Handeling 1994-1995, pag. 4359-4379

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Bepalingen inzake de arbeids- en rusttijden (Arbeidstijdenwet) (23646)

, en van:

- de motie-Bakker c.s. over de combinatie van zorgtaken en betaalde arbeid (23646, nr. 50);

- de motie-Marijnissen over de 14/14-regeling in de offshore (23646, nr. 51);

- de motie-Hofstra c.s. over nadelige gevolgen van de Arbeidstijdenwet voor kleine bedrijven (23646, nr. 52);

- de motie-Hofstra c.s. over evaluatie van de consignatieregeling (23646, nr. 53).

(Zie vergadering van 27 april 1995.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Melkert:

Mevrouw de voorzitter! Ik dank de Kamer voor de uitgebreide wijze waarop ook in tweede termijn is ingegaan op de inderdaad toch zeer belangrijke aspecten van deze wetgeving, die in de praktijk voor heel veel mensen van veel betekenis zullen zijn. Het is dus goed dat wij daar uitgebreid bij stilstaan.

Om te beginnen wil ik de handschoen opnemen die de heer Van Dijke mij heeft toegeworpen op het punt van de flexibilisering. Hij vroeg waar ik eigenlijk sta. Afgezien van het feit dat ik hier sta, sta ik wat betreft de flexibilisering daar, waar ik het absoluut niet zie als een abstract doel in zich. Flexibilisering is naar mijn opvatting als proces een produkt van tegelijkertijd zowel de grotere zelfstandigheid van burgers, als van economische noodzaak, die ook ingegeven wordt door ontwikkelingen in onze internationale omgeving. Ik erken dat het in zichzelf een ongebreideld proces is en dat er dus grenzen aan moeten worden gesteld en dat het dan ook de taak van de overheid is om het belang van de gemeenschap en de voorkeursvrijheid van het individu tot een redelijk evenwicht te brengen. Flexibilisering is wat mij betreft dus geen spel zonder grenzen, noch voor de werkgever, noch voor de werknemer. Het gaat om een evenwichtig pakket dat uitonderhandeld wordt door partijen en waarin rekening wordt gehouden met behoeften en belangen van beide contractpartijen. Geven en nemen in een mix die voor beide acceptabel is en waarbij de door de overheid gestelde minimumgrenzen in acht worden genomen. Ik beschouw sociale spelregels en minimumnormen dan ook als onontbeerlijk voor cohesie in het arbeidsbestel en voor een produktieve inzet van arbeid. Dereguleren waar mogelijk, reguleren waar nodig en flankeren en begeleiden waar effectief. Ik meen ook dat niet alleen op dit punt, waar met verwijzing naar bijvoorbeeld de overlegregeling en de individuele rechten die ook in dit wetsvoorstel hun waarborg hebben gevonden, dat evenwicht tot uitdrukking wordt gebracht, maar ook op andere punten. Ik verwijs naar de ontslagregels en naar mijn notitie over de versterking van de positie van de ondernemingsraad, juist als andere kant van de medaille van de flexibilisering. Ik probeer in mijn beleid dat evenwicht tot uitdrukking te brengen.

De heer Van Middelkoop vroeg mij naar de ambities met betrekking tot de hoofdstructuur van de wet en haar toepassing, wat mijn taxatie is en wat mijn voorkeur is. Ik zie het als volgt. Arbeids- en rusttijden zullen door de systematiek van de standaardregeling en de overlegregeling in toenemende mate in het collectief overleg tussen werkgevers en werknemers een belangrijk punt op de agenda worden. In dat overleg zullen de normen van de standaardregeling uitgangspunt zijn. Er zal daarbij zeer gevarieerd met de normen worden omgegaan. Soms zal men op onderdelen strenger zijn dan de standaardnormen en soms op onderdelen het maximum van de overlegnorm benutten. Maatwerk is daarvan het resultaat en dat zal per situatie en per CAO verschillen. De standaard in de praktijk zal dan ook niet de standaardregeling of de overlegregeling worden, maar een naar de situatie gewogen mix van beide. Het is mijn inschatting dat sociale partners meer dan voorheen aandacht zullen besteden aan arbeids- en rusttijden. Dat vind ik dus winst, omdat daarmee ook de werkgelegenheidseffecten van werktijdenregelingen meer expliciet op tafel zullen komen, natuurlijk wel naar de mate waarin dat ook gedragen wordt door overlegpartijen. Tegelijkertijd biedt dit ook mogelijkheden om meer invulling te geven aan de combinatie van arbeids- en zorgtaken. In wat nu nog het voorstel is en straks hopelijk de wet zal zijn, hebben werknemers nu immers een basis gevonden waarop zij daarover indringend in overleg kunnen treden. Voor de werkgever zal vanzelfsprekend ook het rendement van zijn bedrijfsvoering een belangrijk punt zijn.

Al met al is een toenemend debat te voorzien over de vraag welk volume aan arbeid nodig is en hoe dat het beste kan worden verdeeld, met de normen van de standaardregeling als uitgangspunt en de normen van de overlegregeling als uiterste grens. Er wordt dus niet meer afgeschermd – en dat zal een markant onderscheid zijn ten opzichte van de huidige situatie – door het vergunningenstelsel en de besluiten die in de loop van de jaren na 1919 zijn genomen, die per sector en per omstandigheid fixeerden wat wel en niet kon en wat eventueel kon worden toegestaan door de vergunningverlener.

Misschien is het goed het verschil met de Arbeidswet 1919 te markeren. Het valt op dat de normen van de overlegregeling die wij nu voorstellen, op korte termijn bij sommige categorieën van arbeid ruimer kunnen zijn dan in de Arbeidswet 1919, maar op de langere termijn altijd strenger en vaak veel strenger zijn dan in die wet. Alleen dat feit al betekent voor de sociale partners dat zij zorgvuldiger met de vormgeving van arbeidstijdpatronen zullen moeten omgaan. Dat geldt niet alleen voor de normale arbeidstijden, maar zeker ook voor de arbeidstijden met overwerk. Ik zal daar straks graag op terugkomen en de vergelijking illustreren tussen het huidige regime en datgene wat in de komende jaren van toepassing zal zijn.

Voorzitter! Ik kom op het punt waaraan door de Kamer in eerste en tweede termijn veel aandacht is besteed, namelijk de verhouding en verantwoordelijkheidsverdeling tussen vakbond en ondernemingsraad. Op dit punt liggen er nog altijd het amendement op stuk nr. 40 van de leden Hofstra en Bakker, het amendement op stuk nr. 41 van de heer Rosenmöller en een achtste nota van wijziging. Het primaat van de CAO moet niet het primaat zijn van alleen de vakbond of de werkgever, maar van de gezamenlijke sociale partners op centraal niveau. Het amendement op stuk nr. 41 van de heer Rosenmöller leidt wel tot het primaat van de vakbond, omdat deze decentralisatie van besluitvorming met een veto kan voorkomen. Voor het slagen van de bedoelingen van de Arbeidstijdenwet zie ik de decentralisatie als een voorwaarde voor hun succes, zeker ook met het oog op de introductie van de zorgtaken. Het is een element van afweging dat dit bij uitstek ook dient te zijn op het niveau van de onderneming zelf. CAO-partijen moeten en zullen zich dit naar mijn overtuiging ook realiseren en zullen in hun afspraken daarover tot een goed evenwicht dienen te komen. Daarbij kan ook over de rol van de OR een nadere afspraak worden gemaakt. Zowel de werkgever als de vakbond heeft voldoende middelen beschikbaar om ter zake tot een bevredigend resultaat te komen.

Naar mijn mening is het van belang om de huidige balans in de verhouding tussen vakbond en ondernemingsraad te handhaven. Op dit moment, dus op basis van de vigerende wet, geldt dat tot de uiterste normen van de Arbeidswet 1919 de ondernemingsraad alle zeggenschap heeft over arbeids- en rusttijden, voor zover dit niet in strijd is met de CAO. Dat betekent dus dat waar vakbonden de ondernemingsraad willen beperken in zijn mogelijkheden, zij de desbetreffende zaak inhoudelijk in de CAO moeten regelen. Dat is ook verwoord in de Wet op de ondernemingsraden, waar de OR slechts beperkt wordt in zijn instemmingsrecht indien de zaak reeds inhoudelijk in de CAO is geregeld.

Met de Arbeidstijdenwet die nu wordt voorgesteld, wordt op dit patroon voortgeborduurd. De uiterste normen van de Arbeidswet 1919 zijn direct vergelijkbaar met de uiterste normen van de Arbeidstijdenwet, dus met de normen van de overlegregeling. Het zou dan ook een forse beperking van de mogelijkheden van de OR betekenen als hij alleen nog maar van de overlegregeling gebruik mag maken indien de CAO daar uitdrukkelijk in toestemt. Dat is toch de kern van het voorstel in het amendement op stuk nr. 41.

Naar aanleiding van alle vragen over de systematiek die door het kabinet in het wetsvoorstel is voorgesteld, ben ik de bezwaren die ook door de vakbeweging geuit zijn, nog eens nagegaan. Ik heb gekeken welke ruimte aan de OR werd gegeven in de voorgestelde regeling in artikel 1:4. Op het moment dat door een afspraak in de CAO over arbeids- en rusttijden een activering zou zijn ingetreden, zou de rest allemaal aan de OR worden overgelaten dan wel zou de vakbeweging zich gedwongen voelen om over allerlei details van de arbeids- en rusttijdenregeling het een en ander in de CAO te regelen, juist ter voorkoming van een actieve rol van de OR.

Ik heb de praktische bezwaren daarbij nader gewogen, mede gehoord de inbreng van mevrouw Van Nieuwenhoven om meer onderwerpsgewijs het primaat van de CAO boven de OR vast te leggen. Op die manier wordt de volle breedte van de wet onder de aandacht van de CAO-partijen gebracht. Het primaat van de CAO wordt per onderdeel bevestigd, maar niettemin blijft het een afweging wat aan de OR wordt overgelaten.

Het principiële punt van hetgeen het kabinet voor ogen stond, is daarbij gehandhaafd en door de praktische vormgeving wordt het bestaande evenwicht tussen vakbeweging en OR meer bevestigd. Tegen die achtergrond leek het mij verstandig om, zoals in de achtste nota van wijziging is neergelegd, tot een aanpassing te komen van de voorgestelde tekst van artikel 1:4.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Ik laat even in het midden wie deze discussie in eerste en tweede termijn heeft aangezwengeld en aan wie het een concessie is. Dat is ongetwijfeld aan een van de regeringspartijen. Dat vind ik verder prima.

Ik ben op zichzelf wel tevreden over de oplossing die de minister ons via de achtste nota van wijziging doet toekomen, omdat het een antwoord is op het punt dat ik hier in eerste en tweede termijn en per interruptie in de richting van de minister heb gemaakt. Dat was het volgende punt. Op het moment dat je één ding regelt, zou de werkgever in de oorspronkelijke tekst de gelegenheid hebben om de rest van alles wat met arbeids- en rusttijden te maken heeft tot en met de grenzen van de overlegregeling met de ondernemingsraad te regelen. Ik vond dat een omissie. Ik had daar ook een instrument voor, namelijk het geven van toestemming om dat via de CAO te doen.

De minister kiest een ander instrument. Hij kiest ervoor om het meer onderwerpsgewijs te regelen. Ik denk echter dat het principiële punt gemaakt is en dat de minister alleen een iets andere oplossingsrichting kiest. Die suggestie is overigens inderdaad door mevrouw Van Nieuwenhoven in tweede termijn aangereikt. Het is winst, het is belangrijk, maar ik heb daar wel een enkele vraag bij. Waarom maakt de minister zo'n onderscheid tussen het niveau van de collectieve arbeidsovereenkomst en de uitwerking op decentraal niveau? De minister schetst daar een soort muur tussen, terwijl de ontwikkeling juist is dat er steeds meer ondernemings-CAO's worden afgesloten. Dat lijkt toch veel meer met elkaar in lijn te zijn dan dat er een wereld van verschil ontstaat tussen datgene wat in de onderneming gebeurt en datgene wat zich op CAO-niveau afspeelt. Als de minister over het CAO-niveau spreekt, lijkt het net alsof hij het heeft over het centrale niveau. Dat is natuurlijk veelal niet het geval. Er zijn in toenemende mate bedrijfs-CAO's.

Minister Melkert:

Wel in toenemende mate, maar in de praktijk is er nog steeds een behoorlijk verschil tussen het aantal ondernemingen dat aan een CAO is gebonden en het aantal ondernemingen dat samenvalt met een CAO, al zal ik de door de heer Rosenmöller geschetste trend niet ontkennen. Wat mij betreft wordt er geen muur tussen die twee groepen gezet. Ik zoek juist de aanvulling zoals dat ook in de huidige praktijk het geval is. In eerste termijn heb ik geconstateerd dat er al lang geen sprake meer is van antagonisme tussen bonden en OR – terwijl daar, zeker op het punt van arbeids- en rusttijden, lange tijd sprake van is geweest – en dat men het aanvullend karakter ziet.

Ik plaats overigens een kanttekening bij de suggestie van de heer Rosenmöller dat hij in zijn amendement een keuze heeft gemaakt, dat het kabinet nu met een ander voorstel komt en dat het eigenlijk marginaal is of de keuze nu naar de ene of naar de andere kant zou uitvallen. De keuze van de heer Rosenmöller in zijn amendement is echt een principieel andere dan de keuze die het kabinet al maakte in het wetsvoorstel en die het nu opnieuw bevestigt – want ten principale is er niets veranderd – in de achtste nota van wijziging. Het principe is immers dat de standaardregeling slechts van toepassing is indien er niets in de CAO wordt geregeld; zodra er iets wordt geregeld, wordt de ruimte voor de OR geactiveerd. Het enige praktisch verschil is dat er nu vijf componenten zijn aangegeven aan de hand waarvan dat mechanisme steeds weer zijn toepassing kan krijgen. De balans tussen vakbeweging en OR is daarbij natuurlijk op een geheel andere wijze vormgegeven dan in het amendement van de heer Rosenmöller. Daarin staat dat de CAO het uitdrukkelijk moet bepalen. Daarin wordt dus geen primaat, maar een dominantie van de CAO tot uitdrukking gebracht.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

De minister...

De voorzitter:

Ik verzoek de heer Rosenmöller om zijn interrupties kort te houden, want zijn eerste interruptie was erg lang.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Daar hebt u gelijk in.

De minister lijkt te willen dat wij het niet eens zijn, terwijl dat op zichzelf jammer is. Mijn vraag is deze: hij moet het toch met mij eens zijn dat de door hem gevonden oplossing een oplossing is voor een knelpunt dat ik bij interruptie en in eerste en tweede termijn heb neergelegd? Ik doel op het vraagstuk dat je, als je één onderwerp regelt, de werkgever de vrijheid geeft om de overige onderwerpen – tot en met de grenzen van de overlegregeling – via de OR te regelen. Daar heeft de minister een andere oplossing voor als ik, maar materieel was dat mijn analyse en het door mij gesignaleerde probleem en de minister heeft daar een oplossing voor gevonden. Ik ben tevreden met die oplossing. Sterker nog: het leidt ertoe dat ik het amendement op stuk nr. 41 intrek.

De voorzitter:

Aangezien de gewijzigde amendementen-Rosenmöller (stuk nr. 41) zijn ingetrokken, maken zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik heb nog één feitelijke vraag. Als de uitwerking op decentraal niveau moet plaatsvinden en als een CAO op een ander niveau is afgesloten, dan is toch de gangbare consequentie en de conclusie die men uit de toelichting kan trekken dat die uitwerking niet in strijd is met de afspraken op CAO-niveau? Dat is volgens mij de logische situatie.

Minister Melkert:

Ja. Dat is ook in de wettekst opgenomen, namelijk in het volgende lid van dat artikel. Daar kan dus geen misverstand over bestaan. Ik ben de heer Rosenmöller erkentelijk voor het intrekken van zijn amendement, want daardoor wordt het inderdaad makkelijker praten. Het is natuurlijk juist dat ik was ingegaan op het door hem gesignaleerde praktische knelpunt. Dat vond ik een reëel knelpunt, maar ik blijf erbij dat de oplossing die de heer Rosenmöller voor ogen had, een heel andere was dan de oplossing waar ik nu mee kom. Ik ben er echter verheugd over dat hij de oplossing van het knelpunt belangrijker vindt dan de manier waarop dat gebeurt. Daar neem ik met genoegen kennis van.

De heer Hofstra (VVD):

Gelet op datgene wat de heer Rosenmöller zojuist heeft gezegd, zal men begrijpen dat onze toon een andere is. Wij zijn meer dan teleurgesteld over deze laatste nota van wijziging. Ik vraag de minister waarom hij, gelet op de twee termijnen die wij van de kant van de Kamer al hebben gehad, nu met deze nota van wijziging komt. Er ligt namelijk een amendement op stuk nr. 40 van collega Bakker en van ons. Als de minister iets zou willen veranderen, had het mij heel redelijk geleken als hij een wijziging had gecreëerd tussen het wetsvoorstel zoals dat er aanvankelijk lag en ons amendement in. Hij weet dat er in zijn eigen coalitie-achterban helemaal geen meerderheid is voor deze wijziging. Waarom heeft hij dit dan gewijzigd? Het is ook geen kleine praktische wijziging. Dat heb ik nu ook begrepen uit de interruptie van de heer Rosenmöller. Het is een heel substantiële wijziging en daar zijn wij dus meer dan teleurgesteld over.

