Handeling 1994-1995, pag. 4404-4443

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Bepalingen met betrekking tot de educatie en het beroepsonderwijs (Wet educatie en beroepsonderwijs) (23778).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Reitsma (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Wij spreken vandaag over een wetsvoorstel dat van groot belang is voor jongeren die zich voorbereiden op een plek op de arbeidsmarkt. Wij spreken over instellingen die bereid zijn gebleken, intensief samen te werken om onderwijs van steeds betere kwaliteit aan te bieden en wij spreken over het bedrijfsleven in georganiseerd verband dat betrokken is en wil worden bij de vorming van toekomstige werknemers. Kortom, de BVE-sector is een sector van groot gewicht. In mijn bijdrage in eerste termijn zal ik tien onderwerpen bespreken, namelijk:

• 1. de voorgeschiedenis;

• 2. het ROC-concept;

• 3. de ROC-vorming;

• 4. het niet vrijblijvende samenwerkingsverband;

• 5. het alternatief van de professoren Akkermans en Mentink, ofte wel de gekozen sterfhuisconstructie van de minister;

• 6. de vrijheid van onderwijs;

• 7. de breedte- en de planningseisen;

• 8. de bodemgroepen;

• 9. de bekostiging;

• 10. de positie van het MBO en het leerlingwezen.

Ik begin bij de voorgeschiedenis. De WEB heeft een lange voorgeschiedenis. Zij is het sluitstuk om het beroepsonderwijs en de volwasseneneducatie in een geïntegreerde wet onder te brengen. Het beroepsonderwijs en de volwasseneneducatie hadden een wettelijk kader in SVM, KVE, WCBO en VAVO. Ik gebruik die afkortingen maar, want dit gezelschap verstaat die begrippen. Deze wetten hadden één ding gemeen – en bij de meeste is het op verzoek van de Kamer erin gebracht – namelijk dat er een expiratiedatum van 1 januari 1996 is opgenomen. De SVM-wet was gericht op sectorvorming en vernieuwing. De sectorvorming, ook wel of eigenlijk beter schaalvergroting genoemd, is met voortvarendheid opgepakt. Wij hebben hier ook het plan van spreiding en situering besproken, terwijl de vernieuwing – het tweede deel van die wet – relatief weinig aandacht heeft gekregen, ook in het onderwijsveld. Het heeft geleid tot een aanzienlijk minder aantal instellingen in het MBO. Het aantal ging van circa 800 naar circa 140. Het was dus een ware fusiegolf. Het was een forse operatie. Deze operatie heeft veel energie van het onderwijs vereist en nogal wat spanningen opgeroepen. Veel mensen hebben vroegtijdig het onderwijs verlaten via het sociaal beleidskader. Dit heeft geleid tot een forse vernietiging van menselijk kapitaal, een hoge inactiviteit van onderwijzend personeel en daardoor hoge onderwijsuitgaven, waar deze minister nog jaarlijks mee geconfronteerd wordt. Die uitgaven kunnen dus niet voor het echte onderwijs gedaan worden. Die operatie was noodzakelijk, maar had dus een behoorlijke schaduwzijde en van de vernieuwing is weinig terechtgekomen. De CDA-fractie heeft de SVM-operatie uiteindelijk gesteund en heeft geconstateerd dat de denominatieve verhoudingen in het MBO niet onder druk zijn komen te staan.

Na de SVM-wet hebben wij de KVE, de WCBO en het VAVO in het parlement besproken. Tijdens die discussies is de ROC-vorming aan de orde gekomen. De minister van Onderwijs zal zich die zorg van de CDA-fractie, met name bij de behandeling van de KVE, over de kwaliteit van het beroepsonderwijs, het leerlingwezen en de volwasseneneducatie, maar ook de denominaties in het onderwijs, zeker herinneren. Uiteindelijk heeft de minister in dat debat in de Tweede Kamer een harde toezegging gedaan, namelijk dat hij niet tot herzuiling, maar ook niet tot ontzuiling van het beroepsonderwijs zal overgaan. Dat was voor de fractie van het CDA toen heel belangrijk om op deze weg door te gaan.

Daarmee is de minister toen afgestapt van de filosofie van één ROC per RBA-gebied. Bij het opstellen van de plannen voor spreiding en situering van het beroepsbegeleidend onderwijs en van het VAVO is hiermee terdege rekening gehouden, hoewel de fractie van het CDA zich nog herinnert dat elke school bij deze minister bevochten moest worden. Hierover zijn uitvoerige gesprekken gevoerd. Daarbij is wel het ontwikkelingsperspectief voor instellingen geschetst. Op die weg zou naar onze mening de ROC-vorming voortgebouwd moeten worden.

De fractie van het CDA heeft steeds benadrukt dat het wenselijk is naar meer ROC's per regio te streven, namelijk twee tot drie. Wij vinden dat hiervoor uitstekende argumenten bestaan. Het eerste is dat een gezonde concurrentie en enige marktwerking in het beroepsonderwijs en de volwasseneneducatie heel goed zijn. Er mag geen monopolie worden gevormd. De instellingen moeten alert blijven en elkaar prikkelen. Het is dus een vorm van kwaliteitsbewaking als je voor meer ROC's in een regio kiest. Verder zijn er met meer ROC's meer mogelijkheden voor een invulling per regio. Het gaat om ROC-vorming van onderop, waarbij de inspanningen van het veld tot resultaat zullen leiden. De denominatieve pluriformiteit komt naar ons oordeel beter tot haar recht met meer ROC's. Ik noem hierbij een evenwichtig geheel van voorzieningen. Ook hierbij moet er sprake zijn van een ontwikkeling van onderop. Met meer ROC's kan ook beter op de specifieke doelgroepen ingespeeld worden. Het laatste argument is dat de sectorale benadering, waaraan het bedrijfsleven heel sterk hecht, beter wordt gewaarborgd. Dit is een wens van vele instellingen en branches.

De minister is tussentijds met de kernpuntennotitie gekomen. Daarbij heeft de fractie van het CDA te kennen gegeven, het streven naar één wettelijk kader te steunen. Onze fractie onderschrijft in die zin het ROC-concept, dus de onderwijskundige samenhang die de minister voorstaat, en vindt dat autonomievergroting en onderwijskundige vernieuwing moeten doorgaan. Op het verplichte karakter van de ROC-vorming hebben wij echter steeds forse kritiek geleverd; de minister zal zich dit herinneren. In die kritiek staan wij niet alleen. Zij kwam ook van de meest betrokkenen in het onderwijsveld, de maatschappelijke organisaties, de sociale partners en het bedrijfsleven. Onderwijsinhoudelijke, denominatieve motieven en motieven van aansluiting bij de bedrijfstak speelden hierbij een heel belangrijke rol.

De fractie van het CDA onderschrijft de doelstelling van de Wet educatie en beroepsonderwijs om te komen tot een geïntegreerd wettelijk kader, waarbij de vergroting van de onderwijskansen, sociaal-economische overwegingen en onderwijskundige doelen vooropstaan. Het versterken van het vakmanschap en het voorzien in de behoefte aan goed opgeleiden, mede gelet op de behoefte van de arbeidsmarkt, blijven voor ons van centrale betekenis. Hiervoor is het ROC-concept nodig. De fractie van het CDA doelt hierbij op goede afstemming tussen de lange en de korte beroepsopleidingen, het leerlingwezen en de volwasseneneducatie. Hierbij komen er meer mogelijkheden tot overstap en wordt het onderwijsaanbod breder. Dit vereist dat BVE-instellingen de ruimte en de middelen krijgen om de nodige activiteiten uit te voeren. Het beroepsonderwijs moet opleiden tot een dubbelkwalificatie, namelijk enerzijds een goede beroepskwalificatie voor iedereen die in dit onderwijs komt, en anderzijds de mogelijkheid tot doorstroming van MBO naar HBO. Naar ons oordeel dient de minister daarover tijdens dit debat volstrekte helderheid te verschaffen.

Autonomievergroting en onderwijskundige vernieuwing zijn lopende processen. Daarbij past niet het te veel van bovenaf opleggen van structuren. De WEB dient, wat ons betreft, het karakter van een ontwikkelingswet te hebben. SVM en WCBO hebben reeds de lump-sum-bekostiging en een grotere mate van beleidsvrijheid voor instellingen gebracht. Mijn fractie juicht die ontwikkeling toe en is van mening dat deze ook dient te worden voortgezet.

Ik kom bij mijn derde punt, de ROC-vorming. Het proces van ROC-vorming staat niet op zichzelf, maar past in een veelomvattend veranderingsproces. De BVE-sector zal in nog sterkere mate bijdragen aan de versterking van de internationale concurrentiepositie, aan het bevorderen van werkgelegenheid en aan de participatie van mensen. Om dit doel te realiseren, staan BVE-instellingen de komende jaren voor ingrijpende opgaven. Ik noem er een aantal, om aan te geven waar het BVE-veld de komende jaren allemaal mee bezig is:

• - de ontwikkeling van nieuwe bestuurlijke verhoudingen ten opzichte van overheden en andere regionale actoren;

• - de ontwikkeling en implementatie van een kwalificatiestructuur voor het beroepsonderwijs en de educatie;

• - de implementatie van een nieuwe bekostigingssystematiek;

• - de harmonisatie en flexibilisering van de arbeidsvoorwaarden: een forse opgave;

• - de vormgeving van een flexibel personeelsbeleid op instellingsniveau: een heel grote inspanning;

• - de voorbereiding en operationalisering van de overdracht van de huisvesting: dat zal ook veel energie kosten, want die processen lopen niet eenvoudig;

• - de concretisering van de grotere autonomie die zij gekregen hebben en van de eigen verantwoordelijkheid voor de ontwikkeling en uitvoering van het vernieuwingsbeleid.

Om deze ontwikkelingen die ik hier op een rijtje heb gezet, de ruimte te geven, is autonomie van de instellingen op zijn plaats. Autonomie is nodig om vorm en inhoud te geven aan dat belangrijke ROC-concept van maatwerk.

Mijn fractie is bang dat de inhoud en de onderwijskundige afstemming in het gedrang komen door de absolute fusiedwang die de minister voorstaat. Dat gebeurde ook bij de SVM-wetgeving. Waarom na die fusiegolf nu weer de nadruk op verplichte fusie? Dat is toch vragen om moeilijkheden, minister?

De minister van Onderwijs legt, naar ons oordeel, in de voorstellen een te sterke nadruk op de fusiedwang. Bij de minister gaat het naar mijn oordeel om de dogmatiek van de fusiedwang, in plaats van om een discussie over de kwaliteit van het onderwijs. En dat laatste stond toch voorop?

Telkens weer blijkt dat de minister een beeld voor ogen heeft – de minister heeft dit eerder naar voren gebracht – dat er in Nederland 24 tot 28 ROC's moeten komen. Die moeten er, koste wat het kost, in de visie van de minister komen.

De heer Van Gelder (PvdA):

Voorzitter! Ik zou de heer Reitsma graag een vraag willen stellen, waarbij ik bij voorbaat zeg dat hij niet de grap kan uithalen die de heer Wöltgens eens heeft uitgehaald door op te merken: op mijn consistentie kunt u verder geen beroep meer doen! Ik vraag mij namelijk af hoe hij deze uitspraken ziet in het licht van de uitspraak die de heer Huibers gedaan heeft bij de behandeling van de kernpuntennota. Daarbij heeft de heer Huibers gezegd dat je aan drie modellen zou kunnen denken, maar dat de CDA-fractie, omdat het derde model – het federatieve model, respectievelijk het samenwerkingsmodel – uiteindelijk gezien kan worden als een tussenstap, akkoord gaat met de voorstellen zoals die in de kernpuntennota staan. Daar neemt de heer Reitsma nu blijkbaar nogal fors afstand van en ik vraag mij af: waarom?

De heer Reitsma (CDA):

Voorzitter! Ik kom daar zo dadelijk op terug, want ik had het nu niet over het thema of wij akkoord gaan met institutionele fusie en besturenfusie. Ik had het nu over de dogmatiek die de minister al vijf jaar uitstraalt, los van welke vorm van fusie dan ook. Over dit laatste stelt de heer Van Gelder nu een vraag en daar kom ik inhoudelijk zo dadelijk op terug.

De minister houdt daar in mijn ogen veel te veel aan vast, in alle acties die je kunt ontdekken van de minister: ook als hij op werkbezoek is, houdt hij weer worsten voor. Hij heeft de dogmatiek dat er tussen de 24 à 28 ROC's in Nederland moeten komen: die zullen er, koste wat het kost, met dwang van bovenaf komen. Dat is het punt dat ik hier neer wil zetten. Ik kom straks te spreken over de visie van de CDA-fractie op – als je dan ROC's wilt hebben – de weg waarlangs je het wilt realiseren.

De heer Van Gelder (PvdA):

Ik vind het niet zo relevant of de weg via één of twee loopt. Het achterliggende thema was steeds dat via fusiedwang tot een bepaalde oplossing wordt gekomen. Of dat nu instituutsvorm heet of bestuurlijk, die fusiedwang is tot het moment van vandaag door het CDA onderschreven. Mijn eenvoudige vraag is: waarom komt u daar nu op terug?

De heer Reitsma (CDA):

Ik kom nergens op terug. Ik zal ook in dit debat consistent blijven, maar wel binnen de randvoorwaarden die de CDA-fractie steeds naar voren heeft gebracht. Bij een volgend punt zal ik met een uitgebreide reactie terugkomen op uw vraag. Mocht u dat niet zinnen, dan komt u maar weer naar de interruptiemicrofoon.

De heer Van Gelder (PvdA):

Voorzitter! Het lijkt mij toch handig dat de heer Reitsma nog even doorleest wat de heer Huibers bij de meest recente discussie over de ROC-vorming en de kernpuntennota naar voren heeft gebracht.

De heer Reitsma (CDA):

Ik kan u geruststellen: dat heb ik al gedaan. Bovendien zou het wat moeilijk zijn nu een leespauze te houden. Dan zou mijn spreektijd nog langer worden.

Voorzitter! Ik kom terug op die dogmatiek van de minister. Waarom blijft de minister zich zo verzetten tegenover een veld dat heel duidelijk aangeeft bereid te zijn niet vrijblijvende samenwerkingsverbanden aan te gaan? De minister heeft daar geen boodschap aan. Waarom die starheid, waarom die dogmatiek, waarom die "Haagse modellenbouw", om in de termen van collega Huibers te spreken? Onze fractie ontgaat dat. Het gaat toch om het ROC-concept, het gaat toch om de kwaliteit, het gaat toch om de vernieuwing van het onderwijs?

De heer Van Gelder (PvdA):

Voorzitter! De heer Reitsma vergeet één vraag: waarom komt het CDA terug van een standpunt dat het vijf jaar lang heeft uitgedragen?

De heer Reitsma (CDA):

Voorzitter! Moet ik nog herhalen wat ik zoëven heb gezegd?

De voorzitter:

Nee, dat moet u niet doen, Ik verzoek u, uw betoog te vervolgen.

De heer Reitsma (CDA):

Dat lijkt mij ook verstandig. Het verbaast mij dat collega Van Gelder thans zijn vorige vraag weer herhaalt.

Ik kom bij het vierde punt, het niet vrijblijvende samenwerkingsverband.

Minister Ritzen:

Voorzitter! Mag ik misschien ook een vraag stellen? Als een vertegenwoordiger van de CDA-fractie over dogmatiek spreekt, weet ik nooit precies of dat als een compliment of als een verwijt moet worden opgevat.

De voorzitter:

Wellicht kan de heer Reitsma daar helderheid over geven.

De heer Reitsma (CDA):

Ik zou er voor de minister natuurlijk ook een multiple-choice-vraag van kunnen maken. Maar het CDA zou dan als antwoord aankruisen dat het niet als een compliment moet worden verstaan. Aan het gezicht van de minister te zien, had hij dat ook al begrepen.

Dan nu het niet vrijblijvende samenwerkingsverband. De CDA-fractie deelt de mening van alle participanten in het onderwijsveld, die allen benadrukken dat ROC-vorming slechts op basis van een vrijwilligheid aanvaardbaar is. Hiermee doel ik op het BVE-samenwerkingsverband, het overkoepelende orgaan waarin alle bestuurlijke organisaties zijn vertegenwoordigd, de sociale partners, werkgevers en werknemers, de landelijke organen, het bedrijfsleven, de instellingen. Leest u de brief maar na die de Kamer heeft gekregen. Er mag via het wetsvoorstel geen dwang tot institutionele of bestuurlijke fusie aan de instellingen worden opgelegd. Uitgaande van het regeerakkoord, waarin het beroepsonderwijs en de ROC-vorming worden vermeld, mag van dit kabinet verwacht worden dat fusies niet dwingend zullen worden opgelegd.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Op bladzijde 8.5 van de kernpuntennotitie zegt de heer Huibers dat de instellingen binnen het institutionele model of het bestuurlijk gefuseerde model hun invulling moeten vinden. Daarbij geeft het CDA dus nog niet aan dat er een derde variant moet komen. Hoe kan dat dan nu wel aan de orde zijn bij het CDA?

De heer Reitsma (CDA):

Dat is heel eenvoudig. Als het CDA in een debat tegen een minister zegt dat deze van onze fractie het groene licht krijgt als hij onder een aantal strikte voorwaarden met twee modellen komt, en de minister komt dan met een wetsvoorstel waarin van die voorwaarden niets meer is terug te vinden, dan heeft de minister daarmee een doodlopende weg gekozen, een sterfhuisconstructie. Dit wordt ook aangegeven door de professoren Akkermans en Mentink. Ik zal dat straks nog verder uitleggen.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Ik ben dan wel benieuwd naar die strikte voorwaarden, aangezien ze door de heer Huibers helemaal niet genoemd zijn.

De heer Reitsma (CDA):

Als de minister volhardt in zijn dogmatiek dat er per RBA-gebied of per regio ongeveer één ROC moet komen, treedt kaalslag op in de pluriformiteit van het onderwijs. Ik ken de verhalen die de minister in het land houdt. Elke keer weer zegt hij tegen instellingen: als u dat en dat doet, zal ik daar positief op inspelen. In de visie van het CDA komen er per regio twee tot drie ROC's en gaat de minister niet te star om met de breedtevereisten. In de wet is echter duidelijk te lezen hoe star de minister daarmee omgaat. Het is volstrekt onmogelijk om binnen deze twee modellen de pluriformiteit in stand te houden die de CDA-fractie altijd voor ogen heeft gehad. Ik herinner de minister aan de discussie bij de Kaderwet volwasseneneducatie. De minister voldoet niet aan onze voorwaarden. Gelukkig komt niet alleen de CDA-fractie, maar het hele veld met het advies aan de minister om af te stappen van de twee modellen. Er moet ruimte worden geboden voor niet vrijblijvende samenwerkingsverbanden. Het veld staat er borg voor dat het ROC-concept gestalte zal krijgen.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Ik kan het waarderen dat u een mooi pleidooi houdt, maar ik wijs er wel op dat het sterk afwijkt van datgene wat in de kernpuntennotitie staat. Het lijkt mij ook te ver gaan om te spreken van "het hele veld".

De heer Reitsma (CDA):

Voorzitter! Ik heb een beroep op de minister gedaan om af te zien van het dwingende karakter. Er moet meer nadruk worden gelegd op de intensieve samenwerking tussen bestaande instellingen. In de wet vinden wij daar niets van terug. Waarom niet? Het gaat toch om het vorm en inhoud geven aan het ROC-concept? Niet vrijblijvende samenwerking tussen instellingen om dit ROC-concept te realiseren, past daar naar het oordeel van de CDA-fractie uitstekend in. Bij die ruime mate van autonomie voor de instellingen wordt recht gedaan aan de autonome bedrijfsvoering van de instellingen, aan denominatieve, sectorale, specifieke en regionale omstandigheden, en aan een invoeringsperiode met faciliteiten, afgestemd op de ontwikkelingen van de instellingen.

Voor de CDA-fractie heeft altijd vooropgestaan dat fusiedwang en clustering geen doelen op zichzelf zijn. Ik herhaal hiermee op dit punt letterlijk de inbreng van Hans Huibers. Het gaat om de onderwijskundige samenhang, waarbij vrijblijvendheid – weer letterlijk een woord van Hans Huibers – vooropstaat en waarbij sprake is van verschillen per regio qua vormgeving van de samenwerking, qua tempo en qua fasering. Ook de minister zegt steeds weer dat het hem om de onderwijskundige kant te doen is. Hij blijft echter denken in termen van fusiedwang en Haagse institutenbouw.

Daarmee verspeelt de minister het draagvlak bij de instellingen voor beroepsonderwijs. Hij verkleint zijn kansen op succes, want draagvlak is belangrijk. Instellingen worden gedwongen te fuseren tot mammoetscholen. Ruimte voor eigenheid, relaties met bepaalde branches en diversiteit passen daar niet in. Het model van de minister moet gevormd worden. Kaalslag van bepaalde vormen van beroepsonderwijs? Geen probleem! Waarom deze halsstarrigheid? Waarom dit dictaat van boven? Waarom geen ruimte van onderop? Waarom geen mobilisatie van draagvlak?

De CDA-fractie kiest net als in het verleden heel duidelijk voor een andere route. Ook in het verleden hebben wij belangrijke voorwaarden gesteld. Wij zijn voorstander van uitvoering van het ROC-concept van maatwerk, maar dan via meerdere ROC's per regio, via optimale clustering binnen de denominatie met ontwikkelingsperspectief voor instellingen die vanuit onderwijskundige invalshoek werken aan het ROC-concept, en zonder starheid in het omgaan met de breedtevereisten. Dat zijn de belangrijke randvoorwaarden die wij steeds hebben gesteld. Die vind ik echter niet terug. Daarom kiezen wij voor ruimte in de wet, waardoor dat wel mogelijk wordt, en onderschrijven wij het ROC-concept: per regio – van onderop – de ontwikkelingen tot stand laten komen en aansturen op niet vrijblijvende samenwerking zonder opgelegde structuren. In die visie kunnen ROC's ontstaan via institutionele en/of besturenfusie, waar al dan niet alle componenten aanwezig zijn.

Ook blijft er ruimte voor een vrije keuze door instellingen per regio voor het vormen van een niet vrijblijvend samenwerkingsverband. Op deze wijze worden specifieke regionale, sectorale en/of denominatieve omstandigheden onderkend. Daarmee wordt de pluriformiteit en de spreiding in de regio's niet aangetast. Eveneens wordt de autonome bewegingsvrijheid van instellingen in stand gehouden om passende samenwerkingsconstructies te creëren ter realisering van het inhoudelijke ROC-concept. Dit in tegenstelling tot hetgeen de minister wil. Geen dwingende eis tot fusie op financieel en personeelsgebied. Dat voorkomt onoverkomelijke problemen van instellingen. Daarbij mogen wij niet uit het oog verliezen dat de verschillende branches en sectoren in het bedrijfsleven baat hebben bij een herkenbaar beroepsonderwijs. Herkenbaarheid van opleidingen waar relaties met het afnemend veld van wezenlijk belang zijn, vragen om flexibiliteit in de organisatie en de structuur van de opleidingen. Terecht hebben de branche-organisaties, zoals MKB, VNO en NCW, aandacht gevraagd voor deze flexibiliteit. Dan pas kunnen goede afspraken gemaakt worden om die noodzakelijke aansluiting van onderwijs op de arbeidsmarkt te bevorderen. Dat kan ertoe bijdragen dat hetgeen je op school leert van betekenis is op de werkvloer.

Indien verplichte ROC-vorming en de daaraan verbonden breedte-eis in de WEB blijven staan, betekent dat dat grote of gehele delen van het MBO of vormingswerk voor jeugdigen van bepaalde denominaties in het Nederlandse onderwijsbestel zullen moeten verdwijnen. Dat was niet de opzet van de minister en dat was ook niet de afspraak met de minister. Dat vindt de CDA-fractie niet acceptabel. Het bestaansrecht van dergelijke instellingen dienen in de WEB gewaarborgd te worden. Ook de minister had die harde toezegging gedaan, namelijk geen herzuiling, maar ook geen ontzuiling.

Een bijkomend aspect van verplichte ROC-vorming is nog dat dit gepaard gaat met veel bestuurlijke energie, overleg met onderwijspersoneel, waarbij tijd verloren gaat voor ontwikkeling en aanbieding van het ROC-concept op maat, en discussies over fusies in plaats van werken aan de kwaliteit van het onderwijs. De CDA-fractie constateert een aantal knelpunten. Gedwongen fusie gaat gepaard met demotivatie van onderwijspersoneel, tijdverslindende vergaderingen, zonder kwaliteitsverbetering van het onderwijs en een groot beslag op financiële middelen voor directieleden en docenten die uit het onderwijs stappen. Ik hoef wat dat betreft maar te verwijzen naar de geweldige budgetten voor wachtgelden en het sociaal beleidskader.

Een ander knelpunt is de invoering van de kwalificatiestructuur, die een grote inzet van het onderwijspersoneel vereist. Dat onderschatten wij. Tegelijkertijd werken aan fusies en de invoering van de kwalificatiestructuur is teveel van het goede. Leert de minister dan niet van de moeizame processen die zich bijvoorbeeld in het agrarisch onderwijs hebben voorgedaan? Daar was ook sprake van enerzijds een fusieproces en anderzijds het invoeren van de kwalificatiestructuur. Dat is daar ten koste gegaan van de motivatie, maar ook van de kwaliteit van het onderwijs. Wil de minister daar lessen uittrekken, want wij jagen de mensen uit het onderwijs over de klippen. Leren wij het dan nooit, is mijn verzuchting. Wie dat laat gebeuren, moet naar mijn oordeel wel een heel erg dikke huid hebben.

De heer Cornielje (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Hoor ik de heer Reitsma nu zeggen dat de kwaliteit van het landbouwonderwijs achteruit is gegaan in de afgelopen jaren door de invoering van de kwalificatiestructuur?

De heer Reitsma (CDA):

Ik heb de laatste jaren gelukkig veel contact gehad enerzijds met bestuurders in het agrarisch onderwijs en anderzijds met mensen die dagelijks voor de klas staan en die invulling moeten geven aan een kwalificatiestructuur die voor de rest van het MBO nog moet worden ingevoerd. Deze mensen verzuchten regelmatig: hou eens op met al die fusies over fusies en geef ons de tijd om de kwalificatiestructuur via een wat langzamer traject in te voeren. Lesprogramma's, methodes van onderwijs geven moeten anders opgezet worden en wel leiden tot kwaliteitsverbetering. Wij moeten er oog voor hebben dat niet alles tegelijk ingevoerd kan worden. Dat tast de kwaliteit van het onderwijs aan.

De heer Cornielje (VVD):

Ik ben zo vrij om de conclusie te trekken dat het landbouwonderwijs juist heeft laten zien dat er èn een reorganisatie tot stand is gebracht èn een kwaliteitsverbetering door invoering van een kwalificatiestructuur. U trok zojuist de conclusie dat die kwaliteitsverbetering niet heeft plaatsgevonden. Die conclusie deel ik niet.

De heer Reitsma (CDA):

Uw conclusie is naar mijn oordeel niet geheel juist. Er heeft een fusieproces plaatsgevonden dat een veel kleinschaliger betekenis heeft dan de minister nu voorstelt. Daarnaast is de kwalificatiestructuur opgezet. Er is door veel mensen met grote inzet aan gewerkt, terwijl sommigen in het onderwijs zeggen "ze doen maar". Dat is tekenend. Thans hoor ik van mensen op de werkvloer dat het nauwelijks meer te behappen is. Men moet te veel op de tenen lopen. Zij dringen aan op rust in het onderwijsbeleid en zij wijzen erop dat niet alles tegelijk ingevoerd kan worden. Ik constateer dat een en ander met geweldige inspanning, pijn en moeite in redelijke banen te leiden is. Vervolgens zie ik dat de minister in deze wet alles tegelijk wil. Mijns inziens is dat een brug te ver. De minister moet daar oog voor hebben, anders worden er brokken gemaakt en worden mensen uit het onderwijs gejaagd, omdat zij te sterk op de tenen moeten lopen, terwijl zij eigenlijk met enthousiasme in dat onderwijs willen blijven. Die brokken moeten voorkomen worden. Dat is de zorg die ik naar voren wil brengen.

Kortom, de minister zou moeten kiezen voor onderkenning van specifieke regionale en/of denominatieve omstandigheden, handhaving van autonome bewegingsvrijheid van instellingen ter realisering van het inhoudelijke ROC-concept, zonder dwingende eis tot fusie op financieel gebied en op het gebied van personeelszaken. Er moet een draagvlak gezocht worden en uitvoering gegeven worden aan het onderwijskundige concept. Ik wees erop hoeveel moeite dat met zich brengt. Daarnaast is handhaving van een bepaalde sectorale benadering van belang als dat nodig is. Dat is met name een sterke wens van het bedrijfsleven. Het beroepsonderwijs en de volwasseneneducatie mogen niet vertrapt worden.

Ik kom bij mijn vijfde punt, het rapport-Akkermans/Mentink. De minister heeft op de valreep nog een nota van wijziging gestuurd. Dit naar aanleiding van het rapport-Akkermans/Mentink. Akkermans en Mentink komen tot de harde conclusie dat het zogenoemde Zwolse model binnen de WEB niet mogelijk is. Dat is nogal pikant, want die conclusie is getrokken nadat de minister breed gemotiveerd had in de nota naar aanleiding van het verslag dat het om allerlei redenen wel kon. In de schriftelijke behandeling van het wetsvoorstel verhaalt de minister nog uitvoerig dat de identiteit van het onderwijs niet aangetast wordt in een institutioneel gefuseerde instelling of een bestuurlijk gefuseerde instelling, IGI of BGI. De CDA-fractie had over die vrijheid van richting en inrichting in de schriftelijke procedure kritische vragen gesteld. De minister stelt eenvoudigweg dat het samenwerkingsverband BGI bij uitstek het medium vormt om de grenzen van de organisatorische mogelijkheden te verkennen zonder dat de eigen identiteit verloren gaat. Dat stelde hij zo gemakkelijk in het verslag voordat het rapport er lag. De positie van het conventionele BVE-onderwijs komt echter wel degelijk in het geding met dit wetsvoorstel. De minister hanteert criteria die in strijd zijn met artikel 23 van de Grondwet. Immers, de criteria zijn verre van duidelijk. In het rapport-Akkermans/Mentink worden drie alternatieven aangegeven om aan de gesignaleerde bezwaren tegemoet te komen. Akkermans en Mentink maken geen keuze, dat doen wel de raad voor advies en de BVE-procescoördinator, namelijk voor het derde alternatief.

De minister besluit na ampele overweging voor het derde alternatief te kiezen en komt met een tweede nota van wijziging. Waarom nu wel een wetswijziging, zo vraag ik de minister, terwijl hij in de nota naar aanleiding van het verslag nog volhield dat er niets aan de hand was? Waarom kiest de minister op basis van inhoudelijke argumenten niet voor de eerste twee varianten? De vrijheid van richting en inrichting komen daar, ook volgens Akkermans en Mentink, veel beter tot hun recht. Graag een nadere reactie van de minister op dit punt.

De CDA-fractie stelt het op prijs dat de minister de mogelijkheid van het Zwolse model heeft onderzocht. De vraag is echter waarom de minister niet de gehele derde variant heeft overgenomen. Dat is ook nogal pikant. Het Zwolse model dient aan twee randvoorwaarden te voldoen. Waarom wordt in de nota van wijziging de mogelijkheid niet vermeld, uit de BGI te stappen zonder dat het voortbestaan van de afzonderlijke instelling onmiddellijk in gevaar komt? Ik meen dat deze mogelijkheid staat vermeld op bladzijde 43 of 44 van het rapport. De minister laat dat liggen, maar daarop is de derde variant wel gebaseerd!

Daarnaast heeft de CDA-fractie twee vragen over dit Zwolse model betreffende De Factoor. Mag De Factoor op de over te nemen BBO-opleidingen ook een eigen personeelsbeleid voeren? Wordt het zelfstandig personeelsbeleid gegeven voor de huidige opleidingen die De Factoor verzorgt en welk personeelsbeleid wordt toegestaan bij te verwerven nieuwe opleidingen?

De CDA-fractie acht het een goede zaak dat Akkermans en Mentink hebben onderzocht of de vrijheid van onderwijs extra wordt beperkt door in een BGI te participeren. De conclusie luidt dat de WEB slechts een uiterst beperkte en naar de mening van de CDA-fractie onvoldoende waarborgfunctie heeft. De CDA-fractie wijst de derde variant politiek gezien dan ook af. Wij hebben daarvoor een aantal argumenten.

Ten eerste: er is sprake van een beperking tot aspecten van personeelsbeleid en onderwijs, terwijl ook op financieel terrein een extra beperking wordt opgelegd.

Ten tweede: fusiedwang blijft, terwijl dat reeds een onaanvaardbare inbreuk op de vrijheid van onderwijs is, waarbij het ROC-concept niet als deugdelijkheidseis kan worden beschouwd.

