Vragen van het lid Sipkes aan de minister van Buitenlandse Zaken, over het Franse optreden tegen de Greenpeace-schepen nabij Mururoa.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Afgelopen vrijdag is de Franse overheid werkelijk op een keiharde manier opgetreden tegen de internationale protesten zoals ze onder leiding van Greenpeace plaatsvinden bij Mururoa. Schepen zijn geënterd, apparatuur is vernield, mensen zijn gearresteerd, schepen zijn in beslag genomen. Echt een keihard optreden en een boterzachte reactie van de zijde van de Nederlandse regering. Er is per brief om opheldering gevraagd. Is die opheldering er al? Mag ik weten waarom de minister van Buitenlandse Zaken niet onmiddellijk de Franse ambassadeur bij zich geroepen heeft? Waarom heeft de minister van Buitenlandse Zaken niet gevraagd waar dit optreden op gebaseerd was? Waarom heeft hij niet geëist dat de schepen die in beslag genomen waren, Nederlandse schepen overigens, onmiddellijk vrijgelaten zouden worden? Waarom heeft hij niet geprotesteerd tegen de arrestatie van de Nederlanders? Dat is één ding.

Dan het andere. President Chirac heeft vorige week vrijdag, naar ik meen, in een interview in Le Monde gesteld dat door de proeven daar uiteindelijk, als het moment daar is dat wij overgaan tot een gemeenschappelijk Europees buitenlands en veiligheidsbeleid, ook de Franse kernmacht een rol zal kunnen spelen. Daarmee wekt de Franse president de indruk alsof de proeven die bij Mururoa genomen zullen worden ook in het belang van Europa, dus eigenlijk ook in het belang van Nederland zijn.

Ik wil graag van de minister van Buitenlandse Zaken ondubbelzinnig horen dat voor de toekomst wat Nederland betreft een Europese kernmacht, al dan niet van Franse afkomst, uit den boze is.

Minister Van Mierlo:

Mijnheer de voorzitter! Ik moge misschien een toelichting geven op het gedrag van de Nederlandse regering, nadat bekend was geworden dat de schepen waren geënterd. Een van de redenen waarom ik niet onmiddellijk de ambassadeur bij mij heb geroepen, is, omdat ik nog eerder wilde handelen en zaterdagavond direct na het bekend worden om opheldering van de feiten heb gevraagd: wat er gebeurd is, waar het gebeurd is, hoe het gebeurd is en waarom het gebeurd is, feiten die je toch allemaal moet kennen voordat je je een oordeel vormt. Ik heb de ambassade gevraagd om daarover zo spoedig mogelijk opheldering te verschaffen. Ook Greenpeace heb ik gevraagd een uiteenzetting van de feiten te geven. Van beide heb ik nog geen officiële reactie gekregen.

In afwachting daarvan kan alvast het volgende worden gezegd. De Rainbow Warrior bevond zich op het moment van enteren binnen de Franse territoriale wateren, die tot en met 31 mei 1996 tot verboden gebied zijn uitgeroepen. Frankrijk beroept zich op artikel 25 van het Zeerechtverdrag, dat de onschuldige doorvaart in de territoriale wateren kan opheffen om redenen van staatsveiligheid. Daartoe kunnen ook wapenoefeningen worden gerekend. Frankrijk heeft dit gedaan op grond van arrêté no. 770 van 23 juni 1995, dat de toegang tot de Franse territoriale zee en het luchtruim daarboven tot en met 31 mei 1996 verbiedt. Concreet betekent dit dat ook Greenpeace zich zal moeten houden aan hetgeen de Franse wet voorschrijft in de Franse territoriale zee.

