Handeling 1994-1995, pag. 4391-4404

Aan de orde is de behandeling van:

het verslag van een op 27 april 1995 gehouden algemeen overleg over Schengen/Schiphol (19326, nr. 113).

De beraadslaging wordt geopend.

Voorzitter: Van Zijl

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Het gaat in de politieke afronding van een algemeen overleg over Schengen vandaag niet over het niet volledig informeren van de Kamer. Het gaat ook niet over niet adequaat informeren van de Kamer. Het gaat ook niet over het niet tijdig informeren van de Kamer. Het gaat over de omstandigheid dat beide bewindslieden die hier achter de tafel zitten, de Kamer onjuist geïnformeerd hebben, dat bij herhaling gedaan hebben en dat gedaan hebben terwijl zij wetenschap droegen van de omstandigheid dat de informatie die zij de Kamer gaven, fout was. Dat maakt hun politieke verantwoordelijkheid tot een zware. Die zou er geweest zijn indien zij niet geweten hadden, maar zij wisten wel. De vraag die men zich moet stellen, is of een parlement dat zichzelf respecteert en zichzelf serieus neemt, kan aanvaarden dat dat parlement bij herhaling onjuist wordt geïnformeerd.

De CDA-fractie kan dat niet aanvaarden. De bewindslieden hebben excuses gemaakt. Zij hebben de vlucht naar voren genomen. Maar het kan niet zo zijn dat wij politiek in dit huis in een "excuus-cultuur" terechtkomen en overgaan tot de orde van de dag. Ik heb één vraag aan de bewindslieden: op welke datum is het kabinet geïnformeerd over de grote problemen die rond dit onderwerp zijn gerezen?

Voorzitter! Op basis van mijn interventie heb ik de eer, mede namens mevrouw Sipkes, mevrouw Aiking-van Wageningen en de heer Marijnissen, de volgende uitspraak aan de Kamer voor te leggen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de geloofwaardigheid van de regering inzake de uitvoering van het Schengenverdrag door de gemaakte bestuursfouten in ernstige mate is aangetast;

constaterende, dat de staatssecretarissen van Buitenlandse Zaken en van Justitie hiervoor de politieke verantwoordelijkheid op zich hebben genomen;

van oordeel, dat de staatssecretarissen de Kamer bij herhaling op een essentieel onderdeel onjuist hebben geïnformeerd;

stelt vast, dat de Kamer de mogelijkheid is ontnomen op behoorlijke wijze haar controlerende taak te verrichten;

keurt het beleid ter zake af,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden De Hoop Scheffer, Sipkes, Aiking-van Wageningen en Marijnissen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 115 (19326).

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter! Ik wil de heer De Hoop Scheffer een, waarschijnlijk overbodige, vraag stellen. Ik wil graag de authentieke interpretatie van die motie horen. Meent de heer De Hoop Scheffer dat bij aanvaarding van de motie, beide staatssecretaris daar consequenties uit moeten trekken?

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Ik denk dat ik geen geheim verklap dat in deze motie het beleid wordt afgekeurd. Ik wil de heer De Graaf aanraden, het dictum van de motie nog eens goed te lezen. Als een meerderheid van de Kamer het beleid afkeurt, zijn daar normaliter bepaalde consequenties aan verbonden.

De heer De Graaf (D66):

Ik vind het prima dat de heer De Hoop Scheffer dat zegt. Ik had dat ook wel verwacht. Het is glashelder.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Het is glashelder. Voor zover er nog enig misverstand over mocht bestaan, is dat nu hopelijk definitief weggenomen. De motie is zo helder als ik haar heb voorgelezen.

De heer Van Oven (PvdA):

Ik heb de heer De Hoop Scheffer horen zeggen dat de staatssecretarissen de Kamer bij herhaling onjuist hebben ingelicht. Kan hij aangeven op welke data dat exact is gebeurd? Ik heb het namelijk in ieder geval niet zo begrepen dat beide staatssecretarissen ieder voor zich de Kamer herhaaldelijk onjuist hebben geïnformeerd.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Er zijn verschillende algemene overleggen geweest. Daarvan hebben wij in het laatste algemeen overleg de data uitgebreid gewisseld. Laatstelijk was er het kamerdebat van 6 april, dat ik het belangrijkste punt en de belangrijkste datum vind. Beide staatssecretarissen hebben in dat debat, onafhankelijk van elkaar – u kunt de Handelingen erop nalezen – gesteld dat 15 december 1995 de datum was waarop de fysieke scheiding op Schiphol tussen Schengen- en niet-Schengenpassagiers zou zijn voltooid, terwijl zij op dat moment beiden kennis droegen van het feit dat die informatie onjuist was. Dat vind ik het belangrijkste en dat is hier in het plenaire debat gebeurd. Eerder is het bij herhaling gebeurd tijdens algemene overleggen.

De heer Hendriks:

Voorzitter! Ook ik wil een korte bijdrage leveren aan dit politieke debat, waarin twee staatssecretarissen op het politieke vlak zeer zwaar worden benaderd. Naar mijn inschatting is die benadering niet de juiste ten aanzien van het politieke aspect, maar wel ten aanzien van het technische aspect. Daar gaat het hier om, namelijk dat men op ministerieel niveau verzuimd heeft om de technische aspecten van de uitvoering van een politieke zaak omtrent het Schengenverdrag tijdig na te komen en de Kamer daarover zelfs het een en ander aan informatie heeft onthouden.

Ik ben van mening dat een technisch mankement aan de informatievoorziening c.q. de uitvoering van een verdrag van hogere orde, het Schengenverdrag, niet zo zwaar weegt om mij te conformeren aan de motie die zojuist is ingediend. Ik vind dat de motie te zwaar is; de sanctie in de motie is te zwaar en is onevenredig zwaar afgestemd op het technische probleem dat zich heeft gemanifesteerd. Ik ga akkoord met de excuses die beide staatssecretarissen in vorige besprekingen zo ruiterlijk aan ons hebben aangeboden. Daarom hoop ik dat alle medeleden zich goed ervan zullen vergewissen, waar wij op dit moment mee bezig zijn. Ik hoop dat dit een aanleiding mag vormen voor een onderzoek bij alle ministeries om de technische uitwerking van politieke besluiten beter te coördineren, zodat wij tijdig informatie kunnen krijgen als het niet gaat. Dat lijkt mij zeer wel mogelijk, gelet op de huidige vorm van telecommunicatie en telematica.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Waarom ook namens mijn fractie deze motie van afkeuring? Laat ik helder zijn: niet omdat reizigers hun paspoort moeten tonen – dat lijkt mij een gering bezwaar – maar wel omdat men, bestuurlijk gezien, in het geheel van de uitvoering van Schengen op Schiphol kan spreken van naïef gestuntel en van geschutter. Dat gestuntel en geschutter is onder het vorige kabinet begonnen, maar dit kabinet heeft er, bij de overname van het dossier, geen halt aan toegeroepen. De staatssecretaris van Buitenlandse Zaken heeft dan ook terecht gezegd dat hij de volledige politieke verantwoordelijkheid daarvoor draagt. Het kan niet zo zijn dat, als een luchthaven het om economische belangen vertikt om investeringen te doen, de Nederlandse regering dan terugkruipt in het hok. Mijn fractie verwacht een krachtiger optreden van onze bestuurders.

Voorzitter! De Kamer is onjuist voorgelicht, niet eenmaal maar bij herhaling. Er is verzekerd dat er een tussenfase zou zijn tot 15 december 1995. Op 27 april bleek plotsklaps dat er nog een andere, aanvullende periode nodig was. Toen bleek ook dat staatssecretaris Patijn wist dat dit niet nieuw was. Maar hij dacht – ik citeer zijn woorden – dat het niet relevant was, omdat het slechts de uitvoering betrof. Voorzitter! De Kamer sprak uitsluitend over de uitvoering. Van elke regering, paars of niet en dualistisch of niet, verwacht mijn fractie terechte en juiste informatie. Het gaat niet aan om te horen te krijgen: het ware beter geweest, als. Het zou beter zijn als wij in de toekomst van de regering juiste informatie konden verwachten. Hier geldt gewoon het klassieke uitgangspunt dat de regering een rode kaart krijgt indien zij de Kamer onjuist informeert.

De heer Van den Berg (SGP):

Mijnheer de voorzitter! De grote uitvoeringsproblemen rond Schengen hebben de SGP-fractie niet verbaasd. Niet alleen principieel maar ook praktisch heeft mijn fractie de besluitvorming over Schengen steeds bestreden. Deze besluitvorming is naar ons oordeel ondoordacht geweest. Dat blijkt ook duidelijk uit datgene wat zich nu rond Schiphol afspeelt. Het is feitelijk een blamage dat juist Nederland, dat altijd zo hard voor de muziek uit heeft willen lopen op het punt van de open grenzen, deemoedig de andere partners om verschoning en uitstel moest vragen. Inhoudelijk is nu overigens een goede oplossing gevonden, namelijk paspoortcontrole. Die mag van ons blijven, ook na december 1995!

Voorzitter! Politiek hebben de bewindslieden zeer onhandig geopereerd. Ik heb in het eerdere overleg daarvoor het woord "naïef" gebruikt. Zij hadden kunnen en moeten beseffen hoe gevoelig deze materie was en in dat licht ook de informatiebehoefte van de Kamer behoren in te schatten. Het is zeer te betreuren dat de Kamer onvolledig en zelfs op bepaalde momenten niet juist is geïnformeerd. De staatssecretarissen hebben daarvoor de volledige politieke verantwoordelijkheid op zich genomen en hebben hun falen ruiterlijk erkend. De SGP-fractie neemt daarmee genoegen. Wij vinden het een te zwaar middel om er verdere, zware politieke consequenties aan te verbinden. Een gewaarschuwd mens telt echter voor twee en dat geldt ook voor bewindslieden. Mijn fractie neemt aan dat zij dit zeker ter harte zullen nemen en hun leven op dit punt zullen beteren. Dat is voor ons op dit moment voldoende.

