Handeling 1994-1995, pag. 4327-4346

Aan de orde zijn de interpellatie-Marijnissen en de interpellatie-Van der Linden, gericht tot de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, over gelegenheidsarbeid in de tuinbouw.

Tot het houden van deze interpellatie is verlof verleend in de vergadering van 2 mei 1995.

(De vragen zijn opgenomen aan het eind van deze weekeditie.) 1

De voorzitter:

De spreektijden zijn vastgesteld op telkens vijf minuten.

De heer Marijnissen (SP):

Mijnheer de voorzitter! Zoals de afgelopen jaren te doen gebruikelijk, zijn de tuinders in Noord-Brabant en Limburg bijna weer in opstand en roepen zij om het hardst dat de asperge-oogst alleen nog maar te redden is met hulp van mensen die uit Polen afkomstig zijn. Opnieuw is het verhaal dat er geen andere werkwilligen te krijgen zouden zijn. De jaarlijkse rituele dans rondom de witte sprieten is weer begonnen.

Ik wil beginnen met de minister een compliment te maken. Ik ben het met hem eens dat hij weigert tewerkstellingsvergunningen af te geven voor bijvoorbeeld Polen. Met hem ben ik van mening dat het gezien de grote werkloosheid in ons land mogelijk moet zijn, voldoende mensen in eigen land te vinden voor het steken van de asperges. Dat betekent dus ook dat wij niet gelukkig zijn met de berichten vandaag in de krant dat massaal mensen uit Portugal geworven worden, ook al behoren deze mensen tot de Europese Unie. Een van de bezwaren die de SP juist steeds tegen de Europese Unie heeft ingebracht, is dat het daardoor mogelijk zou worden dat mensen als ware zij paria's door Europa zouden gaan trekken om overal het vuile en slecht betaalde werk te doen en op die manier ten prooi vallen aan bazen die deze mensen uitbuiten.

Mijnheer de voorzitter! Kern van het probleem is dat er voor zwaar en vuil werk in ons land structureel te weinig wordt betaald. Asperges steken is een pokkebaan; het is slechts voor beperkte duur; de CAO wordt zelden nageleefd; het is zeven dagen per week raak en er moet gewerkt worden in de vroege ochtend en in de late avond. Evenals de FNV is de SP van mening dat er desondanks voldoende mensen in ons land zijn die dit werk willen doen, mits voldoende betaald en onder fatsoenlijke voorwaarden.

Mag ik er overigens aan herinneren dat de hele tuinbouwsector in ons land tot wasdom is gekomen met gebruikmaking van Nederlandse handen en Nederlandse inzet? Nu zien we steeds vaker dat tuinders hun toevlucht nemen tot illegalen en mensen van buiten Nederland en dat de CAO steeds vaker wordt ontdoken, zo blijkt uit de brief die alle grote fracties hebben ontvangen van de FNV. Dat grotere beroep op buitenlanders en illegalen heeft een reden, voorzitter. Zij zijn goedkoper, zij stellen geen vragen en zij doen slechts wat er van hen wordt gevraagd.

De minister heeft bij brief van 24 april de gemeenten in de aspergeregio's laten weten dat zij moeten helpen bij het oplossen van de problemen. Gemeenten moeten werklozen wijzen op de vacatures in de aspergeteelt en zij moeten een sanctie toepassen op hun uitkering als de werklozen weigeren dit werk te doen. Gemeenten die op hun beurt zouden weigeren om mee te werken, wordt ook een sanctie opgelegd. De fractie van de SP is van mening dat deze dreigementen met sancties zowel naar werklozen als naar gemeenten geen pas hebben. Het gaat hier, nogmaals, om zeer tijdelijk werk. Het heeft naar mijn idee niets te maken met het oplossen van de structurele werkloosheid in ons land, zoals de minister suggereerde. Wij hebben eerder het idee dat het te maken heeft met werkverschaffing en het ter wille zijn van onwillige tuinders. Bovendien kan niet ieder werkloze dit werk doen en zoals gezegd zijn de arbeidsvoorwaarden vaak abominabel.

De fractie van de SP meent daarom dat mensen alleen maar verwezen mogen worden naar een vacature als aspergesteker als er minimaal aan twee voorwaarden is voldaan. In de eerste plaats moet de betrokkene er medisch geschikt voor zijn en in de tweede plaats moet de tuinder de CAO naleven. Ik zou toch zeggen dat dit een niet al te revolutionaire eis is!

In dit verband, voorzitter, wil ik nog een korte opmerking maken. De CAO voor de tuinbouw is op 28 januari jl. afgelopen en er is nog geen nieuwe CAO omdat de werkgevers in de tuinbouw op 18 april jl. de onderhandelingen hebben gestaakt. De SP-fractie vindt het redelijk als desondanks het loon wordt betaald dat in de oude CAO was vastgelegd. Vanzelfsprekend moet dit naar ons idee ook gelden voor de andere arbeidsvoorwaarden.

Ik kom nu toe aan mijn vragen aan de minister.

De voorzitter:

Bij een interpellatie hoeft u uw vragen niet voor te lezen.

De heer Marijnissen (SP):

Dat is ontzettend aardig, want dan kan ik het hierbij laten.

De voorzitter:

Ik heb u graag deze dienst bewezen. U blijft daardoor ook royaal binnen uw tijd.

De heer Van der Linden (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Wij spreken, naar ik hoop, nu voor de laatste keer over het probleem van de asperge-oogst. Het gaat om een slepend probleem dat al vele jaren speelt en waarvoor geruime tijd geleden een structurele oplossing is toegezegd.

De aspergeteelt vraagt jaarlijks zo'n 12.000 arbeidsplaatsen gedurende zes weken en het overgrote deel van deze piekarbeid lossen de bedrijven zelf op. Veel bedrijven zijn vorig jaar al begonnen met de aanpak van het arbeidsprobleem. Uiteraard is de sector al jaren bekend met de voorkomende problemen van de werving van personeel. Ook de overheid is daarmee bekend, maar zij heeft desondanks nog steeds geen structurele oplossing geboden. Dit jaar zijn zo'n 700 vacatures in Limburg en 600 vacatures in Brabant gemeld, waarvan ongeveer de helft is ingevuld via arbeidsbureaus en projectbureaus. Er blijft echter een groot probleem van moeilijk te vervullen vacatures voor zo'n 500 à 700 mensen.

Ik herhaal nog eens, voorzitter, dat het gaat om een probleem dat nooit langer duurt dan zes weken. De asperge-oogst onderscheidt zich nadrukkelijk van andere oogsten. Bij de oogst is sprake van zeer grote weersgevoeligheid en onregelmatige oogsttijden. Ik voeg daaraan toe dat in de buurlanden, die een sterke invloed op ons uitoefenen, een regeling is getroffen die veel minder problemen oplevert. In een open EU-markt betekent dit, dat de Nederlandse tuinbouw steeds meer aspergeveld moet prijsgeven. Dat heeft ook een negatieve uitwerking op de structurele werkgelegenheid. Vanaf 1991 is in Nederland 10% van het areaal verdwenen en is in Duitsland in dezelfde periode zo'n 30% erbij gekomen. Het economische belang wordt op deze manier dus wel degelijk ondergraven en dat belang is toch, overeenkomstig het antwoord op vraag 9, het uitgangspunt van de minister. Op 16 februari heeft de staatssecretaris van Sociale Zaken voorspeld, dat bij het uitblijven van een goede structurele voorziening ook dit jaar weer problemen zouden ontstaan. Hij verzekerde mij toen, dat hij de problemen bij de arbeidsvoorziening dit jaar tot een oplossing zou brengen. Op 7 maart verklaarde hij de motie van het CDA, waarin werd gevraagd om tuinders veertien dagen voor de oogst zekerheid te bieden met betrekking tot de arbeidsvoorziening, overbodig. Dat was standaardbeleid, zo zei hij. "Indien de sector niet in staat is, nadat alle pogingen daartoe ondernomen zijn, op de arbeidsmarkt in Nederland of binnen de Europese Unie te recruteren, dan is het beleid zoals ook de heer Van der Linden vraagt standaardbeleid."

Dat het geen overbodige motie was, is inmiddels wel duidelijk. De tuinders zitten volop in de oogst en de zorg van de overheid komt op het moment, dat de oogst al is begonnen. De mensen moeten weten waar ze aan toe zijn. Door het warme weer is het probleem weer urgent. Als er niets gebeurt, ontstaat op een aantal bedrijven een noodsituatie. Naar het oordeel van de CDA-fractie dienen voor de bedrijven die alles gedaan hebben om op de Nederlandse arbeidsmarkt of die van de Europese Unie arbeidskrachten te werven en daar niet in geslaagd zijn tewerkstellingsvergunningen voor niet-EU-onderdanen verstrekt te worden.

Voorzitter! Tegen die achtergrond wil ik de Kamer een motie voorleggen met de volgende inhoud.

De voorzitter:

Gebruikelijk is om dat in tweede termijn te doen.

De heer Van der Linden (CDA):

Ik wil haar ook tot de tweede termijn bewaren, uiteraard. Ik wilde het debat verkorten en daarom wilde ik de minister deze kamerbrede motie al meegeven.

De voorzitter:

Volgens het Reglement van orde moet er een speciale urgentie zijn om het nu te doen.

De heer Van der Linden (CDA):

Die speciale urgentie is er niet. Ik wil dan de minister ook vragen om op de opmerkingen in te gaan en met name op de schriftelijk gestelde vragen.

Minister Melkert:

Mijnheer de voorzitter! Ik zie dat dit interpellatiedebat er ook toe dient om de procedures helder te krijgen. Ik stel het in ieder geval erg op prijs om te kunnen ingaan op de vragen en ik wacht de reactie van de Kamer vervolgens met grote belangstelling af.

Mijnheer de voorzitter! Ik wil met de heer Van der Linden onderstrepen, dat het hier om een economisch belang gaat. Ik zie hier ook het economisch belang van de sector, van de aspergeteelt en de stevige internationale concurrentie die toeneemt. Het is voor ons allen van belang om daaraan het hoofd te kunnen bieden en de voorwaarden te creëren waaronder zo goed mogelijk geconcurreerd kan worden.

Ook aan het adres van de heer Marijnissen wil ik opmerken, dat niet alleen de werkgelegenheid in de aspergeteelt aan de orde is. We hebben het eigenlijk over de meer structurele aspecten van het voeren van werkgelegenheidsbeleid in Nederland. Het heeft te maken met de eisen die wij aan de mensen stellen, vanzelfsprekend aan werkgevers maar ook aan werknemers, potentiële werknemers en uitkeringsgerechtigden. Hoewel het gaat om beperkte aantallen mensen is de betekenis van de discussie voor mij veel breder dan uitsluitend betrekking hebbend op deze problematiek zelf. Het eerste punt blijft echter de vraag, hoe om te gaan met werkgevers die op zoek zijn naar personeel om te kunnen produceren.

Mijnheer de voorzitter! De heer Marijnissen heeft gevraagd of ik van oordeel ben dat de tuinders in Brabant en Limburg voldoende hebben geprobeerd om aan Nederlands dan wel Europees arbeidsaanbod te komen. Het is niet mogelijk om op dit moment in het algemeen een alomvattend oordeel te geven over de omvang van de inspanningen van de tuinders. Het gaat namelijk om individuele werkgevers die zich weliswaar, met name in Limburg, hebben aaneengesloten om een gezamenlijke inspanning te ondernemen. Naar de mate waarin dat is gebeurd, is het ook gemakkelijker om te zien welke inspanningen zijn geleverd. Ik zou niet willen suggereren dat wij een alomvattende beoordeling zouden kunnen geven. Dat komt ook door het eenvoudige uitgangspunt dat drie jaar geleden in het tuinbouwakkoord is vastgelegd, dat inhoudt dat de tuinders primair zelf verantwoordelijk zijn voor de personeelsvoorziening en dat zij, voor zover zij daarbij hulp nodig hebben, een beroep kunnen doen op de arbeidsvoorziening.

De beoordeling van de inspanning van tuinders zal dientengevolge alleen plaatsvinden als door de tuinder zelf een tewerkstellingsvergunning bij het CBA wordt aangevraagd. In die procedure is dan voorzien dat de tuinder aangeeft welke inspanningen zijn gepleegd, ook buiten arbeidsvoorziening om, om aan personeel te komen.

Het is wel goed, te zien dat in de afgelopen jaren sinds het bereiken van het tuinbouwakkoord al een tendens zichtbaar was die aangeeft dat van jaar tot jaar minder tewerkstellingsvergunningen nodig waren. In 1992 ging het nog om 1010 tewerkstellingsvergunningen, in 1993 om 880 en in 1994 om 410. Wie gelooft in de statistiek, zou erop uitkomen dat dit jaar met nul beëindigd zou kunnen worden. Dat is een statistische opmerking, maar ik zal toelichten waarom ik denk dat het ook in de praktijk wel eens dicht bij die statistische uitkomst zou kunnen uitkomen.

Vervolgens heeft de heer Marijnissen gevraagd of ik kan toezeggen dat alleen bemiddeld zal worden als vooraf de zekerheid bestaat dat de CAO-bepalingen zullen worden nageleefd. Voor het verlenen van een tewerkstellingsvergunning is het nakomen van de CAO-bepalingen uitgangspunt. Dat is dus vervolgens ook deel van de beoordeling door arbeidsvoorziening. De uitvoering van de arbeidsovereenkomst is vanzelfsprekend een zaak tussen werkgever en werknemer, en geen zaak waar de overheid direct op kan toezien. Vanzelfsprekend geldt van mij uit gezien wel het uitgangspunt dat er op of boven het minimumloon moet worden betaald.

De vervolgvraag, wat er gebeurt als er geen CAO-lonen worden betaald, is dan in feite ook niet aan mij ter beantwoording, gegeven natuurlijk het uitgangspunt dat er wel minimaal het minimumloon wordt betaald. Het is immers aan werkgevers en werknemers en hun organisaties zelf om de handhaving van de CAO-bepalingen te bevorderen.

Bij de beoordeling door de sociale dienst of sancties moeten worden toegepast, is vervolgens uitsluitend de vraag aan de orde of er sprake is van passende arbeid, en wederom in het kader van arbeidsvoorwaarden die aan algemeen gestelde wettelijke vereisten voldoen.

De heer Marijnissen (SP):

U hebt ongetwijfeld kennis genomen van de publieke reactie van de burgemeester van Venray, die zegt: Luister eens, wat die minister Melkert wil, vind ik allemaal heel erg mooi. Maar ik stel vast dat de meeste "banen" die worden aangeboden (banen tussen aanhalingsteken), banen zijn die niet onder de CAO-bepalingen vallen. Ik weiger daaraan mee te werken. Ik zie absoluut niet in waarom ik als vertegenwoordiger van de overheid op lokaal niveau moet meewerken aan het verder in stand houden van welhaast illegale praktijken.

Wat is uw reactie op deze uitspraken? U zegt tegen de gemeenten dat ze sancties moeten opleggen aan mensen die weigeren. Als mensen weigeren op grond van het feit, dat het werk dat wordt aangeboden niet volgens de CAO-bepalingen is, vindt u dan nog steeds dat die gemeenten toch een sanctie moeten opleggen? Want dat is de vraag.

