Aan de orde is de behandeling van:

het verslag van een algemeen overleg over de uitkomsten van het rapport "Raad op maat" (23725, nr. 8).

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Van Heemst (PvdA):

Voorzitter! Het is ook in deze fase nuttig, de voortgang van de nieuwe opzet van de externe adviesorganen te markeren met een kort debat in de Kamer, deze keer naar aanleiding van het verslag van het algemeen overleg dat wij op 16 maart gevoerd hebben.

Er zijn wat mij betreft twee kwesties overgebleven. De eerste heeft betrekking op voorzieningen die moeten worden opgenomen in dan wel betrokken bij de op te stellen kaderwet voor de herstructurering van de externe adviesorganen. Ik dien op dit punt een motie in, mede namens de heer Te Veldhuis en mevrouw Scheltema-de Nie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat bij de Kaderwet een aantal zaken zullen moeten worden geregeld teneinde een adequate externe advisering mogelijk te maken;

overwegende, dat daartoe onder meer voorzieningen nodig zijn met betrekking tot:

  • a. de termijn waarbinnen een reactie volgt op uitgebrachte adviezen;

  • b. de betrokkenheid van de Kamer bij de op te stellen werkprogramma's;

  • c. de evenwichtige man-vrouwverhouding in de adviesorganen nieuwe stijl;

  • d. de spelregels die gelden voor ongevraagde advisering;

  • e. de onafhankelijke positie van de secretariaten;

verzoekt de regering deze punten bij de Kaderwet te betrekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Heemst, Te Veldhuis en Scheltema-de Nie. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (23725).

De heer Van Heemst (PvdA):

Het doel van deze motie is, nauwgezet vast te leggen wat wij in de volgende fase van de herstructurering willen bereiken. De motie is ook bedoeld om vast te stellen of de rimpelingen die wij in de opstelling van het CDA hebben kunnen bespeuren, schijnbewegingen waren of daadwerkelijke tekenen van aarzeling om met vereende kracht met het proces van "Raad op maat" verder te gaan.

De voorzitter:

Ik verzoek u af te ronden.

De heer Van Heemst (PvdA):

Dan ga ik maar direct over naar de tweede motie. Deze heeft betrekking op een aantal thema's voor de externe advisering die de regering aanvankelijk had opgevoerd, maar bij nader inzien wil onderbrengen in de beoogde opzet van de nieuwe externe adviesstructuur.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de regering aanvankelijk de thema's "Economie & Ecologie" en "Migratie & Integratie" heeft aangewezen als thema's, waarop externe advisering noodzakelijk kan zijn;

overwegende, dat onvoldoende duidelijk is of en hoe binnen de voorgestelde opzet van de externe adviesorganen advisering over deze thema's voldoende is gewaarborgd;

verzoekt de regering hierover nader inzicht te verschaffen bij de indiening van de zogeheten Kaderwet, zodat op dit punt nog definitieve besluitvorming kan plaatsvinden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Heemst. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (23725).

De heer Koekkoek (CDA):

Mijnheer de voorzitter! De fractie van het CDA betreurt het dat de Kamer de door haar voorgestelde gefaseerde afschaffing van adviesverplichtingen heeft afgewezen. Zij zal de verdere uitvoering van "Raad op maat" kritisch volgen en de regering ertoe stimuleren de vaart erin te houden.

De fractie van het CDA dringt aan op grote spoed bij de voorbereiding van de algemene regels voor adviesorganen, omdat zij het kader vormen voor de nieuwe adviescolleges. Een belangrijk punt is de regeling van de informatievoorziening aan de adviescolleges, zodat zij de samenhang in hun adviezen kunnen bewaren en zo nodig ongevraagd kunnen adviseren. Ik betreur het dat de heer Van Heemst dit punt niet in zijn motie heeft willen opnemen.

De heer Van Heemst (PvdA):

U komt steeds terug op de informatievoorziening van de departementen aan de adviesorganen. Ik heb u hier nooit een handzame methode horen voorstellen om die op een fatsoenlijke manier te waarborgen. Wij hebben er de vorige keer, bij de afschaffing van de wettelijke adviesverplichting, over gepraat en mijn conclusie was dat datgene wat u wilt, een bureaucratische gang van zaken dreigt op te leveren. Als u mij er steeds toe uitdaagt om wat voor de informatieverstrekking te regelen, is mijn wedervraag of u een aanpak heeft waardoor deze niet ontaardt in bureaucratische regelgeverij.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! Ik heb daarvoor een concrete suggestie gedaan, namelijk de toezending van concept-wetsvoorstellen en concept-algemene maatregelen van bestuur. Dat punt kan echter besproken worden. Waar het mij om gaat, is dat de informatievoorziening uitdrukkelijk geregeld wordt in de kaderwet of de algemene regels voor bestuursorganen. En meer wil ik op dit moment ook niet vragen van de regering.

