreng van de regering daarin zal de minister van Buitenlandse Zaken straks het een en ander zeggen.

De heer Van der Vlies heeft gevraagd of er in de opleiding van Dutchbat voldoende aandacht wordt besteed aan de relatie met de bevolking. Ik ben op dat onderwerp al even ingegaan. Het is steeds een standaardonderdeel van de voorbereiding op vredesoperaties. Ik geloof dat wij uit de ervaring in Srebrenica moeten concluderen dat dit nog uitgebreider en beter kan.

De heer Schutte heeft mij gevraagd naar de uiteindelijke verantwoordelijkheid voor de verklaring die door majoor Franken was ondertekend. Formeel ligt die verantwoordelijkheid bij Unprofor. Hij heeft als waarnemer getekend, nadat een vertegenwoordiger van de moslimbevolking en een vertegenwoordiger van de Serviërs hadden getekend. Hem werd gevraagd namens Unprofor te tekenen. Dat heeft hij gedaan. Eerder is al duidelijk gemaakt waarom hij dat niet had moeten doen, ten eerste omdat de inhoud van de verklaring niet juist is. Strikt genomen, hoef ik over die verklaring in de Tweede Kamer geen verantwoording af te leggen, omdat het een Unprofor-verantwoordelijkheid is. Maar wij hebben al eerder vastgesteld dat die formele scheiding in de praktijk lang niet altijd zo werkt, met name omdat de aansturing door de VN van de eigen blauwhelmen nog wel eens wat te wensen over laat. Ik vind dat het wel onze verantwoordelijkheid is om, nu wij weten dat die verklaring bestaat, die meteen in de prullenbak te deponeren.

Ik vreesde namelijk toen ik die verklaring zag, dat die te zijner tijd door Mladic gebruikt zou worden bij zijn verdediging bij het internationale tribunaal voor oorlogsmisdaden. Nadat tegen hem zou zijn gezegd "u bent verantwoordelijk voor het doodschieten van een paar duizend moslimmannen" zou hij met die verklaring zijn gekomen en zou hij gezegd hebben: wat? nooit van gehoord; ik heb hier een verklaring, getekend door Unprofor, dat het allemaal keurig volgens de conventies van Genève is gebeurd. Daarom moet die verklaring nadrukkelijk openlijk verscheurd worden met het commentaar dat die onder de druk van de omstandigheden tot stand is gekomen. De heer Bolkestein heeft al aangegeven welke druk dat was.

Ik kan dus best billijken dat majoor Franken die verklaring onder die omstandigheden heeft getekend. Immers, hij was zeer bezorgd over de dreiging dat 29 lokale medewerkers door de Serven gevangen gezet of geëxecuteerd zouden worden. Bovendien wilde hij op de eerste plaats 60 gewonden los praten, met wie gesold werd. Majoor Franken zei mij ook na afloop: dat u die verklaring meteen in de grond hebt gestampt, is volkomen terecht; dat had ook zo moeten gebeuren.

Waarom, zo vroeg de heer Schutte, is er naast het Defensie-crisisbeheersingscentrum een crisiscentrum van de landmacht? Ik heb al uitgelegd dat het 'm vooral in de uitvoerende sfeer zit.

De heer Marijnissen heeft teruggeblikt en opgemerkt hoe het misschien anders had kunnen lopen met het uiteenvallen van voormalig Joegoslavië en hoe misschien de activiteiten van de internationale gemeenschap en de Europese Unie de zaak lang niet altijd goed beheersbaar gemaakt hebben, alsook misschien op bepaalde punten de risico's vergroot hebben. Hij verwees naar de erkenning van Kroatië en de vroegtijdige erkenning van Bosnië. Welnu, dat zijn zaken waar de historici over moeten oordelen. Ik kan overigens veel begrip opbrengen voor zijn commentaren daarop.

Als wij de hele film van het bloedbad in voormalig Joegoslavië terugdraaien, zeggen wij natuurlijk allemaal dat er veel eerder, veel krachtiger en met veel meer wijsheid door de internationale gemeenschap opgetreden had moeten worden. Al jaren geleden was het duidelijk dat voormalig Joegoslavië op uiteenvallen stond.

De heer Marijnissen (SP):

Ik moet toch even de interpretatie van mijn woorden door de minister weerspreken. Ik heb allerminst willen bepleiten dat de internationale gemeenschap harder en eerder had moeten ingrijpen. Ik heb geprobeerd aan te geven dat er in diplomatieke en politieke zin fouten zijn gemaakt door de vroegtijdige erkenning van Kroatië, hetgeen een miskenning inhield van het minderhedenvraagstuk dat daar speelde. Hetzelfde heeft zich daarna bij Bosnië voorgedaan. Daarmee heb ik absoluut niet willen suggereren dat de nationale aspiraties van die republieken nooit en te nimmer gehonoreerd hadden mogen worden. Maar het was verkeerd dat de Europese gemeenschap dat in een vroegtijdig stadium deed.

Minister Voorhoeve:

Ik heb ook niet willen suggereren dat u zei dat er harder opgetreden had moeten worden. U zei eigenlijk dat er eerder en wijzer opgetreden had moeten worden. En daar zijn wij het over eens. De mate waarin men de internationale gemeenschap, de VN, de NAVO, de Europese Unie, fouten kan verwijten, hangt af van hoe ver je in de geschiedenis teruggaat. Ik denk dat je kunt vaststellen dat, als er al in het midden van de jaren tachtig, toen het desintegratieproces begon, een zeer actieve bemoeienis met het voormalige Joegoslavië geweest was, vooral in de economische en de politieke sfeer, om het desintegratieproces in het land te redden, er in de preventieve diplomatie misschien veel van het huidige bloedbad voorkomen had kunnen worden.

De heer Marijnissen (SP):

Mijnheer de voorzitter! Ik ben vanzelfsprekend erg blij met de woorden van de minister. Ik neem aan dat de minister van Buitenlandse Zaken er zo dadelijk ook nog wel even over komt te spreken. Hier hebben wij een echt buitengewoon belangrijk punt. Indien de internationale gemeenschap bijvoorbeeld de suggestie van een confederatie naar voren had gebracht, om door middel van die confederatie de minderheden te kunnen beschermen, en zich bovendien alleen bereid had verklaard de nationale aspiraties te honoreren, als er een integrale oplossing voor het gehele voormalige Joegoslavië mogelijk is, hadden wij waarschijnlijk een heel andere situatie gehad.

Minister Voorhoeve:

Misschien. Dit is vooral het terrein van de minister van Buitenlandse Zaken. Ik herinner mij overigens wel dat dit nu juist een van de punten van een illuster voorganger van minister Van Mierlo, de heer Van den Broek was, die zo aandrong op een confederatie en op het niet-uiteenvallen, wat hem overigens op veel kritiek kwam te staan.

Dan ten slotte de opmerkingen van de heer Verkerk, die mij vroeg of er in het Handvest niet een grondslag voor humanitaire interventie moet komen. Hij vermeldde een voordracht van mij bij de Verenigde Naties. Ook dit valt wat buiten het defensieterrein. Mag ik er dit op antwoorden: een toevoeging aan het Handvest is buitengewoon moeilijk, omdat dat allerlei dingen losmaakt. En humanitaire interventies zijn ook mogelijk zonder wijziging van het Handvest, als daar maar een basis voor wordt gelegd door de Veiligheidsraad.

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! Het is meer dan een plichtmatige beleefdheid als ik de kamerleden dank voor hun belangwekkende beschouwingen. De regering heeft het gevoel dat ze haar verantwoordelijkheid niet ontloopt, maar ook de Tweede Kamer ontloopt haar eigen verantwoordelijkheden niet, wat doorklonk in praktisch alle beschouwingen. Zeer verheugend is de boodschap van bijna alle partijen, dat Nederland gecommiteerd moet blijven aan haar verantwoordelijkheid ten opzichte van de Verenigde Naties en, met uitzondering van de SP, haar verantwoordelijkheid in Joegoslavië niet ontrouw mag worden na de teleurstellingen.

Vandaag heeft het debat twee aspecten. Het eerste is dat het in zekere zin het begin vormt van een afsluiting, een terugblik op de moeilijke periode die achter ons ligt met de val van Srebrenica en alle ontwikkelingen daar omheen. En het tweede is dat vanuit dat verleden een vooruitzien begint naar de volgende fase, het begin van een discussie over wat de internationale gemeenschap, wat Nederland in de komende periode te doen staat, wat de mogelijkheden en de onmogelijkheden zijn. Ik zal over beide terreinen iets zeggen. Ik zal proberen om zoveel mogelijk doublures te vermijden. De minister van Defensie is terecht, het zij hem gegund, buitengewoon uitvoerig geweest, dus het zal misschien niet helemaal mogelijk zijn doublures te vermijden. Dan moet u maar bedenken dat de ene mededeling in een andere invalshoek functioneert dan dezelfde mededeling van de minister van Defensie.

Ik begin even met de ontwikkelingen van de laatste dagen, van dit moment zelfs, waarmee in Joegoslavië een nieuwe fase is ingetreden, een fase waarin een robuuster militair en een effectief optreden de voorwaarde schept voor hervatting van het onderhandelingsproces, met een kans op succes. Werkelijke onderhandelingen zijn immers niet mogelijk zolang de bevolking van één der partijen door de andere partij in een staat van permanente terreur wordt gehouden. Ik kom even op de laatste stand van zaken. De recente beschietingen van Sarajevo met 37 doden als gevolg kon na de waarschuwingen van de conferentie van Londen tot niets anders leiden dan tot een reactie van de NAVO met luchtaanvallen en inzet van de snelle-reactiemacht. Generaal Janvier heeft tegelijkertijd drie eisen aan generaal Mladic gesteld: de terugtrekking van alle zware wapens uit de 20-km-zone rond Sarajevo, de stopzetting van de vijandelijkheden en het afzien van dreigingen tegen de resterende safe areas. Tot gisteravond elf uur heeft generaal Janvier de Bosnische Serviërs de tijd gegeven om aan deze eisen te voldoen. Hij heeft nog tot vanochtend gewacht om de Bosnische bewegingen te evalueren. Maar omdat de schriftelijke antwoorden van generaal Mladic en van vice-president Kazjevic onbevredigend waren en er geen concrete aanwijzingen zijn dat de Bosnische Serviërs aan de eisen van generaal Janvier voldoen, zouden de luchtaanvallen vanmiddag worden hervat. Zij zijn in zekere zin ook hervat, maar men ondervindt slecht weer bij de missie. Het belang is dat de NAVO nu laat zien dat vanaf dit moment haar woord ernstig moet worden genomen. Als de NAVO zegt "u krijgt een paar uur tijd om zich terug te trekken of te onderhandelen en als dat niet gebeurt, dan wordt er weer toegeslagen", moet dat ook geloofd worden. Het is precies dat geloof dat totaal ontbrak in de laatste periode. Intussen gaat het nieuwe vredesinitiatief van de Verenigde Staten uiteraard door.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Ik vermoed dat...

De voorzitter:

Ik verzoek u, mede met het oog op de tijd, uw vraag zo kort mogelijk te formuleren en geen beschouwing te houden. U heeft nog een tweede termijn.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! De heer Claes heeft gezegd dat de Kroaten en de moslims niet mogen profiteren van de luchtaanvallen. Mijn vraag aan de minister is hoe hij de situatie militair inschat, wanneer dat wel gebeurt.

Minister Van Mierlo:

Ik begrijp het niet. U zegt: de Kroaten mogen niet profiteren. Dat lijkt mij een raar gebod. De luchtaanvallen vinden plaats daar waar niet wordt gedaan wat men verplicht is te doen: terugtrekken van de stukken geschut. Natuurlijk profiteren de anderen ervan als dat wel gebeurt, dus als die stukken geschut onklaar worden gemaakt door de luchtaanvallen. Dat is niet te vermijden.

De heer Marijnissen (SP):

Natuurlijk is het zo dat degenen die niet langer lijden onder beschietingen, ervan profiteren. De heer Claes, de secretaris-generaal van de NAVO, bedoelde: militair profiteren.

Minister Van Mierlo:

Ik begrijp het niet. Als een stuk geschut van partij A wordt weggeschoten, profiteert partij B die door dat geschut geraakt kan worden daarvan.

De heer Marijnissen (SP):

De heer Claes bedoelde natuurlijk in territoriale zin. Op het moment dat de Serviërs in het defensief worden gedrongen door de luchtaanvallen is het de Kroaten noch de moslims toegestaan, zo zegt hij, om daarvan militair te profiteren. Mijn vraag aan de minister is nu: hoe ziet u die situatie militair, wat de NAVO en de bombardementen betreft, indien dat wel gebeurt?

Minister Van Mierlo:

Ik blijf moeite hebben met het kader waarin u die vraag stelt. De bedoeling van de bombardementen is nu om degene die tot nu toe de onderhandelingen aan de onderhandelingstafel het meest in de weg heeft gestaan, ertoe te dwingen om dat zo snel mogelijk te doen. Die andere vraag begrijp ik niet. Er profiteert altijd wel iemand van het feit dat een ander militair onder druk wordt gezet.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Ik ben echt verbaasd over dit antwoord van de minister. Ik spreek geen abacadabra. Ik meen dat de secretaris-generaal dat ook niet doet. Op het moment dat de Serviërs uit de 20-km-zone gebombardeerd zijn en de moslims vervolgens die ruimte in beslag nemen, is dat in strijd met wat de heer Claes heeft gezegd. Mijn vraag is de minister is: wat denkt u dan dat er militair moet gebeuren?

Minister Van Mierlo:

In de exclusion zone mag het zware geschut niet aanwezig zijn. Het is niet zo dat de Serviërs daar niet aanwezig mogen zijn. Er mag van geen enkele partij zwaar geschut aanwezig zijn daar. Als het er wel is, treedt de NAVO op. In die zin heeft dat een neutraal karakter als je dat wilt, hoewel in de werkelijkheid het optreden van de NAVO rond Sarajevo nu voor de volle 100% tegen de Bosnische Serviërs uitpakt. Dat is het antwoord.

Het vredesinitiatief gaat door. De zeven doeleinden van de Verenigde Staten staan in de brief die u is toegezonden. Een belangrijke procedurele doorbraak is dat de Serviërs nu één onderhandelingsdelegatie hebben gevormd met drie vertegenwoordigers van de FRJ en drie Bosnische Serviërs, waarbij president Milosevic een doorslaggevende stem heeft. Vrijdag ontmoet de oorspronkelijke Contactgroep op werkniveau samen met de heer Bildt namens de Europese Unie de drie ministers van buitenlandse zaken van Kroatië, Bosnië en de FRJ. Op die Contactgroep kom ik straks terug.

De VS beseft overigens zeer wel dat de substantiële problemen nog nauwelijks aan de orde zijn geweest en niet gemakkelijk zijn op te lossen. Ik noem ze in het kort. Dat is in de eerste plaats de kaart. De contactgroepkaart zal vermoedelijk worden aangepast, maar dat moet met instemming van de drie partijen. Hoofdprobleem is de situatie rond Sarajevo, maar verder is er de positie van Gorazde en toegang tot de Sava en de zee.

Dan zijn er de constitutionele problemen. De Serviërs willen in Bosnië in feite een staat in een staat, die zich dan wellicht na enige tijd kan afscheiden. De Bosnische regering wil niet meer dan een autonomieregeling voor de Serviërs.

Dan is er het probleem van de sanctieverlichting. Ook is er het in toenemende mate zorgwekkende probleem van Oost-Slavonië dat, indien het niet wordt opgelost, tot een rechtstreekse grote oorlog kan leiden tussen Kroatië en Servië.