Minister Melkert:

Mijnheer de voorzitter! Voor zover het gaat om bij de arbeidsvoorziening aangemelde vacatures, en daar hebben wij het over, is het uitgangspunt dat op basis van de CAO-bepalingen wordt betaald en dat overigens ook de andere voorwaarden die daarop betrekking hebben, ook betrekking hebben op potentiële werknemers. En dat het dus ook geldt voor eventuele uitkeringsgerechtigden die door de sociale dienst bij de arbeidsvoorziening zullen worden aangemeld om aangeboden werk te accepteren.

Voorzitter! Vervolgens stelt de heer Marijnissen de begrijpelijke vraag hoe de naleving van CAO-bepalingen – dat vertaal ik in "algemeen wettelijke bepalingen" – zal worden gecontroleerd. De inspectiedienst van het ministerie zal in samenwerking met de regionale politie nu en in de komende weken intensief controleren in de aspergekwekerijen. Daarbij zal worden opgetreden tegen bedrijven die illegale vreemdelingen en vreemdelingen in dienst hebben voor wie geen tewerkstellingsvergunningen aanwezig zijn. Tegen die ondernemers zal door de inspectiedienst proces-verbaal worden opgemaakt op basis van de nu nog geldende WABW. De boetes variëren, voor degenen die er misschien nog hun voordeel mee kunnen doen, afhankelijk van de omstandigheden van ƒ 2000 tot ƒ 10.000 per werknemer. De resultaten van deze onderzoeken zullen worden uitgewisseld met de bedrijfsvereniging en de belastingdienst, die erop toezien dat belasting en premie worden afgedragen.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Voordat wij net als gisteren over en weer verwijten krijgen over al dan niet beantwoorde vragen, wil ik nu al op het volgende wijzen. Volgens mij staat in de vraag of wordt gecontroleerd op de naleving van de CAO. Daarop is de minister niet ingegaan. Hij is ingegaan op de vraag of wordt gecontroleerd op legaliteit van de arbeid enzovoorts, maar niet op de CAO.

Minister Melkert:

Daar was ik al op ingegaan in antwoord op de daaraan voorafgaande vraag. Ik zei dat de naleving van de CAO een zaak is van CAO-partijen zelf, maar dat de overheid vervolgens dient te controleren op het nakomen van alle relevante wettelijke bepalingen.

De heer Marijnissen (SP):

Ik kom hierop later nog terug, voorzitter.

Minister Melkert:

Voorzitter! Dan kom ik te spreken over de weigerachtige gemeenten, waarop de heer Marijnissen zojuist al vooruitliep. Gemeenten wordt via het vastgestelde maatregelenbeleid gevraagd om al datgene te doen wat kan bevorderen dat aangeboden arbeid, mits passend, ook wordt geaccepteerd. Het reguliere vaststellings- en maatregelenbeleid leidt tot actie van de kant van het ministerie, via de interventie van de consulenten, indien er door sociale diensten onvoldoende naar de letter en de geest van de wet wordt geopereerd.

Mijnheer de voorzitter! De heer Marijnissen vroeg, aan welke eerder opgesomde voorwaarden in mijn brief aan de Kamer niet werd voldaan in het geval van de 160 vacatures. Die vacatures voldeden niet aan de volgende vereisten: vergoeding van de reiskosten, adequate huisvesting, garantie dat beloning voor stukloon voldoende is om het CAO-uurloon te bereiken. Zoals bekend, moet het stukloon 10% hoger liggen om een redelijke garantie te hebben dat het CAO-loon wordt bereikt.

De heer Marijnissen vroeg of een verslag aan de Kamer kan worden gezonden over de bemiddelingsactiviteiten en de controle op de naleving van de CAO. Uit mijn eerder gegeven antwoord volgt dat een verslag van de controle op de naleving van de CAO niet kan worden gegeven. Over de bemiddelingsactiviteiten kan vanzelfsprekend wel verslag worden uitgebracht. Ik ben dan ook voornemens om de Kamer binnen afzienbare tijd een overzicht te doen toekomen van de bemiddelingsactiviteiten die hebben plaatsgevonden.

Voorzitter! Dan kom ik bij enkele vragen die door de heer Van der Linden zijn gesteld. Sommige vragen overlappen datgene wat door de heer Marijnissen naar voren is gebracht. Ik ga vooral in op de vraag die hij stelde – onder verwijzing naar de discussie die hij eerder met de staatssecretaris voerde – of de waarschuwing die hij in die discussie uitsprak over problemen die toen aanstaande waren, niet al te lichtvaardig is weggewuifd door de staatssecretaris. Dat is niet het geval. De staatssecretaris heeft met vooruitziende blik een antwoord gegeven op de vraag die toen is gesteld. Ik heb in de afgelopen weken het volgende ervaren. Naarmate het oogstseizoen naderbij kwam en naarmate er meer druk op de ketel kwam als gevolg van de discussie die wij hier met elkaar hebben gevoerd, mede naar aanleiding van schriftelijke vragen van onder anderen de heer Van der Linden, is er sprake geweest van een waarneembare stijging in het aanbod van werkzoekenden. Bij het project personeelsvoorziening asperges en aardbeien in noord- en midden-Limburg is het aanbod van personen dat bereid is om te werken op dit moment zelfs groter – het is de stand van eind vorige week – dan het aantal gemelde vacatures. Tegen die achtergrond is het te begrijpen dat de eerste aanvragen voor tewerkstellingsvergunningen die vanuit noord- en midden-Limburg bij het RBA aldaar zijn ingediend, inmiddels met een negatief advies zijn voorgelegd aan het CBA, dat daar nog over moet beslissen. Ik wil graag gezegd hebben dat het voorhanden zijnde aanbod op dit moment dus niet indiceert dat sprake zou zijn van een "noodsituatie", die de afgifte van tewerkstellingsvergunningen naderbij zou brengen. Ik verwijs verder graag naar mijn antwoorden op de schriftelijke vragen. Daarbij is en blijft de normale procedure dat, nadat is vastgesteld dat onvoldoende aanbod beschikbaar is en dat voldoende inspanningen zijn geleverd om aan arbeidskrachten te komen, het wat betreft de standaardprocedure altijd aan het RBA en uiteindelijk de besluitvormende instantie, het CBA, is om tewerkstellingsvergunningen af te geven. Die situatie heeft zich naar mijn indruk tot op heden nog niet voorgedaan.

De heer Van der Linden (CDA):

Voorzitter! In de brief van 1 mei jl. van de LTO wordt gewag gemaakt van een tekort van pakweg 500, 600, 700 mensen! Hoe verklaart de minister dan dat er meer aanmeldingen dan vacatures zijn? De uitspraken van de staatssecretaris van Sociale Zaken op 16 februari en 7 maart jl. moeten dus in dat licht worden bezien.

Minister Melkert:

Ik kan natuurlijk niet verklaren hoe die gegevens in de brief van de LTO terecht zijn gekomen. Ik kan wel weergeven wat mij is gemeld over de stand van zaken eind vorige week door het project personeelsvoorziening asperges en aardbeien in noord- en midden-Limburg. Gemelde vacatures: 656. Aanbod: 849. Ik teken daar wel bij aan dat het aanbod een kwantitatief gegeven is, waarbij het niet op voorhand vaststaat dat het in alle gevallen om geschikt aanbod gaat. Dat is echter de kern van de procedure. Er wordt per geval bekeken, vanuit de werkgevers naar de geleverde inspanningen en vanuit de werknemers naar hun geschiktheid, of vraag en aanbod op elkaar kunnen worden afgestemd. Daarna komen de vervolgvragen aan de orde. Die kunnen eventueel leiden tot de aanvraag. Daarbij kan de toekenning van een tewerkstellingsvergunning aan de orde zijn.

De heer Van der Linden (CDA):

Wil de minister hiermee zeggen dat er geen probleem is?

Minister Melkert:

Ik moet afgaan op de berichten die mij ter kennis worden gebracht door de arbeidsbureaus die zijn belast met het bij elkaar brengen van vraag en aanbod. Ik realiseer mij heel wel dat de situatie rond de noodzaak van de oogst zich van dag tot dag kan wijzigen, zelfs meer – dat heb ik de afgelopen weken indringend geleerd – naarmate het weer meewerkt. Het is mij ook niet ontgaan hoe het klimaat zich de afgelopen dagen ontwikkelt. Wat dat betreft ben ik van dag tot dag bereid om met de Kamer te discussiëren en in contact te blijven, zowel met de arbeidsbureaus als met de eigen inspectiedienst te velde, om na te gaan wat er aan de orde is. In dat licht wijs ik, al is dat geen representatief voorbeeld, op wat wij vanochtend hebben ervaren bij de inspectie in de regio Brabant-noord, in de omgeving van Sint-Anthonis, Mill en Grave. Daar zijn geen problemen aan de orde. Dat is een relevant gegeven. Ik houd mij natuurlijk beschikbaar voor alle gegevens die erop duiden dat er wel problemen zijn, maar mijn eerste verwijzing is dan wel naar het arbeidsbureau ter plekke. De heer Van der Linden zal mij niet kwalijk nemen dat ik gezien de verhouding die bestaat tussen het ministerie en de arbeidsvoorziening, eerst bij de arbeidsvoorziening te rade ga.

De heer Van der Linden (CDA):

De streek waar asperges geteeld worden, is natuurlijk groter dan Grave en omgeving. Ik ben blij dat de minister erkent dat naarmate de zon meer en langer schijnt de urgentie toeneemt. Ik heb ook niet gezegd dat er vandaag al een probleem is, maar bij dit weer krijgen wij eind deze week of begin volgende week grote problemen. Wil de minister er zorg voor dragen dat dan èn in de procedures – zeer korte procedures, wat wij helaas anders zijn gewend – èn wat betreft de arbeidsvoorziening die problemen er niet komen?

Minister Melkert:

Vanzelfsprekend is mij bekend dat de asperges ook op andere plekken dan in Brabant-noord hun kopje uit de grond steken. Vandaar dat er vanochtend ook in Limburg is geïnspecteerd. Dat ligt echter iets verder weg en komt dan ook iets later door. Als blijkt dat er problemen zijn, zal de heer Van der Linden dat onmiddellijk van mij horen. Ik heb overigens geen aanwijzingen dat die problemen er zouden zijn. Ik ben verder vanzelfsprekend bereid om op elk moment van de dag en de week als dat nodig is, nader te bezien of er problemen zijn. Ik ga er echter van uit dat als er zich problemen voordoen, die niet opgelost kunnen worden langs de aangegeven wegen, het arbeidsbureau ter plekke tot de conclusie zal komen dat inderdaad een tewerkstellingsvergunning op zijn plaats is. De procedure voorziet daarin. Daar is niets nieuws mee aan de hand. Het feit dat wij in de afgelopen jaren een afnemende trend hebben gezien van het aantal benodigde tewerkstellingsvergunningen en het aantal vacatures dat wordt aangemeld bij de arbeidsbureaus geeft al aan dat tuinders eerder en beter dan in het verleden anticiperen op de noodzakelijke arbeidsbehoefte.

De heer Van der Linden (CDA):

Is de opmerking van de minister dat de gegevens uit Limburg, dat wat verder weg ligt, wat trager binnenkomen, de verklaring waarom de cijfers op het ministerie niet up-to-date zijn?

Minister Melkert:

De cijfers zijn inmiddels up-to-date, want ik krijg juist een papier aangereikt, waarop de laatste gegevens uit Limburg staan vermeld.

De heer Van der Linden (CDA):

Ik vond de opmerking van de minister gevaarlijk voor de tuinders, want het kan zijn dat als de gegevens de minister bereiken, de tuinder al twee dagen geen asperges heeft kunnen oogsten.

Minister Melkert:

Zo is het niet. Het gaat hier om het verslag van een inspectie die vanochtend is uitgevoerd. Als het nodig is vervangen wij de postduif door de fax en dan hoeft er geen enkel probleem te zijn in de aanlevering van gegevens. Het gaat erom dat wij de vinger aan de pols houden en dat dat primair via de arbeidsbureaus gebeurt. Ik ga ervan uit dat de arbeidsbureaus tot een verstandige afweging komen, conform de gegeven procedure. Als er andere indrukken zijn – indrukken die ook hier in de Kamer kunnen worden gewisseld – zal ik niet aarzelen, niet vanuit een formele bevoegdheid, maar vanuit een materiële betrokkenheid, om mijn indrukken onmiddellijk door te geven aan de arbeidsbureaus en erin te voorzien dat de asperges tijdig de grond uitkomen. Dat is een economisch belang. Zo gaan wij in dit land met elkaar om, ervan uitgaande dat werkgevers zich hebben ingespannen en dat werkgevers op normale arbeidsvoorwaarden mensen aan de slag hebben.

De heer Van der Linden (CDA):

Er zijn op dit ogenblik ruim 400 formulieren aangevraagd voor tewerkstellingsvergunningen. Daar zijn er zo'n 50 van ingevuld en ingediend bij het arbeidsbureau. Dat geeft een indicatie dat er een gat is in de arbeidsvoorzieningsvervulling.

Minister Melkert:

Op die veronderstelling kan ik niet ingaan, omdat het aan het arbeidsbureau zelf is om van geval tot geval daarover te oordelen.

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Marijnissen (SP):

Mijnheer de voorzitter! Zoals de minister al eerder in een brief had gedaan, heeft hij vandaag wederom het, ik durf haast te zeggen, vermeende economische belang onderstreept van de aspergeteelt in Nederland. Laten wij het houden op dat economische belang. Tegelijkertijd stelde de minister dat er sprake is van een stevige internationale concurrentie. Deze twee zaken bijeengevoegd vormen volgens mij precies de verklaring voor de deplorabele arbeidsvoorwaarden voor aspergestekers en in de tuinbouw in het algemeen. Natuurlijk moet de Nederlandse asperge concurreren met de Griekse. En natuurlijk zijn de lonen daar lager. Dat is mij allemaal duidelijk. Maar de concurrentiestrijd wordt uitgevochten over de ruggen van degenen die jaar op jaar in de kranten mogen lezen dat zij als werklozen niet bereid zouden zijn te werken in de tuinbouw, specifiek gesproken als aspergesteker. Het staat mij enorm tegen dat elke keer die suggestie wordt gewekt.

Ook de dubbelhartigheid van de minister staat mij tegen: hij vindt dat sociale diensten sancties op mensen moeten toepassen als zij weigeren om asperges te steken. Over de kwalificaties rond die arbeid zal ik verder niet spreken. De minister gaat zelfs zo ver dat hij sancties wil opleggen aan gemeenten indien zij geen sancties opleggen aan die werklozen. En dit alles terwijl diezelfde minister hier nu niet de toezegging wil doen dat hij ook de naleving van de CAO bij zijn controle-activiteiten zal betrekken. Strikt formeel gesproken heeft de minister gelijk als hij zegt dat dit een zaak tussen werkgevers en werknemers is. Maar wij weten toch over wat voor sector wij het hebben? Wij weten toch hoe er massaal CAO-bepalingen worden ontdoken, bijvoorbeeld als het gaat om reis- en verblijfskosten, vakantiedagen en loon? De minister heeft als antwoord op een van mijn vragen gezegd dat er van de 169 vacatures die in het kader van Europa zijn aangemeld, 160 zijn afgewezen. Even was ik in de veronderstelling dat dit was omdat de 6-wekentermijn was overschreden, maar neen, het ging over het loon. Het ging over al die dingen waarvan wij in een fatsoenlijk land als Nederland zeggen dat het niet kan dat die bepalingen niet worden nageleefd.