Voorzitter! De CDA-fractie wil het aantal grote adviesraden beperkt houden. Aan een raad voor maatschappelijke ontwikkeling hebben wij geen grote behoefte. Hier ligt namelijk een taak voor de Wetenschappelijke raad voor het regeringsbeleid. Ouderenbeleid lijkt ons een taak voor de Raad voor de zorgsector. Ook per sector geldt: raad op maat; we moeten niet dogmatisch doen over de omvang van adviesorganen. Als een wat grotere raad van onbetaalde adviseurs beter past dan een kleine duurbetaalde raad, moet dat kunnen.

Voorzitter! Wat is het oordeel van de staatssecretaris over de door de Kamer aanvaarde motie over de Raad voor de transportveiligheid? Het doen van niet aan een bepaald onderzoek gerelateerde aanbevelingen is naar onze mening aan te merken als advisering in de zin van artikel 79 van de Grondwet.

Ten slotte de notitie over de betekenis van artikel 79 van de Grondwet, die ik gisteren om half vijf ontving. Ik wil daarover twee opmerkingen maken.

De heer Van Heemst (PvdA):

Voorzitter! Ik wil de heer Koekkoek graag een vraag stellen over de inhoud van de thema's. Hij zei twijfels te hebben over nut en noodzaak van een raad voor het ouderenbeleid en maatschappelijke ontwikkeling. De Kamer moet echter nu aangeven in welke richting de regering voorstellen zal uitwerken. Wij hebben een voortgangsrapportage gehad waarin thema's zijn genoemd. Bij die thema's is in een groot aantal gevallen aangegeven welke kant het opgaat. Als de heer Koekkoek nu zegt daaraan minder behoefte te hebben, krijgen wij van hem dan een voorstel om daar een uitspraak over te doen? Anders wordt het een vrijblijvende kritische opmerking en de regering gaat gewoon verder met het voorbereiden conform de voortgangsrapportage. Dat schiet weinig op.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! Ik heb gezegd geen grote behoefte te hebben aan een raad voor de maatschappelijke ontwikkeling. Dat geeft onze twijfel aan en dat geeft ook de vrijheid om daarop terug te komen bij een voorstel van de regering. Een raad voor het ouderenbeleid wordt door de regering niet voorgesteld. De kanttekening die ik erbij maak, is dat ouderenbeleid een taak voor de Raad voor de zorgsector kan zijn.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! Als ik mij niet vergis, was de eerste ondertekenaar van de motie over de Transportongevallenraad toch mevrouw Dankers, een fractiegenote van de heer Koekkoek. Ik neem aan, dat in de CDA-fractie van gedachten is gewisseld over nut en noodzaak van deze Transportongevallenraad en het verbaast mij dan een beetje, dat de heer Koekkoek er op dit moment op terugkomt.

De heer Koekkoek (CDA):

Zo verbazingwekkend is dat niet, want de staatssecretaris heeft in het algemeen overleg gezegd dat deze motie in strijd is met "Raad op maat". Vervolgens heeft de minister van Verkeer en Waterstaat een brief geschreven met daarin een invulling aan de adviesfunctie van de Raad voor de transportveiligheid. Mijn simpele vraag is of de staatssecretaris het oordeel en de suggestie van de minister van Verkeer en Waterstaat deelt, evenals de opvatting dat daarmee de Raad voor de transportveiligheid een adviescollege in de zin van artikel 79 van de Grondwet is geworden. Daar wil ik gewoon helderheid over.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Wat vindt u zelf?

De heer Koekkoek (CDA):

Ik wil niet voor mijn beurt spreken, maar door de aanbevelingen los van concrete zaken is de Raad voor de transportveiligheid een adviescollege in de zin van artikel 79 van de Grondwet geworden. Dat sluit ook aan bij het volgende punt dat ik aan de orde wil stellen.

De heer Van Heemst (PvdA):

Voorzitter! Als de heer Koekkoek over "Raad op maat" het woord voert, verbaas ik me nergens meer over. De heer Koekkoek houdt ook dit soort juridische bespiegelingen, maar als de minister van Verkeer en Waterstaat een uitleg geeft, is dat toch per definitie het standpunt van de regering? Welke tegenstelling probeert hij nu te creëren tussen twee bewindslieden?

De heer Koekkoek (CDA):

Ik creëer geen tegenstelling. Ik stel een eenvoudige vraag aan de staatssecretaris, die hij ongetwijfeld zal kunnen beantwoorden.