Ten derde: een regeling die het voortbestaan van denominatief onderwijs in een pluriform BGI beoogt te waarborgen, kan niet op het enkele terrein van personeelsbeleid volstaan met een ontheffingsmogelijkheid van de wachtgeldbepaling, hetgeen door de minister in een nota van wijziging is opgenomen.

Ten vierde: de ontheffing moet de status krijgen van een formeel-wettelijk automatisme in plaats van ministerieel uitvoeringsbeleid. In ieder geval geen discretionaire bevoegdheid van de minister!.

Ten vijfde: de in het derde alternatief voorgestelde ontheffingsregeling geeft een ingebouwde spanning. De ontheffing is in het belang van één instelling binnen de BGI, terwijl de aanvrager, de gehele BGI, een ander belang kan hebben. De minister moet maar een oordeel geven.

De CDA-fractie is van mening dat dit model uiteindelijk een sterfhuisconstructie is. In het model is een inherente spanning ingebouwd, het is naar ons oordeel ook nog fraudegevoelig – ik verwijs naar de wachtgeldregelingen – en het is niet ingebed in het totale financiële beleid. Het is een principiële onmogelijkheid. Via een achterdeur kan de minister zijn dogma handhaven, namelijk een IGI of een BGI, zodat er uiteindelijk toch 24 à 28 ROC's komen. Denominatief onderwijs is in dit model passé. Is dit nu het onderwijsdoel van paars? Hoezo "geen her- en ontzuiling"? Deze minister dendert gewoon door. De minister zal ongetwijfeld, net als bij de verdediging van de prestatiebeurs, met een enorme woordenstroom zijn gelijk willen aantonen. De fractie van het CDA constateert dat de minister niet luistert naar argumenten. Hij discussieert niet, maar licht alleen zijn eigen gelijk toe, of er een draagvlak is of niet. De olifant gaat door de porseleinkast. Geachte minister Ritzen, dwang is een zwaktebod. Daarom pleit de fractie van het CDA voor ROC-vorming op basis van niet vrijblijvende samenwerking. Die mogelijkheid moet ook geboden worden, naast IGI en BGI.

Mijn zesde punt, vrijheid van onderwijs, heeft alles maken met het rapport-Akkermans/Mentink. De minister wandelt in de nota naar aanleiding van het verslag nogal luchtig over een aantal aspecten heen. Het is nogal eenzijdig om zich te verschuilen achter instellingen die thans anticiperen op ROC-vorming. Ten onrechte gaat de minister eraan voorbij dat die mogelijkheden niet voor het totale veld gelden. Er is juist een brede afwijzing van de verplichte ROC-vorming, terwijl de minister op een van de eerste pagina's van de nota naar aanleiding van het verslag schrijft dat hij een breed draagvlak heeft. Ik heb echter in de commentaren kunnen zien hoe breed dat draagvlak is. De CDA-fractie is er verheugd over te kunnen constateren dat de minister voor het BVE hecht aan de grondwettelijke vrijheid van onderwijs conform artikel 23 van de Grondwet. Dat zou er ook nog bij moeten komen.

Verontrustend is echter dat de minister meent te kunnen volstaan met de mededeling dat het wetsvoorstel inzake fusiedwang – eenzijdige wijziging van de bekostigingsvoorwaarden, ingrijpen in de taakverdelingen etcetera – niet op gespannen voet staat met de genoemde grondwettelijke vrijheid. In tegenstelling tot de minister, is mijn fractie van oordeel dat een BGI zoals de minister nu voorstelt – met te weinig breedtevereisten – onvoldoende ruimte biedt om kaalslag van het levensbeschouwelijke onderwijs te voorkomen. De onderbouwing van de minister is niet overtuigend.

De minister verwijst naar het wetsvoorstel dat meer vrijheidsgraden heeft dan andere wetten, maar dat staat op gespannen voet met bestuursvarianten en fusiedwang. Op het ene moment past het de minister dus en op het andere moment haalt hij de vrijheidsvariant er weer af. Curieus is zijn redenering dat de inperking van de mogelijkheid niet zozeer een grondwettelijke kwestie is alswel een kwestie van afweging.

De holdingstructuur met werkmaatschappijen waarover de minister spreekt, is ontoereikend om de denominatieve zelfstandigheid te waarborgen. De wettekst spreekt steeds van "één beleid" en de minister neemt vaak in zijn mond "één loket". De bekostiging gaat naar de holding en wachtgeldverplichtingen rusten in het oude voorstel van de minister op de holding, maar dat hebben Akkermans en Mentink gecorrigeerd, zij het met een kan-bepaling van de minister. Het personeel is, ongeacht de denominatie, in dienst van de holding. Dat gaat zelfs de heren Akkermans en Mentink te ver. Naar ons oordeel komen de door de minister genoemde criteria verre van tegemoet aan de eisen van deugdelijkheid. De minister stapt te gemakkelijk over de door de CDA-fractie geleverde fundamentele kritiek heen. Het is onbegrijpelijk dat de minister staande houdt dat een BGI voldoende vrijheid biedt. Vanwaar die stelligheid, terwijl Akkermans en Mentink ernstige bedenkingen hebben? Dat is verkwanselen van het bijzonder onderwijs. Wil deze paarse minister dat op zijn geweten hebben?

Ik kom bij het zevende punt. De minister gaat ook nogal dogmatisch om met de breedte-eis. Waarom krijgen instellingen geen ruimte om daar naartoe te groeien? De uitzonderingsmogelijkheden zijn naar ons oordeel veel te beperkt. Ook collega Huibers heeft er uitvoerig op gewezen dat die ruimhartig moeten zijn. Zij zijn veel te beperkt. Daardoor worden de knelpunten niet opgelost en sluit het onvoldoende aan bij de realiteit in diverse gebieden.

De activiteitenplanning en de gebundelde doeluitkering van de volwasseneneducatie – dan heb ik het over de basiseducatie en het VAVO – gaan geheel naar de gemeente. De gemeenten mogen zelf beslissen of de middelen ingezet worden voor de basiseducatie of voor het VAVO. Wij hebben dat hier in de Kamer besloten via een wetsvoorstel. Mijn fractie staat daar ook achter. De minister zegt dat er geen verplichte diplomagerichtheid bij het VAVO meer is. Dat kunnen zij zo laten schieten. De minister zegt tegelijkertijd dat het wegwerken van wachtlijsten bij de basiseducatie grote prioriteit heeft. De gemeenten zullen daar ook prioriteit aan geven. Basiseducatie en VAVO versmelten in de visie van de minister in de term "educatie". Het wordt één type onderwijs.

Mijn fractie kan met die filosofie van de minister meegaan. Bovendien zijn wij erkentelijk dat er geen landelijk beleidskader komt. Wij danken de minister voor de nota van wijziging op dat punt. Kortom, gemeenten hebben de ruimte om bijvoorbeeld alle middelen in de basiseducatie te stoppen en het VAVO in de sfeer van contractonderwijs aan te laten bieden. Die mogelijkheid biedt de wet en die mogelijkheid biedt de bekostiging. Daar hebben wij met z'n allen voor gekozen. Dat is autonomie bij de gemeenten.

De CDA-fractie heeft die filosofie op zich laten inwerken. Het ontgaat haar waarom de minister, wat betreft de breedte-eis, eraan vasthoudt dat elk ROC toch twee componenten moet hebben. In de praktijk zullen die twee componenten er straks helemaal niet meer zijn. Het wordt immers echt één component. Ik verwijs naar de ontwikkelingen. Het lijkt mij dus irreëel. De minister heeft de zeggenschap op dat punt al volledig uit handen gegeven. Laat dan ook die discussie over de breedte-eis ten aanzien van basiseducatie en VAVO gewoon vallen, want dat is een farce!

Wij zijn verheugd over de tegemoetkoming aan bepaalde bezwaren van de CDA-fractie met betrekking tot het beroepsbegeleidend onderwijs. Ook de opleidingen voor beroepsbegeleidend onderwijs kunnen onder bepaalde omstandigheden als een volwaardige component in de ROC-vorming worden gezien. Ik verwijs hiervoor naar artikel F8 van de WCBO. Wij zijn het daarmee eens. Wij zijn erkentelijk voor die wijziging. Maar waarom is er dan toch net weer die krenterigheid dat bepaalde BBO-opleidingen niet aangemerkt worden als een volwaardige component? Geef dan ook die laatste opleidingen die ruimte! Als de minister dan toch wil doorgaan met die breedte-eis, dan moet hij die ook als volwaardige componenten beschouwen. Hij lost daar gewoon een aantal knelpunten mee op.

Ook de positie van de vakscholen verdient de nodige aandacht. De CDA-fractie pleit, net zoals bij de SVM-wetgeving, voor een ruimhartige toepassing van het begrip "vakinstellingen". Wij hebben daarvoor altijd een bondgenoot gevonden in de VVD. Waarom staan die strakke criteria in de wet? Ik noem bijvoorbeeld de criteria van ten hoogste twee afdelingen of een bijdrage van het bedrijfsleven in de exploitatiekosten.

Mijn fractie is steeds een groot voorstander geweest van een voorwaardelijke planningsvrijheid in het beroepsonderwijs en de volwasseneneducatie.

De heer Cornielje (VVD):

Mijnheer de voorzitter! In de wet staat niet "exploitatiekosten". Er staat "instandhouding van de opleiding". Naar mijn mening is dat een betere formulering.

De heer Reitsma (CDA):

Ik wil niet vooruitlopen op de artikelsgewijze behandeling. Die komt immers nog. Het gaat mij in dat laatste geval om het volgende. Bij vakinstellingen worden vijf criteria genoemd. De minister schrijft in de nota naar aanleiding van het verslag een ander verhaal dan in de nota van wijziging. Daar zit ten eerste een spanning. Ten tweede, als je van mening bent dat er vakscholen moeten komen, dan hoort daar van de overheid een deugdelijke en adequate bekostiging bij. Dan moet je dus niet in de wettekst zetten: ik stel als voorwaarde dat in de exploitatie van die school het bedrijfsleven een bijdrage levert. Dat staat in de nota naar aanleiding van het verslag.

De heer Cornielje (VVD):

Dat klopt: in de nota naar aanleiding van het verslag staat iets anders dan in de wettekst. Ik denk dat wij ons hier tot de wettekst moeten bepalen.

De heer Reitsma (CDA):

Ik ben van oordeel – en er is een amendement met die strekking – dat de minister er verstandig aan zou doen om lid 2e gewoon te schrappen. Ik ga ervan uit dat het bedrijfsleven zijn eigen verantwoordelijkheid neemt en zijn eigen kinderen liefheeft en dat het die blijft steunen. Dat doet het bedrijfsleven toch wel en daar heeft het geen wet van de minister voor nodig. Daarom zeg ik: laten wij dat lid eruit halen. Wij zeggen dat toch ook niet bij de ROC-vorming? Het is een beetje dubbelslachtig.

De CDA-fractie is steeds voorstander geweest van de voorwaardelijke planningsvrijheid in het beroepsonderwijs en de volwasseneneducatie.

Minister Ritzen:

Mag ik, ter verheldering, een vraag stellen? Ik ben buitengewoon geroerd door wat de heer Reitsma heeft gezegd over de liefde van het bedrijfsleven voor zijn kinderen, maar waarom dan zo'n bezwaar gemaakt? Ik neem aan dat die liefde toch ook zichtbaar zal zijn.

De heer Reitsma (CDA):

De CDA-fractie heeft een principieel bezwaar. De minister is verantwoordelijk voor beroepsonderwijs en een adequate bekostiging daarvan, zodat het onderwijs op basis van die bekostiging kan functioneren. Daar waar het bedrijfsleven bereid is om een "plusje" te geven, juich ik toe dat het daar zoveel waarde aan hecht, maar doe dat alsjeblieft op vrijwillige basis en zeg niet dat het bedrijfsleven een plusje moet geven omdat de betrokken instelling anders geen vakschool mag zijn. Dat is mijn principiële bezwaar.

Minister Ritzen:

Het is dus dogmatiek.

De heer Reitsma (CDA):

Ik versta iets anders onder dogmatiek en het is ook van een andere omvang dan de dogmatiek waar de minister mee bezig is. Laten wij ook dat even constateren. Ik vind dat de minister er verstandig aan zou doen om dit lid te schrappen, want de ontwikkelingen gaan mogelijk toch wel zoals hij graag wil. Zet dat dan niet in de wet, want dat doen wij ook niet bij andere vormen van beroepsonderwijs.

Voorzitter! Ik keer voor de derde keer terug naar de voorwaardelijke planningsvrijheid. In eerste instantie voelde de minister daar niet veel voor toen de CDA-fractie dat in de UCV van 1993 naar voren bracht. Lees de stukken daar nog maar eens op na: hij heeft de voorwaardelijke planningsvrijheid toen eigenlijk afgewezen. Wij hebben toen gezegd dat wij daarop zouden terugkomen. Uiteindelijk is de minister toch gekomen met een geconditioneerde planningsvrijheid voor het ROC. Dat compliment verdient hij, naast de kritische opmerkingen die ik heb gemaakt. De CDA-fractie juicht dat dus toe. Toch – weer een addertje – kiest de minister in het kader van de macro-doelmatigheidstoetsing voor de Adviescommissie onderwijs-arbeidsmarkt. Mijn fractie twijfelt aan het nut van die commissie. Dat hebben wij in de schriftelijke voorbereiding helder naar voren gebracht. Wij zijn van oordeel dat de minister een te zware rol geeft aan de Adviescommissie onderwijs-arbeidsmarkt. Naar ons oordeel zouden ook de landelijke organen de functie van macro-doelmatigheid kunnen vervullen. De landelijke organen zouden een soort adviesfunctie kunnen hebben ten aanzien van het vraagstuk van spreiding en situering. Zij zijn immers ook verantwoordelijk voor het ontwikkelen van kwalificaties, eindtermen, adviezen over beëindiging van verouderde opleidingen of het starten van nieuwe opleidingen. Bovendien is het draagvlak groter indien instellingen en landelijke organen zelf met voorstellen komen. De commissie behoeft zich in het geheel niet te bemoeien met de advisering over eindtermen en spreiding van het onderwijsaanbod. Die signalen komen ook heel sterk uit het bedrijfsleven. Ik verwijs wat dat betreft naar de brieven. Mijn vraag is dus: waarom houdt de minister ondanks dat toch vast aan die commissie?

De heer Van Gelder (PvdA):

Stel dat de advisering bij de landelijke organen komt – het doet er even niet toe waar zij ligt – en zij adviseren dat er in Nederland eigenlijk slechts ruimte is voor één opleiding op een bepaald terrein. Vindt u dat dan acceptabel? Het zou namelijk strijdig kunnen zijn met de bij u hoog in het vaandel staande denominatieve spreiding. Het is van tweeën één: òf je kiest voor een reële invalshoek vanuit arbeidsmarktoverwegingen, scholing enzovoort, òf je kiest coûte que coûte voor denominatieve spreiding. Accepteert u bijvoorbeeld dat de landelijke organen tot het advies zouden kunnen komen om vanuit effectiviteitsoverwegingen een aanbod te hebben waaraan de denominatieve spreiding wellicht ondergeschikt wordt gemaakt?

De heer Reitsma (CDA):

U moet een andere vraag stellen.

De heer Van Gelder (PvdA):

Laat ik mijn eigen vragen stellen en geeft u het goede antwoord.

De heer Reitsma (CDA):

Ik zal u antwoord geven. Ik kan namelijk dezelfde vraag stellen. Accepteren wij dat de Adviescommissie onderwijs-arbeidsmarkt... en dan verder dezelfde vraag als u stelde. Accepteren wij dat? Als u bevestigend antwoordt, zoals de minister voorstelt te doen, geeft u dan ook bevestigend antwoord op de vraag die u mij stelt. Mijn lijn is deze. Ik vind dat er een behoorlijke mate van planningsvrijheid moet zijn. Daarom hebben wij ook steeds gesproken over een voorwaardelijke planningsvrijheid. Die voorwaardelijkheid houdt in dat je accepteert dat er bepaalde ijkpunten blijven. In de rol die ik toedenk aan landelijke organen met een adviesfunctie blijft de minister het uiteindelijke ijkpunt. Dat geldt ook voor de Adviescommissie onderwijs-arbeidsmarkt. Ik bedenk hier dus geen andere structuur of andere geconditioneerde planningsvrijheid. Ik stel alleen aan de minister voor dat de rol die hij toedicht aan de Adviescommissie onderwijs-arbeidsmarkt wordt gegeven aan de landelijke organen, die worden bestuurd door het onderwijsveld en door de instellingen. Dan is het draagvlak breder.

De heer Van Gelder (PvdA):

Volgens mij is dit geen antwoord op mijn vraag. Laat ik dus zelf het antwoord geven. De heer Reitsma accepteert in ieder geval dat het arbeidsmarktcriterium een essentiële rol kan spelen in de planning van voorzieningen. Dat vind ik essentieel.

De heer Reitsma (CDA):

De CDA-fractie is van mening dat er een heel grote mate van planningsvrijheid moet komen en dat de minister zich ten aanzien daarvan zeer afstandelijk moet opstellen. Wij kunnen ons echter situaties voorstellen waarin de minister bepaalde conclusies trekt, zeker als landelijke organen daarover advies hebben uitgebracht, die voor de instellingen niet bindend zijn.

Voorzitter! Dit was de visie van mijn fractie op de Adviescommissie onderwijs-arbeidsmarkt. De landelijke organen kunnen de samenhang en de overlap van opleidingen beoordelen. De minister en de commissie hebben toch niet tot taak de instellingen hun programmeervrijheid te ontnemen? Ik wil ook niet dat landelijke organen die programmeervrijheid wegnemen. Daarom moeten zij hierin een marginale taak hebben.

ROC's krijgen op enig moment programmeervrijheid. Instellingen die nog geen ROC's zijn, krijgen die vrijheid volgens de minister later of in het geheel niet. Dit voorstel kan leiden tot rechtsongelijkheid tussen instellingen en tot het afromen van de markt ten nadele van de instellingen die later ontheffing krijgen. Ik heb gemerkt dat ook collega Van Gelder deze zorg heeft en daaraan uiting geeft via een amendement. Daarom lijkt het de CDA-fractie wenselijk dat alle instellingen op hetzelfde moment die programmeervrijheid krijgen, zeker in bepaalde regio's.

Voorzitter! De CDA-fractie is een groot voorstander van goede afstemming tussen korte, lange en deeltijdopleidingen. Dat vraagt van de mensen veel inzet. Landelijke organen en BVE-instellingen zullen daar alle aandacht voor nodig hebben. Met de WEB wordt gestreefd naar spoedige realisatie van de eindtermen, kwalificatiestructuur en verantwoorde examinering. De bereidheid om dit te realiseren is aanwezig, gegeven de gezamenlijke inspanning van de VBVE en het COLO om taken en verantwoordelijkheden te regelen. Alle betrokkenen verdienen daarvoor een pluim. De minister heeft dit punt bij de indiening van het wetsvoorstel vooruitgeschoven via een algemene maatregel van bestuur. In vergelijking daarmee hebben de betrokkenen naar ons oordeel knap werk geleverd. Het is jammer dat er een tweede nota van wijziging noodzakelijk bleek om dit belangrijke punt in de wet op te nemen. Sebastiaan heeft prima werk geleverd. Deze inhoudelijke onderwijskant zal de komende jaren een groot beroep doen op onderwijzend personeel, dat toch al vaak op de tenen moet lopen om zijn taken te vervullen. Mijn fractie heeft dus met instemming kennis genomen van de aanbevelingen van de werkgroep-Sebastiaan-II. De minister heeft die aanbevelingen terecht overgenomen, zij het in twee stappen. Kan de minister nog eens toelichten, waarom hij zich zo terughoudend opstelt? Waarom moest het weer via twee nota's van wijziging? Het COLO en de BVE-instellingen mogen toch als verantwoordelijke partners beschouwd worden? In de tweede nota van wijziging neemt de minister alsnog enkele puntjes over; waarom heeft hij niet de hele deal overgenomen, dus ook op het punt van de examinering? Er was toch uitvoerig over gesproken? Nu zijn bepaalde landelijke organen in verband daarmee behoorlijk verontrust; ik zou er zo een paar kunnen noemen. Kan de minister die verontrusting wegnemen?

Nu de verdeling van de taken en verantwoordelijkheden tussen instellingen en bedrijfsleven is geregeld, is het zaak om er invulling aan te geven. Welke actie onderneemt de minister daartoe? De CDA-fractie dringt erop aan, de landelijke organen een soort strategisch plan op te laten stellen, gericht op 1998, conform de taak die deze organen nu krijgen. Daaraan kan dan ook bijvoorbeeld de toekomstige bekostiging gekoppeld worden, die de minister nog moet ontwikkelen. Voor de uitvoering zullen de afspraken echter nog nader moeten worden uitgewerkt door VBVE en COLO.

Onduidelijkheid is er in de wet over de kwalificatiestructuur van de educatie. Nu de minister het landelijk beleidskader – terecht – heeft geschrapt, zal er wel iets geregeld moeten worden omtrent deze kwalificatiestructuur. Deze structuur heeft tevens relaties met het beroepsonderwijs, dus wij kunnen niet zonder zo'n structuur. Hoe pakt de minister dit aan? PROVE heeft voorstellen gedaan en verzoekt de minister, deze voorstellen bij de uitwerking van de kwalificatiestructuur en de eindtermen voor de educatie te betrekken. De CDA-fractie nodigt de minister uit tevens een nadere visie te geven op de relatie tussen de vrouwenvakscholen en de ROC's, alsmede op de scholingscomponent van de arbeidsvoorziening.

Voorzitter! Dan kom ik toe aan het vormingswerk. Met de mond belijdt zowel Kamer als regering – ik verwijs naar een algemeen overleg – dat aandacht voor de groep van jongeren die dreigen af te haken, van groot belang is. Maar toch schrijft de minister de functie van het vormingswerk voor de "bodemgroepen" weg. Het gaat hierbij om educatieve zorg voor een categorie leerlingen van wie niet verwacht mag worden dat zij de eindtermen van de basisopleiding of van de assistentenopleiding kunnen halen, een zeer kwetsbare groep in de samenleving. Bovendien zijn de 16- tot 18-jarigen nog leerplichtig. Daarnaast mag de specifieke groep van WSW-deelnemers niet tussen wal en schip vallen. Hoe kan een minister van PvdA-huize zijn handen van "de onderkant" aftrekken? Waarom laat deze minister het vormingswerk in de kou staan, al jarenlang? Wat is de inhoud van het rapport van de inspectie over het bereiken van de bodemgroepen? Naar verluidt, is dit rapport inmiddels op zijn departement beland. Welke aanbevelingen worden erin gedaan? Zou de minister ons hierover informatie kunnen verstrekken en zou hij dit rapport openbaar kunnen maken? Graag een concrete reactie hierop.

De minister voert voor het beroepsonderwijs een budgetfixatie tot 1 januari 2000 in. De CDA-fractie vindt dit geen gelukkige keuze. De minister laat opnieuw onzekerheid voor het vormingswerk bestaan. Het ontwikkelen van een programmastructuur voor de basisopleiding, de opleiding op assistentniveau en de voornemens om ten aanzien van de eerste fase van het voortgezet onderwijs een op de arbeidsmarkt gerichte leerweg en een hulpstructuur tot stand te brengen vereisen enige tijd. Daarom verzoekt mijn fractie de minister, het budget voor het vormingswerk tot 1 januari 2000 te oormerken. Zo nodig zullen wij hierover in tweede termijn een uitspraak van de Kamer vragen.

De minister heeft de suggestie om de landelijke ondersteuningsoperaties in de wettekst op te nemen niet overgenomen. Is hij bereid om voor de ondersteuningsinstellingen voor het beroepsonderwijs en het vormingswerk een regeling te treffen, overeenkomstig de te treffen regeling voor de gehele onderwijsverzorging? Hij heeft nu immers alles geschrapt.

Ik kom bij het punt van de bekostiging. In eerste instantie bood het wetsvoorstel geen zicht op het niveau en het model van de bekostiging. De minister verwijst naar een AMvB. Dat is nog onbevredigend. De CDA-fractie heeft bij het algemeen overleg "Blijven leren" de minister reeds gevraagd, voor de wetsbehandeling de hoofdlijnen van de bekostiging aan te geven in een notitie. Deze toegezegde notitie heeft mijn fractie nimmer gezien. Een goede beoordeling van de WEB wordt bemoeilijkt door het ontbreken van zicht op de bekostiging. Waarom maken wij nu eigenlijk een WEB? Alleen om de fusiedwang vast te leggen? Een organieke wet als de WEB dient juist een bekostigingswet te hebben. De argumentatie die de minister naar voren brengt, zal naar mijn oordeel ook in de Eerste Kamer vragen oproepen en misschien zelfs, gezien de opstelling, tot mogelijk onaanvaardbare uitspraken leiden.

In de nota naar aanleiding van het verslag meldt de minister geen gedetailleerde bekostiging te kunnen voorleggen. De dilemma's, beperkingen en consequenties van de ROC-vorming vragen om een zorgvuldige afweging. De minister schetst enkele hoofdlijnen en geeft aan, te streven naar een bekostigings-AMvB per 1 augustus 1996. De CDA-fractie is van oordeel dat de bekostiging bij wet moet worden geregeld in plaats van bij AMvB. Aanzien het beroepsonderwijs en de volwasseneneducatie in één geïntegreerde wet komen, vereist de rechtszekerheid een adequate bekostiging die een soortgelijke wettelijke basis heeft. Op zichzelf is het ontbreken van een gedetailleerde bekostiging in de WEB al een belangrijke omissie. Eigenlijk is een definitief oordeel over de WEB alleen goed te geven als er meer zicht is op de bekostiging van BVE-instellingen en landelijke organen. Daarom zou het beter zijn als de minister op korte termijn een nadere uitwerking geeft.

De minister geeft als redenen waarom de definitieve bekostiging nog niet is opgenomen, het ROC-proces, de eindtermen en kwalificatiestructuur en het nadenken over versterking van het element prestatie. Op zich zijn dat valide argumenten. Dat erken ik. Daarom kiest de minister voor geleidelijkheid en een overgangsperiode tot 2004. De kwalificatiestructuur in dit wetsvoorstel is zeer belangrijk. Dat zegt de minister ook. Bij die kwalificatiestructuur – en de minister kan dat toch niet ontkennen – behoort een adequate bekostiging voor personeel, materieel en huisvesting. De CDA-fractie pleit voor een kostendekkende vergoeding waarbij de kwalificatiestructuur (eindtermen) als grondslag moet dienen. Het format en de normatieve studiebelasting krijgen daarbij een wettelijke basis. Dat is thans het zwakke punt van deze WEB. Ik verneem daarop graag de visie van de minister. Zo nodig zullen wij daar ook een kameruitspraak over voorleggen.

Er heerst nogal wat onvrede over de bekostigingsparagraaf, onder andere over het overleg over afspraken met de instellingen, de zogenaamde permanente gemengde werkgroep, over het volume en de budgetten overgangsbepalingen, vooral de procedure, over de vastlegging in AMvB en over het evenwicht tussen enerzijds verrichte taken en anderzijds beschikbare middelen.

Ik pak er twee punten uit voor een nadere toelichting. De minister heeft toezeggingen gedaan in de gemengde werkgroep. Welke zijn die afspraken? Zou de minister die aan de Kamer willen doorgeven? Sporen die met het opnemen van de hoofdlijnen over een nieuwe bekostiging beroepsonderwijs in de wet? In de toelichting op de bekostiging is niets terug te vinden over afspraken betreffende de bekostiging tot het jaar 2000, het nieuwe model na 2000 en de permanente evaluatie. Bij de BVE-instellingen en landelijke organen heerst onvrede over de wijze waarop de nieuwe bekostiging en de overgangsbepalingen in het gewijzigde voorstel van wet staan. Waarom zijn die nadere afspraken niet meegenomen en vastgelegd?

De minister kiest voor budgetfixatie tot het jaar 2000. Dat vind ik nogal curieus, een budgetfixatie voor de komende vierenhalf jaar, terwijl de minister tegelijkertijd zegt dat de kwalificatiestructuur op 1 augustus 1997 dient te worden ingevoerd. De kwalificatiestructuur dient zelf de basis van de bekostiging te zijn. In de afgelopen jaren hebben wij steeds met een tekort aan beschikbare middelen voor het beroepsonderwijs te kampen gehad; ik verwijs naar de discussies in dit huis. De minister moest een aantal keren bijpassen, soms met een sigaar uit eigen doos. Nu wordt de bekostiging gebaseerd op een budget in plaats van de noodzakelijke kosten afgeleid van een kwalificatiestructuur. Hoe moet dan de kwalificatiestructuur op 1 augustus 1997 ingevoerd worden? Daar zit een geweldige spanning tussen, omdat die twee met elkaar samenhangen. Die budgetfixatie frustreert toch ook de invoering? Over stimulering en motivering door de WEB gesproken!

Bovendien lijkt het er verdacht veel op – ik zeg het maar ronduit – dat de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen nieuwe tekorten ziet aankomen. Budgetfixatie is dan de oplossing. Het is dus een ordinaire bezuiniging. Invoering van de kwalificatiestructuur op 1 augustus 1997 heeft naar ons oordeel zeker financiële consequenties, evenals de taak van de landelijke organen. De minister heeft daar geen oog voor. Hij is een kunstenaar in het voor zich uit schuiven van financiële problemen. Ik noem de invulling van de Tuba-bezuinigingen, de forse taakstelling voor de studiefinanciering, de taakstelling voor het hoger onderwijs en het opeten van het tafelzilver, de gebouwen. Is dit het financiële gat voor de volgende regeerperiode dat Ritzen II veroorzaakt? Het is maar te hopen dat Ritzen III het niet hoeft op te lossen. Alhoewel, soms kan tussen Ritzen I en Ritzen II heel veel.

Graag krijgen wij een nadere onderbouwing van de structurele financiering van het beroepsonderwijs. Indien de minister vasthoudt aan fixatie, dient hij consequent te zijn. De landelijke organen zullen dan dezelfde waarborgen in de WEB dienen te krijgen als de BVE-instellingen.

Ik kom bij het laatste punt van mijn betoog: de positie van het middelbaar beroepsonderwijs en het leerlingwezen. Het beroepsonderwijs is voor de Nederlandse samenleving van vitaal belang. Een goede beroepskwalificatie levert een wezenlijke bijdrage aan de werkgelegenheid. Investeren in beroepskwalificatie is een persoonlijk belang, maar ook een maatschappelijk en een sociaal-economisch belang. Er blijven nog te veel jongeren verstoken van een goede beroepskwalificatie. Dit leidt tot vele ongeschoolde werklozen.

De fractie van het CDA benadrukt dat het lang-MBO een dubbelkwalificatie dient te realiseren, namelijk een beroepskwalificatie en een doorstroomkwalificatie. Dit dient duidelijk in de kwalificatiestructuur en de eindtermen tot uitdrukking te komen. Minister Ritzen heeft in de afgelopen jaren met diverse acties deze dubbelkwalificatie tegengewerkt. Ik verwijs weer naar de plannen voor de studiefinanciering die het parlement in de afgelopen jaren heeft moeten corrigeren voor het MBO. Uiteindelijk is nu via de tweede nota van wijziging de dubbelkwalificatie duidelijker in de WEB gekomen; dank daarvoor. Zowel het VBO als het HBO worden nu bij de vaststelling van de eindtermen betrokken. De adviezen van de stuurgroep Profiel tweede fase voortgezet onderwijs zijn gedeeltelijk alsnog in de WEB overgenomen. Deze ontwikkeling sluit aan bij het mogelijk houden en stimuleren van verticale scholengemeenschappen, waarvan wij voorstanders zijn. De fractie van het CDA nodigt de minister ertoe uit eens nader inhoudelijk uiteen te zetten hoe de dubbelkwalificatie gaat werken en hoe de instellingen ermee kunnen omgaan. Hierover bestaan vele onduidelijkheden, gezien de reacties.

Ook zal de deelname van allochtonen in het MBO en het BBO gestimuleerd moeten worden. De minister zou dit kunnen opnemen in de beleidsagenda door bijvoorbeeld een plan van aanpak te maken; dan heb ik het over werving, over scholing en over voorlichting. De minister heeft de afgelopen jaren ook niet altijd evenveel oog gehad voor dat belangrijke beroepsonderwijs. Ik verwijs naar de moeizame discussies omtrent de bekostiging van het MBO. Nu is er weer de discussie over de institutionele modellenbouw in plaats van over de kwaliteit van het onderwijs.

Voorzitter! De BVE-sector wordt ook ondergewaardeerd in het publieke debat, terwijl het de sector is waarop een belangrijk deel van onze economie drijft. MKB Nederland is degene die in positieve zin op de trommel slaat. Die onderwaardering in het publieke debat komt blijkbaar, doordat journalisten en beleidsmakers onvoldoende in de BVE-sector zitten. Daardoor lijkt het een sector die soms eigenschappen heeft van een ondergeschoven kindje.