Minister Melkert:

Ik vind dat de heer Hofstra dit verkeerd ziet. Het is juist dat het amendement van de heren Hofstra en Bakker precies de andere kant uitgaat. De vorige keer heb ik al gezegd dat ik bewust naar een middenpositie zoek, omdat ik ervan overtuigd ben dat die middenpositie de enige is die recht doet aan het bestaande evenwicht tussen CAO-afspraken en afspraken door de ondernemingsraad te maken. De heren Hofstra en Bakker hadden daaraan eigenlijk helemaal geen behoefte. Zij vergroten daarmee in feite de zelfstandige ruimte voor de ondernemingsraad. Dat is uiteraard hun goed recht. Het is wel een afwijking van de bestaande praktijk. De heer Rosenmöller daarentegen ging weer helemaal de andere kant op en zei, dat het gaat om de dominantie van de vakbond die in de CAO expliciet moet bepalen welke ruimte aan de ondernemingsraad wordt gelaten. Door de heer Rosenmöller, mevrouw Van Nieuwenhoven en anderen is vervolgens een praktisch punt gesignaleerd. Ik vraag de aandacht hiervoor van mevrouw Groenman en de heer Hofstra. Als er maar één element, bijvoorbeeld de werkweek, is geregeld in een CAO, dan activeer je daarmee het gehele bereik van de arbeids- en rusttijdenwetgeving voor de ondernemingsraad. Er ontstaat dan erg veel ruimte voor die ondernemingsraad. Bij de vakbeweging kan in de onderhandelingen de reflex ontstaan om in de CAO de arbeids- en rusttijden op alle fronten dicht te timmeren. In de CAO krijg je dan een fijnmazig netwerk van afspraken over arbeids- en rusttijden. In mijn visie ligt het voor de hand, dat er voldoende ruimte overblijft om op ondernemingsniveau – werkgever en ondernemingsraad – de praktische vormgeving van de arbeids- en rusttijden te bepalen. Het lijkt mij praktisch – niet meer dan dat; ten principale wijkt het op geen enkele wijze af van de inzet die het kabinet reeds had gekozen – om die vijf componenten in te brengen, zodat in de CAO heel gemakkelijk kan worden afgewogen over welke van die vijf componenten afspraken worden gemaakt, wetend dat binnen die component vervolgens de ruimte voor de ondernemingsraad maximaal wordt geactiveerd. Ter zake van die andere componenten kunnen geen afspraken worden gemaakt. De standaardregeling is dan van toepassing. Die standaardregeling is er niet voor niets. Ze is uitgangspunt. Mij is nota bene gevraagd wat ik daarvan vind. Het lijkt mij juist een situatie te scheppen, waarin de standaardregeling ook een kans krijgt om in de praktijk echt uitgangspunt te zijn. Welnu, ik meen dat met deze wijziging daaraan meer recht wordt gedaan. Er is principieel geen andere keuze gemaakt. Ik zit nog steeds in het midden tussen de heer Rosenmöller – met waardering voor het intrekken van zijn amendement – en de heren Hofstra en Bakker.

Mevrouw Groenman (D66):

Ik kan deze uitleg van de minister wel volgen. Ik wil het debat ook niet overdoen, omdat ik er te weinig in zit. Ik kan mij voorstellen dat over de rol van de ondernemingsraad ten principale wordt gesproken bij de behandeling van de wijziging van de Wet op de ondernemingsraden. Het kan nu worden geregeld zoals de minister dat om praktische redenen wil. Het punt kan in brede zin aan de orde komen als wij praten over de rol van de ondernemingsraad.

Minister Melkert:

Het spreekt vanzelf dat als wij straks komen te spreken over de door het kabinet voorgestelde wijziging van de Wet op de ondernemingsraden, gekeken wordt naar de consistentie van de versterking van de ondernemingsraad en de plaats van de ondernemingsraad in de arbeids- en rusttijdenwetgeving. Ik kom straks nog te spreken over de door de heer Hofstra naar voren gebrachte kleinere bedrijven en de invloed van het personeel op de arbeids- en rusttijden. Dit is een zeer reëel punt. Ik ben het met mevrouw Groenman eens, dat dit dwarsverband er is en dat wij zeer binnenkort gelegenheid hebben om daarover nogmaals vanuit een bredere invalshoek te spreken.

De heer Hofstra (VVD):

Als het verschil met het oorspronkelijke wetsvoorstel maar klein is, is de oplossing heel simpel: de minister trekt het nieuwe voorstel nu in en van ons heeft hij geen last meer. Als hij dat niet doet, blijf ik zeggen dat het verschil substantieel is. Ik weet niet of de minister zelf de toelichting bij de nota van wijziging heeft gelezen; daarin wordt heel nadrukkelijk gesteld dat het primaat bij de CAO ligt. Dat heeft mijn fractie een- en andermaal bestreden. En aan het eind ervan staat duidelijk dat, als aan bepaalde condities niet is voldaan, alles op de standaardregeling terugvalt. Daarover is de vorige keer een motie ingediend met steun van alle fracties in de coalitie en ik heb toen gezegd: die 800.000 mensen zijn de sigaar. Nu zijn er nog 2 of 3 miljoen andere mensen de sigaar. Ik blijf erbij dat de minister het voorstel moet intrekken als het verschil maar klein is, en dan heeft mijn fractie geen probleem meer, of mijn fractie blijft zo teleurgesteld als zij is, of misschien nòg teleurgestelder.

Minister Melkert:

Er is nooit enige twijfel over geweest dat het primaat van de CAO de huidige praktijk is. Ik heb daar nooit aan getwijfeld, maar ik heb daarover ook geen twijfel bespeurd bij het overgrote deel van de Kamer. Niemand heeft dat betwist, alleen heeft de heer Hofstra gezegd dat hij een verandering van de huidige situatie wenst. Dat is zijn goed recht, maar ik stel dat wij in de context van het nieuwe wetsvoorstel zoeken naar, grosso modo, handhaving van het evenwicht dat er tussen de vakbeweging en de OR bestaat op het gebied van arbeids- en rusttijden. Wie principiële veranderingen wil aanbrengen in de verhouding tussen de vakbeweging en de OR, moet dat in de nabije toekomst bespreken in het kader van de Wet op de ondernemingsraden.

Ik heb dus nooit een geheim gemaakt van het primaat van de CAO. Het ging er nu juist om dat het geen exclusief domein van de CAO zou zijn, zoals werd nagestreefd met het inmiddels ingetrokken amendement van de heer Rosenmöller, en tegelijk om handhaving van de rol van de CAO-partners en niet zo ver te gaan als de heer Hofstra in zijn amendement voorstelde. De toelichting op de nota van wijziging heb ik niet alleen gelezen, die heb ik in staatsrechtelijke zin ook zelf geschreven. Wat mij betreft is daar niets mis mee.

Ik roep de heer Hofstra op om daarover nog eens zijn gedachten te laten gaan. Als het verschil inderdaad klein is, kan ik net zo goed hem vragen om mee te denken over het praktische bezwaar dat bij handhaving van de oorspronkelijke tekst de vakbeweging in toenemende mate er een punt van zal maken om in de CAO heel fijnmazig alle aspecten van de arbeids- en rusttijden te regelen, onder het motto: wij kunnen of willen het niet aan de OR overlaten. Zulke signalen bereiken mij. Ik zie juist graag dat zoveel mogelijk aan de OR wordt overgelaten en dat dit per component wordt beoordeeld, wat volgt uit de systematiek die nu wordt gekozen.

Mevrouw Groenman (D66):

Zal er bij het debat over de ondernemingsraden ruimte zijn om eventueel het primaat van de vakbonden af te zwakken? Of stelt de minister op voorhand dat hij dat nooit zal doen, omdat hij de positie van de vakbonden prima vindt? Dan heeft zo'n debat over de ondernemingsraden weinig zin en wordt het ook voor de heer Hofstra lastig. Dat moet een open debat kunnen zijn.

Minister Melkert:

Het zal een open debat zijn, maar met een inzet. In de notitie hierover die aan de Kamer is aangeboden was mijn inzet dat ik op de hoofdpunten van de Wet op de ondernemingsraden niet wil tornen aan de verhouding tussen de vakbonden en de ondernemingsraden. De CAO's bestrijken overigens een heleboel gebieden niet en op die gebieden wil ik proberen om in redelijkheid de positie van de ondernemingsraad te versterken. Die keuze is in de notitie gemaakt. Maar natuurlijk bereid ik mij erop voor dat daarover nog het nodige met de Kamer bediscussieerd moet worden.

De heer Hofstra (VVD):

Wij zijn het niet eens en wij worden het waarschijnlijk ook niet eens. Maar misschien wil de minister nog eens uitleggen waarom hij met deze wijziging komt, terwijl de coalitie tot nu toe het zwaartepunt legde bij de andere wijziging. Dat snap ik dus echt niet. Ik heb eerder ook niet onder stoelen of banken gestoken dat de VVD-fractie al haar goede wil al moet verzamelen om dit wetsvoorstel te aanvaarden. En wij zijn echt de beroerdste niet. De minister maakt het ons wel heel moeilijk door aan deze kant te wijzigen.

Minister Melkert:

Ik begrijp niet dat de heer Hofstra dit zegt. Ik begrijp wel dat hij zegt: wij zijn de beroerdsten niet. Dat wil ik ook wel bevestigen, gezien mijn ervaring in de afgelopen negen maanden. Maar ik heb de middenpositie echt gehandhaafd. De heer Hofstra was daar niet erg tevreden over, omdat hij met zijn amendement een andere positie betrokken had. Ik waardeer het dat de heer Rosenmöller nu ook naar het midden trekt. Maar dat mag niet het beeld vertroebelen van de positie die ik in het geheel heb ingenomen. Nogmaals, ten principale is er geen andere lijn gekozen dan reeds in het wetsvoorstel is aangegeven.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik roep nog even in herinnering dat het mij in eerste instantie ging om de analyse van het probleem en in tweede instantie om de oplossing. Het gaat mij wat ver dat ik hier ongeveer zeven keer als extremist beschreven word om de minister de mogelijkheid te geven om in het midden uit te komen.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Ik denk dat de heer Rosenmöller daar gelijk in heeft.

Minister Melkert:

Ik stel het op prijs om van de heer Rosenmöller te vernemen dat voor hem de analyse het belangrijkste was. Ik stel wel vast dat er, voordat die analyse in dit debat tot uitdrukking kwam, al een amendement van de heer Rosenmöller was met een oplossing. Dat amendement is nu niet meer aan de orde en dat is goed. Zo komen wij namelijk verder.

De heer Van Dijke (RPF):

Ik vraag de heer Hofstra of zijn reactie inhoudt dat de coalitie de zaak op scherp stelt. En is het amendement een spijkerharde aangelegenheid tussen de coalitiepartners?

De heer Hofstra (VVD):

Ik roep nog even in herinnering dat aan het eind van de tweede termijn van de zijde van de Kamer de heer Van Middelkoop aan mij vroeg: hoe gaat het nu? Hij vond dat ik steeds zo kritisch was, hoewel in tweede termijn iets minder dan in eerste termijn. Het was heel duidelijk wat ik zojuist zei. De minister is nog maar aan het begin van zijn antwoord en misschien heb ik verderop nog enkele vragen en opmerkingen. Laten wij dus maar zien waar wij uitkomen. Ik herhaal dat de minister het ons beslist niet gemakkelijker maakt.

De heer Van Dijke (RPF):

Dan is er nog mijn vraag of de coalitiepartijen de zaak op scherp stellen. Ik heb het van de VVD-fractie begrepen en van die van D66. Maar de coalitie is iets breder, soms, meestal.

De heer Hofstra (VVD):

Misschien kunnen wij straks een conclusie trekken. Dan zien wij het wel.

Minister Melkert:

Mevrouw de voorzitter! Niet ontkend kan worden dat het in het amendement op stuk nr. 44 van de heer Rosenmöller geformuleerde vorderingsrecht de ondernemingsraad (OR) een duidelijke rechtspositie geeft. Maar uit de verwijzing in het amendement naar de Wet op de ondernemingsraden blijkt dat de OR op grond van die wet reeds een rechtsgang heeft. Bovendien kan de OR partij zijn in een kort geding over de toepassing van de arbeidsvoorwaarden in de onderneming. Tegen deze achter grond is naar mijn gevoel dit amendement overbodig.

Bovendien kan een vakbond niet slechts namens een individuele werknemer optreden, zoals de heer Rosenmöller in tweede termijn heeft gezegd. In het kader van de groepsactie kan de vakbond op basis van een anoniem voorbeeld voor alle werknemers bij de betrokken werkgever hun recht vorderen. Naar mijn gevoel is er dus zowel via de vakbond als via de ondernemingsraad echt voldoende gelegenheid voor het halen van recht waar dat nodig is.

Het dient geen nieuw doel en het geeft geen meerwaarde om dit extra vast te leggen in de onderhavige wetgeving over de regeling van de arbeids- en rusttijden.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik wil hier nog een nadere studie naar doen. Daartoe dient mijn vraag of de minister van mening is dat in de bestaande Wet op de ondernemingsraden de materiële inhoud van dit amendement is terug te vinden in die zin dat de ondernemingsraad een rechtsgang heeft ter zake van de onderwerpen die ik in de Arbeidstijdenwet wil regelen. Kan de ondernemingsraad die rechtsgang dus materieel ontlenen aan de Wet op de ondernemingsraden? Ik wil daar nog kritisch naar kijken. Als de minister de vraag bevestigend beantwoordt, is het amendement overbodig. Het gaat mij hierbij weer om de inhoud.

Minister Melkert:

Dit is een scherp gestelde vraag, waarover nog eens goed nagedacht moet worden. Ik zou daar echt een zorgvuldig antwoord op willen geven. Ik stel de heer Rosenmöller voor om die zaak niet in het kader van deze wetgeving te bespreken, maar onder de loep te nemen bij de behandeling van de Wet op de ondernemingsraden. Als er al aanleiding zou bestaan om op het gebied van de arbeids- en rusttijden iets naders te regelen voor de ondernemingsraad, zou het verstandig zijn om dit in het bredere kader van de Wet op de ondernemingsraden te doen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat wil ik ook nog wel overwegen. Als er dan echter in de Wet op de ondernemingsraden nog een omissie zou zijn en het niet helemaal geregeld is zoals de minister zojuist leek te zeggen, moet er ook wel een soort van politiek commitment zijn dat er wat de minister betreft geen grote bezwaren zijn om deze richting op te gaan. Dan kunnen wij het naar een ander moment verplaatsen, zonder daar op dit moment garanties voor te verstrekken. Het gaat dan nu meer om de politieke intentie.

Minister Melkert:

Dat kan ik niet op voorhand toezeggen, omdat ik dan moet weten hoe dit punt zich verhoudt tot het bredere aspect van de rechten in casu de vorderingsrechten van de ondernemingsraad. Misschien kunnen wij afspreken dat ik de Kamer nog voor de stemmingen in een brief uiteenzet hoe ik deze problematiek feitelijk zie, daar eventueel een appreciatie bij geef en het vanzelfsprekend aan de heer Rosenmöller overlaat wat hij met zijn amendement doet.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat zou mijn vervolgvraag zijn geweest. Ik ga daar graag op in.

Minister Melkert:

Ik kom vervolgens bij de motie die door de heer Hofstra mede namens mevrouw Van Nieuwenhoven en de heer Bakker is ingediend over de problematiek van de kleine bedrijven. Ook daar ligt, zoals gezegd, een relatie met de Wet op de ondernemingsraden. Reeds in eerste termijn heb ik aangegeven dat de heer Hofstra met zijn idee van een rol voor de personeelsvertegenwoordiging in de overlegregeling wat mij betreft op sympathie kon rekenen. Hij heeft een reëel punt bij de kop, als het gaat om werknemers die nu niet direct via de overlegregeling een andere dan de standaardregeling tot stand kunnen brengen. Maar ook hier – de heer Hofstra heeft dat, getuige zijn motie, ook onderkend – zijn er nog wat aspecten aan de orde van rechten die in het algemeen bestaan respectievelijk rechten die tot ontwikkeling zouden kunnen worden gebracht voor het personeel in kleinere bedrijven. Het verzoek dat de heer Hofstra aan de regering richt om bij de herziening van de Wet op de ondernemingsraden een oplossing voor deze mogelijke problematiek voor kleinere bedrijven te vinden, vind ik alleszins redelijk. Daar wil ik dus graag aan voldoen. Als wij in dat kader tot een nader voorstel komen, dat de steun van de Kamer krijgt, zal dat – zo nodig – ook terugslaan op de Arbeidstijdenwet. Natuurlijk kan dat altijd samenlopen. Ook in de tijd is dat geen bezwaar, omdat de Wet op de ondernemingsraden ook wat de regering betreft binnen afzienbare tijd aan snee zal zijn. Dit dus over de motie op stuk nr. 52.