De VS wil in dit stadium niet met uitgewerkte voorstellen komen die dan door een of meer partijen bekritiseerd kunnen worden. De VS wil gaande het onderhandelingsproces oplossingen zoeken en verdient ook bij deze procedure steun. Vrijdag zal er een begin worden gemaakt door te streven naar overeenstemming over uitgangspunten voor verder overleg. Het is te verwachten dat het een niet te lange bijeenkomst wordt, al was het alleen maar om psychische overbelasting te voorkomen.

De toetsstenen voor Nederland in dit proces heb ik u ook gemeld in onze gezamenlijke brief van 1 september jl. Ik noem ze nog even kort. De moslims moeten in een levensvatbare staat kunnen leven, bij voorkeur in een multi-etnische staat binnen een federatie van moslims en Kroaten. Ieder woord is dus expres gekozen zoals het er staat. De contactgroepkaart dient uitgangspunt van de onderhandelingen te zijn, wijzigingen kunnen alleen worden aangebracht met instemming van alle partijen en er dient een regeling te zijn voor het vluchtelingenvraagstuk. Het is heel belangrijk dat dit laatste deel uitmaakt van de vredesregeling zelf. Het zou een ramp worden voor iedereen, zeker ook voor de Westeuropese landen, als wij een vredesregeling kregen en daarna nog het grote probleem van de vluchtelingen zouden moeten regelen.

Over deze punten heeft de heer Verkerk gevraagd of wij nu streven naar een religieuze staat voor alleen de moslims. Zoals blijkt uit wat ik net heb gezegd, is dat niet het geval.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Ik heb één vraag.

De voorzitter:

Mag ik ook aan u vragen, zoals ik zoëven aan de heer Marijnissen heb gevraagd, uw vraag te stellen zonder een uitvoerige beschouwing?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ja, voorzitter, uiteraard. Dat zal ik ook graag doen. U sprak net over de positie van Gorazde. Is Gorazde nu het verdedigen waard in het kader van een politieke oplossing – lees in populaire termen: ruilobject – waar u op 15 augustus bij de RTL-televisie iets over gezegd heeft? Of is dat op die manier geen onderdeel van de gesprekken die op dit moment of mogelijk op korte termijn aanvangen omtrent vredesregelingen of iets van dien aard?

Minister Van Mierlo:

Als de moslims geen bezwaar hebben tegen het ruilen van Gorazde tegen een andere streek, waardoor hun gebied gemakkelijker beschermd en verdedigd kan worden, moeten er niet door ons bezwaren worden aangevoerd tegen het dichterbij brengen van zo'n oplossing. Wat Gorazde betreft, is de omslag eigenlijk gekomen op de Londense conferentie. Er waren toen twee enclaves gevallen en de vraag was: laten wij de derde ook vallen; laten wij die mensen in de steek? De grote winst van de Londense conferentie is volgens mij dat toen bleek dat er in veel grotere mate dan wij dachten, overeenstemming over bestond dat Gorazde niet in de steek mocht worden gelaten. Daarmee sloot men echter absoluut niet uit dat Gorazde best wel eens een onderdeel zou kunnen worden van een politieke oplossing. Ook dan mag je het echter niet in de steek laten. Dus wie Gorazde eventueel daarvoor zou willen gebruiken, zal het eerst moeten redden.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Is het echter niet veel te voorbarig geweest dat u die suggestie hebt geopperd? Het opperen van die suggestie van een ruil is namelijk feitelijk het weggeven van Gorazde, wetende dat de moslims daar bezwaar tegen hebben. Dat weet u immers.

Minister Van Mierlo:

Maar Gorazde is niet weggegeven. Vanwege het feit dat op dezelfde Londense conferentie besloten is tot een effectieve afschrikking, waardoor Gorazde veel beter kon worden beschermd dan door grondtroepen, is Gorazde er nu nog. Bovendien was ik het niet alleen die dat zei; in London werd het gewoon door iedereen zo gezegd. Het is ook heel logisch: òf je beschermt de enclave vanuit de doelstellingen waarom je de enclaves altijd beschermde òf je laat het met het consent van iedereen bijdragen aan een politieke oplossing. En dus is dat gezond, juist en ook eerlijk. Het cruciale punt is evenwel de eis dat de moslims ermee akkoord gaan. Dat is een eis die wij heel duidelijk gesteld hebben. Als ik het mij goed herinner, is dit overigens niet mee uitgezonden in die uitzending. Vandaar ook dat ik meteen de volgende dag al wat problemen kreeg met het feit dat dit er niet bij was.

Voorzitter! Die combinatie van robuuster optreden en inspanningen om de onderhandelingen op het juiste spoor te krijgen, is de benadering die Nederland in de achter ons liggende tijd voortdurend heeft bepleit in het internationale overleg. Als de internationale gemeenschap nu vaststelt dat deze lijn moet worden gevolgd, dan dringt zich natuurlijk de vraag op waarom daarmee zo lang is gewacht en waarom die benadering in het geval van Srebrenica niet is gevolgd. De minister van Defensie heeft daar al het nodige over gezegd. Ik wil het vooral even benaderen vanuit de politieke vraag of de Kamer en de regering van toen het besluit mochten nemen, zoals zij het genomen hebben. Daarbij komen de volgende vragen aan de orde. Was het concept van de safe areas wel doordacht? Had de VN niet veel zwaarder bewapende troepen moeten sturen? Had Nederland wel naar Srebrenica moeten gaan, daar het wist dat de VN voor de lichte optie had gekozen?

Door velen is gezegd: het is achteraf gemakkelijk praten. Met name de heer Bolkestein heeft dit naar voren gebracht. Hij zei dat je je eigenlijk moet afvragen of het besluit in de omstandigheden van toen genomen mocht worden en of dat wel wijs genoeg was. In al die studies die wij gaan maken – ik kom daar dadelijk op terug – moeten wij ons over die vraag buigen. Nu is daar al dit van te zeggen: het is een vraag waarbij je de beslissing marginaal moet toetsen. Hadden wij toen die keuze mogen maken? Wat waren dan de reële alternatieven voor de besluiten die toen genomen werden, en waar zouden die toe geleid hebben? Wij kennen de effecten van de geschiedenis, zoals die zich heeft voorgedaan. Wat wij niet kennen, dat zijn de effecten van de alternatieve geschiedenis die zich niet heeft voorgedaan. Toch speelt dat een rol bij het marginaal toetsen. Srebrenica was in 1992 totaal van de buitenwereld afgesneden. Het was één van de eerste gebieden waarboven voedsel werd afgeworpen om totale hongersnood te voorkomen. Alleen al als gevolg van de toegang van Unprofor tot de safe areas werden mensen en mensenrechten gered. Het is waar dat het concept van de safe areas nooit een echt militair concept is geweest. Het was een politiek moreel concept. De resoluties 819 en 824 stellen: "Safe areas should be free from attack." Dat betekent in wezen dat er wel een zekere misleiding in de naam "safe" zit. Het was een voortdurende poging tot safe, maar het was niet safe!

De VN kozen uit overmacht niet voor de zware optie, omdat de aantallen militairen niet beschikbaar waren gesteld, omdat de landen niet bereid waren tot het uitvoeren van een gevechtstaak en omdat de Serviërs een werkelijke gevechtsmacht niet tot de enclaves zouden hebben toegelaten. Daarom kozen de VN voor de zogenaamde lichte optie, voor een beperkte macht. Daarvoor was een bewapening nodig, geschikt voor zelfverdediging. Deze optie werd overigens ook voorgestaan door de Nederlandse militairen, om maar niet de indruk te wekken dat ze tot iets anders zouden zijn gehouden. Additioneel ging het om 7500 man, waarvan uiteindelijk slechts 5000 man zijn gerealiseerd.

Dat was toen de keuzemogelijkheid. Of dat, of het alternatief! Dat was of niets doen en de enclaves aan de genade van de Serviërs overlaten, dan wel de enclaves ontruimen wat een directe actieve bijdrage aan de etnische zuiveringen zou hebben betekend. Met andere woorden, het alternatief was de keuze tussen de pest en de cholera. Het was niet onmogelijk dat deze alternatieven een keuze betekenden tussen genocide en etnische zuivering. De keuze voor de lichte optie betekende overigens niet dat Unprofor's presentie ineens nutteloos was. Unprofor probeerde de situatie zoveel mogelijk te stabiliseren om zo bij te dragen aan de verbetering van het klimaat, waarin een vredesregeling mogelijk zou zijn. Humanitaire hulp werd weer mogelijk en werd, met alle problemen, al die tijd geleverd.

De Unprofor-aanwezigheid was dus gebaseerd op de instemming van alle partijen en in feite op een stilzwijgende understanding met de Serviërs. Het was geen militaire optie. De understanding was: de VN zenden geen troepen om tegen de Serviërs te vechten en de Serviërs vallen de safe areas niet aan. Deze understanding, die er natuurlijk een beetje broos uitziet, werkt zolang het goed gaat. De understanding moet worden gezien als een tijdelijke oplossing, totdat een vredesregeling was bereikt in het kader van het Vance/Owen-plan. Toen die er niet kwam, toen het tijdelijke element wegviel, toen hingen de safe areas, de enclaves, ineens in de lucht.

Zo kwamen een paar dingen bij elkaar in het proces na de beslissing die wij hebben genomen. Ik denk dat je in retro mag zeggen dat het verantwoord was dat wij die beslissing namen. Ik denk het, maar ik zeg het onder het voorbehoud dat wij het echt gaan bekijken. Er kwamen een paar dingen bij elkaar. De Serviërs namen een steeds vijandiger houding aan bij de beschietingen, met name in het geval van Sarajevo. Die beschietingen kregen het karakter van terrorisme. Voorts begonnen ze met het systematisch gijzelen als een oorlogs-, een gevechtselement. Ten slotte hebben ze de stilzwijgende understanding over de safe areas verbroken en Srebrenica en Zepa aangevallen. Als je dat bij elkaar zet, zie je dat een op zichzelf houdbare verdedigbare beslissing om die enclaves zo te behandelen, is getrechterd naar een onhoudbare, aangezien de understanding niet meer werd nagekomen en er iets bij kwam, namelijk het middel van gijzeling, waardoor luchtacties, waarin de werkelijke bescherming had kunnen liggen, zie Gorazde, zwaar werden gehinderd. Hier ligt ook het antwoord op de vraag of de safe areas alsnog gered hadden kunnen worden met luchtaanvallen en waarom die zo laat zijn gekomen.

De VN heeft altijd geworsteld met het probleem dat vredeshandhaving en hulpverlening op de grond niet goed samengaan met vredesafdwinging vanuit de lucht. Het is dan ook niet zo verwonderlijk dat de VS, die geen grondtroepen hadden, altijd aandrongen op krachtig optreden met het luchtwapen, terwijl Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk, met veel troepen op de grond, zich veel terughoudender opstelden en zelfs terugtrekking van hun Unprofor-eenheden niet uitsloten. Vaak zijn de luchtaanvallen niet doorgegaan, omdat er sprake was van dreigende gijzeling, dan wel gijzeling. Maar vaak zijn ze ook niet doorgegaan, omdat men bang was dat een van de troepenleverende landen daar echt consequenties uit zou trekken.

Ook de regering en deze Kamer hebben met deze problematiek geworsteld. Hoe vaak hebben wij niet uit de Kamer in één debat oproepen gehoord aan de VN om nu eindelijk eens krachtiger op te treden en tegelijkertijd een verzoek aan de regering om echt alles te doen om de veiligheid van onze mensen te waarborgen. Diezelfde afwegingen hadden ook de VN-commandanten te maken. Dat leidde meerdere malen tot beslissingen die door degenen die luchtsteun aanvroegen niet begrepen werden. Nogmaals, de grote omslag voor Srebrenica – dat is de tragiek waar ik zojuist op wees – is gekomen in de Londense conferentie, waarin besloten werd tot de bescherming van Gorazde en van Sarajevo door afschrikking. Daarvoor was nodig dat de "double key"-formule over de beslissing van de NAVO en van de VN, wezenlijk anders zou gaan functioneren. Op de conferentie in Londen was nog niet duidelijk of wij daartoe in staat waren. Daar liep de discussie eigenlijk dood. Er was grote embarras. Dat is in de dagen daarna tot stand gekomen. Dat is de reden dat wij nu iets kunnen doen en dat wij – dat is een luxe van het moment – in ieder geval even het gevoel hebben dat een vredesregeling misschien wat dichterbij aan het komen is.

Ik wil er ook van mijn kant nog eens op wijzen dat geen enkel land, noch de VN, noch de Bosnische regering, Nederland heeft verweten dat de enclave uiteindelijk is gevallen. Dutchbat had ook de massamoorden naar mijn gevoel niet kunnen voorkomen. Laten wij toch vooral niet vergeten dat de VN in Joegoslavië zeer veel goed werk hebben verricht en dat nog steeds doen. De hulp van de internationale gemeenschap aan de Bosnische moslims was noodzakelijk en terecht. Bosnië stond voor een multi-etnische samenleving in voormalig Joegoslavië. Bosnië was als het ware Joegoslavië in een notedop. Zodra de federatie uiteen werd gescheurd door de krachten van het Servisch en het Kroatisch nationalisme, werd Bosnië ongewild slachtoffer. Kroaten en Serviërs in Bosnië konden zich gesteund weten door hun moederlanden, maar de Bosnische moslims hadden niet zo'n moederland. Die stonden er alleen voor, ontheemd, ook in figuurlijke zin. De islamitische wereld had wel sympathie, maar was niet in staat tot effectieve steun. In die situatie namen de VN hun verantwoordelijkheid. De moslims mochten niet in de steek gelaten worden. Ik ben nog steeds blij dat wij tot die selectieve keuze gekomen zijn. Nog steeds is de vraag, aangezien de Kroaten met hun laatste actie zichzelf goed bediend hebben, gewild of ongewild, maar uiteindelijk in een soort mono-etnische richting en de Serviërs dat al gedaan hebben, wie er voor de moslims zorgt. Daarom staat er: als het even kan in de multi-etnische richting. Het is trouwens ook in hun belang dat er een multi-etnische oplossing komt, want voor een mono-etnische oplossing zullen de Serven en Kroaten niet veel gebied overlaten. Wij moeten opnieuw onze houding bepalen in verband met de volgende vraag: wie zorgt ervoor dat de moslims het staatkundige verband krijgen dat hun toekomt?

Ik ga nu in op de waarschuwing van de regering tegen het voortijdig "trekken van lessen". Daar is vanmiddag veel over te doen geweest. Ik meen overigens dat iedereen het eigenlijk wel eens is met die opmerking. Sommigen hadden problemen met de uitdrukking dat dit te gelegener tijd moest gebeuren. De heer Bolkestein vond dat een beetje een "oenige" zin. Ik vond dat woord leuk klinken uit zijn mond. Ik kan hem geruststellen. Hiermee wordt niet een uitstel tot sint-juttemis bedoeld, maar sommigen zeiden vooraf dat al in dit debat conclusies moesten worden getrokken. Die "oenige" zin was er alleen maar om een nog grotere oenigheid te voorkomen.

De heer Heerma (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Wie was dat?

Minister Van Mierlo:

Dat werd gezegd. Dat was een opvatting van mensen die behoefte hadden aan een debat op hoog niveau, omdat zij wilden dat er lering uit werd getrokken.

De heer Heerma (CDA):

Voorzitter! Ik herhaal mijn vraag. Kan de minister meedelen wie dat waren? Was het iemand uit het kabinet of iemand uit de Kamer?

