Handeling 1994-1995, pag. 5807-5810

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:

Op verzoek van de commissie stel ik voor, wetsvoorstel 23445 (TBR-verpleging) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Tijdens de stemmingen van 20 juni jl. met betrekking tot wetsvoorstel 24078 (Wijziging van enige wetten op het gebied van de mijnbouw in verband met de uitvoering van richtlijn nr. 94/22/EG van het Europees Parlement en de Raad van de Europese Unie van 30 mei 1994 betreffende de voorwaarden voor het verlenen en het gebruik maken van vergunningen voor de prospectie, de exploratie en de produktie van koolwaterstoffen (PbEG L 164) heeft de fractie van de VVD vóór het wetsvoorstel gestemd. Die aantekening zal via deze mededeling in de Handelingen worden opgenomen. Er was op dit punt abusievelijk een andere mededeling gedaan.

Op verzoek van de commissie stel ik voor, het voor donderdagmiddag geagendeerde wetsvoorstel 24172, Wijziging van de Wet op de omzetbelasting, van de agenda van deze week af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Van Wingerden voor het afleggen van een korte verklaring.

De heer Van Wingerden:

Mijnheer de voorzitter! Deze verklaring leg ik af mede namens collega Verkerk.

Uw constatering op 31 mei jl. dat de kamerleden Nijpels, Aiking en Boogaard de AOV-fractie vormden en de uitgetreden leden Verkerk en Van Wingerden een aparte fractie zouden vormen, was terecht. Op dat moment werd de naam van het AOV nog niet betwist. Deze situatie veranderde drastisch op 10 juni jl. tijdens een bijzondere algemene ledenvergadering van circa 300 leden van het Algemeen ouderenverbond, waarbij een vertrouwensbreuk ontstond tussen de kamerleden Nijpels, Aiking en Boogaard enerzijds en de politieke vereniging AOV anderzijds. Door het aangenomen voorstel tot ontzetting uit de partij van deze drie leden en de gelijktijdige erkenning van de kamerleden Van Wingerden en Verkerk als AOV-fractie, is een situatie ontstaan waarin de naam van de fractie uitdrukkelijk wordt betwist. Doordat de drie uit de partij gezette leden geen gebruik hebben gemaakt van de beroepsprocedure zijn de ontzettingsbesluiten op 10 juli 1995 definitief geworden. Ook hebben zij de ledenvergadering van 10 juni te Utrecht en de daar genomen besluiten tot ontzetting niet in rechte betwist. Hierdoor hebben zij zich de facto en de jure neergelegd bij de besluiten van de vergadering en daarmee de rechtmatigheid van de vergadering erkend.

Voor het Nederlandse parlement is hiermede een unieke situatie ontstaan, waarin de Kieswet en het Reglement van orde niet voorzien. Uit dien hoofde hebben wij advies gevraagd aan prof.mr. D.J. Elzinga, hoogleraar staatsrecht aan de rijksuniversiteit in Groningen. Van zijn advies d.d. 27 augustus jl. heb ik u, voorzitter, inmiddels een kopie overhandigd en vanmiddag ontvangen alle fractievoorzitters van de Tweede Kamer eveneens een kopie.

Voorzitter! Op basis van het advies van prof. Elzinga zou ik de Kamer willen verzoeken om de heer Verkerk en mij alsnog als de enige fractie van het AOV te willen erkennen en herkennen. De heer Verkerk heeft zich bereid verklaard fractievoorzitter te worden.

Gisteren hebben de uit het verbond gezette leden bekendgemaakt dat zij een nieuwe partij hebben opgericht. Tijdens een persconferentie en via de media heeft mevrouw Nijpels laten weten dat zij geen prijs meer stelt op de naam AOV. Ik verzoek de Kamer ook deze zaken bij haar oordeelsvorming te betrekken.

De voorzitter:

Voor deze vergadering heeft de heer Van Wingerden mij het afschrift van het advies van prof. Elzinga overhandigd. Gisteren heb ik een brief van de AOV-fractie ontvangen met het verzoek om in deze Kamer onder een andere naam verder te mogen gaan. Ik zal de Kamer op een later moment voorstellen hieromtrent doen.