Laten wij elkaar dus geen mietje noemen, want wij weten wat er aan de hand is. Wij weten ook dat er keer op keer een spel wordt gespeeld door de tuinbouwsector als het om de asperges gaat, want de overheid zal altijd wel weer instemmen met de Polen die bereid zijn om voor gemiddeld ƒ 5 per uur te werken en geen commentaar hebben. Elke keer weer wordt dit maar bepleit en daarmee houden wij een systeem in stand dat naar mijn idee radicaal ten einde gebracht moet worden, liefst met medewerking van deze Kamer en de minister. Daarom dien ik ook de volgende motie in, maar niet nadat ik heb gemeld dat de FNV de laatste dagen een telefonische enquête heeft gehouden onder in totaal 50 telers, die zich aanmeldden als potentiële aspergesteker. Het onderzoek heeft plaatsgehad in noordoost-Limburg en zuidoost-Brabant. Door de tuinders werd ƒ 1 à ƒ 1,25 per kilo betaald, waarmee alle niet echt geroutineerde stekers amper aan het minimumloon komen. Deze conclusie sluit exact aan bij hetgeen de minister zojuist heeft gezegd toen het ging over de 169 vacatures die in het kader van Europa zijn aangemeld.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

spreekt uit dat werklozen slechts dan verwezen mogen worden naar een vacature als aspergesteker indien vooraf is vastgesteld dat de betrokken werkloze daartoe medisch geschikt is en dat de beloning en de overige arbeidsvoorwaarden zijn conform, althans op het niveau van de oude CAO voor de tuinbouw,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Marijnissen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1 (24154).

De heer Van der Linden (CDA):

Voorzitter! Ik dank de minister voor de gegeven antwoorden, hoewel hij enkele vragen over het hoofd heeft gezien. Ik kom daarop straks terug.

Uiteraard zijn de tuinders zelf verantwoordelijk voor de arbeidsvoorziening. De minister heeft dat gezegd. In het tuinbouwakkoord stond echter ook dat de overheid zou zorgen voor een structurele regeling. Die is er niet. Wij stellen vandaag de dag dan ook vast dat te dien aanzien het systeem niet functioneert of althans onvoldoende functioneert en dat de rekening van het niet functioneren van het systeem bij de tuinders terechtkomt. In Duitsland en België is dit probleem wel geregeld.

Mijn vraag blijft dan ook of wij deze teelt het land uit willen hebben. In drie, vier jaar tijd is het areaal met 10% verminderd, terwijl het met 30% is gestegen in Duitsland. Wil de minister deze trend doorzetten? Hiermee zijn ook structurele arbeidsplaatsen gemoeid. Het gaat niet alleen om die piekarbeid, maar ook om structurele arbeid. In andere landen heeft men wel regelingen getroffen die het mogelijk maken, die teelt te blijven uitoefenen.

Wanneer heeft een tuinder echt voldaan aan de inspanning om na te gaan of hij arbeidskrachten kan krijgen op de eigen arbeidsmarkt of op de arbeidsmarkt van de Europese Unie? Kan ik een helder antwoord op deze vraag krijgen? Er zijn tuinders die vanaf vorig jaar augustus bezig zijn geweest in werkgroepen etcetera en die hebben deelgenomen aan het project waarnaar de minister verwees, maar die vandaag de dag niet volledig geslaagd zijn in de vervulling van de vacatures.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Ik ben het met de heer Van der Linden eens dat er zeker tuinders zijn die alles doen om via de normale regels aan arbeidskrachten te komen om de asperges te steken. Wordt het negatieve imago dat deze sector vergezelt niet mede bepaald door die tuinders die willens en wetens niks met de regels te maken willen hebben, die alleen maar Polen willen huren, omdat die snel werken, onder slechte arbeidsvoorwaarden voor een heel laag loon? Zou je dit niet kunnen omschrijven als de export van de slavernij of van uitbuiting die wij in dit land onze werknemers niet willen aandoen? Is de heer Van der Linden dat met mij eens?

De heer Van der Linden (CDA):

Voorzitter! Ik geef de heer Rosenmöller precies hetzelfde antwoord dat ik vorig jaar de heer Marijnissen gegeven heb. Uiteraard moeten mijns inziens de werkomstandigheden, de verblijfsomstandigheden en de lonen behoorlijk en goed zijn. Ik wil geen mensen honoreren die de regels met voeten treden. Ik wil wel opkomen voor de mensen die alles doen om aan arbeidskrachten te komen en die in een regio wonen waarin een geweldig groot beslag gelegd wordt op dit soort arbeid – ik noem het kweken van champignons, het telen van aardbeien – waardoor zij niet in staat zijn, hun financiële en fysieke inspanningen gehonoreerd te krijgen.

Bij het vorige debat heb ik in een motie gevraagd, die mensen binnen veertien dagen zekerheid te geven. De staatssecretaris heeft mij toegezegd dat dit staand beleid is. Die zekerheid is er. Vandaag moet ik echter vaststellen dat de oogst begonnen is, dat met dit weer de oogstpiek naderbij komt, maar dat er nog steeds heel veel problemen zijn. Dit kan de overheid of een volksvertegenwoordiging niet voor haar rekening nemen. Ik geef de heer Rosenmöller gelijk. Wij mogen niet staan achter mensen die de regels met voeten treden. Wij moeten opkomen voor mensen die op een goede, ordentelijke manier hun zaken doen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Is de heer Van der Linden met mij van mening dat het vrij lastig is dat onderscheid hier met een schaartje te knippen? Moet die beoordeling niet ter plekke gemaakt worden door de arbeidsbureaus die in de individuele situatie moeten beoordelen of een aanvraag voor een tewerkstellingsvergunning al dan niet terecht is? Zou het pleidooi van de heer Van der Linden betreffende de problemen die morgen, overmorgen of de volgende week ontstaan nadat de vakanties voorbij zijn, niet aan kracht winnen als hij nog wat stelliger dan hij nu uitgedaagd in een interruptie doet, pleit voor een aanpak die erop gericht is, die tuinders die het willens en wetens niet conform de regels willen doen, niet te honoreren?

De heer Van der Linden (CDA):

Voorzitter! Ik heb er nooit voor gepleit om die tuinders te honoreren. Integendeel, ik bepleit het omgekeerde. Ik zou graag zien dat de heer Rosenmöller mij volgt in ons voorstel om zoals in andere landen gebeurt, een bedrag belasting- en premievrij te laten voor iedere burger. Ik vermoed dat het probleem dan in belangrijke mate de wereld uit zou zijn. Voor alfahulpen en voor kamerverhuurders zijn er reeds dergelijke regelingen. Wij zijn niet in staat in dit parlement, in deze Haagse bureaucratie voor piekarbeid een zodanige regeling te treffen dat de mensen daarmee uit de voeten kunnen. Daar is mijn aanklacht tegen gericht. Daarvoor sta ik hier en daarvoor heb ik hier in het verleden gestaan.

Slaat de minister nu een andere lijn in dan de staatssecretaris ons heeft beloofd? Veertien dagen voor de oogst zou er duidelijkheid en zekerheid voor de bedrijven zijn met betrekking tot de arbeidsvoorziening. Moet ik de minister nu zo verstaan dat die lijn is verlaten? Laat hij het er nu maar op aankomen en kijkt hij dan of er nog ergens een probleem ontstaat? Hij wacht tot er een telefoontje binnenkomt. Vervolgens gaat de procedure bij het RBA van start. Die duurt een paar dagen. Dan gaat het RBA het doorgeven aan het CBA. Daar hebben zij blijkbaar ook heel veel tijd, althans die nemen zij. En als er een positieve beslissing wordt genomen, duurt het vaak nog vier dagen voordat het bij de tuinder terechtkomt.

Voorzitter! Dit is een handelwijze die wij nu voor onze rekening wensen te nemen. Ik vind het ook onverantwoord ten opzichte van de mensen zelf. Daarom vraag ik de regering, haar verantwoordelijkheid te nemen om aan deze situatie een eind te maken. Recht moet worden gedaan aan de sector en aan de betekenis ervan. Ik ben blij dat de minister het economische belang van de sector als uitgangspunt heeft gehanteerd. Maar als 10% areaal in drie jaar verdwijnt, dan wordt dat economische belang wel enorm veel geweld aan gedaan. Ik kom tuinders tegen die zeggen: bij mij gaat volgend jaar de frees in het veld, want ik wil die stress en die onzekerheid niet meer hebben.

Wij vinden dat op dat punt klare taal moet worden gesproken en dat een helder beleid moet worden gevoerd. De overheid moet een betrouwbare partner voor de burgers zijn. Ik vraag de minister om met name nog even in te gaan op de vragen 8 en 9. Daarnaast wil ik de Kamer een motie voorleggen. Ik plaats daar de volgende kanttekening bij. Deze motie wordt gedragen door een brede kamermeerderheid. In het dictum van deze motie is een criterium opgenomen. Dat is op zichzelf een goed criterium, maar ik vind dat het eigenlijk in de uitvoeringsmodaliteiten zou moeten voorkomen. Maar ik accepteer dat graag, omdat ik daarmee een kamermeerderheid haal. Tegelijkertijd bewijzen wij de sector een goede dienst als wij via deze motie de minister weten te bewegen om het beleid op dat punt aan te passen. De motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat een aantal tuinbouwbedrijven ondanks tijdig gemelde vacatures in ernstige problemen dreigt te geraken wegens gebrek aan voldoende personeel;

overwegende, dat de oogst van asperges gezien de aard van het produkt in de tijd geen uitstel gedoogt;

overwegende, dat de regering heeft toegezegd dat bedrijven die het uiterste hebben gedaan, zowel kwalitatief als kwantitatief, om in de piekarbeid te voorzien, tijdig zekerheid zouden krijgen met betrekking tot de arbeidsvoorziening;

verzoekt de regering in die gevallen waar middels eigen initiatieven in minimaal 50% van de arbeidsbehoefte is voorzien, op de kortst mogelijke termijn tijdelijke tewerkstellingsvergunningen te verstrekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Linden, Blauw, Ter Veer, Vreeman en Van der Vlies.

Zij krijgt nr. 2 (24154).

De heer Marijnissen (SP):

Mijnheer de voorzitter! Ik denk dat de heer Van der Linden misschien veel dingen politiek te verwijten zijn, maar niet dat hij niet consistent zou zijn. Het is het bekende verhaal van de heer Van der Linden. Het zal duidelijk zijn dat ik het absoluut oneens met hem ben, maar dat heb ik in mijn bijdrage aan dit debat al duidelijk gemaakt.

Het gaat mij om het volgende punt. Ik heb zojuist verteld over het telefonische onderzoek dat de FNV heeft gehouden. Daaruit bleek dat telers bereid zijn ƒ 1 à ƒ 1,25 per kilo te geven. De heer Van der Linden weet zelf dat dat in de praktijk betekent dat mensen hoegenaamd niet aan het minimumloon komen, tenzij zij op een heel vol veld staan en zeer geroutineerde stekers zijn. Wij hebben het zojuist even gehad over die 160 van de 169 vacatures die zijn afgewezen, omdat zij niet voldeden aan de voorwaarden. Waarom spreekt de heer Van der Linden zo weinig over dat soort zaken? Naar mijn idee zit daar de kern van de problematiek. Waarom vraagt hij aan de minister wat hij gaat doen aan het feit dat het areaal met 10% is afgenomen, terwijl het in Duitsland is gegroeid? De heer Van der Linden zou voor een oplossing toch eigenlijk bij de telers in Limburg moeten zijn.

De heer Van der Linden (CDA):

Voorzitter! Allereerst wil ik de heer Marijnissen danken voor het feit dat hij mij consistent noemt. Dat is een compliment in de politiek. Dat wil ik graag incasseren. Die houding leggen wij als CDA-fractie graag aan de dag. Ik ken die enquêtes niet en ik ben ook niet op de hoogte van de wijze waarop die enquêtes gehouden zijn. Het gaat mij erom dat wij ervoor moeten zorgen dat de oogst op een ordentelijke manier en tegen een behoorlijke beloning binnengehaald kan worden. Als dat in België en Duitsland voor deze gedurende zes weken plaatsvindende piekarbeid mogelijk is, waarom kan dat dan niet in Nederland? Als u mijn voorstel steunt om te komen tot ƒ 3000 premie- en belastingvrij voor iedere burger, of het nu gaat om werklozen of werkenden en om man of vrouw, dan kunnen wij het probleem in belangrijke mate oplossen.

De heer Marijnissen (SP):

Ik zou absoluut niet weten waarom ik positief op dit voorstel zou moeten reageren, omdat de SP absoluut geen aandrift heeft om het bedrijfsleven te subsidiëren. Het bedrijfsleven moet zelf zijn broek ophouden en daar is het prima toe in staat. Ik vind het prima dat u verwijst naar België en Duitsland, maar toevallig zit ik hier in het parlement van de Staat der Nederlanden en ik wil mij dus beperken tot de Nederlandse verhoudingen. Ik stel vast dat u niet ingaat op mijn vraag: wat is uw reactie op het feit dat 160 van de 169 vacatures zijn afgewezen door een organisatie, nota bene de Europese Unie, die gelieerd is aan datgene wat u zelf altijd in deze Kamer heeft bepleit, die gewoon zegt dat niet aan de voorwaarden wordt voldaan en die de vacatures daarom niet in behandeling kan nemen? Gaat u daar nu eens op in!

De heer Van der Linden (CDA):

Dan krijgen wij een technische discussie, want dan komen wij bij de criteria. Je hebt het dan over de vraag of je in de praktijk buitenlanders kunt werven door vijf weken van tevoren precies aan te geven wanneer de oogst begint. Ook heb je te maken met het criterium van de verplichte reiskostenvergoeding. Ik kan u naar tuinders brengen die aan dat criterium hebben voldaan, maar na twee dagen zeiden de Ieren dat dit toch niet precies was wat zij zochten, zodat de tuinders het vliegticket kwijt waren. Met andere woorden: er moeten aan beide kanten rechten en plichten zijn. Ik treed niet in dit soort uitvoeringsmodaliteiten. Als de minister de CDA-fractie kan duidelijk maken dat er echt onbillijkheden in zitten en dat mensen te kort schieten, hoort dat te vallen onder de inspanning die mensen moeten doen.

De heer Marijnissen (SP):

Tot slot heb ik een vraag aan de heer Van der Linden. Is het juist dat u adviseur bent van de LLTB?

De heer Van der Linden (CDA):

Ja, al vanaf 1977.

De heer Marijnissen (SP):

En is het ook juist dat u daarvoor betaald wordt?

De heer Van der Linden (CDA):

Nee.

De heer Marijnissen (SP):

Hoe komt het dan dat in de lijst van nevenfuncties van kamerleden staat dat u presentiegeld krijgt van de Limburgse land- en tuinbouwbond?

De heer Van der Linden (CDA):

U kunt dit soort vragen stellen, maar u tast mijn integriteit daarmee niet aan.

De heer Marijnissen (SP):

Ik stel u een vraag, mijnheer Van der Linden.

De voorzitter:

De heer Van der Linden antwoordt u.

De heer Van der Linden (CDA):

U mag deze vraag stellen en u mag ook nadrukkelijk in de lijsten kijken waar ik sta. Ik ben ook voorzitter van de Vereniging van aardappelverwerkende industrieën. Die zaken doe ik allemaal publiek en ik scheid die zaken, maar ik sta wel voor de burgers. Ik ben volksvertegenwoordiger en ook de boeren en tuinders hebben er recht op dat wij hier voor hun gerechtvaardigde belangen opkomen. Daar sta ik voor en daar ga ik voor. Als u mij kunt betrappen op onregelmatigheden op dat punt, dan is dit het podium om daarover te discussiëren. Ik zou het op prijs stellen als de heer Marijnissen het andere onderdeel van zijn vraag zou nuanceren.