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! Niemand hoeft zich hiervoor te schamen, als hij dat vindt. Het was niet hier in de Kamer. Ik hoorde dat ergens anders. Het was een verzoek om een debat op hoog niveau te houden en vanmiddag heb ik weer gemerkt wat een zegen dat is. Het was de bedoeling dat er ook lering uit werd getrokken. Ik vond dat het daarvoor nog te vroeg was. Waarom? Omdat wij nog niet alle feiten kennen; omdat wij vooralsnog het goed onderscheid missen tussen relevante en minder relevante feiten. Ten slotte is er het gebrek aan afstand. Het drama dat wij moeten analyseren is nog in volle gang en vraagt onze volledige politieke energie. Ik vind echter wel dat het moet gebeuren en het mag niet tot sint-juttemis worden uitgesteld. Daarom neem ik graag de gedachte over die de heer Wallage heeft aangereikt – anderen hebben die in andere vorm naar voren gebracht – om een stevige voorzet te geven voor een analyse. Daar is alles voor te zeggen.

Tegelijkertijd is duidelijk dat er een grote behoefte is aan orde en vooral aan volgorde in de stroom van onderzoekingen die zich nu toch langzamerhand aftekent. Ik noem ze en geef daarbij ook een mogelijke volgorde aan. Dit is overigens niet meer dan een suggestie aan de Kamer. Over alles valt uiteraard te praten.

In de eerste plaats is er het debriefingsonderzoek, dat behalve veel traumaverwerking, naar ik hoop, zeer veel relevante informatie zal opleveren, ook voor de andere onderzoeken. Uit die waarnemingen moet duidelijk worden wat er uiteindelijk in de effecten mis is gegaan; dit kan gebeurd zijn door verkeerde beslissingen hier of door een verkeerde commandostructuur in het apparaat. Dat materiaal is nodig en ik heb begrepen dat dit begin oktober gereed zal zijn.

In de tweede plaats is er het onderzoek naar het functioneren van de generale staf. In de derde plaats is er de voorzet tot een analyse door Buitenlandse Zaken. Die analyse zal, naar ik aanneem, de besluitvorming – of zo men wil: de aanloop – betreffen. Dat zal, voor zover het drama in Joegoslavië nog niet is afgelopen met mogelijkerwijze enige lessen toegespitst op Joegoslavië, in de komende periode tot stand komen.

Er is een adviesaanvrage aan de Adviesraad voor vrede en veiligheid over het geheel van vredesoperaties en Nederlandse deelname. Hierin is onder andere de vraag opgenomen welke lering er te trekken valt uit Joegoslavië. De adviesaanvrage is klaar, maar moet nog verzonden worden. Ik zal aandringen op zo groot mogelijke spoed. Ik weet niet op welke termijn dat advies kan worden geproduceerd.

Het lijkt mij dat de Nederlandse regering na dat advies komt met commentaar, zoals gebruikelijk bij zo'n adviesaanvrage, met daarin een inventarisatie van de lessen die over de gehele linie van vredesoperaties, niet alleen in Joegoslavië, hieruit geleerd moeten worden.

In de tussentijd moeten Kamer en regering op enigerlei moment de nota Toetsingskader behandelen. Ik wijs er nog eens op dat in die nota niet gesproken wordt over vaste criteria maar over aandachtspunten die belangrijke richtlijnen zijn bij het bepalen van de wenselijkheid en haalbaarheid van bepaalde vredesoperaties en de Nederlandse deelname daaraan. Het is niet voor niets dat de nota eindigt met de opmerking dat deze aandachtspunten in het licht van de omstandigheden en ervaringen aangepast moeten kunnen worden.

Voorzitter! Dat wij al dit werk nog voor ons hebben, betekent niet dat in de ervaringen van de laatste jaren geen aanwijzingen liggen die ons kunnen helpen bij onze opstelling op korte termijn binnen het Joegoslavische drama. Ik noem er een paar. Bij onze besluitvorming zullen wij scherper dan voorheen moeten kijken naar de feitelijke situatie en naar de voorzienbaarheid van fuiksituaties, zoals we die bijvoorbeeld bij Srebrenica hebben gekend. Wij moeten ons daarbij wel realiseren dat het, gezien de aard van de VN-operaties en de afhankelijkheid van anderen met wie moet worden samengewerkt, niet realistisch is om ieder risico in dezen uit te sluiten. Het meedoen aan VN-operaties betekent per definitie dat men zich mede afhankelijk stelt van besluiten die in andere landen worden genomen.

Verder is er behoefte aan betere waarborgen voor ingrijpen, als het proces een totaal onbedoelde en ongewenste wending neemt.

Ook moeten we maximaal voorkomen dat in de militaire toepassing van de strategie verlamming ontstaat door de werking van verschillende verantwoordelijkheden. Ik denk hier heel direct aan de werking van de dubbele sleutel die tot verlamming heeft geleid.

Ten slotte zullen we door moeten gaan op het initiatief dat Nederland vorig jaar tijdens de AVVN heeft genomen om te komen tot een structureel overleg tussen de Veiligheidsraad, het Secretariaat en de troepenleveranciers. Een dergelijk overleg zou leiden tot verbetering van de beïnvloeding van het politieke besluitvormingsproces en de strategie van de vredesoperaties waaraan een land deelneemt.

Voorzitter! Met deze vingerwijzingen zal Nederland op dezelfde wijze voortgaan om verzoeken van de VN steeds in serieuze overweging te nemen, zoals onderstreept is in de brief die ik u mede namens de minister van Defensie voor dit debat deed toekomen. In meer algemene zin zal dit aan de orde komen in het overleg met de Kamer over het toetsingskader bij uitzending van militairen naar aanleiding van de brief van de regering van 28 juni.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik wil graag een vraag stellen die voor mij cruciaal is voor de tweede termijn. Er is van diverse kanten een pleidooi gehouden voor een onafhankelijk onderzoek naar alles wat met de generale staf te maken heeft en met wat collega Wallage heeft genoemd "een voorzet van de regering in analytische zin over de besluitvormingsprocessen als zodanig". Wat is het oordeel van de regering hierover? De minister van Defensie verwees op dat punt naar de minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Van Mierlo:

De minister van Defensie geeft er de voorkeur aan dat op zijn terrein de onderzoekingen eerst plaatsvinden zoals hij deze heeft aangekondigd. Ik sluit niet uit dat bijvoorbeeld de Adviesraad voor vrede en veiligheid mensen van buiten hoort om tot een advies te komen. Het ministerie van Buitenlandse Zaken geeft een aanzet voor de door de heer Wallage gevraagde analyse over hetgeen precies gebeurd is met het hele besluitvormingsproces van VN, regering en Kamer. Op mijn terrein zou ik het een beetje vreemd vinden om mensen uit het buitenland of externe deskundigen in te schakelen. Bij de beoordeling kan dat altijd nog gebeuren. Ik kan mij voorstellen dat de Kamer bij de beoordeling van zo'n analyse anderen om advies vraagt. Ik heb geen strong feelings op dat punt. Op mijn terrein vind ik het inschakelen van externe deskundigen niet voor de hand liggen. Het is aan de minister van Defensie om te zeggen wanneer hij het opportuun acht er nog meer externe onderzoekers bij te halen dan hij al gedaan heeft. Ik stel voor, dat wij dadelijk nog eens aan de minister van Defensie vragen wat hij er precies van vindt. De heer Rosenmöller weet nu wat ik ervan vind.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik loop dan het gevaar dat hij weer naar de minister van Buitenlandse Zaken verwijst. Ik doe nog een laatste poging. Is het niet zo dat de politieke en militaire aspecten niet strikt te scheiden zijn? Dient het kabinet niet antwoord te geven op een vraag van althans een gedeelte van de Kamer of alles wat zich rond het bedoelde besluitvormingsproces heeft afgespeeld, niet onafhankelijk onderzocht moet worden? Dient aan dat onderzoek niet een aantal aanbevelingen te worden verbonden die politiek door het kabinet en door de Kamer gewogen worden? Dienen deze aanbevelingen geen lessen te bevatten voor de toekomst? Dat is de kern van hetgeen ik de minister van Buitenlandse Zaken zou willen voorhouden. Ik krijg op deze vragen graag een gezamenlijk antwoord van beide ministers.

Minister Van Mierlo:

Ik spreek over het onderzoek dat is gevraagd door de heer Wallage. Hij vraagt het ministerie van Buitenlandse Zaken een aanzet te geven tot een analyse. Dat willen wij. Eerlijk gezegd heb ik daar in dit stadium geen externe deskundigen bij nodig. Het is heel goed mogelijk dat als de Kamer het produkt ontvangt, zij de behoefte heeft dat produkt te laten checken door externe deskundigen. Die externe deskundigen heb ik niet nodig voor het onderzoek dat wij zullen verrichten.

De heer Wallage (PvdA):

Voorzitter! Ik dank de minister voor zijn opmerkingen. Hij maakt het iets ingewikkelder dan naar mijn inzicht nodig is. Een van de redenen waarom ik om die aanzet heb gevraagd, is dat wij in het najaar moeten spreken over het toetsingskader voor deelname aan vredestaken. Ik zou het daarom volstrekt logisch vinden dat die gestructureerde terugblik door de regering gebruikt wordt om nog eens goed te kijken naar het toetsingskader zoals het is voorgesteld. Ik merk daarbij op dat onze ervaringen in voormalig Joegoslavië wellicht de minister aanleiding geven om het toetsingskader al dan niet bij te stellen. Met andere woorden: de aanzet waarom ik heb gevraagd – ik ben blij dat de regering die aanzet zal maken – zie ik in het licht van het toetsingskader dat wij in deze Kamer moeten bespreken. Ik vraag en zeg dit zo, omdat ik niet wil dat wij over het toetsingskader spreken, dat wil zeggen over nieuwe, andere deelnames van Nederland aan de internationale vredestaken, zonder dat wij openbaar in deze Kamer met elkaar afwegen of de ervaringen van de afgelopen jaren nog tot wijziging van dat beleid aanleiding behoren te geven.

Minister Van Mierlo:

Voor de analyse die wij gaan maken, zullen wij graag beschikken over de uitkomsten van de debriefingsonderzoeken. De lessen die op korte termijn te trekken zijn uit de ervaringen opgedaan in voormalig Joegoslavië, zullen voor ons waarschijnlijk bescheiden van aard zijn. Misschien vindt de Kamer het mogelijk daaruit meteen krachtige lessen te trekken. Met mijn opvattingen over wat wijsheid zou kunnen zijn, zullen die lessen bescheiden zijn. Het is echter niet uitgesloten dat wij lessen uit onze ervaringen zullen trekken. Ik stel voor om zo snel mogelijk na 1 oktober met het materiaal dat dan is aangereikt aan het werk te gaan. In de loop van de anderhalve maand die daarop volgt, zullen wij met een eerste analyse komen of met een aanzet daartoe. Als wij in die analyse al tot conclusies kunnen komen die wij voor onze rekening kunnen nemen, zullen wij dat doen.

De heer Heerma (CDA):

Mijnheer de voorzitter! De minister van Buitenlandse Zaken moet het mij niet euvel duiden – het zal het late tijdstip zijn – dat ik het niet zo goed meer kan volgen. Wij hebben het nog steeds over die slotalinea van de brief van de minister van Buitenlandse Zaken van afgelopen vrijdag. Daarin staat: de regering is van mening dat op dit moment terughoudendheid is geboden bij het trekken van lessen uit de ervaringen die zijn opgedaan in Srebrenica. Een grondige discussie zal zeker te gelegener tijd in goed overleg tussen Kamer en regering...

Voorzitter! Het gaat toch om de lessen die wij uit Srebrenica trekken? Het kan toch niet anders dan dat dat een integraal stuk oplevert van de zijde van de regering teneinde de discussie mogelijk te maken? Niks aanzetten en hier splitsen! Het kabinet moet maar uitmaken hoe dat geïntegreerd wordt. Ik denk dat het niet los van elkaar kan. De heer Rosenmöller heeft al gevraagd of het niet wijs is, gezien ook de argumentatie van hem, van mijzelf en van de heer Rottenberg, om daar externen bij te betrekken om grondig de lessen te leren uit Srebrenica teneinde ook in de toekomst de Defensienota te kunnen uitvoeren.

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! De opmerking in de brief sloeg alleen op een waarschuwing om nu niet meteen vandaag lessen te trekken. Daar sloeg die opmerking op. Dat is ook niet gebeurd. Dat vind ik verstandig van ons allemaal. Voor de rest sta ik open voor veel onderzoeken. Het blijkt dat wij in de loop van een paar uur toch al tot een stuk of zes komen. Die zijn allemaal verschillend van aard. De Adviesraad voor vrede en veiligheid moet een advies opstellen en zal daarbij gebruik maken van de analyse die wij al gemaakt hebben, en van de twee rapporten die op Defensie verschijnen. Ik zou mij kunnen voorstellen dat ik de heer Heerma als volgt tegemoet zou kunnen komen. Ik zou aan de Adviesraad voor vrede en veiligheid kunnen verzoeken om externe deskundigen te raadplegen over het totaal aan materiaal dat er ligt. Dat zou kunnen.

Maar het enige punt is dit: ik heb in de brief niet gezegd op welke wijze wij tot de wijze lessen zullen komen. Ik heb alleen in de brief gezegd: dat moeten wij zeker een keer doen, maar laten wij het alsjeblieft niet nu doen. Met nu bedoel ik dan dit moment. Ik geef alleen antwoord op een vraag van de heer Wallage. De heer Wallage heeft gevraagd of ik een aanzet tot een analyse wil maken. Dan zeg ik: jazeker, als u dat wilt; wanneer wilt u het hebben, over twee maanden of zo?

De heer Heerma (CDA):

Voorzitter! Ik laat dat rusten, want ik weet niet wat er op aanzet volgt. Is dat doorzet, afzet? Ik wil graag terug naar het verzoek van mijn kant en van de heer Rosenmöller. Die vraag is niet door de minister van Defensie beantwoord. Ik neem aan dat die wel beantwoord zal worden door de minister van Buitenlandse Zaken. Wat vindt hij in dit kader van de door mij voorgelezen zin? Wat vindt hij van een onafhankelijk onderzoek zoals door mij is bepleit, teneinde een grondige discussie te hebben met de Kamer en de regering over de lessen uit Srebrenica?

Minister Van Mierlo:

In plaats van het onderzoek van Buitenlandse Zaken en in plaats van de onderzoeken die op Defensie gebeuren?

De heer Heerma (CDA):

Daarnaast.

Minister Van Mierlo:

Ik ben daar in eerste instantie niet voor. Ik heb daar de argumenten voor gegeven. Ik vind het dus niet nodig om dat te doen, tenminste niet nu.

Voorzitter! Vele afgevaardigden hebben gesproken over de Contactgroep en de Nederlandse betrokkenheid daarbij. Laat ik vooropstellen dat Nederland nimmer een bewonderaar is geweest van het formaat van de Contactgroep, maar dat de oprichting ervan niet onbegrijpelijk was. De oprichting vond plaats na het mislukken van het koppel Vance/Owen. De bedoeling was om de Russen en de Amerikanen in één kader te krijgen, om te zien of door gezamenlijke afspraken er ook een gezamenlijke druk kon worden uitgeoefend. Die druk moest enerzijds door de Russen op de Serviërs worden uitgeoefend en anderzijds door de Amerikanen op de Bosniërs om tot een inschikkelijke houding te komen. In dit opzicht is de Contactgroep nooit echt een succes geworden. Maar goed, dit was de verklaring voor de totstandkoming.

Ik wijs erop dat de Contactgroep – dat is een wijdverspreid misverstand – zich nooit heeft gebogen over operationele aspecten, zoals bijvoorbeeld de inzet van troepen. Die worden behandeld in de VN en in NAVO-kader, waaraan Nederland wel volledig deelneemt: het troepenleveranciersoverleg in New York, het vrijwel dagelijks NAVO-overleg en het EU-overleg waarbij dit onderwerp eigenlijk geen enkele keer niet ter sprake komt. Om bij het werk van de Contactgroep maximaal betrokken te kunnen blijven met leden van de groep, zijn regelingen getroffen die op dit moment in de praktijk goed werken. Dat wil niet zeggen dat de Contactgroep goed werkt, maar de verstandhouding tussen de troepenleverende landen en de Contactgroep is, in ieder geval wat Nederland betreft, bevredigend. Dat geldt zowel voor de Europese leden van de Contactgroep als voor de Amerikanen.