Het woord is aan de heer Heerma.

De heer Heerma (CDA):

Mijnheer de voorzitter! De Tweede Kamer heeft gisteren een brief ontvangen van de minister van Defensie over de dramatische ontwikkelingen in het voormalige Joegoslavië en in het bijzonder over de gebeurtenissen in de afgelopen zomer in Srebrenica.

Mijnheer de voorzitter! Ik ben van oordeel dat over deze brief zo spoedig mogelijk een plenair debat in deze Kamer gehouden moet worden. De brief van de minister van Defensie laat in mijn ogen een aantal vragen onbeantwoord, terwijl hij verder aanleiding geeft tot nadere vragen over de feiten en de beleidsafwegingen die in de afgelopen zomer in het kabinet zijn gemaakt. Daarbij gaat het om vragen over de besluitvorming en de communicatie.

Ik hecht eraan, dat deze feitelijke informatie in voldoende mate op tafel komt en stel derhalve voor om voorafgaande aan het plenaire debat in de Kamer een algemeen overleg met de minister te houden, opdat wij in het plenaire debat in de gelegenheid zijn om te bezien of een nader onderzoek door het parlement nodig en noodzakelijk is. Kortom, wij willen die nadere afweging kunnen maken.

Mijnheer de voorzitter! Dit dringt te meer, omdat behalve het afleggen van verantwoording vanuit de optiek van de ministeriële verantwoordelijkheid kennelijk de vraag in het kabinet aan de orde is of eventueel opnieuw Nederlandse troepen ingezet moeten worden bij de enclave Gorazde.

De heer Bolkestein (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Er is deze zomer in het voormalige Joegoslavië zeer veel gebeurd. Zoals iedereen weet, zijn ook onderdelen van de Nederlandse krijgsmacht daarbij prominent in het nieuws geweest. De kranten waren er vol van, niet alleen in ons land maar ook in het omringende buitenland. De Tweede Kamer heeft niet plenair daarover vergaderd tijdens het reces, maar wel is er in de eerste helft van juli een bijeenkomst geweest van de vaste commissie voor Defensie met de minister van Defensie. We hebben verschillende brieven ontvangen in het reces, ondertekend door hetzij de minister van Defensie hetzij beide bewindslieden, dat wil zeggen van Defensie en van Buitenlandse Zaken en gisteren hebben wij een uitvoerige brief ontvangen van de minister van Defensie.

Voorzitter! Ik spreek mede namens de fractievoorzitters van de PvdA en D66. Wij zijn gedrieën van mening, dat zo spoedig mogelijk over de gebeurtenissen van deze zomer in het voormalige Joegoslavië plenair moet worden gedebatteerd en dat daarbij de aanwezigheid van de minister van Defensie alsook van de minister van Buitenlandse Zaken essentieel is. Ik meen te weten, dat de minister van Buitenlandse Zaken pas vrijdag terugkeert uit Indonesië. Als dat waar is, betekent dit dat het plenaire debat in aanwezigheid van de minister van Defensie en de minister van Buitenlandse Zaken niet later dan volgende week dinsdag kan plaatshebben, tenzij de Kamer natuurlijk besluit in het weekend te vergaderen.

De heer Heerma heeft gewag gemaakt van de mogelijkheid van een algemeen overleg op donderdag. Gewoonlijk wordt tot een algemeen overleg besloten door de vaste commissie voor Defensie en is het geen zaak voor deze plenaire vergadering. Ik meen te weten, dat vanmiddag de vaste commissie voor Defensie daarover een besluit zal nemen. Ik wil nu reeds meedelen, dat mijn fractie tegen een dergelijk algemeen overleg geen bezwaar heeft.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! De nog steeds ellendige situatie in het voormalige Joegoslavië vraagt om een spoedig plenair debat in deze Kamer. Dat ben ik met collega's Heerma en Bolkestein, die sprak namens de coalitiefracties, eens. Desalniettemin zou ik het concrete voorstel van collega Heerma iets willen amenderen.