Voorzitter! Ik heb in het overleg aangekondigd terug te zullen komen op de Koninklijke marechaussee. Mijn fractie is er nog steeds niet tevreden over dat 60 mensen worden onttrokken aan operationele taken en 40 mensen aan de versterking van de grensbewaking. Wij vinden dat daarvoor een andere oplossing moet komen. Zo nodig moet de Koninklijke marechaussee zelfs worden versterkt. Is de regering bereid daarover mee te denken?

De heer De Graaf (D66):

Mijnheer de voorzitter! Dit debat is aangevraagd door de CDA-fractie met de bedoeling dat ook in deze zaal een politiek oordeel wordt geveld over het beleid en het handelen van beide staatssecretarissen rond Schengen en Schiphol. Mijn fractie had niet direct behoefte aan dit debat, omdat het politieke oordeel volgens ons al anderhalve week geleden in het algemeen overleg is geveld, maar wij hebben er natuurlijk geen bezwaar tegen dat het hier nog een keer gebeurt. Ik wil dus mijn standpunt wel herhalen, maar ik heb niet de behoefte om het debat over te doen en ook niet om er iets nieuws aan toe te voegen.

Het ongelukkige optreden van beide staatssecretarissen ten aanzien van zowel het gedoe rond de open-grenzenpassen als rond het niet op tijd gereedkomen van de fysieke scheiding tussen Schengen- en niet-Schengenpassagiers op Schiphol is volgens de D66-fractie meer dan alleen een schoonheidsfoutje. Het is ook een krasje dat op de staatssecretarissen achterblijft en dat geldt eveneens voor het verstrekken van onvolledige informatie aan de Kamer. Ik gebruik met nadruk het woord "onvolledig" en niet het woord "onjuist", want beide staatssecretarissen hebben, ieder voor zich, een reden gegeven waarom zij geen volledige informatie hebben verstrekt. De een heeft gesproken in termen van "ik heb het mij onvoldoende gerealiseerd", de ander in termen van "het betrof een geringe, bijkomende omstandigheid". Op dit laatste hebben wij kritiek geuit en de staatssecretarissen hebben die kritiek aanvaard.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

U kunt het natuurlijk bagatelliseren...

De heer De Graaf (D66):

Dat doe ik niet.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Het lijkt mij in ieder geval dat u de zaak bagatelliseert door aan te geven dat de Kamer geen onjuiste informatie heeft gekregen. Maar als je de Handelingen naleest, zie je wel dat de Kamer in eerste instantie op 14 december 1994 nadrukkelijk gevraagd heeft, hoe het zit met de oplossing voor Schiphol. In reactie daarop is echt uitsluitend aangegeven dat er een interimperiode tot 15 december 1995 zou gaan gelden en daarover onderhandeld werd. Dat was onjuist, want staatssecretaris Patijn wist op dat moment dat hij na 15 december 1995 nog andere maatregelen zou moeten nemen. De Kamer is daarover toen voor het eerst onjuist geïnformeerd.

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter! Ik herinner mij dat debat van 14 december zeer wel. Staatssecretaris Patijn heeft toen op de vraag of de interimfase een probleem zou opleveren, gezegd: "Geen probleem." Hij gaf ook aan dat er werd gewerkt aan een oplossing voor de periode na 15 december, aan een volledige fysieke scheiding. Ik heb in het laatste debat, in het algemeen overleg, ook begrepen dat er op 12 januari van dit jaar een uitvoerig gesprek met Schiphol en de betrokken luchtvaartmaatschappijen heeft plaatsgevonden en dat er in dat gesprek expliciet duidelijk is geworden dat er voor twee pieren na 15 december een uitzondering moest worden gemaakt. Of wij dit aanvaardbaar vinden, is vers twee; daar komen wij nog over te spreken aan de hand van een notitie van beide staatssecretarissen. Voor zover er dus sprake is geweest van echt onvolledige informatie, nota bene op uitdrukkelijke vragen, onder meer van mij, gold dat voor het laatste algemeen overleg, waarnaar wij ook hebben verwezen. Ik maak er dan ook bezwaar tegen dat er wat al te gemakkelijk de suggestie wordt gewekt dat er bij herhaling onjuiste informatie zou zijn gegeven. Ik zie het zo dat er in het laatste overleg – ik meen dat het in maart was – onvolledige informatie is gegeven; daar zijn wij ook in april op teruggekomen. Ik vind de verklaring van beide staatssecretarissen daarvoor niet sterk, en dat heb ik ook gezegd. Wat mij betreft is de kous daarmee af.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Dat laat onverlet dat u die verklaring tot de uwe maakt en er blijft ook overeind dat de staatssecretaris op 14 december van de problemen wist, omdat het in februari 1994 het vorige kabinet al duidelijk geworden was dat Schiphol weigerde om in dit verband investeringen te doen. Die informatie heeft de staatssecretaris in het dossier aangetroffen, dus hij wist dat hij verder moest gaan, dat hij meer moest doen om de zaak op te lossen. Toen heeft hij de Kamer echt voor de eerste keer geïnformeerd, met datum en wel: een interimfase tot december 1995.

U kunt wel zeggen dat er geen sprake is van "bij herhaling", maar ik denk dat u bepaalde dingen gewoon "wegpoetst" en ik vraag mij af, wanneer de Kamer naar de mening van D66 dan wel onjuist geïnformeerd wordt.

De heer De Graaf (D66):

Wegpoetsen zou buitengewoon onjuist zijn; dat doe ik dan ook niet. Ik probeer een juiste interpretatie te vinden van wat de staatssecretarissen vóór 12 januari hebben gezegd en wat zij daarna hebben gezegd. Ik heb het zo begrepen dat men wist van de problemen die de luchtvaartmaatschappijen en Schiphol zelf hadden, wat iets anders is dan het standpunt van het kabinet dat er na 15 december ook geen sprake kan zijn van een fysieke scheiding. Na 12 januari is er duidelijk sprake van een afspraak tussen de regering, de luchtvaartmaatschappijen en Schiphol dat er ook daadwerkelijk twee uitzonderingen worden gemaakt. Op dat moment is er dus een standpunt van het kabinet en daarom meen ik dat er bij de sessie in maart onvolledige informatie is gegeven.

En wat uw vraag over onjuiste informatie betreft, als er sprake is van bewuste misleiding van de Kamer, van bewust onjuist antwoorden op vragen van de Kamer naar een feitelijke situatie, acht ik dat zo ernstig dat ik niet zou aarzelen, mijn fractie voor te stellen om een motie te steunen als die van de heer De Hoop Scheffer. Dit is naar mijn smaak echter niet aan de orde, zoals ik ook anderhalve week geleden al gezegd heb. Dat debat hoeven wij nu niet over te doen.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Laat ik het wat eenvoudiger maken voor collega De Graaf. Als ik van hem geld leen en ik zeg hem dat ik op 3 april terugbetaal, terwijl ik weet dat ik dat niet kan, informeer ik de heer De Graaf dan niet tijdig of informeer ik de heer De Graaf dan onjuist?

De heer De Graaf (D66):

Afgezien van de vraag of wij elkaar geld zouden lenen, is het aardig dat u er in uw voorbeeld van uitgaat dat u het geld niet kunt teruggeven. Dat is nu net het punt van discussie tussen u en mij. Ik geloof de staatssecretarissen als zij mij zeggen dat op 12 januari ook voor hen pas duidelijk werd dat het onomkeerbaar zo zou zijn dat de G-pier en de D-pier op 15 december niet kunnen voldoen aan de fysieke scheiding. Dat is een kwestie van aanvaarden van wat de staatssecretarissen zeggen. U aanvaardt dat niet, maar u moet het mij niet kwalijk nemen dat ik af mag gaan op de woorden van de staatssecretarissen.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Ik zal u zelf het antwoord geven. Als ik al weet dat ik u niet kan terugbetalen, informeer ik u onjuist.

Maar nu gaan wij terug naar de zaak waar het om gaat. Als juist zou zijn wat u stelt, hoe kan staatssecretaris Patijn dan in het debat van 6 april nog steeds praten over de scheiding van passagiers die per 15 december 1995 gerealiseerd zal zijn? Hij wist op dat moment toch dat die informatie incorrect was? Is dat onjuist informeren of niet?

De heer De Graaf (D66):

Wij kunnen nu nog een keer gaan praten over de vraag wat onjuist en onvolledig informeren is, maar het debat op 6 april ging over de interimfase. Dat weet u net zo goed als ik. U heeft het debat ook voor een belangrijk deel zelf gedaan. Duidelijk is nog steeds dat voor een belangrijk gedeelte van Schiphol de fysieke scheiding op 15 december gereed is. Dat is ook een verdragsverplichting. Waar wij over praten, is de uitzondering voor twee pieren. Ik heb er bezwaar tegen hoe het is gegaan. Ik heb ook scherpe kritiek geuit. Ik blijf daarbij. U probeert nu links en rechts alle uitlatingen van de staatssecretarissen in een bepaalde sleutel te interpreteren, die erop zou neerkomen dat zij willens en wetens het afgelopen halfjaar telkenmale de Kamer bewust, opzettelijk hebben misleid. Dat aanvaard ik niet.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Dat ik dat probeer, past bij mijn politieke verantwoordelijkheid. Bewust en opzettelijk misleiden is geen politieke term, collega De Graaf. Het gaat om onjuist informeren, wanneer je als regering wetenschap draagt van het feit dat je de Kamer incorrect en onjuist informeert. U kunt zich in vele bochten wringen, maar als ik de verklaring van de bewindslieden van 27 april erbij neem, waarin zij spreken over een niet tijdig informeren, is er een levensgroot verschil tussen niet tijdig informeren en onjuist informeren. Denkt u weer even aan onze imaginaire geldleningskwestie.