Voorzitter! Ik heb twee kanttekeningen bij de notitie over artikel 79 over de Grondwet. Artikel 79 veronderstelt het bestaan van adviescolleges. Alle adviescolleges afschaffen kan dus niet. "Wetgeving en bestuur" in artikel 79 van de Grondwet moet ruim worden opgevat. Het is niet hetzelfde als: beleid en algemene regelingen. Ik verwijs daarvoor naar Kortmann in zijn boek "De grondwetsherzieningen van 1983 en 1987" en ook naar de opvatting van Riezebos en De Vos in het grondwetscommentaar van Akkermans en Koekkoek. Vanwege die opvatting in de literatuur wil ik de Kamer de volgende motie voorleggen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van oordeel, dat geen afbreuk mag worden gedaan aan de betrokkenheid van de Staten-Generaal bij de instelling van vaste colleges van advies inzake wetgeving en bestuur van het Rijk ingevolge artikel 79 van de Grondwet;

van oordeel, dat "bestuur" mede omvat de uitvoering van wetgeving;

verzoekt de regering bij de uitleg van artikel 79 het oordeel van de Kamer in dezen in acht te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Koekkoek. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (23725).

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! Naar aanleiding van het rapport "Raad op maat" zijn wij met een ingrijpende sanering van de adviesorganen bezig. Van zo'n 107 adviesorganen terug naar 10 à 15; het is niet niets. Hoe dat zal uitwerken, zal zich de komende jaren moeten uitkristalliseren.

Tijdens het algemeen overleg dat wij hebben gevoerd, heb ik namens de D66-fractie bijzondere aandacht gevraagd voor het probleem van een samenhangende advisering op een typisch de departementsgrenzen overschrijdend terrein: economie-milieu, wat voor onze fractie een belangrijk onderwerp is voor de komende jaren. Daar is geen aparte adviesraad voor voorzien. Ik vond dat jammer, maar ik heb van de staatssecretaris begrepen dat hij het probleem onderkende, maar mogelijkheden voor een samenhangende advisering zag in samenwerkingsverbanden tussen adviesorganen dan wel in de mogelijkheid om verschillende adviesaanvragen tot verschillende organen te richten.

Mijn fractie is bereid op dit terrein de staatssecretaris in ieder geval een poging te laten doen om de samenhangende advisering op deze manier te realiseren. Als dat onverhoopt niet lukt, als blijkt dat die samenhang in de advisering op deze manier niet voldoende tot uitdrukking komt, zouden wij naar ons gevoelen alsnog moeten overwegen over te gaan tot de instelling van een aparte raad economie-ecologie. Hetzelfde geldt ook voor het brede terrein van de immigratie.

Mijn volgende punt ligt op hetzelfde terrein als het punt van de heer Koekkoek. Het heeft mij verbaasd dat vanuit Binnenlandse Zaken wordt gezegd dat uitvoering iets anders is dan bestuur. Ook staatsrechtelijk gezien zou ik de staatssecretaris daarover graag een nadere uiteenzetting doen geven. Dat is mij niet echt duidelijk.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Voorzitter! Met anderen vindt de VVD-fractie de problematiek van immigratie en integratie belangrijk. Dat hebben wij ook in het algemeen overleg benadrukt. Dat rechtvaardigt onzes inziens nog niet om daarvoor een vast adviescollege in het leven te roepen. Het is primair een vraagstuk waar het primaat van de politiek moet gelden. Er moeten concrete problemen worden opgelost door de volksvertegenwoordiging met de regering te zamen. Het kan best nuttig zijn om over een of enkele onderdelen extern advies te vragen; dat moeten wij per geval bekijken. Misschien kan het nieuw op te richten vaste adviescollege voor maatschappelijke ontwikkelingen daarin nuttige diensten verlenen. Maar het oprichten van een vast adviesorgaan voor een probleemgericht vraagstuk lijkt ons minder passend in het streven naar minder adviesorganen. Wij zijn het op dit punt volledig eens met wat de regering op bladzijde 6 van haar brief schreef.