De minister, met BVE in de portefeuille, zou de BVE-sector toch uit die ondergeschoven positie moeten halen? Dat kan door te wijzen op het belang van de sector, door te werken aan onderwijskundige vernieuwing, door op te houden met fusiegolf op fusiegolf te laten volgen en door leerkrachten met het onderwijs bezig te laten zijn, in plaats van met vergaderingen over nieuwe fusies, met alle gedemotiveerdheid en vertrek van leerkrachten daarbij. Wat leveren, zo vraagt de CDA-fractie zich af, al die maandelijkse werkbezoeken van de minister nu werkelijk op?

Opnieuw is het leerlingwezen in het nieuws gekomen. De positie van het leerlingwezen is – we kunnen het ronduit zeggen – zo langzamerhand belabberd: een daling van de instroom ten opzichte van 1991 met 20%, met uitschieters in sommige sectoren van 40% tot 50%! Dit, terwijl de doelstelling was om 20.000 extra arbeidsplaatsen in het leerlingwezen te realiseren. Op 1 november 1994 wees de minister daar nog op tijdens het debat over blijvend leren. Daar komt dus, gegeven de cijfers, niets van terecht. Dit beleidsonderdeel – ik moet het maar zeggen – is een volledige mislukking van deze BVE-minister.

Werkgevers zijn steeds minder bereid werknemers een opleiding te laten volgen in het leerlingwezen. Naast de vermelding van conjuncturele oorzaken, horen wij ook steeds meer geluiden dat de opleidingskosten te hoog zijn. Daarbij komt dat de KBS op de tocht staat; de minister werkt eraan mee. De minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid werkt de minister van OCW weer tegen: over eenheid van beleid gesproken! Het afgelopen jaar waren er meerdere keren tegenstrijdige berichten van deze twee bewindslieden over de scholingscomponent in de arbeidsvoorziening. Geen wonder dat het leerlingwezen in elkaar zakt.

Daarom is het gewenst dat de minister eens duidelijkheid verschaft hier in dit huis, in plaats van in de media te roepen het oneens te zijn met de minister van Sociale Zaken, om vervolgens het leerlingwezen in elkaar te laten zaken. Nu roept de minister de afgelopen maanden weer dat de overheid de loonkosten voor het leerlingwezen maar moet betalen. Kassa: 1,5 mld.

Het is volgens de CDA-fractie noodzakelijk een duidelijke stap te zetten in de ondersteuning van het leerlingwezen. Het idee van minister Ritzen – ik wijs op hetgeen hij in de media heeft geroepen – lijkt baanbrekend, maar geeft de werkgevers gratis werknemers en valt daarmee buiten de CAO. Daarom lijkt het de CDA-fractie zinvoller en ook goedkoper om werkgevers voor wat betreft deze groep werkenden vrij te stellen van belasting- en premiebetaling. Zo nodig zullen wij daar in tweede termijn een kameruitspraak over voorleggen.

Door de WEB-discussie over de verplichte ROC-vorming en het ontstaan van een andere taak voor de landelijke organen komt er minder aandacht voor het leerlingwezen. Dit kan betekenen dat sectoren meer afstand nemen van "hun" opleidingen van de bedrijfstak. Daarom zal de WEB zo ingericht dienen te worden dat die aansluiting bij de sector blijft. Grootschaligheid en Haagse modellenbouw staan daar, naar mijn oordeel, haaks op. Wil de minister een nog dramatischer daling van dat leerlingwezen op zijn geweten hebben? Naar verluidt komt het PEIL-initiatief maar moeizaam van de grond. Hoe staat het er trouwens mee?

De houding van de fractie van D66 ten opzichte van het beroepsonderwijs is wat ons betreft nogal in het geding. In de vorige kabinetsperiode was het D66 dat zich steeds verzette tegen te grote BVE-instellingen. Ik herinner u aan de lastige discussies bij de KVE, de WCBO en de VAVO. En ik herinner u aan de kritiek die werd geuit bij de discussie over de kernpuntennotitie. Laat ik eens een paar korte citaten voorlezen: "D66 kiest voor een vrijwillige ontwikkeling, niet voor een situatie waarin iedereen in een keurslijf wordt gedwongen." En het volgende citaat: "Wij geven de voorkeur...

Mevrouw Van Vliet (D66):

Mijnheer de voorzitter! Ik kan mij voorstellen dat de heer Reitsma het gehele verslag van de discussie over de kernpuntennotitie wil citeren, maar het zou misschien verstandiger zijn als hij daar nog even op terugkomt als ik straks mijn verhaal houd. Want net als de heer Reitsma kan ik dan aansluiten op de citaten die ik zal geven. Dat lijkt mij handiger dan dat ik mij verhaal hier vast ga houden.

De heer Reitsma (CDA):

Dat wachten wij met belangstelling af. Maar ik wil u toch een stukje proza van uw collega niet onthouden: "Wij geven de voorkeur aan een regeling vergelijkbaar aan een Engelse tuin, waarin allerlei variaties mogelijk zijn, in plaats van een Franse tuin, met strakke kaders waarbuiten niets mag." Ik vond het een prachtige vondst van mevrouw Versnel.

En het laatste citaat: "ROC is een middel" (dat zijn wij met u eens) "dus ook de mogelijkheid van categoriale instellingen met regionaal samenwerkingsverband." Een heldere uitspraak van uw fractie; daar houd ik u in dit debat aan.

In die zin was het voor de CDA-fractie verheugend dit ook in het regeerakkoord tegen te komen, zij het in wat mindere mate in prozavorm.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Dat is nu juist zo essentieel, want daarin staat inderdaad een geheel andere zinsnede. Ik heb u net al gezegd dat ik daar graag dieper op inga, wat ik na de dinerpauze zeker ook zal doen. Maar als u uitspraken van mijn collega mevrouw Versnel gaat citeren, kan ik uit de notitie citeren wat uw collega de heer Huibers heeft gezegd, die bijvoorbeeld aangeeft dat de scholen hoe dan ook binnen de IGI en de BGI hun model en hun invulling zullen moeten vinden. De heer Huibers heeft zelfs gezegd dat dat toch wel een doel op zich zou moeten zijn. Dat wordt op een vraag van de heer Franssen min of meer door het CDA onderkend. Wij kunnen dus eindeloos heen en weer gaan met het geven van citaten, maar lijkt mij beter de heer Reitsma voor te stellen zo meteen naar mijn verhaal te luisteren en dan te reageren.

De heer Reitsma (CDA):

Ik nodig u uit op te houden met uw interruptie. Want hoe eerder u zwijgt, hoe eerder u aan bod komt. Ik zie dat met belangstelling tegemoet.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Ach, na negentig minuten de heer Reitsma, kan ik natuurlijk ook wel een poosje het woord voeren.

De heer Reitsma (CDA):

Het staat iedereen vrij, in te schrijven voor de door hem of haar gewenste spreektijd.

Maar ik wil u toch de passage in het regeerakkoord niet onthouden. Daar staat letterlijk: "Het beroepsonderwijs krijgt bijzondere aandacht. Voor een goede aansluiting van het beroepsonderwijs op de arbeidsmarkt is regionale integratie van beroepsonderwijs, leerlingwezen en volwasseneneducatie (de zogenaamde ROC-vorming) noodzakelijk. In het algemeen verdient fusie van de betrokken instellingen de voorkeur. Omdat hiertegen in bepaalde gevallen gegronde bezwaren bestaan, wordt zij niet dwingend opgelegd."

Mevrouw Van Vliet (D66):

Dat klopt precies. In allereerste instantie zal het dus fusie worden. En als er gegronde bezwaren zijn, zou het eventueel mogelijk zijn om die niet dwingend op te leggen. Maar naar mijn mening zijn er geen gegronde bezwaren meer, zoals ik straks in mijn termijn duidelijk zal maken. Daarover kunnen wij van mening verschillen, maar ik kan u rustig aangeven dat er voor mij geen gegronde bezwaren meer bestaan. Dus dat betekent dat daarin aan het regeerakkoord tegemoet is gekomen. Er is uitgebreid overleg over gepleegd, er zijn een aantal aanpassingen in het wetsvoorstel aangebracht. En als die gegronde bezwaren niet meer gelden, geldt dus het andere deel van het regeerakkoord.

De heer Reitsma (CDA):

Mijn beste mevrouw, het is nogal gemakkelijk dat nu ineens alle gegronde bezwaren zijn weggepoetst. Want eigenlijk moet je constateren dat het wetsvoorstel dat de minister heeft ingediend, niet spoort met het regeerakkoord. Ik kan het ook wel begrijpen waarom u nu wel heel gemakkelijk zegt: Weg ermee! Want het is lastig. Anders komt u in een moeilijke situatie terecht. De D66-fractie heeft er immers zwaar voor gevochten om dit in het regeerakkoord te krijgen.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Het regeerakkoord is wel door drie partijen ondertekend. Het zou mooi zijn als D66 het alleenrecht in de coalitie zou hebben, maar zo werkt het natuurlijk niet.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de heer Reitsma zijn betoog voortzet.

De heer Reitsma (CDA):

Het onderwijsveld had op dit punt verwachtingen, gezien de redelijkheid van de paarse coalitie. Ik spreek dus de drie partijen aan. Die redelijkheid blijkt in dit wetsvoorstel niet aanwezig te zijn.

De heer Van Gelder (PvdA):

Wat denkt de heer Reitsma te kunnen verstaan onder "gegronde bezwaren"?

De heer Reitsma (CDA):

Zal ik weer bij het begin van mijn betoog beginnen?

De voorzitter:

Dat lijkt mij geen goed idee!

De heer Van Gelder (PvdA):

Daar ligt de crux. Gebleken is dat de gegronde bezwaren iets te maken hebben met artikel 23 en daarvoor is nu juist de oplossing gekozen die samenhangt met het voorstel van Akkermans en Mentink. Er is sprake van een volstrekt sluitende redenering.

De heer Reitsma (CDA):

Ik heb hier een helder, onderbouwd betoog gehouden. Ik heb diverse argumenten gegeven, waarop ik graag een reactie van de minister hoor. De CDA-fractie komt tot de conclusie dat de gegronde bezwaren er nog steeds zijn. De heer Van Gelder walst samen met de minister over een aantal zaken heen. Ik zie dat de paarse rijen alweer gesloten worden. Ik kan hier praten als Brugman, maar het lijkt geen effect te hebben. Ik probeer het toch maar.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Ik hoor graag puntsgewijs de gegronde bezwaren van de CDA-fractie.

De heer Reitsma (CDA):

Ik zal herhalen wat ik gezegd heb.

De voorzitter:

Dat moet u zeker niet doen. Ik stel voor dat u uw betoog vervolgt.

De heer Reitsma (CDA):

Dat lijkt mij eigenlijk ook verstandiger. Mevrouw Van Vliet moet mijn betoog nog maar eens lezen.

Voorzitter! Het leek een overwinninkje van D66. D66 praat, overweegt, pruttelt wat, maar voegt tot op heden de daad niet bij het woord. Waar is het consistente gedrag van deze partij? De minister lapt in ieder geval het regeerakkoord en de opvatting van een van de drie paarse partijen aan zijn laars. Die politieke conclusie trek ik hier.

De WEB en de spin Sebastiaan. Van Annie M.G. Schmidt hebben wij geleerd dat het met Sebastiaan niet goed is gegaan. De CDA-fractie is voor de WEB, maar dan moet de minister zijn innerlijke drang tot het weven van de WEB wel in goede banen leiden. Hij moet besluiten dat Sebastiaan de ruimte krijgt. Op Sebastiaan werd door alle spinnen een beroep gedaan om zich in te tomen. Maar Sebastiaan zei eigenzinnig: nee, de drang is mij te groot. Na een poosje werd het bericht doorgegeven dat Sebastiaan werd opgeveegd. Laat dat de minister niet overkomen!

Het gaat om jonge mensen die zich voorbereiden op een plek in de samenleving. Opleidingen en instellingen moeten in staat worden gesteld, hun handelen af te stemmen op die jonge mensen. Ze moeten zo weinig mogelijk afgeleid worden door fusies en afvloeiingslijsten. Ik reken erop dat de minister dit waarmaakt. Als hij blijft volharden in zijn eigen WEB, zonder aandacht voor de benodigde hechtplaatsen, zal ik mijn fractie adviseren om de WEB los te laten. Laten wij hopen dat het daar niet van zal komen!

De vergadering wordt van 18.10 uur tot 19.40 uur geschorst.

De heer Van Gelder (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Het voorstel van wet dat vandaag voorligt, vormt de afronding van een lang traject. Reeds in 1986 zijn met de behandeling van de zogenaamde SVM-wet de voorbereidingen in gang gezet. De noodzaak een grotere samenhang in het beroepsonderwijs en de volwasseneneducatie tot stand te brengen, is er in de loop van de tijd niet minder op geworden. In termen van vandaag: niet langer staan de instellingen en daarmee de huidige vormen van onderwijs centraal, maar dient de leerling dat te zijn. Vanuit die leerling moet in eerste instantie naar de organisatie van het onderwijs gekeken worden. Die organisatie dient flexibel in te spelen op de wensen en mogelijkheden van de leerlingen, moet er bovendien voor zorgen dat leerlingen die in het ene soort onderwijs beter op hun plaats zijn dan in het andere, snel en zonder complicaties verwezen worden en moet die leerlingen die niet zonder extra hulp kunnen starten aan een beroepsgerichte opleiding, die hulp bieden. Meer op maat gesneden leertrajecten zijn het beoogde doel. Dat is wat je modernistisch als een meer marktgerichte aanpak van en voor het onderwijs kunt zien. Die marktgerichtheid moet er minimaal toe leiden dat de schotten tussen de huidige vormen van onderwijs verdwijnen.

Het is gemakkelijk gezegd, maar moeilijk gedaan. Immers wij kunnen hier in Den Haag uitspraken doen en voorwaarden scheppen voor zo'n aanpak, maar in de regio zal deze gestalte moeten krijgen. Daar zal de vertaalslag moeten plaatsvinden van traditioneel naast elkaar staande vormen van onderwijs naar de moderne, toekomstgerichte. Medewerking van velen in en rond de instellingen is daarvoor nodig. Dat "in" de instellingen zal voor een ieder duidelijk zijn, met "rond" de instellingen doel ik op het volgende. Elke nieuwe instelling zal zich waar moeten maken in een directe relatie met zijn omgeving, de regionale arbeidsmarkt en het regionale bedrijfsleven. Met het openstaan en flexibel weten in te spelen op de wensen van dat bedrijfsleven krijgen de perspectieven van de leerlingen eerst gestalte. Daarom zal het regionale bedrijfsleven de nieuw te vormen instelling ook moeten zien als een belangrijke verworvenheid van de eigen regio.

Nog te veel staan instellingen en bedrijfsleven met de rug naar elkaar toe. De instellingen zullen hun aanpak moeten wijzigen. Als dat tegelijkertijd leidt tot een actievere betrokkenheid van het bedrijfsleven bij de instellingen in de regio, is een goede voedingsbodem voor het beroepsonderwijs van de toekomst te leggen. Het belang van een goed beroepsonderwijs wordt allerwegen onderschreven. Dat is winst. Maar nog mooier zou het zijn als dat ook tot uitdrukking kwam in een actieve betrokkenheid van het bedrijfsleven bij dat beroepsonderwijs. Het is waar dat de core-business van het bedrijfsleven "ondernemen" is en niet opleiden. Desalniettemin zou het van een nogal beperkte visie op die core-business-aanpak getuigen als het bedrijfsleven zich niet bij uitstek zorgen zou maken over de kwalitatief goede personeelsvoorziening in de toekomst. Daar zullen we het toch bij uitstek van moeten hebben in de open en snel veranderende wereld van vandaag.

De overheid kan het bedrijfsleven uitdagen kleur te bekennen. Tot nu toe is dat nog in onvoldoende mate gelukt. Een reden daarvoor kan gelegen zijn in het ontbreken van de bekostigingsregeling. Van een heldere afbakening van de financiële verantwoordelijkheid van de overheid is nog geen sprake. Voor mijn fractie is het ontbreken van inzicht in de bekostiging ook een probleem. Daardoor is ook niet uitgesloten dat de wet de vuurproef van een nieuw bekostigingsstelsel niet zonder meer doorstaat. Mijn fractie acht het daarom in ieder geval nodig dat de bekostigingssystematiek in de Kamer besproken wordt. Ik heb daarom ook van harte het amendement van collega Cornielje op dit punt ondersteund. Ik zal een viertal opmerkingen maken over die bekostiging.

Ten eerste is het mij niet bekend hoe de instellingen er in financieel opzicht voorstaan. Mijn fractie wil daarom inzicht in de financiële positie van de sector hebben alvorens over de bekostiging gesproken kan worden. Ik zou graag zien dat de minister dit toezegt.

Ten tweede staan sommige instellingen er in financieel opzicht goed voor, andere slecht. Een fusie tussen deze instellingen wordt er dan niet gemakkelijker door. Ik zou de minister daarom in overweging willen geven een soort knelpuntenpot te vormen om een aantal echt notoire probleemgevallen, zij het onder bepaalde voorwaarden, te kunnen oplossen.

Ten derde is bij de implementatie van de WCBO gebleken dat zich nogal wat problemen kunnen voordoen in de bekostiging. De afstemming van de wet op de bekostiging en omgekeerd is dus van groot belang. Om die reden ga ik ervan uit dat in de uitwerking van de bekostigings-AMvB een voortdurende koppeling met de wet zal plaatsvinden. Alleen dan is een zo groot mogelijke garantie te krijgen dat zich straks niet weer een veelheid aan bekostigingsvragen voordoet. Ik geef een voorbeeld. De scholen krijgen de verantwoordelijkheid voor de begeleiding van de leerlingen. Dat zullen zij dan ook waar moeten kunnen maken, ook in financieel opzicht. Daartoe kunnen gelden van de landelijke organen naar de scholen moeten worden geschoven. Belangrijk is wat er met de gelden van de adviesbureaus voor opleiding en beroep, de AOB's, gebeurt. Daar zitten bij uitstek de leerlingbegeleiders. Gaat dat geld straks bijvoorbeeld ook naar de scholen en instellingen?

De heer Reitsma (CDA):

U hebt het amendement van de heer Cornielje van harte ondersteund om voorhangbepalingen te laten gelden voor de AMvB. Waarom vindt u dat bekostiging voor zo'n belangrijke wet via AMvB kan en niet bij wet?

De heer Van Gelder (PvdA):

Het is bij mij niet bekend dat er een principieel verschil is tussen een wet en een AMvB. Ik had het eerlijk gezegd beter gevonden als de bekostiging ook op dit moment had voorgelegen. Desalniettemin is het van belang om de wet nu te bespreken en op verschillende punten duidelijkheid aan het veld te geven. Daarnaast is het van belang dat er zo snel mogelijk inzicht komt in de bekostiging. Die bekostiging moet in ieder geval voorgehangen worden aan de Kamer. Daarmee krijgt de bekostiging wat mij betreft een wettelijke status. Dit biedt de minister de mogelijkheid, al dan niet in overleg met de Kamer, eerder tot een wijziging van die bekostiging over te gaan dan wanneer het feitelijk in formele zin in de wet moet worden vastgelegd. Er is dus een voordeel aan verbonden.

De heer Reitsma (CDA):

Het gaat hierbij om een grote sector, vergelijkbaar met andere onderwijssectoren. Voor deze sectoren hebben wij steeds de essentiële grondslag voor de bekostiging in een wet vastgelegd. Nu wilt u voor het beroepsonderwijs – een heel brede sector, inclusief het leerlingwezen – genoegen nemen met een AMvB. Is het niet juister om voor een wet als de WEB een aparte bekostigingswet te ontwerpen, ook al zal dat nog enige tijd kosten? Dat heeft toch een andere materiële betekenis?

De heer Van Gelder (PvdA):

Dat vraag ik mij af. In formele zin maakt het niet veel uit voor de positie van een regeling of het een AMvB is of een wet. Er is natuurlijk wel enig verschil, maar niet zoveel. Het grote voordeel van een bekostigingsregeling bij AMvB is dat er sneller ingespeeld kan worden op een aantal gewijzigde omstandigheden. Ik zie eerlijk gezegd niet in wat het probleem is met een bekostiging die geregeld wordt via AMvB.

De heer Reitsma (CDA):

Legt u eens uit waarom dan sneller ingespeeld kan worden op een aantal actuele ontwikkelingen. U eist namelijk een volledige parlementaire behandeling voor die AMvB.

De heer Van Gelder (PvdA):

Een volledige parlementaire behandeling? De AMvB moet worden voorgehangen aan de Kamer.

De heer Reitsma (CDA):

Ja, maar dat is toch een volledige parlementaire behandeling?

De heer Van Gelder (PvdA):

Mijnheer Reitsma, het zal u toch ongetwijfeld zijn opgevallen in de loop van de tijd dat het wijzigen van een wet nogal veel tijd kost. Eerst moet er een schriftelijke ronde worden gehouden. Vervolgens moet de wijziging in deze Kamer besproken worden en dan nog in de Eerste Kamer. Ik vind het voordeel van het ontwerpen van een AMvB dat er sneller en adequater ingespeeld kan worden op eventueel noodzakelijke wijzigingen die aan de orde zijn. Ik wijs er overigens op dat ik wel gezegd heb dat zo'n regeling, die inderdaad bepalend is en van groot belang voor deze sector, voorgelegd moet worden aan de Kamer.

De heer Reitsma (CDA):

Ik betwijfel het of de procedure sneller zal verlopen. De Kamer zal over zo'n essentieel onderdeel toch een uitgebreide discussie willen hebben. Ik vind ook dat instellingen in het kader van de rechtszekerheid daar recht op hebben. Nu kom ik echter bij het essentiële punt in dit verband. Als u kiest voor de AMvB-constructie, dan loopt u tegen de Eerste Kamer aan. Mag de Eerste Kamer een oordeel geven over een bekostigingswet voor dit essentiële onderdeel in het onderwijs?

De heer Van Gelder (PvdA):

Dat mag altijd, zou ik bijna zeggen, maar ik vind het niet nodig.

Voorzitter! Ik begrijp het niet helemaal meer. De heer Reitsma heeft zich uiteindelijk bijna op voorhand akkoord verklaard met de wet. Ik heb niet begrepen dat dit onderdeel zo'n essentieel deel uitmaakte van zijn bezwaar tegen de wet. Ik heb gezegd dat ik akkoord ga met het regelen van de bekostiging bij AMvB, maar dat ik het in ieder geval noodzakelijk vind dat die AMvB wordt voorgelegd aan de Kamer. Om die reden heb ik het amendement van de heer Cornielje gesteund. Ik heb zelfs opgemerkt waar de bekostiging in ieder geval aan moet voldoen. Dat lijkt mij voor dit moment voldoende.

De heer Reitsma (CDA):

Uw eerste conclusie, dat ik mij bijna akkoord heb verklaard met de wet, is onjuist. U hebt dan slecht naar mijn betoog geluisterd. De goede luisteraar heeft een andere conclusie getrokken.

U gaat niet inhoudelijk in op mijn vraag waarom er bij een dermate belangrijke wet, waarin de onderwijsvernieuwing moet worden aangegeven met de daarbij behorende bekostiging, geen volledige parlementaire behandeling over de bekostiging hoeft plaats te vinden.

De heer Rabbae (GroenLinks):

De heer Van Gelder zit lang genoeg in de Kamer om te weten dat er een verschil is tussen een wet en een algemene maatregel van bestuur. De Kamer hoeft een AMvB niet onder ogen te krijgen, terwijl een wet de Kamer wel moet passeren. Als de Kamer greep op deze zaak wil hebben, moet de bekostiging haar bij wet worden voorgelegd.

De heer Van Gelder (PvdA):

Om die reden heb ik het amendement van de heer Cornielje gesteund. Ik vind dat in dit geval de AMvB moet worden voorgehangen aan de Kamer. Ik wil het volgende onderscheid maken. Een groot aantal zaken die het onderwijssysteem als zodanig betreffen, moet per definitie wettelijke geregeld worden. Ik beschouw de bekostiging, een integraal onderdeel daarvan, in belangrijke mate als een hulpmiddel om de inhoudelijke onderwijskundige vernieuwing gestalte te geven. Ik vind dus niet dat de bekostiging per definitie bij wet geregeld moet worden. Ik heb er geen enkel bezwaar tegen dat zij bij AMvB wordt geregeld. Ik wil in dit geval, zeker omdat het de eerste keer is, dat de AMvB wordt voorgehangen aan de Kamer.

De heer Rabbae (GroenLinks):

U hebt gezegd dat u liever tijdens deze behandeling reeds de beschikking had gehad over de cijfers, de bekostiging enzovoorts. Dat impliceert dat u dit ook bij wet wilt behandelen. Ik kan mij ook voorstellen dat u geen bezwaar hebt tegen het bij wet regelen ervan.

De heer Van Gelder (PvdA):

Ik heb alleen gezegd dat ik er geen behoefte aan heb. Ik zie, ondanks deze interessante gedachtenwisseling, nog steeds niet in dat het nodig is om dit soort zaken bij wet te regelen.

De heer Reitsma (CDA):

Ik wil nog één poging wagen. De heer Van Gelder zegt, er geen behoefte aan te hebben om dit bij wet te regelen. Hij ontneemt daarmee zowel de Tweede als de Eerste Kamer de mogelijkheid om voorstellen van de minister in het parlement formeel te wijzigen. Als de minister geen boodschap heeft aan ons verhaal, kan hij de AMvB gewoon laten ingaan. Bij wetgeving kan het parlement gebruik maken van het recht van amendement en ook de Eerste Kamer kan nog toetsen. Dat is toch voldoende argument voor de rechtszekerheid die instellingen behoren te hebben voor een adequate bekostiging? Het parlement dient daarover te spreken en dient formele bevoegdheden te hebben.

De heer Cornielje (VVD):

Ik zal de heer Reitsma meteen uit de droom helpen. De tekst van het amendement luidt als volgt: de maatregel treedt niet in werking dan nadat vier weken na de overlegging zijn verstreken en niet door of namens een van beide Kamers de wens wordt te kennen gegeven dat het in die maatregel geregelde onderwerp bij de wet wordt geregeld. Alsdan wordt een daartoe strekkend wetsvoorstel zo spoedig mogelijk ingediend. Als de Kamer dus te kennen geeft dat zij het bij wet wil regelen, krijgt zij voluit die mogelijkheid.

De heer Reitsma (CDA):

Dat is fraai! Collega Van Gelder pleit voor snelheid en het amendement komt er uiteindelijk op neer dat wordt gekozen voor de amendementvorm, maar als de meerderheid van de Kamer daarop tegen is, zal de zaak alsnog via wet worden geregeld. Daarmee kan anderhalf jaar gemoeid zijn. Waar blijft de heer Van Gelder dan met zijn argumentatie dat het snel moet gebeuren? Hij geeft bovendien zijn recht volledig uit handen.

De heer Van Gelder (PvdA):

Voorzitter! Het belangrijkste voor mij is – ik had het prettig gevonden als de heer Reitsma zich daar iets meer aan gelegen had laten liggen – dat uitspraken worden gedaan over de toekomst van het beroepsonderwijs en over de wijze waarop een en ander vorm moet krijgen. Daar gaat deze wet in principe over. Daarin staat wat mij betreft centraal dat er een samenhangend aanbod komt om maatwerk ten behoeve van jongeren tot stand te brengen en dat uiteindelijk de positie van de leerling centraler komt te staan. Aan de hand daarvan moet de organisatie van het onderwijs beter beoordeeld kunnen worden, en daarmee staat de vraag van de bekostiging in relatie. Ik vind de bekostiging een uitvoeringsvraag. Het is pas een probleem als de minister er geen blijk van zou geven dat hij uiteindelijk in de bekostiging tot uitdrukking wil brengen dat hij de bedoeling en de strekking van de wet waar weet te maken. Ik ga er vooralsnog van uit dat de minister dat wel wil en daarom kunnen wij akkoord gaan met een AMvB, zeker als die aan de Kamer wordt voorgehangen.

Als zou blijken dat de minister er eigenlijk geen voldoende adequate invulling aan weet te geven, dan is het handig dat de Kamer een mogelijkheid heeft om dat uiteindelijk nog bij wet te regelen. Dat is overigens niet alleen afhankelijk van het bekostigingsstelsel sec, maar ook van de vraag of er op dit moment sprake is van een adequate bekostiging van het middelbaar beroepsonderwijs, van het streekschoolwezen en dergelijke. Ik heb er principieel geen bezwaar tegen om uitvoeringsvragen, die beogen na te gaan of de minister datgene wat er bij wet wordt vastgelegd ook mogelijk kan maken, in een AMvB te regelen.

Voorzitter! Ik kom op het vierde punt inzake de bekostiging. Als de scholen ten slotte meer vrijheid krijgen in het aanbieden van leerwegen, is het noodzakelijk dat de bekostiging daarop aansluit. De geschiktheid van de deelnemer voor een bepaalde leerweg en de mogelijkheden van de regionale arbeidsmarkt, moeten dan de bepalende factoren zijn. Het moet niet in het belang van de scholen zijn om te kiezen voor bijvoorbeeld de beroepspraktijkvorming, omdat die goedkoper zou zijn. De minister is op mijn vragen over dit thema in het schriftelijk verslag niet ingegaan, omdat hij op gedetailleerde vragen geen antwoord wilde geven. Ik vind het eerlijk gezegd niet zo gedetailleerd, te willen weten hoe het door mij gekozen uitgangspunt in de praktijk uitgewerkt wordt, dus hoe recht gedaan moet worden aan de situatie van de leerling als centraal punt en in relatie hiermee de positie van de leerling op de arbeidsmarkt. Ik pleit dus voor een bekostiging die onafhankelijk is van de leerweg. Helderheid over dit thema is bij uitstek van belang voor het beoogde open overleg met het bedrijfsleven. Ik hoor dan ook gaarne nog een reactie op dit punt.

Voorzitter! Ik ben begonnen met een nogal uitgebreide beschouwing over de bekostiging, omdat een schets van het belang van de Wet educatie en beroepsonderwijs mijns inziens niet meer zo nodig is. Het standpunt van de fractie van de PvdA hierover is in de loop van de tijd voldoende naar voren gebracht en niet gewijzigd. Integendeel, het praten over de centen acht ik nodig omdat wij nog steeds niet weten of en onder welke condities de uitvoering ervan mogelijk is, en ook omdat met de helderheid over de bekostiging eerst goed duidelijk kan worden of het bedrijfsleven bereid is, de toegedachte verantwoordelijkheid waar te maken.

De overheid kan op haar beurt in bredere zin tot uitdrukking brengen, niet uit te zijn op een lastenverhoging voor het bedrijfsleven. Om die reden wil mijn fractie dan ook via fiscale maatregelen deelname aan het leerlingwezen stimuleren. Tegenover de wens om de praktijkcomponent te verhogen, mag ook van de kant van de overheid een bijdrage staan. Het ligt voor de hand, de kaderregeling bedrijfstakgewijze scholing dan ook meer in verband te brengen met een bevordering van de praktijkcomponent en dus met het voorliggende wetsvoorstel.

Ook op het bedrijfsleven komt door het wetsvoorstel het een en ander af. Naarmate de overheid toont niet uit te zijn op een directe en grotere betrokkenheid van het bedrijfsleven in financiële zin, mag te meer van het bedrijfsleven gevraagd worden zich actiever dan ooit met het beroepsonderwijs te bemoeien. Dan zie ik ook niet in waarom de zogenaamde O en O-fondsen geen rol kunnen spelen in het gezamenlijk versterken van het beroepsonderwijs. Verheugend zijn in dat verband ontwikkelingen zoals in de horeca. Daar is men er niet alleen in geslaagd, de diploma's een duidelijke maatschappelijke meerwaarde te geven; minstens zo belangrijk is het dat de deelnemende bedrijven zich willen onderscheiden als leerbedrijven en daar trots op zijn. Ik hoop dat er binnen niet te veel tijd meer van dit soort ontwikkelingen in sectoren zichtbaar zullen zijn.

Voorzitter! De fractie van de PvdA heeft van meet af aan gesteld, de ontwikkeling van de WEB te willen beoordelen op een aantal thema's. Dat betrof in de eerste plaats de vraag hoe de beoogde grotere samenhang in het stelsel van beroepsonderwijs en volwasseneneducatie gestalte kan krijgen. In de tweede plaats ging het om de vraag hoe in het bijzonder een meer effectieve inspanning, gericht op specifieke doelgroepen gestalte kan krijgen en in de derde plaats hoe de relatie tussen de overheid en de instellingen gestalte krijgt.

Voor het beoogde maatwerk is nodig dat de afzonderlijke scholeninstellingen opgaan in een breder verband. Het gaat hier niet in de eerste plaats om schaalvergroting, maar wel om schaalverbreding. Wel ontstaan er daardoor grotere instellingen. De ontwikkeling van de ROC's is in volle gang en toont aan dat er qua grootte een variëteit aan instellingen zal ontstaan. Dat is logisch en wenselijk. Er zijn nog te veel gebieden waar de ontwikkeling niet voldoende van de grond is gekomen. Hoe wezenlijk de formele afhandeling van ROC's ook is, die is toch niet meer dan een voorwaarde voor de inhoudelijke ontwikkeling van het nieuw aan te bieden onderwijs. Zo is er omgekeerd in een aantal gebieden reeds sprake van een meer inhoudelijke samenhang, terwijl van de formele nog weinig sprake is. Soms is die inhoudelijke samenhang daarmee verder dan waar reeds sprake is van min of meer echte ROC's. Er is al met al nog een lange weg te gaan, al verwacht ik wel dat de aanname van de wet het proces zal stimuleren.