Wij hebben in het reces twee brieven en gisteren één brief van de minister van Defensie ontvangen. Mij dunkt, dat de situatie zo ernstig is, dat het plenaire debat over die brieven deze week moet kunnen worden gevoerd, ook omdat de afgelopen dagen al zoveel over de brief is gezegd terwijl hij nog niet eens bij de Kamer was. Ik refereer bijvoorbeeld aan hetgeen collega Wallage en collega Heerma hebben gezegd over de mogelijkheid dat het parlement zelf in actie komt. Als het kabinet daartoe aanleiding geeft, zo voeg ik eraan toe. Dat plenaire debat zal dus meer terugkijken op de Nederlandse rol met betrekking tot Srebrenica. Ik vind dat wij dat ook tegenover de samenleving en tegenover degenen die daar een rol gespeeld hebben, verplicht zijn. Daarnaast is het nog belangrijker om met het kabinet te debatteren over de vraag hoe het nu verder moet in deze ellendige situatie. Ik vind namelijk de vraag hoe wij nu verder moeten opereren veel belangrijker dan welke discussie over welk filmrolletje dan ook. Daarom kan ik mij voorstellen, dat voor dat debat de minister van Buitenlandse Zaken hier aanwezig behoort te zijn en dat wij dat debat zo snel mogelijk moeten voeren. Het gaat mij daarbij dan om Gorazde en het vredesvoorstel van de Amerikaanse regering. Misschien kunnen wij dit debat met het kabinet volgende week dinsdag voeren, want dat lijkt me de enige dag voor dit plenaire debat te zijn. Ik heb dus een licht amendement. Eventueel kan er een algemeen overleg worden gevoerd. Echter, de plenaire afhandeling in politieke zin en de bespreking van datgene wat de fractievoorzitters de afgelopen dagen over dit onderwerp hebben gezegd, zou deze week afgerond moeten worden. Mij dunkt dat dit moet kunnen. Vervolgens kunnen wij volgende week dinsdag het misschien nog belangrijkere debat over de toekomst met betrekking tot voormalig Joegoslavië plenair voeren. Het lijkt mij een goede zaak als bij dat debat de fractievoorzitters prominent aanwezig zijn.

De voorzitter:

Allereerst is nu de vraag aan de orde of er al dan niet een algemeen overleg dient plaats te vinden. Dit is een zaak die voorbehouden is aan de vaste commissie voor Defensie. Ik neem aan dat deze commissie vandaag of in ieder geval zo snel mogelijk bijeenkomt om een antwoord te geven op deze vraag.

Ik ga ervan uit dat, indien de commissie besluit tot het voeren van een algemeen overleg, zij een zodanig tijdstip probeert vast te stellen dat dat overleg kan plaatsvinden voordat het plenaire debat wordt gehouden. Dit is het eerste deel van mijn voorstel, maar het is meer een constatering.

Vervolgens stel ik vast, dat de heer Heerma heeft gevraagd om het voeren van een plenair debat na het algemeen overleg. We zullen wel merken wat de vaste commissie voor Defensie besluit. De heer Bolkestein heeft eveneens gevraagd om een plenair debat dat deze of volgende week gehouden zou moeten worden. De heer Heerma heeft zich over het tijdstip niet uitgelaten. De heer Rosenmöller heeft dit voorstel geamendeerd en hij heeft in feite voorgesteld het plenaire debat waarover de heren Heerma en Bolkestein hebben gesproken in ieder geval deze week te laten plaatsvinden. Als ik hem niet goed heb begrepen, wil ik dat graag vernemen.

De heer Rosenmöller heeft vervolgens om een ander plenair debat gevraagd dat betrekking heeft op de toekomst. Dit betekent dat wij twee besluiten moeten nemen. Allereerst moeten wij een besluit nemen over het plenaire debat van deze week of volgende week. In dat debat zal verantwoording worden afgelegd over wat is gebeurd. Vervolgens zal een besluit moeten worden genomen over het al dan niet houden van een plenair debat met betrekking tot de toekomst.