De heer Van Heemst (PvdA):

Voorzitter! De heer Te Veldhuis merkt op dat het gaat om politieke verantwoordelijkheid nemen voor een aantal zaken en vraagstukken. Daarmee ben ik het helemaal eens. Dat is ook de kern van wat wij met de nieuwe opzet van de externe advisering willen bereiken. Dat geldt ook voor onderwerpen op het terrein van verkeer en vervoer, onderwijs en welzijn. Waar het mij om gaat, is dat wij in de eerste brief van de regering een interessante inventarisatie hebben gezien van beleidsterreinen waarop externe advisering nodig zou kunnen zijn. Nogmaals, dat is dan bedoeld om de politieke rol en verantwoordelijkheid aan te scherpen. Een van die thema's daarvan was "migratie en integratie". Een ander thema was "economie en ecologie". Daarbij gaat het om brandende kwesties, die niet van korte duur zijn. Ik wil dat wij bij dit soort vraagstukken van de korte en middellange termijn kunnen beschikken over praktische externe advisering die ons uitdaagt om ons goed te bezinnen op mogelijke oplossingen. Ik vind dat de heer Te Veldhuis op dit punt een merkwaardig onderscheid maakt door te stellen dat de politiek hierbij het initiatief moet hebben. Dat geldt voor alle terreinen die uiteindelijk worden voorzien van een extern adviesorgaan.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Ik wil de heer Van Heemst er allereerst op wijzen dat hij in zijn interruptie, net als in zijn motie, spreekt van "migratie en integratie". In de stukken van de regering gaat het echter om "immigratie en integratie". Misschien dat hij zijn motie in die zin moet aanpassen. Dit was overigens meer een detailopmerking.

Voor een deel heeft de heer Van Heemst gelijk. De regering is in haar laatste brief d.d. 9 maart echter teruggekomen op haar eerdere brief (23725, nr. 1). In de brief van 9 maart heeft zij naar ons gevoel goed beargumenteerd waarom zij terugkwam op een aantal eerder ingenomen standpunten over adviescolleges die zij aanvankelijk wel wilde. Dat geldt bijvoorbeeld voor de thema's "revitalisering van de stedelijke gebieden", "arbeidsmarkt en werkgelegenheid" en "rechtsverzorging en rechtshandhaving". Juist wat betreft de cluster "immigratie en integratie", heeft de regering een uitvoerige passage gewijd aan de argumentatie waarom zij daarvoor geen apart adviescollege meer wenst. Dat is niet omdat zij het denken daarover wil laten ophouden. Integendeel. De regering wenst zich op dat punt te beraden en haar definitieve standpunt bij de kaderwet aan ons voor te leggen. De argumentatie die zij daarbij heeft aangedragen, spreekt ons wel aan. Wij hebben derhalve geen behoefte aan een dergelijk vast college. Dit betekent ook dat wij de motie van de heer Van Heemst op stuk nr. 9 tegen die achtergrond bekijken. Hoewel de VVD-fractie dit uiteraard nog niet heeft besproken, vraag ik mij af wat de meerwaarde van de motie is ten opzichte van wat de regering in haar brief op bladzijde 6 heeft gemeld. Daar staat dat op onderdelen nog verder gedacht wordt en dat de regering na overleg in kabinetsverband aan de Kamer voorstellen zal doen. De regering kondigt dus al aan waar de heer Van Heemst in zijn motie om vraagt.

De heer Van Heemst (PvdA):

Ik trek op dit punt de voorzichtige conclusie, dat u hierbij een iets andere positie inneemt dan mevrouw Scheltema. Mevrouw Scheltema wenst het nu al het voordeel van de twijfel te geven. Zij wenst het in werking te zetten, zoals de staatssecretaris het schetste, met een evaluatie over twee of drie jaar. U zegt eigenlijk dat u bereid bent om nader de balans op te maken aan de hand van de door de regering in haar brief van 9 maart toegezegde analyse op nut, noodzaak en mogelijkheden. Dan wilt u nagaan of de voorstellen van de regering op dit punt ook adequaat zijn. Is dat een goede conclusie?

De heer Te Veldhuis (VVD):

Ik zal het in mijn eigen woorden zeggen. De regering zei, er behoefte aan te hebben. Zij kwam met een nadere motivering, waarom men er daarna geen behoefte meer aan had, welke motivering ons aanspreekt. Maar het denken houdt natuurlijk nooit op. Mocht later iets anders blijken, en mochten we in nader overleg, mede op basis van allerlei praktijkervaringen, weer tot iets anders komen, dan staan wij zoals altijd open voor nieuwe discussies. Dat is de flexibiliteit die je ook bij dit soort onderwerpen in acht zult moeten nemen. Overigens heb ik van mevrouw Scheltema alleen maar begrepen dat dit over het onderwerp "economie en ecologie" ging.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Immigratie heb ik ook genoemd, maar ik heb het zwaarste accent op economie en ecologie gelegd.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Het argument dat ik heb genoemd voor het niet hebben van enige behoefte aan een vaste commissie voor immigratie en integratie, geldt in feite ook voor een eventueel vast adviesorgaan voor economie en ecologie. A contrario zou je zelfs kunnen redeneren dat, als zo'n commissie er komt, wij ervan uit moeten gaan dat andere vaste adviescolleges, zoals de Raad voor volkshuisvesting, ruimtelijke ordening en milieubeheer, dan wel de Raad voor verkeer en waterstaat, geen rekening houden met de economische aspecten. Dat zou ik toch een miskenning van de waarde van dit soort adviescolleges vinden. Natuurlijk moeten die ook rekening houden met de economische aspecten. Ik denk dat het niet verstandig is zo'n a-contrario-redenering, althans de mogelijkheid daartoe, in stand te houden. Wat dat betreft denken wij dat een adviesorgaan voor milieu en economie overbodig is. Het zou in ieder geval de stroperigheid van externe advisering in de hand werken, want of het nu over de Betuwelijn, de HSL of Schiphol gaat, ik kan mij niet voorstellen dat de adviesorganen van VROM en Verkeer en Waterstaat niet gehoord zouden moeten worden, met daar bovenop een adviescollege economie en ecologie.