Voor wat betreft de MV Greenpeace die in internationale werd geënterd en opgebracht, ligt de zaak iets ingewikkelder. In principe heeft de vlaggestaat, Nederland, op volle zee rechtsmacht over dit Nederlandse schip. Nederland maakt zich bovendien reeds geruime tijd sterk voor het recht op onbelemmerde demonstratie op volle zee. Maar ook dat recht zal beperkt worden door wettelijke regels. Frankrijk zal zich waarschijnlijk beroepen op artikel 11 van het Zeerechtverdrag, dat wil zeggen de bepalingen inzake de zogenaamde hot pursuit. Indien een overtreding van de wet is begaan binnen de territoriale zee, heeft de kuststaat de bevoegdheid om een achtervolging in te zetten in de internationale wateren. Dat recht bestaat in dit geval niet alleen wanneer de MV Greenpeace zelf de overtreding heeft begaan in de territoriale zee, maar evengoed wanneer dit wordt gedaan door hulpvaartuigen, behorende tot het moederschip de MV Greenpeace. In dit geval waren het de Zodiac-rubberboten die door de MV Greenpeace waren gelost, die het toegangsverbod tot de Franse territoriale wateren schonden.

Ik zeg dit alles onder voorbehoud, want ik heb nog niet een officiële feitelijke uiteenzetting gekregen. Maar indien dit alles waar zou zijn, dan kan niet anders dan worden vastgesteld dat Frankrijk rechtmatig heeft gehandeld. De regering neemt deze zaak niet licht op. Voordat de regering echter kan overwegen om stappen te ondernemen, moet er eerst een goed beeld zijn van wat zich precies allemaal heeft afgespeeld.

Dan kom ik bij het excessieve geweld, waaraan mevrouw Sipkes heeft gerefereerd. De regering kan zich op basis van de thans beschikbare informatie nog geen oordeel vormen over het al dan niet gebruiken van excessief geweld door de Franse marine. Dit is een kwestie die allereerst door Greenpeace zelf bij de Franse autoriteiten aan de orde gesteld zou moeten worden. Ik heb begrepen dat Greenpeace dat ook gedaan heeft. Slechts indien het gebruikte geweld ook in de ogen van de Nederlandse Staat excessief is en gerechtelijke stappen van Greenpeace niets opleveren, kan worden overwogen om bij de Franse regering te interveniëren.

Over de uitspraken van de Franse president met betrekking tot de mogelijkheden van een Europese kernmacht wil ik het volgende opmerken. Nederland heeft geen voorstellen ontvangen van Frankrijk om een mogelijke Europeanisering van de Franse kernmacht te bespreken. Nederland heeft uitsluitend via de pers kennis genomen van de uitlatingen van president Chirac en premier Juppé. Bovendien wordt op dit moment in geen enkel internationaal forum over een Europese nucleaire verdediging gesproken. Nucleaire verdedigingskwesties worden vanouds in NAVO-kader besproken. Het eventuele voorstel dat van Franse zijde zou kunnen komen, is tot nu toe absoluut niet aan de orde. In het kader van de Europese Unie en de Westeuropese Unie wordt gesproken over de ontwikkeling op termijn van een gemeenschappelijk Europees defensiebeleid. Deze besprekingen verkeren nog in een beginstadium, waarbij een nucleaire dimensie tot dusverre niet aan de orde is geweest.

Voorzitter! Ik heb de illusie dat ik hiermee de vragen heb beantwoord.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Mijnheer de voorzitter! De minister heeft de vragen wel beantwoord, maar erg tevreden kan ik met die beantwoording niet zijn. Ik ga eerst in op de informatie. De minister is redelijk goed geïnformeerd. Toch vond ik het geheel uiterst formalistisch. De minister is ingegaan op de formele rechtsregels. Ik kan eigenlijk maar één conclusie trekken en ik hoop dat de minister die kan onderschrijven. Hij sprak over een Zeerechtverdrag, over Franse wetgeving etcetera. De minister weet net zo goed als ik dat de discussie over territoriale wateren omstreden is. Overweegt hij om een en ander voor te leggen aan het Internationale Gerechtshof om vast te stellen of Frankrijk goed heeft geopereerd? Ik blijf namelijk van mening dat u niet zo heel veel meer hoeft te weten dan de doorsnee televisiekijker om te kunnen concluderen dat het optreden van de Franse overheid buiten proporties is. Ik wil dat u daartegen protesteert. Tegelijkertijd verwacht ik dat u niet nog even een paar dagen wacht op die brief, maar nu ook echt stappen onderneemt en bijvoorbeeld erop aandringt dat het schip de Greenpeace wordt vrijgegeven. Tien jaar geleden is er een schip in beslag genomen; dat is nog steeds niet vrijgegeven. Ik vind dat het niet kan om een en ander aan Greenpeace over te laten.