Ik wil allereerst ingaan op dit laatste punt. Mij lijkt het verstandig dat wij daarover – en dat kan zo nodig deze week bij een volgende regeling van werkzaamheden aan de orde komen – besluiten nadat wij hierover het oordeel van de vaste commissie voor Defensie hebben vernomen. Ik kan mij namelijk niet voorstellen dat deze commissie zich niet zal beraden op de vraag hoe verder met deze problematiek moet worden omgegaan. Indien een plenair debat gehouden moet worden, dan kan dat altijd, maar dit lijkt mij een ordelijke gang van zaken. Ik neem aan dat de Kamer met dit concrete voorstel ten aanzien van het tweede punt van het verzoek van de heer Rosenmöller instemt.

De heer Bolkestein (VVD):

Voorzitter! Het is mij en mijn collega's niet geheel duidelijk wat u nu voorstelt. Misschien mag ik, ter verduidelijking van wat ons voor ogen staat, nog het volgende zeggen aan het adres van de heer Rosenmöller.

Naar onze mening zou het onverstandig zijn de verschillende onderwerpen, verleden, heden en toekomst, uit elkaar te trekken. Ik herhaal wat ik heb gezegd: er moet zo spoedig mogelijk een plenair debat komen waarbij beide ministers aanwezig zijn. Het verblijf van de minister van Buitenlandse Zaken in Indonesië brengt mij ertoe te zeggen, dat de eerste gelegenheid voor dit debat volgende week dinsdag zal zijn. Dat is misschien jammer – wij hadden het misschien eerder gewild – maar eerder dan dit tijdstip zullen wij de heer Van Mierlo niet in dit huis zien. Wij dringen dus aan op één plenair debat om het gehele onderwerp "verleden, heden en toekomst" te behandelen. Dat leidt tot het verzoek aan u, mijnheer de voorzitter, om een plenair debat volgende week dinsdag in aanwezigheid van beide ministers. Wij hebben geen behoefte aan een tweede debat deze week. Wij zouden ons daar niet mee kunnen verenigen.

De heer Heerma (CDA):

Voorzitter! Wat mij betreft moet het plenair debat waar ik om gevraagd heb, aan drie voorwaarden voldoen.

1. Er moeten die leden van het kabinet bij aanwezig zijn die daar functioneel bij betrokken zijn. Ik kan de agenda's niet overzien. Als datgene wat de heer Bolkestein mede namens de collega's van de andere regeringspartijen meedeelt, juist is, namelijk dat het de minister van Buitenlandse Zaken niet wel mogelijk is om hier deze week aanwezig te zijn, dan heb ik dat in te calculeren in mijn formulering "zo spoedig mogelijk". Het had wat mij betreft deze week mogen plaatsvinden.

2. Ik hecht er zeer aan dat er in een algemeen overleg door de woordvoerders die informatie boven tafel komt, die noodzakelijk is voor het plenair debat. Er zijn nadere vragen. Er zijn vragen die nog niet aan de orde zijn geweest. Dat is de volgorde. Teneinde dit mogelijk te maken, heb ik aangekondigd af te wegen of een nader onderzoek nodig is waar het parlement een rol in speelt. Ik zeg dus niet dat dat moet gebeuren, ik wil de gelegenheid hebben om dat hier publiekelijk af te wegen. Daarvoor heb ik de feiten nodig.

3. Van wat er in de afgelopen zomer is gebeurd, moet hier publiekelijk verantwoording worden afgelegd. Dat hoort vanuit de optiek van de ministeriële verantwoordelijkheid. Ook de Kamer zelf heeft verantwoording af te leggen. Het toekomstig beleid is daarvan niet los te koppelen. Als het juist is dat het kabinet op basis van eerder in Londen gemaakte afspraken overweegt om Nederlandse troepen in te zetten bij de enclave Gorazde, dan kan noch het kabinet, noch de Kamer daarover een beslissing nemen zonder nader zicht op en een beoordeling van wat er in de afgelopen zomer is gebeurd.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Het is jammer dat collega Bolkestein namens de coalitiefracties al het "onaanvaardbaar" uitspreekt over een procedure. Ik vind het jammer dat wij moeten gaan scherpslijpen over een procedure in een zo ellendige zaak.