Het is jammer dat nog zovelen niet in de gaten hebben waar het nu eigenlijk om gaat. Als je echt wilt naar een situatie waarin de leerling meer centraal komt te staan, wordt de discussie over het onderwijsaanbod een daarvan afgeleide. Daarvoor zijn mijns inziens per definitie instellingen nodig waarin een breed aanbod van soorten onderwijs in geïntegreerd verband wordt aangeboden. De specifieke aspecten verbonden aan het dagonderwijs aan de ene kant en het werkend leren aan de andere kant, worden daarmee terecht van hun scherpe kantjes ontdaan. Het verschil tussen de twee wordt met het bevorderen van een grotere praktijkcomponent vaak gradueel.

Men kan niet op die ontwikkeling inspelen als er sprake blijft van autonome instellingen die met elkaar, al dan niet vrijblijvend, afspraken maken. Zij die daar nog steeds voor pleiten, zien nog steeds de meerwaarde van het ROC-concept niet in. Na aanname van de wet is te verwachten dat de tegenstanders snel hun knopen zullen tellen, niet om in formele zin te voldoen aan de wet, maar bovenal om inhoud te geven aan het geïntegreerde maatwerkconcept. Ik ga ervan uit dat wij met de behandeling van de wet op dit moment de beertjes, beren en zelfs olifanten die velen nog steeds voor zich zien, weer het bos in krijgen of de dierentuin, waar ze thuishoren.

Voorzitter! Bij elke discussie over onderwijs stuit je na enige tijd wel op de vraag wat de voorstellen betekenen voor de vrijheid van onderwijs. Hoe indrukwekkend en principieel dit vraagstuk ook is, ik zie het primair als een mogelijke belemmering voor ROC-vorming. Het inbedden van de instelling in een bepaalde regio kan daardoor ook bemoeilijkt worden. Mijn fractie heeft het dan ook een goede zaak gevonden dat de minister bereid is gebleken, een rapportage ter zake te vragen aan de heren Mentink en Akkermans. Het is een nuttig rapport, omdat daarmee een aantal problemen zijn te ondervangen. Ik vind het een goede zaak dat de minister vervolgens zelf wijzigingsvoorstellen op de wet heeft ingediend. Ik hoop dat daarmee het "Zwolse model" ook echt gerealiseerd kan worden. Daarom was het immers begonnen, om instellingen mogelijk te maken die bovenal ingebed zijn in een bepaalde regio. Wangedrochten over de grenzen van allerlei werkgebieden van RBA's heen, kunnen dan wel in formele zin tegemoetkomen aan de vereisten van de wet, maar niet aan de bedoeling ervan.

De heer Reitsma (CDA):

Vindt de heer Van Gelder het belangrijk dat in het middelbaar beroepsonderwijs de pluriformiteit die daar thans aanwezig is, behouden blijft?

De heer Van Gelder (PvdA):

Ik heb er geen bezwaar tegen dat die behouden blijft, integendeel. Maar het is voor mij geen centraal punt. Het gaat om autonome instellingen die al dan niet zelf kunnen beslissen onder welke condities zij dat maatwerkconcept willen invullen en dus tot een besturenfusie of een instituutsfusie overgaan. Er zijn gelukkig veel voorbeelden waarin die pluriformiteit heeft kunnen leiden tot één nieuwe instelling, zoals hier in Den Haag. Er zijn meer voorbeelden van.

De heer Reitsma (CDA):

Is de heer Van Gelder bereid om te luisteren naar delen van het onderwijsveld die ervoor pleiten om de pluriformiteit via een bepaalde structuur in te vullen? Is hij bereid om daar ruimte voor te geven?

De heer Van Gelder (PvdA):

Dat mag niet leiden tot het uithollen van het concept. Dat is de strekking van mijn verhaal. Het is per definitie onmogelijk om uiteindelijk te komen tot een nieuw stelsel waarin de leerling centraal staat, zonder dat je tot instituutsvorming of bestuurlijke samenwerking overgaat. Ik houd dus staande dat het beoogde onderwijsvernieuwende aspect dat wij voor ogen hebben, niet te realiseren is zonder dat uitgangspunt.

De heer Reitsma (CDA):

Op welke manier wordt het ROC-concept uitgehold als instellingen gezamenlijk kiezen voor niet vrijblijvende samenwerking?

De heer Van Gelder (PvdA):

Voorzitter! Dan val ik ook in herhalingen. Mijn stelling is dat de instellingen waar wij nu over praten, niet de instellingen van de toekomst zijn. Wij praten nu over MBO, wij praten over streekscholen, wij praten over VAVO en wij praten over basiseducatie en vormingswerk. Wat wij beogen te bereiken, is het tot stand brengen van een samenhang. Daarin vervallen uiteindelijk de verschillende soorten onderwijs waar wij nu over spreken. Al het gepraat over het ontbreken van sectoren is op dit moment relevant om tot goede samenwerkingspatronen in de regio te komen, maar zal over een jaar of vijf een onzin-discussie blijken te zijn geweest.

De heer Reitsma (CDA):

Die opvatting van u is helder, maar mijn vraag is op welke manier een samenwerkingsverband – niet vrijblijvende afspraken – met dezelfde uitgangspunten als in de wet afbreuk doet aan het aanbieden van een ROC-concept op maat?

De heer Van Gelder (PvdA):

Ik heb geprobeerd duidelijk te maken dat ik er niet in geloof...

De heer Reitsma (CDA):

Nee, geeft u inhoudelijk eens aan waarom dat niet tot stand komt.

De heer Van Gelder (PvdA):

Dat heb ik net proberen uit te leggen: omdat ik er niet in geloof dat je continu kunt doorgaan met de bestaande vormen van onderwijs. Als men wil komen tot een concept waarin de leerling centraal staat, maakt men bijvoorbeeld geen onderscheid meer tussen een streekschool en een MBO-instelling. Die moeten in elkaar overgaan. Hoe kan men twee instellingen die min of meer autonoom zijn en samen willen werken, naar zo'n concept leiden? Dat kan niet anders dan via één nieuwe autonome instelling.

De heer Reitsma (CDA):

Maar dat laatste is in uw visie dus wel mogelijk binnen het voorstel van de derde variant in het rapport-Akkermans/Mentink, waarin heel helder wordt bepaald dat er gescheiden personeelscomponenten en gescheiden onderwijscomponenten zijn. Dan zult u ook dat moeten bestrijden.

De heer Van Gelder (PvdA):

De heer Reitsma moet mij geen gewetensvragen voorleggen. Ik had dat niet bedacht, maar ik heb begrepen – en dat hebben wij uitgebreid besproken – dat in een aantal situaties, zonder dat de Raad van State of wie dan ook ons daarop gewezen had, wel eens een probleem zou kunnen bestaan als het er echt om gaat om recht te doen aan denominatie. Ik zeg eerlijk dat dit bij mij niet vooropstaat, maar dat probleem bestaat en dat heeft men te erkennen. Als dit er dan toe leidt dat een instelling zoals in Zwolle De Factoor, rekening houdend met die zaken, alleen in een ROC kan samengaan onder de door Akkermans en Mentink beschreven condities, ga ik op dat moment zover mee dat ik erken dat dit probleem er is. Ik bedoel: het stond voor mij niet centraal en ik geloof niet dat het de toekomst heeft, maar als duidelijke concessie erken ik dat zich vanuit een andere optiek dan de bij mij centraal staande optiek van het maatwerkconcept Onderwijs van de toekomst problemen voordoen. Die problemen moeten wij zien op te lossen, maar ik had het niet bedacht.

De heer Reitsma (CDA):

Nee, maar u stapt met deze opmerking af van de filosofie dat er in een ROC één beleid moet zijn dat zijn uitwerking krijgt in één personeelsbeleid, één financieel beleid, één onderwijsbeleid en één medezeggenschapsbeleid. Ik vind het winst dat u daarvan afstapt, maar de principiële vraag blijft welke argumenten u op tafel kunt leggen waarom een samenwerkingsverband op basis van niet vrijblijvende afspraken met de vier door de minister ten aanzien van de ROC-vorming in de wet genoemde elementen in uw gedachtengang niet mogelijk is. Daarvan kunt u mij niet overtuigen. Ik wil graag inhoudelijke argumenten van u hebben.

De heer Van Gelder (PvdA):

Dat geloof ik graag. Hier is dus weer het probleem aan de orde dat je je arm tot aan het schouderblad kwijt bent als je iemand een pink geeft. Als wij ons hebben laten overtuigen van het feit dat er een probleem is ingevolge artikel 23 – dat voor mij niet bedoeld was voor het middelbaar beroepsonderwijs, de volwasseneneducatie enzovoort, maar het probleem doet zich ook daar voor – en als men er op grond van een aantal overwegingen beter aan doet om voor de regio een concept mogelijk te maken waarin ook over de grenzen van de denominatie heen gefuseerd kan worden, heeft dat niet mijn voorkeur. Ik houd namelijk staande dat men het maatwerkconcept daarmee niet invult. Dat is inderdaad een smetje op de wet, maar het is om recht te doen aan iets wat bij de heer Reitsma bij alle discussies weer het Leitmotiv is, namelijk artikel 23 en vergelijkbare artikelen. Ik houd staande dat men daarmee niet in optimale zin recht doet aan wat wij eigenlijk met de wet beogen. Ik hoop dat men in Zwolle zo ver gaat dat men uiteindelijk werkelijk komt tot een instelling die recht doet aan de vereisten die vanuit de regio op de instelling afkomen, maar dat zal enige tijd duren.

De heer Reitsma (CDA):

De CDA-fractie komt op basis van uw betoog tot twee conclusies, in de eerste plaats dat ook u van oordeel bent dat het Zwolse model in uw gedachtengang een sterfhuisconstructie is, want die wens hebt u zojuist uitgesproken. In de tweede plaats constateer ik dat de fractie van de PvdA in dit debat heel helder uitspreekt dat artikel 23 van de Grondwet volgens haar niet meer van toepassing is op het middelbaar beroepsonderwijs. Dat vind ik van wezenlijke betekenis.

De heer Van Gelder (PvdA):

Als u het rapport van de commissie-Akkermans/Mentink gelezen heeft, had u die conclusie al eerder kunnen trekken, want daarin is dat al gesteld. Daarover hoeft u dus nu niet zo'n geweldige ophef te maken. Overigens vind ik het een beetje overdreven om te spreken van een sterfhuisconstructie. Ik gebruik liever de woorden die de heer Huibers heeft geuit toen wij het over de kernpuntennotitie hadden. Eigenlijk is het volstrekte onzin om naar een derde weg te streven, want dat derde ofwel federatieve model heeft geen toekomstwaarde. Zo zou ik het willen omschrijven en niet met de rare woorden die u gebruikt.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Ik heb dezelfde vraag als de heer Reitsma stelde aan de heer Van Gelder: waarom moet het per se via de verplichte ROC-vorming en waarom kan het niet ook langs de weg van geconditioneerde, niet vrijblijvende, duidelijk herkenbare vormen van samenwerking? Die vraag is echter beantwoord.

Ik heb nog een andere vraag. Nu ik de woorden van de heer Van Gelder beluister en op mij laat inwerken, krijg ik de indruk dat hij nog altijd verstrikt is in de onderwijsvisie van de sociaal-democratie in de jaren zeventig, namelijk dat het onderwijs inhoudelijk van bovenaf kan worden geregeld. Hij benadrukt dat in de wet heldere kaders moeten worden geschapen; kennelijk krijgen de jongeren in het vormingsproces dan de zaak op maat aangereikt en komt het dan wel goed. Maar zo werkt het natuurlijk niet. Mijn vraag is of de heer Van Gelder niet een grammetje vertrouwen heeft in de mensen in het werkveld, wanneer zij zich laten binden aan samenwerkingsvormen waarvan de kwaliteit, de deugdelijkheid kan worden getoetst. Ik vraag de heer Van Gelder om een beetje meer vertrouwen in het werkveld en hoop dat hij daarop positief wil reageren.

De heer Van Gelder (PvdA):

Ik heb juist ontzettend veel vertrouwen in het werkveld, want anders zou ik deze discussie niet willen voeren. Als ik één ding heb geleerd, is het dat niet in het wilde weg moet worden gediscussieerd over instituutsvorming zonder dat daarvoor een groot draagvlak in het veld gegarandeerd is. Ik geloof zeker dat er een groot draagvlak voor is om meer geïntegreerd te bezien wat van belang is voor het onderwijs van de toekomst, om beter te kunnen inspelen op de arbeidsmarkt en op de grote differentiatie in de wensen van jongeren. Dat Leitmotiv verbindt velen, maar het is de vraag of daaraan vorm kan worden gegeven in autonome instellingen die al dan niet vrijblijvende afspraken maken. Het spijt mij, maar daar geloof ik niet in. Dat vind ik geen op de toekomst gerichte aanpak.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik luister goed. De heer Van Gelder zegt nu voor de tweede keer: al of niet vrijblijvende afspraken, alsof daartussen niet een wereld van verschil ligt. "Wel" en "niet" zijn geen synoniemen. Als er wel afspraken zijn, dan gelden zij ook en leggen een inspanningsverplichting op. Daar kan de kwaliteitstoets op worden losgelaten. Dat is een heel andere structuur dan wanneer die afspraken niet gelden. Ik erken overigens dat de onderwijsvisie zich ontwikkelt tot bepaalde concepties, ook in het werkveld, maar de heer Van Gelder reikt daarbij een verplicht voertuig aan. De mensen die het moeten doen, zouden graag wat vrijheid hebben om hun eigen mobiel te kiezen.

De heer Van Gelder (PvdA):

Voorzitter! Ik meen dat deze wet bij uitstek ruimte biedt voor werken in grotere vrijheid. Dit is een zeer eenvoudige wet in vergelijking met de wetten die wij in de loop van de laatste jaren hebben besproken. Zij telt weliswaar 80 pagina's, maar 20 daarvan betreffen overgangsrecht, terwijl bijvoorbeeld de WCBO, de SVM en de KVJ een enorme stapel papier vormen. Deze wet laat bij uitstek ruimte aan de mensen, maar er is één eis gesteld: het onderwijs van de toekomst veronderstelt een ander organisatiepatroon en ik denk dat het verstandig is, dit nu uit te spreken en vast te leggen.

Voorzitter! Ik heb een aantal specifieke vragen en opmerkingen over de instituutsvorming. In de eerste plaats: hoe gaat het nu exact met de programmeervrijheid? Er is veel voor te zeggen om ROC's die nu reeds gevormd zijn een grote mate van programmeervrijheid te geven. Dat mag echter niet leiden tot een ongerichte vergroting van het aanbod. De macro-doelmatigheid dient gewaarborgd te blijven en het lijkt mij goed als de minister hierop nog eens expliciet ingaat, bijvoorbeeld om de vrees van de sector horeca-onderwijs weg te nemen.

Een tweede punt. Uit de rapportage van de procescoördinatie BVE blijkt dat er tal van niet volledige ROC's dreigen te ontstaan. Vaak is het nog te vroeg om daar een oordeel over te geven, omdat ontbrekende schakels wel in de regio te vinden zijn. Maar dat is niet altijd het geval. Een ROC in opbouw waarvan vaststaat dat die in de buurt – het werkgebied van het RBA – geen beroepsbegeleidend onderwijs zal vinden, kan over enige tijd toch als ROC aangemerkt worden. Mijn fractie is er een voorstander van, in die gevallen de instelling direct die uitzonderingsstatus toe te kennen. Hier staat overigens tegenover dat er in ons land ook gebieden zijn waar twee ROC's gevormd kunnen worden, terwijl er bijvoorbeeld maar één streekschool is. Juist voor dit soort gevallen is het nodig, extra aandacht aan het ROC-proces te geven zonder dat er direct een versnippering in het aanbod van voorzieningen optreedt. Graag een reactie van de minister op de vraag, hoe hij met name voor dit soort regio's een adequate oplossing denkt te kunnen bieden.

De heer Reitsma (CDA):

Maar dan rijst toch de vraag, hoe u zich dit voorstelt. Als er twee potentiële ROC's in een regio zijn, terwijl er maar één streekschool is, is het dan volgens u denkbaar dat er twee ROC's ontstaan?

De heer Van Gelder (PvdA):

In zo'n geval kunnen er twee ROC's ontstaan, waarvan er één op het moment waarop de discussie gestart wordt, geen BBO aanbiedt. Dan rijst de vraag of dit op kort termijn moet leiden tot een situatie waarin dat wel het geval is. Er staat overigens in de memorie van toelichting een aardige constructie voor, waarover ik vroeger nogal eens met uw collega Huibers gesproken heb. Is het dan verstandig om daaraan te gaan werken? Kun je niet bekijken of er in de regio niet toch iets te vinden is waardoor er met afspraken gewerkt kan worden? Aan dergelijke dingen moet je denken, want versnippering vind ik ook niet zo voor de hand liggend. Maar als je op de toekomst let, kun je ook tot de slotsom komen dat dit niet doorslaggevend voor het al dan niet onthouden van de ROC-status hoeft te zijn. Ik zou dus hierbij dus een klein beetje soepel willen zijn.

De heer Reitsma (CDA):

Toch is het mij nog niet duidelijk, want u kiest in een dergelijk geval wel voor twee ROC's, zelfs als één van de twee geen BBO kan bieden, terwijl u hier enige tijd geleden heel duidelijk zei dat het u ging om het aanbieden van het ROC-concept en dat dus wel degelijk alle componenten beschikbaar zouden moeten zijn. Daar wilde u ook een verplichting voor in het leven roepen. Ik kan uw gedachtengang nu niet meer volgen.

De heer Van Gelder (PvdA):

De wereld is niet ideaal en misschien zou het het mooiste zijn als er bij wijze van spreken 28 instellingen ontstonden. Dat heeft niemand ooit zo concreet uitgesproken, ook de minister niet. Wij hebben ons er echter bij neergelegd dat het verstandiger is, niet zo rigoureus aan de slag te gaan, maar bijvoorbeeld in elk gebied twee ROC's mogelijk te maken. Nu doet zich daarbij een aantal knelpunten voor, waarvoor in de wet een hele trits uitzonderingsbepalingen is opgenomen. En dan kun je wel wachten tot 1998, maar wellicht is het verstandig, daarnaast procesrelevante ontwikkelingen in gang te zetten. Daarom vraag ik ook of met name de procescoördinatie of een andere instelling die daarvoor in het leven geroepen kan worden, niet zou kunnen bekijken hoe de zaak in de regio, bijvoorbeeld Friesland, adequaat aangepakt zou kunnen worden. En ik houd staande dat de manier waarop wij nu praten over ROC's en over alles wat al dan niet met het aanbod te maken heeft, er over een aantal jaren anders uit zal zien, als de ontwikkelingen in de instellingen eindelijk hun beslag hebben gekregen zoals ik voor ogen heb.

De heer Reitsma (CDA):

Dat laatste onderschrijf ik, want de tijd staat niet stil, maar het gaat nu om het wettelijke kader dat toch enige rechtszekerheid moet uitstralen. Volgens het voorstel van de minister zal er uiteindelijk omstreeks 1 januari 1998 bepaald moeten worden, welke instellingen de ROC-status krijgen. Ik herhaal dan ook mijn vraag, of een grote cluster zonder BBO formeel de ROC-status zal krijgen, inclusief de programmeervrijheid. Instellingen moeten aan deze wet rechtszekerheid kunnen ontlenen, dus dit zou ik graag van u horen.

De heer Van Gelder (PvdA):

Voorzitter! Ik doe geen uitspraken die het kader van de wet te buiten gaan. Volgens mij is de wet op dit punt heel helder. Ik heb alleen voor het voetlicht willen brengen of het in alle gevallen wel verstandig is tot 1 januari 1998 te wachten. Ik denk dat er een reden kan zijn om het proces te bespoedigen, want het probleem zal zich toch een keer voordoen. In verband daarmee vraag ik de minister of het niet al in de tussenfase van belang is, in te spelen op de ontwikkelingen op langere termijn. Volgens mij is de wet hier tamelijk helder over.

De heer Reitsma (CDA):

U zegt eigenlijk dat als in 1998 die BBO-component er niet bij zit, men op termijn geen status van ROC kan krijgen c.q. houden.

De heer Van Gelder (PvdA):

Het lijkt mij verstandig dat u kijkt naar het desbetreffende artikel waarin staat beschreven wat er gaat gebeuren. Waarom moet ik uitleggen wat er in de wet staat?

De voorzitter:

Ik verzoek om enige beperking. Anders wordt het een gesprek tussen twee heren en dat is niet de bedoeling.

De heer Reitsma (CDA):

Dat wil ik best doen, maar ik verwacht dan wel dat ik antwoorden krijg van mijn collega als ik hem vragen stel. En dat vind ik zo teleurstellend.

De heer Van Gelder (PvdA):

Dat vind ik dus flauwekul. Als de heer Reitsma mij vraagt hoe de wet eruit ziet, dan pakt hij maar dat stuk papier dat voor hem op tafel ligt. Daarin staat exact beschreven hoe en onder welke condities straks ROC-vorming gaat plaatsvinden. Alleen weet ik – en de heer Reitsma ook, als hij erover nadenkt – dat wij op 1 januari 1998 een aantal problemen hebben. Die kunnen wij nu al zien aankomen. Waarom zou het niet mogelijk zijn om daarop vooruitlopend te kijken hoe wij in de regio een aantal problemen kunnen oplossen? Dat is de enige stelling die ik tegenover de minister wil betrekken. Als hij een beetje in de gedachtenwereld van de heer Reitsma, rigide zoals die zou zijn, zegt dat hij wacht tot de wet er is, weten de instellingen ook waar zij aan toe zijn. Als hij is zoals ik hem ken, verstandig dus, probeert hij daarvoor in de loop van de tijd een adequate oplossing te vinden.

Ik heb ook nog problemen met het tot stand komen van een ongebreidelde concurrentie tussen instellingen in bepaalde regio's. Waar meer ROC's activiteiten in een regio willen of kunnen ontplooien, zou het reëel zijn om het ROC dat met grote reorganisatieproblemen te kampen heeft, enige tijd te gunnen voordat de concurrentie kan losbranden. Hoe sympathiek ik mijn eigen amendement op dit punt ook vind, inmiddels hebben mij geluiden bereikt dat het bepaalde positieve ontwikkelingen ook zou kunnen belemmeren. In een regio waar de ontwikkeling al wel op een goede manier van de grond is gekomen, zou uitstel van programmeervrijheid juist een belemmering kunnen opleveren. Dat wil ik niet. Het gaat hierbij om het amendement op stuk nr. 24. Ik aarzel daarom nog of ik dit amendement zal handhaven. Ik zie namelijk wel dat er een probleem ligt in regio's waar de ontwikkelingen niet uitgekristalliseerd zijn. Het zou verstandig zijn om daar enige tijd te hebben voordat de programmeervrijheid van kracht wordt. In andere gevallen kan uitstel als een belemmering gezien worden. Ik wacht op dit punt dus de reactie van de minister op het amendement af.

Het aardige van de SVM-wet was dat daarin een regeling was opgenomen voor zogenaamde muurbloempjes en een regeling om daar een uitspraak over te doen. Zonder direct deze regeling te willen overnemen, acht mijn fractie het nodig om uit te spreken dat er enige speelruimte blijft na de fatale datum van 1 januari 1998 om de niet-kunners ter wille te zijn. Dat biedt geen ruimte voor de niet-willers. Het amendement op stuk nr. 28 van collega Van Vliet om tot een extra termijn van twee jaar te komen, heb ik daarom ondersteund.

De heer Van der Vlies (SGP):

Het is natuurlijk altijd sympathiek om muurbloemen twee jaar langer langs de muur te parkeren, maar wat is nu het perspectief? Twee jaar langer worstelen of moet de minister in zo'n ultieme fase toch de bevoegdheid hebben om tot een erkenning en continuering van het onderwijsaanbod over te gaan? Dat moet u er dan bij zeggen. Dan wordt het helder.

De heer Van Gelder (PvdA):

Wij hebben de ervaring opgedaan, vooral ook in het proces van SVM en dergelijke, dat instellingen gaan fuseren voor een bepaalde datum en dat ineens, twee maanden ervoor, één van de instellingen er niet langer bij mag horen. Als het twee maanden voor de fatale datum van 1 januari 1998 gebeurt, zou zo'n instelling per definitie opgeheven moeten worden, althans geen bekostiging meer krijgen. In zo'n situatie vind ik dat die datum niet echt fataal moet zijn, maar dat er enige speelruimte moet blijven. In algemene zin houd ik voor ogen dat het verstandig is om zo snel en adequaat mogelijk in te spelen op de algemene lijn die in de wet is vastgelegd. Mevrouw Van Vliet zal dat straks ook nog wel onderlijnen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat heb ik begrepen. In het verleden hebben wij daar ook vaak over gesproken. Terecht maakt de heer Van Gelder onderscheid tussen niet-willers en niet-kunners. Nu moet ik het zo begrijpen dat de niet-kunners de in de steek gelatenen zijn bij enig fusieproces. Dat niet kunnen kan echter ook heel andere oorzaken hebben, bijvoorbeeld dat er überhaupt geen belangstelling bij anderen is dan wel dat participatie van de niet-kunners niet mogelijk is op denominatieve gronden en dergelijke. Hoe moet ik dat niet-kunnen in het vervolg vatten? Het amendement is wel aardig en ik heb er met sympathie over gedacht. Met twee jaar respijt kan men nog langer zoeken en nog langer knokken om zijn plaats te behouden. De drie indieners van het amendement moeten dan echter ook zorgen voor een reëel perspectief. Hierbij is ook voor mij best te praten over het onderscheid tussen niet-willers en niet-kunners.

De heer Van Gelder (PvdA):

Ik denk dat de winst is dat wij onderscheid tussen niet-kunners en niet-willers maken. Laten wij er maar even van uitgaan dat wij dat exact kunnen aantonen. Als het om een niet-kunner gaat, moet die in ieder geval twee jaar respijt hebben. Ik sluit niet uit dat wij uiteindelijk per geval tot de conclusie komen dat er zich een probleem voordoet. Als wij op dit moment een enorme ruimte creëren, zoals uiteindelijk in de SVM-wet is gebeurd, zullen echter een hoop niet-willers bij nader inzien met terugwerkende kracht ineens niet-kunners zijn. Ik heb er geen zin in daaraan voeding te geven. Ik wil hier met elkaar een heldere algemene lijn afspreken, maar sluit niet uit dat er zich een situatie voordoet waarin je heel gemotiveerd tot de conclusie komt dat iets wat je wilt, niet kan. Als het niet kan zoals het moet, dan moet het maar zoals het kan.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat is te beluisteren als een perspectief voor die scholen om te blijven bestaan. Laten wij duidelijk zijn: daar gaat het om. Nu bepaalt de wet dat het op een bepaald moment echt is afgelopen. Dat is einde bekostiging, einde verhaal, wegwezen. Het bevoegde gezag heeft dan zelfs de verplichting onderdak voor de leerlingen te zoeken. Dit perspectief is natuurlijk, zoals dat wel eens genoemd wordt, "dodelijk" voor de kracht van het onderwijs aan zo'n instituut.

De heer Van Gelder (PvdA):

Er blijft dan nog een probleem. Ik heb gezegd dat het heel nuttig en goed is dat er wijzigingen zijn voorgesteld op basis van het rapport van Akkermans en Mentink, maar dat deze voor een deel een ondergraving zijn van het ROC-concept dat wij op termijn willen bereiken. Als wij nu te snel uitspreken dat een grote groep scholen uiteindelijk toch maar buiten het proces moet blijven, spreken wij voor die scholen impliciet uit dat het maatwerkconcept niet van de grond komt. Ik wil daarom niet verder gaan dan wat er in het amendement staat. Wij willen gewoon vaststellen dat het verstandig is om na de vastgestelde datum iets meer tijd te hebben om in ieder geval de probleemgevallen die zich in het laatste stadium voordoen, te kunnen oplossen.

Mevrouw Van Vliet (D66):

De heer Van der Vlies wil een uitspraak naar aanleiding van het amendement waar het amendement niet op gericht is. Het amendement is echt gericht op de groep die wel wil, maar die de weg nog niet gevonden heeft of waarvoor de weg ondertussen is afgebroken. Dat zie je af en toe gebeuren in het proces van ROC-vorming dat al gaande is. Wij vinden het zeer terecht dat deze groep twee jaar respijt krijgt en dat daarvoor de bekostiging niet direct wordt afgebroken. De stap die de heer Van der Vlies wil zetten, is de volgende. Die wordt met dit amendement niet beoogd. Het gaat mij om het amendement en dus om de groep die wel wil, maar de weg nog niet gevonden heeft.

De heer Van Gelder (PvdA):

Een probleem blijft de koppeling van voorzieningen van de arbeidsvoorziening aan de onderwijsinfrastructuur. Zeker nu het ernaar uitziet dat de desbetreffende instellingen verzelfstandigd worden, is er alle reden om op regionaal niveau zo snel mogelijk te werken aan het ideaalbeeld dat onder meer door de Onderwijsraad is geschetst. Gaarne verneem ik van de minister hoe hij verdergaande samenwerking in de regio denkt te stimuleren. Mijns inziens is dat uiteindelijk in het belang van de scholingsvoorzieningen en de onderwijsinfrastructuur.

Ten slotte maak ik bij dit onderwerp een paar opmerkingen over de vakscholen. De PvdA-fractie was er van meet af aan geen voorstander van dat deze instellingen bijna per definitie buiten het ROC-proces zouden blijven. Dat neemt niet weg dat er aan het samengaan met andere instellingen een aantal vragen kleven. Er bestaat bijvoorbeeld bij een deel van het bedrijfsleven de angst dat gelden die ter beschikking zijn gesteld, op de grote hoop terechtkomen. Gelden die voor specifieke investeringen gegeven zijn, moeten ook aan dat doel besteed worden. Door in de instellingen goede afspraken te maken, al dan niet gepaard gaande met mandatering, is en blijft het mijns inziens mogelijk, de bijdragen van het bedrijfsleven voor bepaalde doeleinden in te zetten en te garanderen.

Voorzitter! Ik hoop dat de minister na de aanneming van de wet alles in het werk zal stellen om het proces van de ROC-vorming te ondersteunen, eensdeels door de in de beleidsagenda BVE aangekondigde acties, maar ook door na te gaan hoe in de diverse regio's zo adequaat mogelijk kan worden ingespeeld op de instituutsvorming.

Ik stap over op het doelgroepenbeleid. Juist de ROC-vorming moet het mogelijk maken om een doelgroepenbeleid in brede zin te voeren. Allereerst denkt mijn fractie dan aan het voorkómen van problemen door het verbeteren van de afstemming van verschillende trajecten in de instelling, zodat voortijdig verlaten van de instelling wordt tegengegaan. Tegelijkertijd biedt de combinatie van beroepsonderwijs, vormingswerk en educatie uitgelezen mogelijkheden om jongeren via aparte programma's het ROC binnen te laten stromen. Mijn fractie ziet hierin grote voordelen van de ROC's.

Nu er met de WEB ruimte komt voor assistentenopleidingen, is er des te meer reden na te gaan hoe en onder welke condities meer jongeren geholpen kunnen worden aan enige vorm van beroepsopleiding. Een voorwaarde daarvoor is dat de ROC's ook echt openstaan voor deze jongeren. Die openheid lijkt mijn fractie nog niet voldoende geregeld. Daarom heb ik een amendement ingediend om een open inschrijving te waarborgen. Dit is het amendement op stuk nr. 29.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Ik zou de heer Van Gelder graag twee vragen stellen. Heb ik het goed begrepen dat hij van mening is, dat de huidige middelen binnen het ROC afgeschermd dienen te worden, juist om te garanderen dat de huidige activiteiten daar tot hun recht komen? Dit spreekt mij eigenlijk wel aan en ik hoop dat hij dat ook zo ziet. Betekent dit dat de heer Van Gelder voor een oormerking is van de middelen binnen het ROC?

De heer Van Gelder (PvdA):

Ik denk dat het handiger is, voorzitter, als ik eerst aangeef wat ik wel wil en dat de heer Rabbae dan deze vraag stelt, want ik vind het een beetje lastig om hier nu concreet ja of nee op te zeggen. Het lijkt mij beter om eerst even te vertellen hoe ik de bekostiging in dat verband zie.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Daar komt u dus op terug?

De heer Van Gelder (PvdA):

Ja, ik wil nu schetsen wat ik graag wil dat de ROC's gaan doen in de richting van wat wij met de term doelgroepenbeleid aangeven.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Akkoord.