Voorzitter! Ik kom bij het tweede aspect van mijn vraag. Het is nog niet aan de orde geweest of het Franse kernwapen wordt ondergebracht bij het Europese veiligheidsbeleid. Dat was mijn vraag niet. Ik weet ook dat het niet op de agenda heeft gestaan. Het gaat erom dat ik van de Nederlandse minister van Buitenlandse Zaken helder wil hebben dat wat Nederland betreft het Franse kernwapen geen onderdeel zal uitmaken van een gemeenschappelijk buitenlands veiligheidsbeleid. Dat is iets anders dan de vraag of het al geagendeerd stond.

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! Mevrouw Sipkes verwijt de regering formalistisch handelen, maar ik denk dat de Nederlandse regering tot een andere taak geroepen is dan wellicht een kamerlid. Wij worden geacht om er zowel nationaal als internationaal voor te zorgen dat de wet wordt nageleefd. Om die reden, zeker niet zolang ik geen informatie heb gekregen van de Franse regering hoe de zaken precies zitten, maar ook daarna niet, zie ik weinig reden om de zaak voor te leggen aan het Internationale Gerechtshof, tenzij er reden zou zijn om aan te nemen dat de Franse regering niet volgens het recht zou hebben gehandeld. Daarom herhaal ik dat de Nederlandse regering geen aanleiding ziet om op dit moment directe stappen te zetten zolang de feiten niet bekend zijn.

Mevrouw Sipkes vraagt of de Nederlandse regering nu wil uitspreken dat een Europese kernmacht nooit aan de orde zal zijn. Dat is een onderwerp van gesprek dat zich niet leent voor het beantwoorden van mondelinge vragen. Op dit moment staat de vorming van een Europese kernmacht absoluut niet op welke agenda dan ook. De regering heeft er dan ook geen behoefte aan en vindt ook geen aanleiding in de uitspraken van president Chirac om daarover thans een uitspraak te doen.

Mevrouw Roethof (D66):

Voorzitter! Mijn fractie is ook buitengewoon ongelukkig met het optreden van de Franse militairen bij het enteren van de Greenpeace-schepen in de nabijheid van het atol Mururoa. In onze ogen was er wel degelijk sprake van excessief geweld. Wat het antwoord van de minister betreft: laten wij hopen dat de Fransen in ieder geval het juridische gelijk aan hun zijde hebben, want het morele gelijk hebben zij in onze ogen in dit geval niet.

Ik heb twee aanvullende vragen. Hoe beoordeelt de minister het verbieden van een vreedzame betoging, onder andere van Greenpeace, afgelopen vrijdag in Parijs en ook de weigering van de Franse regering om een aantal handtekeningen in ontvangst te nemen? Welke bijstand wordt er verleend aan de bemanningsleden van Greenpeace, in het bijzonder de Nederlandse, die door de Franse militairen in hechtenis zijn genomen, van wie sommigen nog niet op vrije voeten zijn en sommigen ook het paspoort zijn kwijtgeraakt?

Minister Van Mierlo:

Mijnheer de voorzitter! Het is niet aan ons om een oordeel uit te spreken over de vraag of een regering handtekeningen in ontvangst moet nemen. Het is bekend dat de regering het recht van vrije demonstratie waar ook ter wereld een belangrijk goed vindt. Dat geldt dus ook voor een demonstratie die op dit punt in Parijs plaatsvindt.

Voor zover ik weet is er nog geen bijstand gevraagd. Zo gauw die gevraagd wordt, zullen degenen die daarom vragen dezelfde bijstand krijgen die altijd wordt gegeven wanneer Nederlanders in het buitenland om bijstand verzoeken.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Ik vond in de beantwoording echt meester Van Mierlo terug die een stukje mooi ambtelijk proza voorlas. Wij weten in Nederland nu dus allemaal hoe het formeel zit, maar het antwoord verraadde op geen enkele wijze enige emotionele betrokkenheid. Ik doel dan op datgene wat ook het kabinet ten toon zou kunnen spreiden ten aanzien van die heel slechte Franse voornemens. Wij vinden die in ieder geval heel slecht. Dat wil ik de minister toch nog eens voorhouden.