Door mevrouw Bijleveld is een amendement op stuk nr. 20 ingediend om het zogenaamde verlichte regime tussen 5.00 uur en 6.00 uur 's ochtends te veranderen. Het is goed dat hier nog eens geprobeerd wordt de feiten in beeld te brengen. Ik heb ook in mijn eerste termijn al gesproken over de voor- en na-arbeid, die ouderwetse begrippen uit de Arbeidswet 1919 zijn en verbonden waren aan een werktijdenvenster van 7.00 uur 's ochtends tot 18.00 uur 's avonds. Artikel 47 van het Werktijdenbesluit voor fabrieken of werkplaatsen rekt dat venster voor voor- en na-arbeid ook op. In de Arbeidstijdenwet is ervoor gekozen, geen venster en flexibele normen op te nemen, waardoor voor- en na-arbeid niet meer als iets speciaals behoeft te worden onderscheiden. Maar dat betekende wel dat ten opzichte van het begin van 7.00 uur 's ochtends, dat het kader was van de Arbeidswet 1919, een eerder tijdstip moest worden gekozen vanuit het uitgangspunt, zoveel mogelijk te proberen vast te leggen wat in de praktijk grosso modo tot reële werkomstandigheden kan leiden. Onze bevinding is, dat twee-ploegendiensten door de normstelling van de Arbeidstijdenwet zonder problemen kunnen plaatsvinden tussen 6.00 uur en 24.00 uur of 2.00 uur, zoals voorzien in het wetsvoorstel. Bovendien kan er ook in de overlegregeling nog eens 28 keer per 13 weken vóór 6.00 uur worden begonnen. Dat kan eventueel ook op enkele individuele werknemers betrekking hebben in het kader van wat vroeger de voorarbeid zou zijn genoemd. Met andere woorden, wie doet de kachel en het licht aan en wie zet de koffie? Dat hoeft natuurlijk niet altijd dezelfde te zijn om het maar huiselijk te zeggen.

Nu zet het amendement op stuk nr. 20 van mevrouw Bijleveld de deur open naar permanent om 5.00 uur beginnen. Ik zou haar dat willen afraden, omdat alle onderzoeken die gericht zijn op veiligheid en gezondheid, erop wijzen dat er een groot verschil zit tussen een regulier aanvangstijdstip van 5.00 uur en een regulier aanvangstijdstip van 6.00 uur of, uiteraard, later. Waar het echt nodig is, voldoet het Arbeidstijdenbesluit. Ik heb ook nog eens het door mevrouw Bijleveld genoemde voorbeeld van de groothandel in bloemkwekerijprodukten nagekeken. Ook dat is in het Arbeidstijdenbesluit geregeld. Omdat mevrouw Bijleveld ook in haar tweede termijn volhield dat er, naast haar voorbeeld van de groothandel in bloemkwekerijprodukten, andere voorbeelden zijn te noemen waar een regime als het onderhavige een probleem zou zijn, wil ik haar vragen om te specificeren waar het over gaat. Zodoende kunnen wij beoordelen of dit het beste in het Arbeidstijdenbesluit is te regelen, hetgeen mijn sterke voorkeur heeft, of dat het toch om zo'n grote hoeveelheid van activiteiten gaat dat het niet reëel zou zijn om het steeds weer in het Arbeidstijdenbesluit te regelen. Wij willen dat Arbeidstijdenbesluit immers niet oneindig aandikken. Misschien kan mevrouw Bijleveld dit nog eens toelichten. Ik moet overigens ook nog opmerken dat de juridische formulering van haar amendement, in tegenstelling tot wat zij tot nu toe heeft gezegd, een en/en-situatie is, die zowel het verlichte regime aan het einde van de dag of aan het begin van de nacht, als aan het begin van de ochtend met zich mee kan brengen. Blijkens haar toelichting is dat ook niet de bedoeling van mevrouw Bijleveld. Voor mij is het een probleem te meer bij dit amendement.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Voorzitter! Ik zal zeker nog eens naar de juridische formulering kijken. Ik noemde de groothandel in bloemkwekerijprodukten, omdat die mij bij de vorige termijn was aangereikt als een geval dat nog niet was geregeld in het Arbeidstijdenbesluit en zo is er nog een aantal andere voorbeelden genoemd. Het heeft ook mijn voorkeur om in de systematiek van de wet te blijven, maar dat moet voor een aantal situaties niet onwerkbaar worden. Ik zal er opnieuw naar kijken en voor de stemmingen beslissen wat ik met het amendement zal doen.

Minister Melkert:

Voorzitter! Ik ben mevrouw Bijleveld erkentelijk voor die bereidheid. Ook op het departement zullen wij heel praktisch bekijken welke gegevens ons op dit punt ter beschikking staan.

Mevrouw de voorzitter! Ik kom nu toe aan de vraag van de heer Bakker wanneer het Arbeidstijdenbesluit besproken kan worden. Het ligt in onze bedoeling om dit begin juni aan uw Kamer te doen toekomen met het verzoek, gericht aan de vaste commissie in casu, om het voor het zomerreces met u te kunnen bespreken. Daarna kan het naar de Raad van State gaan zodat het Arbeidstijdenbesluit zo kort mogelijk na de afronding van de behandeling van de Arbeidstijdenwet in de Eerste Kamer kan worden vastgesteld. Zodoende kan de inwerkingtreding geleidelijkaan naar 1 januari 1997 mogelijk gemaakt worden.

Voorzitter! De heren Marijnissen en Van Dijke en mevrouw Bijleveld hebben aandacht geschonken aan het arbeids- en rusttijdenregime in de offshore. De heer Marijnissen heeft op stuk nr. 51 een motie ingediend met als dictum, dat de 14/14-regeling in de offshore niet wenselijk is en met de vraag aan de regering, het Arbeidstijdenbesluit dienovereenkomstig aan te passen. Ik doe een beroep op de heer Marijnissen om daarover wat verder te kunnen spreken bij de behandeling van het Arbeidstijdenbesluit, wetend dat er nog een onderzoek loopt naar de feitelijke situatie en het mij dus wijs lijkt om de resultaten daarvan te betrekken in de uiteindelijke afweging. Maar ik moet hem erop wijzen dat de motie voorbijgaat aan het bestaande onderscheid tussen boor- en produktieplatforms. Voor boorplatforms is de motie onuitvoerbaar en betekent ze op termijn het einde van de olie- en gaswinning op het Nederlandse deel van het continentaal plat. Boren geschiedt namelijk van oudsher in 14/14-roosters, omdat dit vanuit algemene veiligheidsoverwegingen het best bij de aard van de werkzaamheden past. Op produktieplatforms is de motie op zichzelf wel uitvoerbaar, maar er zijn ook situaties waar 14/14 voor werkgever en betrokken werknemers een beter rooster is respectievelijk als zodanig wordt ervaren dan 7/7. Ik wijs op een brief van de Nederlandse olie- en gasexploratie en -produktie associatie, waarin mede namens de vakbonden Unie BLHP en FNV wordt uitgesproken dat de huidige, voorgestelde regeling als een werkbare wordt beschouwd. In samenhang met dat onderzoek, dat overigens nog wel enige tijd zal vergen, ben ik vanzelfsprekend bereid om ook nog verder te spreken over deze specifieke kwestie als dat nodig is. Ik zou het echter uitermate prematuur vinden om nu in te gaan op het verzoek, zoals in de motie van de heer Marijnissen is neergelegd. Om die reden moet ik de Kamer aanvaarding van de motie dan ook ontraden.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Dat onderzoek is door de werkgevers zelf in gang gezet. Op voorhand heb ik zo mijn twijfels geuit over de vraag of dat het meest objectief is. Wij wachten het onderzoek af, maar de minister zegt terecht dat het nog wel geruime tijd zal duren voordat wij daarover kunnen beschikken. Heeft dat tot gevolg dat dit niet in het Arbeidstijdenbesluit kan worden opgenomen en dat wij daarover later nog eens apart komen te spreken?

Minister Melkert:

Mevrouw de voorzitter! Zonder dat ik de Kamer wil uitnodigen om op elk moment terug te komen op het Arbeidstijdenbesluit, moet ik wel opmerken dat het Arbeidstijdenbesluit er is om in specifieke situaties tamelijk flexibel te kunnen inspelen op de specifieke vereisten van dergelijke situaties. Mocht de Kamer toch overwegen om daarop terug te komen naar aanleiding van het rapport, dan is dat op zichzelf natuurlijk altijd mogelijk.

Voorzitter! Een belangrijk aandachtspunt in zowel de eerste als in de tweede termijn van de Kamer betrof de consignatieregeling. Met name de heer Hofstra heeft er een uitgebreid punt van gemaakt dat dit, zeker ook tegen de achtergrond van zijn algemene wens tot deregulering, toch een fraai staaltje van herregulering of nieuwe regulering was, waar hij graag – ik vertaal het in mijn eigen woorden – het mes in zou willen zetten. Hij heeft op stuk nr. 53 een motie ingediend, waarin de voorgestelde consignatieregeling als zeer ingewikkeld werd neergezet, met daarbij het verzoek om de toepassing van deze regeling een jaar na inwerkingtreding aan een evaluatie te onderwerpen. Omdat de heer Hofstra en overigens ook de heer Bakker daarop in tweede termijn zo stevig terugkwamen, hebben wij nogmaals alle inventiviteit op het departement uit de kast gehaald om te proberen een eenvoudiger regeling op te zetten. En ziet, het wonder is geschied: in de zevende nota van wijziging is nu een regeling opgenomen die, het zij toegegeven, nog altijd omvangrijk is. Maar ik heb u de vorige keer al proberen uit te leggen dat dat te maken heeft met het feit dat voor zo'n specifieke soort van arbeid natuurlijk dwarsverbanden gelegd moeten worden met alle regelingen in de wet. Dat brengt de systematiek van deze wetgeving nu eenmaal met zich. Maar alle overbodige verwijzingen zijn er uitgehaald, zonder materieel ook de betekenis van de voorgestelde regeling te wijzigen.

Ik spreek dus de hoop uit dat de zevende nota van wijziging wat dat betreft toch wat tegemoetkomt aan de zorg van met name de heer Hofstra. En misschien dat daardoor dan ook de evaluatie in ieder geval wat op termijn kan worden gesteld. Want na één jaar deze regeling weten wij nog niet zo gek veel. Ik kan mij op zichzelf wel voorstellen dat de wens tot evaluatie leeft. Maar ik zou dan de heer Hofstra om begrip willen vragen; wij zouden er allemaal meer baat bij hebben als de termijn voor de evaluatie wat langer kan zijn dan in zijn motie is aangegeven.

De heer Hofstra (VVD):

Voorzitter! In Noordnederlands zou ik willen zeggen dat de wijziging slechter kon. Ik vind het dus echt wel een verbetering. Voor ons mag het er nog steeds helemaal uit. Maar ik kan wel aan het verzoek van de minister tegemoetkomen door te zeggen dat wij de tekst van de motie op stuk nr. 53 zodanig wijzigen dat "één jaar" in "drie jaar" wordt gewijzigd.

De voorzitter:

De motie-Hofstra c.s. (23646, nr. 53) is in die zin gewijzigd, dat in het dictum "één jaar na inwerkingtreding van de Arbeidstijdenwet" is gewijzigd in: drie jaar na inwerkingtreding van de Arbeidstijdenwet.

Naar mij blijkt, wordt deze gewijzigde motie voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 56 (23646).

Minister Melkert:

Mevrouw de voorzitter! Ik dank de heer Hofstra voor zijn tegemoetkoming op dit punt. Ik heb tegen de gewijzigde tekst van de motie geen overwegende bezwaren en laat derhalve het oordeel over deze motie graag aan de Kamer over.

Op het punt van de zorgtaken is op stuk nr. 50 een motie ingediend door de heer Bakker, mede namens mevrouw Van Nieuwenhoven en de heer Hofstra, waarin naar aanleiding van de reeds aangekondigde notitie over arbeid en zorg wordt gevraagd een onderzoek te starten naar de wijze waarop in de praktijk oplossingen zijn gevonden voor de combinatie van zorgtaken en betaalde arbeid. Er wordt op dit moment al periodiek onderzoek verricht naar ontwikkelingen in CAO's en in de praktijk van de ondernemingen. Er is ook een onderzoek voorzien voor 1996. Tevens zal op korte termijn een onderzoek starten onder de titel "Droom en daad", naar de redenen waarom mannen weinig gebruik maken van deeltijd- en verloffaciliteiten, terwijl uit onderzoek blijkt dat ze daar wel behoefte aan hebben. Trouwens, ook uit eigen ervaring is mij dat bekend.

Ik heb dus geen enkele moeite met die motie. Ik vind het belangrijk dat wij proberen de ontwikkelingen in de samenleving op dit punt verder in kaart te brengen. Wel wees de heer Bakker er bij zijn toelichting op deze motie op, dat het verzoek misschien enige spanning vertoont met de kanttekeningen die eerder van de kant van de Kamer zijn geplaatst bij het zogenoemde boekjeswezen van Sociale Zaken, onder het motto "er wordt wel erg veel onderzocht". Maar dit is een onderzoek waar om gevraagd wordt, dus daaraan zullen wij graag uitvoering geven.

Op het punt van de zogenoemde persoonlijke omstandigheden zijn in tweede termijn nog nadere opmerkingen gemaakt door de leden Van Middelkoop, Rosenmöller en Hofstra, door deze laatste mede met het oog op zijn amendement op stuk nr. 31. Persoonlijke omstandigheden zijn die verantwoordelijkheden in het persoonlijke leven van de betrokken werknemer die hij of zij naast de betaalde arbeid moet vervullen: zorgtaken of andere verantwoordelijkheden, studie, bestuurlijk werk, vrijwilligerswerk. Ook in eerste termijn hebben wij hierover uitvoerig van gedachten gewisseld. Dit zijn persoonlijke elementen die dus in de opzet van de voorgestelde wet zullen worden getoetst volgens de procedures en criteria die in het beleid zijn vastgelegd. De afweging die daaruit voortvloeit, bepaalt voor de werknemer uiteindelijk de op hem of haar van toepassing zijnde werktijden. Het betekent, zo voeg ik er graag aan toe in met name de richting van de heer Hofstra, dat een werknemer niet eenzijdig veranderingen in zijn werktijdenregeling kan afdwingen. Maar als er een verandering in zijn persoonlijke omstandigheden optreedt, kan hij wel langs de vastgestelde beleidslijnen de discussie met zijn werkgever openen. De uitkomst kan een aanpassing zijn van zijn werktijdenregeling. Het kan ook zijn dat de werktijdenregeling niet wordt aangepast. De in het beleid vastgelegde criteria en de afweging die moet plaatsvinden, zullen de uitkomst bepalen. Ik heb het "procesgericht" genoemd. Het gaat er dus om dat een werkgever in de praktijk erkent dat de elementen zoals in de wet genoemd, ook in de afweging betrokken moeten worden. Maar ik heb er geen enkele moeite mee om nogmaals te onderstrepen dat wij het hier hebben over arbeidstijden in een onderneming en dat er wel een onderneming moet zijn om arbeidstijden te kunnen vaststellen. Die onderneming prevaleert dan ook, qua belang, als het er echt op aankomt. Dat kan niet anders in de praktijk. Maar ik vind het wel winst dat er nu openlijk overleg over kan worden gevoerd. Dan moet blijken dat de werkgever die elementen een serieuze plaats geeft in de afweging die uiteindelijk tot een vaststelling van de arbeidstijden leidt.

De heer Hofstra (VVD):

Voorzitter! Ik heb in tweede termijn al gezegd dat de interpretatie hiervan cruciaal is. Ik heb toen voorbeelden genoemd. Het ene voorbeeld betrof een vrouw die een kind kreeg en die daarna korter wilde gaan werken. Dat kan een heel begrijpelijke toestand zijn. Het andere voorbeeld betrof een autoverkoper bij een klein bedrijf die aan voetbal op zaterdag wilde meedoen. Ik verneem graag van de minister dat het ook in deze gevallen geldt en dat op grond van dit wetsvoorstel ook niet via de rechter een en ander kan worden afgedwongen. Ik wil graag met de minister afspreken dat hierover geen onduidelijkheid kan ontstaan in de jurisprudentie. Ik hecht eraan dat de minister dit duidelijk zegt. De eindverantwoordelijkheid moet bij de werkgever blijven als het gaat om het arbeidspatroon.