Het tweede punt slaat op uw amendement. U weet dat ik dit vanuit de oppositie met weinig zorg zal beschouwen, maar u, vanuit de coalitie, moet toch rekening houden met de bekostigingsaspecten. Heeft u in uw amendement geen bekostigingsproblemen als het gaat om de dekking ervan? Het betreft overigens een amendement dat mij wel aanspreekt.

De heer Van Gelder (PvdA):

Dat krijgen wij nog te bespreken. Het is een van de thema's waar ik het in het begin over had. Als het zo is dat deze wet echt handen en voeten gaat krijgen, dan moet de bekostiging daar ook rekening mee houden en daarop aansluiten. Wat ons betreft – ik zal dit nog extra benadrukken – moet in die bekostiging duidelijk zichtbaar zijn dat je het doel dat je met de wet beoogt, ook werkelijk waar kunt maken.

De heer Rabbae (GroenLinks):

U vraagt wat dat betreft de minister om een antwoord?

De heer Van Gelder (PvdA):

Ja.

Voorzitter! Ik wilde wat betreft de doelgroepen, in de eerste plaats een open inschrijving gegarandeerd hebben, omdat dit niet voldoende duidelijk geregeld is.

Dan is er ook nog de vraag wat wij nu precies moeten verstaan onder de in artikel 7.2.2 genoemde "aanvullende activiteiten". Alleen met behulp daarvan zal het de bedoelde jongeren mogelijk worden gemaakt zich op beroepen gerichte vaardigheden eigen te maken. Voor mijn fractie gaat het dan bovenal om voorbereidende en ondersteunende activiteiten. Voortrajecten kunnen nodig zijn om het de jongeren mogelijk te maken adequaat voorbereid in bijvoorbeeld de assistentenopleidingen in te stromen. Omdat er nogal wat onduidelijkheid is ontstaan over de aard van die aanvullende activiteiten, leek het mijn fractie beter de bedoeling ervan ook tot uitdrukking te brengen in de wet. Ook dat is vastgelegd in een amendement en wel in hetzelfde amendement als waar ik net over sprak.

Voor de instellingen rijst vervolgens nog wel de vraag, hoe hoog de opslag is die het hun in financiële zin mogelijk moet maken die programma's aan te bieden. Mijn fractie zou het overigens een goede zaak vinden als de bekostiging ook een stimulans inhoudt om deze jongeren binnen de instelling te halen. De discussie over de bekostiging is dus van het grootste belang voor het kunnen voeren van een doelgroepenbeleid.

Omdat er nog zoveel onzekerheid is over de vraag hoe in de bekostiging rekening gehouden kan worden met de beoogde instroom, vraag ik mij af of het wel verstandig is de invoering van de kwalificatiefactor/budgetfactor ingevolge de WCBO door te voeren. De vragen die ik stel, doen zich immers nu ook al voor en dreigen scholen die zich echt inspannen de doelgroepen binnen te halen, in grote problemen te brengen. Op z'n minst zou rekening gehouden moeten worden met verschillen in de instroom.

Voorzitter! Al met al lijkt er zo een betere aanpak te kunnen komen voor al die jongeren die niet dan met grote moeite een reële bagage mee kunnen krijgen om zich in de maatschappij en een baan staande te houden. Een voorwaarde is dan wel dat ook het bedrijfsleven zich inspant ruimte te creëren voor deze jongeren. Onzeker is nog of ook op de arbeidsmarkt ruimte is voor de beoogde functies en of het bedrijfsleven, als die functies er al zijn, in staat en bereid is mee te werken aan de opleiding van die jongeren. Daarom lijkt het mij nuttig aandacht te vragen voor de praktijkvorming via andere organisaties, bijvoorbeeld CVV's. Een model waarin streekscholen samenwerken met CVV's dient toch evenzeer tot de mogelijkheden te behoren? Graag een reactie van de minister.

Tegelijkertijd is het altijd beter te voorkomen dan te genezen. Om die reden is de voorgestelde op de arbeidsmarkt gerichte leerweg in de eerste fase van het voortgezet onderwijs een verbetering. Zo'n aanpak neemt natuurlijk niet weg dat, waar ook maar enigszins mogelijk, geprobeerd moet worden jongeren in een afrondend beroepsopleidingstraject in een ROC te krijgen. Voor mijn fractie is dit een essentiële voorwaarde voor het akkoord gaan met de bedoelde leerweg. Jongeren mogen niet te snel afgeschreven worden en moeten een tweede kans krijgen om toch in een beroepsopleiding in te stromen. Juist daarvoor zijn dan de eerder genoemde, aanvullende activiteiten zo belangrijk.

De heer Reitsma (CDA):

In uw amendement pleit u voor een doelgroepenbeleid. Maar mij is niet duidelijk of u ook een onderscheid maakt tussen groepen aan de onderkant van het vormingswerk. Ik denk daarbij aan jongeren van wie in eerste instantie gezegd wordt dat zij een bepaald niveau niet kunnen halen om hoe dan ook vervolgopleidingen met een beroepskwalificatie te halen. Vallen die nu onder uw amendement en is daarvoor dus ook een adequate bekostiging, of valt die groep daar niet over?

De heer Van Gelder (PvdA):

Voorzitter! Ik heb net duidelijk willen maken dat het streven van de fractie van de PvdA erop gericht is te proberen zoveel mogelijk jongeren enigerlei vorm van een beroepsopleiding mee te geven. Dat hebben wij nu maar even samengevat in de vorm van een assistentenopleiding. Er moet met name in de ROC's veel gedaan worden om dat mogelijk te maken. Naast een arbeidsmarktgerichte leerweg in het voorbereidend onderwijs kan dit een adequate aanpak zijn voor veel jongeren die nu de school verlaten en niet dan met behulp van twintig lasso's weer terug te brengen zijn in een gereguleerd circuit. Maar er moet beslist geen strikte scheiding komen tussen die arbeidsmarktgerichte aanpak en hetgeen in een ROC plaatsvindt. Dus moet geprobeerd worden al die jongeren die in die arbeidsmarktgerichte aanpak terechtkomen, toch op enigerlei wijze zo snel mogelijk in een ROC te krijgen.

En dan blijft er altijd wee een groep over en daar wil de PvdA over praten. De PvdA wil nu in ieder geval eens duidelijkheid krijgen over dit probleem waar wij voortdurend over praten. Misschien is het verstandig te proberen deze aangelegenheid te gebruiken om echt tot een sluitende aanpak willen komen. Misschien is het beter als ik even schets wat ik voor die groep wil.

Hoe mooi de geschetste aanpak er ook uitziet die door de minister in de nota naar aanleiding van het verslag naar voren is gebracht, een probleem is dat het nog lang niet zeker is dat het ook echt en in voldoende mate van de grond komt. De vraag blijft dus in hoeverre wij erin zullen slagen de groep jongeren zonder perspectief te verkleinen. Dit klemt te meer, omdat de minister op zijn minst de indruk wekt zich achter deze eerst in de toekomst te realiseren aanpak te willen verschuilen. Daarmee komt ook de vraag aan de orde of projecten waarin thans met vallen en opstaan geprobeerd wordt jongeren en jongvolwassenen een beroepsgericht traject te laten doorlopen, nog wel kunnen voortbestaan. Ik vraag mij bijvoorbeeld af of dit soort trajecten voor WSW-jongeren onmogelijk worden gemaakt.

Grote problemen heeft mijn fractie daarom ook met het door de minister geschetste beleid voor jongeren die alleen met en via zeer specifieke programma's beroepsvaardigheden kunnen opdoen, of weer in het normale onderwijstraject kunnen worden opgenomen. Uit een in de nota naar aanleiding van het verslag opgenomen zin op de bladzijden 34 en 35 lijkt te kunnen worden opgemaakt dat de minister zich hier wel heel snel op afstand plaatst en de verantwoordelijkheid voor deze groepen elders legt. Ik zeg bewust "lijkt", omdat ik mij na alles wat de minister daar eerder over gezegd heeft, niet kan voorstellen dat hij zich aan zijn verantwoordelijkheid voor deze groepen wil onttrekken. Dat is voor mijn fractie ook onacceptabel, al is het maar omdat veel van die jongeren een tweede kans moeten kunnen krijgen en ze vaak ook nog leerplichtig zijn.

Mijn fractie hecht eraan uit te spreken dat er geen misverstand mag bestaan over de vraag hoe wij in breder verband tot een oplossing van de geschetste problemen kunnen komen. Ik zeg "breder", omdat dit nooit alleen als een verantwoordelijkheid van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen kan en mag worden beschouwd.

Er blijft onzekerheid bestaan over de assistentenopleidingen en de arbeidsmarktgerichte leerweg in het voorbereidend beroepsonderwijs. Als deze twee in min of meer ideale vorm van de grond komen, zal de groep waarover wij het hier hebben in belangrijke mate geholpen kunnen worden. Daarnaast blijft er altijd een groep ten bate waarvan alleen in breder verband via specifieke activiteiten gezorgd kan worden voor een reëel perspectief op functioneren in de samenleving, respectievelijk op de arbeidsmarkt. Ik heb hier weer bewust, nu voor de tweede maal, gesproken over een bredere aanpak. Immers, hiervoor is het nodig om te bezien op welke wijze vooral op lokaal niveau gewerkt kan worden aan een min of meer sluitende aanpak. Daarover mag geen misverstand bestaan, maar dat mag dan ook niet over de rol en betekenis van de ROC's voor de verbetering van het perspectief van de bedoelde jongeren. De PvdA-fractie wacht de reactie van de minister af, al staat bijna vast dat het nodig is, een uitspraak van de Kamer te vragen waarin vastligt dat:

• 1. een echt oordeel over de voorgestelde aanpak eerst te geven is als inzicht bestaat in de assistentenopleiding en de arbeidsmarktgerichte leerweg;

• 2. het kabinet nu eens echt werk maakt van een meer geïntegreerde aanpak voor de bedoelde groepen jongeren, in het jargon de bodemgroep geheten.

De voorgestelde regelingen bieden daar met de JWG-regeling perspectief voor, maar in de praktijk is dan minstens zo belangrijk dat onderwijs, sociale partners en bijvoorbeeld het jeugdwelzijnsbeleid tot een min of meer sluitende aanpak komen. In alle gevallen lijkt het ROC overigens bij uitstek de instelling waar de expertise beschikbaar is om maatwerk voor deze groepen te leveren.

De heer Reitsma (CDA):

Mag ik de conclusie trekken dat de heer Van Gelder in feite zegt dat tot het jaar 2000 de middelen voor het vormingswerk geoormerkt dienen te zijn?

De heer Van Gelder (PvdA):

Nee, van die conclusie gruw ik. Waar gaat het om? De instellingen proberen maatwerk voor jongeren te leveren. Wat de heer Reitsma alleen maar kan, is denken in instituten en regels. Er moet geld naar de instellingen, opdat zij zo adequaat mogelijke oplossingen kunnen bieden voor jongeren. Ik hoop dat wij erin slagen om ruimte te krijgen voor assistentenopleidingen, waarvoor het van belang is dat het bedrijfsleven er een grote rol in speelt. Daarvoor is een voortraject nodig. In dat kader maken wij gebruik van de expertise van de mensen die uit het vormingswerk komen. Waarom zou je dat geld dan moeten oormerken?

De heer Reitsma (CDA):

Ik heb het kennelijk verkeerd begrepen. Op mijn vraag had gewoon met "nee" kunnen worden geantwoord.

De heer Van Gelder (PvdA):

Dat had ik kunnen doen, maar dan zou u mij weer een andere conclusie in de mond hebben gelegd. Ik weet hoe u bent!

Ik wil benadrukken dat dit soort wetten moet leiden tot betere samenwerking tussen soorten activiteiten die op dit moment nog sterk worden onderscheiden. Dat moet gebeuren ten behoeve van de mensen om wie het gaat. Die mensen staan centraal.

De heer Van der Vlies (SGP):

De heer Van Gelder kan dan niet om de conclusie heen dat het amendement op stuk nr. 13 wel zijn geest ademt.

De heer Van Gelder (PvdA):

Nee, want in de toelichting staan heel concreet enkele voorwaarden waaraan voldaan zou moeten worden om de positie van het vormingswerk veilig te stellen, terwijl het mij niet gaat om de positie van het vormingswerk.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik heb het amendement hier voor mij, maar dit soort zaken tref ik er niet in aan.

De heer Van Gelder (PvdA):

Het gaat toch om het amendement waarin de groepen heel concreet met leeftijden en dergelijke zijn aangeduid?

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat is juist.

De heer Van Gelder (PvdA):

Misschien is er een andere druk verschenen, maar in de versie die ik gezien heb, stond in de toelichting iets over het veilig stellen van de positie van het vormingswerk.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Naar aanleiding hiervan wil ik de heren Reitsma en Van der Vlies een vraag stellen. Het is heel duidelijk dat wij ons allemaal zorgen maken over de zogenaamde bodemgroep. Ik vind het een naar woord, maar ik kan op dit moment geen beter woord verzinnen. Wij weten waar wij het over hebben. Het amendement van de heer Van Gelder en mij beoogt ertoe te leiden, dat het vormingswerk als onderdeel toeleidt tot de assistenten- of beroepsopleiding. Een cursus moet uitzicht en perspectief bieden. Er kan ruimte zijn om toeleidend en schakelend te werk te gaan. Dat betekent dat deze voor iedereen toegankelijk moet zijn, ook voor de groep waarbij wij twijfels hebben over een voldoende niveau. Mensen kunnen blijven hangen in de schakelcursussen, maar dat kan niet voor eeuwig zijn. Daarvoor hebben wij het sluitende traject. Kunnen de heren Reitsma en Van der Vlies dit ondersteunen?

De heer Reitsma (CDA):

Ik begreep het verhaal van collega Van Gelder niet, maar ik ben schijnbaar niet de enige, want ik hoor meer signalen dat zijn betoog niet helder is.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Voor mij was het zeer helder, want wij hebben dat amendement samen ingediend.

De heer Reitsma (CDA):

Wij moeten het echter allemaal begrijpen. Het gaat om twee zaken. De eerste is de bescherming van de bodemgroepen. Dat betreft het amendement-Van der Vlies c.s., waarin wordt aangegeven dat ook voor die categorie op langere termijn middelen beschikbaar blijven. Dat hoeft niet geoormerkt te worden op lange termijn. Een tweede punt is het signaal van het vormingswerk. Men zegt dat de eisen om te komen tot assistent in opleiding en... de tweede naam ben ik even kwijt.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Basis-beroepsopleiding.

De heer Reitsma (CDA):

Dank u wel. Die zijn nog niet klaar; dat kost veel energie. Voordat die klaar zijn, zou het onverstandig zijn om de middelen die thans geoormerkt zijn aan die categorie jeugd, los te laten. Op het moment dat het klaar is, moet dat wel gebeuren, want ik ben er geen voorstander van om iets permanent te oormerken. Dat was mijn vraag en daarom trok ik zojuist die conclusie. Ik heb het echter schijnbaar anders begrepen dan collega Van Gelder wil.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Dan is mij helder wat het amendement impliceert.

De heer Reitsma (CDA):

Dat is het probleem dat is gesignaleerd en daar wil ik graag een reactie op hebben.

De heer Van Gelder (PvdA):

Voorzitter! Ik wil nog een derde toets aan de orde stellen. Dat is de relatie tussen overheid en instellingen. De instellingen worden breder en daardoor groter. Zij zullen zich meer autonoom moeten kunnen ontwikkelen. Voor mijn fractie gaat het niet om de vergroting van de autonomie als zodanig, wel om heldere relaties tussen overheid en instellingen. Hoe autonoom instellingen ook geacht worden te zijn, ze blijven functioneren binnen door de overheid gegeven kaders. Het gaat daarbij om financiële kaders en die voor de kwaliteitsbewaking. Daarmee is ook duidelijk aan de hand van welke criteria instellingen beoordeeld zullen worden. Daar dient de verantwoordingsplicht en dus de informatiestroom op afgestemd te zijn. De minister heeft positief gereageerd op de opmerkingen die door mijn fractie, maar ook door de VVD zijn gemaakt over dit thema in het verslag over de WEB. Terecht heeft dit vervolgens geleid tot een aantal wijzigingsvoorstellen in de tweede nota van wijziging.

De instellingen worden desalniettemin groter en dat zal in de toekomst nog meer dan thans het geval is, een professioneler management van scholen vergen. Voor mijn fractie was het een teleurstelling dat er in de wet ten aanzien van de relatie bestuur-directie eerder sprake was van een stap terug, dan van een stap vooruit. Zelfs de regeling die in de SVM-wet was opgenomen over de positie van de directie ten opzichte van het bestuur heeft het niet gehaald. Ook al zijn de overheidsregelingen niet in alle gevallen bepalend voor wat er in de praktijk gebeurt, mijn fractie acht het nodig de weg aan te geven die haar voor ogen staat. In feite zien wij het meest in een professionele directie met een bestuur dat op afstand van het dagelijks functioneren staat. Dit wil ik graag in de wet vastgelegd zien. Vandaar dat wij met kracht het amendement van collega Cornielje ondersteunen.

Nu ik het heb over zuivere relaties tussen de overheid en de instellingen moet mij nog iets van het hart over de volwasseneneducatie. Belangrijk is dat die educatie breed kan worden aangeboden. Door de voorgenomen decentralisatie ontneemt de rijksoverheid zich de kans tot enige sturing van dit aanbod. Op zich is dat te billijken, omdat het de lokale overheden zijn die het best de noden in het eigen gebied kunnen overzien. Blijft de vraag hoe gegarandeerd kan worden dat ook de tweede-kansfunctie van de educatie gewaarborgd blijft. Het jaarlijks schuiven tussen activiteiten kan ertoe leiden dat cursisten die een opleiding, bijvoorbeeld HAVO, zijn begonnen, deze niet kunnen afmaken. Dat zou strijdig zijn met de bedoeling van de educatie. Deze vraag krijgt nog een extra inkleuring doordat besloten is de gelden in het vervolg naar de afzonderlijke gemeenten over te maken en deze te laten besluiten over de besteding. De instellingen krijgen daardoor te maken met een veelheid van wensen van verschillende gemeenten. Een min of meer redelijke planning van de activiteiten door de instellingen wordt er dan niet eenvoudiger op. De met veranderingen gepaard gaande wachtgelden kunnen dan weer op hun beurt voor een inperking van de te besteden gelden leiden. Daarmee is niemand gediend. Ik vraag mij af of het beoogde evenwicht tussen de belangen van de gemeenten en de instellingen niet erg ver in de richting van de eerste is doorgeslagen. Komen op regionale schaal opererende instellingen voor volwasseneneducatie niet terecht in een niet te ontwarren kluwen van contractrelaties met vaak een groot aantal gemeenten? Gemeenten die bovendien totaal verschillende wensen en verlangens op tafel kunnen leggen. Voorzieningen die een meer structureel karakter hebben kunnen daardoor wel eens het loodje leggen. Ik denk dan vooral aan de VAVO, een voorziening met een per definitie regionaal karakter. Er blijft veel voor te zeggen de gemeenten die dichter op de doelgroepen zitten te laten besluiten over de toegekende middelen. Daar blijft tegenover staan dat de overheid bepaalde bedoelingen had en heeft met voor volwasseneneducatie beschikbare middelen. Nu ook het landelijk beleidskader is weggevallen, ligt er een extra verantwoordelijkheid voor de overheid er zorg voor te dragen dat een breed aanbod overeind blijft en dat verschillende doelgroepen bediend kunnen blijven worden, dus ook de tweede-kansfunctie van de volwasseneneducatie. De minister dient er wat ons betreft op toe te zien dat dit brede aanbod aan voorzieningen gewaarborgd blijft. Is de minister bereid dit te garanderen? Ik vraag dit vooral opdat de vrees voor het volledig wegvallen van voorzieningen niet bewaarheid wordt. Tegelijkertijd vraag ik de minister erop toe te zien dat de planningsstructuur niet tot een te grote last voor de instellingen leidt. Mocht één van de twee zich dreigen voor te doen, dan is wat mijn fractie betreft wetswijziging noodzakelijk.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Pleit de heer Van Gelder nu eigenlijk weer voor een landelijk beleidskader? Als dat zo is, vindt hij dat passen in het feit dat wij de autonomie aan de gemeenten hebben gegeven wat betreft de besteding van de gelden? Of is dit een veel minder vergaand idee?

De heer Van Gelder (PvdA):

Ik erken dat het in een heleboel situaties beter is als de gemeenten, die dichter op de doelgroepen zitten, kunnen besluiten over wat er gebeurt met de gelden. Maar wij weten ook dat op dit moment bijvoorbeeld op de gemeenten een grote druk ligt om veel geld te besteden aan – zoals wij in het jargon zeggen – NT 2. Ik zou het heel triest vinden als de vrijheidsgraad die de gemeenten nu krijgen ertoe leidt dat een aantal voorzieningen die wij met elkaar belangrijk vinden, om zeep geholpen worden, met als consequentie dat daar wachtgelden aan vastzitten voor diezelfde gemeenten en dus een groot deel van de gelden terechtkomt in het wachtgeldcircuit. Er is dus sprake van een spanningsveld. Aan de ene kant moeten instellingen zich kunnen ontplooien en moeten zij ruimte kunnen geven aan een volwasseneneducatie die veel breder is dan alleen NT 2 en aan de andere kant heb ik nog niet de garantie dat de gemeenten dat adequaat zullen oppakken. Ik erken dat dit soort vragen vaker door ons gesteld is en dat het in de praktijk vaak meevalt. Daarom vraag ik de minister dan ook om de vinger aan de pols te houden. Daarnaast vraag ik hem om in navolging van zijn uitspraak in het schriftelijk verslag dat dit geen gewenste ontwikkelingen zijn, de mogelijkheid van een heroverweging in te bouwen mocht zich zoiets dreigen voor te doen. Ik vind namelijk dat volwasseneneducatie – en dat zal mevrouw Van Vliet met mij eens zijn – een breder aantal zaken behelst dan alleen NT 2.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Ik deel in zoverre uw zorg dat ik ook vind dat het brede aanbod aan opleidingen moet blijven. Ik heb echter wel het vertrouwen dat de gemeenten dat zullen oppakken. Zeker de grotere gemeenten zullen dat doen. Wat de kleinere gemeenten betreft kan er in de vele samenwerkingsverbanden over gesproken worden. Mijn vertrouwen in de gemeenten is waarschijnlijk iets groter dan dat van u.

De heer Van Gelder (PvdA):

Ik hoop dat u gelijk heeft, zeker als de gemeenten samen blijven werken.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Waarschijnlijk is dat vertrouwen in het bestuur inherent aan D66. Hoe weet mevrouw Van Vliet dat de gemeenten de zaak zo goed zullen aanpakken? Natuurlijk zijn wij allemaal gunstig gestemd als het gaat om de positieve instelling van mensen en besturen. Maar in de politiek moeten uitspraken waterdicht zijn. Nogmaals, hoe weet mevrouw Van Vliet dat de gemeenten die zaken goed zullen aanpakken? Misschien is dat zo in haar gemeente.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Wij moeten de gemeenten in het kader van de decentralisatie, waar wij voor gekozen hebben, dit vertrouwen schenken en er niet op voorhand aarzelingen bij hebben. Ik heb er niets op tegen dat de minister de vinger aan de pols houdt, zoals de heer Van Gelder voorstelde. Natuurlijk moet in de gaten gehouden worden dat dit traject goed loopt. Het lijkt mij echter niet goed om er op voorhand een kader voor te scheppen. Ik denk dat de gemeenten dit heel goed in de gaten hebben en dat zij ook belang hechten aan een breed aanbod aan opleidingen. Mocht dat onverhoopt niet het geval blijken te zijn, dan kan er altijd nog ingegrepen worden. Er moet echter niet op voorhand een kader geschapen worden.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Als het onverhoopt verkeerd gaat, is het te laat om zaken met terugwerkende kracht te corrigeren.

Mevrouw Van Vliet (D66):

U zou dus willen dat wij overal een kader voor scheppen om te voorkomen dat er iets verkeerd kan gaan. Dat getuigt van een te groot gebrek aan vertrouwen in de gemeenten en dat deel ik niet.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Nee, dat zeg ik niet. Ik kan natuurlijk ontzettend veel voorbeelden geven waaruit blijkt dat de ene gemeente anders handelt dan de andere gemeente. Daar gaat het niet om. De vraag is of, wanneer het Rijk zaken delegeert aan de gemeenten, er op z'n minst de garantie is dat een en ander in goede banen geleid wordt. Dan kunnen alsnog een aantal foutjes hier en daar geslikt worden.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Ik denk dat de VNG daarin een grote rol kan spelen. Alle partijen hebben meerdere malen met de VNG om de tafel gezeten en daarbij is die garantie gegeven. Daar heb ik vertrouwen in.

De heer Cornielje (VVD):

Ik begrijp de heer Rabbae ook niet. Hij heeft er wel vertrouwen in dat wij het hier allemaal goed zien, maar alle lokale politici zien het allemaal verkeerd! Ik heb vertrouwen in gemeenteraadsleden. Zij weten precies wat er onder de bevolking leeft. Zij kunnen de lokale omstandigheden misschien nog beter overzien dan wij dat hier kunnen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Over conclusies gesproken; ik heb niet gezegd dat wij het beter doen dan gemeenten. Ik heb wel gezegd dat wij bij het overhevelen van taken aan de gemeenten – ik heb overigens niet gezegd dat het in het verleden zaligmakend is geweest – de plicht hebben, vooral ten behoeve van zwakke groepen, om op zijn minst daarvoor kaders te scheppen, in de hoop dat ingrijpen niet noodzakelijk is.

De heer Cornielje (VVD):

Ik kan u een heel eind volgen. Ik onderschrijf de suggestie van collega Van Gelder om te bezien op welke wijze de zaak zich gaat ontwikkelen. Ik heb er vertrouwen in dat de lokale politici goed kunnen inschatten op welke wijze het best de verdeling van middelen kan plaatsvinden, afgestemd op de lokale situatie. Mochten ontwikkelingen anders lopen, zoals is gesuggereerd door collega Van Gelder, dan is er nog altijd een moment om daarover in de Kamer te spreken.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Ik vind het prachtig dat de heer Cornielje vertrouwen in de gemeenten heeft. Kan hij het zich herinneren dat zijn politiek leider, de heer Bolkestein, fel afgaf op de gemeente Leiden, die een bosje had aangekocht in de buurt van Schiphol om daarmee de uitbreiding van Schiphol tegen te gaan? Dat is kennelijk geheel aan de heer Cornielje voorbijgegaan.

De heer Cornielje (VVD):

Dat is niet aan mij voorbijgegaan. Ik vond dat ook een belachelijk besluit. Ik zeg ook niet dat ieder besluit van iedere gemeente juist is. Dat zou te ver voeren, want wij zouden dan een lang debat moeten voeren over alle besluiten van gemeenten. Het gaat in dit geval over de inzet van middelen voor educatie. Ik denk dat gemeenten en gemeenteraadsleden hun afwegingen kunnen maken. Zij kunnen de uitvoering inbedden in het lokale educatiebeleid. Ik kom daar nog op terug.

De voorzitter:

Wij moeten voorkomen dat wij door de bomen het bos niet meer zien! Ik geef het woord aan de heer Van Gelder.

De heer Van Gelder (PvdA):

Voorzitter! Ik wilde juist zeggen dat het niet alleen een kwestie is van al dan niet vertrouwen hebben in de lagere overheden, want ook met de landelijke overheid hebben wij op dit terrein een aantal appeltjes te schillen. Op dit moment doen zich rond de basiseducatie schrijnende ontwikkelingen voor. Eerst moest een deel van de activiteiten van de basiseducatie betaald worden door de RBA's. Nu deze op grote schaal bezuinigen, is er sprake van een nogal forse ontslaggolf. En dat terwijl vaststaat dat er straks een stroom gelden naar de basiseducatie gaat in verband met bijvoorbeeld de inburgeringscontracten. Waarom lukt het de regering toch niet om hier snel duidelijkheid over te verschaffen? Waarom blijft er op dit soort terreinen sprake van onduidelijkheid over verantwoordelijkheden? Eerst tussen Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen en Sociale Zaken en Werkgelegenheid c.q. het CBA en nu weer tussen Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen en Binnenlandse Zaken. Is de minister bereid om met zijn collega's overleg te voeren over deze verantwoordelijkheden en daarover de Kamer te rapporteren? Het kan toch niet zo zijn dat gemotiveerde mensen bij bijvoorbeeld de basiseducatie het slachtoffer worden van de verkokering bij de rijksoverheid?

Voorzitter! Een van de grootste vernieuwingen van het wetsvoorstel betreft de uitwerking van een nieuwe kwalificatiestructuur voor het beroepsonderwijs in totaliteit. Er is veel overleg over gevoerd, dat heeft geleid tot een aanzienlijk aantal veranderingen in de wet. Daarmee is de samenhang in het stelsel verbeterd. Wij zien dat vooral terug in het feit dat er voor de twee in principe nog te onderscheiden leerwegen weinig afzonderlijke regelingen meer getroffen zijn. En zo hoort het ook.

Omdat met deze aanpak bij uitstek de relatie met het bedrijfsleven in kwalitatieve zin verbeterd wordt, rijst vervolgens de vraag of die relatie ook in kwantitatieve zin voldoende doordacht is. De minister stelt de eindtermen vast en bepaalt ook via welke van de twee of via beide leerwegen de opleidingen aangeboden zullen worden. Dat doet de minister toch niet volledig zelfstandig? De wet is daar niet duidelijk over. Ik ga ervan uit dat de minister een en ander doet op basis van een voorstel van het desbetreffende landelijke orgaan. Dit orgaan zal ook moeten zorgen voor een voldoende aantal plaatsen voor de beroepspraktijkvorming, maar dan nog. De beoogde vergroting van de effectiviteit van het beroepsonderwijs kan weer teniet gedaan worden door de grote tot volledige programmeervrijheid die de instellingen krijgen. Door een teveel aan kwantiteit kan ook de kwaliteit onder druk komen te staan. De vraag is daarom gerechtvaardigd hoe het bedrijfsleven ook een rol kan spelen bij de organisatie van het aanbod van opleidingen. Het gaat mij vooral om de vraag hoe het criterium van de arbeidsmarktrelevantie concreet gemaakt kan worden.

Het is duidelijk dat de instellingen die hun aanbod uitbreiden niet tegelijkertijd uitbreiding van financiën krijgen. Omdat een vermindering van het aantal leerlingen dreigt, dient wel voorkomen te worden dat veel instellingen tegelijkertijd springen in de markt waar nog groei te verwachten is. Ook in het HBO hebben wij kunnen zien waar zo'n programmeervrijheid toe kan leiden. Omdat voor mij niet vaststaat dat de financiële polsstok van de instellingen erg lang is, is er bij uitstek reden om te voorkomen dat onverantwoorde en vanuit de arbeidsmarkt niet te rechtvaardigen uitbreidingen van het aanbod tot stand komen. Waarom is niet gekozen voor een aanpak à la de WCBO, waarbij het landelijke orgaan een adviesfunctie had ten aanzien van spreiding en situering van beroepsopleidingen? Hoe kan de Adviescommissie onderwijs-arbeidsmarkt dit gat anders dichten?

Ook de minister zelf maakt zich wel enige zorgen over dit soort vraagstukken, maar wat hem dan in de eerste plaats bezighoudt, zijn financiële beschouwingen. Daar is niets mis mee, zeker niet als wij de ontwikkelingen van de laatste jaren op ons laten inwerken. Een conjuncturele terugslag leidde al snel tot een afname van het leerlingwezen en een groei van het dagonderwijs, met alle gevolgen vandien voor de begroting van OCW. De regeling onder artikel 8.1.5 moet dit ondervangen. Gelukkig heeft de minister de daarin oorspronkelijk vastgelegde regeling aangepast, maar ik blijf het geen goed voorstel vinden. Juist het naast elkaar bestaan van meerdere leerwegen is de kracht van de WEB. De vraag of er gekozen wordt voor de ene of de andere leerweg, moet afhankelijk zijn van de geschiktheid van leerlingen en de mogelijkheden van de regionale arbeidsmarkt, en niet van de financiële problemen van de minister. Mijn fractie zou hier zelfs graag een grotere regionale differentiatie zien ontstaan. De ene regio is de andere niet en in het ene geval is er meer ruimte voor de beroepsbegeleidende leerweg dan in het andere. De discussie over de financiën mag een dergelijke afweging niet bij voorbaat belasten en belemmert in feite de bedoeling van de wet. Ik nodig de minister uit zijn opvattingen over dit punt nader weer te geven en wellicht ter zake te herzien.