Mocht de Kamer via deze mondelinge vragen de indicatie geven dat zij in meerderheid vindt dat er buitenproportioneel is opgetreden door de Fransen, is de minister dan wel bereid om af te stappen van zijn strikt formele positie en de klacht van Nederland inderdaad aan de Fransen over te brengen?

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! Als u het goed vindt dat ik het zonder emoties doe, wil ik toch nog eens zeggen wat het standpunt van de Nederlandse regering is ten aanzien van de hervatting door Frankrijk van de kernproeven. Ik geloof dat Nederland en mijn persoon in het bijzonder de eerste is geweest die daar binnen het internationale verkeer actie op heeft ondernomen. Verschillende malen is door ons onomwonden aan Parijs meegedeeld wat ons standpunt is. Nederland blijft zich inspannen om de Franse regering te overtuigen van de onwenselijkheid van deze proeven. Nog deze week zal een Franse parlementaire delegatie naar Nederland komen en op hoog ambtelijk niveau worden ontvangen. Bij deze gelegenheid zal het Nederlandse standpunt opnieuw worden uitgelegd en waarschijnlijk tegenover personen die het Franse standpunt opnieuw komen uitleggen aan ons.

Wat het tweede punt betreft, kan ik zeggen dat de Nederlandse regering zich natuurlijk gesteund zal weten door een gevoelen in de Tweede Kamer, als dat parallel loopt aan dat van de Nederlandse regering. Wij hebben dat echter niet nodig. Als er aantoonbaar sprake is van excessief geweld, dan zal de Nederlandse regering de Franse regering ervan in kennis stellen hoe haar gevoelens daarover zijn. Voor de rest blijf ik erbij dat deze kwestie allereerst door Greenpeace zelf aan de orde moet worden gesteld. Ik herhaal nog eens dat dit ook naar ons gevoel thans gebeurd is.

De heer Esselink (CDA):

Voorzitter! Ik heb twee korte vragen. Binnenkort spreekt de Nederlandse regering met Chirac en Kohl. Gaat de minister de onvrede die hij net geuit heeft over de wijze waarop Frankrijk een demonstratie in zijn hoofdstad rond het aanbieden van handtekeningen heeft behandeld, in dat gesprek met enige klem en, wat mij betreft, ook met enige emotie inbrengen of niet?

Nu de minister weer terug is, kan ik hem ook het volgende vragen. Ik kies hierbij de invalshoek van de milieuregelgeving in Europa. Wat had Frankrijk volgens de minister behoren te doen rond die kernproeven? Had het deze moeten melden en wellicht zelfs ter goedkeuring moeten voorleggen aan de Europese Unie? Dit punt is nog steeds in discussie. Als de minister hier een mening over heeft, dan hoor ik die graag. Verder wil ik weten of hij die mening ook zal inbrengen in het gesprek met Chirac en Kohl.

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! Ik herhaal nog eens mijn antwoord inzake de opvatting van de Nederlandse regering over demonstratievrijheid. Ik vind dat het ongepast is dat de ene regering tegen de andere zegt hoe zij zich moet gedragen bij het aanbieden van handtekeningen; dat is het niet. Waar het om gaat, is dat de Franse regering weet wat de opvatting van de Nederlandse regering is over zo'n belangrijk punt als dit en over de demonstratievrijheid in het algemeen. Verder is de Franse regering er al van op de hoogte dat de Nederlandse regering er evenals andere regeringen een probleem mee had dat de Europese landen hier zo onverhoeds mee werden geconfronteerd, nog los van de beslissing zelf.

De heer Houda (PvdA):

Voorzitter! Vorige week hebben wij dit punt ook al tijdens het vragenuurtje aan de orde gehad. Minister-president Kok heeft toen zeer passief geantwoord op een aantal vragen die ook vanmiddag zijn gesteld. Minister van Mierlo heeft dat vanmiddag min of meer bevestigd. Ik vind dat hij een en ander zeer formalistisch uiteen heeft gezet, ook wat betreft het enteren van het schip van Greenpeace. Natuurlijk heeft Frankrijk het recht om het schip te enteren als het binnen de 12-mijlszone ligt, maar men hoeft dat niet te doen. Men heeft alles op het schip ook kort en klein geslagen. Dat staat niet in de Franse wetgeving. Daar is van Nederlandse zijde niet tegen geprotesteerd. De Australische regering heeft dat echter wel gedaan. Met andere woorden, ik vind dit een herhaling van de zetten van vorige week. Het getuigt van een zeer passieve houding van de Nederlandse regering.