Minister Melkert:

Voorzitter! Daar wil ik graag op ingaan, want het is een reële vraag. Wij moeten het op dit moment zo goed mogelijk vaststellen en houvast aan de praktijk geven. In mijn visie kan de werknemer de zaak waarmee hij het niet eens is, aankaarten bij de OR of bij de vakbond. Hij kan ook zelf langs civielrechtelijke weg de kwestie aan de orde stellen. Daarbij gaat het echter om het proces dat tot de afweging heeft geleid. Dat is het cruciale punt. Hebben de elementen die in de wet zijn genoemd ook redelijkerwijs hun afweging gevonden in het totaal van de aspecten die gewogen moeten worden door – en dat zal altijd het geval zijn – de werkgever, die uiteindelijk ook de eindverantwoordelijkheid heeft voor zijn onderneming en de arbeidstijden? Uiteraard heeft hij daarbij rekening te houden met datgene wat in de wet is geregeld. Dat procesgerichte aspect zou onderwerp kunnen zijn van een civielrechtelijke toetsing. Maar ik betwijfel of dat tot veel juridische procedures zal leiden. Het onderscheid ten opzichte van de huidige situatie is minder vergaand dan misschien op het eerste gezicht lijkt: ook nu al zouden werknemers de werkgever op zijn goed werkgeverschap kunnen aanspreken. Onder dat brede begrip "goed werkgeverschap" zou dit element natuurlijk ook een plaats kunnen vinden. De explicitering in de wet heeft naar mijn oordeel het voordeel dat er een nadrukkelijke opdracht bij de werkgever wordt gelegd om dit aspect in het overleg te betrekken: Maar goed werkgeverschap heeft altijd al met zich gebracht dat het om meer gaat dan het loutere belang van de ondernemer en de arbeidstijden van de onderneming. Er werken mensen in een onderneming. Hun belangen moeten daarin een plaats krijgen.

De heer Hofstra (VVD):

Dat is heel duidelijk, voorzitter. De minister geeft mij echter niet de duidelijkheid die ik graag wil. Hij geeft eigenlijk maar een half antwoord. Hij had ook kunnen zeggen: ik bevestig wat de heer Hofstra vorige keer heeft uitgesproken, zoals keurig opgeschreven in de Handelingen. Toch wil ik graag nog concreter van de minister horen dat het niet kan, ook niet via de rechter.

Minister Melkert:

Ik kan niet in de plaats van de rechter treden. Ik kan wel zeggen wat de wet beoogt, namelijk dat in de afweging die uiteindelijk leidt tot arbeids- en rusttijden het element van de persoonlijke omstandigheden de weging krijgt die in de wet is bedoeld. Wat per definitie niet het geval kan zijn, is dat de persoonlijke omstandigheden en de aspecten die daaraan zijn opgehangen, linea recta leiden tot de daardoor noodzakelijk geachte werktijden van de desbetreffende werknemer, want er zijn veel meer elementen af te wegen, bijvoorbeeld en wat mij betreft ook in de eerste plaats het belang van de onderneming en de vraag wat wanneer moet worden geproduceerd. Aan de andere kant, als de ondernemer zegt dat hij wil dat op die en die tijden wordt geproduceerd, dan is het ook de bedoeling dat hij erkent dat hij met meerdere aspecten te maken heeft, onder andere met het belang van zijn werknemers en hun persoonlijke omstandigheden. Dat is overigens ook in de huidige situatie het geval; in formele zin via een verwijzing naar het goed werkgeverschap voor wie daar althans een beroep op zou willen doen langs juridische weg; in materiële zin, omdat een ondernemer die geen rekening houdt met zijn werknemers ver achterloopt en zichzelf en zijn onderneming op dit punt zal tegenkomen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Deze uitleg van de minister is correct. Over die materie hebben wij ook een brief van de minister gekregen. Daarin schrijft hij terecht dat er geen individuele aanspraak is. Die passage had de heer Hofstra wellicht tevreden kunnen stellen. Door deze uitleg van de minister is het verschil tussen zijn uitspraak in de brief en de werkelijkheid echt niet zo groot. Is de minister dat met mij eens? Om bij het voorbeeld van de heer Hofstra te blijven: als een werkgever een paar van zijn mensen geregeld de gelegenheid geeft om op zaterdagmiddag te voetballen, dan levert dat een volgende werknemer juridisch geen individuele aanspraak op een vrije zaterdagmiddag op, maar bij toetsing volgens de procedure die de minister zoëven beschreef, geef ik die werknemer een redelijke kans om dit als een persoonlijke omstandigheid gehonoreerd te krijgen.

Minister Melkert:

Voorzitter! Ik heb niet zoveel moeite met deze interpretatie van de heer Van Middelkoop, al moet er in de praktijk altijd één eerste geval zijn. Er moet één individu zijn begonnen met dat voetballen op zaterdag. Ik neem namelijk niet aan dat men met zijn elven tegelijk is binnen komen lopen. In zoverre begint het bij een individu in de onderneming. Hier is bij wijze van spreken ook sprake van jurisprudentie in de onderneming. Als in dat proces de afweging wordt gemaakt dat er ruimte kan worden vrijgemaakt voor voetbal op zaterdagmiddag, gesteld dat die onderneming op zaterdag open is, maar dat is weer een heel andere discussie, dan is het waarschijnlijk dat dit voor elk volgend geval geen probleem oplevert, hoewel de afnemende meerwaarde van dit soort bewegingen ook op dat punt een handicap kan zijn.

Dit is overigens alles wat ik erover kan zeggen, want uiteindelijk gaat het om het proces en niet om de uitkomst, omdat dan alle elementen hun plaats al moeten hebben gekregen.

De heer Hofstra (VVD):

Voorzitter! Toch is het heel cruciaal. De minister is gelukkig de rechter niet. Door deze wet te maken, kunnen wij echter wel sterk beïnvloeden hoe het straks zal gaan. Als wij allemaal vinden – zoals ik het de vorige keer heb gezegd – dat dit recht er niet is, ook niet via de rechter, dan is het heel simpel. Dan krijgen wij er straks ook geen problemen over.

Minister Melkert:

Misschien kan ik het nog iets duidelijker zeggen. Gegeven dat wat over arbeids- en rusttijden in deze wet is vastgelegd, kan het enkele, persoonlijke belang van een individu natuurlijk niet bepalen hoe zijn of haar werktijden binnen dat kader zullen zijn. Het zijn in de allereerste plaats het kader van de onderneming en de daarbinnen overeengekomen arbeids- en rusttijden die bepalen wat voor een individu kan. Vervolgens kan het individu inbrengen wat zijn of haar belangen zijn. De werkgever zal die persoonlijke omstandigheden dan in het kader van zijn goed werkgeverschap en in het kader van deze wet wegen. Het is dus de werknemer die het recht op afweging in dat proces heeft.

De voorzitter:

Ik heb de indruk dat alle argumenten zo langzamerhand wel gewisseld zijn. Het is nu een kwestie van een keuze maken. Ik zou deze discussie dan ook willen stoppen. Het woord is aan de minister.

Minister Melkert:

Voorzitter! Op het punt van de mededelingsverplichting is door de heer Rosenmöller, samen met de heer Van Middelkoop, op stuk nr. 42 een amendement ingediend. De heer Rosenmöller heeft ook nog een uitleg gegeven aan het gewijzigde artikel 4:2. Die uitleg was wat mij betreft correct. Een afwijking uitsluitend bij collectieve regeling toestaan, is echter naar mijn oordeel te beperkend, want daarmee zou de bepaling voor niet door collectieve regelingen gebonden werkgevers in vergelijking met wel door dergelijke regelingen gebonden werkgevers te rigide werken. Bovendien zal een collectieve regeling niet altijd in staat zijn tot op individueel niveau in deze mededelingsverplichting te voorzien. Indien de werkgever een goede reden heeft om van de bepaling af te wijken, zal hij daar altijd de instemming van de werknemer voor moeten krijgen. Die werknemer is naar mijn oordeel zeer wel in staat daar met de werkgever over te overleggen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat laatste vinden wij jammer, maar dat was niet in eerste instantie de reden om het amendement in te dienen. Als de minister zegt dat mijn interpretatie van de zesde nota van wijziging juist is, betekent dat dat hij materieel tegemoetgekomen is aan het belangrijkste element dat wij via het amendement op stuk nr. 42 wilden regelen. Dat is voor mij, samen met collega Van Middelkoop, reden om het amendement op stuk nr. 42 in te trekken.

De voorzitter:

Aangezien het gewijzigde amendement-Rosenmöller/Van Middelkoop (stuk nr. 42) is ingetrokken, maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Minister Melkert:

Ik dank de heer Rosenmöller.

Over het punt van zwangerschap en nachtarbeid zal ik mede naar aanleiding van het amendement van mevrouw Bijleveld op stuk nr. 38 spreken. Zij heeft mij op dit punt vragen gesteld. Ik kan mij dat ook goed voorstellen, want het is een heel nauw paadje om tussen de bestaande richtlijnen op Europees niveau en de wetgeving in Nederland te laveren, zodanig dat ook mijn uitgangspunt en haar uitgangspunt recht wordt gedaan, namelijk dat er voldoende ruimte is voor betrokken werkneemsters om hun rechten te doen gelden. Ik vind dat zelf ook buitengewoon belangrijk. Indien de werkneemster zich niet in staat voelt tot werken, kan zij zich ziek melden. Op dat moment gelden de procedures van de Ziektewet, waaronder een medische toets. Dat betekent dat wanneer zij zich vanuit medisch oogpunt onterecht ziek meldt, zij geen recht heeft op een uitkering van de Ziektewet. Het kan ook zijn dat zij zich vanwege haar zwangerschap preventief ziek meldt. Ook daarmee wordt in de medische toetsing rekening gehouden. Voor ieder recht op een ziektewetuitkering – daar zit eigenlijk het knelpunt – geldt echter dat er een rechtmatigheidstoets plaatsvindt. Het systeem van de Ziektewet zou immers onbeheersbaar worden als een dergelijke toets niet zou bestaan.

Als er geen medische noodzaak is om de nachtarbeid direct te staken, heeft de werkneemster toch het recht om in dagarbeid te gaan werken. Het is echter niet reëel dat zij in afwachting daarvan – roosters moeten worden aangepast en collega's moeten haar werk overnemen – al met werken stopt, want van haar mag als goed werkneemster verwacht worden dat zij meewerkt aan de omzetting van haar nachtarbeid in dagarbeid. Dat is eigenlijk het meest compacte antwoord dat ik kan geven op al de elementen die door mevrouw Bijleveld naar voren zijn gebracht. Het is mijn stellige overtuiging dat tegen de achtergrond van de interpretatie van wat nu voorligt in de wet, in samenhang met het hele kader van wetgeving omtrent zwangerschap en nachtarbeid, het amendement op stuk nr. 38 overbodig is.

Op het punt van de nachtarbeid heeft de heer Rosenmöller een amendement ingediend op stuk nr. 35. Ik onderken dat nachtarbeid uit een oogpunt van veiligheid en gezondheid inderdaad een risicofactor is. Zoals in het onderzoek naar arbeidstijden en ziekteverzuim is aangetoond, betekent dit dat het aantal nachtdiensten achter elkaar beperkt moet worden, maar die beperking hoeft niet bij 6 te liggen, zoals de heer Rosenmöller in zijn amendement bepleit. Bij een groot aantal ploegendiensten levert 7 nachtdiensten achtereen in de desbetreffende situatie een goede en door iedereen gewenste werktijdenregeling op, die de veiligheid en gezondheid geenszins raakt. De overige normen voor arbeid in nachtdienst die in de Arbeidstijdenwet zijn voorgesteld, staan daar nog eens garant voor. Gelet op deze overwegingen, heb ik geen behoefte aan het amendement dat door de heer Rosenmöller is voorgesteld.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Het laatste kan de minister bijna niet menen. Uit onderzoek is gebleken dat het werken in een X-aantal aaneengesloten nachtdiensten niet gezond is, althans de gezondheid niet bevordert. In de praktijk gaat het dan meestal om maximaal 7 aaneengesloten nachtdiensten, want 10 of 11 komt niet vaak voor. 6 is ook praktijk, en een reeks van 5 of 4 nachtdiensten bestaat ook. Het laatste is minder ongezond dan het werken in 7 aaneengesloten nachten. Dat is vaak de maximale praktijk en daarom wil ik het maximum terugbrengen naar 6, maar het mag natuurlijk ook naar 5; ik ben in voor een discussie daarover. Omdat ik weet dat het in de praktijk een aantal problemen oplevert, heb ik mijn voorstel ook voorzien van een overgangstermijn van drie jaar. Dat is toch alleszins redelijk?

Minister Melkert:

Voorzitter! Het is ook alleszins redelijk om in een overgangstermijn te voorzien indien men een verandering wenst. Ik betwist echter – maar misschien beschikken wij over verschillende gegevens – dat harde gegevens erop duiden dat er een groot verschil zou bestaan tussen 6 of 7 nachtdiensten achter elkaar, ook gegeven de huidige situatie. Die brengt trouwens niet alleen met het oog op de vraag of 6 of 7 nachtdiensten achter elkaar als schadelijk moeten worden gezien, een nadere overweging met zich: 7 diensten zijn ook makkelijker inpasbaar in een arbeidsritme van week tot week. In de praktijk heeft die combinatie van factoren de redelijk frequent voorkomende 7 nachtdiensten laten ontstaan. Het is niet mijn oogmerk om ten opzichte van de huidige situatie een zodanige verandering te bewerkstelligen, dat bedrijven gedwongen zouden zijn, de roosters vrij substantieel aan te passen. Ik geloof niet dat er aanleiding toe bestaat om die weg op te gaan.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

De minister is het met mij eens dat 7 aaneengesloten nachten in de praktijk frequent voorkomt en vooral ook als maximum. Daarnaast haalt hij zelf het onderzoek aan dat ik ook in eerste en tweede termijn noemde. Als hij van mening is dat er preventiebeleid gevoerd moet worden om ziekteverzuim en arbeidsongeschiktheid te voorkomen, dan moet hij daar vroeg of laat toch ook consequenties aan verbinden. Het lijkt mij alleszins redelijk om daarin, juist om ongezondheid als gevolg van onregelmatige diensten – in dit geval langdurige nachtdiensten – te voorkomen, enige beperking aan te brengen.

Minister Melkert:

Het onderzoek dat wij zelf hebben geëntameerd en dus ook zorgvuldig hebben bestudeerd, geeft niet aan dat de bevindingen tot de conclusie zouden moeten leiden die de heer Rosenmöller in zijn amendement trekt. Ik wijs er bovendien op dat de reeks van 7 nachtdiensten in de overlegregeling is opgenomen, zodat er ook inspraak kan plaatsvinden door de betrokkene zelf. Dit geeft naar mijn mening aan dat ook wat ons betreft niet zomaar wordt voorgeschreven dat het ook per se 7 nachten zouden moeten zijn. De werknemers zijn er echter zelf bij en het lijkt ons niet onredelijk om die ruimte ook te laten.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Ik vind het erg flauw dat de minister zegt dat het onderzoek niet aangeeft dat het van 7 naar 6 moet. Neen, natuurlijk niet. Het onderzoek geeft aan dat werken gedurende langdurig aaneengesloten nachten ongezond is. Als wij weten dat het in de praktijk veelal om het maximum van 7 nachten gaat, dan zou je daar dus, conform de resultaten van het onderzoek, iets aan moeten doen. Dan moet je het onderzoek wel belangrijk vinden. De minister heeft het bestudeerd. De impliciete conclusie van het onderzoek is dat het meer gaat in de richting van 6 of 5, het gaat in ieder geval terug, dan dat het de huidige situatie bestendigt. Daar maak ik een punt van.

Minister Melkert:

Ik begrijp de redenering van de heer Rosenmöller. Toch denk ik niet dat het een helemaal correcte redenering is, gegeven de druk die er wel degelijk is om meer nachtdiensten achter elkaar te laten draaien. Dat is trouwens ook de zichtbare praktijk in andere landen. Wat dat betreft, gaat het dus ook om het positioneren van de huidige praktijk in het kader van hetgeen zich in de toekomst nog wel eens als vraag of zelfs als druk op werknemers zou kunnen voordoen. Tegen die achtergrond is naar mijn gevoel niet direct een relatie te leggen tussen dat rapport en de conclusie die de heer Rosenmöller in zijn amendement trekt.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Ik vind het heel teleurstellend dat de minister...

De voorzitter:

Ik heb het idee dat u voldoende argumenten gewisseld heeft.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik vind het teleurstellend dat de minister niet bereid is om enige consequenties te verbinden aan dat onderzoek. Dat onderzoek is via het ministerie zelf gedaan ten behoeve van zo'n Arbeidstijdenwet. Daarin is dit onderwerp nu eenmaal aan de orde. De minister houdt een pleidooi voor het bestendigen van de huidige situatie. Die is dus op dat punt ongezond, en dat is jammer. Dat moeten wij niet hebben.

Minister Melkert:

Voorzitter! Dat is de conclusie van de heer Rosenmöller, en niet de mijne. Als dat mijn conclusie zou zijn geweest, dan zou ik natuurlijk met een ander voorstel zijn gekomen.

Ik kom te spreken over het overwerk. De heer Rosenmöller heeft op dat punt in het amendement op stuk nr. 36 een verandering voorgesteld ten opzichte van de huidige voorstellen, die al een aanzienlijke verandering behelzen ten opzichte van de bestaande situatie, zoals neergelegd in de Arbeidswet 1919 en alles wat daar achteraan is gekomen.