Toen kort geleden het formaat van de Contactgroep-plus ten tonele verscheen, heeft Nederland terstond krachtig op deelname aangedrongen. Dat heeft, zoals bekend, afgelopen zaterdag in Bonn tot het resultaat geleid dat wij daarvoor uitgenodigd werden. De toekomst van die Contactgroep-plus is op het moment onzeker. De Nederlandse deelname in Bonn heeft, niet onbegrijpelijk, tot nogal scherpe reacties geleid bij andere landen die in een vergelijkbare positie verkeren. Dat is natuurlijk permanent het probleem geweest van de Contactgroep: zelfs als er bereidheid was tot uitbreiding, was er het probleem dat je de groep dan eigenlijk met een heleboel landen tegelijk zou moeten uitbreiden. Dan werd gezegd: ja, maar hier komt alleen de hele discussie over politieke oplossingen ter sprake en niet wat voor ons van vitaal belang is, namelijk alle operationele en strategische problemen, want daar kunnen wij over praten in andere gremia, waar wij in zitten, en dat gebeurt dus ook.

Ik acht het het meest waarschijnlijk dat de werkelijke onderhandelingen zoals die nu hopelijk op gang komen, zullen worden gevoerd door de oorspronkelijke Contactgroep met alleen de Europese onderhandelaar Bildt erbij namens de Unie. Ik heb vandaag met de voorzitter van de Europese ministerraad, mijn Spaanse collega Solana, over de modaliteiten gesproken om via de Présidence een maximale betrokkenheid in die Contactgroep te kunnen realiseren in de zin dat het voorzitterschap, in dit geval in de persoon van de heer Bildt, contact met de andere leden binnen de Europese Unie heeft om zich daarmee te laden wanneer hij die gesprekken bijwoont.

Dit weekend is het informele overleg van de ministers van buitenlandse zaken in Santander. Daar zal een zeer groot deel van de agenda gewijd zijn aan de vraag hoe Europa weer zo effectief mogelijk betrokken kan worden bij het Amerikaanse initiatief, niet met de bedoeling om dat initiatief te doorkruisen, maar om Europa een volwaardige bijdrage te laten leveren. Ik heb het wel eens eerder gezegd: ik heb met enige schaamte moeten vaststellen dat Europa in de afgelopen zomermaanden met vakantie was en een totaal vrije ruimte creëerde voor anderen om initiatieven te nemen. Overigens: die initiatieven hebben onze steun en verdienen die ook.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Begrijp ik goed dat de minister de Contactgroep pragmatisch wil bekijken, dat hij het niet per se nodig vindt dat wij daarin deelnemen? Als ik zijn toon verkeerd heb beluisterd, moet hij dat nu zeggen. Ik heb evenals andere woordvoerders de stelling betrokken dat het door onze participatie op dat niveau en met die inzet en risico's niet zo kan zijn dat wij niet bij de besluitvorming betrokken zijn. Is dat een stelling die de minister ook betrekt en verdedigt, of niet?

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! Als wij vanaf het begin erbij hadden behoord, zou ik dat niet vreemd hebben gevonden, maar de groep is gevormd om de redenen die ik zojuist aangaf. Het ging er vooral om, de Amerikanen en de Russen in een kader bijeen te brengen. De deelneming van Nederland aan de echte Contactgroep zou onmiddellijk een groot probleem betekenen, omdat er vergelijkbare landen zijn met een vergelijkbare inbreng, die dat dan ook graag zouden doen. En dat blijkt ook iedere keer. Iets anders is het dat, wanneer de Contactgroep-plus structureel zou worden gemaakt, Nederland daar volgens mij bij behoort.

De heer Heerma (CDA):

Is het in het internationale overleg een overweging dat landen zoals Italië en Canada wel in die "plus-formule" zitten en Nederland tot op heden niet?

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! Italië, Canada en Spanje hebben twee keer deelgenomen. Toen hebben wij laten merken dat wij erbij wilden zijn, en de derde keer zijn wij toen ook uitgenodigd.

De heer Heerma (CDA):

Hoe is dat overmorgen in Parijs?

Minister Van Mierlo:

Dan zijn wij er ook.

De heer Heerma (CDA):

Mag ik hieruit afleiden dat aan de wens van de Kamer is voldaan, dat de zaak dus geregeld is?

Minister Van Mierlo:

Ja.

De heer Heerma (CDA):

De minister is tevreden; het is geregeld?

Minister Van Mierlo:

Ja, de minister is tevreden.

De heer Heerma (CDA):

Akkoord.

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! De heer Schutte refereerde aan de uitlatingen van de vice-minister Holbrooke in Bonn. Holbrooke heeft tijdens de persconferentie, voor zover mij bekend, inderdaad wel gesproken over de noodzaak om een oplossing van het vluchtelingenprobleem deel te laten zijn van een vredesregeling. Daar zijn wij het mee eens. Het zal in de praktijk nog niet zo eenvoudig zijn, maar wij vinden dat wel noodzakelijk. De uitlating over het ongedaan maken van de etnische zuivering is mij niet bekend en ik moet zeggen dat ik persoonlijk denk dat het helaas een illusie is. Maar die uitlating is mij dus niet bekend en ik denk dat het om een misverstand gaat.

Voorzitter! Ik rond af met nog een enkele opmerking. Er is zowel in het binnenland als in het buitenland een beetje een vertekening van de gebeurtenissen in de afgelopen maanden ontstaan. Ik ben nagegaan wat daarvan misschien de oorzaken zijn. De Kamer en de regering hebben blijk gegeven zeer grote aandacht en zorg voor de veilige terugkeer van onze militairen, ook tegenover de buitenwereld. Dat beeld werd versterkt door de vaak concrete, maar permanent latente gijzelingssituatie waarin de Dutchbatters verkeerden. Ook voor de buitenwereld werd deze prioriteit vaak dramatisch zichtbaar. Er werd ook voortdurend op gehamerd in internationale fora, zoals in de EU, de VN en de NAVO, juist wanneer Dutchbat in een concrete of latente gijzelingssituatie verkeerde. Voor het oog heeft de prioriteit van de veilige terugkeer het bereiken van de eigenlijke doelstellingen naar de achtergrond gedrongen; voor het oog. Dit werd verhevigd door het zichtbare contrast tussen enerzijds de vreugde over de terugkeer en anderzijds het gelijktijdig sterker worden van de vermoedens van genocide. Toen dat laatste ook nog gerelativeerd werd op de persconferentie in Zagreb was in die optiek de disproportionaliteit tussen de twee doelstellingen compleet. Zo ontstond de omgekeerde verrekijker, waarmee wij in terugblik alles verkleind zien, met name het vele goede en uitstekende werk dat de Nederlandse militairen geleverd hebben.

Eind slecht, al slecht, is de onrechtvaardige en historisch onjuiste beleving van het geheel van genomen beslissingen en gestelde daden in de nasmaak van nu. Het is goed dat wij dit voor ogen houden.

De voorzitter:

Ik bepaal de spreektijden in tweede termijn op een derde van die in eerste termijn.

De heer Heerma (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de bewindslieden van Defensie en van Buitenlandse Zaken voor hun uitgebreide beantwoording, niet in de laatste plaats de minister van Defensie die hier een buitengewoon uitzonderlijke situatie heeft te verantwoorden, om het zo maar te zeggen.

Om wille van de tijd zal ik een aantal elementen uit mijn eerste termijn niet herhalen. Wel sta ik stil bij een enkel punt. Allereerst de instructies voor de internationale rechtspleging nadat duidelijk was dat Srebrenica gevallen was. De minister antwoordde op de desbetreffende vraag: dat was standaard. Dat punt zal ik nader beoordelen aan de hand van de rapportage in oktober over de debriefing. Ik hoop evenwel dat de minister gelijk heeft.

Nu de debriefing zelf. Ik ben de minister er erkentelijk voor dat hij, anders dan afgelopen donderdag, zo meen ik, zegt: wellicht had het anders gemoeten; in twee rondes en sneller.

Ik krijg nog een antwoord op mijn vraag over de personele aspecten. Na deze bijzondere omstandigheden kan het antwoord niet zijn dat de standaardinformatie gold en dat de militairen wisten bij welke loketten zij terecht konden. Ik herhaal dat onder deze buitengewone omstandigheden, als daarvan sprake was, de werkgever niet kon volstaan met de standaard informatie. De minister gaat dit na; ik krijg nog antwoord. Ik hecht daar zeer aan.

Dan nog het interview in NRC Handelsblad van heden met de VN-rapporteur Mazowiecki. Ik heb in een interruptie opgemerkt dat de minister dit interview moest lezen. Hij zal het met mij eens zijn dat er groot licht zit tussen een aantal uitlatingen van de heer Mazowiecki in dat interview en het schriftelijke antwoord van vandaag van de minister naar aanleiding van vragen die afgelopen donderdag gesteld zijn. Om wille van de tijd zal ik die niet allemaal herhalen. Het zijn wel indringende vragen. Als wij het hebben over lessen voor de toekomst, zal hier helderheid over moeten komen. Dit sterkt mij in de mening dat er een onafhankelijk onderzoek moet komen. Ik heb in eerste termijn Mazowiecki al aangehaald als overweging om er maximaal lessen uit te trekken. Het gaat hierbij om verschillende niveaus van feiten en belevenissen. Ik hecht er zeer aan dat de minister de Kamer hierover nader informeert. Wij hebben namelijk niet met de eerste de beste functionaris te maken. Ik handhaaf in dit verband dan ook mijn overweging voor een onafhankelijk onderzoek.

Ik kom nu te spreken over het beleidsterrein van de minister van Buitenlandse Zaken. In de discussie en zeker de interruptiedebatten tussen onder anderen de heer Wallage en de heer Bolkestein is mij duidelijk geworden dat een deel van de discussie over toekomstige uitzendingen gaat. Dat is volstrekt legitiem. Ik meen evenwel dat de oproep in de slotalinea van de brief van de minister van Buitenlandse Zaken juist is om er maximaal lessen uit te trekken. Ik wil die fase niet overslaan, voordat wij posities innemen bij de uitvoering van de Defensienota 1991 wat toekomstige uitzendingen betreft. Dit is nog een overweging voor een onafhankelijk onderzoek. Ik heb de indruk dat de fracties van VVD en PvdA het debat van juni naar aanleiding van de uitlatingen van de heer Bolkestein hier nu voortzetten.

Ik ben het spoor een beetje bijster als de minister van Buitenlandse Zaken spreekt over een aanzet. Dat is een wens van de heer Wallage. Ik plaats dat bij de verschillende opvattingen over toekomstige uitzendingen. Wij kunnen niet met succes en verantwoord toekomstige beslissingen nemen als niet maximaal lessen zijn getrokken uit de ervaringen van Srebrenica. Daarom sprak de slotalinea in de brief van de minister van Buitenlandse Zaken mij aan. Dat gaat verder dan een aanzet.

Ter afronding van mijn betoog in tweede termijn wil ik de Kamer twee moties voorleggen, die ik beide mede namens collega Rosenmöller van GroenLinks indien. De eerste motie heeft betrekking op het onafhankelijke onderzoek. Ik wil de lijn van de nadere rapportage van de minister van Defensie over de debriefings en het oordeel dat wij alsdan hebben uit te spreken als wij het geheel kunnen overzien, scheiden van het onafhankelijke onderzoek. Dit laatste onderzoek heb ik gemotiveerd met toekomstige uitzendingen en met het maximaal leren van de ervaringen van Srebrenica en de lijn doortrekken van de Defensienota van 1991. Daaraan ontbreekt voor mij ook elke schijn van een schuldvraag.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van oordeel, dat met het oog op eventuele toekomstige deelname aan vredesoperaties, maximale lering getrokken moet worden uit de ervaringen van Srebrenica;

verzoekt de regering een onafhankelijk onderzoek in te stellen naar de kernpunten van de besluitvorming met betrekking tot de missie van Dutchbat in Srebrenica,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie isHeerma voorgesteld door de leden Heerma en Rosenmöller. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 117 (22181).

De heer Heerma (CDA):

De tweede motie heeft betrekking op mijn pleidooi en ook dat van anderen over de betrokkenheid van Nederland bij de besprekingen van de Contactgroep. Het zal het late uur zijn en de minister is in mijn ogen geëxcuseerd, en daarmee ik zelf ook, maar ik kon zijn antwoord niet helemaal volgen. Ik ben namelijk enerzijds tevreden en anderzijds kon ik hem niet volgen toen hij sprak over andere landen. Wellicht kan de minister daar in zijn beantwoording in tweede termijn nog nader op ingaan. Maar voor de zekerheid dien ik toch de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat belangrijke politieke en militaire besluitvorming met betrekking tot het voormalig Joegoslavië plaatsvindt in de zogenaamde Contactgroep;

spreekt uit, dat een volwaardige Nederlandse positie in de Contactgroep vereist is en verzoekt de regering het daarheen te leiden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Heerma en Rosenmöller. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 118 (22181).

De heer Wallage (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Ik beperk mij in deze tweede termijn tot twee dingen, uiteraard de bewindslieden dankend voor de door hen gegeven informatie. Die twee dingen zijn in de eerste plaats een politieke beoordeling van het werk van de minister van Defensie, waarover ik mij in eerste termijn met opzet niet heb uitgelaten, omdat ik de vragen die ik had te stellen wilde stellen en de opmerkingen die ik had te maken ook wilde maken en zijn antwoord wilde afwachten. Ik vind dat ik daaraan nu wel een duidelijke conclusie behoor te verbinden. En in de tweede plaats is er de vraag: hoe nu verder?

Ik vind dat ons debat, beter dan de publieke discussie van de afgelopen weken, een scherp onderscheid heeft gemaakt tussen de verantwoordelijkheid van de internationale gemeenschap voor het drama dat zich in voormalig Joegoslavië heeft voltrokken, onze eigen verantwoordelijkheid voor deelnemen in die operatie en daarbinnen de verantwoordelijkheid van de minister van Defensie voor wat ik dan nu maar even de nasleep noem. Ik vind dat dit onderscheid geleidelijkaan in dit debat is gegroeid en van grote betekenis is, omdat het drama voor de mensen daar nooit verbonden mag worden aan het feit dat ons land ten minste een van de landen is geweest die wel maximale inzet hebben geleverd. Ik vind dat die twee dingen niet haaks op elkaar mogen worden gezet.

De minister van Defensie is niet alleen vandaag, maar ook tijdens het algemeen overleg, niet om die nasleep heen gelopen. Hij heeft ieder onderdeel daarvan van een openhartig commentaar voorzien. Hij heeft zich ook niet gegeneerd om de verantwoordelijkheid daarvoor op zich te nemen. Ik beschouw als de kern van de ministeriële verantwoordelijkheid niet het Barbertje-moet-hangen-effect. Ik beschouw als de kern van de ministeriële verantwoordelijkheid niet het beeld van, zoals afgelopen week in de kranten stond, "de positie van Voorhoeve is in het geding". De kern van de ministeriële verantwoordelijkheid is dat je verantwoording aflegt, dat er altijd iemand is die aanspreekbaar is voor wat er is gebeurd. Dan is het vervolgens aan de Kamer om te beoordelen welke politieke consequenties daaraan moeten worden verbonden. Maar dat zijn twee processen. Ik vind dat deze minister op een overtuigende wijze een niet overtuigend handelen van een aantal keren hier heeft toegelicht en verklaard en verantwoording heeft afgelegd. Voor ons is nu de vraag relevant of deze minister in staat mag worden geacht om de buitengewoon moeilijke consequenties voor de eigen organisatie met straffe hand en met overtuigingskracht te trekken. De Partij van de Arbeid heeft dat vertrouwen. Om die reden vind ik het van belang om in dat opzicht dit debat wel af te ronden en wel door dat uit te spreken.