De heer De Graaf (D66):

Ik wil daar maar niet meer aan denken.

Ik kijk nog even naar hetgeen de beide staatssecretaris hebben gezegd op 27 april. En daarmee reageer ik ook op hetgeen de heer De Hoop Scheffer zegt. De staatssecretaris van Buitenlandse Zaken zei toen dat die uitzonderingen zijns inziens een uitvoeringsaangelegenheid van minder gewicht betroffen. Ik vond dat een politieke mistaxatie. Dat heb ik ook gezegd. De staatssecretaris van Justitie meende dat er nog een mouw te passen zou zijn aan die problemen. Ook dat was een politieke mistaxatie van gewicht. Ook dat heb ik gezegd. En toch is dat iets anders dan onjuist, in de zin van opzettelijk iets verzwijgen of anders zeggen dan de werkelijkheid is.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

De combinatie van de woorden "onjuist" en "opzettelijk" is verkeerd. Ik maak daar bezwaar tegen. Het is makkelijk, maar onjuist informeren is onjuist informeren. Ik ga niet uit van opzet van de staatssecretarissen. Dat moest er nog bij komen! Dan had mijn motie misschien anders geluid. U moet niet de woorden "opzettelijk" en "onjuist" combineren. Ik heb voldoende aan "onjuist". Volgens de politieke gebruiken in deze Kamer weten wij precies wat dat betekent.

De heer De Graaf (D66):

Als de heer De Hoop Scheffer meent dat elke onvolledige informatie, die niet voor de volle 100% juist is qua feiten, omdat bijvoorbeeld het geheugen van een bewindspersoon te kort schiet, betekent dat er een motie van afkeuring moet komen en dus in dat voorbeeld het heengaan van beide staatssecretarissen moet volgen, vind ik dat hij de politieke mores wel erg ver rekt.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Maar voor hoeveel procent moet de informatie dan juist zijn, voordat u tot een politieke conclusie komt?

De heer De Graaf (D66):

Het is een oordeel van ieder kamerlid en van elke fractie op zichzelf of hetgeen wordt gezegd in een sleutel moet worden gezien van de Kamer op het foute been zetten.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Maar u bent nu al toe aan "niet voor de volle 100%". Hoe laag moeten wij gaan, tot 80, 70 of 60?

De heer De Graaf (D66):

Mag ik u een wedervraag stellen? Stel dat de staatssecretaris in een debat met u een feit zou vergeten. U komt daar een week later achter en vraagt of dat zo is. De staatssecretaris zegt dat dit zo is, dat hij is vergeten het te melden. Is er dan sprake van onjuiste informatie waaruit u conclusies zou willen trekken?

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Nee, mijnheer De Graaf. Op uw vraag tijdens het algemeen overleg waarom staatssecretaris Patijn de Kamer niet eerder had geïnformeerd, kwam als antwoord: daar heb ik geen antwoord op. Dat zegt alles.

De heer De Graaf (D66):

Ik heb zojuist geciteerd wat de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken direct daarna zei, namelijk dat de complicaties bij die uitzonderingen op dat moment een uitvoeringsaangelegenheid van minder gewicht betroffen. Ik heb al gezegd dat dat niet de beste uitspraak van de staatssecretaris was, maar ik neem er genoegen mee dat hij niet bewust de Kamer opzettelijk misinformeerde.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

De heer De Graaf blijft bij het verschil tussen onjuist en onvolledig, maar tegelijkertijd zei hij dat hij onder onjuist informeren verstaat het geven van informatie waardoor de Kamer op het verkeerde been gezet wordt. Dit is nu net wat er gebeurd is. De Kamer wist dat er uitvoeringsproblemen waren. De Kamer heeft er nadrukkelijk naar gevraagd. Er had toen gewoon gezegd kunnen worden wat de uitvoeringsproblemen waren. Op dat moment is de Kamer echter door onjuiste informatie op het verkeerde been gezet. De informatie was niet onvolledig, want je had kunnen vragen of de problemen daarmee waren opgelost. Die vraag is zo ook gesteld. De problemen zouden opgelost zijn. Na 15 december 1995 gebeurden er andere zaken, maar tot dat moment waren de problemen opgelost. De Kamer is dus op het verkeerde been gezet. Op welke manier kun je volgens de heer De Graaf anders op het verkeerde been gezet worden?

De heer De Graaf (D66):

Wij vallen in herhaling. Ik zou nu opnieuw gaan zeggen wat ik al heb gezegd in antwoord aan de heer De Hoop Scheffer en aan mevrouw Sipkes. Dat lijkt mij niet de bedoeling.

De voorzitter:

Dat lijkt mij ook niet. Maakt u uw betoog af.

De heer De Graaf (D66):

Mijn fractie spreekt de hoop en het vertrouwen uit – nu die motie er ligt, onderstreep ik het vertrouwen – dat de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken en de staatssecretaris van Justitie de valse start die zij met dit dossier hebben gemaakt, snel doen vergeten door Schengen voortaan zorgvuldig, weloverwogen en volstrekt open, ook tegenover de Kamer, te behandelen. Wij zijn er blij om dat de regering de suggestie van de fracties van de Partij van de Arbeid, de VVD en D66 heeft gevolgd om de herinvoering van de personencontrole te grondvesten op het Schengenregime zelf, namelijk artikel 2, lid 2, van het Uitvoeringsverdrag. De andere lidstaten hebben dit, zo begrijp ik, geaccepteerd. De vraag is wel of die grootmoedige houding ook in de periode na 15 december overeind blijft, maar daarover en over de notities van beide staatssecretarissen komen wij nog apart te spreken.

De heer Van Oven (PvdA):

Voorzitter! De fractie van het CDA heeft het verslag van het algemeen overleg van 27 april op de agenda laten zetten. Dat overleg was door mijn fractie aangevraagd ter beoordeling van de mogelijkheden tot verbetering van het controlesysteem op Schiphol in het kader van de interimperiode, want dat systeem was voor het reces onvoldoende gebleken. De maatregelen die toen zijn genomen en besproken, zijn uiteindelijk bevredigend afgedaan; beide staatssecretarissen zijn tot een andere oplossing gekomen dan zij aanvankelijk hadden voorgesteld.

In de brief die aan het algemeen overleg voorafging, de brief van 25 april van de regering, stond dat er na 15 december 1995 ook problemen op de D- en de G-pier waren. Deze mededeling was verrassend, want zij was niet eerder bekend. Mijn fractie heeft toen dan ook uitgesproken dat dit niet bevredigend was. Met de oplossing die hiervoor is gekozen, namelijk om de interimperiode tot na 15 december 1995 te verlengen, is mijn fractie niet akkoord gegaan, omdat de afweging van argumenten niet gecontroleerd kon worden. Hierover is een notitie gevraagd en deze zaak zal alsnog besproken worden in een algemeen overleg, waarvoor mijn fractie samen met die van D66 inmiddels een aanvraag heeft gedaan. Daarin kan ook het verslag van het Uitvoerend comité van Schengen worden besproken waarin de reacties van de Schengenpartners zijn opgenomen. Dat komt dus nog aan de orde.

Dan blijft het punt over dat beide staatssecretarissen de Kamer niet eerder dan op 25 april hebben geïnformeerd over de problemen op de D- en de G-pier, terwijl wel daarnaar was gevraagd, zij het in globale termen doordat de Kamer daarvan niet afwist. Dat is onjuist, zoals beiden ook hebben erkend. Zij hebben hiervoor hun verontschuldigingen aangeboden. Uit het verslag van het Uitvoerend comité van Schengen zou men kunnen opmaken – ik ben voorzichtig in mijn bewoordingen, omdat het verslag van het overleg nog voorwerp van nadere discussie is – dat de verdragspartners er uiteindelijk geen grote problemen mee hebben, tegen de verwachting van de staatssecretarissen in. Het laatste roept weer vragen op, maar die kunnen in het algemeen overleg aan de orde komen.

De voorzitter:

Wilt u afronden?

De heer Van Oven (PvdA):

Ja.

Gevoegd bij het feit dat de staatssecretarissen uit eigen beweging met berichtgeving over de D- en de G-pier zijn gekomen, brengt dit de fractie van de Partij van de Arbeid tot de conclusie dat zij op dit moment geen behoefte heeft aan moties van afkeuring. Omdat ik meen, voorzitter, dat het onjuist zou zijn een dergelijke, zeer ingrijpende motie boven de markt te laten hangen, zou ik willen voorstellen om in ieder geval vandaag nog tot stemming over die motie over te gaan.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Voorzitter! Mag ik de heer Van Oven vragen wat zijn oordeel is over de eerste overweging van onze motie, namelijk dat de geloofwaardigheid van de regering inzake de uitvoering van het Schengenverdrag door de gemaakte bestuursfouten in ernstige mate is aangetast? Wat vindt hij van die overweging?

De heer Van Oven (PvdA):

Daar zal ik u op antwoorden. De uitvoering van het Schengenverdrag verdient geen schoonheidsprijs. De vraag of dat uitsluitend voor verantwoordelijkheid komt van deze bewindslieden, dan wel tevens op het conto moet worden geschreven van bewindslieden uit een vorige regering, ligt nog voor. Ook daarover heb ik een notitie gevraagd en die notitie zal nog ter sprake komen in een nader algemeen overleg. Ik heb geen behoefte daarop vooruit te lopen.