Wij denken dat aan zo'n vast adviesorgaan voorlopig geen behoefte bestaat.

Staatssecretaris Kohnstamm:

Voorzitter! In het algemeen overleg hebben wij vrij uitvoerig over een aantal onderdelen van de herziening van het adviesstelsel van gedachten gewisseld. Ik laat dus welbewust na weer met een algemene beschouwing te komen; ik kom direct op de vragen die nu nog gesteld zijn. Daarbij concentreer ik mij op de moties.

Ik begin met de laatste spreker, de heer Te Veldhuis, niet in de laatste plaats omdat hij en het kabinet het op grote delen eens zijn. Het probleem van economie en milieu en de dwarsverbanden daartussen, wordt door het kabinet heel hoog opgenomen. Het is een ongelooflijk probleem, het interfereert verschrikkelijk: het ene kan de ene kant uitwijzen, en het andere de andere kant, en dus is het geen gebrek aan interesse of aan prioriteit voor dit onderdeel dat ons ertoe geleid heeft, voorlopig af te zien van het voorstel om daarvoor een apart adviesorgaan in het leven te roepen. De essentie van de gedachtengang is, ongeveer parallel aan wat de heer Te Veldhuis naar voren heeft gebracht, dat er in het nieuwe stelsel een aantal adviescolleges zullen zijn die zich ook met dit soort problemen hebben bezig te houden.

Als er politiek gesproken een strategische adviesbehoefte op middellange termijn bestaat ten aanzien van één of meer onderwerpen die dwars door die twee velden economie en milieu heenfietsen, zullen wij een procedure ontwikkelen, ook in het kader van de kaderwet, waardoor aan verschillende adviesorganen tegelijkertijd kan worden gevraagd om mensen te leveren om op een bepaald punt te adviseren. Daarmee hebben wij, dunkt mij, de twee kanten het best gecoverd. Ik heb er voorlopig in ieder geval alle vertrouwen in, dat dat ook zal kunnen werken en de volgende zaken op zal leveren: verkorte advisering, geen problemen van grensgebieden tussen adviesorganen die vinden dat een advies bij hen terecht had moeten komen, en daarmee ook een snellere en door het politiek primaat aangegeven advisering over dit soort onderwerpen. Ik neem direct aan dat ook wat dit betreft geldt, maar niet zo hard geformuleerd: eerst zien, dan geloven! Het moet namelijk een werkbaar stelsel opleveren, ook op dit punt. Ik ben het dus geheel eens met de opmerking van mevrouw Scheltema dat ter zake de vinger aan de pols moet worden gehouden. Ik kom overigens straks op de motie van de heer Van Heemst. Als zou blijken, nadat het nieuwe adviesstelsel in werking is getreden, dat het bouwwerk – ik heb het gevoel dat dit in grote lijnen de steun van de Kamer krijgt – niet efficiënt genoeg werkt, dan zullen wij daar meteen op moeten inspringen. Ik zit er dus absoluut niet mee om, wat betreft de twee kwesties die vandaag met name aan de orde zijn, toe te zeggen dat wij een en ander binnen een redelijke termijn zullen evalueren, aan de hand van een korte evaluatie. Ik denk dan aan een periode van twee of drie jaar na 1 januari 1997, want dat is de datum waar wij nog steeds op koersen als datum waarop het nieuwe adviesstelsel in werking treedt. Als dan blijkt dat de koers niet goed is, dan kan altijd worden ingegrepen.