De heer Marijnissen (SP):

Ik ben mij van geen kwaad bewust. Bij wijze van tijdverdrijf...

De heer Van der Linden (CDA):

Wat bedoelde u dan met die vraag?

De heer Marijnissen (SP):

Als ik even mag uitspreken, zal ik dat toelichten. Enkele weken na het door u gememoreerde debat van vorig jaar ontdekte ik dat u adviseur bent van de LLTB en daarvoor presentiegeld betaald krijgt. Ik vraag mij in gemoede af of het kies is dat zo'n grote fractie als het CDA u als woordvoerder voor dit onderwerp naar voren schuift. Dat is helemaal niet in verwijtende zin bedoeld. Ik wil ook best aannemen dat uw bedoelingen buitengewoon integer zijn. Ik stel u en eigenlijk ook de CDA-fractie nu gewoon, op de man af, de vraag of het verstandig en kies is dat iemand die – in de vorm van presentiegeld – al zo lang betaald adviseur is van een in dit arbeidsconflict zo belangrijke organisatie hier in de Kamer eerste woordvoerder is op dat punt.

De heer Van der Linden (CDA):

Ik vind het zeer aan de orde om adviseur te kunnen zijn. Ik ben zelfs zeer blij dat ik adviseur mag zijn en ook die andere functie mag vervullen, omdat ik daardoor een goed beeld heb van een stuk van de realiteit en de praktijk. Als u mij daarop aanspreekt, moet u mij aanspreken op de inhoud als ik hier zaken verdedig die niet naar behoren naar voren gebracht zouden moeten worden, als ik zaken verdoezel of als ik dingen doe die het daglicht niet kunnen verdragen. Ik lever mijn bijdrage aan dit debat in het openbaar en publiek. Ook die functies zijn publiek en ik zou het zeer aanbevelenswaardig vinden als meer kamerleden dit soort functies zouden vervullen, die een halve dag per maand, meestal één keer per twee of drie maanden, vergen. Het zou hun inzicht in hun werk in de Kamer sterk kunnen vergroten.

De heer Marijnissen (SP):

Ik vind het eerlijk gezegd een open deur dat een kamerlid zich moet oriënteren op wat er in de samenleving aan de hand is, de feiten en de problemen goed moet kennen en alle facetten van een probleem moet onderzoeken. Ik ondersteun dat. Maar ik houd mijn twijfels bij het feit dat een lid van een van de grootste fracties in de Kamer – er is keuze genoeg in uw fractie – betaald adviseur is van de LLTB, een belanghebbende organisa tie, en tegelijkertijd eerste woordvoerder in deze discussie over... nou ja, het is geen nationale ramp, maar wel langzamerhand een nationaal probleem.

De heer Van der Linden (CDA):

Voorzitter! Ik heb mijn reactie gegeven. Ik blijf erbij dat ik de wijze waarop de heer Marijnissen dit onderwerp hier heeft ingebracht, niet kies vind. Eigenlijk stelt hij de vraag naar de integriteit van de volksvertegenwoordiger. Daar gaat het eigenlijk om en daar heb ik bezwaren tegen.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Ik moet bezwaar maken, want zo heb ik de vraag niet gesteld. Als de heer Van der Linden de vraag zo interpreteert en verwoordt, zijn dat zijn woorden. Ik heb gevraagd of hij het zelf kies vindt. Ik vind het niet kies; hij wel.

De heer Van der Linden (CDA):

Voorzitter! Ik heb niets toe te voegen. Ik interpreteer de vraag zoals ik heb gedaan en ik zou het op prijs hebben gesteld als de heer Marijnissen zijn vraag op dit aspect had gecorrigeerd. Dat heeft hij niet gedaan.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Ik heb nog een vraag van iets meer inhoudelijke aard. Voordat de heer Van der Linden de motie voorlas, maakte hij mij zeer nieuwsgierig, vooral inzake het dictum. Wil de heer Van der Linden iets duidelijker aangeven welk onderdeel van het dictum hij zelf niet ziet zitten?

De heer Van der Linden (CDA):

In het dictum wordt om een inspanning gevraagd om in minimaal 50% van de arbeidsbehoefte te voorzien. Ik vind het percentage van 50 arbitrair. Dat heb ik kenbaar gemaakt, maar ik heb het uit compromisbereidheid geaccepteerd. Die nuancering heb ik dus willen aanbrengen. Er is nu een standpunt dat wij delen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Over het algemeen staat de indiener van een motie voluit achter de overwegingen en zeker achter het dictum van een motie. De CDA-fractie is niet eens nodig om een meerderheid achter deze motie te krijgen, maar ik begrijp best dat het interessant is dat de motie zo breed mogelijk wordt ondersteund. Maar het kan toch niet zo zijn dat de heer Van der Linden na afloop van dit debat die 50% in het dictum interpreteert met de souplesse die wij hier af en toe beleven?

De heer Van der Linden (CDA):

Ik ben blij met de aanvullende opmerkingen en de vraag van de heer Rosenmöller. Ik heb het volgende bedoeld. Bedrijven die zijn gevestigd in een regio waar piekarbeid nauwelijks voorkomt, kunnen heel gemakkelijk aan het criterium voldoen. Maar in regio's waar door de teelt van bijvoorbeeld champignons en aardbeien traditioneel een groot beslag wordt gelegd op piekarbeid, is dat veel moeilijker. Daarom is de keuze van dat percentage enigermate arbitrair.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voor het stemgedrag van mijn fractie is het ook nog belangrijk om te weten wat er precies wordt bedoeld met de overweging dat "zowel kwalitatief als kwantitatief" aan de voorwaarden moet zijn voldaan. Betekent de kwalitatieve eis dat fatsoenlijke arbeidsvoorwaarden zoals die welke zijn neergelegd in de CAO, de bodem vormen voor het afgeven van tewerkstellingsvergunningen en dat zij bij een lagere beloning niet worden afgegeven?

De heer Van der Linden (CDA):

De formulering laat ruimte voor de uitvoeringsorganen, maar impliciet is dat aan de spelregels moet zijn voldaan wil men in aanmerking komen voor tewerkstellingsvergunningen. De minister heeft terecht gezegd dat zulke vergunningen moeten voldoen aan de CAO-voorwaarden. Dat is impliciet.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat is helder.

De heer Blauw (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Het is met enige "weerzin" dat de VVD-fractie aan dit debat deelneemt, en wel om meer redenen. Wij vinden het – dat is de tweede "w" in de rij – "wanstaltig" dat wij na al die jaren nog moeten discussiëren over de vraag of in een nationaal overspannen arbeidsmarkt wel of niet arbeid moeten worden geïmporteerd. De derde "w" in de rij is de "weerbarstigheid" van de materie, waar collega Van der Linden het ook al over had. Ik heb het na laten gaan: vanaf 1991 spreken wij hier voor de vijfentwintigste keer over in het parlement. Dat geeft misschien ook de onmacht aan.

Ik heb hier op 16 februari uit een historisch overzicht geciteerd dat er al in 1906 gesproken werd over het probleem van de gelegenheidsarbeid. Je zou haast zeggen dat er geen stappen voorwaarts gemaakt waren. Maar mijn fractie is van mening dat er met name bij dit kabinet wel stappen voorwaarts gemaakt zijn. Ik noem er drie.

Ten eerste is er een wetsvoorstel in voorbereiding dat, zo hopen wij, een structurele oplossing voor dit probleem kan aandragen. Ten tweede moet de VVD-fractie vaststellen dat de opstelling van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, met name van beide bewindslieden aldaar, actiever is dan wij tot dit moment gewend zijn. Ten derde is er de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid waarin de indicatoren nog eens duidelijk zijn aangegeven voor het handelen van gemeentelijke overheden ter zake.

Ik heb twee negatieve reacties op de brief. Zo is deze te laat verzonden. De indicatoren die in de brief zijn aangegeven, moeten op gemeentelijk-bestuurlijk niveau besproken en geïmplementeerd worden. Daar is nu geen tijd voor. Bovendien vinden wij evenals de minister de reactie van de FNV naar aanleiding van die brief onbegrijpelijk.

De kwestie zelf gaat over marginale arbeid. Dat betreft de bovenste paar procent op de structurele arbeid die land- en tuinbouw bieden. Die is absoluut nodig. Het gaat erom dat er in de piek de noodzakelijke werkzaamheden verricht worden. Wij kennen een viertal categorieën: asperges, zacht fruit, bloembollen en hard fruit.

Ik ga terug naar het plenaire debat van 16 februari. Collega Van der Linden refereerde daar reeds aan. Toen heeft de Kamer duidelijke afspraken met het kabinet gemaakt: de werkgever die op tijd de vacature meldt, een nette arbeidsplaats aanbiedt en een nette beloning garandeert, moet van de arbeidsvoorziening een garantie op geleverde arbeid krijgen met "end of the pipe"-oplossing desnoods tewerkstellingsvergunningen voor mensen van buiten de Europese Unie.

Het uur U is aangebroken. Nu moet die afspraak waargemaakt worden. Naar aanleiding van de aanklacht van het bedrijfsleven "de overheid laat ons weer in de steek" is op grond van de filosofie dat adeldom verplicht en de eerder gemaakte afspraken deze Kamer aan bod om de oplossing aan te dragen. Tegen deze achtergrond hebben wij de motie-Van der Linden c.s. medeondertekend. Natuurlijk kan een tijdelijke tewerkstellingsvergunning geen structurele optie zijn voor het tackelen van dit probleem.

Eerste optie voor het oplossen van het piekje marginale arbeid is en blijft, het in werking te laten stellen en het ontwikkelen van arbeidspools waar werknemers onder goede posities bekwame handelingen kunnen verrichten met een daarvoor geldende rechtspositie. Dit is alleen mogelijk in die regio's waar de arbeidspieken elkaar afwisselen. Zo gauw de arbeidspiek zich voordoet in een gebied waar geen sprake is van uitwisselbaarheid van arbeidspieken, moet er iets aanvullends gebeuren. Welnu, daar praten wij hier nu over.

Gelet op het feit dat de brief van de minister laat is gekomen, leggen wij de motie als volgt uit. Daarin staat duidelijk dat deze alleen geldt voor het probleem van de asperges. Hierover kan dus geen misverstand ontstaan. Wij zijn het eens met de inhoud van de brief die de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid verleden week naar de gemeenten verzonden heeft. De implementatie daarvan vraagt evenwel om meer tijd en meer discussie. Onze steun aan de motie kan derhalve niet gelden voor de klustertjes zacht fruit, bloembollen en hard fruit. Wij gaan ervan uit dat het kabinet op de weg van prikkels en sancties doorgaat. Het gaat om de potentiële voorraad werkzoekenden, gezond van lichaam en geest. Wij gaan er ook van uit dat het kabinet dit probleem voor dit jaar probeert op te lossen op basis van plichten en rechten. Bij de behandeling van het wetsvoorstel komen wij hier vervolgens op terug.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Ook de SGP-fractie ervaart een zekere gêne dat wij hier voor de zoveelste maal over moeten spreken. Het is een jaarlijks weerkerend dilemma. Dat moet toch eigenlijk een keer afgelopen zijn.

De minister hield zojuist een op zichzelf redelijk verhaal. Dat verhaal werd wat de essentie ervan betreft vaker gehouden. Het probleem is dat dit verhaal in de praktijk lang niet altijd bleek te kloppen. Ik wens uiteraard deze minister meer succes toe, vergelijkenderwijs, maar ik ben er bepaald niet van overtuigd dat zijn verhaal toereikend is voor de situatie die op dit ogenblik geldt. Collega's hebben daarvan al signalen gegeven. De minister stelde vast dat het aantal werkzoekenden dat bereid is te werken in de asperge-oogst, groter in getal zou zijn dan het aantal gemelde vacatures. Er zijn signalen dat dit toch een slagje anders ligt. Ik heb echter geen hotline naar Limburg en Noord-Brabant. Ik ga er dus van uit dat mijn informatie klopt en er dus nog altijd een probleem is. Dat probleem is alleen maar urgenter geworden nu wij milde dagen mogen beleven wat het weertype betreft. Die urgentie heeft de minister ook erkend. Hij heeft ook erkend – en dat is winst – dat er een economisch belang is gelegen in het tijdig kunnen oogsten.

De SGP-fractie heeft steeds gezegd dat er vele werkzoekenden zijn. Er is arbeid te verrichten. Voor bepaalde categorieën werkzoekenden is die arbeid als passende arbeid te rekenen. Dan zouden degenen die medisch gesproken tot die arbeid in staat moeten worden geacht, ook die arbeid moeten verrichten. En zo dat geweigerd wordt, moet daar een sanctiebeleid voor worden ingezet. In dat geheel heeft het mij en mijn fractie bijzonder verbaasd dat de burgemeester van Venray in het openbaar mede namens andere burgemeesters heeft gezegd dat hij de brief van de staatssecretaris niet volgt. Hij bereidt geen voorstel voor aan zijn gemeentebestuur. Ik heb mij daar echt over verbaasd.

De heer Marijnissen (SP):

Streng maar rechtvaardig. Dat lijkt mij een mooi motto. Heel streng bent u, maar nu de vraag of u ook rechtvaardig bent. U verwijst naar de burgemeester van Venray. Ik heb hem ook opgevoerd. De man zegt dat hij in principe geen bezwaar heeft. Maar wanneer hij de facto mensen verplicht moet verwijzen naar tuinders van wie hij weet dat zij de CAO niet naleven, heeft hij een probleem en dan haakt hij af. Daar wil ik graag uw reactie op.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijn reactie is de reactie die ik hier al vaker onder woorden heb gebracht. Wij vinden dat de werkgevers de betreffende arbeid onder de normale voorwaarden moeten aanbieden. Heel simpel.

De heer Marijnissen (SP):

Maar dan kunt u toch niet uw verwijtende toon aan het adres van die burgemeester handhaven. Hij heeft vastgesteld dat aan de voorwaarden die u zojuist noemde, niet is voldaan. Daar heeft hij zijn conclusies aan verbonden.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijn verbazing vond grond in de toonzetting van het geheel. Die is bij mij overgekomen als te weinig loyaal tegenover het macro-werkgelegenheidsbeleid, waarin wij vraag en aanbod bij elkaar willen brengen en waarbij wij de "weerbarstigheid" – één van de w's van collega Blauw – al jaren aan den lijve ervaren. Daar moeten wij met elkaar eens tegenaan. Ik neem aan dat wij het over hetzelfde signaal hebben. Dat signaal had gewoon te weinig klankkleur en zo is dat ook overgekomen bij anderen en niet alleen bij ons.

Ook heb ik mij verbaasd over hetgeen de Voedingsbond FNV daarover heeft gesteld. De minister heeft daarover ook zijn verbazing uitgesproken. Ik voeg mij daarin. Ik zal mij parlementair uitdrukken, want anders moet de heer Marijnissen de gang weer maken naar de interruptiemicrofoon, maar ik vind het werkelijk niet echt begrijpelijk.