Het gaat mij in zijn algemeenheid te ver op dit ogenblik vast te stellen dat de geloofwaardigheid van de regering inzake de uitvoering van het Schengenverdrag – dan hebben wij het over de periode die beide bewindslieden hebben meegemaakt – in ernstige mate is aangetast. Daarbij wijs ik er bovendien op dat kennelijk – het is een eerste indruk, maar dat is toch van belang – de verdragspartners daar niet anders over denken.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Een lang antwoord dat kort had kunnen zijn, want de eerste overweging is een letterlijk citaat van collega Van Oven uit het algemeen overleg van 27 april.

De heer Weisglas (VVD):

Voorzitter! Ik zou het volgende willen opmerken, ook al doe ik dit met enige schroom, want de heer Van Oven staat bekend als een staatsrechtdeskundige. De regering is toch een continuïteit en de vraag, staatsrechtelijk gezien, of deze bewindslieden meer of minder verantwoordelijk zijn dan hun voorgangers, doet nu toch niet ter zake? Nu hebben wij te maken met deze regering, die de dossiers heeft overgenomen.

Als de heer Van Oven tot een oordeel komt – ik zal dit straks in mijn termijn ook doen – dan moet hij dat zuiver doen, gericht op deze twee staatssecretarissen.

De heer Van Oven (PvdA):

Niet als staatsrechtdeskundige, maar als staatsrechtleerling is mij al bekend geworden dat een motie van afkeuring het zwaarste wapen is dat de Kamer kan hanteren. Bij de vraag of dat moet worden gehanteerd ten aanzien van handelingen die onder een vorige regering zijn ondernomen, zelfs al komen die uiteindelijk voor de verantwoordelijkheid van de bewindslieden tegen wie de motie is gericht, kan men wel degelijk met die achtergrond rekening houden, zoals ik ook wil doen.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Een motie van afkeuring is inderdaad een heel zwaar wapen van de Kamer. Ik vraag mij toch af, wanneer de Partij van de Arbeid dan vindt dat dit op zijn plaats is. De heer Van Oven heeft zelf gezegd dat de geloofwaardigheid van de regering is aangetast door de gemaakte bestuursfouten. Tegelijkertijd heeft hij in de Kamer gezegd dat de bewindslieden de Kamer onjuist hebben geïnformeerd. Toch zegt hij: deze motie is nu te zwaar en kan niet. Wanneer wel?

De heer Van Oven (PvdA):

Het moment wanneer dat wel het geval is, is moeilijk in theorie aan te geven. Ik heb gewezen op twee factoren die ik uitdrukkelijk van belang vind. In de eerste plaats betreft dit het gegeven dat de beide bewindslieden uiteindelijk zelf met de mededeling naar de Kamer zijn gekomen, zij het te laat. In de tweede plaats zij bedacht dat de twijfel die ik heb geuit aan de geloofwaardigheid, mede in het teken stond van de geloofwaardigheid van de regering ten opzichte van de verdragspartners. Welnu, inmiddels is duidelijk geworden – zo laat het zich althans aanzien – dat de verdragspartners het minder zwaar opnemen dan wij zelf hadden ingeschat. Ik vind ook dat een factor van belang.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Dat is natuurlijk vreemd, voorzitter. Als men het in het buitenland niet zo erg vindt wat hier gebeurt, laat de Partij van de Arbeid het er ook maar bij. Ik vind een en ander nogal vreemd, zeker gezien de nadrukkelijke uitspraken die de voorzitter van de PvdA-fractie, de heer Wallage, ooit gedaan heeft, in de zin van: bewindslieden moeten niet zo pluche-vast zijn. Maar tegelijkertijd vindt de heer Van Oven zaken als het in ernstige mate aangetast zijn van de geloofwaardigheid door allerlei bestuursfouten en onjuiste informatie geen punt van overweging. Dat is staatsrechtelijk nieuw.

De heer Van Oven (PvdA):

Nu, ik kan de motie niet anders zien dan dat daarin de eerste en de tweede overweging tot een combinatie worden gemaakt.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

De eerste overweging geeft uw eigen woorden weer.

Voorzitter! Als de heer Van Oven nog een nadere afweging nodig heeft voor het bepalen van het moment waarop bewindslieden zouden moeten heengaan, dan ben ik bereid hem daarbij behulpzaam te zijn door mijn motie aan te houden. Als dat hem helpen kan, ben ik daartoe bereid. Zo zijn wij ook wel weer als oppositie!

De heer Van Oven (PvdA):

Als dat betekent dat u de motie gedurende de gehele kabinetsperiode boven de markt wilt laten hangen, is daar op zichzelf niet zoveel bezwaar tegen.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Het voorrecht van de indiener is altijd, dat hij dat moment zelf bepaalt.

Mevrouw Aiking-van Wageningen (AOV):

Voorzitter! Ook onze fractie maakt zich ernstige zorgen over de wijze waarop het begrip "open grenzen" op de luchthaven Schiphol is toegepast, een ruime mate van openheid, dusdanig dat nauwelijks gecontroleerd werd of een reiziger vanuit een Schengenland, dan wel vanuit een niet-Schengenland Nederland binnen wilde komen. Aan de ene kant een fraudegevoelig en technisch nog onvolkomen systeem, waardoor controle op de binnenkomst van passagiers nauwelijks mogelijk is, en aan de andere kant een gebrek aan openheid waar juist een grote mate van openheid betracht had moeten worden.

De bewindslieden bleken op de hoogte te zijn van de problemen op Schiphol, doch maakten de volksvertegenwoordiging niet tijdig deelgenoot van de toegangsproblemen op Schiphol en van de maatregelen die men wilde treffen om te kunnen voldoen aan de normen die de ondertekening van het Schengenakkoord Nederland oplegde.

Onze fractie is van mening dat een dergelijk gebrek aan openheid van de zijde van de beide staatssecretarissen haaks staat op de door paars zo geroemde wijze van omgaan met de Kamer. Om die reden heb ik dan ook de CDA-motie medeondertekend.

Enerzijds dienen energieke maatregelen getroffen te worden, zodat Schiphol kan voldoen aan de eisen die de ondertekening van het Schengenverdrag met zich brengt, anderzijds dienen de bewindslieden ervan doordrongen te zijn dat zij geen loopje kunnen nemen met de Tweede Kamer.

De vraag die hieruit voortvloeit is, wat de werkelijke reden is van het langdurige uitstel van de luchthaven Schiphol om de nodige voorzieningen te treffen. Was dat een financiële reden? Het is een dure operatie. Weigerde de luchthaven om de kosten zelf te maken? Graag een antwoord.

Hoe lang zal het duren voordat aan de bouwkundige voorwaarden voor fysieke scheiding van Schengen- en niet-Schengenpassagiers is voldaan en welke kosten zijn hieraan verbonden? Op welke wijze moeten tussentijds maatregelen worden getroffen die een adequate bewaking van de Schiphol-buitengrens mogelijk maken? Zou het een oplossing zijn om de luchthaven Schiphol tijdelijk buiten het Schengenregime te brengen en is dat ook mogelijk?

De heer Weisglas (VVD):

Voorzitter! Laten wij beginnen onze zegeningen van deze dag te tellen. En die zijn dat de fraudegevoelige, groene magneetpasjes – u kent ze nog van de demonstratie van een paar weken geleden door de heer De Hoop Scheffer – weg zijn. Wij zijn weer terug bij de goede, oude, vertrouwde paspoortcontrole op Schiphol, ook voor reizigers die uit Schengenlanden komen. Het heeft vanaf het moment dat ik op 28 maart mijn mondeling vragen stelde tot 1 mei moeten duren tot het zover was. Wat ons betreft had ook dat sneller gekund. Het zij zo, het belangrijkste inhoudelijke punt is bereikt en dat is dat er weer adequate paspoortcontrole op Schiphol is. Dat is ook mogelijk binnen het Schengenverdrag onder artikel 2, tweede lid.

Daarbij is het mij overigens wel opgevallen dat het een heel eenvoudige zaak was om dat binnen het overleg met de Schengenpartners geaccepteerd te krijgen, nadat de staatssecretarissen herhaaldelijk in de Kamer hadden gezegd dat het nog niet eenvoudig zou zijn om de partners zover te krijgen. Maar het kon ze eigenlijk niet zoveel schelen. Mijn vraag is dan ook of dat van tevoren niet goed genoeg bij de overige Schengenpartners is gesondeerd. Onze schitterende diplomatie moet toch in staat zijn om dat van tevoren te weten.

Voorzitter! De bewindslieden hebben de Kamer onjuist geïnformeerd. Dat is de opvatting van de VVD-fractie. Daar wil ik klip en klaar over zijn. Het is met name de staatssecretaris van Justitie geweest – laten wij die ook eens een keer in het zonnetje zetten – die op 5 april herhaaldelijk heeft gezegd dat per 15 december alles in orde zou zijn op Schiphol. Dat is niet zo, dus de Kamer is onjuist geïnformeerd.

Daarvoor heeft de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken, uiteraard namens de regering, in het debat van eind april de Kamer zijn excuses aangeboden. De VVD-fractie accepteert die excuses, ook politiek. Het onjuist informeren van de Kamer is natuurlijk een belangrijk vergrijp. Het is ook buitengewoon slecht wat de staatssecretarissen hebben gedaan, maar je moet alles in verhouding, in proportie zien. Voor ons is de proportie van dit vergrijp niet zodanig dat wij het willen straffen met het dwingen tot aftreden van deze staatssecretarissen. Daar wil ik ook duidelijk over zijn. Om die simpele reden heeft de VVD-fractie er geen behoefte aan, de motie van de heer De Hoop Scheffer en zijn wat merkwaardige coalitie te steunen.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Over merkwaardige coalities spreken wij elkaar nog wel. Ik tel mijn zegeningen. De heer Weisglas is in ieder geval eerlijker en duidelijker dan zijn collegae in de paarse coalitie als hij zegt dat de Kamer onjuist geïnformeerd is. Hij heeft uiteraard ook het volste recht om daaraan zijn eigen politieke conclusies te verbinden. Ik zal hem in dezen geen moment bestrijden. Mijn vraag is echter of de heer Weisglas het woord "dumonisme" kent.