Ik wil het nog eens goed met elkaar in verband brengen. De overwerknorm in de standaardregeling zoals nu wordt voorgesteld, luidt: 11 uur per dienst, 54 uur per week en gemiddeld 45 uur per 13 weken. Dat is een strengere norm dan de regeling die op dit moment in het kader van de Arbeidswet 1919 bestaat. Die wet kent zonder overlegregeling, afhankelijk van het van toepassing zijnde werktijdenbesluit, een overwerknorm van 11 of 12 uur per dag en 55, 62 of zelfs 72 uur per week. Er is al helemaal geen sprake van een compensatie tot bijvoorbeeld 45 uur per 13 weken.

Sinds 1988 wordt op basis van de Arbeidswet 1919 ook een vergunningenbeleid gehanteerd. Voor overwerk kan een vergunning worden aangevraagd, waarbij 62 uur per week gewerkt kan worden. Daarbij is wel in een compensatie voorzien naar gemiddeld 45 uur per week. Die lijn begon er toen dus al een beetje in te komen.

Niet alleen de standaardregeling brengt een forse beperking aan op de hier geschetste normen, maar ook de overlegregeling doet dat. De normen van de overlegregeling luiden: 12 uur per dienst, 60 uur per week en gemiddeld 48 uur per 13 weken. Bij die laatste norm van gemiddeld 48 uur komt de EG-richtlijn inzake de organisatie van de arbeidstijd in beeld. Die richtlijn begrenst de arbeidstijd inclusief overwerk op gemiddeld 48 uur per week bij een referentieperiode van in principe maximaal vier maanden. De EG-norm heeft dus enerzijds een forse inperking van de bestaande mogelijkheden tot overwerk in de Arbeidswet 1919 tot gevolg en bepaalt anderzijds voor de arbeidstijd inclusief overwerk de uiterste grens van de overlegregeling.

Naar mijn oordeel is dit nu op een evenwichtige manier uitgewerkt, waarbij rekening is gehouden met de specifieke situaties en eventueel seizoenmatige invloeden die zich rond de arbeid voordoen. Voorts wijs ik erop dat het bij de normen in het wetsvoorstel bruto uren betreft, terwijl het in de Arbeidswet 1919 om netto uren gaat. Toen hadden wij immers ook die voor- en na-arbeid nog. Dan wordt duidelijk dat de aangebrachte beperking van overwerk niet kan worden gebagatelliseerd.

De andere kant daarvan is dan ook dat die beperking nog net ruimte geeft voor wat echt nodig is. Het dient naar mijn oordeel geen doel om met een verstrakking van normen voor overwerk weer een heel nieuw stelsel van vergunningverlening in de praktijk op te tuigen. Men moet dus ook zien wat er in de praktijk van tijd tot tijd nodig is. Daarbij vind ik het een belangrijk punt dat in het systeem van het wetsvoorstel, waarbij via overleg van een standaardnorm kan worden afgeweken, voor het onderwerp overwerk een duidelijke rol voor sociale partners wordt gereserveerd. Daardoor kan ook het werkgelegenheidsaspect, waarvoor enkele kamerleden terecht aandacht hebben gevraagd, in dat overleg een belangrijke rol spelen en kan het mede door sociale partners worden overwogen en afgezet tegen het belang van de onderneming.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik moet constateren dat de minister met iets meer woorden in essentie dezelfde reactie geeft op dit amendement inzake het overwerk als in eerste termijn. Dat heeft collega Bakker er toen niet van weerhouden om nadrukkelijker sympathie te uiten voor dat amendement. Na daarover met mij in conclaaf getreden te zijn, heeft hij verzocht om het, waar het de flexibiliteit betreft, misschien iets op te rekken. Collega Bakker is er nu niet, maar mevrouw Groenman is er wel. Ik denk dat die gesprekken voortgezet zullen worden en dat dit, als D66 dat standpunt in tweede termijn volhoudt, vroeg of laat moet kunnen leiden tot een iets gewijzigd amendement dat de minister uiteraard nog voor de stemmingen zal zien.

Minister Melkert:

Dat wacht ik vanzelfsprekend af, maar ik heb toch nog eens uiteen willen zetten hoe deze regeling zich verhoudt tot datgene wat tot de dag van vandaag de situatie is. Uit het gepassioneerde betoog van de heer Rosenmöller zou namelijk gemakkelijk kunnen worden afgeleid dat het gaat om het oprekken van toch al opgerekte normen. Dat is geenszins het geval. Tegelijkertijd heb ik aangegeven dat ik niet beoog om de huidige praktijk drastisch terug te schroeven, omdat de huidige praktijk in velerlei opzichten is ingegeven door situaties die ondernemers ertoe brengen om niet tot structurele uitbreiding van de werkgelegenheid over te gaan. Structurele uitbreiding van de werkgelegenheid levert weliswaar opbrengsten op, zeker vanuit maatschappelijk oogpunt – ik zal de eerste zijn om het belang daarvan te onderstrepen – maar vraagt natuurlijk ook een prijs op het terrein van de vaste lasten van de onderneming. Er moet dus voldoende ruimte blijven om tot een reële afweging te komen, al naar gelang de situatie van de onderneming.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik geef een verduidelijking. Het gaat mij er niet om, nog eens deze inhoudelijke discussie te voeren, want die hebben wij gehad. Het gaat mij er ook niet om, het beeld te scheppen dat wij de zaak ten opzichte van de huidige situatie willen oprekken. Ik ken die situatie goed genoeg, al is het alleen maar omdat ik in eerste termijn goed naar de minister heb geluisterd. Ik heb mijn argumenten gegeven en ik heb geconcludeerd – dat had ik eerlijk gezegd niet verwacht – dat de minister in zijn reactie op dit amendement in tweede termijn niet wezenlijk andere dingen zegt dan in eerste termijn. Hoe de hazen verder lopen in dit debat, zullen wij verder wel zien.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik voeg hier een opmerking aan toe, want ik heb best sympathie voor het amendement van de heer Rosenmöller. Ik vraag mij af of de kritiek van de minister op dit amendement, zoals zojuist geformuleerd, wel helemaal fair is. Daarmee bedoel ik het volgende. De minister kan natuurlijk met recht verwijzen naar de bestaande regelgeving, die in onze ogen inderdaad vrij extreme werktijden mogelijk maakt, maar in hoeverre wordt daar in de huidige praktijk nog breed gebruik van gemaakt? Is het niet eerder zo dat datgene wat de minister in de wet wil vastleggen, veelszins een codificatie is van wat wij tegenwoordig redelijk vinden op het punt van overwerk? Dan is het verschil van mening tussen de minister en de heer Rosenmöller bepaald niet zo groot, want wat bij de minister de standaardregeling is, is bij de heer Rosenmöller ongeveer de overlegregeling. Het is prima dat de minister bezwaar heeft tegen het amendement, maar zijn redenering vanuit de oude wetgeving, die dateert uit tijden waarin veel te veel werd gewerkt, is niet helemaal correct.

Minister Melkert:

Mag ik dan nog een ander argument hanteren? Ook al vermoed ik op voorhand dat de heer Van Middelkoop ook daardoor niet enthousiaster zal worden, wil ik dat argument toch noemen: de Europese kant van de zaak. Ook voor de positionering van het Nederlandse bedrijfsleven in Europees verband is het natuurlijk van belang om aan te sluiten bij datgene wat in de genoemde richtlijn is vastgelegd, gesteld dat die richtlijn redelijk is en niet een zeer uitgebreide oprekking van de marge geeft. Naar mijn gevoel is die richtlijn redelijk. Overigens geven ook de reacties van werkgeverszijde mij geen aanleiding om te veronderstellen, dat wij hier een enorme extra ruimte geven ten opzichte van de huidige praktijk. Ik zou bijna willen zeggen – maar dan roep ik weer reacties van de andere kant op –: het tegendeel is het geval.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Dit is natuurlijk een gelegenheidsargument. Als wij een volgende keer met de Europese regelgeving te maken hebben in de sfeer van de sociale zekerheid en het ons niet bevalt, dan regelen wij het nationaal, en terecht overigens. Het kan hier ook best.

Minister Melkert:

Nee. Ik ben het echt oneens met de heer Van Middelkoop. Op het punt van de sociale zekerheid doen wij het inderdaad niet. Waarom? Omdat het uitgangspunt is, dat wij dit nationaal regelen. Het geldt ook voor het kabinet, zoals de heer Van Middelkoop bekend is. Hier gaat het over een terrein, dat naar het oordeel van het kabinet wel behoort tot het domein van de Europese regelgeving. Ik vind het legitiem om het zoveel mogelijk in overeenstemming te brengen met de Nederlandse wetgeving en vice versa. Die kans hebben wij nu met dit wetsvoorstel. Het lijkt mij alleszins redelijk dat wij het doen en dan terug redeneren naar het verschil tussen de overlegregeling en de standaardregeling. Ten opzichte van de Europese ruimte is het overlegaspect van groot belang.

Mevrouw de voorzitter! Op het punt van de implementatie en invoering van de Arbeidstijdenwet is gesproken over het moment van invoering: geleidelijk tussen 1 januari 1996 en 1 januari 1997. Men kan derhalve anticiperen. In antwoord op vragen van de heren Van Middelkoop en Van der Vlies zeg ik dat een geleidelijke invoering die alleen gekoppeld is aan de expiratiedata van de CAO's niet wenselijk is, omdat de invoering dan in principe tot in de volgende eeuw zou kunnen duren. De looptijd van een CAO kan vijf jaar zijn. Het zijn er weliswaar niet veel, maar er is een voorbeeld van.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dan loopt de minister op tegen het knelpunt, dat langlopende CAO's, doorlopend na 1 januari 1997 bepalingen in zich dragen die strijden met wat bij wet is geregeld. Ik heb een voorbeeld genoemd. Ik zal dat niet herhalen, omdat het er dan op lijkt, dat ik een actie voer tegen het desbetreffende bedrijf. Dat is niet het geval. Het gaat gewoon om het voorbeeld. Ik heb nog steeds geen antwoord gehad op de vraag hoe de minister omgaat met die CAO's die straks in strijd zijn met de wet?

Minister Melkert:

Daarin zal voorzien moeten worden door een overeenkomst, waarover onderhandeld moet worden. Voor het bedrijf, waarop de heer Van der Vlies zijn vizier richtte, betekent dit dat werknemers niet op alle zondagen van het jaar mogen werken, ook al verplicht de CAO hen daartoe. Vanaf 1 januari 1997 is de Arbeidstijdenwet op een ieder van toepassing.

De heer Van der Vlies (SGP):

Betekent dit dan niet, dat CAO-partijen door de wet worden gedwongen te heronderhandelen over de desbetreffende bepalingen?

Minister Melkert:

Zo is dat.

De heer Van der Vlies (SGP):

Akkoord, dat is helder.

Minister Melkert:

Voorzitter! De heer Hofstra heeft gevraagd naar een bedrijfseffectrapportage en in hoeverre hiermee bij dit wetsvoorstel rekening is gehouden. Dat is op die wijze nog niet gebeurd, omdat ten tijde van de indiening van de Arbeidstijdenwet – dat is al weer even geleden – dat nog niet de gewoonte was. Intussen is door het huidige kabinet daarvan wel een gewoonte gemaakt. De effecten voor het bedrijfsleven zijn echter ook in de advisering door de SER uitgebreid aan de orde geweest. Naar mijn overtuiging kan gesteld worden, dat het onderhavige wetsvoorstel het bedrijfsleven en de werknemers ten goede komt. Vele reacties van werkgevers en werknemers wijzen daarop in hoofdzaak. Op onderdelen zijn er verschillen van inzicht. Soms is het zelfs nodig om tot een middenpositie te komen. In hoofdzaak zijn de reacties redelijk positief geweest.

De heer Hofstra heeft ook gevraagd naar de consequenties voor de Arbeidsinspectie. Het voorstel heeft geen gevolgen voor de capaciteitseisen. De inzet die nu wordt gestoken in het toezicht op de Arbeidswet 1919 en de Stuwadoorswet zal straks overgaan naar de Arbeidstijdenwet. Voor de overheid is de invoering van de Arbeidstijdenwet derhalve kostenneutraal.

De heer Hofstra (VVD):

Ik ben gerustgesteld door het antwoord dat de Arbeidsinspectie niet omvangrijker en dus ook niet duurder wordt, al had ik natuurlijk liever een besparing gezien. Maar het voorstel heeft ook consequenties voor andere departementen. Daar heb ik twee keer naar gevraagd. Ik meen dat in het kabinet een afspraak is gemaakt over de financiële consequenties van algemene wetten voor allerlei begrotingen, bijvoorbeeld van Volksgezondheid. Deze Arbeidstijdenwet kan in bepaalde gevallen tot kostenverhogingen leiden en dan moeten er extra budgetten komen. Hoe zit dat?

Minister Melkert:

Ik weet niet precies waar de heer Hofstra het oog op heeft, al heb ik een vaag vermoeden. Kan hij zijn vraag specificeren?

De heer Hofstra (VVD):

Ik heb bijvoorbeeld een brief gezien over de jeugdhulpverlening, maar ik kan mij ook andere onderwerpen voorstellen. Voor een deel zit het bij de bedrijven; daar hebben wij het nu niet over. Het gaat mij om de overheid, ongeacht het departement.

Minister Melkert:

In het kabinet dan wel in het overleg tussen betrokken bewindslieden is daarover inmiddels contact geweest en dat heeft niet geleid tot de vaststelling dat er sprake is van structurele kostenverhoging, bijvoorbeeld van de jeugdhulpverlening, gesteld tenminste dat men zelf in beweging blijft bij de regeling van arbeids- en rusttijden. Maar van beweging word je niet slechter en dat geldt ook voor de jeugdhulpverlening.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Ik heb de minister in eerste termijn inderdaad specifiek naar de jeugdhulpverlening gevraagd. Ik heb begrepen dat de minister verwacht dat, naar het zich nu laat aanzien, de gevolgen die worden geschetst in de brief van de jeugdhulpverlening zich niet zullen voordoen. Gesteld echter dat die brief een gedeeltelijk gelijk bevat en dat zich nadelige gevolgen voordoen ten bedrage van een deel van de genoemde 20 mln., wat is dan de oplossing? Is daarover contact geweest tussen de departementen?

Minister Melkert:

Er is contact geweest en dat heeft de voorlopige conclusie opgeleverd dat er geen consequenties zijn, mits de arbeidsroosters in de sector worden aangepast en dat daarover verder wordt overlegd, mede aan de hand van onderzoek dat daarnaar is verricht. Met de collega van VWS ben ik tot de slotsom gekomen dat er geen probleem op dit terrein hoeft te zijn.

Ik kom toe aan de zondag, waarover alle leden hebben gesproken. Allereerst wil ik zeggen dat de heer Van Middelkoop weliswaar, zoals hij zelf zei, "niet pathetisch" zijn stellingen naar voren heeft gebracht, maar naar mijn opvatting wel erratisch. Ik vond het jammer dat hij de discussie introduceerde en vervolgde onder het motto: het economisch gewin mag heersen over de sociale norm.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ten aanzien van de zondag!

Minister Melkert:

Jazeker, ik heb het nu over de zondag. Ik ben blij dat de heer Van Middelkoop uitsluit dat zijn motto ook zou gelden voor de andere zes dagen van de week. Maar ook wat betreft de zondag is dat niet het uitgangspunt. Het is absoluut niet fair om dat hier zo neer te zetten.

Laat ik proberen de hoofdpunten nog eens uiteen te zetten. Er is overeenstemming over de hoofdnorm. Die blijft dat er niet op zondag wordt gewerkt. Het is duidelijk dat er afwijkingen mogelijk moeten zijn; de vraag is in welke situaties en in welke omvang. In de huidige wet- en regelgeving wordt dit "opgelost" door diverse besluiten, uitzonderingen daarop en, als sluitstuk, beoordeling door de inspectiedienst. Ik wijs nog eens op de brief die ik op 21 april aan de Kamer heb gezonden. Daarin is uitvoerig aangegeven hoe het regime voor de arbeid op zondag op dit moment is geregeld. De conclusie is dat de wetgever op dit moment ongeveer 40% van de beroepsbevolking zonder nadere criteria de mogelijkheid biedt om op zondag te werken. De wetgever biedt op het ogenblik een andere 40% van de beroepsbevolking de mogelijkheid om op zondag te werken, wanneer de aard van de arbeid of het dienstbelang, nu ongeveer gewijzigd in de bedrijfsomstandigheden, dat noodzakelijk maakt. De wetgever biedt de resterende 20% die mogelijkheid nadat de technische of maatschappelijke noodzaak daarvan is vastgesteld en daartoe een vergunning is verleend. Niettemin verricht 17% van de beroepsbevolking wel eens arbeid op een zondag.