De kwestie van de immigratie en de integratie ligt naar mijn gevoel net even anders. Zo zei de heer Te Veldhuis het ook. Het kabinet was van mening dat nader gestudeerd moest worden op de vraag hoe deze kwestie zou kunnen worden aangepakt, ook in de sfeer van de advisering. In het debat van twee weken geleden over het brede thema van de immigratie en de integratie lag een motie van de heer Rosenmöller voor. Die motie is ingetrokken na een toezegging van de minister van Binnenlandse Zaken. Momenteel zijn verschillende ministeries betrokken bij de vraagstukken over immigratie en integratie. Op korte termijn verschijnt daarover een notitie. Die zal de Kamer worden voorgelegd. Ook daaruit zal blijken dat de vraagstukken op dit punt hoog op de prioriteitenlijst van het kabinet staan, maar daarnaast hebben wij het gevoel dat wij deze kwestie op een andere wijze kunnen regelen dan daarvoor een apart adviesorgaan in het leven te roepen. Ik grijp wat dat betreft weer terug op de constructies die staan verwoord in de brief van 9 maart jl.

Dan kom ik op een aantal opmerkingen van de heer Koekkoek. Ik ben het overigens volstrekt eens met wat hij zei over: de vaart erin houden, grote spoed, algemene regels. Ook blijkens de motie van de heer Van Heemst bestaat daar grote aandacht voor. In de Staatscourant heeft gestaan dat iedereen die de inhoud van het voorontwerp wil weten, dat kan opvragen. Ik zal dit voorontwerp naar de vaste kamercommissie sturen. Dan kunnen de leden ook zien welke onderdelen voor advies aan een aantal adviesorganen zijn gestuurd. Dan kan iedereen daarvan op de hoogte zijn. Ook ik vind dus dat wij de vaart er per se in moeten houden. Dat ben ik met de heer Koekkoek eens.

Ik ben het minder eens met het gestelde van de heer Koekkoek over de informatievoorziening, maar daar hebben wij het al over gehad. Het is niet verstandig om dat nu te herhalen. Ik stel vast dat de heer Koekkoek geen grote behoefte heeft aan een raad voor de maatschappelijke ontwikkeling. Ik stel voor, het concrete voorstel op dat punt af te wachten. Dan kunnen wij bezien hoe wij er verder mee varen, want dan zullen ook de preciezere contouren wat betreft de doelstelling en de samenstelling van dat adviesorgaan aan de orde komen. De heer Koekkoek zegt overigens ook niet dat hij geen behoefte heeft aan een dergelijk adviesorgaan. Op het ogenblik heeft hij twijfels over de vraag of zo'n adviesorgaan er moet komen.

Dan het oordeel over een Raad voor de transportveiligheid. Daarover is flink gediscussieerd, niet alleen tijdens het algemeen overleg, maar daarna ook voor en achter de schermen, met name over de voortgang van de motie op dat punt. De Transportongevallenraad is er nog niet, want daarvoor moet nog wetgeving worden opgesteld. In afwachting van wat mij betreft verdere concretisering in wetgeving moet dus nog even een afwachtende houding worden aangenomen; dit in de richting van de heer Koekkoek. De oorspronkelijke motie ging zonder enige twijfel uit van een adviesraad conform artikel 79 Grondwet. De inhoud van de huidige gewijzigde motie komt erop neer dat de Raad voor de transportveiligheid in eerste instantie een oordeel moet geven over ongevallen, dat deze raad niet bij wet verboden moet worden om de minister te adviseren op basis van individuele casusposities, waaruit algemene beleidsregels gedestilleerd kunnen worden. Zoals ik de motie heb gelezen, was dat primair de bedoeling en was het niet de bedoeling om aan die raad vervolgens over elk beleidsonderdeel advies te vragen. Tegen deze achtergrond ben ik voorlopig geneigd om te denken dat de Raad voor de transportveiligheid geen adviesorgaan is als bedoeld in artikel 79 van de Grondwet.

De heer Koekkoek (CDA):

In de motie is sprake van de bevoegdheid om aanbevelingen te doen ter zake van de veiligheid in de desbetreffende sectoren als het gaat om ongevalsgerelateerde situaties en bijna-ongelukken, ook zonder dat daaraan een onderzoek ten grondslag ligt. Met dit laatste wordt bedoeld dat aanbevelingen kunnen worden gedaan los van concrete gevallen. Als het gaat om advisering over de uitvoering van wetgeving, is er in mijn ogen ook sprake van advisering in de zin van artikel 79 van de Grondwet. Zoals de motie is geformuleerd, met instemming van de betrokken minister, moeten wij uitgaan van een college in de zin van artikel 79 van de Grondwet.