De heer Weisglas (VVD):

Wat zegt u?

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Kent u het woord "dumonisme"?

De heer Weisglas (VVD):

Neen.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Dat dacht ik al, omdat ik het zelf uitgevonden heb. Waarom verbaast uw houding mij een beetje? Omdat bij het aantreden van dit kabinet werd gezegd: nu gaat het anders worden; het gaat dualistischer worden. Met uw politieke conclusie, mijnheer Weisglas, bent u van het dualisme afgestapt. U bent in de "dumonistische" fase terechtgekomen. Ik ben reuze benieuwd waar dat eindigt. Ik hoop niet bij strategisch monisme.

De heer Weisglas (VVD):

Dit is klinkklare nonsens. Dualisme wil toch niet zeggen dat je bewindslieden die toevallig voortkomen uit je eigen partij, per definitie niet mag steunen? Dualisme wil toch niet zeggen dat iedere voorbijfladderende motie van wantrouwen van iedere willekeurige coalitie gesteund moet worden? Wat krijgen wij nou? U zegt mij dat u de politieke afweging van de VVD-fractie respecteert. Dank daarvoor. Op grond van de puur dualistische eigen afweging, gemaakt in de eigen fractievergadering vanochtend om een uur of elf, zijn wij tot deze conclusie gekomen. Dat heeft niets met... hoe heette het ook alweer?

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Dumonisme.

De heer Weisglas (VVD):

Het heeft niets met "dumonisme" te maken.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Onthoudt u dat woord maar goed. U hebt die afweging overigens niet vanochtend in de fractie gemaakt, maar een aantal weken geleden op het ministerie van Justitie. Tijdens het algemeen overleg wist u al heel goed wat u hier nu zou gaan zeggen. U bent de eerste "dumonist"!

De heer Weisglas (VVD):

Laten wij de zaken zuiver houden. Er is overleg geweest op het ministerie van Justitie op de dag voor het algemeen overleg. De altijd wakkere NOVA-camera heeft mij daar gesnapt. Ook zonder die camera had ik het overigens niet geheim gehouden. Ik heb voor de camera gezegd dat daar een, overigens door mijzelf verafschuwd, monistisch informatief overleg had plaatsgevonden. Ik kan mij nog herinneren dat de staatssecretarissen een beetje beteuterd keken toen ik het vertrek verliet, omdat er door mij geen enkele politieke toezegging was gedaan. Na afloop van het overleg heb ik letterlijk gezegd dat ik ertoe neigde om de heer De Hoop Scheffer niet te steunen en dat ik dat aan mijn fractie zou voorleggen. Dat heb ik vanochtend gedaan. Het eindresultaat van die afweging hebt u zojuist gehoord. Ik kan het niet duidelijker naar voren brengen.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

U bent volstrekt duidelijk. U bent niet achter uw bewindslieden gaan staan, u bent er samen met uw coalitiepartners omheen gaan staan. Daarom noem ik u dumonist.

De heer Weisglas (VVD):

Wat is dit nu voor een cliché?

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Je kunt veel van het woord "dumonisme" zeggen, maar niet dat het een cliché is.

De heer Weisglas (VVD):

De termen "om", "achter" of "voor" bewindslieden gaan staan, hebben wij hier vaker gehoord.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

U mag dat. Daar heb ik geen enkel probleem mee.

De voorzitter:

De heer Weisglas beantwoordt nu uw vraag en dan is er genoeg gewisseld over het dumonisme.

De heer Weisglas (VVD):

Dat lijkt mij ook. Ik zou het woord overigens niet aan de redactiecommissie van de nieuwe Van Dale voorleggen als ik u was.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Het is terecht dat fracties – dat siert hen – niet achter alle rondfladderende moties van vreemde coalities gaan staan. Vindt de heer Weisglas dit zo'n rondfladderende motie van een vreemde coalitie? Vanmiddag, maar ook verleden week, is over het gehele optreden van beide staatssecretarissen het volgende gezegd: geen schoonheidsprijs, een vlek, schutterig, naïef enzovoort. In het mondeling overleg zei de heer Weisglas nog dat het mooier had gekund. Nu is hij echter duidelijk en zegt dat men onjuist is geïnformeerd.

De heer Weisglas (VVD):

Ja.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Dan is deze motie toch niet iets dat zomaar rond komt fladderen? Ik vraag mij dan namelijk af wanneer volgens de heer Weisglas een motie door de oppositie ingediend moet worden.

De heer Weisglas (VVD):

Dit is zeker geen rondfladderende motie. Toen ik het had over rondfladderende moties reageerde ik op een opmerking van de heer De Hoop Scheffer over een gebrek aan dualisme. Ik zei toen dat dualisme niet betekent dat het verboden is om bewindslieden die voortkomen uit je eigen partij, te steunen. Dat bedoelde ik met "rondfladderende moties". Dit is een serieuze motie. Een motie van deze strekking is per definitie serieus. Wij hebben een politieke afweging gemaakt over de omvang van het vergrijp in relatie tot de straf die wij daaraan willen verbinden. De door mevrouw Sipkes voorgestelde straf, het aftreden van deze twee staatssecretarissen, gaat ons te ver in verhouding tot dit vergrijp. Zij denkt daar anders over en dat is haar goed recht. Maar het is ook het goed recht van de VVD-fractie om een andere afweging te maken. Die afweging hebben wij in onze politieke gesprekken in de fractie vanochtend gemaakt en die heb ik zojuist verwoord.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Dan wil ik toch graag nog wat meer informatie. Vindt de VVD-fractie het onjuist informeren van de Kamer dan soms wel goed en soms niet? Is dat afhankelijk van het onderwerp waarover onjuist geïnformeerd wordt?

De heer Weisglas (VVD):

Wij vinden het nooit goed. Ik heb in buitengewoon duidelijke woorden aan het adres van de staatssecretarissen gezegd dat wij de gang van zaken slecht vinden. Het is gewoon slecht wat er is gebeurd; daar is geen twijfel over mogelijk. Het gaat nu echter om de sanctie. Je moet per keer, per geval van onjuist informeren de politieke afweging maken of je de betrokken bewindslieden al dan niet naar huis wilt sturen. In dit geval hebben wij de afweging gemaakt dat wij dat niet willen.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Het gedrag is slecht, maar niet slecht genoeg.

De heer Weisglas (VVD):

Zo u wilt, ja.

De heer Marijnissen (SP):

Mijnheer de voorzitter! De motie waarvan de heer De Hoop Scheffer de eerste ondertekenaar is, kent eigenlijk twee belangrijke pijlers. De eerste pijler staat in de derde alinea, waarin het oordeel wordt uitgesproken dat de Kamer onjuist is geïnformeerd. Als ik het debat goed heb beluisterd, is er geen fractie die dat punt bestrijdt. Wanneer de Kamer zichzelf respecteert, zal zij in een belangrijke kwestie als deze het feit dat zij onjuist is geïnformeerd onmogelijk over haar kant kunnen laten gaan. Immers, het zou een precedent betekenen in de relatie tussen de regering en het parlement. Ingebracht zou kunnen worden dat de bewindslieden toch ruiterlijk hun excuses hebben aangeboden. Welaan, ik denk dat het in het intermenselijke verkeer heel gebruikelijk is dat wanneer er fouten worden gemaakt, mensen excuses maken. Ik vraag mij alleen af of in het onderlinge verkeer tussen regering en parlement excuses, welgemeende en ruiterlijke excuses afdoende kunnen zijn. Naar het oordeel van de SP-fractie is dat niet het geval.

Mijnheer de voorzitter! Een en ander wordt erger gemaakt door het tweede aspect in de motie-De Hoop Scheffer, in de eerste alinea verwoord waarin duidelijk sprake is van een afname van de geloofwaardigheid van de regering in verband met de gemaakte bestuursfouten. Dat is ook de reden waarom ik vind dat het onjuist informeren in een bepaald perspectief gezien moet worden. Het moet gezien worden in het perspectief van het gestuntel, het gehannes, de beoordelingsfouten die de afgelopen maanden in dit dossier niet van de lucht zijn geweest. Voor miljoenen aan schade is er toegebracht. Behalve dat is er ontzettend veel schade toegebracht – terecht verwoord in de motie – aan de geloofwaardigheid van de regering onder de bevolking. Er was eens een paspoortaffaire en een paspoortdossier. In meer dan één opzicht is er in dezen sprake van een overeenkomst.

Mijnheer de voorzitter! De paarse coalitie is voor een terugtredende overheid. De SP-fractie kan zich niet aan de indruk onttrekken dat op deze kunstmatige wijze getracht wordt om het draagvlak voor die ideologische stellingname te vergroten.

De heer Schutte (GPV):

Mijnheer de voorzitter! Het verstrekken van onjuist informatie aan de Kamer is in relatie tot de volksvertegenwoordiging een ernstig feit. Ik ben niet opgegroeid in kringen waarin zonden worden onderscheiden in doodzonden en andere zonden. Het is een ernstig feit en welke kwalificatie daaraan gegeven wordt is dan van secundaire betekenis. Het verstrekken van dergelijke onjuiste informatie kan dan ook zeker nopen tot de ultieme sanctie, namelijk het opzeggen van het vertrouwen in de desbetreffende bewindsman of bewindspersonen. Dat is echter geen automatisme. Naar mijn overtuiging is het niet zo dat het onjuist verstrekken van informatie maar één sanctie kent, namelijk het opzeggen van het vertrouwen.