Voorzitter! Het beroepsonderwijs blijft ook in de ogen van de PvdA-fractie dubbelkwalificerend. Dat is in de WHW vastgelegd en die verandert niet, dus tot zover is er geen probleem. Wat wel van belang is, is de meer inhoudelijke afstemming van de opleidingen op elkaar. Beroepsopleidingen krijgen in toenemende mate te maken met een bedrijfsleven dat de eindtermen bepaalt, en terecht. Om die reden kan de aansluiting op het HBO in het gedrang komen. Het is winst dat vertegenwoordigers van het HBO betrokken worden bij het opstellen van de eindtermen. Waar nu bewust geprobeerd wordt de aansluiting van het HAVO op het HBO te verbeteren, had mijn fractie verwacht dat de minister zich meer zorgen zou maken over de aansluiting van het MBO op het HBO. Voor mijn fractie is het de vraag of dit vraagstuk nu zonder meer moet worden overgelaten aan "partijen". Ook hier geldt weer dat het allemaal goed kan uitwerken, maar een garantie is er niet. De minister dient erop toe te zien dat de aansluiting ook daadwerkelijk verbeterd wordt en het beroepsonderwijs hier niet in een tweederangspositie ten opzichte van het HAVO komt te verkeren.

Over de ondersteuning maak ik een tweetal opmerkingen. Het betreft allereerst het CINOP. Het heeft mijn fractie verbaasd dat alles wat met onderwijsondersteuning in deze categorieën te maken heeft, uit de wet is gehaald. Dat is, vooruitlopend op een discussie die nog moet komen, niet erg elegant èn onverantwoord. Daarom stel ik voor dat de minister toezegt dat het werkveld waarvoor CINOP een basissubsidie ontvangt, duidelijk het BVE-veld is, en vervolgens dat er een wettelijke garantie voor de instelling blijft bestaan totdat in breder verband nieuwe afspraken over de ondersteuning zijn gemaakt. Ik nodig de minister uit een voorstel ter zake aan de Kamer voor te leggen, want anders zie ik mij genoodzaakt daartoe zelf een amendement in te dienen.

Voorzitter! Ik kan mij vinden in de door de minister geschetste aanpak van de regionale ondersteuning. Een probleem is evenwel dat er per 1 januari 1996 lang niet overal sprake is van uitgekristalliseerde ROC's en nieuwe patronen. Dan zou het zogenaamde inzakken van de ondersteuning kunnen leiden tot een grote versnippering. Ik ondersteun de vraag van de instellingen om in overleg ruimte te krijgen voor de vormgeving van het herstructureringsproces gedurende een zekere periode. Per 1 januari 1998 – de deadline voor de ROC-vorming – zou dat proces dan voltooid moeten zijn. Is de minister bereid dit toe te zeggen?

Voorzitter! Er wordt veel verwacht van de instellingen en de mensen die daar werken. Ik onderschat dat niet. De wet spreekt vervolgens een aantal veronderstellingen uit waarvan niet vaststaat dat zij bewaarheid zullen worden en daar heb ik enige voorbeelden van gegeven. Om meerdere redenen is het daarom noodzakelijk een goede begeleiding van dat proces tot stand te brengen, zodat snel en adequaat ingespeeld kan worden op knelpunten, maar ook om erop toe te zien dat veranderingen tot het doel leiden dat wordt beoogd. De minister heeft toegezegd binnenkort met een uitwerking van de procesbegeleiding te komen. Uit het bovenstaande mag worden opgemaakt dat mijn fractie eraan hecht dat de organisatie daarvan op enige afstand staat van de instellingen, vooral ook omdat de minister zelf bereid moet zijn om de ontwikkelingen te blijven volgen vanuit een bredere optiek.

Ik hoop dat veel van de vragen en opmerkingen die ik heb gemaakt, adequaat beantwoord zullen worden. Daarnaast verwacht ik een rapportage over de voortgang, die het de Kamer mogelijk zal maken om de ontwikkeling te volgen van de wet die geen ontwikkelingswet meer mag heten.

De heer Schutte (GPV):

Mijnheer de voorzitter! De ontwikkeling die het beroepsonderwijs en de educatie de afgelopen decennia hebben doorgemaakt, weerspiegelt de ontwikkeling van Nederland in economisch en sociaal opzicht. De industrieel en technisch hoog ontwikkelde samenleving die in deze periode pregnant gestalte kreeg, stelt hoge eisen aan haar beroepsbevolking. Naast een brede algemene ontwikkeling wordt dikwijls een verregaande mate van specialisatie en een grote mate van vakbekwaamheid gevraagd. Niet iedereen zal echter in staat zijn dergelijke brede opleidingen inclusief een specialisatie te volgen. Dat is ook niet altijd nodig. Hoogwaardige technologie vraagt dikwijls juist specifieke kennis waarop opleidingen toegesneden moeten worden. Het is de bedoeling dat de WEB voorziet in een gedifferentieerd stelsel van onderwijsvoorzieningen, dat aansluit bij de behoefte van de arbeidsmarkt en tegelijk rekening houdt met de individuele mogelijkheden van de leerlingen.

Het ontstaan van de industrieel en technisch hoog ontwikkelde samenleving is echter ook gepaard gegaan met het ontstaan van achterstandsgroepen en met bijkans structurele werkloosheid. Bij de bestrijding van deze verschijnselen is het onderwijs in het algemeen, en de educatie en het beroepsonderwijs in het bijzonder, een steeds belangrijker plaats gaan innemen. Ook in dat verband speelt de WEB een belangrijke rol. Het gaat dan om een snelle toeleiding naar de arbeidsmarkt via op maat gesneden routes, passend bij de capaciteiten van jongeren die in een achterstandspositie verkeren. De gemeenten krijgen daarbij een centrale taak toebedeeld.

De economische en de sociale functie van het beroepsonderwijs en de educatie zijn onomstreden. De WEB geeft aan die functies ook voldoende inhoud, misschien wel meer dan voldoende. Ik mis in dit opzicht de aandacht voor de brede levensbeschouwelijke visie van waaruit ook het beroepsonderwijs gegeven zou moeten worden, zeker als het gaat om jongeren. De centrale gedachte die achter de WEB schuil gaat, is die van maatwerk. Maar maatwerk omvat tevens de taak om de pedagogische opdracht waar te maken. Het is van wezenlijk belang dat jongeren ook bij de uitoefening van hun beroep genormeerd handelen, dat wil zeggen handelen vanuit hun geloof of levensovertuiging. Daarin ligt een aanzienlijk maatschappelijk belang, omdat het de samenleving een diepere samenhang verschaft. Het maatwerk dat het onderwijs levert, moet ook daarop toegesneden zijn.

De overheid heeft wat dat betreft de verantwoordelijkheid om de voorwaarden te scheppen waarbinnen de instellingen deze verantwoordelijkheid kunnen waarmaken. Ik ben van oordeel dat de WEB juist op dit wezenlijke punt nog te kort schiet. Het gaat daarbij niet zozeer om de onderwijsinhoudelijke eisen die aan het beroepsonderwijs en de educatie worden gesteld, maar vooral om de organisatorische en bestuurlijke vormgeving van dit onderwijs.

De afgelopen jaren zijn binnen het beroeps- en volwassenenonderwijs grote herschikkings- en schaalvergrotingsoperaties doorgevoerd. Daar viel veel voor te zeggen. Er was inderdaad sprake van een versnippering van het aanbod en van een overlap tussen opleidingen. Een vergroting van de efficiency, mede met het oog op verantwoorde besteding van overheidsgelden, lag dan ook in de rede. Bovendien vroegen en vragen een terugtredende overheid enerzijds en een vergrote autonomie op instellingsniveau anderzijds een zekere schaalgrootte. Deze ontwikkelingen zijn door mij in dat licht dan ook altijd positief beoordeeld.

Daarnaast heb ik echter altijd mijn zorgen tot uitdrukking gebracht als het ging om de instandhouding van het bijzonder beroepsonderwijs. Ook binnen het beroepsonderwijs moet het niet alleen mogelijk zijn, maar is het zelfs wenselijk dat ouders de gelegenheid krijgen, de grondwettelijk verankerde vrijheid van onderwijs inhoud te geven. De SVM-wet verschafte die mogelijkheid nog wel voor het MBO, maar waar het ging om het cursorisch beroepsonderwijs en het volwassenenonderwijs boden de WCBO en het VAVO gezien de gevraagde schaalgrootte nog slechts marginaal de mogelijkheid om aan deze verantwoordelijkheid inhoud te geven. Waar het gaat om volwasseneneducatie, valt daar ook wel wat voor te zeggen. Van volwassenen mag worden aangenomen dat zij zich bewust zijn van de normen en waarden van waaruit zij handelen. Aan de organisatorische vormgeving van de volwasseneneducatie mogen dan ook andere eisen worden gesteld dan aan het beroepsonderwijs voor jeugdigen.

Kenmerkend voor de WEB is de eis van een nog grotere organisatorische en bestuurlijke eenheid: de ROC. Deze eenheid omvat zowel het beroepsonderwijs in zijn verschillende uitingsvormen als de volwasseneneducatie en het vormingswerk. Deze eis wordt gemotiveerd vanuit de maatwerk gedachte. In de tweede nota van wijziging gaat de minister zelfs zover dat, om aan de hoofddoelstelling te voldoen, ROC-vorming als conditio sine qua non wordt bestempeld. ROC-vorming als institutioneel geïntegreerde instellingen of als bestuurlijk gefuseerde instellingen wordt als deugdelijkheidseis geïntroduceerd.

Los van de grondwettelijke aspecten die aan deze stellingname kleven, ben ik van oordeel dat de stelling dat de hoofddoelstelling van de WEB en de missie van het beroepsonderwijs en de educatie slechts binnen het ROC kan worden gerealiseerd en er daarom sprake is van een deugdelijkheidseis, een overtuigender onderbouwing behoeft dan die welke tot op heden is geboden.

Voordat ik hier nader op inga, merk ik op dat het een goede zaak is dat de externe deskundigen Mentink en Akkermans advies hebben uitgebracht over ROC-vorming, besturenfusie en identiteit en dat zij dit advies hebben geplaatst in het bredere kader van de betekenis van artikel 23 van de Grondwet. De minister ging er wel erg gemakkelijk van uit dat wat hij wilde, goed was voor het land en dus ook wel in overeenstemming zou zijn met de Grondwet. Het ontvangen advies leert wel anders. Terecht heeft de minister de conclusie getrokken dat het wetsvoorstel op het punt van de besturenfusie gewijzigd moest worden.

Daarmee is echter niet gezegd dat de kou nu uit de lucht is. Wij zouden ook wel erg weinig recht doen aan het goed onderbouwde advies als wij zouden volstaan met instemmend knikken nu de minister gekozen heeft voor één van de drie alternatieven in het advies. En wat belangrijker is: wij zouden dan ernstig te kort schieten in onze verantwoordelijkheid ten opzichte van de Grondwet. Mentink wijst er niet voor niets op dat de parlementaire wetgever de exclusieve bevoegdheid heeft om artikel 23 van de Grondwet uit te leggen. Sommigen zien dat als een geruststellende gedachte. Als een parlementaire meerderheid vindt dat een bepaalde wettelijke regeling niet in strijd is met de Grondwet, is er gelukkig niemand die dat oordeel kan aantasten. Een veel juistere conclusie is echter dat juist omdat er geen rechter is die bevoegd is om ons na te rekenen, het parlement verplicht is om de toetsing aan de Grondwet serieus te nemen. Dat is geen bijkomstigheid, voor de één een plezierige en voor de ander een lastige; wij staan hier voor een gezamenlijke plicht. Daarom is het ook zo goed om scherp te letten op adviezen van onafhankelijke adviseurs als de Onderwijsraad, de Raad van State en externe deskundigen als Mentink en Akkermans. Daarom hoop ik dat de fracties die menen dat er geen gegronde bezwaren meer tegen het systeem van het wetsvoorstel bestaan, toch bereid zijn om de bezwaren die anderen nog wel zien, serieus te toetsen.

Het gewijzigde wetsvoorstel gaat er expliciet van uit dat alleen via de weg van een ROC een kwalitatief goed aanbod van onderwijsvoorzieningen inzake educatie en beroepsonderwijs kan worden bereikt. Deelnemen aan een ROC wordt zodoende een eis van deugdelijkheid. Zulke eisen mag de wetgever stellen. Bij alle waardering welke ik heb voor het advies van Mentink moet ik er echter op wijzen dat hij, op dit punt aangekomen, wel heel kort door de bocht gaat. Hij constateert dat het inhoudelijke motief van de WEB is dat de doelstellingen alleen via de weg van een ROC kunnen worden bereikt. Hij stelt echter niet expliciet de vraag of dit motief wel voldoende is om als eis van deugdelijkheid te kunnen gelden. Hij gaat ervan uit dat de regering het als een eis van deugdelijkheid beschouwt en geeft vervolgens aan op welke punten zo'n eis dan nuancering behoeft, maar daaraan vooraf gaat de vraag of een beleidsmotief als dit een eis van deugdelijkheid kan zijn.

Het wordt nog wat twijfelachtiger als Mentink spreekt over een kwalitatief goed aanbod van onderwijsvoorzieningen. Elders in zijn advies wijst hij er echter op dat het grondwettelijk begrip "deugdelijkheid" niet samenvalt met het onbestemde begrip "onderwijskwaliteit", dat juridische betekenis ontbeert. Met andere woorden: als een voorschrift in het belang is van de kwaliteit van het onderwijs, is daarmee nog niet gezegd dat het voorschrift ook als eis van deugdelijkheid mag gelden.

Mentink werkt dat verder uit in punt 23 van zijn advies. Hij stelt daar dat de wetgever niet vrij is in het stellen van deugdelijkheidseisen. Zij houden een beperking in van het klassieke grondrecht inzake de vrijheid van onderwijs. Daarom is de wetgever gebonden aan de maat van het noodzakelijke. In een noot verwijst hij bovendien naar de Aanwijzingen voor de regelgeving, inhoudende onder meer dat onderzocht moet worden of de gekozen doelstellingen kunnen worden bereikt door middel van het zelfregulerend vermogen in de betrokken sector dan wel dat daarvoor overheidsinterventie noodzakelijk is.

Ik wil nog wel een andere bron citeren. Postma schreef in een bundel ter gelegenheid van 75 jaar onderwijspacificatie, dat er juridisch weinig bezwaar valt in te brengen tegen een wetgever die zwaardere deugdelijkheidseisen gaat stellen. Maar hij voegt eraan toe: "Bij dit alles dient echter één randvoorwaarde in acht te worden genomen: de deugdelijkheidseisen mogen nooit zodanig geformuleerd worden dat hierdoor de vrijheid van onderwijs illusoir wordt. Dit gevaar betreft vooral de kleine richtingen".

Mijn conclusie op dit punt is dan ook dat de wetgever bij het stellen van eisen van deugdelijkheid niet verder mag gaan dan nodig is, en dat de instandhouding van de vrijheid van onderwijs, in het bijzonder ook voor de kleine richtingen, verzekerd moet blijven. Een tweede conclusie is dat op de wetgever de bewijslast rust om aan te tonen dat een nieuw voorgestelde eis van deugdelijkheid aan deze voorwaarden voldoet. Toegepast op het voorliggende wetsvoorstel betekent dit dat de minister moet aantonen dat het systeem van ROC-vorming dat hij voorstelt, met de mogelijkheid om te kiezen tussen institutionele integratie en bestuurlijke fusie, aan de gestelde criteria voldoet. Gaat het wetsvoorstel metterdaad niet verder dan nodig is om de doelstellingen te realiseren en blijft de vrijheid van onderwijs, in het bijzonder ook voor de kleine richtingen, feitelijk in stand? Ik nodig de minister uit, voor zijn deel op die prealabele vragen in te gaan. Zoiets is uiteraard geen eenzijdige activiteit; de Kamer staat als medewetgever voor dezelfde afweging.

Alternatieven die bijvoorbeeld door instellingen of onderwijsorganisaties of bij amendement door de Kamer worden voorgesteld, kunnen dus in geen geval worden afgewezen met het simpele argument dat op die manier de doelstellingen van het wetsvoorstel moeilijker bereikt kunnen worden. Zo'n alternatief ligt voor in het amendement van de collega's Reitsma en Van der Vlies op stuk nr. 20. Daarin wordt een extra keuzemogelijkheid toegevoegd in de vorm van een niet vrijblijvende samenwerking tussen instellingen die niet onder het bestuur van hetzelfde bevoegd gezag staan. Het meest wezenlijke verschil met het door de regering voorgestelde model van de bestuurlijke fusie is, dat geen sprake meer is van één bevoegd gezag. Daar staat tegenover dat ook geen behoefte meer bestaat aan een uitzonderingsclausule inzake de wachtgelders.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Mijnheer de voorzitter! Ik vind het betoog van collega Schutte heel interessant. Moet volgens hem de deugdelijkheidseis als basis of als voorwaarde voor bekostiging door de overheid anders worden gehanteerd wanneer zo'n ROC eenmaal op vrijwillige basis zou bestaan?

De heer Schutte (GPV):

Ik heb gezegd dat het onderwerp als zodanig een eis van deugdelijkheid kan zijn – dat moeten de regering en de Kamer uiteraard aantonen – maar dat aan een aantal randvoorwaarden moet zijn voldaan. Wordt in het stellen van die eis niet verder gegaan dan nodig is? Zal een niet beoogd effect dat zich toch voordoet niet zijn, dat de vrijheid van onderwijs illusoir wordt, al dan niet voor bepaalde richtingen? Dat zijn de randvoorwaarden. Ik kan mij voorstellen dat een derde model meer beantwoordt aan de criteria die ik heb genoemd dan de twee modellen die de regering voorstelt. Maar daarover moeten wij discussiëren. De minister schudt al zijn hoofd, hij wil kennelijk antwoorden. Welk ideaalbeeld van ROC-vorming wij ook hebben, wij zijn volgens mij altijd verplicht om na te gaan of de eis van deugdelijkheid de toets van artikel 23 van de Grondwet kan doorstaan en of is voldaan aan de randvoorwaarden.

De heer Rabbae (GroenLinks):

De pijn zit 'm dus meer in het opleggen van dwang dan in het gebruik van de deugdelijkheidseis als voorwaarde voor bekostiging?

De heer Schutte (GPV):

Ja, dat speelt natuurlijk een heel belangrijke rol. Het kenmerk van de vrijheid van onderwijs is nu juist dat in geen geval wordt uitgegaan van dwang. Er zullen natuurlijk bepaalde eisen worden gesteld. De eis van rechtspersoonlijkheid is bijvoorbeeld indertijd als eis van deugdelijkheid geaccepteerd en zo zijn er veel meer voorbeelden te noemen. Het aantal is in de loop van de jaren ook uitgebreid. Evenals de commentatoren die ik citeerde acht ik dat denkbaar, maar steeds wanneer meer dwang wordt voorgeschreven in een deugdelijkheidseis moet diezelfde vraag weer worden gesteld, namelijk of het voor de doelstellingen die wij gezamenlijk willen bereiken nodig is om zo ver te gaan als ik misschien zou willen, wanneer ik het alleen voor het zeggen had.

Het alternatief dat in het zoëven genoemde amendement is opgenomen is door veel instellingen en organisaties bepleit, vooral ook omdat het daardoor mogelijk zou zijn zoveel recht te doen aan de eigen identiteit als de instellingen zelf nodig vinden. Wie dit alternatief afwijst, zal moeten aantonen dat het ontbreken van één bevoegd gezag – dat is het verschil tussen het voorstel van de regering en dit amendement – de deugdelijkheid van het aanbod van onderwijsvoorzieningen aantast. Het feit dat daardoor niet steeds sprake zal zijn van één aanspreekpunt voor de overheid, heeft met de deugdelijkheid niets te maken en kan reeds daarom geen argument zijn tegen het amendement. De inhoudelijke doelstellingen, het leveren van maatwerk in de volle breedte, kunnen in beide modellen mijns inziens even goed worden bereikt.

Dat laatste geldt zeker als we ons realiseren dat maatwerk ook te maken heeft met het invulling geven aan de levensbeschouwelijke identiteit. Naar mijn overtuiging is voor de overheid het verschil tussen bestuurlijke fusie en niet vrijblijvende samenwerking niet essentieel. Voor de instellingen kan het verschil echter fundamenteel zijn. Ik wil dit proberen duidelijk te maken.

In de eerste plaats valt het op dat de minister weliswaar een keuze heeft gemaakt uit de alternatieven van Mentink en Akkermans, maar het daarbij behorende model niet al te letterlijk heeft genomen. Mentink accepteert de vorming van ROC's als basisvoorwaarde, maar hij wil een versterking van de waarborgfunctie van de WEB om de rechten, verwoord in artikel 23 van de Grondwet, intact te laten. Ten aanzien van het onderwijs en de examens stelt hij daartoe een substitutiefiguur voor, vergelijkbaar met de eigen kerndoelen in de Wet op het voortgezet onderwijs. Dat houdt dus de suggestie in van eigen regelingen voor onderwijs en examens voor de instellingen die dit op grond van hun identiteit nodig vinden. Maar wat stelt de minister voor? Hij wil aan artikel 7.4.10 over de onderwijs- en examenregeling een lid toevoegen op grond waarvan het bevoegd gezag van een instelling die uitgaat van verschillende godsdienstige of levensbeschouwelijke overtuigingen, bij de vaststelling van de onderwijs- en examenregeling rekening houdt met die verschillen. Als ik deze wat moeilijke zin goed lees, betekent dit dat het bevoegd gezag van het ROC verantwoordelijk is voor een goed rekening houden met verschillen in identiteit binnen één en dezelfde onderwijs- en examenregeling. Waarom is voor deze afwijking van het advies-Mentink gekozen, terwijl de toelichting alleen spreekt over een uitwerking van dat advies?

Iets dergelijks lijkt zich voor te doen met betrekking tot het personeelsbeleid. Mentink stelt voor, te bepalen dat de minister kan goedkeuren dat wordt afgeweken van de hoofdregel van een bestuursaanstelling: deze goedkeuring houdt een benoeming per instelling in. In de nota van wijziging is er echter alleen sprake van een eigen behandeling van wachtgelders. Opnieuw de vraag: waarom deze afwijking van het advies? Betekent het wetsvoorstel inzake de bestuurlijke fusie zoals het nu luidt, dat een instelling die door de minister als een afzonderlijke instelling met betrekking tot de wachtgelders wordt aangemerkt, er ook recht op heeft om te kiezen voor een aanstelling per instelling? Volgt de minister het advies van Mentink ook op als hij stelt, dat de daarmee verbonden kosten door het Rijk worden vergoed? Ik heb daar niets over gelezen. En ten slotte, op dit punt heb ik een voorstel gemist om conform het advies-Mentink de definitiebepalingen in artikel 1.1.1 te wijzigen. Wat is daarvan de reden?

De afwijkingen van het advies-Mentink raken tevens aan een van de belangrijkste bedenkingen tegen de bestuurlijke fusie, ook na de tweede nota van wijziging. Er zal op het gebied van het personeelsbeleid en van de onderwijs- en examenregeling rekening gehouden kunnen worden met de levensbeschouwelijke identiteit van de afzonderlijke instellingen, maar het is het bevoegd gezag van het ROC dat hierin een beslissende rol vervult. Van een recht van de afzonderlijke instelling om overeenkomstig de eigen identiteit inhoud te geven aan het onderwijs en de examens is geen sprake.

Een tweede hoofdbezwaar is, dat personeelsbeleid, onderwijs en examens wel belangrijk zijn voor het inhoud geven aan het godsdienstige karakter van een instelling, maar dat dit karakter, als het goed is, daar niet in opgaat. Ook in de aanwending van budgetten voor personele, materiële en onderwijsinhoudelijke doeleinden spelen prioriteiten, voortvloeiend uit het karakter van een instelling, een belangrijke rol. Sommige instellingen voeren bewust een terughoudend personeelsbeleid om extra middelen te kunnen inzetten voor het geven van inhoud aan de identiteit van het onderwijs. Een uitstekende zaak, maar daarvoor heb je wel een eigen budget met mogelijkheden voor een eigen beleid nodig. Daarbij passen geen mandaatconstructies, zoals de minister voorstelt. Daarvoor heb je een eigen bevoegd gezag bevoegd nodig.

Dit brengt mij op een toespitsing van de discussie op de kleine richtingen, overigens zonder iets af te doen aan het principiële karakter van mijn algemene betoog tot nu toe. Het was Postma die waarschuwde dat de positie van de kleine richtingen een randvoorwaarde vormt voor het stellen van deugdelijkheidseisen. In de discussies over ROC-vorming heeft deze positie tot nu toe ook aandacht gekregen, overigens zonder tot concrete oplossingen te komen. De BVE-procescoördinatie noemt de instellingen in Groningen, Amersfoort en Rotterdam met name en wijst op hun unieke positie en op het feit dat zij actief samenwerken met bedrijven, verzorgingsinstellingen en andere MBO-instellingen. De conclusie is dan ook dat hun positie in het kader van de nieuwe wetgeving zorgvuldig bekeken moet worden. Voor die taak staan wij nu.

Het bestaansrecht van instellingen als het Menso Alting College, Saldenus en Plancius staat of valt met het inhoud geven aan de eigen godsdienstige identiteit. Daarin vervullen zij een essentiële functie in het bijzonder ten behoeve van de bevolkingsgroepen waarvoor en waardoor zij in het leven zijn geroepen. Zij vormen als het ware een steen in een bouwwerkje dat niet alleen het onderwijs omvat, maar bijvoorbeeld ook de zorgsector. Het verwijderen van één steen heeft verstrekkende gevolgen voor het gehele bouwwerk.

Laat ik het Menso Alting College als voorbeeld nemen. Deze landelijke instelling heeft onder meer tot taak de opleidingsfunctie over te nemen van het gereformeerd verpleeghuis De Wijngaard in Zeist. Dit verpleeghuis met een landelijke functie heeft tot nu toe vastgehouden aan een eigen in service-opleiding, omdat het dit voor de levensbeschouwelijke vorming van het eigen personeel van groot belang vond. Daaraan komt nu een eind. Om toch inhoud te kunnen geven aan deze vorming wordt een overeenkomst aangegaan met de enige gereformeerde MBO-opleiding in ons land, het Menso Alting College, waardoor via een leren/werken-variant personeel van De Wijngaard onder verantwoordelijkheid van dit college kan worden opgeleid. Iets dergelijks kan ook gelden voor het verzorgingstehuis met een landelijke functie d'Amandelboom in De Bilt. Als het Menso Alting College niet meer kan garanderen dat het personeel de levensbeschouwelijke vorming krijgt die de gereformeerde zorginstellingen nodig vinden, ontvalt de basis aan zo'n overeenkomst.

De centrale vraag is dan of het wetsvoorstel zoals het nu luidt, reële mogelijkheden biedt aan instellingen als het Menso Alting College om over de hele linie inhoud te geven aan het gereformeerde karakter van het onderwijs. Ik vrees dat het antwoord op die vraag ontkennend moet zijn. Een belangrijke complicatie is al, dat het college in tegenstelling tot de mogelijke partners in een ROC een landelijke functie vervult. Dat vraagt om extra beleidsruimte en maakt samenwerking niet eenvoudiger. Vervolgens geldt zeker voor dit soort instellingen, dat het voor het inhoud geven aan de eigen identiteit niet voldoende is hiermee rekening te houden bij de vaststelling van de onderwijs- en examenregeling van het ROC.

Niet in de laatste plaats is van belang, dat het college zowel bij de totstandkoming van de samenwerkingsovereenkomst als onder de werking van zo'n overeenkomst in een zwakke afhankelijke positie verkeert. Het moet ter wille van de identiteit veel vragen en kan met zo'n 1000 leerlingen weinig bieden. In het systeem van het wetsvoorstel ligt de beslissing vervolgens bij het bevoegd gezag van het ROC. Welke kansen de vrijheid van onderwijs krijgt, ligt dus in handen van een bestuur dat in grote meerderheid uitgaat van andere levensbeschouwelijke uitgangspunten en dat tot taak heeft primair te letten op de belangen van het ROC als geheel.

De conclusie ligt dan voor de hand: in het systeem van het wetsvoorstel zal het inhoud geven aan het eigen godsdienstige of levensbeschouwelijke karakter van het onderwijs en van de school voortdurend onder druk staan. En dat zal des te sterker het geval zijn als een kleine partner van een kleine richting moet samenwerken met grotere partners. Zoiets kan alleen als de rechten van de kleine partner onomwonden zijn vastgelegd en er sprake is van een eigen bevoegd gezag dat deze rechten kan waarmaken. Hier doet zich dus de situatie voor, welke door Postma als randvoorwaarde voor het stellen van eisen van deugdelijkheid werd genoemd: de vrijheid van onderwijs van de kleine richtingen mag niet in gevaar komen.

Ik sluit dit onderdeel af met nog één keer te verwijzen naar het advies van Mentink en Akkermans. Zij wijzen er in punt 36 op, dat het middelbaar beroepsonderwijs uit het WVO wordt gelicht, waar het volledig onder de in die wet geldende normen van de pacificatie viel. Op die basis is onder andere het Menso Alting College een aantal jaren geleden tot stand gekomen. De WEB beóógt niet de klok op dit punt terug te draaien, maar zoals het voorstel nu luidt, zal dit wel een gevolg zijn. Als wij dit met elkaar niet beogen, is het de verantwoordelijkheid van de wetgever om zo'n niet beoogd gevolg te helpen voorkomen. Dat zijn wij met elkaar verplicht aan onze gezamenlijke band aan de Grondwet.

Ik kom nog tot enkele andere zaken die gelukkig minder problema tisch zijn. Ik heb al eerder even gewezen op de verhouding tussen beroepsonderwijs en educatie. Basiseducatie en VAVO zullen deel uit moeten maken van het ROC. Ik zou graag onderbouwd willen zien waarom hier sprake is van een noodzaak. De educatie zal vooral gericht zijn op het realiseren van goede toeleidende trajecten en opvang van leerlingen die op een bepaald terrein nog niet aan een beroepsopleidend traject willen of kunnen deelnemen. Dit roept vragen op naar de betekenis van het VAVO. Tot op heden heeft het VAVO altijd een verplichte diplomagerichtheid gekend. Die diplomagerichtheid vervalt in deze wet. Bestaat dan niet de grote kans dat dit onderwijs in de sfeer van de contractactiviteiten zal geraken en als door de overheid bekostigde component uit het ROC-beeld zal verdwijnen? Zo ja, wat is dan het belang van de eis van het VAVO als component binnen het ROC?

Ook in een ander opzicht ligt de inbedding van het VAVO in het ROC niet direct in de rede. Het VAVO heeft van oudsher ook als tweede-kansonderwijs gefunctioneerd. Deze functie is niet langer wettelijk gewaarborgd. De gemeenten zullen dat zelf wel afdwingbaar kunnen regelen, maar ik vraag mij af of daarvan nog veel zal terechtkomen, gezien het doelgroepenbeleid dat de gemeenten voeren en gezien de beroepsgerichtheid van de educatie. Ik zou dat jammer vinden. Het VAVO kan mijns inziens uitstekend functioneren bij het wegwerken van deficiënties. Ik ben trouwens benieuwd naar het standpunt van de minister over de betekenis van het tweede-kansonderwijs. Wordt dat als steeds minder belangrijk beschouwd? Ligt een positie van het tweede-kansonderwijs dicht tegen het algemeen voortgezet onderwijs niet veel meer in de rede?

Voor de aansturing van de educatie zullen de gemeenten geheel vrij zijn in de besteding van de middelen bij de ROC's. De rol van de landelijke overheid is teruggebracht tot het op basis van objectieve parameters toedelen van gelden aan de gemeenten. Het landelijk beleidskader komt te vervallen. Ten opzichte van het aanvankelijke voorstel komt de bestedingsvrijheid van 50% van de educatiemiddelen van gemeenten bij commerciële onderwijsinstellingen te vervallen. Dat is een goede zaak. Ik constateer echter wel dat de regering niet uitsluit dat in de toekomst alsnog een zekere mate van bestedingsvrijheid voor gemeenten kan worden gegeven in de richting van het niet bekostigde onderwijs. Ik verneem graag waarvan een dergelijke beslissing afhankelijk zal zijn.

Sinds de Uitwerkingsnotitie vormingswerk van december 1991 is het vormingswerk een complementaire voorziening van het beroepsonderwijs geworden. Het vormingswerk moest samenwerken met een school voor MBO en/of BBO. Daarnaast kon men samenwerken met een school voor VBO en/of MAVO. Nieuw is nu dat alle vormingsinstituten onderdeel moeten zijn van een ROC, waarbij het ROC eventueel de samenwerking met VBO/MAVO kan overnemen als die aanwezig is.

Vormingswerk biedt de mogelijkheid tot aanvullende activiteiten aan deelnemers van wie mag worden verwacht dat zij de eindtermen van de basis-beroepsopleiding of de assistentenopleidingen alleen kunnen halen met een extra inspanning van de zijde van de school en van de deelnemer zelf. Een probleem doet zich voor met betrekking tot de zogenaamde bodemgroep, waarover ook vorige sprekers reeds spraken. Die betreft leerlingen die niet in staat moeten worden geacht, de eindtermen van de assistentenopleiding of de basis-beroepsopleiding te voltooien. De minister verwijst deze categorie naar de arbeidsmarktgerichte leerweg in het VBO/MAVO. Mocht er desondanks een groep zijn die buiten de boot valt, dan wordt deze verwezen naar het welzijnswerk en de WSW. Binnen het kader van de WEB kan een verantwoorde opvang van deze categorie deelnemers niet meer worden gerealiseerd. De maximumleeftijd wordt bovendien teruggebracht van 23 naar 18 jaar.