Staatssecretaris Kohnstamm:

Op dit punt verschillen de heer Koekkoek en ik voorlopig van oordeel. In de tot nu toe gevoerde discussie – ook in de discussie die in de commissie heeft plaatsgevonden – was het niet de bedoeling dat deze raad een adviesorgaan zou worden. Dat zou dan de eerste uitbreiding zijn van het aantal adviesorganen na de inkrimping. Een Raad voor de transportveiligheid moet in beginsel primair ongevallenonderzoek doen. Vervolgens kan op basis van dat onderzoek – ook naar aanleiding van verschillende ongevallen – in abstracto een advies gegeven worden over het beleid op de langere termijn, gericht op het voorkomen van ongevallen. Het is een voortvloeisel uit de primaire taak van die raad. Naar mijn gevoel levert dat niet direct een adviesorgaan als bedoeld in artikel 79 van de Grondwet op.

De heer Koekkoek (CDA):

Mijns inziens is de Transportongevallenraad een van de specialistische colleges met een goed gedefinieerde beperkte taakomschrijving – wat die taak zal inhouden, moet nog in een wetsvoorstel worden omschreven – waarvan ook sprake is in de laatste brief van de staatssecretaris. Wij komen daar nog nader over te spreken.

Staatssecretaris Kohnstamm:

Graag.

Voorzitter! Over de motie die de heer Koekkoek op dit punt heeft ingediend het volgende. Naar ik aanneem ziet deze motie op de brief van 30 maart 1995 aan de Kamer. Ik betreur het dat de heer Koekkoek deze brief pas gisteravond heeft ontvangen. Het onttrekt zich enigszins aan mijn waarneming waar de brief die aan hem gericht was zo lang heeft gelegen. De essentie van de brief is dat, zoals ook uit de aan de Kamer toegezonden notitie over artikel 79 blijkt – laatste alinea, bladzijde 4 – er onder de woorden "bestuur in de zin van artikel 79 van de Grondwet", met de specifieke achtergrond die dat artikel heeft – en daarvoor verwijs ik naar de eerdere vijf pagina's van dat stuk – beleid verstaan moet worden. De advisering over de uitvoering van wetgeving in concrete gevallen, bijvoorbeeld over beschikkingen, valt dan niet onder dat begrip en dus evenmin onder de reikwijdte van artikel 79 van de Grondwet. Ik heb in het stuk aangegeven welke redenering en welke weergave van Handelingen en discussies in de Staten-Generaal mij tot die conclusie hebben geleid. Ware dat anders, dan zou bijvoorbeeld, zo zeg ik een beetje schertsend, een commissie die adviseert over de aankoop van politiepetten een adviesorgaan in de zin van de Grondwet zijn. Dat heeft de grondwetgever dunkt mij niet bedoeld, met name niet in de discussie over de totstandkoming van artikel 79.

Wellicht is het volgende voorbeeld scherper. Toelating van een individuele vreemdeling op basis van gegeven beleidsregels is geen beleid in de zin van artikel 79 van de Grondwet. Het opstellen van die beleidsregels weer wel. Advisering over beide onderwerpen volgt dit onderscheid.

Kortom, als de motie iets anders bedoelt te zeggen dan het betoog weergegeven op bladzijde 4 onderaan van mijn brief van 4 maart, dan ben ik het er niet mee eens en moet ik aanvaarding van de motie derhalve ontraden. Ik ben echter best bereid om de motie aan de hand van de literatuur die de heer Koekkoek ter zake noemt, nog eens de revue te laten passeren alvorens een definitief oordeel te geven. Eén ding staat vast. Naast Kortmann, Riezebos, Akkermans en Koekkoek zijn er ook nog andere staatsrechtgeleerden. Ik ben ervan overtuigd dat het mij niet veel moeite zal kosten om er een of twee te vinden die dat andere standpunt verwoorden.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! Ik vrees dat dit de staatssecretaris grote moeite zal kosten. Het standpunt van de regering wordt namelijk niet gedeeld door diegenen die daarover geschreven hebben in de literatuur. Dat geeft te denken. Ik juich het toe dat de staatssecretaris bereid is die literatuur nog eens te raadplegen.

Ik wil nog terugkomen op de voorbeelden van de staatssecretaris. Stel het geval dat er een extern permanent adviescollege zou zijn dat adviseerde over het materieel voor de politie, dan is dat inderdaad een college in de zin van artikel 79 van de Grondwet. Dat college moet door de wetgever worden ingesteld. Hetzelfde geldt voor een permanente commissie, die niet-ambtelijk is samengesteld en die adviseert over de toelating van vreemdelingen. Gelet op de definitie van het begrip "bestuur" in de Grondwet zou dat een adviescollege zijn dat een wettelijke basis behoeft. Iets anders bedoelt de motie niet te zeggen. Het gaat erom dat de betrokkenheid van het parlement gegarandeerd is bij deze adviescolleges inzake de uitvoering van wetgeving.