Voorzitter! Tot slot. Er zijn werkgevers die zich hebben ingespannen en die de koninklijke weg zijn gegaan: zij hebben eigen advertenties geplaatst; zij hebben op tijd een melding gedaan bij het arbeidsbureau; zij richten zich op uitkeringsgerechtigde Nederlanders en vervolgens geven ze prioriteit aan het aanbod uit de Europese Unie. Die werkgevers mogen niet in de steek worden gelaten, vandaar dat ik mijn handtekening heb gezet onder de motie van collega Van der Linden.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Mijnheer de voorzitter! Je zou bijna zeggen dat de jaarlijkse discussie over de asperges niet vroeg genoeg kan komen. Wij hebben dan in ieder geval allemaal een lekker voorjaar en de mensen die problemen met de asperges hebben, vormen natuurlijk maar een deel van onze samenleving. Desalniettemin is dit een jaarlijks terugkerend probleem dat in deze Kamer verscheidene keren wordt besproken. Collega's hebben dit al gememoreerd en collega Blauw heeft zelfs een optelsom gemaakt. Zover was ik nog niet gekomen. Dit alles laat zich echter wel vertalen in een vervolgvraag aan de minister. Acht hij zichzelf, na de oplossing van de problemen die zich in de komende periode mogelijkerwijze aandienen, namens het kabinet in staat om nu eens echt structureel de problemen op te lossen? Neemt hij daarvoor initiatieven in de richting van werkgevers- en werknemersorganisaties? Ons is er natuurlijk veel aan gelegen om deze zoveelste keer de laatste keer te laten zijn.

In de brief van de minister staat dat de werkgevers, via de organisaties, aan hem en daarmee ook aan ons gemeld hebben, dat de werving eigenlijk steeds beter gaat. De minister maakt in zijn brief een onderscheid tussen Limburg en Brabant. Ik vind dat onderscheid niet onbelangrijk, want ik denk dat je van goede voorbeelden veel zou kunnen leren. In Limburg hebben werkgevers- en werknemersorganisaties samen een bemiddelingsbureautje opgericht en daarmee zijn, zo meldt de minister en zo meldt ook het veld, goede resultaten geboekt. Brabant heeft dat niet gedaan. Mij wordt gemeld dat de werkgevers in Brabant die kant niet op wilden gaan. Zij hadden een eigen plan dat er ongeveer op neerkwam, dat de uitkering zou mogen worden ingezet als financieringsbron voor het loon van de aspergesteker. Is dat plan door de minister afgekeurd? Zou men in Brabant eigenlijk niet de kant op moeten van zo'n bemiddelingsbureau dat in Limburg in de afgelopen maanden van de grond is gekomen? Ik denk namelijk dat we in het komende jaar die weg moeten bewandelen.

Voorzitter! Enkele collega's hebben het al gezegd en we moeten er geen doekjes om winden. Asperges steken is gewoon zwaar en onaangenaam werk. Het is in de praktijk een rotklus die verricht wordt tegen een slechte beloning. Gisteren spraken wij naar aanleiding van een ander voorstel van de minister over een opstapje naar meer werk. Welnu, ik geloof dat hier heel weinig perspectief in zit. Je komt niet veel verder op de arbeidsmarkt als er op je CV staat dat je vier weken asperges hebt gestoken. Zo werkt het niet in de praktijk en dat moeten wij onder ogen zien.

Er is ook gesproken over het economische belang en dat is natuurlijk niet zomaar onder tafel te vegen. Maar die opmerking mag ook van een kanttekening worden voorzien. Het economische belang van de asperges uit de grond kan natuurlijk niet tegen elke prijs gerealiseerd worden. Dat zal ook tot ons moeten doordringen en dat zullen wij ook in de discussie met de tuinders heel uitdrukkelijk moeten zeggen. En ik herhaal nog maar eens wat ik mijn interruptie tegen collega Van der Linden zei: wij moeten dat zeker tegen die tuinders zeggen die geen enkele boodschap hebben aan de regels en die eigenlijk alleen maar wachten op de goedkope Polen.

De werking van de markt die veelal door werkgevers wordt gepredikt, zou hier optimaal moeten gelden. Wanneer blijkt dat je met een betere beloning uitkeringsgerechtigden makkelijker zou kunnen krijgen, dan zou de tucht van de markt hier moeten gelden. Ik denk dat de beloning een van de belangrijke punten is, evenals het punt dat mensen die nu zonder werk zitten en op een uitkering zijn aangewezen, via dit tijdelijke werk in de asperges er ook wat aan moeten overhouden. Het moet ook een beetje aantrekkelijk zijn. Je moet na vier weken het idee hebben dat je er echt iets aan verdiend hebt en dat er niet alleen maar een uitruil van 90% of 95% heeft plaatsgevonden met de uitkering. Dat verschil per gemeente is wel erg groot. Je ziet ook dat het in gemeenten waar men ƒ 600 mag overhouden wat aantrekkelijker is dan in gemeenten waar het helemaal niet mag. Dat is wellicht de keerzijde van de beleidsvrijheid die de gemeenten in de afgelopen periode hebben gekregen.

Voorzitter! Het gaat in feite om twee knelpunten. In de eerste plaats gaat het om de tewerkstellingsvergunning. Als de werkgever aantoonbaar alles heeft gedaan om in Nederland volgens de regels gekwalificeerde arbeidskrachten te krijgen en hij zich ten volle conformeert aan de CAO, hoeft mijns inziens het verstrekken van een tewerkstellingsvergunning geen probleem te zijn. De mensen in Limburg hebben dat samen met de werknemersorganisaties geprobeerd: vele bemiddelingen en nog een aantal vacatures. Maar een tewerkstellingsvergunning mag ook geen premie op luiheid zijn. Dat zie ik namelijk teveel in Brabant gebeuren. Kan de minister daarop reageren? Kunnen overigens asielzoekers, wier procedure nog loopt en die in het bezit zijn van een VVTV ook niet in aanmerking komen? Uit Limburg is mij bekend dat mensen dat willen. Dat geeft een positieve klankkleur aan dit maatschappelijk vaak zo ingewikkelde vraagstuk.

De voorzitter:

U moet afronden!

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat doe ik! Ik wil nog een laatste opmerking maken en wel over het sanctiebeleid. Ik vind dat er grenzen zijn tot waar je mensen toe mag pressen. Een uurloon onder het minimumloon – via het stukloon – vind ik onacceptabel. De positieve prikkels bij dit soort werk moeten worden gestimuleerd. Een negatief sanctiebeleid werkt volgens mij niet. Ik wil de minister dan ook vragen om van die weg, die onnodig is, af te gaan.

De heer Ter Veer (D66):

Mijnheer de voorzitter! De fractie van D66 betreurt het ook dat het dit jaar weer niet is gelukt om de asperge-oogst vlekkeloos te laten verlopen. Weliswaar lijkt het erop dat het om een kleine restgroep gaat – de minister wekt de indruk dat het voor deze dag nog geen probleem is – maar er zijn toch voldoende aanwijzingen om in ieder geval indringend te vragen hoe het zal gaan als er in de komende dagen een groter aanbod is dat geoogst moet worden. Zal het dan niet noodzakelijk zijn om de laatste middelen uit de kast te halen? Wij weten allen waar het over gaat en wij menen dat deze middelen niet ongebruikt kunnen blijven.

Het ging in de afgelopen jaren steeds beter. Wij zijn daar ook verheugd over. De indruk is dat het in Limburg beter gaat dan in Brabant. Het is vooralsnog niet meer dan een indruk, want het is heel lastig om dat hard te maken. Het is natuurlijk ook de vraag op grond waarvan je tot die conclusie kunt komen. Als het meer is dan een indruk, is het zeker voor Brabant een aansporing om van hetgeen er in Limburg is te leren. Het is noodzakelijk om in de komende maanden alvast te werken aan de evaluatie en te kijken naar wat wij het volgende jaar kunnen doen om in ieder geval in het voorjaar van 1996 een herhaling van zetten te voorkomen. De fractie van D66 dringt daar erg op aan. Voor de situatie van nu heeft zij de motie van de heer Van der Linden medeondertekend, omdat deze een logisch vervolg is op de goede afspraken in het najaar van 1994. In februari 1995 hebben wij erover gesproken. De volgorde van de stappen is duidelijk, maar als het toch niet lukt en de werkgevers aan alle voorwaarden hebben voldaan, dan moeten wij ook die laatste stap willen nemen. Om die reden heeft mijn fractie deze motie medeondertekend. Na juni van dit jaar moet er dus aan worden gewerkt. Wij moeten kijken wat er is gebeurd en leren van elkaar en van de beide regio's.

Voorzitter! De fractie van D66 steunt minister Melkert in de discussie tussen enerzijds de bureaus voor de arbeidsvoorziening en anderzijds de gemeentelijke sociale diensten, dat wil zeggen de gemeentebesturen en de burgemeesters. Zijn uitspraken over sancties die toegepast moeten worden, steunen wij. Wij zijn het oneens met hetgeen de Voedingsbond FNV daarover heeft gezegd. Wij steunen de minister dus op dit punt.

De heer Vreeman (PvdA):

Ik denk dat wij het hele probleem ook weer niet moeten dramatiseren. De heer Van de Linden heeft natuurlijk een geweldige betrokkenheid bij het onderwerp. Het gaat om 500 tot 700 mensen op een aantal werknemers van 10.000. Dus ik denk dat wij een beetje nuchter tegen het probleem moeten aankijken en ons wel moeten afvragen hoe groot het probleem eigenlijk is. Ook moeten wij ons afvragen hoe evenwichtig wij omgaan met de belangen van de tuinders aan de ene kant en de belangen van de mensen die er moeten gaan werken aan de andere kant.

Wat de omvang van het probleem betreft, verwijs ik naar de opmerking van de minister, dat er de laatste jaren een tendens is dat het beter gaat. Een zekere druk, een beetje organisatie en wat meer betrokkenheid bij het proces hebben uiteindelijk geleid tot een vermindering van het vraagstuk.

Als je het probleem wat probeert te doorzien, is het beeld wel verdeeld. De heer Rosenmöller heeft in dit verband net gesproken over het verschil tussen Limburg en Brabant. Ik kreeg vandaag twee telefoontjes waarvan ik u de inhoud niet wil onthouden. Ik werd gebeld door een coördinator allochtonen uit Lelystad die telefonisch had gevraagd of 12 allochtonen daar konden werken. Er was absoluut geen sprake van dat ze aangenomen konden worden, ze waren te onervaren. Ik werd gebeld door het stuwadoorsbedrijf HESO, dat mij zei te maken te hebben met pieken en dalen in het havenwerkaanbod. Een aantal mannen wilden wel asperges steken. Er was gebeld naar het NCB Tilburg, maar er was geen sprake van, het kon niet georganiseerd worden in een pool.

Dus je moet er ook wel doorheen kijken. Hoe sterk zijn nu die inspanningen geweest? Is men creatief genoeg, is men inventief genoeg? Wat dat betreft ben ik geneigd te zeggen dat wij ons ook niet in de maling moeten laten nemen. Serieuze tuinders, die samenwerken en die op een goede manier hebben geprobeerd aan personeel te komen en toch nog een probleem hebben, moeten wij helpen. Mensen die denken: nou, laat maar lopen; aan het eind kan ik toch wel weer aan de bak komen, moeten wij bekritiseren, niet alleen vanuit het parlement. Ik vind dat de goede tuinders niet onder de slechte tuinders moeten lijden. Dat is toch een heel belangrijk element.

Dat betekent dat wij vrij kritisch naar die inspanningen moeten kijken. Wij moeten niet in verwarring gebracht worden door de manier waarop de problemen opgeblazen worden. Wij moeten er doorheen kunnen prikken en de zaak toetsen. Als mensen een tewerkstellingsvergunning krijgen, moeten wij toetsen. Het toetsingscriterium is heel duidelijk. De tuinders moeten vacatures gemeld hebben. Je kunt niet achterover blijven leunen, je moet wat hebben gemeld. Wij hebben in de motie vastgelegd dat de tuinders 50% van de werknemers al zelf moeten hebben binnengehaald. Het is toch niet mogelijk dat een tuinder nog helemaal geen personeel heeft? Hij heeft zijn bedrijf en weet dat elk jaar die piek terugkomt. Als je dan helemaal niemand hebt, kun je toch geen bedrijf leiden? Dus vind ik het een reëel criterium te eisen dat de tuinder zelf al de helft van de mensen binnen heeft gehaald. Daarmee laat hij zijn inspanning zien. Hij is niet achterover gaan zitten, maar hij heeft het reëel geprobeerd en het is ook gedeeltelijk gelukt werknemers te krijgen.

Net zoals andere sprekers vind ik dat het een nette arbeidsplaats moet zijn; er moet gewoon volgens de CAO-bepalingen worden betaald, er moet een arbeidsovereenkomst zijn. Ik vind het heel belangrijk dat de mensen een schriftelijke arbeidsovereenkomst hebben. De minister zegt terecht dat het bijzonder moeilijk is vanuit zijn positie collectieve arbeidsovereenkomsten te controleren.

De heer Janmaat (CD):

Mijnheer de voorzitter! Ik val de heer Vreeman even in de reden. Het is moeilijk een opmerking te maken, want de heer Vreeman spreekt naar mijn idee niet in afgeronde zinnen. Maar ik kan het mis hebben.

]k wil even terugkomen op dat criterium van 50%. De heer Vreeman zei dat het hem niet mogelijk lijkt dat een tuinder een bedrijf leidt en nog niemand heeft om de asperges te steken. Maar als nu een aspergeteler onder die 50% zit en hij kan, als daarnaar gevraagd wordt, aantonen dat hij alle mede door de Kamer voorgeschreven procedures heeft doorlopen (advertenties geplaatst, gemeld bij het arbeidsbureau), maar hij heeft ondanks al die inspanningen niet die 50% gehaald, maar bijvoorbeeld maar 40%, vindt de heer Vreeman dat dan een reden om te zeggen: nee mijnheer, u hebt niet voldoende personeel, u hebt niet eens de helft, u komt niet in aanmerking?

De heer Vreeman (PvdA):

In de lijn van de motie is dat inderdaad het geval.

De heer Janmaat (CD):

En vindt u dat nu rechtvaardig?

De heer Vreeman (PvdA):

Dat vind ik rechtvaardig, omdat...

De heer Janmaat (CD):

Dat is toch een selectieve rechtvaardigheid. Op een heel ander terrein had ik u eens willen spreken over eisen van de vakbond. Maar het zijn natuurlijk werkgevers.

De heer Vreeman (PvdA):

Ik zal even mijn zin afmaken, voorzitter. Het is heel normaal dat iemand die een bedrijf runt waarin van jaar tot jaar van piekarbeid sprake is, een zekere garantie heeft ten aanzien van zijn werknemers. Hij moet minimaal de helft van zijn mensen weer binnenkrijgen. Dat zullen de meeste telers een normale vooronderstelling vinden. Je moet er erg voor oppassen dat de mensen die het meest passief zijn in de eindfase worden beloond en dat de mensen die het meest actief zijn, dus de goede tuinders die nadenken over hun personeel, worden gestraft. Dat lijkt een goed criterium.

De heer Janmaat (CD):

Maar, voorzitter...

De voorzitter:

Wij moeten elkaar wel laten uitpraten.

De heer Vreeman (PvdA):

Ik sprak al over het CAO-loon.

De heer Janmaat (CD):

Ik merk dat de heer Vreeman zijn betoog vervolgt, voorzitter. Het was rechtvaardiger geweest als in de motie had gestaan dat telers die stekers te kort komen het aantal kunnen krijgen dat zij reeds in dienst hebben. Mensen die ondanks alle inspanningen niet 50% maar 40% van het aantal benodigde stekers in dienst hebben, krijgen er dan 40% stekers bij. Wij zullen de motie van de PvdA steunen, maar het had veel rechtvaardiger gekund. En de PvdA heeft de rechtvaardigheid toch zo hoog in het vaandel? Dat hadden wij een betere motie gevonden. Daarop had mijn vraag betrekking, maar dat is blijkbaar niet overgekomen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dien dan zelf een motie in!