Vervolgens kijk ik naar de toekomst. Ik meen dat de Kamer – op dit punt verschil ik fundamenteel van oordeel met de heren Heerma en Rosenmöller – in de allereerste plaats zelf moet beoordelen of wat door de regering is en wordt onderzocht voldoende is. Door te vlug beoordelingen van situaties in de handen van derden te leggen, geven wij ook in zekere zin een brevet van onvermogen aan onze eigen mogelijkheden. Ik hecht er zeer aan om nu de rapportage over de debriefing, het externe oordeel van de heer De Ruiter, af te wachten. Ik hecht eraan om van de minister van Buitenlandse Zaken de zogenaamde voorzet te krijgen, die wat mij betreft vooral is bedoeld om lessen te trekken uit de ervaringen van de afgelopen jaren in de richting van nieuwe bijdragen die de Pvda-fractie in ieder geval graag aan vredeshandhaving wil leveren. Ik sluit niet uit, ook nu niet, dat beide rapportages ons aanleiding te geven om te zeggen dat er nog nader onderzoek nodig is: van de Kamer en ik stel zelfs niet uit van derden. Het moet echter wel in de goede volgorde gebeuren: eerst de regering, dan de Kamer. En pas daarna moet de Kamer afwegen of zij dat varkentje – met permissie – zelf op een overtuigende manier kan wassen of dat het nodig is om dat door externen te laten doen. Ik hecht eraan om in dat proces strak vast te houden aan het feit dat een volksvertegenwoordiging die mans en vrouws genoeg was om mensen daar naar toe te sturen, ook mans en vrouws genoeg is om de consequenties van die daden af te wegen en in nieuw beleid om te zetten.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Wij kunnen daarover inderdaad principieel van mening verschillen. Maar ik wil dan toch uw eigen opmerking in herinnering roepen. 36 uur voordat er een dikke brief van de minister van Defensie naar de Kamer komt, heeft u de suggestie gedaan van een parlementair onderzoek. Tegelijkertijd zegt u: wij krijgen straks ook nog een brief van de minister. Is dat niet de wereld op zijn kop? U maakt een aantal fracties hier dat verwijt. Dat mag. Maar u heeft ook enige zonden op de kerfstok. Ik vind het geen zonde.

De heer Wallage (PvdA):

Ik merk dat u niet echt gewend bent om in termen van zonden te argumenteren! U heeft mij eerder geciteerd en gezegd dat ik daarover een heel voorzichtige opmerking had gemaakt. Ik vond u in eerste termijn correcter dan in tweede termijn. Ik heb vandaag niets anders gezegd dan wat ik een week of tien dagen geleden in het openbaar heb gezegd. Ik vond dat de zaak-Srebrenica, de nasleep van de zaak-Srebrenica, tot op de bodem moest worden uitgezocht. Ik nam aan dat de minister dat zou doen. En als dat niet adequaat zou zijn, moest de Kamer dat doen, zo vond ik. Dat is precies de lijn waaraan ik mij vandaag ook heb gehouden. Ik heb op geen enkel moment, buiten deze Kamer of in deze Kamer, gezegd dat dat door derden zou moeten gebeuren. Mijn opvatting is dat aan de hand van de conclusies die de regering trekt, wij vervolgens onze verantwoordelijkheid moeten nemen. Het kan zijn dat wij aanvullend onderzoek nodig hebben. Dat heb ik toen gezegd en dat houd ik vandaag staande. Het kan ook zijn dat wij de informatie volledig en voldoende vinden. Ik sluit zelfs niet uit dat je, alles afwegend, nog aan derden dingen vraagt. Maar het moet in die volgorde en vanuit onze eigen verantwoordelijkheid gebeuren.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Maar dan is de opmerking voor de televisie gemaakt òf een opmerking zonder betekenis, want een parlementair onderzoek kan altijd, òf het is een bewuste opmerking die – wij weten hoe het "spel" in elkaar zit – een bepaald politiek signaal uitzendt.

De heer Wallage (PvdA):

O zeker.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

U kennende zal het dat laatste geweest zijn en dat 36 uur voordat er een dikke brief naar de Kamer komt die u nog zult moeten beoordelen. Dan zeg ik: de verwijten aan een aantal fracties zijn op dat punt volstrekt misplaatst.

De heer Wallage (PvdA):

Ik stel voor dat u het woord "spel" even terugneemt.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Tussen aanhalingstekens.

De heer Wallage (PvdA):

Ja, maar zelfs dan stel ik voor dat u het even terugneemt.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter, voor de Handelingen. Het gaat hier om een serieuze discussie, geen misverstand daarover.

De heer Wallage (PvdA):

Goed, dan hebben wij dat vastgesteld. Ik wil u graag toelichten waarom ik die opmerking op de televisie heb gemaakt. Er was op dat moment in de krant en op de televisie geleidelijkaan een atmosfeer ontstaan: er worden hier feiten verdoezeld. Dat was ook de strekking van de vraag die mij werd gesteld. Mijn antwoord had slechts één bedoeling. Die richtte zich niet tegen de minister, zoals sommigen er meteen in meenden te moeten zien. Die richtte zich naar onszelf toe. Ik vond het noodzakelijk om te zeggen dat de regering uiteraard de dingen uitzoekt, maar dat wij garant hebben te staan voor de kwaliteit van die informatie. Ik heb toen en vandaag gezegd dat de Kamer moet beoordelen of deze zaak voldoende is uitgezocht. Als het debriefingsrapport hier is, is dat onze afweging. Ik heb toen gezegd en herhaal nu dat wij onze verantwoordelijkheid moeten nemen, als dat niet afdoende is. Ik vind echter niet – daar richt ik mijn kritiek op de oppositiepartijen – dat je dan moet wegvluchten voor die verantwoordelijkheid door als het ware jezelf onmondig te verklaren om dat soort onderzoek te doen en naar derden te verwijzen. Daar ligt mijn meningsverschil met u. Daarom zal de PvdA-fractie die motie niet steunen. Wij vinden dat de Kamer in de allereerste plaats straks op basis van het onderzoek van de regering moet beoordelen of dat adequaat is gebeurd.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ten eerste stel ik vast dat er ook binnen de PvdA-top daarover een meningsverschil is, want de conclusie kan niet anders zijn dan dat Heerma en Rosenmöller het meer met Rottenberg eens zijn op dit punt dan Wallage het met Rottenberg eens is. Hoe zwaarder u het meningsverschil tussen u en ondergetekende aanzet, hoe groter ook het meningsverschil is tussen u en uw partijvoorzitter.

De heer Wallage (PvdA):

Vindt u nu werkelijk in het licht van het onderwerp waarover wij nu spreken dat dergelijke politieke opmerkingen gepast zijn?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Absoluut.

De heer Wallage (PvdA):

O, het geeft ook een beetje aan hoe u dit onderwerp behandelt.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

O neen. Maar als u op dat punt kritiek op mijn bijdrage heeft, dan had u mij vanaf het eerste woord in eerste termijn kunnen attaqueren.

De heer Wallage (PvdA):

Ik stel voor om het over de zaak zelf te hebben.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ja, dat is de uitspraak van Rottenberg, die ik serieus neem. Er is een meningsverschil. Ook over dit onderwerp, waarover wij vaak unaniem zijn, kunnen wij meningsverschillen hebben. U bent begonnen een meningsverschil tussen u en een aantal oppositiefracties hier te ventileren, waar wij gewoon over debatteren. Dat is toch het probleem niet zozeer?

De heer Wallage (PvdA):

Ik geef een oordeel over een motie die hier wordt ingediend. Ik leg bloot wat althans naar mijn opvatting de structurele zwakte in die motie is. Dat is dat, voordat je als Kamer je verantwoordelijkheid hebt genomen in de beoordeling van regeringsbeleid en regeringsonderzoek, je jezelf eigenlijk onmondig verklaart om dat onderzoek goed te doen. Daartegen heb ik hetzelfde bezwaar dat ik in een eerdere termijn in deze Kamer heb aangegeven tegen de suggestie van de heer Rottenberg. Het hele begrip "wijze mannen, extern onderzoek" wekt namelijk de suggestie dat de Kamer niet in staat zou zijn om kritisch naar haar eigen handelen te kijken. Ik vind dat de hele traditie van deze Kamer van tal van onderzoeken en grote enquêtes heeft bewezen dat zij in staat is om ook kritisch naar haar eigen handelen te kijken. Daarom vind ik het uitgerekend bij dit onderwerp niet verstandig om als het ware te zeggen: dat kunnen wij als Kamer niet beoordelen, laat derden dat maar doen. Dat gold voor uw argumentatie, dat gold voor die van de heer Rottenberg. Lang leve het publieke debat.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Maar dan creëert u – dat is mijn laatste punt – een te grote tegenstelling tussen twee onderwerpen dat helemaal niet hoeft te bestaan, namelijk de tegenstelling tussen een onafhankelijk onderzoek, waarmee je het kabinet en de Kamer niet diskwalificeert, maar dat in bepaalde situaties heel goed een meerwaarde kan hebben en de eventuele rol van de Kamer. Dat sluit elkaar helemaal niet uit.

De heer Wallage (PvdA):

Dan brengt toch de zuiverheid van verhoudingen met zich dat het antwoord op de vraag of dat nodig is afhankelijk is van de kwaliteit van de informatie die de regering ons geeft. Met andere woorden: die conclusie kun je pas trekken, als de rapportages waarom wij gevraagd hebben, hier door de regering zijn neergelegd. Daar richt mijn bezwaar zich op. Nogmaals, ik sluit niet uit dat, als wij dit met elkaar bekeken hebben, de Kamer zelfstandig nader onderzoek wil doen. Ik sluit zelfs niet uit dat daarbij derden worden betrokken. Mijn bezwaar richt zich tegen het feit dat, nog voordat die onderzoeken door de regering aan de Kamer zijn voorgelegd en nog voordat de Kamer heeft besproken wat zij daarvan vindt, sommigen hier al menen dat de Kamer niet bekwaam is om dat te beoordelen. Daar maak ik bezwaar tegen.

De heer Heerma (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik wil op twee punten wijzen. Ten eerste begrijp ik dat de heer Wallage de vraag of er nader onderzoek moet komen, wil uitstellen tot na half oktober, wanneer de nadere rapportages er zijn. Laten wij de discussie, althans op dit punt, hierbij laten. Dat lijkt mij vruchtbaarder na zijn conclusies. Dit laat de motie overigens onverlet, want ik kom tot een andere conclusie. Ik denk dat alles uit de kast gehaald moet worden in verband met de uitvoering van de Defensienota.

Ten tweede zegt de heer Wallage dat de Kamer naar zichzelf moet kunnen kijken. Ik deel dit in algemene zin; ik wil dat hier ook gewisseld hebben. Ik heb er echter nadrukkelijk op gewezen dat hier en daar een beeld is ontstaan dat mij verdriet en dat ik betreur. Dat beeld van de politiek en de militairen is heilloos, ook met het oog op de toekomst en de Defensienota. Daarom zeg ik onder deze specifieke omstandigheden dat het volgens mij wijs is om een onafhankelijk onderzoek te houden. Ik wil dat gesteld hebben, omdat er anders misverstanden gaan ontstaan op dit punt.

De heer Wallage (PvdA):

Wie evenwel die beeldvorming over een Kamer met een te beperkt zelfreinigend vermogen wil versterken, moet op voorhand over wijze mannen spreken. Wie een uiterste poging wil doen om ook in de dialoog met het kabinet als het ware gezamenlijk conclusies te trekken, moet de motie van de oppositie afwijzen.

De heer Heerma (CDA):

Voorzitter! Dat zou het geval zijn, als er een onafhankelijke commissie komt die arbitrage gaat plegen, waarbij de Kamer buitenspel wordt gezet. Zo'n commissie heb ik in de parlementaire geschiedenis nog nooit gezien. De heer Wallage moet dit soort suggesties ook niet wekken. Vervolgens is de Kamer weer voor 100% of 120% aan bod, ook na een onafhankelijk onderzoek.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Ik dank beide bewindslieden voor hun uitgebreide antwoord in eerste termijn.

Ten eerste krijg ik graag nog duidelijkheid over de positie van Nederland in de Contactgroep. Volgens mij is dit de Contactgroep-plus. Ik had het idee dat daar aan het einde van de eerste termijn van de minister van Buitenlandse Zaken een grote mate van Babylonische spraakverwarring over ontstond.

Ten tweede hoor ik graag een reactie van de minister van Defensie op de inhoudelijke kritiek van VN-rapporteur Mazowiecki, geuit in NRC Handelsblad van vanavond.

Ten derde heb ik gepleit voor een onafhankelijk onderzoek. Ik heb daar bij interruptie ook over gedebatteerd. Ik denk, zo zeg ik de bewindslieden, dat wij niet kunnen spreken van een situatie waarin wij de militaire en de politieke kant van de besluitvorming van elkaar kunnen scheiden. Ik zeg nogmaals tegen collega Wallage dat een onafhankelijk onderzoek een eventueel zelfstandig onderzoek van de Kamer geenszins bijt. Ik zie het als volgt. Wij vragen als Kamer een onafhankelijk onderzoek naar het gehele besluitvormingsproces. Het kabinet geeft daar zijn oordeel over. De Kamer kijkt daar weer naar en beantwoordt vervolgens de vraag wat de maatregelen zijn die noodzakelijk dan wel gewenst zijn, en of een eigen onderzoek van de Kamer "on top of" dan nog noodzakelijk is. Helderder kan ik het niet zeggen. Er is dan hooguit nog een meningsverschil over de vraag of je dat wilt of niet. Verder moeten wij erover ophouden.

Mijn vierde punt betreft het internationale krachtenveld. Het VN-oordeel, zo zegt de minister van Defensie, is negatief. Ik heb hem de uitspraak ontlokt – op zichzelf ging dat vrij moeizaam – dat de VN het eerste verzoek om luchtsteun eigenlijk had moeten honoreren. Er is veel misgegaan. Nader onderzoek is volgens mij gewenst – ik doel dan op internationaal onderzoek – al is het alleen maar, omdat wij in de toekomst ook weer graag de verantwoordelijkheid willen kunnen nemen voor de uitzending van Nederlandse troepen in het kader van de Verenigde Naties, zonder achteraf met allerlei mixed feelings geconfronteerd te worden of met kwalificaties, zoals die vanavond gebruikt zijn. En dat vraagt, denk ik, ook een onderzoek naar het VN-optreden en alles wat hieromtrent gezegd is.

Mijn laatste opmerking gaat uiteraard over de politieke positie van in eerste instantie toch de minister van Defensie. Ik prijs in hem dat hij zo uitgebreid en openhartig – ik zeg dat in twee termijnen, want ik ben daar vanavond nog in gesterkt en bevestigd – verantwoording aflegt over zijn rol namens het kabinet in de afgelopen periode. Dat vind ik prima. Er zijn grote fouten gemaakt die de minister in politieke zin hebben gekwetst. Wij krijgen nog veel onderzoek, maar ik zeg nu tegen de minister: Go! Op basis van nader onderzoek en op basis van alle feiten die in de meest optimale zin verzameld zullen worden, zullen wij uiteraard een definitief oordeel moeten vellen.