Er zijn allerlei vormen van sancties denkbaar. Het feit dat wij dit debat voeren, is al een vorm van sanctie. Als de Kamer het niet zo ziet, zullen de betrokken bewindspersonen het wel zo ervaren. Dus de ultieme sanctie is geen automatisme. Daarvoor is uiteindelijk de vraag van belang of, alle omstandigheden in aanmerking nemende, er voldoende vertrouwen is en kan blijven in het functioneren van de betrokken bewindspersonen in relatie tot de Kamer. Dat is altijd ons criterium geweest, ook in vorige debatten met bewindslieden waarbij dit soort problemen speelde. Dat heeft er bijvoorbeeld toe geleid in de zaak van oud-minister Braks dat wij wel tot die conclusie kwamen. In andere gevallen hebben wij een andere conclusie getrokken. Er is geen vaste meetlat voor te hanteren waarbij gesteld kan worden dat men bij de ene schaal wel over de schreef gaat en bij de andere schaal net niet. Het is uiteindelijk een politieke taxatie, alle omstandigheden en feiten in aanmerking nemend. Dat is in het verleden zo geweest en wij willen niet anders handelen als het gaat om bewindslieden van een paars kabinet, hoezeer het ook onze politieke wens is dat dit kabinet niet al te lang blijft zitten. Ik wil dan ook het antwoord van beide aanwezige bewindslieden afwachten voordat ik een uiteindelijke conclusie trek. In dit stadium zij het voldoende te stellen dat ik niet van een automatisme wil weten.

De heer Janmaat (CD):

Mijnheer de voorzitter! Hoe moeilijk de consequenties van het Verdrag van Schengen geweest zijn, blijkt onder meer vandaag bij dit debat. Naar de mening van de CD had niet alleen het kabinet, maar ook de Tweede Kamer een volstrekt verkeerd beeld van de uitvoerbaarheid van dat verdrag. De problemen bleken veel groter te zijn dan gemakshalve toen bij de behandeling maar werd aangenomen. Het functioneren van open grenzen is voor de CD een gruwel, ondanks het feit dat het alleen maar de binnengrenzen betreft. Waar echter die binnengrenzen de buitengrenzen raken, zoals op onze luchthaven Schiphol gebeurt, zullen natuurlijk meer dan bijzondere maatregelen moeten worden genomen om die scheiding tot stand te brengen. Uit het gevoerde debat is gebleken dat de beide staatssecretarissen – de regering – daarop niet adequaat hebben ingespeeld. Eigenlijk hebben zij de houding van de Kamer overgenomen met een volstrekte onderschatting van de bestuurlijke problemen die op hen zijn afgekomen. Bij de uitvoering van het falend beleid heeft de regering zich laten verleiden om de Kamer onjuiste informatie te verstrekken, om daarmee het falen maar enigszins voor zich uit te schuiven. Dat systeem van dit kabinet is overigens niet nieuw, want ook het kabinet-Den Uyl – dat heeft het ook niet uitgevonden – heeft dat veelvuldig toegepast.

Mijnheer de voorzitter! Wat blijft er nu over van het nieuwe beleid? Het paarse kabinet zou een ander beleid gaan voeren. Blijven staan, is falend beleid. De staatssecretarissen kunnen breed lachen, hetgeen zij al hebben gedaan, want de motie zal waarschijnlijk niet in meerderheid worden gesteund. Bij falend beleid mag het nieuwe paarse kabinet nu ook de Kamer verkeerd voorlichten, want daaraan zijn nauwelijks politieke consequenties verbonden. Voorzitter! Hoop doet leven, want aan de stoel van de staatssecretaris van Justitie wordt door de politie van Haarlem al "geknaagd".

Staatssecretaris Patijn:

Voorzitter! Er zijn betrekkelijk weinig concrete vragen gesteld. Een eerste algemene opmerking mijnerzijds is dat de kritiek niet mals was. Hier en daar was deze verdiend. Wij zullen daarover nog uitvoerig spreken als een en ander in de totale historische context wordt besproken. Al eerder hebben wij laten weten dat wij ons die kritiek aantrekken. Ik herhaal de toezegging in het algemeen overleg van 27 april jl., dat wij een gedetailleerd overzicht zullen geven van de gang van zaken, de contacten tussen regering en Schiphol en het gevoerde overleg. De specifieke vraag van de heer De Hoop Scheffer wil ik dan ook in die context beantwoorden. Ik wil dat niet uit de losse pols doen, omdat ik zeer zorgvuldig wil nagaan op welke wijze door mijn voorgangers die contacten zijn gevoerd en welke uitspraken er over en weer zijn gedaan. Ik zal deze vraag dan ook volledig beantwoorden in de toegezegde notitie ten behoeve van een daarover te voeren algemeen overleg.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Betreft dit mijn vraag wanneer de regering over de problemen op Schiphol is geïnformeerd?

Staatssecretaris Patijn:

Ja.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Die vraag speelt een belangrijke rol in de politieke afweging. De vraag is van een andere orde dan bijvoorbeeld de vragen wanneer er overleg met Schiphol is geweest en wanneer de staatssecretaris op de hoogte was van een bepaalde gebeurtenis. Wanneer achtten de staatssecretarissen de problemen van zodanige aard dat zij daarover het kabinet hebben geïnformeerd?

Staatssecretaris Patijn:

Ik heb het kabinet half december meegedeeld dat er problemen zijn. De oplossingen hebben wij op dat moment niet kunnen aandragen. Of mijn voorganger het kabinet eerder heeft geïnformeerd over de contacten die er begin 1994 met Schiphol zijn geweest, weet ik niet. Ik moet dat zorgvuldig feitelijk uitzoeken. Ik heb daarover contact met mijn voorganger. Ik wil precieze informatievoorziening op dat punt.

Voorzitter! De algemene indruk van de Kamer is, dat zij niet correct is geïnformeerd. Staatssecretaris Schmitz en ik hebben daarover in het overleg van 27 april jl. een verklaring afgelegd. Ik wil daar op dit moment niets aan toevoegen. Wij blijven achter deze verklaring staan. De Kamer moet haar eigen oordeel daarover vormen.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Voorzitter! Heeft de staatssecretaris, nadat die verklaring is afgelegd en er nog andere zaken, zoals een persconferentie van de directeur van de luchthaven Schiphol, aan de orde waren, nooit het gevoel bekropen dat de woorden "niet tijdig informeren" onzorgvuldig gekozen waren? Hij zegt dat er naar het oordeel van de Kamer incorrect is geïnformeerd. Blijft hij volledig staan achter de woorden "niet tijdig"?

Staatssecretaris Patijn:

Ik heb nu niet de behoefte, iets toe te voegen aan de verklaring.

De heer Weisglas heeft opgemerkt dat het hem is opgevallen dat in het overleg met de Schengenpartners nauwelijks sprake was van gewichtige bezwaren. Hij vroeg zich af of wij een en ander niet eerder hadden kunnen inschatten. Wellicht, maar het had een verschil gemaakt, als wij deze sondering voor of na 26 maart hadden gehouden. Wij praten nu over een betrekkelijk hypothetische situatie, waarvan ik geen inschatting kan maken. De discussie zou vrijblijvender zijn geweest als een sondering had plaatsgevonden voorafgaand aan de inwerkingtreding van het Verdrag van Schengen, wanneer tevens rekening zou zijn gehouden met de politieke discussie die op dat moment in Frankrijk plaatsvond, dan na 26 maart, de datum van inwerkingtreding.

Wat zowel in de informele contacten als in het formele overleg een belangrijke rol heeft gespeeld bij de acceptatie, is de onomwonden stellingname van de Nederlandse regering. Zij wil de verdragsverplichtingen onder het Schengenverdrag maximaal nakomen en bovendien de problematiek van controle aan de buitengrenzen van passagiers die doorreizen naar de Schengenlanden niet afschuiven op onze Schengenpartners. Dat is de voornaamste afweging geweest waarom zij op 28 april in het overleg van het Uitvoerend comité de verklaring hebben geaccepteerd. Ik kan de vraag van de heer Weisglas dus niet beantwoorden, maar constateer dat het Uitvoerend comité begrip had voor de situatie en dat de rechtsgrond die vooraf in de Kamer is besproken, door het Uitvoerend comité is aanvaard. Het gemeenschappelijk overleg van 27 april heeft op dat punt geleid tot een goede overeenstemming met onze partners over de rechtsbasis.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Voorzitter! Ik kom terug op mijn vraag over het kabinet, want het blijft mij intrigeren. De staatssecretaris zegt dat hij het kabinet medio december heeft geïnformeerd. Is dan tussen december 1994 en de debatten die wij hebben gevoerd in april van dit jaar in het kabinet nooit nader aan de orde geweest, wat voor gigantische problemen er rezen? De staatssecretaris is steeds naar de Kamer gekomen en heeft over die datum gesproken. Maar heeft nooit iemand, de premier of een andere collega, de staatssecretaris gevraagd hoe het ermee zat en of het niet geweldig uit de hand liep? Is er nooit iets anders aan de orde geweest dan de melding van de staatssecretaris medio december?