De heer Vreeman (PvdA):

Als de heer Janmaat een hardheidscriterium wil aangeven waaraan werkgevers moeten voldoen – zodat wordt aangetoond dat een serieuze inspanning is geleverd voor het werven van personeel – adviseer ik hem in alle bescheidenheid om daarover zelf een motie op te stellen.

De heer Janmaat (CD):

Dan mag ik hier dus constateren dat zowel de Partij van de Arbeid als GroenLinks door de CD ingediende moties ondersteunt.

De heer Vreeman (PvdA):

Die consequentie kunt u niet trekken uit mijn advies aan u om een motie in te dienen.

De heer Janmaat (CD):

Dan is dat advies vals.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Zowel bij het advies als bij de interpretatie van de heer Vreeman sluit ik mij volledig aan. Ik ben wel benieuwd of de heer Janmaat in een paar seconden een motie kan maken. Hij vindt dit een zeer knellend punt en hij heeft twee of drie weken de tijd gehad om een motie voor te bereiden. Ik kan mij niet voorstellen dat de heer Janmaat op gedachten is gebracht door de PvdA of andere partijen.

De heer Janmaat (CD):

Dat vind ik een goed voorstel. Ik zal kijken of ik dat voor elkaar krijg. Ik weet dat de heer Rosenmöller zeer nauw betrokken is bij de werkgevers.

De heer Vreeman (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Ik keer terug naar het CAO-loon. Wij hebben het in de motie aangeduid als een normale kwalitatieve arbeidsplaats. De minister zei: ik kan het CAO-loon moeilijk controleren. Dat is in de Nederlandse arbeidsverhoudingen inderdaad het geval. Wat dat betreft zou de Voedingsbond FNV de actie beter kunnen richten op het controleren van de CAO-lonen. Maar de minister kan wel de Wet op het minimumloon controleren. Het gaat hier om de ondergrens bij deze soort van arbeid. In de meeste gevallen zal iets boven die grens liggen. Dat mag je althans hopen. Wil de minister acties initiëren ter controle van de naleving van de Wet op het minimumloon?

Ik ben het met de minister eens dat de vergunningen door de arbeidsvoorziening moeten worden afgegeven. Het gaat erom dat telkens de criteria worden getoetst, waaronder het criterium: hoe reëel is de vraag voor tewerkstelling? Wij hebben in het vorige debat al gewezen op onder andere de aard van deze produktie. Immers, tijd, zon en licht spelen een belangrijke rol bij de produktie van de asperges. De asperges moeten de grond uit. Op basis van die criteria is het voor ons acceptabel dat mensen van buiten de Europese Unie te werk worden gesteld.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Juist die laatste zin stelt mij buitengewoon teleur. Het stelde mij ook teleur dat ik de naam van de heer Vreeman zag staan onder de motie van de heer Van der Linden. De Voedingsbond FNV, waarmee de heer Vreeman bekend is, speelt een belangrijke rol en probeert al jaren duidelijk te maken dat de crux van dit probleem – het bij elkaar brengen van vraag en aanbod – zit in de slechte arbeidsomstandigheden en de lage lonen en niet in alle andere zaken die nu worden genoemd. Ik was erg blij toen de heer Vreeman de minister voorstelde om de CAO te betrekken bij de controle. Ik heb nog een vraag met betrekking tot de motie die ik heb ingediend. Daarin staat dat eigenlijk pas sprake van sancties kan zijn op het moment dat vooraf is vastgesteld dat de teler de CAO zal naleven en dat de persoon in kwestie medisch in staat is tot steken. Ik vraag de heer Vreeman of hij van plan is om die motie te steunen.

De heer Vreeman (PvdA):

Wij moeten het daar nog over hebben, maar ik vind wel dat in de motie sprake is van een zeer reële benadering. Van iemand met een uitkering verwacht je dat hij arbeid accepteert. Van een werkgever mag je dan verwachten dat hij de CAO naleeft.

De heer Marijnissen (SP):

Kan de heer Vreeman ook begrip opbrengen voor de burgemeester in Venray die, omdat hij in zijn regio heeft vastgesteld dat de CAO massaal wordt ontdoken, zegt dat hij niet kan meewerken aan de uitvoering van de plannen van de minister?

De heer Vreeman (PvdA):

In eerste instantie zijn het de vakbonden die de naleving van de CAO moeten afdwingen. Wij weten allemaal dat er in dit soort bedrijfstakken goede en minder goede werkgevers zijn. Het is dus aan de bonden om bij de onderhandelingen en ook wat betreft de controle-activiteiten te letten op de naleving van de CAO. De conclusie van de burgemeester, na zijn inschatting van de situatie, dat hij dus geen bijdrage kan leveren aan de andere kant, vind ik onjuist. Dat past ook niet in de positie van de burgemeester. Hij moet mensen stimuleren om aan het werk te gaan. Het is verder aan de bonden om de naleving van de CAO in de gaten te houden. Daarbij kan ook de Arbeidsinspectie, het controle-orgaan van de overheid, een rol spelen. Het is aan de bonden om ervoor te zorgen, via hun organisatie, via actie en via rechtszaken, dat in de wereld van de tuinderijen – dat geldt dus voor meer zaken dan alleen de asperges – de CAO wordt nageleefd.

De heer Marijnissen (SP):

Als de heer Vreeman de motie van de SP steunt, omdat het heel aannemelijk is wat in die motie staat, dan kan hij niet tegelijkertijd zeggen het niet terecht is dat een burgemeester – hij wil vraag en aanbod wel bij elkaar brengen, maar hij ziet geen tuinderijen waar de CAO wordt nageleefd, waar dat op een welwillende manier wordt geprobeerd en waar mensen fatsoenlijke arbeidsomstandigheden hebben – geen sanctie wil opleggen aan mensen die dat werk dan niet willen doen. Ik kan die twee zaken niet combineren.

De heer Vreeman (PvdA):

Het heeft te maken met de verantwoordelijkheid. In dit geval moet sprake zijn van actieve bemiddeling naar werk. De controle op de naleving van de CAO en de controle op de naleving van de arbeidsomstandigheden zijn zaken van de sociale partners, van werkgevers en werknemers. Het ligt meer in mijn lijn als de burgemeester zegt dat hij wil dat de Arbeidsinspectie daar inspectie gaat verrichten en dat hij wil dat de vakbonden aan de orde stellen hoe het met de arbeidsomstandigheden gaat. Hij kan echter niet zeggen dat hij geen drang hoeft uit te oefenen op mensen die uitkeringsgerechtigd zijn om dat werk te accepteren. Als wij die richting opgaan, dan verdwijnt het hele verhaal van rechten en plichten. In dat kader wordt tegen mensen die uitkeringsgerechtigd zijn uitdrukkelijk gezegd dat zij werk moeten aanvaarden. De druk op dat punt is trouwens ook effectief gebleken, want er is sprake van een geweldige vooruitgang in deze sector. Die druk moet je op de ketel houden.

De heer Marijnissen (SP):

Ik begrijp uit het feit dat de heer Vreeman mijn motie steunt, dat hij eigenlijk vindt dat vooraf moet worden vastgesteld dat de CAO wordt nageleefd, vooraleer de sociale dienst, in samenwerking met het RBA, iemand naar een teler verwijst.

De heer Vreeman (PvdA):

Een onderdeel van onze motie is dat sprake moet zijn van een nette arbeidsplaats. Dat betekent CAO-naleving.

De heer Marijnissen (SP):

Dat moet vooraf worden vastgesteld.

De heer Vreeman (PvdA):

Dat is onderdeel van het pakket van criteria.

De heer Marijnissen (SP):

Dan wordt vastgesteld dat de CAO niet wordt nageleefd. Vindt de heer Vreeman dan toch dat de sociale dienst een sanctie moet opleggen aan iemand die het werk daarom niet doet?

De heer Vreeman (PvdA):

Die situatie kan door die persoon niet worden gecontroleerd. Het ligt dan voor de hand dat een dergelijk iemand alleen op basis van de CAO-lonen wordt bemiddeld.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik vond de motie van de heer Marijnissen eigenlijk nogal slap, want volgens mij gaat het daarin om staand beleid. Ik steun de motie overigens wel, als de heer Marijnissen deze tenminste niet intrekt, na de reactie van de minister. In het debat lijkt op dat punt misschien een grote tegenstelling te bestaan, maar is het niet zo dat de materiële inhoud van de motie van de heer Marijnissen feitelijk een onderdeel is van de motie van de heer Van der Linden c.s., waar ook de naam van de heer Vreeman onder staat? Via een interruptie van de heer Van der Linden is namelijk gebleken, waar in de overweging wordt gesproken over "zowel kwalitatief als kwantitatief", dat dit CAO-beleid is en dat dit voorwaarde is voor het sanctiebeleid – daar heeft de heer Marijnissen het over – en voor de tewerkstellingsvergunning, wat staat in de motie van de heer Van der Linden.

De heer Vreeman (PvdA):

Ik heb zojuist al aangegeven dat het onderdeel is van de criteria waarop getoetst wordt. Kwalitatief betekent het een nette arbeidsplaats en CAO-naleving

Voorzitter! Vorige keer zei staatssecretaris Linschoten: nood breekt wet; het zit helemaal aan het eind van de pijplijn en in een bepaalde tijdsfase. Het blijft altijd de slechtste oplossing om tewerkstellingen te geven, maar het is belangrijk op te merken dat wij zo langzamerhand heel dicht bij het nulpunt zijn als wij van buiten Nederland en de Europese Unie werknemers voor dit werk moeten zoeken. Als wij de criteria vrij stringent hanteren, zullen passieve tuinders niet in aanmerking komen, maar actieve tuinders, die op een nette manier hun arbeid vorm willen geven, wel.

De heer Janmaat (CD):

Mijnheer de voorzitter! Het is eigenlijk een ieder jaar terugkerend treurig verhaal: de problemen bij de aspergeteelt met de arbeidsvoorziening in Nederland. Dit mede in het licht van het feit dat er zoveel werklozen zijn. Het is toch een stukje werkgelegenheid waar naar de mening van de CD, en gelukkig van nog wat meer fracties, voldoende aandacht voor moet bestaan, ook bij de regering. Het verhaal van de minister was voor de CD-fractie toch wat teleurstellend. Ik moet toegeven dat er door de Kamer het nodige is gedaan om het allemaal in de toekomst te wijzigen, maar de heer Blauw zal het toch met mij eens zijn dat, hoe goed zijn wetsvoorstel ook moge zijn, daar nu geen asperge mee de grond uitkomt. Dat is dus allemaal toekomstmuziek, misschien wel mooie toekomstmuziek, maar het lost op dit moment niets op. De heer Blauw zal het toch ook met mij eens moeten zijn dat het door de VVD zo hoog gewaardeerde marktwerkingsstelsel hier niet opgaat, want vraag en aanbod lijken toch zeer moeilijk bij elkaar te komen. Daar speelt tussen door het sociale systeem in Nederland. Ons hele sociale stelsel houdt namelijk tegen dat mensen mogelijk voor een zeer lage prijs gaan werken. Dat is naar de mening van de CD in het algemeen ook zeer terecht. Je moet de mensen niet voor minder dan het minimumloon aan het werk zetten, want het leven is duur genoeg.

In dit opzicht is het verhaal en vooral ook het beleid van deze minister niet consistent. Ik hoor de minister hier antwoorden in termen van "wij zien deze werkgelegenheid in een veel breder spectrum". Hij heeft het andersom gezegd, maar het komt wel op hetzelfde neer. Deze sector staat echter onder internationale druk. Het prijsmechanisme komt dus soms mogelijkerwijze onder het minimumloon. Nu is het nota bene deze minister die hier gisteren met verve en tegen de zin van de VVD in, een mogelijke korte verlaging van het minimumloon heeft staan bepleiten. Maar dat zou dan niet gelden voor een pieksector, waar zo buitengewoon moeilijk aan de looneisen wordt voldaan. Ik had van deze minister een grotere flexibiliteit verwacht en dus juist toepassing van dat principe op dit marktmechanisme. De CD heeft, ook bij voorgaande gelegenheden, ervoor gepleit om, aangezien dat zo'n moeilijke sector is en er buiten de piekarbeid ook reguliere arbeid is, wat flexibeler te zijn. Wij hebben indertijd al voorgesteld om de mensen die welke bron van inkomsten ook genieten, dit geld erbij te laten verdienen, zoals ook in andere sectoren aan de orde is. Dat zouden wij aan de orde willen stellen, maar ook dat lost op de korte termijn niets op. De CD pleit er dan ook voor om, als men in Nederland niet bereidwillig is of omdat de sociale voorzieningen zo hoog zijn – waar de heer Vreeman zeer blij mee zal zijn, maar wat niet in het voordeel van de aspergetelers is – als de telers niet voldoende arbeiders kunnen krijgen, die vergunningen voor buitenlanders af te geven. De grote partijen, waaronder de PvdA, vragen allemaal toch om internationale samenwerking en dan zou het nu opeens vreselijk moeilijk zijn? Dat is aan de desbetreffende bedrijfssector zeer moeilijk uit te leggen.

De motie wordt door de CD van harte ondersteund. Ik kan de kritiek delen die de eerste indiener heeft geleverd. De 50%-norm is zeer arbitrair en de CD had het wat rechtvaardiger gevonden als op zijn minst de werknemersaantallen waren toegevoegd die de werknemers zelf reeds hadden weten te bereiken, al dan niet na inspanningen. Dat criterium gaat dan minder gelden. Maar juist bij die 50% kan het soms zeer onrechtvaardig doorwerken, maar mogelijkerwijs is ter zake de praktijk wat soepeler dan het beleidsdogma hier.

Voorzitter! Ook als de inkomsten vrij van allerlei andere fiscale faciliteiten konden worden opgestreken – de regering krijgt er toch wel geld van, want als er gekocht wordt, verdwijnt de omzetbelasting toch weer naar de regering – zou de CD het zeer toejuichen als hierbij ook asielzoekers werden ingezet. Dat zij naar een wat hoger niveau van begrip in onze samenleving moeten, zal iedereen immers kunnen onderschrijven.

De heer Hendriks:

Voorzitter! Gisteren heb ik in het restaurant met veel genoegen asperges mogen eten die buitengewoon fijn bereid waren. Nu krijg ik de gelegenheid om iets over hetzelfde goede produkt uit te spreken en daar dank ik u voor.

De discussie die wij nu voeren, is teveel toegespitst op de detailknelpunten die mijns inziens binnen de bedrijfstak moeten worden opgelost. Het is algemeen bekend dat de overheid slechts bemiddelend en hooguit initiërend in deze kwestie kan en mag, ja zelfs moet optreden. De werkgever moet zorgen voor voldoende vakbekwame werknemers en zo hij die niet kan verwerven, moet hij daarop zijn teelt afstemmen, of hij wil of niet. Anders ontstaat er een unfaire situatie en dan is de beer los. Dat de minister vorige week dwingend iets heeft moeten uitvaardigen, is zeer wel begrijpelijk – naar mijn mening doet hij zoiets bij hoge uitzondering – want het is het bedrijfsleven zelf dat dit moet oplossen.