De minister gaat er kennelijk van uit dat de arbeidsmarktgerichte leerweg in het VBO/MAVO de instemming van de Kamer heeft. Ik ben echter nog niet zover en wellicht anderen ook niet; daarover krijgen wij nog een aparte discussie. Hoewel deelname aan deze leerweg met waarborgen omgeven wordt, bestaat toch de kans van aanzuigende werking. Zullen probleemkinderen die veel aandacht vergen, niet te makkelijk naar deze leerweg worden verwezen? Wordt hiermee de ambitie van de basisvorming niet uitgehold? Dit zijn allemaal vragen die nog uitvoerig aan de orde moeten komen bij de behandeling van de nota Recht doen aan verscheidenheid. Op die discussie wordt nu impliciet vooruitgelopen.

Hierbij komt dat in feite niet bestreden wordt dat er ook na het voortgezet onderwijs een probleemcategorie zal blijven bestaan. Wordt met een verwijzing naar het welzijnswerk en de WSW een categorie van 15- en 16-jarigen niet te gemakkelijk opgegeven voor de arbeidsmarkt? Zal hiervan geen aanzuigende werking uitgaan als er een vorm van outputbekostiging wordt geïntroduceerd?

Overigens hebben WSW-jongeren volgens de Wet op de sociale werkvoorziening recht op vorming en/of opleiding voor een dag per week. Deze vorming en opleiding ontvangen zij thans in de voorzieningen BBO en vormingswerk. Hoe wordt dit recht afgestemd op de WEB?

Ten slotte blijkt uit de nota naar aanleiding van het verslag nog eens dat men nog geen duidelijk beeld heeft van wat nu eigenlijk onder de bodemgroep moet worden begrepen, omdat dit nog moet worden geoperationaliseerd. Een evaluatie door de onderwijsinspectie van het bereiken van moeilijke doelgroepen zit nog in de pijplijn.

Al met al vind ik het voorstel op de bodemgroep buiten de WEB te houden onvoldoende doordacht. Het amendement van de heer Van der Vlies spreekt mij dan ook aan.

Ik kan instemmen met de nieuwe kwalificatiestructuur. Wel vraag ik wat de gevolgen zijn van de conversie van oude naar nieuwe opleidingen. Betekent dit ook dat opleidingen kunnen worden beëindigd? Heeft men al een beeld van de personele gevolgen en met name van de wachtgeldconsequenties?

Van groot belang bij het beëindigen van bestaande opleidingen evenals bij het beginnen van nieuwe opleidingen in het kader van de programmeervrijheid zal de macro-doelmatigheidstoets zijn. Ik ben niet helemaal gerust op de regeling die thans wordt voorgesteld.

Er zullen bij de toets twee indicatoren van toepassing zijn:

• 1. de maatschappelijke behoefte aan afgestudeerden uit de betreffende opleiding;

• 2. de noodzaak tot hoge investerin gen in relatie tot beperkte maatschappelijke behoefte.

Deze criteria bieden nogal wat ruimte voor de overheid om in te grijpen. Is meting van maatschappelijke behoefte goed mogelijk? Zal budgettaire schaarste niet het belangrijkste criterium worden? Een vraagteken zou ik in dit verband willen plaatsen bij het feit, dat bij de afweging van de maatschappelijke behoefte ook het aanbod van commercieel onderwijs wordt betrokken. Zal, in het licht van de budgettaire schaarste, hier voor de overheid geen aanknopingspunt liggen zich verder terug te trekken? Zo ja, komt daarmee de verantwoordelijkheid van de overheid voor het beroepsonderwijs niet onder druk te staan? Ik zou willen voorstellen het aanbod van het commerciële onderwijs bij de macro-doelmatigheidstoets buiten beschouwing te laten.

Ik vind het overigens opvallend dat de regering, wat betreft de rol van het commercieel onderwijs, wel tegemoet is gekomen aan de bezwaren met betrekking tot de 50% bestedingsvrijheid van de gemeenten. Ligt het niet in de rede dat die lijn wordt voortgezet bij de macro-doelmatigheidstoets?

In de WEB wordt thans ook de basis gelegd voor een nieuw bekostigingsmodel. Deze bestaat uit een basisfinanciering en een vergoeding voor geleverde prestaties. Deze prestaties zullen betrekking hebben op de inspanningen die instellingen verrichten op het gebied van aanbod voor zwakke doelgroepen en numeriek rendement. Ook wordt een overgangstraject geschetst, terwijl de verdere uitwerking van de hoofdlijnen zal plaatsvinden in een AMvB, in nauw overleg met de Kamer.

Ik sta op voorhand niet afwijzend tegenover de basisgedachte. Veel zal echter afhangen van de verdere uitwerking. Deze zou wel eens gecompliceerder kunnen zijn dan nu wordt verwacht. Zal bij het meten van de prestaties van individuele leerlingen de registratie goed mogelijk zijn?

Eén opmerking uit de nota naar aanleiding van het verslag behoeft nog verduidelijking. Op bladzijde 84 wordt gesteld: zo kan met dit deel van het macro-budget (namelijk het prestatie-element) sturing worden gegeven, indien veranderende maatschappelijke omstandigheden of het bestuurlijke handelen daartoe nopen. Wat betekent dit concreet? Ligt hier soms een mogelijkheid voor de overheid om bezuinigingen toe te passen?

Voorzitter! Het voorstel voor een Wet educatie en beroepsonderwijs is een belangrijk voorstel, aan de totstandkoming waarvan we graag willen meewerken. De minister wijst met genoegen op het brede draagvlak voor zijn plannen. Dat is een goede zaak, want opgelegde structuren komen de kwaliteit van het onderwijs veelal niet ten goede. Maar hier ligt tegelijk de Achilleshiel van het wetsvoorstel. Niet ontkend kan worden dat er, naast steun voor het wetsvoorstel, ook sprake is van fundamentele kritiek. Al in een vroeg stadium verwoordde de Onderwijsraad deze kritiek door te stellen, dat een onderwijskundig concept van ROC-vorming niet als een keurslijf in de wet zou mogen worden opgenomen en dat gelijkberechtiging van ROC's en categoriale instellingen uitgangspunt van beleid zou moeten zijn.

Er is na dit advies zeker iets ten goede veranderd, maar de kardinale vraag blijft of het concept van ROC-vorming, waarbij in ieder geval sprake moet zijn van één bevoegd gezag, zich wel verdraagt met de grondwettelijke vrijheid van onderwijs. Ik meen te hebben aangetoond dat dit bij de voorgestelde opzet niet het geval is.

Als ik vraag hieraan iets te doen, vraag ik niet om een gunst voor een kleine minderheid, maar om honorering van een grondwettelijk recht. De waarde van zo'n recht wordt pas echt beproefd, als van politieke meerderheden gevraagd wordt ruimte te laten voor gelijkwaardige rechten van minderheden.

Ik hecht waarde aan dit wetsvoorstel – ik zou het ook graag steunen – maar ik zal er geen verantwoordelijkheid voor kunnen aanvaarden, als het ertoe zal leiden dat de grondwettelijk gewaarborgde rechten van minderheden terzijde worden gesteld. Ik kan mij overigens niet voorstellen dat de minister en een kamermeerderheid daar anders over zouden denken.

De heer Cornielje (VVD):

Mijnheer de voorzitter! "Hoe komen we tot optimale 'bewegingsvrijheid' van individuen, scholen, bedrijven en overheid, waardoor onderling zodanig wordt gecommuniceerd en ervaringen worden teruggekoppeld, dat onderwijs en arbeidsmarkt in hun onderlinge wisselwerking beter functioneren in een perspectief van levenslang leren?" Zo luidde de centrale probleemstelling van de tijdelijke Adviescommissie onderwijs-arbeidsmarkt, die onder leiding van de heer Rauwenhoff op 21 december 1989 met haar werkzaamheden begon.

De commissie-Rauwenhoff was niet de eerste commissie die zich over het vraagstuk van onderwijs en arbeidsmarkt boog. Ook de commissies-Wagner en -Dekker hebben grote betekenis gehad. Op het moment dat de commissie met haar werkzaamheden begon, vond het proces van sectorvorming en vernieuwing in het middelbaar beroepsonderwijs plaats, waarbij lange en korte beroepsopleidingen werden samengevoegd. Doel van deze herstructurering was onder meer om te bevorderen dat jonge mensen ten minste een primaire startkwalificatie zouden behalen en daardoor een betere kans op de arbeidsmarkt konden krijgen.

Wanneer we kennis nemen van de aanbevelingen uit het advies van de tijdelijke Adviescommissie onderwijs-arbeidsmarkt (1990) valt op dat belangrijke elementen nu terug te vinden zijn in het voorliggende wetsvoorstel. Aanbeveling 24 luidt als volgt: "In het vervolg-beroepsonderwijs moet fusie plaatsvinden van voltijd- en deeltijdonderwijs en leerlingwezenvarianten, met inbegrip van de opleidingen van de scholingsinstituten van de arbeidsvoorziening. Tenminste moet samenwerking tussen aldus gevormde colleges voor tweede fase beroepsonderwijs en de scholingsinstituten van bedrijven en bedrijfstakken worden gerealiseerd."

Aanbeveling 25 luidt: "De commissie is voorts voorstander van fusies van dag-/avondonderwijsinstellingen en instellingen van basiseducatie met deze colleges voor tweede fase beroepsonderwijs." Dat was in 1990.

Het rapport "Naar een werkzaam traject" sloot aan op de ontwikkelingen in de jaren tachtig. Ook het kabinet-Lubbers/Kok heeft in lijn hiermee verantwoordelijkheid genomen voor verdere beleidsontwikkeling. Na de SVM-operatie van het CDA/VVD-kabinet, werd nadere wetgeving door het CDA/PvdA-kabinet voorbereid. Het huidige drie-partijenkabinet van PvdA, VVD en D66 mag het nu in de Tweede Kamer verdedigen.

De vernieuwing van het beroepsonderwijs en de volwasseneneducatie behoeft een breed draagvlak. Ik wil de minister, die in het vorige kabinet verantwoordelijk is geweest voor de voorbereiding van het voorliggende wetsvoorstel en die nu geroepen is om het wetsvoorstel te verdedigen, dan ook complimenteren met het voorstel van formaat dat nu voorligt.

De VVD-fractie is de minister erkentelijk voor de beantwoording in de nota naar aanleiding van het verslag, alhoewel er nog enige discussiepunten over zijn. Toch willen wij nu reeds onze dank uitspreken voor een aantal concrete wijzigingsvoorstellen, zoals opgenomen in de beide nota's van wijziging. Op de verschillende onderdelen kom ik inhoudelijk nog terug, al zal ik er nu vast drie noemen:

• 1. het in de wet opnemen van de taakverdeling tussen landelijke organen en de instellingen, in de wandelgangen Sebastiaan-II genoemd;

• 2. het schrappen van de WGR-verplichting en het landelijk beleidskader educatie en de vervanging van de 50% bestedingsverplichting door de 100% verplichting;

• 3. de uitwerking van het rapport-Mentink/Akkermans door uitbreiding van artikel 1.3.1 met een vierde lid en artikel 7.4.10 met een derde lid.

In de inleiding op het wetsvoorstel wordt het, met het oog op de totstandkoming van een landelijke kwalificatiestructuur voor het beroepsonderwijs, de gewenste verbetering van de aansluiting tussen onderwijs en arbeidsmarkt, de gewenste verbetering van de afstemming tussen beroepsonderwijs en educatie en voor een samenhangende besluitvorming op het gebied van de educatie, wenselijk geoordeeld de toedeling van bevoegdheden aan de rijksoverheid, de gemeenten, de landelijke organen en de instellingen te herzien. Bij deze herziening van bevoegdheden en daarmee samenhangende verantwoordelijkheden zal ik een aantal toetsingscriteria hanteren. De belangrijkste vijf wil ik nu noemen. De regelgeving dient ten minste getoetst te worden op de volgende aspecten:

• - transparantie, een duidelijke afbakening van taken en bevoegdheden;

• - decentralisatie;

• - deregulering;

• - doelmatigheid;

• - flexibiliteit.

Dat brengt mij allereerst op de structuur van de wet. In het verslag heb ik namens mijn fractie gepleit voor een samenhangend wettelijk kader dat perspectief biedt. Geen ontwikkelingswet, maar wel een wet die ruimte biedt voor verdere ontwikkeling. Met deze wet moet daarvoor de basis gelegd zijn. Verdere ingrijpende structuurwijzigingen c.q. wijzigingen in de onderscheiden verantwoordelijkheden, buiten die die genoemd worden in de beleidsagenda educatie en beroepsonderwijs, behoren onzes inziens niet op korte of middellange termijn aan de orde te zijn. Hoe denkt de minister in de toekomst om te gaan met de beleidsagenda educatie en beroepsonderwijs? Het huidige document voor de jaren 1995 tot 1999 bestrijkt de eerste periode van invoering van dit wetsvoorstel. Het lijkt mij nuttig om jaarlijks een beknopt – dit woord onderstreep ik – werkdocument te ontvangen, dat betrekking heeft op een periode van vier jaar, waarin beleidstrajecten worden uitgezet en aangepast. De Kamer kan dan aan de hand daarvan met de minister een beleidsdebat over het beroepsonderwijs en de educatie voeren. Ik ben het met collega Reitsma eens dat de sector beroepsonderwijs en educatie meer publieke aandacht verdient. Aan de hand van een dergelijk document zouden wij die aandacht in dit huis kunnen geven.

Een van de agendapunten zal de ontwikkeling van de kwalificatiestructuur voor de educatie zijn. De programma-eenheid rendementsvraagstukken volwasseneneducatie merkt terecht op dat de kwalificatiestructuur educatie niet principieel anders is dan de kwalificatiestructuur voor het beroepsonderwijs. De voorzitter van de programma-eenheid, Elske ter Veld, stelt in een brief dat PROVE op korte termijn met voorstellen ter zake komt. Biedt de huidige formulering van artikel 7.3.1 (onderscheid opleidingen educatie) hiervoor voldoende ruimte? Graag vernemen wij hierop een reactie van de minister. Op het punt van het behoud van voldoende onderwijs in het kader van het VAVO kom ik terug bij de positie en functie van educatie.

Na het onderdeel van de structuur van het wetsvoorstel kom ik op de ROC-vorming. Ik volg hiermee de volgorde in de nota naar aanleiding van het verslag. In mijn inleiding heb ik de minister geprezen om zijn inzet, te komen tot een verbetering van de relatie onderwijs-arbeidsmarkt. Het vorige CDA/PvdA-kabinet heeft in demissionaire status met het voorliggende wetsvoorstel ingestemd en heeft het bij de Tweede Kamer ingediend. Het ware wellicht beter en vollediger geweest als ik op dat moment de toenmalige collega van de minister, de heer Bukman, ook geprezen had. Bukman was immers mede-indiener van de WEB. Ik leg zoveel nadruk op de status van het vorige kabinet, omdat het nooit tot definitieve besluitvorming had kunnen komen als het wetsvoorstel toen in het kabinet omstreden was geweest. De CDA-ministers hadden het controversieel kunnen verklaren. In dat geval was het ontwerp blijven liggen tot het moment dat een nieuw kabinet zou zijn aangetreden.

De heer Reitsma (CDA):

Het is frappant dat juist de heer Cornielje, als lid van de VVD-fractie, thans dit element als inleiding gebruikt. De VVD-fractie heeft altijd gepleit voor dualisme. De regering heeft zijn eigen verantwoordelijkheid. De fracties in de Kamer bepalen zelfstandig een standpunt. Ik begrijp niet goed waarom nu zo de nadruk wordt gelegd op CDA-bewindslieden uit de vorige kabinetsperiode.

De heer Cornielje (VVD):

Ik ontzeg u ook geenszins het recht om nu een ander standpunt in te nemen.

De heer Reitsma (CDA):

Het gaat niet om een ander standpunt van de CDA-fractie.

De heer Cornielje (VVD):

Tijdens de behandeling van de kernpuntennotitie heeft de CDA-fractie een ander standpunt ingenomen. Ik heb citaten bij de hand. Ik neem aan dat collega Van Vliet morgen ook uitgebreid zal citeren. Ik gebruik dit als inleiding om het standpunt van CDA-bewindslieden in het vorige kabinet aan de orde te stellen. De CDA-bewindslieden zijn indertijd akkoord gegaan met het wetsvoorstel.

De heer Reitsma (CDA):

Waarvan akte! De lijn moet echter niet worden doorgetrokken naar de CDA-fractie. Ik stel het op prijs om dualistisch te werk te gaan.

De heer Cornielje (VVD):

Zeker, maar het valt wel op dat de heren Bukman en Hirsch Ballin nu deel uitmaken van uw fractie.

De heer Reitsma (CDA):

Ik heb ook namens de voltallige fractie gesproken.

De heer Cornielje (VVD):

Dat zegt wat over de consistentie, ook van deze voormalige bewindslieden.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Als de heer Cornielje zegt dat het uiteindelijk niet is bedoeld voor de fractie van het CDA, waarom zegt hij het dan? Wat heeft dat voor functie?

De heer Cornielje (VVD):

Dan moet u luisteren naar het vervolg van mijn betoog. Daarin komt het aan de orde.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Daar gaat het niet om. U deed een prikkelende en uitdagende uitspraak in de richting van het CDA, maar op een gegeven moment bond u in.

De heer Cornielje (VVD):

Ik bind helemaal niet in.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Wat heeft het voor zin om zaken te memoreren die geen enkele functie hebben voor het debat met de CDA-fractie?

De heer Cornielje (VVD):

Dan moet u even verder naar mijn betoog luisteren, want daarin wordt de zin aangetoond.

Voorzitter! Dit klemt te meer, omdat de Raad van State het toenmalige kabinet dringend in overweging heeft gegeven meer tijd te nemen voor overleg met de diverse betrokkenen. Daarop volgt een gedegen reactie in het nader rapport waarbij het kabinet zeer uitvoerig ingaat op de door de Raad van State genoemde punten. Ik stel vast dat het vorige kabinet zeer wel overwogen in demissionaire status de besluitvorming heeft afgerond. Vervolgens heeft de nieuwe Tweede Kamer het wetsvoorstel ook niet controversieel verklaard.

In het regeerakkoord worden met betrekking tot de WEB twee opmerkingen gemaakt die om een nadere verduidelijking vragen. Aan de ene kant wordt de noodzaak voor regionale integratie genoemd en wordt gezegd dat in het algemeen fusie van de betrokken instellingen de voorkeur verdient. Aan de andere kant wordt met zoveel woorden gesteld dat een fusie niet dwingend wordt opgelegd, omdat hiertegen in bepaalde gevallen gegronde bezwaren kunnen bestaan. Voor een deel is die duidelijkheid gegeven in de brief van 27 oktober 1994, waarin de minister aangeeft dat het wetsvoorstel een instellingenfusie niet afdwingt.

De heer Reitsma (CDA):

Dat is de kern. De heer Cornielje heeft even de geschiedenis gememoreerd. Op basis van een wetsvoorstel, dat bij de Kamer lag en dat de Kamer in behandeling wilde nemen, heeft de VVD-fractie mede verantwoordelijkheid gedragen voor een passage in het regeerakkoord. In dat wetsvoorstel – dat is later niet door de minister gewijzigd – stonden twee modellen: instellingenfusie en besturenfusie. Ondanks dat komt men in het regeerakkoord toch tot de conclusie dat, omdat hiertegen in bepaalde gevallen gegronde bezwaren bestaan, zij niet dwingend wordt opgelegd. Daar ligt de kern. Nu zijn er twee vragen. Wat verstond de VVD tijdens de onderhandelingen over het regeerakkoord onder "gegronde bezwaren"? De heer Cornielje kan zijn argumentatie nu niet opbouwen – wat hij zojuist wel deed – door te zeggen dat, omdat de wet een instellingenfusie niet verplicht voorschrijft, zijn gegronde bezwaren zijn verdwenen. De wet sprak toen namelijk al over twee modellen. Op deze vragen wil ik graag een helder antwoord hebben.

De heer Cornielje (VVD):

Wij hadden toen bezwaren, bijvoorbeeld van denominatieve aard en eventueel op het punt van de vakscholen. Dat is uit het verslag dat nadien is verschenen, gebleken. Dat verslag is overigens pas aan het eind van dat jaar gemaakt. Over die bezwaren van denominatieve aard hoeft men zich niet te verbazen, want in de UCV die wij in 1993 hebben gevoerd, heeft mijn collega Franssen – die overigens heeft meegewerkt aan dit regeerakkoord – in een interruptiedebat met de heer Van der Vlies dat punt onderkend. Hij heeft aangegeven dat daarvoor een oplossing dient te worden gevonden.

Het punt van de vakscholen was een punt dat wij op wilden lossen en dat onvoldoende in het wetsvoorstel, zoals het er toen lag, werd opgelost. Dat hebben wij in het verslag ook aan de orde gesteld en daar zijn antwoorden op gekomen. Dat waren de gegronde bezwaren. Je kunt dus op twee manier handelen. Je kunt zeggen: wij gaan een ander model creëren, een derde model. Dat heeft de voorganger van de heer Reitsma, de heer Huibers, afgewezen. Of je kunt zeggen: wij gaan de gegronde bezwaren wegnemen. Wij hebben ingezet op het laatste en willen proberen om die gegronde bezwaren weg te nemen. Daarop heeft de minister de heren Akkermans en Mentink gevraagd om een oplossing te zoeken.

De heer Reitsma (CDA):

Akkoord, dat verhaal ken ik. Ik wil echter terug naar het eerste punt. U had gegronde bezwaren. Dat was nog voor de geschiedenis van het rapport-Akkermans/Mentink. Op grond daarvan heeft de minister een brief naar de Kamer gestuurd d.d. 27 oktober. U zegt dat die gegronde bezwaren werden weggenomen door die brief.

De heer Cornielje (VVD):

Nee.

De heer Reitsma (CDA):

Dat is helder.

De heer Cornielje (VVD):

Als ik mijn betoog kan vervolgen, kan ik het antwoord geven.

De heer Reitsma (CDA):

Mijn tweede vraag die ik bij interruptie stelde blijft dan over. Graag krijg ik daar nog een antwoord op.

De heer Cornielje (VVD):

Wilt u die vraag herhalen?

De heer Reitsma (CDA):

Mijn tweede vraag ging om het volgende. Tijdens het opstellen van het regeerakkoord was het wetsvoorstel bekend. Er waren twee modellen in opgenomen: instellingenfusie en besturenfusie. U stelde zojuist dat een instellingenfusie alleen niet mogelijk is. Om de denominatieve aspecten voldoende tot hun recht te laten komen, moet de besturenfusie erbij blijven. Dat kunt u toch niet als gegrond bezwaar geven. Die twee modellen waren op het moment waarop het regeerakkoord werd opgesteld al bekend. Dus er moeten andere argumenten zijn voor die gegronde bezwaren.

De heer Cornielje (VVD):

Wij hebben oog gehad voor de problemen die er in het land zouden bestaan. Daarom is in het regeerakkoord een zinsnede opgenomen over gegronde bezwaren. Die bezwaren kunnen van denominatieve aard zijn of betrekking hebben op de vakscholen. Dat probleem kan op twee manieren aangepakt worden. Ten eerste kan een derde model geïntroduceerd worden. Ten tweede kan getracht worden die gegronde bezwaren weg te nemen. De minister heeft een brief gestuurd in oktober waarin hij een uitleg geeft aan het regeerakkoord op dit punt. Daarna heeft de Kamer een verslag uitgebracht. Dan kom ik op het punt waarop ik het betoog wilde vervolgen. Ook wij vonden dat er op dat moment nog onvoldoende duidelijkheid aanwezig was.

De heer Reitsma (CDA):

De conclusie die ik mag trekken is dat u op het moment van het formuleren van het regeerakkoord van mening was dat een instellingenfusie en een besturenfusie onvoldoende waarborgen gaven om alle problemen op te lossen.

De heer Cornielje (VVD):

Ik verwijs u naar de Handelingen van de UCV waarin de heer Franssen enkele opmerkingen op dit punt heeft geplaatst. Dat is van belang, want dan wordt hem met terugwerkende kracht recht gedaan. Het is misschien pikant, te melden dat de heer Franssen toen al wist dat het Zwolse model dat de heren Akkermans en Mentink naar voren brachten er moest komen. Op pagina 47 van die Handelingen zegt hij: "Als een denominatieve inkleuring een extra personeelslast tot gevolg heeft, dan meen ik niet dat een instelling die zich openstelt om een samenwerkingsrelatie aan te gaan, daar zelf de verantwoordelijkheid voor heeft te dragen. Dat is dan een collectieve verantwoordelijkheid die de Nederlandse samenleving heeft te nemen, omdat wij een denominatief gekleurd bestel in dit land hebben gewild en gesanctioneerd."

Dus met terugwerkende kracht wordt bij de tweede nota van wijziging die de minister heeft ingediend geregeld wat de heer Franssen destijds in die UCV gevraagd heeft.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Ik heb nog een vraag aan de heer Reitsma. In eerste instantie zei hij dat in het regeerakkoord staat dat "u gegronde bezwaren zou hebben". Daarmee doelt hij op de fracties van PvdA, VVD en D66. Zo is mijn interpretatie van het regeerakkoord niet. Er zouden gegronde bezwaren kunnen zijn in het veld. Er is de ruimte genomen om te bezien of er iets aan die gegronde bezwaren gedaan kan worden. Dat is een andere interpretatie dan dat het de gegronde bezwaren van de partijen zijn. Het gaat om het veld in dit geval.

De heer Reitsma (CDA):

Dat is mij lood om oud ijzer. Ik heb het regeerakkoord letterlijk voorgelezen. U hebt de zorg toen wel tot u getrokken. Mijn vraag is eigenlijk of u dat vandaag ook zou willen doen.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Daar kom ik straks nog op terug.

De heer Cornielje (VVD):

Zojuist zei ik al dat een en ander voor de VVD-fractie niet voldoende duidelijk was. In het verslag op pagina 14 hebben wij daarom gevraagd op welke wijze tegemoet wordt gekomen aan de wens van bestuurlijk gefuseerde instellingen van verschillende denominaties om de eigen identiteit te handhaven. De zin die aan deze vraag vooraf ging luidde: gelet op de nadere uiteenzetting in de brief van oktober 1994 zijn zij van mening dat er op dit moment geen dringende behoefte is aan een derde type. Indien er niet of onvoldoende tegemoet zou worden gekomen aan de geformuleerde wens, zou de behoefte aan een derde type kunnen ontstaan.

Gelet op de tweede nota van wijziging, waarin ruimte geboden wordt voor een eigen personeelsbeleid en een eigen onderwijsregeling, zijn wij van mening dat tegemoet is gekomen aan de bezwaren die sommigen op dit punt tegen het wetsvoorstel zouden kunnen hebben.

De heer Reitsma (CDA):

Dit is voor de CDA-fractie een heel belangrijk punt. De heer Cornielje zegt tot de conclusie te komen dat er eigenlijk geen gegronde bezwaren meer zijn, nu het Zwolse model bijna in het wetsvoorstel is opgenomen. Collega Schutte heeft terecht gevraagd waarom het niet geheel wordt overgenomen. Kan de heer Cornielje de volgende principiële vraag, die ook door de heer Schutte is gesteld, beargumenteerd beantwoorden? Kan de wetgever, dus ook de medewetgever, argumenten aandragen dat een en ander niet op gespannen voet staat met artikel 23 van de Grondwet? Kan de heer Cornielje die argumenten naar voren brengen, zodat wij die morgen bij het debat kunnen betrekken?

De heer Cornielje (VVD):

Ik heb niet gesproken over het al dan niet op gespannen voet staan met de Grondwet. Ik heb gezegd dat er zich in de praktijk – De Factoor in Zwolle is een mooi voorbeeld – problemen kunnen voordoen. Ik ben een praktisch mens, dus ik wil praktische oplossingen voor praktische, reële problemen. Als men een en ander als een belemmering ervaart om samen te werken, moeten wij proberen om daarvoor een oplossing te vinden. Akkermans en Mentink stellen in hun rapport dat deze zaken geconcentreerd worden op twee elementen, het personeelsbeleid en de vaststelling van het onderwijs. Zij komen met oplossingen, die door de minister zijn overgenomen. Als op die wijze tegemoet wordt gekomen aan de gerechtvaardigde wensen die er in Zwolle leven, maar dat geldt ook voor andere instellingen, kan ik daarmee uit de voeten.

De heer Reitsma (CDA):

Dat is uw zienswijze. U hebt echter met nadruk gezegd dat een van de argumenten voor het steunen van de nota van wijziging is dat nogal wat instellingen een en ander als belemmering ervaarden. Uit alle commentaren van koepelorganisaties, instellingen, sociale partners en noem maar op, blijkt dat men ook de huidige verplichte fusering afwijst. Men doet een indringend beroep op de Tweede Kamer om die belemmeringen weg te nemen.

De heer Cornielje (VVD):

Dat zijn problemen van andere aard.

De heer Reitsma (CDA):

Dat is uw zienswijze. Ik constateer dat bijvoorbeeld protestants-christelijke scholen, kleine richtingen, naar voren brengen dat bepaalde belemmeringen niet zijn weggenomen, terwijl daartoe wel de bereidheid was uitgesproken. Is de heer Cornielje bereid om mee te denken over mogelijke oplossingen, met behoud van het ROC-concept? Ik ben daar helder over geweest.

De heer Cornielje (VVD):

Mijnheer de voorzitter! De minister heeft De Factoor laten weten, een formule te willen ontwikkelen voor een structurele en houdbare verankering van de protestants-christelijke signatuur in een ROC. Dat was het uitgangspunt en dat is ook opgenomen in het rapport-Akkermans/Mentink. De minister komt met een vertaling daarvan. De minister vraagt toch niet om een structurele en houdbare verankering om vervolgens een voorstel te doen dat niet structureel en houdbaar is? Hetgeen de minister bij nota van wijziging in het wetsvoorstel biedt, is structureel en houdbaar. Het biedt voldoende houvast voor het ROC te Zwolle om de eigen identiteit te kunnen blijven beleven.

De heer Schutte (GPV):

Voorzitter! Ik kan mij voorstellen dat de heer Cornielje in eerste instantie zo reageert. Dat past ook het beste bij zijn ideaalbeeld. Maar als een aantal instellingen vindt dat de mogelijkheid die de minister voorhoudt niet hanteerbaar is, omdat zij recht willen doen aan de verantwoordelijkheid voor de identiteit van de school en zich daarbij beroepen op artikel 23 van de Grondwet en het rapport-Akkermans/Mentink, dan neem ik aan dat ook de heer Cornielje het mede als zijn taak beschouwt om die argumenten te toetsen. Hij zal dan toch niet zeggen dat de minister het rapport-Akkermans/Mentink op een bepaalde manier heeft vertaald en dat dit voldoende moet zijn. Neen, de heer Cornielje heeft als volksvertegenwoordiger die de Grondwet heeft te handhaven, de taak om te toetsen of dat niet alleen voor 90% van de gevallen wellicht een oplossing kan zijn, maar of het ook voor 100% op enigerlei wijze kan gelden.

De heer Cornielje (VVD):

Daar ben ik het mee eens en dat heb ik natuurlijk ook getoetst. Ik denk dat er voldoende ruimte is in het bestuurlijke concept; laten wij daarvoor even teruggaan in de gedachtengang. Aanvankelijk was er alleen sprake van instellingenfusie. Alles moest onder één bevoegd gezag komen. Toen is er een verruiming gekomen met de besturenfusie. Binnen het onderhavige ROC-concept is er voldoende ruimte, ook voor de onderscheiden delen, om een eigen beleid te voeren. Als voor het personeelsbeleid en de onderwijsregeling de ruimte wordt geschapen die nu in de wet is neergelegd, dan is die ruimte er ook. Men ziet het misschien nu niet, maar die ruimte is er wel.

De heer Schutte (GPV):

De heer Cornielje veronderstelt nu dat dit zo zal zijn, maar een aantal scholen, waarvan ik een enkele heb genoemd, is al geruime tijd zeer intensief bezig om te handelen in de geest van het ROC-concept. Uit de BVE-rapportage blijkt ook dat men in allerlei vormen samenwerking zoekt en praktizeert. Niettemin komt men, door bijzondere omstandigheden bij die instellingen, tot de conclusie dat men niet met die handelwijze uit de voeten kan. Als wij zeggen dat onze oplossingen voldoende moeten zijn, mogen die instellingen van ons verlangen dat wij nagaan of wij nog wel recht doen aan de Grondwet. De heer Cornielje hoeft nu niet te reageren op de bijdrage die ik heb geleverd, maar wij zijn wel aan elkaar verplicht om dat debat wel te voeren, zodat wij kunnen ingaan op de concrete en gedocumenteerde stellingen die ik onder andere heb betrokken.