Ik vraag mij af wat de minister aan deze situatie gaat doen, want die mensen zitten vast. Wat gaat hij doen om ze vrij te krijgen? De Franse ambassadeur is nog niet ontboden, heeft de minister gezegd, omdat er nog geen antwoord is. Ik vind dat echter wel een reden om de Franse ambassadeur te ontbieden. De tijd gaat namelijk heel snel. De kernproeven kunnen al heel snel worden genomen. Ik vraag de minister om dat vóór te zijn.

Dan een vraag met betrekking tot de Europese Commissie. Weet de minister wanneer het oordeel van deze Commissie bekend is? Nederland is ook vertegenwoordigd in de Europese Commissie. Net zoals in 1960 heeft Frankrijk deze kwestie ook dit keer aangemeld. Waarom heeft Nederland zijn invloed ter zake niet aangewend? Vindt de minister dat niet nodig als het gaat om het aanmelden van kernproeven bij de Europese Commissie in het kader van het Euratom-verdrag?

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! Ik maak namens de Nederlandse regering bezwaar tegen het verwijt dat er passief zou zijn gereageerd. Naar mijn gevoel geeft de Nederlandse regering een reactie op maat. Met Frankrijk hebben wij zeer nauwe banden. Wij schromen niet om kritiek op dat land uit te spreken. Dat hebben wij ook als eerste gedaan. In het verband van de Europese Unie is dat lang niet altijd eenvoudig, maar wij hebben het toch gedaan. Als een land heeft gereageerd volgens de wettelijke regels, dan is het aan de Nederlandse regering om die wettelijke regels en het gedrag daarbinnen te respecteren, zoals wij dat zullen vragen als wij ons binnen de wettelijke regels houden! Dat heeft niets te maken met onze houding ten opzichte van de zaak zelf. Die heb ik zojuist ten overvloede nog eens weergegeven. Het moet niet allemaal door elkaar worden gehaald.

Wat gaan wij doen om die mensen vrij te krijgen? Wanneer er reden is om aan te nemen dat de mensen ten onrechte worden vastgehouden, dan zal de Nederlandse regering altijd proberen om ze vrij te krijgen.

Het heeft geen enkele zin om de Franse ambassadeur, voordat wij de rapportage hebben, te ontbieden en hem te vragen naar de werkelijke feiten. Dat is ook tegen de diplomatieke regels.

Over het aanmelden bij de Europese Commissie merk ik het volgende op. Er is geen enkele reden waarom de Nederlandse regering dat zou moeten doen. De Europese Commissie kan zelfstandig handelen. Zij heeft voorts het recht van initiatief. Als de Nederlandse regering actie van de Unie zou wensen, dan zou zij dat doen via de Présidence en niet via de Europese Commissie.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Voorzitter! Een heel heldere vraag aan de minister. Hij zei dat de Franse regering juridisch wellicht gelijk heeft. Moreel is het echter verwerpelijk wat er is gebeurd. Ik vraag daarom niet zozeer naar het juridische oordeel van de minister, maar meer naar zijn politieke oordeel over deze gang van zaken, want die is des te interessanter.