Nu wordt ten opzichte van het Burgerlijk Wetboek de "of"-constructie vervangen door de "en"-constructie. De begrippen "aard van de arbeid" en "bedrijfsomstandigheden" aan de ene kant en het toegevoegde individuele beding aan de andere kant moeten dus tegelijkertijd van toepassing zijn. Mijn stelling is dat dit meer is dan de huidige situatie. Misschien is dat voor een aantal kamerleden niet genoeg. Zo heeft de heer Van der Vlies gewezen op het doel van zijn amendement om de huidige situatie terug te dringen. Het is volstrekt legitiem om dit in de discussie te brengen.

Ik accepteer echter niet de bewering dat het voorstel van het kabinet meer is dan wat de huidige wetgeving mogelijk maakt. Integendeel! De heer Van Middelkoop heeft ook geconstateerd dat ten opzichte van de voorstellen die nog door de heer De Vries ingediend waren, met name het beding van de individuele werknemer een inperking inhield. Hetzelfde geldt voor de "en"- in plaats van de "of"-constructie in het Burgerlijk Wetboek. Deze nieuwe elementen versterken in feite het uitgangspunt: er wordt niet gewerkt op zondag, tenzij.

De heer Van Dijke (RPF):

De considerans heeft de eradiatie dat men de bestaande praktijk wil terugdringen vanwege het uitgangspunt: eigenlijk wordt er op zondag niet gewerkt, tenzij. Met andere woorden, de bestaande praktijk wordt teruggedrongen tot een uitzonderingssituatie. Het is in rede toch niet staande te houden dat deze wetgeving de bestaande praktijk beperkt tot een uitzonderingssituatie? Dit geldt zeker niet gezien de wijze waarop de minister die uitzonderingssituatie interpreteert. Hetgeen de considerans uitstraalt, wordt dus door de uitleg van de minister gelogenstraft.

Minister Melkert:

Geenszins. Het zij nogmaals duidelijk gesteld, dat mijn referentie de huidige situatie is. Ik heb er alle begrip voor als men de onderhuidse of zichtbare ontwikkeling in de huidige situatie niet acceptabel vindt en die wil terugdringen en begrenzen.

De heer Van Dijke (RPF):

Dat vindt u ook, want u komt in de considerans tot de conclusie dat er op de zondag eigenlijk niet gewerkt moet worden. Dat is een stap tegen de bestaande praktijk in.

Minister Melkert:

Nee, het is een bevestiging van de huidige praktijk. Niemand zal, op zondag om zich heen kijkend, kunnen ontkennen dat de zondag qua arbeid een manifest andere dag is dan de andere vijf en tot op zekere hoogte zes dagen van de week.

De heer Van Dijke (RPF):

U hebt net gezegd dat in de bestaande praktijk 40% van de beroepsbevolking zonder beperking op zondag kan werken. Welnu, dat wordt met de onderhavige wetgeving ingeperkt.

Minister Melkert:

Ja, en dat is een bevestiging van mijn stelling.

De heer Van Dijke (RPF):

Dit betekent dat u overgaat tot inperking van de bestaande praktijk. U maakt het echter ruimer dan de considerans doet vermoeden.

Minister Melkert:

Ik geloof van niet. Ik zet het af tegen de huidige begrippen "aard van de arbeid" en "dienstbelang", wat veranderd wordt in "aard van de arbeid" en "bedrijfsomstandigheden". Daarbij komt het individuele beding. Met name de heer Van Middelkoop heeft in zijn eerste termijn terecht onderstreept dat dit een nieuw element is. In tweede termijn heeft hij aangegeven dat dit tot aanvankelijke waardering heeft geleid. Dan begrijp ik niet waarom de heer Van Middelkoop aanvankelijk waardering kan opbrengen voor dit element, dat onaangetast is gebleven, en in tweede termijn een verhaal houdt in een sfeer van van dik hout zaagt men planken, alsof de revolutie is uitgebroken en de zondag voortaan een normale werkdag zal zijn.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Het doet mij in elk geval genoegen dat ik de minister toch heb geraakt met dit punt, maar laten wij de discussie zoveel mogelijk zakelijk houden in de zin dat wij bij de wettekst blijven.

Minister Melkert:

Heel graag.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Het is een beetje dezelfde discussie als over het amendement van de heer Rosenmöller over het overwerk. Ik vind de verwijzing naar de huidige wetgeving eerlijk gezegd niet zo relevant. Dat is ook een regelgeving die is ingebed in een arbeidscultuur waarin de wetgever niet eens zoveel bescherming hoefde te geven. Daar zorgde die cultuur als het ware zelf wel voor. Wij maken nu een nieuwe wet voor een vrij lange periode. Wij weten allemaal dat wij in een totaal ander arbeidsbestel zijn terechtgekomen en ook zullen terechtkomen, met een nieuwe en vermoedelijk ook hardere economische dynamiek. Daar wordt dan zo'n norm voor aangelegd. Ik denk dat het belang van wetgeving op dit punt veel groter is dan het in het verleden ooit is geweest.

En nu terugkerend naar de discussie in eerste en tweede termijn, die overigens niet overgedaan behoeft te worden. Het zal de minister toch niet zijn ontgaan dat vrijwel alle sprekers in tweede termijn van oordeel waren, dat zijn voorbeeld van die vette order uit Peking voor die fietsenfabriek in feite het begrip "bedrijfsomstandigheden" zo heeft opgerekt, dat in de praktijk de bescherming van werknemers tegen een plicht tot zondagsarbeid minimaal is geworden?

Minister Melkert:

Graag licht ik nog eens verder toe wat er eigenlijk met die fietsenfabriek aan de hand was. Die kreeg dus een order uit Peking voor enkele miljoenen fietsen, maar dan wel tegelijkertijd op te leveren. De machines van de fabriek konden dat niet aan en er zouden wat extra handen uit de mouwen moeten worden gestoken. Het is voor het overleven van het bedrijf van het grootste belang dat die order wel geaccepteerd kan worden. Daar hebben ook de werknemers belang bij.

De heer Van Middelkoop (GPV):

De minister introduceert nu een nieuw element als ik het goed begrijp, namelijk dat het voor het overleven van het bedrijf van belang is. Is dat een constituerend onderdeel van zijn uitleg van het begrip "bedrijfsomstandigheden" in dit geval?

Minister Melkert:

Niet het overleven, wel het economisch belang om een incidentele situatie het hoofd te kunnen bieden. Het spreekt echter voor mij vanzelf, niet alleen vanuit het principe van de wetgeving, maar puur vanuit een bedrijfseconomische redenering, dat op het moment dat zo'n situatie structureel wordt – na China komen Vietnam en allerlei andere fietsende landen met orders – men zichzelf bedrijfseconomisch te kort doet door op zondag te blijven werken, want daar moet natuurlijk wel voor betaald worden. De vrees die de heer Van Middelkoop heeft dat dit de deur zou open zetten naar nieuwe situaties, is niet gewettigd als wij dit vergelijken met wat in de huidige situatie al mogelijk is. In principieel opzicht doet het niets af aan de lijn die in het wetsvoorstel is uitgezet.

De heer Van der Vlies (SGP):

Maar als die fietsenfabrikant een tweede of derde order krijgt en dan inderdaad voor een structureel probleem staat, zal hij zichzelf volgens de minister niet te kort doen en andere wegen zoeken. Hij kan dan inderdaad meer werknemers in dienst nemen op de werkdagen van de week. Hij kan ook tot een mechanisering zien te komen, waarbij hij een dure investering doet die rendabel moet worden gemaakt en die eigenlijk volcontinu zou moeten draaien. En dan heb je de zondagsarbeid wel degelijk bevorderd. Dat is eigenlijk de vrees die ik heb.

Minister Melkert:

Maar hoe verklaart de heer Van der Vlies dan de totstandkoming van volcontinu arbeid die wij de afgelopen twintig tot dertig jaar hebben ervaren? Als de propositie is om volcontinu arbeid onmogelijk te maken, hebben wij in zoverre een probleem dat ik niet weet hoe in de toekomst ontzegd zou moeten worden wat in het verleden wel mogelijk was. Ik zou niet weten hoe je dit in de arbeidsmarkt moet reguleren. De heer Van der Vlies weet ook wel dat volcontinu arbeid, qua aard van die arbeid echt specifieke omstandigheden vergt en specifieke belangen met zich meebrengt die altijd in een kleine minderheid van de gevallen tot zo'n afweging kunnen leiden. Wij hebben het dan over schemersituaties, waarvoor ik de volgende stelling hanteer. Het uitgangspunt om niet te werken op zondag, geldt niet alleen voor de werkgever maar ook voor de werknemers. Die laatsten zullen daar ook invloed op uitoefenen, zoals ik bij de bespreking van het amendement-Van Nieuwenhoven c.s. zal aantonen. Bij die afweging kunnen aspecten van een incidentele situatie versus een structurele situatie zeker van belang zijn. En mijn voorbeeld – ik haast mij trouwens om dat terug te nemen als het zoveel verwarring wekt – was er alleen op gericht om aan te geven dat zich vanuit economische overwegingen een situatie kan voordoen waarbij het echt noodzakelijk is om zoiets te doen. Ik ben mij er echter van bewust dat dit niet de opstap kan zijn naar een structurele situatie omdat dit niet voor de hand ligt. Maar ik sluit niet uit dat een volcontinu proces in bepaalde omstandigheden wel een ontwikkeling kan zijn, zoals die ook in de afgelopen veertig jaar tot stand is gekomen. Maar wij hebben dat met elkaar niet kunnen of willen tegenhouden, en wat mij betreft niet willen tegenhouden, omdat het voor de concurrentiepositie van een aantal van onze grote bedrijven die volcontinu werken, echt een sine qua non is om op zondag en dag en nacht te kunnen werken.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Dat er volcontinu processen zijn ontstaan in de loop der tijden, is mij niet ontgaan en de fractie van de SGP heeft daar, als zij vallen buiten de categorie van noodzakelijkheid, nooit voor kunnen zijn. Op zichzelf spreekt die opmerking mij dan ook niet aan. Wanneer de minister spreekt over een sine qua non voor bedrijven, dan heeft hij het over de economische belangen in de onderlinge concurrentie van de bedrijfstak. Wij zijn dan in deze discussie terug bij af.

De heer Van Dijke (RPF):

Ik wil daar een punt aan toevoegen. We hebben het nu niet over procesindustrie die niet gestopt kan worden in een zesdaagse cyclus. Wij hebben het nu over de situatie dat een bedrijf een geweldige investering gaat doen waardoor men ter rechtvaardiging van die investering en vanwege het feit dat het voortbestaan van het bedrijf ermee gemoeid is volcontinu te draaien. De economische ordening krijgt dan, daar waar het de zondagsarbeid betreft, een dwangmatig karakter. Daar heb ik grote moeite mee, omdat juist dit wettelijk kader ervoor moet zorgen dat het dwangmatige karakter van het dictaat van de economie gekeerd gaat worden.

Minister Melkert:

Maar, voorzitter, ik zie werkelijk geen grond voor de vrees die de heer Van Dijke hier uitspreekt, wanneer in de wet wordt gesteld: de werknemer verricht op zondag geen arbeid, tenzij... Dat is niet alleen een formeel juridisch uitgangspunt dat buitengewoon belangrijk is voor de toetsing van wat er in de praktijk gebeurt. Ook hiervoor geldt de mogelijkheid tot toetsing a fortiori wanneer het amendement van mevrouw Van Nieuwenhoven in de wet zou komen omdat de OR er een rol in gaat spelen. Overigens zal er een afweging plaatsvinden die altijd al heeft plaatsgevonden, onder de titel dienstbelang tot nu toe. En waar liggen de grenzen van het dienstbelang?

De heer Van Dijke (RPF):

Precies, voorzitter, daar gaat het nu om, want die worden in deze discussie opgeschoven en opgerekt.

Minister Melkert:

Nee, die worden niet opgerekt. Daarvoor wordt in de nu voor ons liggende wet, met het oog op de verder te ontwikkelen jurisprudentie, een begrip aangereikt dat de situaties kan omvatten die zich op dit punt kunnen voordoen. Daarbij is een onderscheid gemaakt in de discussie tussen incidenteel en structureel. En ik houd het erop dat vooral het incidentele karakter daarvan een heel belangrijk element kan zijn. De heer Van Dijke geeft trouwens zelf een voorbeeld van de volcontinu processen met toch een wat andere appreciatie dan de heer Van der Vlies deed. De heer Van Dijke zei, dat er procesindustrie is waarvan je niet kunt vergen dat het proces voor het weekend wordt stilgelegd. Technisch kan dat natuurlijk altijd, maar het is niet redelijk om dat te vergen omdat het een dag kost om het proces weer op te starten. In zijn vraag klonk door dat hij zich daarbij, misschien nolens volens, heeft neergelegd. De heer Van der Vlies heeft gezegd daar eigenlijk ook geen behoefte aan te hebben, omdat hij zich daar vanuit zijn opvatting nooit achter heeft gesteld.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Dat is een te kort door de bocht geformuleerde samenvatting. Ik heb als voorbeeld de petrochemische industrie ingebracht en ik heb ontdekt, dat het niet wel doenlijk is zo'n proces op de eerste dag van de week stil te leggen. Dat is nu eenmaal zo. Je kunt dat betreuren – en vanuit mijn beginselen betreur ik dat ook – maar het is een werkelijkheid waar je ook weer niet omheen kunt. Er is echter nog zoveel ernaast, en dat is mijn probleem.

Minister Melkert:

Dat begrijp ik. Het is overigens correct dat de heer Van der Vlies daaraan heeft gerefereerd in zijn eerste termijn. Ik ging nu even af op de opmerking die hij zojuist maakte. Ik zou zeggen: des te beter voor deze discussie, want het geeft dus ook vanuit de principieel verschillende visie van de heer Van der Vlies aan, dat zich iets heeft ontwikkeld waardoor niet onder alle omstandigheden aan het principe kan worden vastgehouden. Er zit natuurlijk een zekere dynamiek aan de grens van die ontwikkeling. Ik begrijp heel goed alle vragen om te zoeken naar de grens of de mogelijkheden tot begrenzing van de dynamiek. Die begrenzing ligt in eerste instantie in het uitgangspunt, dat de werknemer geen arbeid verricht, tenzij... We zouden net zo goed kunnen voorstellen, dat de zondag een dag is als alle andere. Daar zijn ook voorstanders van, maar daartoe behoor ik niet. In de Kamer is in de afgelopen jaren vaak gesproken over de 7 maal 24-uurseconomie. Volgens deze wet komt deze er niet aan. Dat is het uitgangspunt.

Vervolgens is er het materiële gegeven, dat voor de grote meerderheid van Nederlanders het niet werken op zondag zo is ingeburgerd, dat er ook wel stevige argumenten moeten komen om dat "tenzij" te operationaliseren. Met het amendement van mevrouw Van Nieuwenhoven, de heer Bakker en de heer Hofstra wordt met de "tenzij"-formule, het individuele beding en de rol van de ondernemingsraad aangegeven, dat de zondag absoluut niet het normale patroon te zien zal geven zoals op andere dagen. Misschien is er sprake van een evolutie en dat is namelijk de vrees van velen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Mevrouw de voorzitter! De minister heeft het vermogen om heel lang te spreken, maar voortdurend zowel rechtsom als linksom om de zaak heen te praten, die in het amendement van mevrouw Bijleveld, de heer Rosenmöller en mij naar voren is gebracht. Ik wil mij aansluiten bij het terminologische onderscheid, dat de minister zelf heeft aangebracht. Het is een reëel onderscheid, namelijk dat tussen structureel en incidenteel. Het enige wat wij met ons amendement proberen te bewerkstelligen, is dat met het aanbrengen van een kwantitatieve normering – een aantal zondagen waarop wel dan wel niet gewerkt kan worden – de wet de helderheid wordt gegeven die er is en het onderscheid tussen structureel en incidenteel zichtbaar wordt gemaakt. Structureel wil zeggen, dat het normaal is dat je in de regel op zondag werkt – zondag blijft altijd een aparte dag in vergelijking met de andere dagen – zoals bij politie, gezondheidszorg en wat niet al. Daarnaast is er het andere bedrijfsleven, waarin het incidenteel nodig kan zijn dat er op zondag gewerkt wordt. Daarop hebben wij een amendement ingediend, dat toelaat dat een aantal zondagen wordt gewerkt. De zaak wordt daarin als het ware omgedraaid, namelijk dat je als werknemer in de regel op zondag vrij hebt. Het verschil is ook weer niet zo groot als de minister nu doet voorkomen. Als de minister zelf dat onderscheid tussen structureel en incidenteel maakt en dat kennelijk legitiem acht – dat is het ook – waarom heeft hij er dan kennelijk zoveel moeite mee om dat ook kwantitatief zichtbaar te maken in de wet? Dat is de discussie op dit moment!

Minister Melkert:

Voorzitter! Ik vind het in de eerste plaats winst dat de heer Van Middelkoop nu zelf tot de slotsom komt, of misschien tot de voorlopige opvatting, dat de verschillen niet zo groot zijn. Want de toon van zijn betoog in tweede termijn was totaal anders. Daar had ik dan ook echt bezwaar tegen. Toen waren die verschillen wel levensgroot aanwezig.