De heer Cornielje (VVD):

Dat zal ik zeker doen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Onze idealen staan dicht bij elkaar – mijn fractie is ook voor ROC-vorming – maar het is ook onze plicht als medewetgever om zorgvuldig met deze zaken om te gaan. In reactie op een vraag van de heer Reitsma, zei de heer Cornielje dat hij bij de kabinetsformatie tegen twee zaken ernstige bezwaren had, onder andere tegen de denominatie.

De heer Cornielje (VVD):

Ik heb gezegd dat dit een bezwaar zou kunnen zijn.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Nu zegt hij terecht dat er een verruiming is ontstaan in het bestuurlijke draagvlak, variërend van bestuurlijke integratie of fusie tot het "derde model van Mentink". Stel nu, dat een confessionele onderwijsinstelling ondanks dit model dat de minister heeft overgenomen, om bepaalde redenen niet wil toetreden. Zegt de VVD dan dat er maar de beuk in moet, omdat er zoveel ruimte is gecreëerd voor iedereen, waardoor het nu echt mogelijk moet zijn? Of moet het denominatieve karakter – waartegen oorspronkelijk bezwaar bestond – in dat geval toch maar overeind blijven? Ik ben geïnteresseerd in de kijk van de heer Cornielje op deze kwestie.

De heer Cornielje (VVD):

De heer Rabbae zal van mij niet horen dat dan de beuk erin moet. Wij hebben geprobeerd om recht te doen aan bezwaren die er kunnen leven en dus om ruimte te creëren. Ik durf hier te zeggen dat het wetsvoorstel op dit moment veel beter is dan het oorspronkelijke voorstel dat door het vorige kabinet is ingediend. Het wetsvoorstel is op dit punt aanzienlijk verbeterd. Het is ook verruimd voor verschillende denominaties. Daar zou ik best verantwoording voor willen nemen. Het antwoord is dus "ja".

Nu wij die handreiking hebben gedaan voor een structurele en een houdbare verankering van de denominaties in het ROC-concept – dat was immers de vraag van de minister aan Mentink en Akkermans – mogen wij ook van de instellingen vragen om dat in de praktijk keurig te regelen in de ROC's in de regio's. Ik denk dat je dat appel ook op die instellingen mag doen. Wij bieden hun die ruimte. Zij moeten het invullen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dat begrijp ik. In het geval dat allerlei partijen het appel willen overnemen, is het geen probleem. Mijn vraag spitst zich nu juist toe op eventuele problemen. Een instelling kan zeggen dat zij ondanks de door de minister overgenomen variant 3 van Mentink grondwettelijke problemen met deze constructie heeft. Een instelling kan zeggen dat zij niet tot een ROC wil toetreden. Wat is dan het antwoord van de VVD? Op een gegeven moment moeten wij als medewetgever de minister immers een kader geven.

De heer Cornielje (VVD):

Dan wil ik die instellingen in een gesprek wijzen op hun verantwoordelijkheid voor het aanbieden van het onderwijsconcept. Wij hebben allemaal gezegd dat wij achter dat beleid staan. Wij hebben aangegeven dat wij dat een goede zaak vinden. Wij bieden die ruimte. Men kan denken dat die ruimte er niet is, maar naar mijn opvatting is die ruimte er. Ik hoor daarover graag het oordeel van de minister. De minister heeft immers gezegd dat hij een structurele en houdbare oplossing voor deze instellingen beoogt. Dan moet dat toch voldoende zijn.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Daar zit nu juist het punt. Ik weet niet of ik vanavond mijn bijdrage in eerste termijn nog kan houden.

De voorzitter:

Dat kunt u zelf bevorderen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Wij moeten ook een inhoudelijke discussie hebben. De heer Cornielje heeft recht op goede interrupties, zodat de kwaliteit van zijn inbreng nog zou kunnen verbeteren. Nu pretendeer ik niet een goede interruptie te plegen, maar ik ga wel mijn best daarvoor doen.

De wet is verbeterd ten opzichte van wat er lag. Ik ga dat ook in mijn eerste termijn zeggen. Ik ontken dat dus niet. Maar de vraag is nu of die goed genoeg is, of die toereikend is. Ik wil de heer Cornielje even de woorden van collega Franssen voorhouden in de al aangehaalde UCV. Daar was de gezindheid om het oordeel daarover niet alleen zelf te hebben en te vellen, maar ook aan de partner in dit geheel over te laten, te weten het desbetreffende bevoegd gezag. Dan kom je wel op het probleem dat collega Van Gelder zojuist noemde: de niet-willers en de niet-kunners. Ik sluit mij aan bij de vraag van collega Rabbae over de niet-kunners, die echt dat verhaal tegen de heer Cornielje kunnen houden: dit zijn de feiten, controleer het, ga er tegenaan en oordeel objectief! Valt de bijl dan of valt de bijl dan niet? Dat willen wij eigenlijk van de heer Cornielje weten.

De heer Cornielje (VVD):

Dan wil ik precies de woorden van collega Van Gelder overnemen. Ik moet parafraseren, want ik heb de letterlijke tekst niet in mijn hoofd. Hij zei zojuist: wij gaan een proces in en het is slecht om het proces in te gaan met de mededeling dat alles straks weer mogelijk is. Je moet duidelijke kaders stellen. Dat zal betekenen dat het in wellicht zeer uitzonderlijke gevallen zal gaan om instellingen die als muurbloempjes overblijven. Daar wordt twee jaar ruimte voor geschapen. De minister kan dat met twee jaar verlengen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Zeker, maar de vraag is dan natuurlijk wat er aan het eind daarvan gebeurt. Zegt de heer Cornielje: ik zie toch een mogelijkheid, ik zie toch een noodzakelijkheid om in een uiterste situatie een school te laten voortbestaan? Hij moet zich wel realiseren wat het betekent als een school in onzekerheid verkeert, ook als die school per 1 januari 1998 nog twee jaar krijgt. Dat is op zichzelf natuurlijk prima. Wie zou tegen zo'n amendement kunnen zijn! Maar je moet niet te licht denken over de onzekerheid die dat geeft. Dat frustreert het onderwijsproces natuurlijk enorm. Dat geldt ook voor de innerlijke kracht om er dan nog adequaat iets van te blijven maken. Dat moet de heer Cornielje zich gewoon realiseren.

De heer Cornielje (VVD):

Jazeker, maar ik wil nu een appel doen op de instellingen om de ruimte die de wet nu biedt, ook te gebruiken en invulling daaraan te geven. Ik meen dat de wet op dit moment verruimd is in de geest en in de lijn die de heer Franssen destijds bepleit heeft.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Uit de opmerkingen van de heer Van der Vlies proef ik dat de ruimte die naar aanleiding van het rapport-Mentink/Akkermans nu in de wet is geschapen, een goede is, maar dat een aantal instellingen denkt dat het alsnog niet overeenkomt met artikel 23 van de Grondwet. Dan vraag ik mij af of het niet bijna een juridische discussie wordt. Zoals het nu in het wetsvoorstel is opgenomen, denken wij – ik ga ervan uit dat dat klopt – dat voor dit probleem en dit gegronde bezwaar een oplossing is gevonden. Als mocht blijken dat het toch nog niet genoeg is afgedekt – de wil om het af te dekken, is er – wordt het een juridische discussie. Dan zou ik de juristen van de minister vragen om daar nog eens naar te kijken. Als het zou gaan om scholen die zeggen dat het wel kan en dat het wel klopt, maar dat zij niet willen, wordt het een andere discussie. Ik heb namelijk het gevoel dat alle gegronde bezwaren op deze wijze zijn opgelost en dat het voor deze scholen heel moeilijk wordt om erbuiten te blijven. Als zij echter juridisch zouden kunnen aantonen dat het in het wetsvoorstel nog niet goed is afgedekt, wordt het een juridische discussie en moet daar opnieuw naar worden gekeken. Vooralsnog heb ik daar echter geen aanwijzingen voor, want de wil om het probleem op te lossen, is er.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik wil mevrouw Van Vliet uiteraard graag antwoord geven; het antwoord is al gegeven door de collega's Reitsma en Schutte en ik hoop daar ook zelf een bijdrage aan te leveren. De minister heeft het advies van de heren Akkermans en Mentink over de derde variant niet in alle opzichten overgenomen. Daar zitten dus al punten, maar los daarvan moet je met je identiteit in de autonomie die het grondwetsartikel aan een bevoegd gezag aanreikt, onderwijsinhoudelijk en op alle relevante punten uit de voeten (blijven) kunnen. Dat is het probleem en daar loop je inderdaad mee vast. Dan komen de al genoemde punten en die zal ook ik natuurlijk noemen.

De heer Cornielje (VVD):

Wij kunnen instemmen met de voorstellen met betrekking tot vakscholen zoals neergelegd in de nota van wijziging. Het is beter om criteria in de wet vast te leggen waaraan aanvragen getoetst zullen worden. Overigens vinden wij de tekst van het wetsvoorstel beter dan de tekst in de nota naar aanleiding van het verslag. In het wetsvoorstel staat "bijdrage aan de instandhouding" en dat is beter dan "een substantieel deel van de exploitatiekosten". Ter voorkoming van misverstanden nodig ik de minister uit om hier nog even op in te gaan.

De heer Reitsma (CDA):

Dit gaat over mijn amendement. U accepteert dus dat in de wet komt te staan dat bedrijfstakken/bedrijfsleven een bijdrage moeten leveren.

De heer Cornielje (VVD):

Een substantiële bijdrage.

De heer Reitsma (CDA):

Ik vertaal dat als een bijdrage in financiële zin. Iets anders kan ik er niet uithalen. Vindt u het een reële optie om dat in de wet vast te leggen of vindt u dat niet nodig omdat wij dat ook voor andere instellingen niet doen en omdat het bedrijfsleven het vermoedelijk wel zal doen?

De heer Cornielje (VVD):

Wij hebben in de toekomst, op termijn, twee soorten instellingen, namelijk ROC's en vakscholen. Voor vakscholen stellen wij bepaalde eisen omdat er een directe relatie ligt met het bedrijfsleven. Ik vind dat je die eisen aan vakscholen mag stellen. Dat zal in de praktijk geen probleem opleveren omdat dat ook op dit moment al het geval is. Het wordt anders als men het heeft over exploitatiekosten. De scholen moeten een normale bekostiging ontvangen, maar je mag het bedrijfsleven wel om een substantiële bijdrage vragen om het aparte instituut in stand te houden.

De heer Reitsma (CDA):

Maar wat moet ik dan verstaan onder de tekst van het wetsvoorstel, gelet op het feit dat er een andere passage staat in de nota naar aanleiding van het verslag? Wat moet ik onder de tekst van het wetsvoorstel verstaan en wat verstaat u onder het leveren van een bijdrage door het bedrijfsleven?

De heer Cornielje (VVD):

Daarom heb ik de minister gevraagd om daar ter voorkoming van misverstanden helderheid over te geven.

De heer Reitsma (CDA):

Dan wacht ik dat af.

De heer Cornielje (VVD):

Ten aanzien van de programeervrijheid onderscheid ik twee stadia: tot 1998 en daarna. Tot 1998 moet een beperkte vergroting van de programmeervrijheid worden toegestaan – noem het de premie op ROC-vorming – beperkt om de vorming van een tweede ROC in hetzelfde RBA-gebied niet te frustreren. Na 1998 moet een volledige programmeervrijheid worden toegestaan, waaraan een doelmatigheidstoets voorafgaat. Er bestaat enige onduidelijkheid over deze toets: als er in 1998 ongeveer 50 ROC's zijn – ik ga toch maar uit van het hogere getal 50 – dan is het niet wenselijk dat alle ROC's bijvoorbeeld horeca-onderwijs of motorvoertuigentechniek gaan aanbieden. Alhoewel alle instellingen in principe daartoe de mogelijkheid hebben, dient de Adviescommissie onderwijs-arbeidsmarkt eerst een macro-doelmatigheidstoets uit te voeren. Dit geldt te meer daar de landelijke organen na uitbreiding van het onderwijsaanbod de inspanningsverplichting toebedeeld hebben gekregen om te zorgen voor voldoende beroepspraktijkvormingsplaatsen. Samen met collega Van Gelder heb ik hiertoe een amendement ingediend op stuk nr. 22. Graag verneem ik het oordeel van de minister over dit amendement.

Ronduit positief oordeelt mijn fractie over het in de wet opnemen van de taakverdeling tussen landelijke organen en onderwijsinstellingen. Het moet immers voor alle betrokkenen duidelijk zijn wie waarvoor verantwoordelijk is. De landelijke organen hebben onder meer tot taak: het formuleren van de eindtermen plus de internationale dimensie hiervan; het zorgdragen voor voldoende beroepspraktijkvormingsplaatsen; en het beoordelen van de kwaliteit van die plaatsen. De instellingen nemen de meer leerlinggerichte taken voor hun rekening.

Over de examinering heb ik nog wel enige vragen. Mijn fractie hecht aan de onafhankelijkheid van een exameninstelling. De VBVE en de LOB hebben in Sebastiaan-II de stelling betrokken dat alleen de landelijke organen de verantwoordelijkheid mogen dragen als externe legitimerende instantie. Mijn fractie is het echter met de minister eens dat dit een te gesloten benadering is. Wij zouden zelfs nog een stap verder willen gaan. Exameninstellingen moeten op voldoende afstand van landelijke organen èn onderwijsinstellingen staan om zo tot een objectieve vaststelling van prestaties te komen.

Artikel 7.4.9, eerste lid, bevat nog een onduidelijkheid: wie is eindverantwoordelijk voor het diploma? In de ogen van mijn fractie wordt het diploma samengesteld uit drie certificaten: één van de examencommissie, het schoolcertificaat; één van de exameninstelling als externe legitimering; en één certificaat van het bedrijf waar de BPV heeft plaatsgevonden. Te zamen vormen deze drie certificaten een diploma dat door de onderwijsinstelling uitgereikt wordt. Is dit een correcte weergave? Zo ja, behoeft artikel 7.4.9, eerste lid, dan geen aanpassing?

Ik kom nu te spreken over het vormingswerk. De afgelopen dagen zijn wij bedolven onder de faxen van veel personen en instellingen die aandacht vragen voor de bodemgroep. Laat ik vooropstellen dat mijn fractie de zorg voor deze groep deelt. De vraag is alleen op welke wijze je tegemoet wilt komen aan het gerechtvaardigde verlangen om deze jongeren niet tussen wal en schip te laten vallen. Ik maak een onderscheid tussen de niet-willers, dus jongeren die motivatieproblemen hebben, en de niet-kunners. Bij de eerste groep moeten alle inspanningen gericht zijn op het wederom laten deelnemen aan beroepskwalificerende trajecten. Hiervoor is behoud geboden van de functie van het vormingswerk zoals in het wetsvoorstel is vastgelegd. De tweede groep, de niet-kunners, wordt straks in het VBO/MAVO in de arbeidsmarktgerichte leerweg geplaatst. Bij het verschijnen van de kabinetsreactie op het rapport van de commissie-Van Veen heeft mijn fractie als voorlopig oordeel uitgesproken dat de vormgeving van de arbeidsmarktgerichte leerweg in eerste aanleg goed is, maar dat deze leerweg niet kan eindigen na VBO/MAVO, wanneer de leerlingen 16 of 17 jaar zijn. De aldus verlengde arbeidsmarktgerichte leerweg loopt dus door in het secundair beroepsonderwijs. Mijn fractie pleit ervoor om bij de verdere vormgeving van de arbeidsmarktgerichte leerweg hiermee rekening te houden. Het niveau van het trainingsprogramma moet volgens ons zoveel mogelijk worden gericht op het assistentenniveau. Ik overweeg hierover in tweede termijn een kameruitspraak te vragen.

Zoals ik in mijn inleiding al heb gezegd is mijn fractie tevreden met de wijzigingen die de minister in het wetsvoorstel heeft aangebracht ter zake van de educatie. Er is een goede balans gevonden tussen aan de ene kant de vrijheid van gemeenten om een eigen lokaal educatiebeleid te voeren en aan de andere kant de garantie dat rijksmiddelen ten behoeve van educatie bij de ROC's terechtkomen.

Door de Vereniging van besturen voor volwasseneneducatie en anderen wordt nu gepleit voor herinvoering van een landelijk beleidskader. Ook worden garanties gevraagd voor het behoud van VAVO-opleidingen. Het is het klassieke dilemma bij decentralisatievoorstellen. Ik heb veel vertrouwen in de gemeentelijke overheid. Dat bleek zoëven ook wel bij een interruptiedebat. Immers, juist op het gemeentelijke niveau is men is staat om rekening te houden met de lokale educatievraag. Die sturing moeten we dan ook aan de gemeenten durven overdragen. Dit betekent niet dat we ons er verder niet meer mee bezig hoeven te houden. Mocht uit evaluaties blijken dat het aandeel van het VAVO daalt, dan is er alle reden om hierover een beleidsdebat te voeren. En wat mij betreft zouden wij dit kunnen doen bij de beleidsagenda educatie en beroepsonderwijs.

De heer Reitsma (CDA):

Voorzitter! Dit is een andere benadering dan die van de Partij van de Arbeid, want die vraagt garanties aan de minister. Maar als wij hier een beleidsdebat over het VAVO houden, welke instrumenten hebben regering en Kamer dan om wijziging te brengen in een ongewenste ontwikkeling?

De heer Cornielje (VVD):

Dat is natuurlijk het klassieke probleem bij decentralisatie. Het vorige kabinet heeft bij de decentralisatie-impuls afgesproken dat deze taken aan de gemeenten overgedragen worden. Dan kunnen wij er natuurlijk niet bij zeggen dat men die taken precies zo moet uitvoeren als wij willen, want dat zou geen decentralisatie zijn. Ik heb veel vertrouwen in het overdragen van taken aan gemeenten, maar dat ontslaat ons niet van de verplichting, de zaak in de gaten te houden, want collega Van Gelder merkt terecht op dat iemand die een VAVO-opleiding begint, die opleiding ook moet kunnen afmaken. En als dat op grote schaal niet mogelijk blijkt te zijn omdat gemeenten er onverantwoord mee om zouden gaan, dan is dat een signaal om die kwestie te bespreken. Maar dan zijn er andere instrumenten dan een landelijk beleidskader, namelijk gewone bestuurlijke overtuiging – de minister zal ook geregeld met de VNG spreken – om zo nodig bij te sturen. Ik verwacht overigens niet dat het nodig zal zijn.

De heer Reitsma (CDA):

Die analyse onderschrijf ik en ik wil ook best een beleidsdebat aangaan, maar het blijft de vraag, welke instrumenten Kamer en regering hebben om de planning van activiteiten bij de gemeenten te beïnvloeden. Daar zou het dan namelijk om gaan. Volgens mij hebben wij daar geen instrumenten voor, dus het is wel aardig om een beleidsdebat te voeren, maar dan zijn wij bezig met een debat dat in de gemeenteraad gevoerd zou moeten worden.

De heer Cornielje (VVD):

Zeker, maar er gaan wel middelen van het ministerie naar de gemeenten. Het is weliswaar macro, dus wij kunnen gemeenten niet voorschrijven hoe zij die middelen moeten besteden, maar dat ontslaat ons niet van de verplichting om de zaak in de gaten te houden. Ik wil de gemeenten ook niets voorschrijven, ik vind dat wij nu het lef moeten hebben om de verantwoordelijkheid te laten waar die het beste waar gemaakt kan worden. Ik vind het fijn dat u het hiermee eens bent, want het geldt natuurlijk ook voor het lokale onderwijsbeleid, waarover wij over enige tijd ook nog zullen spreken. Ook daarvoor leggen wij de verantwoordelijkheid bij de gemeenten.

In mijn inleiding heb ik een aanbeveling uit het rapport van de commissie-Rauwenhoff aangehaald, waarbij wordt gesteld dat ook de scholingsinstituten van de arbeidsvoorziening bij het fusieproces betrokken zouden moeten worden. Ook de Onderwijsraad en de commissie Evaluatie Arbeidsvoorzieningswet hebben zich in deze zin uitgelaten. Ik vind de beantwoording in de nota naar aanleiding van het verslag nogal procedureel van aard. Ik vraag de minister, een duidelijk traject uit te zetten dat zicht biedt op een te realiseren infrastructuur voor educatie en beroepsonderwijs waar ook de scholingsvoorziening deel van uit maakt.

Met instemming hebben wij kennis genomen van het nauwer betrekken van de AOC's bij het overleg in de EB-kamer. Alleen over specifieke, de sector betreffende aangelegenheden zal men met de minister van LNV in de AB-kamer spreken. Ik ga er dan ook van uit dat, zoals dat in het veld zo mooi heet, het beleid van schering en inslag zal worden gecontinueerd.

Ten aanzien van de invulling van de door ons ondersteunde meer volgens de vraag gestuurde relatie tussen AOC's en hogere landbouwscholen aan de ene kant en de innovatie-praktijkcentra aan de andere kant wachten wij de voorstellen van het kabinet met belangstelling af.

Mijnheer de voorzitter! De kwalificatiestructuur heb ik in het verslag het hart van het wetsvoorstel genoemd. De kwalificatiestructuur verbindt niet alleen het beroepsonderwijs met de educatie, maar ook het door het Rijk bekostigde onderwijs met het commerciële onderwijs. In de schriftelijke gedachtenwisseling met de regering is dit onderwerp uitvoerig aan bod gekomen, zowel wat betreft de niveau-indeling als het opleidingenmodel. Toch nog een enkele opmerking hierover.

Vanuit het bedrijfsleven bereiken ons signalen dat men bevreesd is dat de minister te veel invloed zou krijgen op het aantal leerlingen dat via de begeleidende, dan wel de opleidende leerweg een diploma zou moeten behalen. Ik ben het overigens ook eens met wat collega Van Gelder hierover heeft gezegd. Het MKB is bevreesd dat te veel leerlingen via de opleidende leerweg zullen gaan. Het RCO uit daarentegen de vrees dat het bedrijfsleven te veel leerlingen moet opleiden. Letterlijk staat in zijn commentaar: "Toch wil het RCO met instemming wijzen op een constatering van de commissie Dualisering dat de core-business van bedrijven ondernemen en niet opleiden is. De bekostiging en regelgeving zal er daarom terdege rekening mee moeten houden dat bedrijven op vrijwillige basis mee zullen werken en dat hun core-business altijd voorrang zal hebben en houden." Hoe denkt de minister in de toekomst om te gaan met dit fenomeen? De landelijke organen zullen zich inspannen om voldoende beroepspraktijkvormingsplaatsen beschikbaar te krijgen. Mochten zij onverhoopt niet of niet voldoende succesvol zijn, dan zal een groter beroep gedaan worden op de opleidende leerweg en dus de begroting van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen. Beperken van deze laatste route kan weer tot ongewenste uitwijkmogelijkheden leiden. Zou de minister kunnen aangeven hoe hij in de geschetste lastige situatie zou handelen?

Ik kom bij het punt van de bekostiging. De leden van mijn fractie hadden bij voorkeur vandaag gesproken over een Wet educatie en beroepsonderwijs waar ook het nieuwe bekostigingsstelsel deel van had uitgemaakt. Dat maakt een afgewogen oordeel beter mogelijk. Gelet op het feit dat de invoering van de wet een geleidelijk karakter draagt, is er nog voldoende tijd om in samenspraak met het veld en de Tweede Kamer een nieuw bekostigingsstelsel goed te keuren. Zo nodig moet het gewijzigd kunnen worden. Daarom heb ik samen met collega Van Gelder een amendement hiertoe ingediend. Mocht de minister met het veld tot overeenstemming komen over een concept-AMvB, dan sluit ik niet uit dat evenals met Sebastiaan-I is gebeurd, de hoofdlijnen van het bekostigingsstelsel alsnog in de wet worden vastgelegd.

De heer Reitsma (CDA):

Dat is interessant. Beluister ik nu bij mijn collega dat hij uiteindelijk, als dat kan, de voorkeur aan een wet geeft?

De heer Cornielje (VVD):

Ik geef niet de voorkeur aan de wet, maar wel de voorkeur aan de mogelijkheid om invloed uit te oefenen op het bekostigingsstelsel. Nu is ervoor gekozen om dat bij algemene maatregel van bestuur te doen. Die algemene maatregel van bestuur zal besproken worden met het veld. Ik vraag de minister ook om een harde toezegging te doen om ook de Tweede Kamer bij de opstelling van die algemene maatregel van bestuur te betrekken. Het is belangrijk dat wij daar ook mee kunnen instemmen. Vervolgens komt er altijd nog een formeel moment. Als ons amendement wordt aangenomen, wordt die algemene maatregel van bestuur hier voorgehangen. Als het de Kamer niet zint, zou zij de zaak nog bij wet kunnen regelen. Dat staat in het amendement.

De heer Reitsma (CDA):

Het zwakke punt in deze benadering blijft dat u wel de voorwaarde stelt dat de Tweede Kamer wijzigingen in de bekostiging moet kunnen afdwingen. Dat kan formeel met de AMvB niet. Je kunt er wel een goed vertrouwen in hebben dat de minister overtuigd raakt. Ik heb daar nogal wat ervaring in. Als u de filosofie van de AMvB ondersteunt, laat u dat instrument thans liggen. Daarom wil ik u de vraag stellen, te meer omdat u zegt dat wij altijd nog de mogelijkheid hebben om het bij wet te doen, waarom u de minister niet vraagt om het geheel bij te regelen.

De heer Cornielje (VVD):

Dat is helemaal niet nodig, als de Kamer voldoende betrokken wordt bij die voorbereiding van de algemene maatregel van bestuur en op een later moment nog de gelegenheid krijgt om te bepalen om het alsnog bij wet te doen. Het betreft overigens niet alleen de Tweede Kamer, maar ook de Eerste Kamer, zoals in ons amendement staat. Er is dan misschien formeel niet sprake van een wet, maar materieel hebben wij dan alle mogelijkheden om de regeling te beïnvloeden. Dat kan namelijk in het voortraject. Daarom vraag ik de minister ook nadrukkelijk om de Kamer in dat voortraject bij de opstelling van die algemene maatregel van bestuur te betrekken. Hij hoeft dan ook niet bevreesd te zijn, als hij die maatregel voorhangt, dat wij er nog heel lang over moeten praten. Ik ga ervan uit dat de Kamer daarmee dan kan instemmen.

De heer Reitsma (CDA):

Welke procedure stelt u zich voor? U wilt voordat de algemene maatregel van bestuur bij het parlement komt, met de minister praten. Op welk moment moet de Tweede Kamer met de minister in discussie gaan?

De heer Cornielje (VVD):

Dat is het formele traject. Ik vraag de minister, ook de Kamer te betrekken bij de opstelling van de algemene maatregel van bestuur. De bekostiging is een belangrijk onderdeel. Het is het hart van het wetsvoorstel. De bekostiging moet goed worden geregeld en de Kamer moet hierbij de vinger aan de pols kunnen houden. Daarom vraag ik de minister, niet alleen het veld, maar ook de Kamer bij de voorbereiding van de algemene maatregel van bestuur te betrekken. Op enig moment moet de algemene maatregel van bestuur formeel voorgehangen worden. Als het ons niet zint, kunnen wij het alsnog bij wet regelen. Niet alleen deze Kamer, maar ook de Eerste Kamer kan hierom vragen.

De heer Van Gelder (PvdA):

Behoort het wellicht tot de mogelijkheden dat wij de minister verzoeken, een concrete notitie met uitgangspunten en hoofdlijnen aan de Kamer voor te leggen? Aan de hand daarvan kan hij de algemene maatregel van bestuur uitwerken. Dan komen wij inderdaad toe aan een toetsmoment en is ook de heer Reitsma ertoe in staat, in een zeer vroeg stadium zijn licht over de hele ontwikkeling te laten schijnen.

De heer Cornielje (VVD):

Het lijkt mij een uitstekende suggestie. Ik zie de minister knikken.

Over de bestuursstructuur en de bestuurssamenstelling kan ik kort zijn. Samen met de heer Van Gelder heb ik een amendement ingediend om de delegatiebepaling weer in de wet op te nemen om zo de bevoegde gezagen de mogelijkheid te geven, bepaalde bevoegdheden over te dragen aan, dan te noemen, colleges van bestuur. Wij zijn voorstander van verdere professionalisering van het management van ROC's. Vanzelfsprekend moeten taken en bevoegdheden, indien ze overgedragen worden, goed vastgelegd worden in een bestuursreglement. Graag vernemen wij het oordeel van de minister op ons amendement.

De passage over de doorstroming in de nota naar aanleiding van het verslag eindigt met de zin: "Het uitgangspunt blijft derhalve dat elk diploma middenkaderopleiding dubbelkwalificerend zal zijn." Dat juichen wij toe. In het verslag hebben wij gevraagd of de doorstroming van MBO naar HBO gewijzigd wordt. Hierbij hadden wij behalve de middenkaderopleiding de leerroutes VHBO en HAVO/MBO op het oog. De laatste twee leerroutes moeten worden ingebed in de nieuwe kwalificatiestructuur. Hiertoe zal enige ruimte moeten worden gecreëerd. De instellingen die nu reeds over een HAVO/MBO- of een VHBO-leerroute beschikken, zouden in het kader van het VBVE-project verbetering doorstroming MBO-HBO daartoe in de gelegenheid moeten worden gesteld. Mijn vraag is of het wetsvoorstel hiertoe aanpassing behoeft en, zo ja, of de minister ertoe bereid is die te bevorderen.

In het licht van het onlangs verschenen advies van de stuurgroep Profiel tweede fase voortgezet onderwijs over het dubbelkwalificerend karakter van het MBO noem ik een derde aandachtspunt. Zal worden toegestaan dat ROC's opleidingen aanbieden waarbij er sprake is van een plus bij het doorstroomrelevante deel van de opleiding en een min bij het beroepskwalificerende deel, maar waarbij het uitgangspunt blijft dat iedere opleiding dubbelkwalificerend is?

De kwaliteit van het onderwijs hangt in belangrijke mate af van de kwaliteit van de man of vrouw voor de klas. Wij kunnen niet inzien dat de grote verruiming van de vereiste benoembaarheid docenten, in artikel 4.2.l, zoals gewijzigd bij nota van wijziging, hieraan bijdraagt. Als ik het goed lees, is iedereen tijdelijk benoembaar als hij/zij maar belooft om binnen enige tijd een akte van bekwaamheid te halen. Ik verwijs naar de tweede nota van wijziging, onderdeel P. Wij hebben niet begrepen waarom deze wijziging voorgesteld wordt. In onze ogen is het een verslechtering en geen verbetering van het oorspronkelijke wetsvoorstel. Niemand heeft hierom gevraagd. Is de minister ertoe bereid, terug te keren naar het oorspronkelijke voorstel?

De ondersteuning van het beroepsonderwijs en de educatie was oorspronkelijk geregeld in deze wet. Zij is eruit gelicht met het oog op de invoering van een nieuwe wet op de onderwijsverzorging. Nu daarvoor een langer traject gevolgd wordt, lijkt het ons beter om de CINOP een wettelijke basis in de WEB te geven. Hierbij kan een horizonbepaling opgenomen worden, die gelijk is aan het expireren van de WOV. Is de minister het hiermee eens?

Uit het eerder genoemde rapport van de commissie-Rauwenhoff "Naar een werkzaam traject", uit 1990, haal ik nog twee citaten naar voren: "Door de bureaucratisering van het onderwijs als gevolg van de overheidsbemoeienis worden signalen van buiten niet of pas na lange tijd ontvangen. Management en organisatie van scholen zijn onvoldoende ingericht op contacten met hun buitenwereld. Overleg- en communicatiefuncties worden veelal door (intermediaire) organisaties buiten de school zelf uitgevoerd. De interne organisatie- en overlegstructuur (en cultuur) beperkt de mogelijkheden van scholen om alert te reageren en te bewegen." En voorts: "Het aanpassingsvermogen van bedrijven is niet alleen afhankelijk van de eigen mogelijkheden tot vernieuwing en aanpassing, maar ook van terugkoppeling naar onderwijs en scholing. Door de deken van belangen-, advies- en intermediaire organisaties die over het onderwijs ligt, hebben bedrijven onvoldoende en geen directe communicatie met scholen."

Dit wetsvoorstel stelt de kaders waarbinnen de gesignaleerde problemen tot een oplossing kunnen worden gebracht: door een duidelijke afbakening van taken en bevoegdheden, door vergroting van autonomie van regionale opleidingencentra en door meer ruimte te bieden voor pedagogisch ondernemerschap draagt het bij aan de verbetering van de aansluiting tussen het regionale onderwijs en de regionale arbeidsmarkt.

De voorzitter:

Ik zou de Kamer willen voorstellen, de beraadslaging nu te schorsen en deze morgen, in de tweede helft van de middag, voort te zetten. Wij zouden dan vóór de dinerpauze tot een afronding kunnen komen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer, waarmee wij voor morgenavond weer precies op schema liggen.

Naar mij blijkt, kan de Kamer met deze werkwijze instemmen.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

Sluiting 22.42 uur