Staatssecretaris Patijn:

De heer De Hoop Scheffer vraagt weer naar de reeks van feiten. Ik herhaal dat het mijn voorkeur heeft om die te bespreken in een volledige context van contacten tussen Schiphol en de wijze waarop het in de afgelopen jaren bestuurlijk is gegaan. Op zijn specifieke vraag wanneer ik het kabinet heb geïnformeerd, antwoord ik nogmaals dat ik staatssecretaris Schmitz half december heb aangegeven dat er ernstige problemen waren. Ik had toen geen kant en klare oplossingen. Die zijn op 12 januari aan de orde geweest, zoals ik tijdens dit debat heb gemeld. Vervolgens zijn met Schiphol, de luchtvaartmaatschappijen en de betrokken ministeries oplossingen geformuleerd die, zoals ik ook op 27 april heb uitgelegd, in februari tot een definitieve afronding zijn gebracht en aan het kabinet voorgelegd.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Voorzitter! Ik zal de laatste zijn die het de staatssecretaris kwalijk neemt dat hij in een debat als dit niet alle data en feiten kan produceren. Ik vind het in een dergelijk politiek debat echter wel teleurstellend dat hij mij geen antwoord kan geven op de vraag op welke wijze, wanneer en in welke zin dit aan de orde is geweest in het kabinet, dat wist dat er grote problemen waren met de invoering van Schengen op Schiphol. Afgaande op hetgeen de Kamer heeft gehoord tijdens de debatten die de revue zijn gepasseerd, moet ik constateren dat het kabinet in zijn politieke verantwoordelijkheid op een behoorlijke manier tekort is geschoten, en ik spreek daar de staatssecretaris op aan. Dit had hij toch aan de Kamer moeten kunnen mededelen? Dit is immers geen detail, maar een politieke hoofdzaak.

Staatssecretaris Patijn:

Voorzitter! Ik stel het op prijs om deze reeks van data en feiten – wie heeft wanneer geïnformeerd, en wat voor oordeel is daaraan verbonden – in een volledige context en in een goede historische reeks aan de Kamer voor te leggen in de notitie die is toegezegd aan de heren De Graaf en Van Oven.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Maar wij voeren hier en nu het politieke debat, met een zware inzet van een aantal partijen. Er is geen vollediger context aanwezig, echt niet.

De heer Van Oven (PvdA):

Voorzitter! Toen de heer De Hoop Scheffer het verslag van het desbetreffende algemeen overleg plenair aan de orde stelde, heeft hij ook een duidelijk onderscheid willen maken tussen het politiek de balans opmaken van datgene wat er tijdens dat algemeen overleg was gebeurd, en de bespreking van de notities die tijdens dat overleg waren toegezegd en die nu nog niet zijn gekomen. Herinnert de heer De Hoop Scheffer zich dat niet?

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Voorzitter! Discussies in het kabinet, het nemen van de politieke verantwoordelijkheid voor bepaalde gebeurtenissen in het kabinet, vormen een essentieel onderdeel van de politieke afweging. Die horen dus hier en nu aan de orde te komen. Wij praten hier echt over nog wat anders dan een overschrijding van 5 mln. bij de bouw van het stadskantoor in Leeuwarden. De heer Van Oven weet wat daar de gevolgen van waren.

De heer Van Oven (PvdA):

Kennelijk wil de staatssecretaris dat niet los zien van het tijdpad dat de commissie hem zelf heeft gevraagd en waarvan nog een overzicht zal volgen.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Voorzitter! Discussies in het kabinet vormen een hoofdpunt van het politieke debat. Als premier Kok in zijn persconferentie een aantal opmerkingen maakt over de wijze waarop is geopereerd, moet dat toch ergens op gebaseerd zijn. Het waren opmerkingen die er niet om logen. Daarom wil ik weten wanneer het in het kabinet is geweest. Wat is daar gezegd? Welke besluiten zijn daar genomen? De antwoorden op die vragen maken deel uit van mijn politieke afweging. Men beschuldigt elkaar in de media. De woordvoerder van Schiphol roept wat, dan roept een andere woordvoerder weer eens wat. Ik vind dit de essentie van een politieke afweging die wij hier en nu maken.

Staatssecretaris Patijn:

Voorzitter! Ik besluit mijn korte inbreng. De inzet van de staatssecretaris van Justitie en mij is geweest, dat er een ernstig spanningsveld is ontstaan als gevolg van de regelgeving die uit hoofde van het Verdrag van Schengen aan het bedrijfsleven op Schiphol, de luchthaven en de luchtvaartmaatschappijen moest worden opgelegd. In het algemeen overleg heb ik aangegeven dat wij Schiphol met een ernstig probleem hebben opgezadeld. Zo bestond er onzekerheid over de vraag: maakt Engeland nu wel of niet deel uit van het vrije verkeer van personen? Ik noem voorts de kwestie van het niet juridisch op elkaar aansluiten van de persoonscontrole en de controle op de handbagage, omdat die een verschillende rechtsgrond hadden. Ook wijs ik erop dat dit voor Schiphol een buitengewoon zware investering was. Mevrouw Aiking heeft daarover een vraag gesteld. Het gaat om een investering van 100 mln. tot 140 mln. Het precieze bedrag heb ik niet in mijn hoofd, omdat ik niet precies kan terugplaatsen of het om een normale uitbreidingsinvestering of een specifieke Schengeninvestering gaat.

Schiphol verkeerde in langdurige onzekerheid over de inwerkingtreding van het Verdrag van Schengen. Men is om politieke en technische redenen voortdurend aan het schuiven geweest met die datum. Het kabinet heeft lange tijd geen zekerheid kunnen bieden over de inwerkingtreding van het verdrag. Op een gegeven moment was er zelfs politieke twijfel of het überhaupt in werking zou kunnen treden. Onder die omstandigheden zijn de luchthaven en de regering als aansturende instantie in 1994 niet tot het investeringsbesluit inzake de voltooiing van de volledige passagiersscheiding gekomen.

Wij hebben goede pogingen gedaan om dat spanningsveld van belangen op te lossen. Wij hebben een oplossing moeten kiezen, waardoor er, wat de letterlijke toepassing van het Verdrag van Schengen betreft, op kleine onderdelen enige spanningen optreden met onze verdragspartners. In de afgelopen weken hebben wij daarover overleg gevoerd met onze verdragspartners en hebben wij daarvoor begrip gevraagd. Wij hebben dat begrip gekregen. Wij denken en hopen dat wij in goed overleg met onze verdragspartners en in goed overleg met Schiphol de resterende problemen zo snel en zo zuiver mogelijk de wereld uit kunnen krijgen.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Ik ben met stijgende verbazing naar de staatssecretaris aan het luisteren. Een simpele vraag over het tijdstip waarop in het kabinet uiteindelijk over deze problemen is gesproken, kan hij niet beantwoorden. Maar vervolgens gaat hij wel weer zeer uitvoerig in op alle problemen die Schiphol heeft. Dat zijn juist zaken die, naar ik aanneem, ook in die notitie naar voren komen.

Ik kan dat op geen enkele manier een verontschuldiging vinden voor het onjuist informeren van de Kamer. Alles wat de heer Patijn aanvoert, zijn zaken die in 1990 bekend waren. Toen waren het verdrag en de Uitvoeringsovereenkomst immers bekend. Dat is al die tijd gewoon passé. Het gaat om de simpele vraag: waarom heeft de staatssecretaris niet tegen de Kamer gezegd wat er precies aan de hand was met Schiphol? De heer Patijn blijft constant om die vraag heen draaien.

Staatssecretaris Patijn:

Ik heb niets toe te voegen aan hetgeen ik daar op 27 april over heb gezegd. Het spijt mij.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Nog één keer dan: de staatssecretaris rijdt op de ventweg en ik wil hem graag weer op de hoofdweg hebben. Laat ik het anders proberen te formuleren: is mijn constatering juist dat deze aangelegenheid sinds medio december niet meer in het kabinet aan de orde is geweest en dat de staatssecretarissen mede daarom zijn doorgegaan met het geven van onjuiste informatie aan de Kamer? Is het niet meer in het kabinet aan de orde geweest?

Staatssecretaris Patijn:

Nu moet ik goed nadenken. Ik kan die vraag niet precies beantwoorden. Voor het antwoord verwijs ik naar het precieze overzicht dat wij de Kamer zullen sturen. U hebt gevraagd wanneer ik het kabinet over de problemen heb geïnformeerd. Dat was medio december. De oplossingen kwamen in januari en februari en daar is het kabinet in ieder geval over geïnformeerd. De vraag of het kabinet er expliciet bij stil heeft gestaan, beantwoord ik graag in het volledige overzicht, omdat ik dat moet nakijken.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

U moet toch weten wanneer een zaak waar u hoofdverantwoordelijke voor bent, in het kabinet aan de orde is geweest en hoe die discussie is verlopen? U wordt toch niet alleen vanuit uw Europese verantwoordelijkheden door het kabinet uitgenodigd, maar ook voor onderwerpen waar u verantwoordelijkheid voor draagt? Het kan toch niet zo zijn dat zo'n zaak helemaal niet aan de orde is geweest in het kabinet?

De voorzitter:

De vraag is duidelijk.

Staatssecretaris Patijn:

Met alle excuses aan de heren De Graaf en Van Oven loop ik vooruit op het chronologische overzicht. Het kabinet is door mij in februari geïnformeerd over de uitkomsten van het beraad met Schiphol en de bereikte overeenstemming over de fysieke scheiding. De raad heeft hier zonder discussie kennis van genomen.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Als ik het goed begrijp, heeft de staatssecretaris uit zichzelf in december aan het kabinet gemeld dat er een groot probleem was. Vervolgens kwam er een zware delegatie, want niet alleen de staatssecretaris, maar ook de minister van Verkeer en Waterstaat was daarin opgenomen. Het was dus echt een probleem; de delegatie komt bij Schiphol en dan blijkt het een nog groter probleem te zijn. Stuurt u dan een kattebelletje en laat u het daarbij als dat gewoon door de regering voor kennisgeving wordt aangenomen?