De heer Bolkestein (VVD):

Voorzitter! Ik dank de ministers voor hun antwoord. Zij hebben even lang gesproken als de Kamer. Dat komt weinig voor. Daaruit spreekt een grote grondigheid. Hartelijk dank!

Minister Voorhoeve heeft gezegd dat de missie mislukt is. Dat is een somber oordeel. Ik plaats dat naast een uitspraak van de heer Mazowiecki, die vandaag in een avondblad is geciteerd. De vraag van de interviewer luidt als volgt: "Hadden de Nederlanders de scheiding van mannen aan de ene kant en vrouwen, kinderen en oude mensen aan de andere kant kunnen voorkomen?". Het antwoord van de heer Mazowiecki: "Eerlijk gezegd, betwijfel ik of ze het hadden kunnen voorkomen." De missie is dus mislukt, maar wij hebben dat niet kunnen vermijden. Ik vind dat wij dat in het oog moeten houden.

De andere beschuldigingen van de heer Mazowiecki moet hij waarmaken. Ik ben niet bereid om die beschuldigingen voetstoots aan te nemen. Wie stelt, moet bewijzen. Ik wacht op het bewijs. De uitlatingen van rechter Goldstone wijzen in ieder geval in een andere richting.

De heer Heerma (CDA):

Voorzitter! Zouden de uitspraken van deze VN-rapporteur ook zo kunnen worden geformuleerd dat hij aan de ene kant met getuigenissen zit van mensen die wij beoogden te beschermen, terwijl hij anderzijds andere getuigen nog niet heeft kunnen horen? Is dat geen samenvatting die meer correct is?

De heer Bolkestein (VVD):

Dat zou kunnen, maar dat neemt niet weg dat wie stelt, moet bewijzen. Ik heb geen bewijs gezien van de toch behoorlijk stevige beschuldigingen van de heer Mazowiecki. Ik wacht op zijn bewijs. Voorshands ben ik niet van plan om die beschuldigingen voetstoots voor waar te houden.

De heer Heerma (CDA):

Deze formulering zou kunnen inhouden dat iemand anders in het debat dat wel zou hebben gedaan vandaag. Dat heeft niemand gedaan. De heer Mazowiecki vraagt van de Nederlandse regering de gelegenheid – ik spreek nu in de tegenwoordige tijd, want het gaat om omstandigheden die zich in de loop van augustus hebben voorgedaan – om Nederlandse militairen te horen en hun getuigenissen te zetten tegenover getuigenissen van mensen uit de enclave. Dat is de kern. Daar gaat het om. Dat zijn geen beschuldigingen!

De heer Bolkestein (VVD):

Voorzitter! Er is vandaag ook gesproken over de houding van Nederlandse militairen ten opzichte van moslims. Een vraag aan de minister van Defensie. Zou dat misschien iets te maken kunnen hebben met het feit dat de commandant van de moslims gedrost is en dat zijn gehele krijgsmacht, 4000 moslimstrijders, het hazepad heeft gekozen, voordat de Nederlanders tot aftocht waren gedwongen? Dat is niet bepaald een heldhaftige houding. Misschien heeft dit de houding van de Nederlandse militairen beïnvloed. Daarover sprekende, zou ik graag willen weten of het nog steeds waar is, maar misschien schiet mijn informatie te kort, dat een Nederlands onderdeel van de rapid reaction force de toegang tot Bosnië nog steeds wordt geweigerd door de Bosnische regering. In de brief van 3 augustus jl. zegt de minister dat die vertragende belemmeringen onbegrijpelijk zijn. Ze zijn ook voor mij onbegrijpelijk. Als een Nederlands onderdeel van de rapid reaction force wordt tegengehouden door de regering van het land, waarvan het de bedoeling is dat te beveiligen, dan begrijp ik niet wat die mensen daar nog doen. Daar wil ik nog iets over weten.

Dan nog iets over het onderzoek. Ik deel geheel en al de mening van de heer Wallage. Wij moeten eerst wachten op de resultaten van de commissie-De Ruiter en Huyser. Ik heb er alle vertrouwen in dat dit een gedegen onderzoek zal zijn. Voordat dit resultaat binnen is, vind ik discussies over nader parlementair onderzoek voorbarig. Het toevlucht zoeken tot buitenstaanders vind ik al helemaal voorbarig. De Kamer is mans genoeg, is al gezegd. Wij hebben ook in andere situaties onze toevlucht genomen tot hoorzittingen. Ik herinner u aan de discussies over de kruisvluchtwapens en aan de IRT-affaire. Ik zie geen enkele reden waarom wij die kant op zouden gaan. Daarom vind ik dat wij de motie van de heer Heerma niet moeten steunen.

Ten aanzien van de tweede motie van de heer Heerma merk ik op dat in de brief van 28 juni op bladzijde 9 staat: Nederland zal blijven aandringen op structuren die het mogelijk maken dat landen die een substantiële bijdrage leveren aan een operatie ook volwaardig kunnen deelnemen aan het politieke en militaire operationele overleg daarover. Dat zijn de woorden van de regering. De regering dringt erop aan en daaruit leid ik af dat de tweede motie van de heer Heerma overbodig is.

Niemand in deze zaal heeft geconcludeerd dat het vertrouwen in de minister van Defensie behoort te worden opgezegd. Daar ben ik blij om, want als dat wel was gebeurd, zou ik dat zeer onrechtvaardig hebben gevonden.

De heer Wolffensperger (D66):

Mijnheer de voorzitter! Ook ik dank de bewindslieden voor hun antwoord. Het is een drama, het blijft een drama en acht uur kamerdebat over verantwoordelijkheden kan dat niet wegwassen. Toch is het goed dat wij over die verantwoordelijkheden hebben gesproken. Al dringt zich bij mij, al sprekend over verantwoordelijkheden, Verenigde Naties, ministers, Kamer enzovoort, steeds meer de noodlottige constatering op dat wij gebeurtenissen en omstandigheden niet kunnen voorspellen, laat staan soms wezenlijk kunnen beïnvloeden. Dat is waarschijnlijk de kern van het drama van Srebrenica.

Wij hebben van de bewindslieden een zo alomvattende contemporaine geschiedschrijving gekregen dat mij weinig vragen overblijven; soms, zo moet ik opmerken, van een onbedoeld onthutsend cynisme. Bijvoorbeeld als de minister van Buitenlandse Zaken uitlegt dat safe areas moeten worden gezien als een poging tot safe. Welnu, dat hebben de moslims in Srebrenica geweten.

Ik heb in eerste termijn mijn politieke oordeel over de minister van Defensie gegeven en ik voeg daaraan toe dat zijn antwoord dat politieke oordeel alleen maar heeft versterkt. Wat rest is de constatering dat wij er met het debat van vandaag nog bij lange na niet zijn. Ik wist niet dat ons nog zoveel te doen stond. Ik heb meegeschreven met alle onderzoeken en nadere rapportages die nog moeten komen. De debriefing – wij hebben gedebatteerd over de vraag of die te laat was en daar zijn wij het over eens – wachten wij begin oktober af. De minister zal hebben gehoord dat wij over het functioneren van de generale staf een voorzichtige suggestie hebben neergelegd.

Bij de voorzet van Buitenlandse Zaken, lessen toegespitst op Joegoslavië, betrek ik iets dat ik schokkend vond, namelijk de opmerking van de minister van Defensie dat op de cruciale momenten de VN niet in staat waren om de overeengekomen hulp te geven. Ik koppel dat aan een opmerking die ik in mijn eerste termijn heb gemaakt over de rol van de VN in een zich opbouwende internationale rechtsorde en ik vraag niet om die gedachtengang nu uitgebreid te beoordelen, maar om die te betrekken bij die bespiegeling. Wat kunnen de VN nu eigenlijk precies? Waarom moeten de VS het overnemen voordat wij daadwerkelijk een bom kunnen gooien? Verder is er een rechtstreeks verband tussen die aanzet en de behandeling van het toetsingskader voor toekomstige uitzending. Ik ben het uiteraard eens met de gedachte dat in dat toekomstige toetsingskader voor uitzending de lessen uit Joegoslavië moeten worden verwerkt.

Voorzitter! Wat Mazowiecki betreft, wil ik graag dat de minister ingaat op de beschuldigingen en de vraag beantwoordt of er nog een onderzoek van de VN naar de relatie tussen Dutchbat en de vluchtelingen komt. Zo'n onderzoek schijnt tot de mogelijkheden te behoren. Ik besluit met de opmerking dat ik vurig hoop dat al deze lessen uit al die nieuwe onderzoeken ertoe zullen leiden dat wij voortgaan met het op verantwoorde wijze deelnemen aan vredesoperaties waar dat noodzakelijk is.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (AOV):

Voorzitter! Ik dank beide ministers voor de uitvoerige beantwoording. Ik leg de minister van Defensie nogmaals uit wat ik in eerste termijn bedoelde met het verlenen van humanitaire hulp door militairen. De Nederlandse krijgsmacht heeft behalve de verdediging van de Nederlandse grenzen – waar ze gelukkig niet dagelijks mee bezig is – militaire taken in NAVO-verband. Tevens heeft de krijgsmacht nog een hulptaak in Nederland. Het verlenen van humanitaire hulp is in feite geen taak die per se door de krijgsmacht moet worden uitgevoerd. In principe kan dat ook door anderen. Maar als Nederland vindt dat er in VN-verband humanitaire hulp moet worden verleend – waar dat nodig is en onder voorwaarden –, als wordt geconstateerd dat er wellicht steeds vaker een verzoek door de VN tot het verlenen van humanitaire hulp wordt gedaan en als Nederland vindt dat deze hulp door militairen moet worden verleend, moet dan niet overwogen worden het takenpakket van de krijgsmacht structureel uit te breiden en dit ook in de opleiding tot uitdrukking te brengen?

Mijn vraag met betrekking tot generaal Couzy is overigens nog niet beantwoord. Voorzitter! Mijn fractie steunt de beide moties van de heren Heerma en Rosenmöller. Gezien mijn bijdrage in eerste termijn zal dat niemand verbazen. Bovendien blijf ik aandringen op een spoedige discussie over de toekomst. Ik ben het collega Rosenmöller eens dat anders het risico groot is dat bij ieder verzoek om een bijdrage te leveren aan vredesoperaties een soort niet verwerkte "Srebrenica-angst" zal blijven bestaan.

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! Ook ik dank beide bewindslieden voor de beantwoording. Met name de uitvoerige beantwoording door de minister van Defensie heeft weinig vragen opengelaten, zowel wat betreft de beleidsmatig kanten als de concrete praktische punten. De wijze van beantwoording bevestigt ons vertrouwen in deze minister. Dat hadden wij ook al in eerste termijn uitgesproken.

Wij willen allen leren van gemaakte fouten. Gezien de eerdere discussie en die van vanavond hebben wij het volste vertrouwen in de door de regering voorgestelde aanpak. Die aanpak kan tot nadere voorstellen of tot nadere verzoeken van de Kamer leiden. Op dit moment hebben dan ook geen behoefte om de brij aan onderzoeken nog verder te verdichten. Wij zullen de motie van die strekking dan ook niet steunen.

De andere motie lijkt sympathiek, maar komt nogal dirigistisch over. De vraag kan worden gesteld wat het woord "vereist" voor consequenties heeft. Wanneer de motie wordt aangenomen, maar niet blijkt te worden uitgevoerd, wat dan? Moeten er dan een einde komen aan onze betrokkenheid?

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun beantwoording. Vooral de antwoorden van de minister van Defensie waren zeer zorgvuldig en ook openhartig. Die houding hebben wij zeer gewaardeerd. Voor de SGP-fractie was de positie van de minister in de achter ons liggende weken niet in het geding. Ik hoef daarover nu geen uitspraak te doen, maar voor alle duidelijkheid spreek ik opnieuw ons vertrouwen in deze minister uit. Ik wens hem sterkte toe bij de verdere taakuitoefening. Hij heeft terecht laten merken dat wij er nog lang niet zijn.

De debriefing had eerder moeten plaatsvinden en de VN zijn in gebreke gebleven. Op beide punten zijn er onomwonden uitspraken gedaan. Dat de VN in gebreke zijn gebleven, is een constatering van gewicht. Heeft de minister zicht op de wijze waarop het in dat forum nu verder gaat? Wij spraken zojuist over het zelfreinigend vermogen van de Kamer, van de nationale Nederlandse politiek, maar de VN hebben ook wel wat huiswerk te doen. Misschien mag ik vernemen hoe dat precies wordt geïnitieerd. Kan de Kamer zicht krijgen op de wijze waarop dit verder gaat?

Voorzitter! Het hoofdpunt voor dit moment betreft het al dan niet uitvoeren van een onafhankelijk onderzoek naast alle zaken die al in gang gezet zijn. Wij hebben hierover nagedacht. Het gaat om een procedure die gezaghebbend en vertrouwenwekkend moet zijn. We kunnen ons niet veroorloven dat later vragen worden gesteld naar het betrouwbaarheidsgehalte en de kwaliteit. Alles overziende willen wij de rapportage en alle andere stukken die zijn aangekondigd, afwachten. Wij kunnen dan vervolgens als Kamer de beslissing nemen hoe verder te gaan, als dat nog nodig mocht zijn.

De heer Schutte (GPV):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank beide bewindslieden voor hun uitvoerige beantwoording. Er is vorige week en vandaag verantwoording afgelegd door regering en Kamer. Hierbij is niemand weggelopen voor zijn aandeel in de verantwoordelijkheid bij de gang van zaken. Hierbij is met name naar voren gekomen het bestaan van formele grenzen aan verantwoordelijkheden, in het bijzonder ook van de regering. Ook is gebleken dat hierbij het laatste woord niet altijd is gezegd, dat er in een schemergebied wel eens sprake kan zijn van verantwoordelijkheden die weliswaar niet formeel zijn maar die toch wel erg belangrijk kunnen zijn. Minister Voorhoeve heeft hiervan een beeld geschetst, waarmee ik van harte kan instemmen.

Er is door niemand met terugwerkende kracht afstand genomen van de besluitvorming in het verleden. Wel is breed geanalyseerd waar fouten zijn gemaakt en waar nog vragen zijn blijven liggen. Vanwege dit laatste kan het boek over de Nederlandse deelname aan vredesoperaties in Bosnië uiteraard niet dicht. Verder onderzoek en verdere discussie is noodzakelijk, maar het is naar mijn overtuiging de primaire verantwoordelijkheid van de regering om het onderzoek voor haar rekening te nemen en daarover te rapporteren. Als de regering dat nodig vindt, kan daarbij ook externe deskundigheid worden ingeschakeld. Dat is in dit stadium primair haar verantwoordelijkheid. De Kamer bespreekt het resultaat en kan op dat moment beoordelen of het resultaat genoegzaam is. Ik heb daarom geen behoefte aan de ingediende motie.

Mijn fractie heeft wat de Contactgroep betreft altijd onderscheid willen maken tussen het formele lidmaatschap en het belang van betrokkenheid bij de concrete besluitvorming. Het kan een overschatting van de positie van Nederland zijn als we al te zeer hechten aan het formele lidmaatschap van de Contactgroep. Ik vind overigens dat de motie op dit punt merkwaardig geformuleerd is, wanneer aan de Nederlandse regering gevraagd wordt het daarheen te leiden dat wij daarin een volwaardige positie krijgen. Waarop zou gebaseerd moeten zijn dat Nederland in internationaal verband die macht heeft?