Nu over structureel en incidenteel. In de eerste plaats blijft het moeilijk om het begrip bedrijfsomstandigheden per definitie aan het aspect incidenteel te binden.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Dat hebt u toch zelf gedaan? U hebt zelf die dichotomie in begrippen geïntroduceerd.

Minister Melkert:

Niet een dichotomie alsof dat zich in een gesloten ruimte beweegt, maar een aanduiding dat het in de praktijk veelal zal gaan om incidentele situaties die ik niet helemaal kan uitsluiten. Daarom was van belang wat wij elkaar in het debat hebben gezegd over bijvoorbeeld de petrochemische industrie en allerlei andere takken van bedrijvigheid die in de loop van de tijd zijn geëvolueerd naar het volcontinu karakter waar wij het zoëven over hadden. Ook daarin ligt geen definitief in de tijd af te bakenen onderscheid. Het zit nu eenmaal ingewikkelder in elkaar dan dat wij dat via een heldere dichotomie van begrippen zouden kunnen afbakenen. Dat is het eerste punt dat ik genoemd wil hebben. Dat moeten wij allereerst vaststellen, voordat ik inga op het onderscheid tussen incidenteel en structureel. Want daarbij spelen nog twee interpretaties een rol.

De ene interpretatie is, wat ik ook met het voorbeeld van de vorige keer beoogde te illustreren, dat zich een geval kan voordoen dat in de schaal van de tijd over meerdere jaren gezien incidenteel kan zijn, maar dat wel gedurende een zekere periode een grote inspanning vergt, dus ook een groot aantal zondagen vergt, het aantal dat ook in de wet is mogelijk gemaakt.

Het andere gebruik van het woord incidenteel, als ik tenminste de heer Van Middelkoop goed begrijp naar aanleiding van het amendement, is dat het gaat om het aantal zondagen op het totaal van het aantal zondagen dat gewerkt kan worden. Dus dat zijn nog twee verschillende manieren om het begrip incidenteel te hanteren.

Tegen die achtergrond acht ik het niet mogelijk om een scherp afgebakend begrippenkader neer te zetten dat de invulling zou zijn van het begrip "bedrijfsomstandigheden". Als dat namelijk wel mogelijk zou zijn, hadden wij dat natuurlijk ook gedaan. Want ik realiseer mij heel wel dat reeds het begrip "aard van de arbeid", maar zeker het begrip "bedrijfsomstandigheden" interpretatie vergt. Wij hebben gezegd dat beide begrippen elkaar overlappen, in elkaar overlopen. En het heeft ook nog te maken met de dynamische ontwikkeling van de economie. Want 1995 is een heel ander jaar dan 1965. Dus zal het er in 2015 ook wel weer anders uitzien.

Daarom is toch doorslaggevend wat de randvoorwaarden zijn. Formeel juridisch de "nee, tenzij"-formule en eveneens het "individuele beding". Materieel de situatie zoals de Nederlanders die ervaren. En in de praktijk de bijdrage, de inspraak die voor de ondernemingsraad zal kunnen worden geregeld, gesteld dat het amendement-Van Nieuwenhoven een plaats in de wet zou vinden. Dat is mijn antwoord.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Als je als minister sterk benadrukt dat de formeel-juridische kant van de zaak is dat er niet op zondag gewerkt moet worden, tenzij enz., en als je daarbij een onderscheid maakt in de twee vormen incidenteel die je zou kunnen onderscheiden, namelijk incidenteel in de tijd uitgesmeerd en incidenteel op het moment dat er een keer een klus is en het begrip gericht wordt op het aantal zondagen, dan moet die sterk benadrukte, algemene bepaling toch ook in lijn zijn met de uitwerking die dat materieel in de wet moet hebben? Dan is het toch pas geloofwaardig? Als de standaardregeling is dat je 9 van de 13 zondagen kunt werken, staat dat in de belevingswereld van een gewoon mens, een kamerlid, haaks op de "neen, tenzij"-formule. 9 van de 13 valt zo slecht te rijmen met "neen, tenzij". Dat is "ja, mits". "Ja, mits" is 9 van de 13 zondagen werken. "Neen, tenzij" is 4 van de 13 zondagen werken. Dat vind ik in lijn met elkaar.

Minister Melkert:

Daarmee ben ik het niet eens, voorzitter. "Ja, mits" houdt in dat in 80% van de gevallen werknemers gewoon op zondag werken. "Neen, tenzij" houdt in de huidige situatie in dat 17% van de werknemers op zondag werkt.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

U verschuift de discussie van de wettelijke mogelijkheden naar de huidige praktijk. Wij maken nu een wet die de toekomstige praktijk vorm kan geven. Daarom zeg ik dat de "neen, tenzij"-formule, met de uitwerking van de mogelijkheid om 9 van de 13 zondagen te werken, de toekomstige praktijk van "ja, mits" kan gaan worden. Daar heb ik bezwaar tegen. Hierover zijn in eerste en tweede termijn argumenten gewisseld. Dat heeft geleid tot amendementen. Het gaat er niet om, de huidige praktijk als werkelijkheid af te zetten tegen datgene wat nu wellicht in de wet komt te staan. Het gaat om de wettelijke mogelijkheden die wij nu creëren en die de toekomstige praktijk vorm kunnen geven.

Minister Melkert:

Voorzitter! Ik begrijp de redenering. Maar het effect van het amendement zou zijn dat de huidige praktijk wordt teruggeschroefd. Ons uitgangspunt is geweest, zoals ik ook ten aanzien van andere elementen in de wet naar voren heb gebracht, om grosso modo bij een aanzienlijke vereenvoudiging van deze wet, namelijk het terugbrengen tot hoofdlijnen, aan te sluiten bij de huidige praktijk. Ik begrijp wel de vrees of de verwachting die tot uitdrukking wordt gebracht over de uitwerking in de toekomst. Maar in alle eerlijkheid, het is meer een kwestie van appreciatie, zowel van wat je objectief denkt dat er gaat gebeuren als van hoe je daar subjectief tegenover staat, dan een kwestie van een en ander nu in een begrippenkader vatten. Of je moet de consequentie aanvaarden dat je afbreuk doet aan de huidige situatie! Dat is niet mijn keuze. Dat zou wel de implicatie van de keuze van de heer Rosenmöller kunnen zijn. En dat scheidt ons dan.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Ik wil niet ontkennen dat het wetsvoorstel van de minister een beperking is ten opzichte van de huidige mogelijkheden. Daarover moeten wij de discussie niet voeren. Wat via het amendement-Van Middelkoop c.s. voorligt, is een verdere beperking dan de voorstellen van de minister, die naar ons idee in lijn liggen met de "neen, tenzij"-formule. Daarbij gaat het om het anticiperen op een mogelijke praktijk, omdat nu eenmaal de wereld niet stilstaat. Vanuit economische dynamiek of vanuit ontwikkelingen die de arbeidsmarkt nu eenmaal met zich brengt, zal er meer druk op het weekend, op de zondag komen te liggen. Daarom kan "neen, tenzij" beter ingevuld worden, waar het gaat om bedrijfsomstandigheden, met een mogelijkheid om te werken op 4 van de 13 zondagen. Er moet niet de mogelijkheid worden geïntroduceerd van 9 van de 13 zondagen. Dat is de kern van de discussie. Het gaat dus niet om een begrippenkader. Het gaat gewoon om het kwantificeren van een aantal mogelijkheden.

Minister Melkert:

Maar, voorzitter, ik zie het tegen de achtergrond van een praktijk die is gegroeid. Die praktijk leidt er nog altijd toe dat een kleine minderheid van Nederlanders op zondag aan de slag is. Ik zie geen reden om een verdere terugdringing van die praktijk te bevorderen. Bovendien wil ik juist in die dynamische omgeving niet een uitgebreid vergunningenstelsel over ons heen halen. Dat vormde nu juist een van de aanleidingen om tot de nieuwe vorm van wetgeving voor arbeidstijden te komen, zoals in dit voorstel voorgelegd aan de Kamer.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Ik wil hierover nog slechts één vraag stellen. Ik heb niet de illusie dat wij het hierover eens worden. Stel dat de situatie, voor de minister onbedoeld, zich één of twee jaar nadat de wet in werking is getreden ontwikkelt op de manier waarvoor hier vrees is uitgesproken. Wil hij de Kamer dan informeren over de ontwikkelingen met betrekking tot het werken op zondag en het gebruik maken van dit artikel in de wet? En is hij aanspreekbaar om, als die mogelijkheden zich onbedoeld zo verruimen, een en ander opnieuw in te perken? Is daarover dan opnieuw discussie mogelijk? Natuurlijk is altijd discussie mogelijk, maar het gaat mij om de politieke portee van een mogelijke toezegging.

Minister Melkert:

Voorzitter! Over de feiten kunnen wij altijd rapporteren. Dat wil ik graag bevorderen. Ik ga daarbij natuurlijk wel uit van de situatie, zoals die op dit moment bestaat met betrekking tot alle wetgeving ter zake. Die heeft ook weer consequenties voor het werken op zondag. De Kamer krijgt overigens nog vaker de gelegenheid om daarover te spreken. Redenerend vanuit dit moment is er niets op tegen om de feiten goed bij te houden.

De voorzitter:

Ik stel voor, dat wij de laatste opmerkingen hierover maken, want ik heb het gevoel dat er bijna geen nieuwe elementen meer worden toegevoegd. Eerst de heer Van Dijke, daarna nog de heer Van der Vlies, maar dan sluiten wij deze ronde af.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Mijn bezwaar is juist dat de bestaande praktijk zo wordt afgezet tegen onze wens om de wet op dit punt wat aan te scherpen. Als de minister zo vol goede moed is over de ontwikkeling van de bestaande praktijk, wat is dan überhaupt nog de noodzaak om iets op te nemen over de zondag? Die praktijk is toch geboren vanuit de vrees dat de dynamiek van de markt op dit punt een voortschrijdend effect zou hebben, waartegen een dam moest worden opgeworpen? Dan ligt het toch voor de hand, daar wij die praktijk wat somberder inschatten, dat wij daar een andere duiding aan geven dan de minister nu doet?

Minister Melkert:

Voorzitter! Ik geloof dat wij vanuit een ander uitgangspunt kijken naar het werk op zondag en de noodzaak om dat vervolgens in de wet vast te leggen. Het gaat mij erom, op redelijke wijze aan te sluiten bij de praktijk. Dat is wat wij op dit punt doen, niet minder – dat geef ik direct toe, maar dat is ook niet het oogmerk – maar ook niet meer. Dat zal in de praktijk verder worden ingevuld.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! De minister zei een tijdje terug dat hij het amendement van mevrouw Van Nieuwenhoven c.s. begripsvol tegemoet treedt. Ik hoop dat ik dit terecht zo formuleer. Ik wil de minister nog een oordeel vragen over mijn discussie met mevrouw Van Nieuwenhoven, als indienster van het amendement, over die onvoorziene afwijking bij het begrip "bedrijfsomstandigheden", die een structureel karakter kan hebben of krijgen. Ik heb mevrouw Van Nieuwenhoven voorgesteld, maar zij heeft er nog niet op gereageerd, om daarvan bijvoorbeeld te maken: "onvoorziene en incidentele afwijking", om wat de minister ook wil, namelijk dat het altijd een incidenteel karakter behoudt, te accentueren in de exegese van de wettekst. Ik neem aan dat het amendement de eindstreep haalt, dus dan worden zo'n wettekst en de daarbij gevoegde toelichtingen toch gelezen. Dit is een punt van verontrusting voor mij dat ik in tweede termijn met mevrouw Van Nieuwenhoven heb bediscussieerd. Zij zou erover nadenken. Ongetwijfeld is zij daar nog heel intensief mee bezig, maar ik hecht ook aan een oordeel van de minister daarover, omdat de minister dat amendement niet van een slagboom voorziet in de trant van: sorry, maar dat kan nooit in de wet komen.

Minister Melkert:

Voorzitter! Ik vind dat een heel begrijpelijke vraag van de heer Van der Vlies. Mijn aarzeling over dit amendement betrof de vraag of wij op dit belangrijke punt in het geheel van de arbeidstijdenwetgeving de rol van de OR zo heel expliciet zouden moeten versterken. Dat doe je namelijk op deze wijze. Tegelijkertijd geeft het een grond voor nadere interpretatie van het begrip "bedrijfsomstandigheden", omdat de OR in de context van het bedrijf die interpretatie bij uitstek mede vorm kan geven. Mevrouw Van Nieuwenhoven en de haren hebben daar in de toelichting al een begin van een exegese bij geleverd. Het lijkt mij verstandig om die exegese ook tot de toelichting te beperken, omdat wij de aard van de arbeid, de bedrijfsomstandigheden en de verdere kwalificaties anders in een in beginsel eindeloze vermenigvuldiging van begrippen in de wet terecht laten komen. Naar mijn mening zullen die de jurisprudentie op dit punt echter niet bevorderen. Het lijkt mij dat het zo kan. Nogmaals, het was niet mijn eerste keuze, maar ik vind niet dat hier ten principale iets anders wordt voorgesteld dan het kabinet beoogt. Daarom vind ik in deze samenhang dat over de voorgestelde wettekst in het amendement op stuk nr. 49 en de toelichting daarop het oordeel aan de Kamer is.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat heb ik goed begrepen, maar het additionele zit in het onvoorziene karakter van de bedrijfsomstandigheden. Ik heb toch goed begrepen, dat de minister het afwijken van de regel altijd als een incidenteel gebeuren blijft beschouwen? Dat heeft hij namelijk heel uitdrukkelijk gezegd.

Minister Melkert:

Niet onder alle omstandigheden. Ik heb uiteengezet dat het incidentele karakter een hoofdelement zal zijn, naar mijn interpretatie van het begrip "bedrijfsomstandigheden". Maar tegen de achtergrond van de discussie die wij hebben gevoerd, namelijk dat in de bedrijfsvoering een structurele ontwikkeling kan zitten, die in het verleden tot volcontinu diensten heeft geleid, kun je nooit een sterk afgebakende begripsvorming hangen aan dit punt van de wet. Dat geldt natuurlijk ook voor het begrip "onvoorzien" in relatie tot "incidenteel". Onvoorzien kan natuurlijk ook een repeterend fenomeen zijn. Dat zal niet in eerste instantie de bedoeling en de gedachte zijn bij wat door mevrouw Van Nieuwenhoven naar voren is gebracht, maar ik zou niet precies weten hoe je dat in alle scherpte zou kunnen afbakenen. Daarom geef ik er de voorkeur aan om dat tot de toelichting te beperken, omdat ik wel denk dat ook de toelichting op een amendement al vast een begin is van een in de praktijk verder vorm krijgende jurisprudentie. Het toevoegen van nadere begrippen aan de wetgeving zal echter wellicht eerder tot meer dan tot minder verwarring leiden.

De heer Van der Vlies (SGP):

De minister kan toch niet ontkennen dat het woord "incidenteel" ook voor hem een rol heeft gespeeld en ook voor de fractie van de Partij van de Arbeid. Wat is er dan tegen om het niet in de wettekst, maar in de toelichting daarop op te nemen? Of je nu een begin maakt van één centimeter, als je een kilometer wilt gaan, of van anderhalve centimeter, het is allebei een begin. Het is natuurlijk wel een politieke keuze.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Ik zou nu een derde termijn moeten vragen, want wij kunnen nu niet in een interruptie op de minister de toelichting van een amendement veranderen. Over die toelichting is overigens wel degelijk nagedacht. Ik heb tegen de heer Van der Vlies, toen hij mij interrumpeerde, gezegd dat ik erover na wilde denken. Ik heb nagelezen wat hij beweerde en waarom hij beweerde wat hij beweerde. Dat respecteer ik op zich, maar hij moet mij ook respecteren als ik zeg dat de tekst met opzet zo gekozen is als hij gekozen is. Het zou nog wel eens zo kunnen zijn dat "onvoorzien" als zodanig minstens zoveel bescherming biedt in de zin die de heer Van der Vlies wil, dan wanneer er "structureel" en "incidenteel" zou komen te staan. Een incident kan namelijk ook elke dag of tien keer per dag voorkomen. Het gaat erom dat het om een onvoorziene omstandigheid gaat, waar de instemming van het medezeggenschapsorgaan voor gevraagd wordt. Dat is de strekking van het amendement. Volgens mij heeft het de meest duidelijke toelichting die je maar kunt hebben.

De voorzitter:

Ik denk dat het verstandig is om deze discussie te beëindigen, want ik heb het gevoel dat wij nu in herhalingen vervallen.

Minister Melkert:

Mevrouw de voorzitter! Ik kom tot slot tot de beoordeling van enkele amendementen. Die hebben in eerste termijn al de nodige aandacht gekregen, maar aangezien die eerste termijn al weer enige tijd achter ons ligt, zal ik er toch nog een enkel woord aan wijden.