Staatssecretaris Patijn:

Het kabinet is geïnformeerd, heeft kennis genomen van de voorstellen van de betrokken bewindslieden en heeft die voorstellen goedgekeurd. Dat is een betrekkelijk normale procedure.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Ik vind het een zeer abnormale procedure bij onderwerpen die zowel in nationaal als in internationaal opzicht van dit politieke gewicht zijn. Maar goed, de staatssecretaris heeft geantwoord zoals hij heeft gedaan. Ik vind het verbijsterend.

Staatssecretaris Patijn:

Ik stel het op prijs om de volledige gang van zaken precies met u te bespreken nadat wij u – binnenkort – een chronologisch overzicht hebben gezonden met de volledige context waarin het gebeurd is.

Staatssecretaris Schmitz:

Voorzitter! Ik wil op de hoofdzaak van de politieke wegingen ingaan. Mevrouw Aiking heeft gesproken van "een loopje nemen met de Tweede Kamer". Ik herhaal wat bij het algemeen overleg aan de orde is geweest en zeg uitdrukkelijk dat ik "een loopje nemen met de Kamer" buitengewoon ernstig acht. Die uitdrukking duidt ook op bewuste misleiding – ook dat soort termen is zojuist gebruikt – maar dat is in ieder geval absoluut niet aan de orde geweest en dat is ook op geen enkele manier onze bedoeling geweest. Opnieuw herhaal ik iets uit het algemeen overleg: in het kamerdebat van 6 april heb ik de expliciete vraag van de heer De Graaf of een garantie is te geven voor een fysieke scheiding per 15 december, inderdaad bevestigend beantwoord. Het is juist dat ik de problemen te licht heb gewogen, maar ik dacht toen nog dat de problemen oplosbaar waren en ik heb gezegd dat daar volgens mij een mouw aan te passen zou zijn. Op 12 januari is dat overleg geweest met Schiphol en de luchtvaartmaatschappijen. Er waren nog een aantal problemen. Naar aanleiding van de vragen van de heer Weisglas hebben wij een debat gehad over de interimperiode en over de pasjes. Vervolgens hebben wij nader overleg gehad. In feite zijn de problemen rondom de D-pier en de G-pier, ook in mijn beleving en ervaring, steeds groter geworden. Hoofdlijn was ook voor mij nog steeds de fysieke scheiding per 15 december. Dat vindt men terug in de rapportages aan de ministerraad, evenals het feit dat er nog problemen waren en dat daar nog over gesproken wordt. Natuurlijk had de Kamer moeten weten dat er nog problemen waren en wij hadden die problemen rondom en D-pier en de G-pier aan de Kamer moeten melden, maar wij waren daarover nog aan het praten. Ik wijs er ook op dat na het debat van 6 april in de Tweede Kamer een zware kabinetsdelegatie onder leiding van de minister-president op 13 april weer heeft gesproken met Schiphol en de luchtvaartmaatschappijen om te bezien hoe wij de problemen gezamenlijk konden oplossen. Ik wijs er daarnaast op dat het in mijn beleving nog steeds zo is dat wij die datum van 15 december formeel zouden kunnen opleggen. Ook dit is bij het algemeen overleg aan de orde geweest. Er is verder met mevrouw Jorritsma nog een heel debat gevoerd. Tussen 6 april en het kabinetsoverleg op 13 april hebben Schiphol, de KLM, Transavia en Martinair ons gebombardeerd met brieven waarin de zwaarte van de problemen nogmaals uiteen werd gezet. Mede om die reden is in het algemeen overleg afgesproken dat de Kamer drie notities krijgt, namelijk het historisch overzicht waarover de heer Patijn sprak, een notitie over de problemen voor Schiphol, de KLM en andere betrokkenen waarover mevrouw Jorritsma heeft gesproken en één over de situatie rond de Koninklijke marechaussee. Op het laatstgenoemde onderwerp kom ik straks terug in antwoord op een vraag van de heer Van den Berg.

De Kamer mag ons inderdaad kwalijk nemen dat wij de problemen niet zwaar genoeg hebben opgevat – zo voel ik dat ook – maar er is geen sprake van bewuste misleiding of van een loopje nemen met de Kamer. Ik erken overigens dat de ene term een politieke is en de andere een intermenselijke term. Ik vind intermenselijk verkeer in de politiek wenselijk; misschien mag ik dat eens zeggen. In alle zuiverheid en recht doende aan de heer De Hoop Scheffer, wens ik eerlijkheid over wat ik in mijn beleving aan de Kamer heb overgebracht en op grond waarvan ik dat heb gedaan.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Voorzitter! Die opmerking is volstrekt juist. De staatssecretaris heeft daar inderdaad recht op. Ik merk overigens op, al was het maar voor de geschiedschrijving, dat ik de woorden "bewuste misleiding" in dit verband nooit ofte nimmer heb gebruikt.

Staatssecretaris Schmitz:

Die heb ik u ook niet in de schoenen geschoven, maar de term is wel gevallen.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

De heer De Graaf heeft die woorden gebruikt, en wel om te stellen dat er géén sprake is van bewuste misleiding. Ik heb gezegd dat ik er politiek niet mee uit de voeten kan.

Staatssecretaris Schmitz:

Dat is juist.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Ik heb die woorden niet gebruikt en ik zou ze ook niet gebruiken; dat zeg ik in alle eerlijkheid.

Staatssecretaris Schmitz:

Dank u.

De Kamer krijgt dus nog de drie notities die ik zoëven heb opgesomd. En verder is het aan de Kamer om vandaag het politieke oordeel te vellen – dat is haar volste recht – over de wijze waarop wij hebben gehandeld en de mate waarin wij nog het vertrouwen van de Kamer hebben om verder te gaan.

Mevrouw Aiking zei bijna in het voorbijgaan of het niet mogelijk was buiten Schengen om te handelen. Het was nu juist de kern van het debat, ook van dat over het pasjessysteem, dat wij op grond van internationale afspraken meenden niet buiten Schengen te kunnen gaan.

De bouwkundige problemen betreffende de D-pier zouden een jaar langer duren, zo is gezegd in het overleg met de luchthaven Schiphol en zo is het ook in het algemeen overleg aan de orde geweest. In plaats van 15 december 1995 zou het 15 december 1996 worden. Wellicht kan het iets vroeger, maar in de brief aan de Kamer die wij beiden hebben ondertekend hebben wij voor de veiligheid vastgehouden aan dat jaar. De G-pier, van waaraf vooral Martinair chartervluchten uitvoert, betreft een langduriger zaak, zoals blijkt onze brief van 25 april.

De heer Van den Berg heeft gesproken over de marechaussee. Ik begrijp zijn zorgen en de vorige keer heb ik gezegd dat ik die ook deel. Van de 102 extra mensen zijn er 62 afkomstig van de militaire politie van de marechaussee en 40 van het mobiele vreemdelingentoezicht. Die laatste groep vormt het probleem. Het bestaande contingent wordt niet verminderd, maar de groei wordt getemporiseerd. Die aantallen worden per 1 juli en half december aanstaande aangevuld en daarmee voldoen wij ook wat betreft het mobiele vreemdelingentoezicht aan het eind van het jaar aan onze toezeggingen. Het gaat dus om een temporisering van de groei, want anders zouden er per 1 mei al extra mensen voor het mobiele vreemdelingentoezicht zijn ingezet. Ik betreur een en ander, maar ik herinner mij dat in het algemeen overleg een van de leden heeft gezegd dat het niet mogelijk is ijzer met handen te breken. Zo moet ik het ook aan de Kamer presenteren; ik kan geen ander voorstel doen. Wel zal de derde notitie dus over de marechaussee gaan.

In antwoord op de vraag van de heer Van den Berg of er iets extra's kan worden gedaan, kan ik geen toezegging doen. Ik weet wel dat dit ook een zorg van de minister van Defensie is. Wij komen hierover nog te spreken. Want de druk op de marechaussee is groot, maar daarmee is nog geen extra inzet beschikbaar.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

De heer Van Oven heeft gevraagd of het mogelijk is vandaag nog over de motie te stemmen. Gelet ook op het karakter van de motie stel ik voor, dat verzoek te honoreren. Mij lijkt dat een kwartier voldoende is om alle leden in de gelegenheid te stellen om naar deze zaal te komen.

Overeenkomstig het voorstel van de voorzitter wordt besloten.

De vergadering wordt van 16.15 uur tot 16.30 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring vooraf.

De heer Schutte (GPV):

Voorzitter! Ik heb zojuist in mijn korte bijdrage gezegd dat een motie van afkeuring geen automatisme kan zijn en dat het steunen van zo'n motie afhankelijk is van het vertrouwen dat je kunt geven aan het voortzetten van het beleid van de betreffende bewindslieden. Ik heb ook gezegd dat tegen die achtergrond hun antwoord belangrijk zou zijn voor mijn eindoordeel.

Ik heb het antwoord nu gehoord en het zou het makkelijkst zijn geweest als er twee moties waren ingediend waarop dat criterium toegepast had kunnen worden. Dat is echter niet het geval, er is maar één motie. Ik moet zeggen dat het antwoord van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken mij weinig vertrouwen inboezemde dat hij de zaak beheerst en er met voldoende inzet aan zou kunnen werken. Het antwoord van de staatssecretaris van Justitie was concreter. Er is maar één motie en ik kan dus maar één oordeel geven. Het ultimum remedium van een motie van afkeuring wil ik reserveren voor zaken die heel duidelijk zijn. Daar is nu geen sprake van, dus ik geef beide bewindslieden, die samen verantwoordelijk zijn voor dit beleid, het voordeel van de twijfel en ik zal de motie dan ook niet steunen.

In stemming komt de motie-De Hoop Scheffer c.s. (19326, nr. 115).

De voorzitter:

Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, GroenLinks, het CDA, het AOV en de CD voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

De leden Hendriks en Leerkes waren bij deze stemming afwezig.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

Voorzitter: Zijlstra