De motie op stuk nr. 1 van de heer Marijnissen is naar mijn mening zeer helder en zal ik van harte ondersteunen. De motie op stuk nr. 2 van de heer Van der Linden c.s. is zeer begrijpelijk. Ik heb er echter zwaar over nagedacht en helaas moet ik mijn goedkeuring hieraan onthouden. Als deze motie wordt aanvaard, kunnen er immers kettingreacties met negatieve effecten ontstaan bij de afzet van de asperges. En daar moeten wij ook eens aan denken.

Minister Melkert:

Mijnheer de voorzitter! Allereerst onderschrijf ik wat door de heer Blauw en velen na hem is gezegd, namelijk dat bij gelegenheid van het vijfentwintigste debat over de asperges de ambitie zou moeten zijn om hier niet veel langer mee door te gaan. Ik deel die ambitie en dat betekent dat wij naar een genormaliseerde situatie toe moeten. Ik heb al toegelicht dat er toch wel enige aanleiding is om te denken dat dit mogelijk is. In mijn antwoord kom ik daar nog op terug.

Ik ben er overigens verheugd over, een brede consensus in de Kamer te constateren over de hoofdlijnen van de aanpak via de bestaande procedure, via alle begeleidende teksten van het ministerie en via de begeleidende maatregelen die moeten worden genomen. Daarvan is al het een en ander aangekondigd en ter toelichting zal ik daarover in de loop van mijn antwoord nog iets zeggen.

Voorzitter! Allereerst kom ik bij hetgeen door de heer Marijnissen naar voren is gebracht. Hij heeft zijn betoog erg toegespitst op wat hij noemt: de deplorabele arbeidsvoorwaarden. Ik hoed mij ervoor in algemene termen daarover te spreken, al weet ik wel dat er op zichzelf goede aanleiding is zorgen te hebben over de arbeidsvoorwaarden in de sector. Wij mogen echter niet generaliseren, omdat er ook werkgevers zijn die gewoon hele goede, hele normale arbeidsvoorwaarden bieden.

De heer Marijnissen heeft mij dubbelhartigheid verweten door aan de ene kant wel gemeenten erop te wijzen dat het sanctie-instrumentarium in het kader van de bijstandswet toegepast zal moeten worden, maar aan de andere kant geen eigen taak te zien in het toezien op de naleving van CAO's. Tegen die achtergrond heeft hij een motie ingediend.

Het antwoord op de zorg die door de heer Marijnissen naar voren is gebracht, is al gegeven in zijn eigen constatering dat eerder 160 van de 169 aangemelde eures-vacatures waren afgekeurd, juist op grond van de ontoereikende arbeidsvoorwaarden die daarin werden geboden. Dat geeft al aan dat door het ministerie, zij het via de lijn van de arbeidsvoorziening, de arbeidsvoorwaarden wel degelijk een belangrijk toetsings criterium zijn in het beoordelen van vacatures en de eventueel in te zetten bemiddelingsactiviteiten die immers met gemeenschapsgeld worden gefinancierd. Dat verband is rechtstreeks. Ik ga dat allesbehalve uit de weg.

Ik heb de heer Marijnissen er alleen op willen wijzen dat er een onderscheid gemaakt moet worden tussen datgene wat in de CAO-sfeer de primaire verantwoordelijkheid is van sociale partners. Het toezicht op de naleving moet dan ook langs die weg geregeld worden. Aan de minister moet dan gevraagd worden ook in de sfeer van de arbeidsvoorwaarden erop toe te zien dat minstens aan de minimumloonvoorwaarden wordt voldaan.

Tegen die achtergrond verheel ik niet dat de motie van de heer Marijnissen op mijn sympathie mag rekenen. Ik moet echter tegelijkertijd vaststellen dat als het gaat om het beleid van arbeidsvoorziening dit een bevestiging is van bestaand beleid. De vraag wordt dus opgeroepen aan wie die motie eigenlijk is gericht. Dat kan niet aan mij zijn, gelet op de tekst van de motie. Ik meen dus dat de motie overbodig is als het gaat om het doen van een verzoek aan de regering, toe te zien op datgene wat door de heer Marijnissen wordt uitgesproken, gegeven het feit dat in de praktijk dit staand beleid is.

De heer Marijnissen (SP):

Daarvan ben ik niet zo overtuigd, als ik heel eerlijk mag zijn. De berichten die ik krijg, met name van de Voedingsbond FNV, zijn heel anders. Er zijn wel degelijk aanwijzingen dat als in sommige regio's mensen van start gaan met hun werk, zij tot de ontdekking komen dat de CAO-bepalingen in het geheel niet worden nageleefd.

De voorzitter:

U hebt geen termijn. U krijgt de gelegenheid om in een zin een opmerking te maken of te weerleggen.

De heer Marijnissen (SP):

Mag ik impliciet uit de woorden van de minister afleiden dat hij eigenlijk sympathiek staat tegenover de burgemeester van Venray? Deze burgemeester zegt in zijn regio geen telers te kunnen vinden die bereid zijn zich aan de CAO-bepalingen te houden. Zijn conclusie is dan ook dat hij niet kan meewerken aan verwijzingen. Is de minister bereid een dergelijke gemeente te zeggen vanzelfsprekend af te zien van een sanctie?

Minister Melkert:

Mijnheer de voorzitter! Als de burgemeester van Venray dat al met die woorden heeft gezegd, ben ik er allesbehalve van overtuigd dat er in Venray en wijde omgeving geen aspergeteler te vinden zou zijn die bereid is de gewone arbeidsvoorwaarden te leveren voor diegenen die daar willen werken.

De heer Marijnissen (SP):

Oké.

De voorzitter:

Ik moet u onderbreken. U heeft uitvoerig de gelegenheid gehad om te interrumperen. U heeft geen termijn. U kunt afronden en concluderen.

De heer Marijnissen (SP):

Ik heb nog één vraag. Laten wij even buiten beschouwing laten of die burgemeester gelijk heeft met zijn beoordeling. Op het moment dat hij van bepaalde tuinders gewoon weet, en dat kan, dat de CAO-bepalingen niet worden nageleefd, stemt de minister er dan in toe dat hij niet bereid is mee te werken aan een verwijzing en zal de minister die gemeente niet straffen op het moment dat hij geen sanctie oplegt?

Minister Melkert:

Voorzitter! Zoals ik uiteengezet heb, gaat noch de minister noch de burgemeester over de naleving van de CAO-voorwaarden. Wij moeten ons wel houden aan de minimumvoorwaarden, zoals die ook wettelijk vastgelegd zijn. Wij hebben ons allemaal aan de wet te houden. Dat vind ik een helder uitgangspunt. Ik zou dus ook iedereen in dit land willen oproepen om zich daaraan te houden. Dat zou de ontwikkelingen een stuk overzichtelijker maken.

De heer Van der Linden verwees op zichzelf terecht naar de eerder gedane toezegging dat de overheid zou zorgen voor een structurele regeling. Die toezegging is trouwens ook door mijn voorganger gedaan. Dat is onder het vorige kabinet nog even blijven hangen, mede omdat er wat formele problemen lagen. Maar gelukkig is dat door dit kabinet opgepakt. Het is de Kamer bekend dat de staatssecretaris binnenkort, nadat de Raad van State zal hebben geadviseerd, met een premieregeling marginale arbeid zal komen. Die regeling kan naar mijn overtuiging de situatie, ook voor de werkgevers, in de toekomst behoorlijk aantrekkelijk maken in vergelijking met tal van andere sectoren in ons land. Er is dus een speciale regeling in de maak.

Bovendien hebben wij gezegd dat de aspergeregeling die tot nu toe van toepassing was, in feite ook voor dit jaar wordt gedoogd. Daardoor zijn tuinders in vergelijking met andere sectoren relatief gunstig af als het gaat om het premieregime. Dat is natuurlijk ook precies in overeenstemming met het argument van de heer Van der Linden, dat wij deze teelt allerminst het land uit willen hebben. Wij zien ook wel wat elders gebeurt, al wil ik ertegen waken om te zeggen dat het in de landen om ons heen gunstiger geregeld is. In Frankrijk is het regime bijvoorbeeld veel strikter. Daar zijn veel meer voorwaarden. In Duitsland zijn er meer typische voorwaarden die ook te maken hebben met de relatie tussen Duitsland en een aantal Oosteuropese landen. Ik geloof dat wij onszelf moeten en ook willen inspannen om de aspergeteelt voor ons land te behouden.

De staatssecretaris heeft inderdaad toegezegd dat er tijdig voldoende zekerheid zou worden gegeven om het telers mogelijk te maken om over voldoende personeel te beschikken. Ik heb de vragen die onder anderen door de heer Van der Linden zijn gesteld, ook tegen die achtergrond beantwoord. De gegevens die wij nu hebben, duiden erop dat er op zichzelf voldoende aanbod is om aan de vraag tegemoet te komen. Ik moet echter wel constateren dat er recent eigenlijk nog nieuwe vacature-aanmeldingen zijn gekomen. Het zou best wel eens kunnen dat de problemen die door sommige woordvoerders zijn gemeld, daarop terug te voeren zijn.

In de nieuwe wet zal een termijn worden gesteld voor het aanmelden van vacatures. Nu wil ik niet zo formalistisch redeneren om te zeggen: als je na die termijn met een vacature komt, dan kan het niet meer. Ik ben er immers ook op uit gewoon die plaatsen te laten opvullen. Als men in een laat stadium met nieuwe vacatures komt, dan is het natuurlijk vanzelfsprekend dat de procedure niet van de ene op de andere dag afgerond kan worden. Misschien is een aantal problemen daarop terug te voeren en zit daar een zeker knelpunt in de gegevens die mij respectievelijk de heer Van der Linden ter beschikking staan.

De heer Van der Linden (CDA):

Voorzitter! De minister stelt terecht dat vacatures tijdig gemeld moeten worden. Daar staan vijf weken voor. Maar mag het aanbod dan ook tijdig bekend zijn? Nu loop je iedere keer weer tegen nieuwe aanbodcijfers aan. Dan zegt de minister: nou, daar zit nog wel ruimte in. Met andere woorden: als de minister de belofte van zijn staatssecretaris wil nakomen, dan had het de afgelopen week al gebeurd moeten zijn. Dat was "tijdig" geweest.

Minister Melkert:

Voorzitter! Als er een vraag is, dan spreekt het vanzelf dat die vraag alleen maar beoordeeld kan worden aan de hand van het dan beschikbare aanbod. Het is niet zo dat gezegd kan worden: nu gaan wij nog eens een paar weken rondkijken of wij nog wat mensen kunnen vinden. De heer Van der Linden weet ook dat dat de staande procedure is.

Voorzitter! De heer Van der Linden heeft gevraagd waarom nu pas, dat wil zeggen in de laatste week van april, een brief naar de gemeenten is uitgegaan inzake de inzet van bijstandsgerechtigden. Ook enkele andere leden hebben daarover opmerkingen gemaakt. De heer Van der Linden heeft ook naar de inhoud van die brief gevraagd. Dat die brief is uitgegaan, is strikt genomen eigenlijk een tamelijk overbodige actie geweest. Dat was overbodig omdat het beleid ter zake van de inschakeling van bijstandsgerechtigden bij het aanvaarden van passende arbeid staand beleid is en bij de gemeenten bekend is of dient te zijn. Dat beleid is in de afgelopen maanden voortdurend uitgangspunt geweest en zo nodig is daar door consulenten in de regio op gewezen. Toen ik, mede naar aanleiding van een aantal schriftelijke vragen van de Kamer, op de avond van 24 april overleg voerde met alle betrokkenen uit Limburg en Brabant, kwamen van de kant van een aantal vertegenwoordigers van de gemeenten niettemin vragen naar voren, met name over de premiestimuleringsregeling die mocht worden gebruikt en over de toepassing van sancties. Daarbij ging het niet alleen om vragen, maar ook – ik zeg het in alle openheid – om een verschil in interpretatie. Ik heb toen gemeend dat het zinvol was om een eenduidige interpretatie mee te geven aan alle betrokkenen over zowel het kunnen toepassen van stimuleringsregelingen en premies als het toepassen van sancties, want dat zijn twee kanten van dezelfde medaille. Dat is de reden geweest waarom die brief is geschreven. Die brief zet dus gewoon het beleid uiteen zoals dat al langer bestaat en heeft bovendien als nieuw element toegevoegd dat de staatssecretaris er via zijn lijn naar de bedrijfsverenigingen ook bij hen op heeft aangedrongen om werkloze uitkeringsgerechtigden aan te sporen om werk in de asperge-oogst te aanvaarden. Op die manier is dus van alle kanten consistent beleid gevoerd. Strikt genomen was dat echter een overbodige actie en ik neem aan dat het de laatste keer is geweest dat zo'n brief gestuurd moest worden.

De heer Van der Linden heeft gevraagd in hoeverre extra mensen zijn ingezet voor controle op illegale arbeid. De extra inzet die al eerder door mijn voorganger minister De Vries in deze periode mogelijk was gemaakt, is dit jaar gecontinueerd.

Ik kom toe aan de motie op stuk nr. 2, die door de heer Van der Linden mede namens de leden Blauw, Ter Veer, Vreeman en Van der Vlies is ingediend. Ik maak daar de volgende kanttekeningen bij. In de eerste overweging wordt gesteld dat een aantal tuinbouwbedrijven in ernstige problemen dreigt te geraken wegens gebrek aan voldoende personeel. Ik heb er in mijn antwoord op gewezen dat van geval tot geval nog te bezien valt of dat inderdaad de situatie is. Ik zou dus voorzichtig zijn met generalisaties op dit punt. Vervolgens wordt aangegeven dat de oogst van asperges geen uitstel gedoogt. Daar kan ik mij van harte in vinden, evenals in de overweging dat de regering heeft toegezegd dat bedrijven die het uiterste hebben gedaan om zowel kwalitatief als kwantitatief in de piekarbeid te voorzien, tijdig zekerheid zouden krijgen met betrekking tot de arbeidsvoorziening. Daarop is eigenlijk het gehele traject gericht dat via de arbeidsbureaus loopt en dat het meest zichtbaar is in het project personeelsvoorziening asperges en aardbeien in noord- en midden-Limburg. Het verzoek aan de regering is erop gericht om in die gevallen waar middels eigen initiatief in minimaal 50% van de arbeidsbehoefte is voorzien, op de kortst mogelijke termijn tijdelijke tewerkstellingsvergunningen te verstrekken. Ik ga ervan uit dat de arbeidsbureaus in de zich voordoende gevallen ter plekke moeten constateren of en in hoeverre bedrijven het uiterste hebben gedaan en ik verwijs daarbij naar de derde overweging. Ik heb natuurlijk geen middelen om dat van geval tot geval te kunnen constateren en dat is ook het uitgangspunt in de bestaande procedure. Ik verheug mij wel over het aspect van de minimaal 50%. Dat aspect is toegevoegd aan het dictum omdat daarin, zoals de heer Vreeman onder woorden heeft gebracht, tot uitdrukking komt dat de mensen die tot het laatst passief zijn gebleven, niet moeten worden beloond en dat het logisch is dat een substantieel deel van de vacatures hoe dan ook langs de koninklijke weg moet kunnen zijn ingevuld als men zich tijdig heeft ingespannen en tijdig vacatures heeft aangemeld. Wat dat betreft constateer ik dat de motie het beleid, zoals dat ook mij voor ogen staat, steunt. Met name het laatste aspect zal ik graag onder de aandacht brengen. Het geldt overigens voor het geheel van de motie. Ze kan als kader dienen voor de beoordeling van concrete aanvragen in de komende dagen en weken.