Wat minister Voorhoeve betreft: zijn wijze van beantwoording geeft vertrouwen.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Vier punten. Allereerst de opmerking van de minister van Defensie waar het de kritiek op de VN betreft. Hij zegt dat de VN te kort geschoten zijn. Ik heb dit van meerdere woordvoerders gehoord vanavond. Het mag misschien vreemd klinken uit mijn mond, maar ik wil het in dezen voor de VN opnemen. Ik denk dat het niet terecht is om steeds te herhalen dat de luchtsteun geweigerd is. De luchtsteun is geweigerd op grond van argumenten. Deze zijn ontleend aan een bepaalde politiek die door de VN steeds is gevoerd in Joegoslavië. Deze had te maken met objectiviteit, neutraliteit, peacekeeping. Het is dus niet terecht om nu in het kader van de gebeurtenissen in Srebrenica te zeggen dat de VN daar een grote verantwoordelijkheid dragen, zonder afstand te nemen van de politieke doelstelling van de VN in zijn geheel.

Verder heeft de minister van Buitenlandse Zaken gezegd dat de safe havens niet safe waren. Terecht is door iemand hier opgemerkt: Wisten de moslims dat ook? Persoonlijk vond ik het navrant, te horen dat de minister van Defensie zojuist zei dat de Bosnische regering daarvan op een bepaald moment ook op de hoogte was, maar niet wilde meewerken aan evacuatie. Zij wilde zelfs mensen niet toestaan, de benarde situatie aldaar te ontvluchten. Ik vond dat navrant. Deze opmerking is mij zeer opgevallen.

Mijnheer de voorzitter! De belangrijkste winst van het debat van vandaag is naar mijn mening dat de toonzetting rond de val van Srebrenica duidelijk is veranderd. In de recesperiode overheerste mijns inziens de kritiek op futiliteiten. Dat was ook nog in belangrijke mate het geval tijdens het algemeen overleg van vorige week donderdag. Vanavond stel ik vast dat de meeste fracties op zijn minst een begin van bereidheid tonen om na te gaan wat er in het verleden heeft plaatsgevonden, ook met betrekking tot de besluitvorming in deze Kamer.

Tot slot wil ik nog iets zeggen over de moties. De eerste motie, ingediend door de heer Heerma mede namens de heer Rosenmöller, zal ik steunen, al sta ik wel achter de opmerking van de heer Wallage dat de Kamer dit soort dingen zelf zou moeten doen. Ik geef de heer Heerma nog meer gelijk als hij zegt dat in dit bijzondere geval, nu de indruk is ontstaan dat de politiek zijn verantwoordelijkheid heeft ontlopen, een uitzondering moet worden gemaakt.

De SP-fractie zal de tweede motie niet steunen, omdat het realiteitsgehalte daarvan nul komma nul is.

De heer Verkerk:

Ik dank beide bewindslieden voor hun beantwoording. In het schriftelijke antwoord heb ik het antwoord gemist op mijn vraag wat de regering heeft gedaan met de adviezen van de militaire attachés in Belgrado. Ik heb verwezen naar een artikel in een weekblad waaruit blijkt dat er verschillende visies bestaan bij de attachés over de mogelijkheid van het vormen van staten op het voormalige Joegoslavische gebied.

De minister van Buitenlandse Zaken zou ik nog willen vragen of hij wil vertellen wat hij verstaat onder een eigen multi-etnische staat voor de moslims. Wat de onderzoeken betreft, wacht ik eerst de rapporten af, voordat ik mij daarover verder uit.

Minister Voorhoeve:

Voorzitter! Ik wil beginnen met de Kamer te bedanken voor het vertrouwen dat is uitgesproken. Verder wil ik nog even ingaan op een aantal verzoeken om nadere informatie, in het bijzonder over de kritiek van de voormalige voorzitter van de Commissie mensenrechten die speciale rapporteur voor misdaden tegen de menselijkheid was in het voormalige Joegoslavië, de heer Mazowiecki. Ik zie in het vraaggesprek een aantal punten die in het rechtstreekse contact met de heer Mazowiecki aan de orde zijn geweest. Ik wil daarop als volgt reageren.

In de eerste plaats heeft de heer Mazowiecki kritiek op Unprofor die geen massamoorden heeft kunnen voorkomen. Dat Unprofor dat niet heeft kunnen doen, is een constatering. Ik geloof dat wij in herhaling zouden vervallen, als wij de redenen daarvoor opnieuw zouden aangeven. Deze zijn uitgebreid in de stukken alsook in mijn eerste termijn aan de orde geweest. Deze kritiek van de heer Mazowiecki en zijn verontwaardiging over alles wat er aan misdaden in Bosnië is bedreven, verklaart veel van zijn kritische houding in haar algemeenheid tegenover Unprofor.

Een tweede punt van kritiek in het artikel is het opgeven van uniformen en wapens door Unprofor-militairen aan de Serviërs. Ik denk dat dit vooral slaat op het feit dat een aantal observatieposten voor de val van Srebrenica door de Serviërs is ingenomen. Zij konden toen hun hand leggen op wapens, op Nederlandse uniformen, op blauwe helmen en later ook op voertuigen. De heer Mazowiecki stelt dat die vrijwillig zijn overgedragen aan de Serviërs. Ik geloof dat het niet juist is om dat te stellen. Het ging hier om overgave van VN-militairen aan een Servische overmacht. Uiteraard heb ik pas een volledig beeld van dit aspect als de totale debriefing beschikbaar is. Mijn antwoord hierop is dus van een voorlopige aard. Ik heb nu echter geen informatie die de veronderstelling zou rechtvaardigen dat er vrijwillig allerlei dingen zouden zijn overhandigd aan de Bosnische Serviërs.

Ten derde noem ik de kritiek van de voormalige burgemeester van Srebrenica op het handelen van Unprofor. Ik geloof dat er twee redenen voor die kritiek zijn. Ten eerste begon er al vanaf april en mei voor de bevolking van Srebrenica, die in een uitzichtloze positie verkeerde, een algehele afhankelijkheid van Dutchbat te ontstaan. Er ontstond een gevoelen van "het is hier hopeloos, onze eigen strijders zullen het ook niet aankunnen; het enige houvast dat wij nog hebben, is de aanwezigheid van de internationale gemeenschap". In die situatie is een sterk gevoelen van afhankelijkheid ontstaan en dus ook een sterk gevoelen van desillusie toen de enclave door de Serviërs onder de voet werd gelopen en er op dat moment ook geen adequate luchtsteun kwam.

Dan kom ik op een tweede reden van de kritiek van de burgemeester van Srebrenica. Op 10 juli, de dag voor het slotoffensief van de Serven, heeft de commandant van Dutchbat uitgebreid met de burgemeester van Srebrenica gesproken over het feit dat hij luchtsteun had aangevraagd en dat naar zijn verwachting de luchtsteun in bepaalde gebieden zou komen. Hij heeft toen de burgemeester van Srebrenica gevraagd, de bevolking uit die gebieden weg te halen. Die burgemeester is dus tot een gedeeltelijke evacuatie overgegaan in het volle vertrouwen dat vervolgens NAVO-vliegtuigen zijn enclave zouden komen helpen verdedigen. En ook daar was dus een sterke desillusie toen die luchtsteun veel te laat kwam en een veel beperktere omvang had dan overste Karremans had geschilderd. Die had hij immers ook aangevraagd.

Dat veroorzaakte natuurlijk een gevoel van desillusie bij die burgemeester en een verwijt in de richting van de Verenigde Naties. Zo plaats ik dat. Dat is dus niet de Nederlandse VN-militairen te verwijten. Ik constateer dat er een verwijt is van de bevolking die zich had vastgeklampt aan de Verenigde naties.

Een vierde punt van kritiek van de heer Mazowiecki was gericht op individuele Dutchbatters en op mogelijke misdragingen. Ik denk dat dit veel te maken heeft met het eerdere punt dat ik noemde, dat uniformen, wapens, blauwe helmen en voertuigen in handen van de vijand waren gevallen. Het fijne hiervan zullen wij ook pas weten als de totale debriefing is voltooid. Wij kunnen nu niet per definitie uitsluiten dat er misschien ook door leden van Dutchbat dingen verkeerd zijn gedaan. Ik heb alleen geen enkele reden om dat nu aan te nemen. Er is geen aanwijzing op grond waarvan een dergelijke veronderstelling gerechtvaardigd is. Ik stel wel vast dat er kritiek is van de heer Mazowiecki en ik stel vast dat wij alles grondig moeten uitzoeken.

De heer Mazowiecki zegt ten vijfde dat er te weinig mensen gehoord konden worden. Er was te weinig tijd in Zagreb. Er was door Nederlandse militairen in Zagreb een plan opgesteld voor de medewerkers van de heer Mazowiecki om in korte tijd 90 mensen te horen. Ik geloof dat dat maar gedeeltelijk gerealiseerd is door de korte tijd dat de militairen in Zagreb verbleven en door de hectische omstandigheden. Daarna hebben wij de heer Mazowiecki een Engelse vertaling gezonden van het eerste debriefingsrapport, waarin 21 personen nog eens nader zeer uitgebreid waren bevraagd. Veel van wat in het rapport-Mazowiecki staat en daar vermeld wordt als "een internationale waarnemer zei dat hij lijken langs de weg had gezien en dat hij vrachtwagens met lijken had gezien", slaat in feite op Dutchbat-militairen, die daar ten tonele worden gevoerd. Dat is materiaal dat Nederland had aangeleverd. De heer Mazowiecki heeft later gevraagd om nog meer Nederlanders te kunnen ondervragen. Vanuit zijn perspectief – hij wilde snel een totale beoordeling van de situatie – was dat alleszins begrijpelijk, maar toen zaten wij in de situatie dat Dutchbat massaal met vakantie was en dat toen om praktische redenen niet aan zijn verzoek tegemoet kon worden gekomen. Wel is hem direct gezegd dat hij, nadat het onderzoek is voltooid, van ons al het materiaal krijgt dat in het onderzoek boven tafel komt. Dat was voor hem natuurlijk niet adequaat, omdat hij zoveel mogelijk materiaal al op 21 augustus wilde presenteren. Alle gegevens zijn direct aan de heer Mazowiecki toegezegd en alles wat wij wisten, hebben wij steeds aan hem meegedeeld op het moment dat wij daar kennis van hadden genomen.

De heer Heerma (CDA):

Is in de contacten met hem en zijn mensen overwogen om tot tussenoplossingen te komen?

Minister Voorhoeve:

Het laatste verzoek om additionele vraaggesprekken kwam een paar dagen voor de afronding van zijn rapport. Daar was toen om praktische redenen eigenlijk nauwelijks meer een goede invulling aan te geven. Ik denk dat dit een deel van de frustraties van de heer Mazowiecki verklaart.

Dan een zevende punt van kritiek dat ik aantref in het vraaggesprek, namelijk de snelle evacuatie van de Dutchbatters. De heer Mazowiecki zegt: voor de Nederlanders was het belangrijk om zo snel mogelijk naar huis te rijden; hadden zij niet langer moeten blijven, vooral om op het lot van de mannen te letten? Daarover heb ik een aantal opmerkingen. Ten eerste: op 12 of 13 juli deelde generaal Mladic aan Dutchbat mee dat het thans moest evacueren, samen met de vluchtelingen. Dat heeft overste Karremans geweigerd. Hij heeft gezegd: eerst alle vluchtelingen een veilig onderkomen en dan pas komt het vertrek van Dutchbat zelf aan de orde. Vanaf 12 juli heeft hij in het contact met Mladic iedere keer aandacht gevraagd voor de mannen. De Nederlandse regering heeft dat zelfde via internationale kanalen gedaan en heeft sterk aangedrongen op internationale waarnemers, op het Rode Kruis en op het zenden van VN-waarnemers naar het gebied in en om Srebrenica en naar de voetbalvelden in Bratunac, waarvan wij toen nog niet wisten, maar bij geruchten hadden gehoord dat zich daar grote aantallen mannen bevonden. Daar is herhaaldelijk door de minister van Buitenlandse Zaken, door mij en door minister Pronk op aangedrongen. Het werd ook toegezegd door de Bosnische Serviërs in het overleg in Belgrado tussen Mladic, Milosevic en Bildt. Er werd toegezegd: er zullen direct internationale waarnemers worden toegelaten tot het gebied. Die toezegging wordt door de Bosnische Serviërs niet gestand gedaan.

Inmiddels verstreek meer dan een week. De laatste vluchtelingen rondom Potocari vertrokken al op 13 juli. De evacuatie, de deportatie, verliep in een veel hoger tempo dan aanvankelijk was gezegd. Dutchbat zelf is pas op 21 juli vertrokken en heeft in feite nog een week in de enclave gezeten. Ik geloof niet dat dit op een te vroeg moment was, omdat – zoals ik al eerder heb gezegd – mijn grote vrees was dat Dutchbat vervolgens door Mladic gegijzeld zou worden om de inzet van het NAVO-luchtwapen te neutraliseren. Dat was het grote risico als Dutchbat daar langer zou hebben gezeten.

Naar aanleiding van de andere kijk die de heer Mazowiecki op de situatie in Srebrenica heeft, lijkt het mij heel nuttig dat ik nog eens tegenover de heer Mazowiecki uiteenzet hoe wij de hele kwestie hebben aangepakt, hoe wij onderzoeken en hoe wij, naar mijn mening, ook zorgvuldig met zijn commentaren zullen omgaan om verdere misverstanden bij hem en, wat nog belangrijker is, ook bij degenen die zijn werk voortzetten, te voorkomen. Zijn werkzaamheden worden immers voortgezet.

De heer Heerma (CDA):

Voorzitter! Daar kan ik mee instemmen en ik sluit mij aan bij de suggestie van de heer Wallage dat gelet op de beleving van de werkelijkheid, waarbij ik onverlet laat dat er over een aantal dingen nog gerapporteerd moet worden, een gesprek met de betrokkenen op zijn plaats zou zijn. Ik zou nog wel één vraag willen stellen. Laat de minister mij goed begrijpen, het is geen kwalificatie, ik fungeer slechts als intermediair in de controlerende functie die de Kamer heeft. Het gaat om de volgende passage in het interview: "Als je daar de vage antwoorden van een Nederlandse commandant tegenover stelt, weet je dat zo'n onderzoek hard nodig is." Zou de minister daarop kunnen ingaan?

Minister Voorhoeve:

De heer Mazowiecki heeft in de internationale pers kennis genomen van de dingen die op de persconferentie zijn gezegd. Die hadden op hem en op vele anderen, ook in Nederland, een verkeerde indruk gemaakt, maar dat is niet het enige, noch het laatste wat daarover te zeggen is.

De heer Heerma (CDA):

Nog even tussenvraag. Is er geen gesprek geweest tussen VN-rapporteur Mazowiecki en de in het interview bedoelde commandant?

Minister Voorhoeve:

Niet voor zover ik weet.

De heer Heerma (CDA):

Het is dus een waarneming op afstand, het is niet gebaseerd op een ontmoeting?

Minister Voorhoeve:

Er is in ieder geval geen rechtstreekse ontmoeting geweest, want de heer Mazowiecki heeft niet in persoon aan de debriefings in Zagreb deelgenomen. Er was een vertegenwoordigster van zijn onderzoekscommissie en ten behoeve van die vertegenwoordigster is er door Nederlandse landmachtmilitairen een heel gespreksschema opgesteld om zoveel mensen in een korte tijd te kunnen horen. Er is dus geen persoonlijk contact geweest tussen Mazowiecki en Karremans. Ik denk dat deze opmerking slaat op wat hij had gehoord over de persconferentie.

De heer Heerma (CDA):

Voorzitter! Als die veronderstelling juist is, komt het mij licht onzorgvuldig voor. Ik wil er rekening mee houden dat een en ander mede gebaseerd is op gesprekken die in zijn naam gevoerd zijn. Maar dat horen wij nog.