In het amendement op stuk nr. 21 van de heer Van Middelkoop wordt beoogd de mogelijkheden tot het stellen van de eis tot naleving bij de beleidsvoering te beperken. Met name omdat dit voorstel een breuk betekent met de vergelijkbare bepalingen uit de Arbowet, waardoor integrale uitvoering en handhaving van de beleidsvoering voor arbeidsomstandigheden en arbeids- en rusttijden niet meer goed mogelijk is, zou ik aanvaarding van dit amendement toch willen ontraden.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik trek het amendement op stuk nr. 21 in.

De voorzitter:

Aangezien het amendement-Van Middelkoop (stuk nr. 21) is ingetrokken, maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Minister Melkert:

De heer Rosenmöller heeft in zijn amendement op stuk nr. 26 voorgesteld, de mogelijkheid tot inkorting van de dagelijkse rusttijd te beperken. Aanvaarding zou leiden tot extra regelgeving in het Arbeidstijdenbesluit, omdat de praktijk een grotere variëteit te zien geeft en de inkorting in veel sectoren noodzakelijk kan zijn. Mede omdat inkorting geen verlenging van de arbeidstijd betekent, ontraad ik dit amendement. Het past niet in de systematiek waarvoor in het wetsvoorstel is gekozen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Dit element heeft ooit onderdeel uitgemaakt van het wetsvoorstel. In een nota van wijziging is het later veranderd op een manier die mij niet beviel. De argumentatie ging toen over drie of vier sectoren en nu wordt de mogelijkheid gecreëerd voor iedereen. Kan de minister niet nog eens bekijken of dit, zonder van het Arbeidstijdenbesluit een enorm boekwerk te maken, daarin kan worden opgelost voor de sectoren waarvoor dat echt nodig is? Ik heb beargumenteerd hoe slecht de rusttijd van 8 uur is. De minister maakt dit vaker dan één keer in de week mee, maar nu gaat het om een grote groep Nederlanders die een andere vorm van arbeid verrichten. Wil de minister nog eens bekijken of dit voor een beperkt aantal sectoren in het besluit geregeld kan worden?

Minister Melkert:

Voorzitter! Ik ben graag bereid, dit punt nog eens goed na te lopen bij de voorbereiding van de discussie met de Kamer over het Arbeidstijdenbesluit, en te bekijken wat op dit punt verstandig zou zijn. Ik hoop dat ik de vraag van de heer Rosenmöller goed heb begrepen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Natuurlijk begrijpt de minister mijn vraag goed, maar dan moet dit niet nu in de wet worden opgenomen, omdat het dan geen zin heeft om er over een maand naar te kijken.

Minister Melkert:

Maar in het Arbeidstijdenbesluit kunnen specifieke situaties worden geregeld.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dan begrijpen wij elkaar verkeerd. Ik wil terug naar de formulering van het oorspronkelijke wetsvoorstel: maar één keer in de twee weken een rusttijd van 8 uur. De minister wil dit elke week mogelijk maken vanwege de situatie in een aantal sectoren. Ik wil daar één keer in de twee weken van maken, waarbij geprobeerd moet worden, de verruiming die nodig is voor een aantal sectoren, in het besluit te regelen waarover wij over een maand praten. Daarop is het bezwaar dus niet gericht. Maar dan moet het in de wet anders geregeld worden, anders heeft de bespreking over een maand geen zin.

Minister Melkert:

Voorzitter! In onze ervaring zijn er toch veel sectoren waarin het voorstel van de heer Rosenmöller tot nadere regelgeving zou leiden. Het gaat dus niet om die paar sectoren die hij noemt, want ook de gehele overheid is erbij betrokken. Ik weet niet of dit de heer Rosenmöller overtuigt, maar het maakt het allemaal wel lastiger om het te regelen. Dat was precies de reden waarom wij het voorstel hebben gedaan zoals het is gedaan. Ik houd daar graag aan vast en meen om die reden het amendement op stuk nr. 26 te moeten ontraden.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Met alle respect, maar ik heb nu de toelichting in de eerste nota van wijziging bij de hand. Het wordt steeds meer opgetuigd, maar de overheid staat daar niet bij. Er wordt gesproken over een deel van het onderwijs, distributie en overslag, mijnbouwinstallaties en defensiepersoneel, als enige onderdeel van de overheid. Dit is dus niet de gehele overheid, maar de minister maakt het zo ruim.

Minister Melkert:

Van wanneer is dit stuk?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dit stuk is zelfs door de minister ondertekend. Het is de eerste nota van wijziging, gedateerd 3 oktober 1994 en zij is van de hand van de minister. Ik vraag hem nogmaals, hier nog eens naar te kijken.

Minister Melkert:

Ik heb daarna gevraagd of dit het nu wel was. Nadat er nog eens goed naar was gekeken, bleek dat ook de onderwijssector en de rijksambtenaren eronder vielen. Bij dezen is dit toegelicht op insisteren van de heer Rosenmöller. Hij heeft daar weliswaar gelijk in, maar dat doet aan de feiten niets af en die feiten blijven mij leiden tot de conclusie dat het amendement op stuk nr. 26 ontraden zou moeten worden.

Voorzitter! In het amendement op stuk nr. 28 stelt de heer Rosenmöller voor, aanvragen voor vrijstelling tot werkgever en vakbond te beperken, waarmee hij het medezeggenschapsorgaan buitensluit. Omdat de minister die vrijstelling geeft en er dus geen oneigenlijk gebruik van de vrijstelling mogelijk is, wil ik dit ontraden. Waarom zouden wij de ondernemingsraad erbuiten zetten?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Ik dacht: ik laat mij graag overtuigen, omdat het een verruiming is van de bevoegdheden van ondernemingsraden. De balans die er op dit moment is, willen wij handhaven. Nogmaals, ik laat mij op dat punt graag overtuigen.

Minister Melkert:

Dat is naar onze stellige overtuiging niet het geval bij uw voorstel. Het doet daaraan af.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Als de minister dan toch een briefje schrijft, kan hij dan proberen om mij te overtuigen op basis waarvan dat een onterechte veronderstelling is?

Minister Melkert:

Voorzitter! Elke uitnodiging om de heer Rosenmöller te overtuigen, neem ik aan. Dat zal in dat briefje dus ook een plaats krijgen.

De heer Hofstra heeft een amendement op stuk nr. 39 ingediend om de mededelingsverplichting te laten vervallen. Hij plaatste dat tegen zijn ook hier weer gebleken wens om, waar het even kan, in zijn ogen overbodige regels te laten vervallen. Ik ben toch van mening dat het, juist bij de behoorlijke toename van de flexibiliteit van de arbeids- en rusttijdenregelgeving, gewenst is dat er gewoon een behoorlijke termijn in acht genomen moet worden voor het doen van mededelingen hieromtrent aan de betrokken werknemers. Het zou erg jammer zijn als in het wetsvoorstel niet zo'n verplichting is opgenomen. De tekst en de intentie daarvan zijn overigens volstrekt helder. Naar mijn gevoel kan die verplichting nergens een groot probleem veroorzaken in de zin van: daar heb je de overheid weer met nieuwe ingewikkelde regels. Dit artikel is naar mijn mening een voorbeeld van helderheid.

De heer Hofstra (VVD):

Voorzitter! Ik heb ook in tweede termijn al gezegd dat dit slechts een voorbeeld is. Ik had wel tien van dit soort amendementen kunnen maken. Dit is iets wat nu niet geregeld is. Bij grote bedrijven zal het in CAO-verband wel geregeld zijn of geregeld kunnen worden, terwijl het in kleine bedrijven natuurlijk ook best in overleg tot stand kan worden gebracht. Ik zie dit heel duidelijk als een stukje onnodige regelgeving. Helaas geldt dat ook voor andere punten in de wet. Het druist volledig in tegen datgene wat wij via dit kabinet beogen: de verlichting van de administratieve-lastendruk. Dit is weer een extra handeling voor een ondernemer. Die moet dat allemaal weer uitvoeren.

Minister Melkert:

Voorzitter! Ik ben het niet eens met dit argument. Ten opzichte van de huidige situatie komen wij hiermee immers tot een ongelooflijke vereenvoudiging van de regelgeving. De reden dat het nu niet in de wet staat, even afgezien van het feit dat er in 1919 nog wat anders werd gedacht over mededelingsverplichtingen aan werknemers, is misschien dat er door de ceel aan regelgeving die er in en om de Arbeidswet bestaat, op tal van plaatsen sprake is van een redelijke zekerheid voor werknemers om te weten hoe dat verder gaat.

Maar hier gaat het nu om de invulling in de praktijk van een kaderwetgeving. Het ligt dus ook voor de hand om ervoor zorg te dragen dat dat op een standaardwijze duidelijk wordt gemaakt aan de werknemer. Dat is dan een verplichting voor de werkgever. Het is echt een heel eenvoudige regel. Zonder die regel zou je toch ook mogen veronderstellen dat die goede werkgever, over wie wij eerder hebben gesproken, dat uit zichzelf zal doen. Eerlijk gezegd, zie ik weinig bezwaar in het handhaven van dit artikel in de wet. Tegen die achtergrond heb ik dus ook geen behoefte aan het amendement op stuk nr. 39.

De heer Hofstra (VVD):

Voorzitter! De minister zegt nu eigenlijk heel mooi waarom het er niet in hoeft.

Minister Melkert:

Ik geef aan waarom het voor de werkgever niet veel extra problemen oplevert, maar ik had het over de goede werkgever. Alle goede werkgevers in dit land niet te na gesproken, maar de heer Hofstra zal het toch met mij eens zijn dat je goede en minder goede werkgevers hebt. Zo gaat het trouwens bij alle categorieën van activiteiten in dit land. Daar is zo'n wet natuurlijk ook voor geschreven. Strikt genomen, hoeven wij natuurlijk weinig wetten te schrijven als het erom gaat om tegemoet te komen aan al die mensen die ongeveer weten wat goed is.

Voorzitter! Ten slotte kom ik bij het amendement op stuk nr. 46 van de heer Van Middelkoop. Hij stelt een tekst voor die de verplichting tot beraadslaging simpeler maakt. Als wellicht, in ieder geval in mijn ogen, gepaste afsluiting van het debat zou ik dat amendement graag willen overnemen.

De heer Hofstra (VVD):

Ik heb begrepen dat de minister is uitgesproken. Ik heb onze teleurstelling laten blijken over de wijziging die de minister in het wetsvoorstel heeft aangebracht. Wij hebben diverse twijfels over de eerder door mij genoemde kernpunten. Daarom heb ik behoefte aan nader beraad en ik verzoek alvast om volgende week of wanneer dan ook een derde termijn te organiseren.

De voorzitter:

Het amendement-Van Middelkoop (stuk nr. 46) is overgenomen.

Ik begrijp dat de heer Hofstra nog voor de stemming een derde termijn van de Kamer verlangt.

De heer Van Dijke (RPF):

Ik zou van de heer Hofstra willen weten waar dat derde beraad eigenlijk toe zou moeten leiden en wat de uitkomsten daarvan zouden kunnen zijn. Wij worden dan namelijk gehouden om die derde termijn mee te maken en wij moeten dus ook een klein beetje weten waar het hem om gaat.

De voorzitter:

Ik begrijp van de heer Hofstra dat hij nader beraad vraagt, dat hij rekening wenst te houden met een derde termijn, maar dat de uitkomst ook kan zijn dat er geen derde termijn komt. Als je beraad vraagt, is dat volgens mij ook een mogelijkheid.

De heer Hofstra (VVD):

Als dat het resultaat zou zijn, zullen wij de derde termijn natuurlijk weer afblazen, maar ik hecht eraan om nu duidelijk te zeggen dat ik de behoefte heb om daar met mijn fractie over te spreken. Ik kan dus nu niet zeggen wat daar uitkomt.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik steun het verzoek van de heer Hofstra. Wij krijgen nog een brief van de minister over een aantal punten. Ik kan mij voorstellen dat er in politiek afrondende zin in derde termijn over deze Arbeidstijdenwet nog een aantal korte opmerkingen te maken zijn waar wij tot nu toe nauwelijks aan toegekomen zijn. Dan kan ook de afweging die de heer Hofstra heeft gemaakt, op dat moment onderdeel vormen van het debat, want het lijkt mij zeer interessant om hem te bevragen over wat de komende dagen binnen de VVD-fractie gaat gebeuren.

De voorzitter:

De minister heeft in elk geval toegezegd om de Kamer nog voor de stemming te berichten over zijn standpunt over de amendementen op de stukken nrs. 44 en 28. Dat betekent dat ik nu niet aankondig dat hiermee een eind is gekomen aan de beraadslaging over de Arbeidstijdenwet. Er zal mogelijkerwijs een derde termijn plaatsvinden en u zult horen wanneer die eventueel volgende week wordt gepland. Pas daarna kan worden besloten wanneer de stemming zal plaatsvinden, tenzij het beraad ertoe leidt dat er geen derde termijn wordt gevraagd. Dan zou er dinsdag aanstaande gestemd kunnen worden.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Ik vind het nogal voorbarig. Als één fractie nader beraad nodig heeft en de andere fracties nog niet weten waar dat over gaat, dan horen wij de uitkomsten van dat beraad wel. Wij hoeven nu toch niet te denken dat er per se een derde termijn noodzakelijk is?

De voorzitter:

Het is gebruikelijk dat de Kamer toestemt in een heropening van de beraadslaging als daarom wordt gevraagd. Wij zouden dus ook kunnen besluiten dat wij zien wat er dinsdag aanstaande gebeurt. Mocht het zo zijn dat de brief van de minister er is en dat er geen derde termijn zal plaatsvinden, dan kan de stemming inderdaad plaatsvinden.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Volgens mij is de procedure als volgt. Het begint ermee dat de heer Hofstra aankondigt dat hij nader beraad nodig heeft. Pas als hij dat nader beraad heeft gehouden, kan hij weten of hij een heropening vraagt.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik val mevrouw Van Nieuwenhoven op dat punt bij en ik wil gewoon de bestaande regel hanteren: de stemming agenderen voor aanstaande dinsdag. Dan hebben de heer Hofstra en de gehele VVD-fractie nog alle ruimte om na het beraad, op welk tijdstip dat ook plaatsvindt, te vragen om een derde, vierde of vijfde termijn, want dat hebben wij onlangs ook al meegemaakt. Voor alle fracties is het plezierig om te weten dat zij zich moeten prepareren op een vrij uitvoerige stemmingslijst voor aanstaande dinsdag. Of de heer Hofstra moet nu al vrijwel zeker weten dat hij nog een heleboel verhalen heeft voor de derde termijn. Dan zou ik zeggen: laat hij dan nu beginnen.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Dan heeft hij geen nader beraad nodig.

De heer Weisglas (VVD):

Ter vermijding van een misverstand: ik sta hier niet als een nieuwe deskundige op het ingewikkelde terrein waar de Kamer zich mee bezig heeft gehouden, maar als fractiesecretaris. Het moet mij van het hart dat ik de reactie van de collega's een beetje overdreven vind. Ik vind het eigenlijk erg galant van collega Hofstra dat hij heeft aangekondigd dat hij niet uitsluit dat de VVD-fractie een derde termijn zal vragen. Het is niet meer en niet minder: wij sluiten dat niet uit en na nader beraad zal dat worden meegedeeld. Als de voorzitter er de voorkeur aan geeft om de beraadslaging te sluiten, zeggen wij nu dat wij niet uitsluiten dat wij om een heropening zullen vragen. Dat komt natuurlijk op hetzelfde neer.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Ik reageerde op de formulering van de heer Hofstra, die heeft gezegd dat hij nader beraad met zijn fractie nodig had en niet uitsloot dat hij een derde termijn nodig had. Dat zijn niet de procedures die wij hier met elkaar hebben afgesproken, en kennelijk moet ik daar zelfs de fractiesecretaris van de VVD op wijzen. De procedure is dat men zegt dat men nader beraad nodig heeft en pas wanneer men dat nader beraad heeft gehad, weet men of men om heropening vraagt.

Natuurlijk stemmen wij ermee in, als de VVD een derde termijn wenst. Misschien willen wij dan opeens allemaal wel een derde termijn. Er is niets aan de hand. Het valt gewoon binnen de gebruikelijke procedures. De heer Van Middelkoop heeft gelijk als hij zegt, dat het wel gewenst is dat er dinsdag een stemmingslijst aanwezig is.

De voorzitter:

Blijft overeind staan, dat geen einde kan worden gemaakt aan de beraadslaging, gezien de opmerkingen van de heer Hofstra. Ik houd overeind wat ik heb gezegd. Als er geen derde termijn wordt gevraagd, kan er gestemd worden. Nogmaals, ik kan thans niet met zekerheid vaststellen, of een einde is gekomen aan de beraadslaging, gezien ook de traditie in deze Kamer dat als een derde termijn wordt gewenst hieraan tegemoet wordt gekomen.

De Kamer krijgt een brief van de minister. Dinsdag zal duidelijk worden of er gestemd kan worden. Intussen kan een stemmingslijst worden voorbereid.

Aldus wordt besloten.

Sluiting 21.46 uur