De heer Van der Linden (CDA):

De minister zegt dat hij tijdig zekerheid zal bieden. Hij heeft die overweging overgenomen. Ik wijs in dit verband op de toezegging van de staatssecretaris. Het woord "tijdig" sloeg op de periode die achter ons ligt. Mag ik ervan uitgaan dat in de komende dagen een snelle procedure gehanteerd zal worden om die bedrijven die onder deze omstandigheden vallen te helpen? Mag er ik verder van uitgaan dat het een kwestie is van twee dagen in plaats van vier, vijf of zes dagen?

Minister Melkert:

Dit is een aspect dat ook aan de orde is geweest in het gesprek op 24 april. Daar was op mijn verzoek ook de directeur van het landelijk bureau arbeidsvoorziening aanwezig. Ik wilde met hem de procedure doornemen indien na al die stappen – die kennelijk door de heer Van der Linden worden ondersteund – zou blijken dat in bepaalde gevallen een tewerkstellingsvergunning aan de orde zou kunnen zijn. Nogmaals, ik heb geen aanwijzing dat dit op dit moment aan de orde is. Er zijn wel aanvragen geweest. Daarover moet het CBA nog beslissen. De tuinders hebben er recht op, dat een dergelijke beslissing heel snel wordt genomen.

De heer Van der Linden (CDA):

De minister maakt een onderscheid tussen uitvoering en verantwoordelijkheid. Wat de uitvoering betreft kan ik hem volgen. De verantwoordelijkheid blijft bij de minister. De minister is verantwoordelijk voor situaties waarin niet wordt voldaan aan het tijdig zekerheid geven door arbeidsvoorziening aan die bedrijven die een uiterste inspanning gedaan hebben om arbeidskrachten uit Nederland of andere landen van de Europese Unie te krijgen, maar daarin niet zijn geslaagd.

Minister Melkert:

De verantwoordelijkheden in dezen zijn volstrekt helder. Het is de heer Van der Linden bekend dat mijn ook door hem gewaardeerde voorganger, de heer De Vries, een aantal jaren geleden een delegatiebesluit heeft genomen. Aan de arbeidsvoorziening is de bevoegdheid van beoordelen gedelegeerd, binnen de gegeven beleidskaders. Ik haast mij eraan toe te voegen dat ook de materiële indrukken die bij mij bestaan – gegeven de discussie met de Kamer – een rol spelen. De motie zal onmiddellijk ter kennis worden gebracht aan de arbeidsvoorziening om de inhoud als beleidsreferentie aan te houden.

De heer Van der Linden (CDA):

Ik hoop niet dat ik bewoordingen aan het adres van de vorige minister nu aan het adres van deze minister moet gebruiken. Wij vinden dat er ter zake van de snelheid van uitvoering sprake is geweest van grote nalatigheid. De ministeriële verantwoordelijkheid daarvoor kan niet via delegatie worden weggenomen.

Minister Melkert:

De minister kan achteraf altijd ter verantwoording worden geroepen. Ik herinner mij dat daarover eerder met mijn voorganger is gesproken. Dankzij de inspanning van mijn voorganger zijn de arbeidsbureaus alert. In het gesprek op 24 april heb ik daarvan een bevestiging gevraagd. Ik blijf open zijn voor signalen die onverhoopt op het tegendeel wijzen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

In de reactie op de motie van de heer Marijnissen zei de minister, dat hij zich als lid van het kabinet niet zo aangesproken voelde. Waarom geeft de minister niet een dergelijke reactie op de motie van de heer Van der Linden? Daarin staat, dat de regering tewerkstellingsvergunningen moet gaan verstrekken. Dat kan toch niet de bedoeling zijn. Als dat de bedoeling van de heer Van der Linden is, dan is in de verantwoordelijkheidsverdeling iets aan het schuiven.

Minister Melkert:

Dat is op zichzelf correct opgemerkt. Ter zake van de motie van de heer Marijnissen heb ik van het hoofdpunt geen formeel punt gemaakt. Ik heb daarover gezegd: materieel gezien heeft die motie mijn sympathie. Ik wijs er wel op hoe dat verder in de praktijk verloopt. Ter zake van de motie van de heer Van der Linden heb ik gewezen op de praktijk van het delegatiebesluit en de activiteiten van de arbeidsvoorziening. Ik zie het als mijn taak om de wens van de Kamer, die in mijn geest is, onder de aandacht van de arbeidsvoorziening te brengen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Akkoord, maar wanneer een kamerminderheid dit zou onderschrijven, zou u misschien om die formele redenen een ander commentaar hebben gegeven of de suggestie hebben gedaan om de tekst te wijzigen tot zoiets als: verzoekt de regering te bevorderen dat. Vaak is dat een kleinigheid, maar nu een grote kamermeerderheid de motie onderschrijft, is het niet van belang gespeend om deze nuancering aan te brengen.

Minister Melkert:

Het is volgens mij goed gebruik in dit huis om eerst naar de inhoud van een motie te kijken, voordat je naar de ondertekening kijkt.

De heer Hendriks:

Voorzitter! Met uw toestemming vraag ik de minister om opheldering over zijn reactie op de motie op stuk nr. 1 van de heer Marijnissen. De minister zegt dat het de overheid niet aangaat en verwijst naar een bepaalde instantie. Ik vind – en waarschijnlijk vinden anderen met mij – dat in deze motie nu juist exact wordt verwoord hoe de positie van de overheid ten opzichte van de verhouding tussen werkgevers en werknemers zou moeten zijn. Ik begrijp niet wat de minister op deze motie heeft aan te merken.

Minister Melkert:

Ik heb ook al in eerste termijn uiteengezet dat de afspraken die CAO-partners maken, hen regarderen en dat het althans in formele zin – afgezien van wat je er verder van vindt – geen taak van de overheid is om toe te zien op de naleving daarvan. Dat is eigenlijk alles wat ik heb gezegd.

De heer Hendriks:

Maar als de Kamer dit vindt, zult u het wel merken.

Minister Melkert:

Maar dat spreekt onder alle omstandigheden vanzelf.

De heer Marijnissen (SP):

Ik moet de minister natuurlijk in formele zin gelijk geven over de verdeling van verantwoordelijkheden tussen de RBA's en het CBA enerzijds en de regering anderzijds. Maar het punt is dat met mijn motie wordt beoogd om het sanctiebeleid, dat de minister door middel van de brief aan de gemeenten heeft gepresenteerd, te nuanceren. De bepaling zou moeten worden toegevoegd dat onmogelijk sancties kunnen worden opgelegd aan gemeenten die door eigen onderzoek of onderzoek door derden hebben vastgesteld dat de CAO-bepalingen niet worden nageleefd, en ook niet aan de mensen die het betreft.

Minister Melkert:

Dat kan geen betrekking hebben op het voldoen aan CAO-bepalingen, wel op het voldoen aan wettelijke voorwaarden. Ik heb geen enkele aanleiding en behoefte om het sanctiebeleid te nuanceren, maar het sanctiebeleid is natuurlijk altijd verbonden met bijvoorbeeld het minimumloon; met de minimale, fatsoenlijke arbeidsvoorwaarden die wettelijk zijn vastgelegd.

Voorzitter! De heer Blauw heeft verband gelegd tussen zijn steun aan de motie-Van der Linden c.s. en de in zijn ogen te late brief aan de gemeenten. Ik heb geprobeerd ook aan hem uiteen te zetten dat die brief op zichzelf niet te laat was, omdat hij staand beleid bevat. Ik begrijp de relatie die hij legt overigens best en ik ben er ook verheugd over dat hij het verband heeft gelegd met wat er later dit jaar nog in de tuinbouwsector staat te gebeuren. Dat is hoogst relevant en wat wij op dit punt hebben gedaan, heeft daarop natuurlijk ook betrekking.

De heer Van der Vlies heeft een oproep gedaan om de werkgevers die zich normaal, zoals mocht worden verwacht, hebben ingespannen, niet in de steek te laten. Daar ben ik het mee eens. Daar moet het beleid dus op gericht zijn en, als het nodig is, moet hier voortdurend worden getoetst of dat ook de uitkomst van het beleid is. Ik realiseer mij dat procedurele afspraken in de weerbarstige praktijk niet altijd netjes worden gevolgd. Maar je kunt die praktijk niet als het ware naar je toe halen door eerst de deuren open te zetten, want dan gebeurt zeker niet meer wat met de normale procedures is bedoeld.

De heer Rosenmöller heeft gevraagd of er een onderscheid kan worden gemaakt tussen de wijze waarop een en ander in Limburg en Brabant is opgepakt. Ik ken die geluiden. Onderscheid is in elk geval zichtbaar waar het gaat om het nogmaals te noemen project personeelsvoorziening asperges en aardbeien in noord- en midden-Limburg. Ik juich dat project toe. Daarvoor is een goede gezamenlijke inspanning gepleegd, maar die heeft natuurlijk niet noodzakelijkerwijze betrekking op alle individuele werkgevers in die regio. Ook in andere regio's hebben wij trouwens te maken met individuele werkgevers. Sommigen zullen de goede weg bewandelen, anderen hebben niet eens bemiddeling nodig, omdat zij zelf aan personeel kunnen komen en nog weer anderen zullen dat misschien op hun geheel eigen en niet altijd geschikte wijze doen. Maar ik heb daar geen totaal beeld van en kan er dus ook geen oordeel over geven.

Ik heb een en ander gezegd over het niet insteken op het eerdere plan uit Brabant in antwoord op vragen daarover van onder anderen de heer Van der Linden, gesteld op 25 april jl. Zo is er gevraagd om met uitkeringsgeld een subsidie tot stand te brengen. Welnu, dat lijkt mij niet in de rede te liggen. Immers, het gaat hierbij om iets wat jaarlijks terugkeert. Uiteindelijk moet dat door de sector zelf afdoende gefinancierd worden.

Ik ben het niet eens met de heer Rosenmöller. Hij vraagt zich af of het wel een opstapje tot arbeid is, als op je CV staat dat je vier tot zes weken asperges gestoken hebt. Het is toch tijdelijke arbeid? Gehoord de discussie en gezien de appreciatie van het werk, ben ik echter de volgende mening toegedaan; desnoods gaat die als een aanbeveling werken in het land. Iemand die de moeite neemt om in plaats van een uitkering te ontvangen vier tot zes weken asperges te steken, is alleszins gerechtigd om dat op zijn CV te vermelden. Als ik mij even in de plaats stel van een werkgever die dat CV beoordeelt, komt een dergelijke vermelding op mij over dat het gaat om iemand die in staat en bereid is om de handen uit de mouwen te steken. Dat spreekt mij aan. Zo ben ik opgevoed. Ik raad het iedereen aan.

De heer Rosenmöller heeft geïnformeerd naar de positie van de VVTV'ers na het eerste jaar. Dan moet via de procedure van de tewerkstellingsvergunning geopereerd worden. Deze afspraak heeft ook te maken met het inburgeringstraject van VVTV'ers. Ik kan dus niet direct insteken op deze vraag.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Even een verduidelijking. Ik weet dat er na een jaar een tewerkstellingsvergunning verstrekt moet worden. De vraag is evenwel of de VVTV'ers daarvoor niet in aanmerking komen op het moment dat dit noodzakelijkerwijs aan de orde is. Het gaat om mensen die dan in Nederland wonen en aan het begin van het inburgeringstraject staan. Is het dus niet beter om die mensen daarin een kans te geven?

Minister Melkert:

In het tweede jaar is er een toetsing. Dan is de mogelijkheid er van kortdurende arbeid. Het is dus mogelijk wat de heer Rosenmöller vraagt, althans als de toetsing positief uitvalt. In het derde jaar vervalt de toetsing. Na het eerste jaar zijn er dus mogelijkheden in dit opzicht.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Vindt u het geen goede gedachte om dat ook te bevorderen? Dat lijkt mij beter voor die mensen dan niets doen en in een asielzoekerscentrum wachten.

Minister Melkert:

Het is een interessante vraag. Ik wil nagaan of en, zo ja, op welke wijze dat mogelijk is.

Voorzitter! Het antwoord op de vraag van de heer Rosenmöller of ik voor de sancties van de weg af wil gaan, is driewerf "nee".

De heer Ter Veer heeft terecht gevraagd of wij zorgdragen voor tijdige evaluatie. Dat past in mijn streven om na de vijfentwintig keer discussiëren de momenten schaars te maken dat wij er verder over moeten praten. Uiteraard gaat de Kamer over haar eigen agenda. Maar wat mij betreft zal er tijdig, dus uiterlijk dit najaar, geëvalueerd worden. Wij weten dan ook op welke wijze wij het volgend jaar aanpakken en wij hebben de redelijke zekerheid dat het de goede kant opgaat.

De heer Vreeman heeft gewezen op het fenomeen van aanvragen uit het land van mensen die graag naar Brabant of Limburg willen afreizen om daar de handen uit de mouwen te steken. Ik heb bijvoorbeeld van de stichting Surinaamse organisatie voor belangenbehartiging en emancipatie te Rotterdam een brief met een dergelijk verzoek ontvangen. Wij beantwoorden dergelijke verzoeken per omgaande. Het gaat erom dat die mensen zich direct bij de arbeidsbureaus kunnen melden. Wat mij betreft zet zich dat in de loop van de komende weken door.

Inspectie heeft ook betrekking op het betalen van het minimumloon, zo is mijn antwoord op de desbetreffende vraag van de heer Vreeman.

De heer Blauw (VVD):

Ik heb nog een korte aanvullende vraag.

De voorzitter:

Er is niet nog een termijn. U moet dat in één zin doen. Als het een aanvullende vraag is, hoort dat eigenlijk niet zo.

De heer Blauw (VVD):

Mag ik uit het antwoord van de minister op de vraag van de heer Ter Veer over de evaluatie, waarbij de minister stelt dat wij de evaluatie deze herfst nodig hebben in het kader van het beleid van volgend jaar, afleiden dat de wetsvoorbereiding achterloopt op de planning? Wij hebben volgend jaar de wet. Dan hebben wij de evaluatie van dit beleid toch niet meer nodig. Dan is er toch een andere situatie, of zie ik dat verkeerd?

Minister Melkert:

Ik zal tegen de heer Blauw niet snel zeggen dat hij iets verkeerd ziet. Het beeld dat hij heeft, is in elk geval niet volledig. Het beeld is als volgt. De premieregeling marginale arbeid zal zo spoedig mogelijk aan de Kamer worden aangeboden. Wij hopen eerlijk gezegd dat zij nog deze zomer zal kunnen ingaan, want ook dan kan zij nog relevant zijn. Dat hoeft echter niet per se. Zij moet in elk geval wel dit jaar af. Volgend jaar hebben wij die regeling, uiteraard met medewerking van de Kamer. Verder zal dan ook de nieuwe wet arbeidsvergunning vreemdelingen van toepassing zijn. Die is al in de Kamer behandeld. Zij is ook geaccordeerd, maar het wachten is nu op de uitvoeringsregelingen. Dat karwei is op een oor na gevild. Ten slotte wil ik ook evalueren hoe de arbeidsbureaus zich hebben ingespannen, hoe de samenwerking tussen werkgevers en werknemers in de gebieden is verlopen en wat wij daaruit kunnen leren.

In die samenhang moet het mogelijk zijn om volgend jaar, als het even kan, af te zien van een aspergedebat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de minister voor de verstrekte inlichtingen.

Ik stel voor, later op de dag te stemmen over de ingediende moties.

Daartoe wordt besloten.