Minister Voorhoeve:

Ik zal dat nagaan, want het lijkt mij goed, ook voor de naam van Nederland, dat wij de kritiek van Mazowiecki, ook al vinden wij dat die op een aantal punten niet gerechtvaardigd is, nauwkeurig van commentaar voorzien om misverstanden weg te nemen.

De heer Wolffensperger (D66):

Voorzitter! Een feitelijke vraag: is er een kans dat het rapport van Mazowiecki nog een follow-up krijgt? Er is sprake geweest van een door de VN geïnitieerd, internationaal onderzoek naar de houding van Dutchbat tegenover de moslims. Is daar nog sprake van?

Minister Voorhoeve:

Het ligt iets anders. De heer Mazowiecki heeft in zijn rapport gesteld dat eigenlijk ook de rol van Unprofor zou moeten worden onderzocht. Er zijn beperkingen waardoor hij dat niet heeft kunnen doen. Ik heb aan hem gevraagd om dat toe te lichten en hij heeft geantwoord dat die beperking in zijn mandaat lag. Hij had van de VN een mandaat gekregen dat uitsluit om ook Unprofor zelf te onderzoeken. Wij zijn nu bezig met een onderzoek van het Nederlandse gedeelte van Unprofor in Srebrenica. Dat doen wij, denk ik, zo grondig mogelijk en wij zullen de heer Mazowiecki van alle resultaten daarvan op de hoogte stellen, evenals het oorlogsmisdadentribunaal en ieder ander die daarvan kennis wil nemen.

De heer Heerma (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik heb over dit onderdeel een slotvraag. Ik heb de minister ook gevraagd om in te gaan op het verschil tussen wat de heer Mazowiecki in het vraaggesprek zegt en de rapportage die de minister de Kamer toezendt naar aanleiding van contacten met die rapporteur. Hoe verklaart hij het licht daartussen?

Minister Voorhoeve:

Ik denk dat ik dat heb verklaard met de zeven opmerkingen van zoëven waarmee ik de kritiek van de heer Mazowiecki heb samengevat. Eerder ben ik er veel korter over geweest, omdat ik toen niet heb gereageerd op het interview van vanavond. Maar de punten in het interview zijn mij de laatste dagen in het contact met de heer Mazowiecki duidelijk geworden.

De heer Heerma (CDA):

In mijn ogen is de minister zeer adequaat ingegaan op de vraagstelling naar aanleiding van het vraaggesprek in de krant. Maar ik vind dat dit nogal afwijkt van de rapportage die wij heden ontvangen hebben naar aanleiding van eerdere contacten met Mazowiecki.

Minister Voorhoeve:

Ik geloof dat het beeld geleidelijk steeds gedetailleerder is geworden. Aanvankelijk begreep ik ook helemaal niet waar de kritiek van de heer Mazowiecki precies op gericht was. Het is de bevraging, eerst van zijn staf en vervolgens van hemzelf, die ertoe heeft geleid dat ik nu de zeven punten heb kunnen noemen met mijn commentaar daarop.

Mijnheer de voorzitter! De heer Heerma heeft mij ook vragen gesteld over de nazorg ten behoeve van het personeel. Het personeel heeft vóór uitzending schriftelijk informatie ontvangen. Daarin is aangegeven welke mogelijkheden er zijn van welke soorten hulpverlening tijdens en na de uitzending. Bij het vertrek uit de enclave is in het bijzonder Dutchbat nogmaals gewezen op de mogelijkheid om na thuiskomst een beroep te doen op de hulpverlening. De militairen van Dutchbat hebben na thuiskomst op het huisadres opnieuw schriftelijke informatie ontvangen over de beschikbare hulpverlening. Daarin is ook aangegeven in welke gevallen daar een beroep op gedaan kan worden.

Hiermee wil ik niet zeggen dat er misschien bij individuele militairen een zeer onbevredigd gevoel is over het feit dat zij in de eigen familie- en vriendenkring onvoldoende hun verhaal kwijt konden en de afgelopen weken eigenlijk uitgebreider over hun ervaringen hadden willen praten met daarvoor speciaal beschikbare mensen. Daar heb ik het in eerste termijn al over gehad. Defensie heeft mijns inziens echt zijn best gedaan om de betrokkenen op de mogelijkheden te wijzen. Ik verwacht dat de bestaande behoefte bij een deel van Dutchbat in de debriefings nog eens nadrukkelijk aan de orde komt. Ik hoop dat allen die er behoefte aan hebben ook de weg naar de hulpverlening vinden.

De heer Heerma (CDA):

De kern van het antwoord van de minister is dus dat na thuiskomst, op het moment dat men met vakantie ging, in de informatie aan de militairen voldoende en bijzondere aandacht is besteed aan de plaatsen waar zij terecht konden.

Minister Voorhoeve:

In de zin dat hun mededelingen zijn gedaan.

De heer Heerma (CDA):

Dus dat er adequate voorzieningen waren en dat de militairen dat wisten.

Minister Voorhoeve:

Ja.

Mijnheer de voorzitter! Ik hoop hiermee ook de opmerkingen van onder anderen de heer Rosenmöller over de kritiek van de heer Mazowiecki beantwoord te hebben.

Ook de heer Bolkestein heeft verwezen naar de opmerkingen van de heer Mazowiecki. De heer Bolkestein heeft gezegd dat de Unprofor-militairen niet hadden kunnen voorkomen dat mannen en vrouwen gescheiden werden. Misschien is het goed om hierbij nog op de feitelijke omstandigheid te wijzen dat op 10 juli, de dag voor het slotoffensief tegen de enclave, ongeveer 15.000 mannen op een bevolking van 40.000 zich verzameld hadden om de enclave massaal te verlaten. Dat verklaart ook waarom de Nederlandse blauwhelmen constateerden dat de vluchtelingenstroom in de richting van het Nederlandse kampement, bestaande uit ongeveer 25.000 mensen, nog maar heel weinig mannen bevatte. Binnen het kampement is op een gegeven moment geconstateerd dat er zich ongeveer 310 mannen bevonden op een gigantische stroom vrouwen, kinderen en ouderen.

Dit neemt een groot gevoel van frustratie en machteloosheid niet weg dat wij de scheiding van mannen en vrouwen en de waarschijnlijk gepleegde oorlogsmisdaden niet hebben kunnen voorkomen.

De heer Bolkestein heeft ook geïnformeerd naar de situatie met de snelle-reactiemacht. Ik kan hem tot mijn genoegen meedelen dat het Nederlandse aandeel van de snelle-reactiemacht nu volledig operationeel is op de berg Igman. Er bevinden zich nog 20 personen in Split voor de logistieke ondersteuning; dat is 10% van het totale aandeel van 200 militairen.

De heer Wolffensperger heeft mij gevraagd om commentaar op zijn opmerking dat de rol van de VN in de opbouwende, langzaam groeiende, internationale rechtsorde een heel problematische is. De Verenigde Naties is natuurlijk een heel zwakke, internationale bestuurslaag bovenop een internationaal systeem dat door nationale staten wordt gekenmerkt. De organisatie wordt met gigantische problemen geconfronteerd. Een groot aantal vredesoperaties, burgeroorlogssituaties, wordt op het bord van de Verenigde Naties neergelegd, zonder dat de lidstaten daar de middelen bijleggen om die problemen op te lossen. Iemand heeft eens terecht opgemerkt dat, hoewel de Verenigde Naties in principe op basis van zijn Handvest de verantwoordelijkheden heeft voor de wereldvrede, het een begroting heeft die te vergelijken is met die van de brandweer in de stad New York. Dat geeft de enorme kloof aan tussen de verantwoordelijkheden en de mogelijkheden van die organisatie.

Waarom gaat het pas goed als ook de Verenigde Staten actief een rol spelen? De les in de vredeshandhaving door de Verenigde Naties is dat de permanente leden van de Veiligheidsraad een grote verantwoordelijkheid mee moeten willen dragen en dat een belangrijke staat als de Verenigde Staten, ook de leidende mogendheid bij de NAVO, essentieel is als deelnemer om aan de hardere kant van het geweldspectrum effectief op te treden, ook omdat dan de NAVO-procedures kunnen worden ingezet.

Ik geloof dat velen hebben betreurd dat de Verenigde Staten in de periode 1991-1994/1995 aanvankelijk nogal wat distantie hebben bewaard ten opzichte van de burgeroorlog in Joegoslavië, zeggend dat het een Europees probleem is, terwijl wij leven in een wereld waarin dit soort omvangrijke burgeroorlogen geen regionale problemen meer kunnen zijn.

Mevrouw Nijpels heeft gevraagd naar mijn commentaar op kranteberichten die de naam van generaal Couzy noemden. Het lijkt mij niet juist om hier op individuele militairen of bevelhebbers in te gaan. Het is mijn verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat alles in de defensie-organisatie goed loopt, daar waar er problemen zijn, die op te lossen en daarover hier verantwoording af te leggen.

Zij heeft nog eens opnieuw de nadruk gelegd op de humanitaire hulpverlening als taak van de defensie-organisatie in het kader van internationale vredesoperaties en de voorbereiding daarvan. Over dat onderwerp heeft de regering een aparte notitie aan de Kamer gezonden, de inschakeling van de krijgsmacht ook een internationale humanitaire hulp. Wij hebben een aantal teams daarvoor gereed staan, opgeleid om in noodsituaties snel te kunnen optreden.

De heer Verkerk vroeg nog wat de regering deed met adviezen van militaire attachés in Belgrado en hij verwees in verband hiermee naar een bepaalde krantepublikatie. Aangezien ik die niet ken, wil ik hem vragen akkoord te gaan met een nadere schriftelijke reactie op zijn vraag.

Ik hoop dat ik de overige vragen van de andere woordvoerders ook heb beantwoord.

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! De heer Wolffensperger heeft gezegd dat hij mijn woorden over de safe areas als cynisch ervoer. De heer Marijnissen is daar verder op doorgegaan. Ik heb daarvan gezegd dat het woord "safe" in safe areas een beetje misleidend was, omdat het woord een absolute klank heeft: safe is safe. Als militairen zeggen dat zij liever alleen de wapenen meenemen die nodig zijn voor zelfverdediging, is het duidelijk dat er iets is met die conceptie. Het was safe, zolang de understanding waarover ik sprak ook werkte, zolang het tijdelijk was, zoals het ook bedoeld was, en zolang niet door gijzeling het luchtwapen als verdediging werd uitgeschakeld. Zolang was het safe. Als het niet meer safe is en als je ook niet meer terug kunt, kun je alleen nog maar zeggen dat het inderdaad een zeer ernstige poging tot safe is. Dat is alles wat ik ermee bedoeld heb. Ik heb het zeker niet cynisch bedoeld.

Voorzitter! De heer Verkerk heeft gevraagd wat ik onder een multi-etnische staat versta. Wat ik eronder versta, is eerlijk gezegd niet van zo'n grote betekenis. Ik geef toe dat de bewoording eigenlijk niet correct is. Het is waar dat het niet zozeer om een etnisch conflict, maar om een religieconflict gaat. En dus zou je van een multireligieuze staat moeten spreken. Maar het is nu eenmaal zo dat men dáár spreekt van een multi-etnische staat. In de huidige conceptie van het plan van de Contactgroep wordt daaronder verstaan dat de Bosnische Serviërs daarin een plaats vinden en dat ook de moslims en de Kroaten daar in één federatie een plaats vinden. Dat is wat er onder wordt verstaan.

Dan kom ik bij de twee moties die zijn ingediend door de heer Heerma. In de ene motie persisteert hij bij de onafhankelijkheid van het onderzoek. Het gaat bij deze motie, zo heb ik begrepen, om de besluitvorming inzake Srebrenica. Ik vind het ook politiek ongewenst dat het parlement buitenstaanders laat onderzoeken hoe het overleg tussen regering en parlement is verlopen. Dat vind ik niet gewenst. Ik zie ook de argumenten er niet voor. Maar zover de heer Heerma iets in die richting wil, komt er ook iets in die richting. De regering maakt op verzoek in ieder geval een analyse. Zij biedt die de Kamer aan. De Kamer kan volledig zelfstandig besluiten wat zij met het resultaat van die analyse doet. Daarnaast heeft de regering advies gevraagd aan de adviesraad. Ik heb al gezegd dat in die adviesaanvrage de vraag zit naar de lering uit Srebrenica. Wel, de adviesraad is een onafhankelijke raad. Dus als men wil, kan men langs die raad toch nog een oordeel krijgen. Ik zou niet weten wie beter de aanzet kunnen geven voor een kritische analyse van de elementen die hebben gespeeld in onze besluitvorming dan wij zelf. Ik zou het derhalve aangenaam vinden als de Kamer deze motie niet zou aanvaarden.

Dan kom ik bij de motie inzake de Contactgroep. Mijn eerste opmerking is dat deze motie niet goed is geformuleerd. Hierin wordt gezegd dat er belangrijke politieke en militaire besluiten worden genomen. Er worden politieke besluiten genomen, in die zin dat wordt geprobeerd om politieke oplossingen te bedenken voor het conflict. Er worden geen militaire besluiten genomen. Dit is van betekenis. Immers, er vindt een politieke gedachtenwisseling plaats. Wij hebben veel contact met de leden van de Contactgroep. In tegenstelling tot vroeger hebben wij daar nu op zichzelf vrede mee. Wat de militaire kant van de zaak betreft wijs ik erop dat wij in alle gremia zitten waarin de besluitvorming plaatsvindt. Wij zitten alleen niet in de Veiligheidsraad. Maar wij pleiten ervoor dat er een structureel contact tussen de Veiligheidsraad en de troepenleverende landen is. Dat contact komt ook op gang.

De heer Heerma (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Voordat de minister verder gaat, mag ik wellicht nog iets vragen over hetgeen staat in het stuk van 28 juni. Nederland zal blijven aandringen op structuren die het mogelijk maken dat landen die een substantiële bijdrage leveren aan een operatie ook volwaardig kunnen deelnemen aan het politieke en militair-operationele overleg daarover, dus zowel politiek als militair. Moet ik het zo begrijpen dat het nu op beide punten naar volle tevredenheid van de regering is geregeld?

Minister Van Mierlo:

Ja.

De heer Heerma (CDA):

Wie zijn wij dan om de motie te handhaven? Dan is die duidelijkheid er. Dat was mij in eerste termijn niet duidelijk. Dat is bereikt. Dat gebeurt sinds zaterdag, want ik begreep dat dit midden vorige week nog niet het geval was. De vlag hing zaterdag uit over Bonn: vreugde daarover dat het nu structureel geregeld is volgens de toetsingscriteria van het stuk van 28 juni van de ministers van Buitenlandse Zaken en van Defensie. Als dat zo is – ik kijk naar de heer Rosenmöller – trekken wij die motie in.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Heerma/Rosenmöller (22181, nr. 118) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! Dat is mij zeer aangenaam, maar betreft dat ook de overwegingen die daarbij gegolden hebben? Ik ben verheugd over het terugtrekken van de motie. Ik zeg alleen dat mijn tevredenheid voortvloeit uit het feit dat hetgeen daar staat, die toetsingscriteria, op dit moment al werkelijkheid is. Alleen is het niet doenlijk dat alle landen die substantiële bijdragen leveren allemaal in die ene Contactgroep zouden zitten. Dat is niet werkbaar. Wat er nu gebeurt, is dat er op initiatief van de Amerikanen...

De heer Heerma (CDA):

De Nederlandse regering heeft op dit punt geen nadere wensen en is dus tevreden. Dan is deze Kamer tevreden.

Minister Van Mierlo:

Als u het zo formuleert, heb ik er totale vrede mee en ben ik thans ook uitgesproken.

De beraadslaging wordt gesloten.

In stemming komt de motie-Heerma/Rosenmöller (22181, nr. 117).

De voorzitter:

Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, het AOV, GroenLinks en de SP voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Sluiting 0.45 uur