Ik geef een nadere toelichting. Gisteren hebben wij van minister Voorhoeve namens het kabinet een brief gekregen. Daarover is veel commotie ontstaan, ook in regeringsfracties. Er zijn door fractievoorzitters en woordvoerders al politieke uitspraken gedaan voordat de brief bij de Kamer lag. Mij dunkt dat het in zo'n situatie, waar wij in staat zijn zorgvuldigheid en snelheid te combineren, mogelijk is, eventueel via een algemeen overleg, deze week tot een plenaire afronding met een fractievoorzittersdebat te komen. Als de heer Bolkestein vindt dat de minister van Buitenlandse Zaken bij dat debat aanwezig hoort te zijn, dan wijs ik hem op de manier waarop de zaak binnen het kabinet gecoördineerd is of in ieder geval moet zijn. Het debat kan ook worden gevoerd met de minister-president als minister van Buitenlandse Zaken ad interim. Ik wijs erop dat de minister van Defensie zelfstandig en alleen de derde brief heeft ondertekend. Wij zouden het debat op dat punt met hem moeten kunnen voeren.

Vervolgens wijs ik erop dat wij nog geen brief van het kabinet hebben over Gorazde en over het Amerikaanse vredesvoorstel. Ik heb begrepen dat het kabinet er vrijdag over zal spreken en dat wij er in het weekend een brief over zullen krijgen. Het lijkt mij heel goed om daar zo snel mogelijk, dinsdag, plenair over te spreken.

Dit is mijn nadere toelichting. Ik handhaaf derhalve mijn voorstel.

De voorzitter:

Vandaar mijn voorstel om nu over het tweede deel van uw voorstel geen besluit te nemen. De vaste commissie voor Defensie kan zich hierover beraden en een voorstel doen. U heeft altijd de mogelijkheid om een voorstel te doen. Ik stel dus voor, het tweede deel van uw voorstel te laten rusten. Wij merken het op enig moment bij een regeling van werkzaamheden wel of u behoefte hebt aan het tweede debat waarom u hebt gevraagd. Dit element is nu dus procedureel van tafel.

Aldus wordt besloten.

De voorzitter:

Ik kom dan op het verzoek om een debat. Dat gaat uiteraard over datgene wat betrekking heeft op Bosnië; het laat zich in technische zin niet splitsen in verleden, heden en toekomst. Ik stel vast dat de aanwezigheid van de minister van Buitenlandse Zaken bij dit debat althans door de overgrote meerderheid van de Kamer op prijs wordt gesteld. Nu de minister van Buitenlandse Zaken hier deze week niet aanwezig kan zijn wegens zijn verblijf in Indonesië, kan de conclusie geen andere zijn dan dat het debat komende dinsdag zal worden gevoerd.

Overeenkomstig het voorstel van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Sipkes.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! De afgelopen maanden is weer erg veel kritiek naar buiten gekomen op de IND, de Immigratie- en naturalisatiedienst. Het ging wederom om kritiek en verwijten over willekeur bij behandeling en eindeloze wachttijden en wachtlijsten bij asielverzoeken en naturalisaties. Als toppunt blijkt dat een Haagse deurwaarder beslag heeft gelegd op de girorekening van de IND. Dat zijn toch zaken waar wij in Nederland niet aan gewend zijn. Er wordt tevens gezegd dat deze dienst uitmunt in ambtelijke haarkloverij, terwijl het wel een dienst is die direct over mensen gaat. Er ontstaat dus wederom een algemeen beeld van disfunctioneren.

De Kamer heeft bij herhaling op deelterreinen hierover gesproken en tegelijkertijd gevraagd om een algehele evaluatie van het reilen en zeilen bij de dienst. Die blijft steeds achterwege. Ik vraag de staatssecretaris van Justitie om de Kamer op zeer korte termijn een brief te sturen met daarin haar reactie op de huidige kritiek die wederom gespuid is op het functioneren van de IND. Vervolgens wil ik van haar vernemen wat precies de concrete maatregelen zijn die zij denkt te nemen om dit in de toekomst te voorkomen.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! Naar aanleiding van de berichtgeving had ik eigenlijk verwacht dat de minister van Justitie ons zelf zou informeren over de gang van zaken. De fractie van het CDA sluit zich dan ook aan bij dit verzoek om zo spoedig mogelijk te worden geïnformeerd.

De voorzitter:

Ik stel voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar de staatssecretaris van Justitie.

Daartoe wordt besloten.