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! Het politieke oordeel over de kern van de zaak ligt besloten in het standpunt dat ik zojuist naar voren heb gebracht over de kernproeven. Als een andere regering, tegen de opvattingen van de Nederlandse regering in, toch tot iets overgaat, dan is het minste dat die regering kan doen, het nemen van veiligheidsmaatregelen. Men kan niet anders concluderen dan dat de acties die nu worden genomen, in dienst staan van het nemen van veiligheidsmaatregelen. Als die namelijk niet zouden worden genomen, dan zouden de proeven niet kunnen doorgaan. Het spijt mij, maar ik vind dat ook de Franse regering zich moet houden aan de maat en dat excessief geweld niet mag, maar als je besluit om zo'n proef te houden, ben je moreel – dat is het woord dat u graag wilde horen – gedwongen om de veiligheidsmaatregelen te nemen die dan noodzakelijk zijn.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Het heeft er alle schijn van dat Frankrijk zijn nucleair kolonialisme overeind wil houden en, ondanks het groeiende protest in de gehele wereld, zelfs bereid is om excessief geweld te gebruiken tegen degenen die daartegen willen protesteren. Op dat punt zijn wij het volgens mij wel eens. Is nu echter niet langzamerhand de tijd aangebroken dat Nederland niet alleen mondeling of schriftelijk protesteert, maar ook een daad stelt? Zoals u ongetwijfeld weet, heb ik recent vragen gesteld over de beoogde aanschaf door het kabinet van vier Franse verkenningssystemen Sperwer, ter waarde van 134 mln. Ik heb toen gevraagd of het kabinet bereid was om in navolging van Australië, die Dassalt buitenspel heeft gezet toen het ging om het dingen naar militaire opdrachten, een soortgelijke stap te zetten. Het antwoord van het kabinet vond ik enigszins teleurstellend, dat zult u begrijpen. Dat antwoord luidde namelijk: het kabinet overweegt geen sanctiemaatregelen in de bilaterale sfeer. Mijn vraag is of de minister van Buitenlandse Zaken en het kabinet bereid zijn om in multilaterale sfeer te kijken naar de mogelijkheden om te komen tot een Europese aanpak in dezen van het probleem Frankrijk.

Tot slot heb ik nog een vraag aan de fractie van D66. Verleden week heeft zij zich niet in het debat gemengd, nu wel. Is de fractie van D66 ook niet van mening dat nu langzamerhand de tijd is gekomen dat de daad bij het woord gevoegd wordt?

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! Behalve het feit dat de Nederlandse regering in de multilaterale sfeer die het dichtst bij huis is, deze kwestie aan de orde heeft gesteld, namelijk in de Europese Unie, en behalve het feit dat het hoogstwaarschijnlijk aan de orde zal komen in het kader van de Verenigde Naties, heeft de regering geen intentie om initiatieven te ontplooien tot een multilaterale actie, die hetzelfde zou beogen als de door de heer Marijnissen voorgestelde bilaterale actie, waarop een negatief antwoord is gekomen.

De heer Hoekema (D66):

Voorzitter! De heer Marijnissen heeft de fractie van D66 aangesproken op het aspect van de aankoop van defensiematerieel uit Frankrijk. De positie van mijn fractie is heel helder. Wij kopen in het algemeen defensiematerieel op grond van overwegingen van kwaliteit en operationeel vermogen. Wij kopen het beste produkt voor de beste prijs. Op dit ogenblik voelen wij niet voor een officiële boycot van de Franse overheid. Dat zou namelijk in feite betekenen dat je zegt dat je als land niet bereid bent om Franse produkten af te nemen. De aankoopbeslissing, die overigens nog door de Kamer zal worden besproken, ontmoet in beginsel geen tegenstand bij mijn fractie, want wij hebben de behoefte om deze zaken op hun merites te toetsen. Dat wil zeggen dat wij kijken naar de verhouding tussen prijs en kwaliteit en dergelijke.

Mevrouw Schuurman (CD):

Mijnheer de voorzitter! Hebben atoomproeven een machtsverschuiving in de internationale betrekkingen in het voordeel van Frankrijk ten gevolge?

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! Ik heb de neiging om de vraag met "nee" te beantwoorden. De Franse regering heeft hier een eigen opvatting over, die ongetwijfeld te maken heeft met machtsverhoudingen en de positie van Frankrijk in de internationale wereld. Maar machts- en krachtsverhoudingen worden niet alleen gemeten met militaire waarden, waarvan de nucleaire een steeds geringer en minder belangrijk onderdeel is geworden; een complex van vele andere waarden bepalen een machtspositie van een land. Ik heb persoonlijk niet het gevoel dat door deze beslissing die machtspositie in positieve richting verschuift. Ik heb overigens ook niet het gevoel dat het tegenovergestelde zal gebeuren.

Naar boven