Staatssecretaris Kohnstamm:

Voorzitter! Wat ik juist opvallend vond bij het hernieuwde onderzoek naar de achtergronden van artikel 79, is dat het erom ging, en dat het ook de heer Troelstra erom ging, ervoor te zorgen dat er niet door middel van adviescolleges – in zijn woorden: voorparlementen – zouden ontstaan, waardoor het parlement vrijwel voor een fait accompli zou komen te staan. Het gaat daarbij om zaken die niet cirkelen rond individuele toelating van vreemdelingen, maar om het beleid en de wetgeving daarachter. Als je kijkt naar de geschiedenis van artikel 79 zoals ik heb geprobeerd weer te geven in de notitie, dan kun je niet anders dan tot de conclusie komen dat je allerlei colleges adviescolleges kunt noemen, maar dat de intentie van artikel 79 van de Grondwet juist is om ten aanzien van beleid en wetgeving ervoor te zorgen dat de Kamer niet al te zeer achter wordt gesteld. Ik ben graag bereid om op basis van de opmerkingen van de heer Koekkoek mij en de mijnen alsnog in de literatuur te storten dan wel te doen storten en te kijken of het argument-Kortmann/Riezebos/Koekkoek en anderen gewisseld kan worden door andere uit de literatuur. Ik zal dat vervolgens de heer Koekkoek en de Kamer schriftelijk laten weten.

Voorzitter! Tot slot wil ik nog even ingaan op de opmerkingen van de heer Van Heemst over de twee moties. Als eerste noem ik de motie op stuk nr. 10 waarin hij met zijn medeondertekenaars Te Veldhuis en Scheltema-de Nie meldt, dat het wenselijk zou zijn als de regering een aantal punten bij de kaderwet betrok. De in de motie genoemde punten zijn alle mede betrokken bij het opstellen van het voorontwerp van de kaderwet. Ik stuur de Kamer de concept-kaderwet, zoals gezegd, graag toe, zodat die kan meewegen bij de rest van de afwegingen. Het zijn allemaal punten waarvan ook tijdens het algemeen overleg – van mijn kant, maar ook van de kant van de Kamer – bleek dat zij nauwgezet in de gaten moeten worden gehouden bij de verdere regeling van de externe advisering. Ik heb dus geen begin van bezwaar tegen de motie. Als zij kan bijdragen aan het markeren van de grote unanimiteit in de Kamer voor de operatie van de herziening van het adviesstelsel, is zij ook in die hoedanigheid zeer welkom.

Over de tweede motie van de heer Van Heemst, de motie op stuk nr. 9, heb ik al het een en ander gezegd. De heer Te Veldhuis heeft er terecht op gewezen dat het de hele tijd gaat over economie en ecologie en over immigratie en integratie en daar heb ik al een paar opmerkingen over gemaakt. Ik geef graag toe dat wij, zoals ik ook tegen mevrouw Scheltema heb gezegd, op dit punt de vinger aan de pols moeten houden om te zien of dit effectief gaat functioneren. De eerste gelegenheid om te bekijken hoe het bouwwerk er verder uitziet, zal de behandeling van de kaderwet zijn. Op basis van mijn brief van 9 maart en de recente bespreking in het algemeen overleg geldt overigens voor alle adviesorganen dat de Kamer er, aan de hand van wetsvoorstellen, nog over komt te spreken. Op basis van dat alles heb ik geen grote behoefte aan de motie op stuk nr. 9. Op het moment dat de kaderwet besproken gaat worden, zal er sowieso ruimte zijn om te bekijken of wij in de kaderwet voldoende randvoorwaarden vinden om er vertrouwen in te hebben dat ook op de twee wezenlijke punten van economie en ecologie en immigratie en integratie voldoende adviseringsmogelijkheden zullen zijn. Over immigratie en integratie kunnen wij, zoals gezegd, volgens mij in eerste instantie al voor de zomer spreken aan de hand van de notitie die naar aanleiding van de ingetrokken motie-Rosenmöller thans in voorbereiding is.

De heer Van Heemst (PvdA):

Dat betekent dat u op zichzelf bereid bent om, wanneer de opzet verder is ingevuld en in het verlengde van de door de heer Te Veldhuis genoemde toezegging, de Kamer te rapporteren over de wijze waarop in uw ogen op die twee en misschien ook op andere thema's de gestapelde advisering kan plaatsvinden, zoals het, met een ongelukkige term, werd aangeduid. Het betekent ook dat u, in de discussie met de Kamer, openlaat of wij dat definitief overtuigend genoeg vinden. Daar zit bij mij namelijk het probleem.

Staatssecretaris Kohnstamm:

De herziening van het adviesstelsel is een operatie die ingezet is door de commissie-De Jong, en die naar mijn gevoel meer dan enig andere operatie moet worden gezien als samenspel tussen Kamer en kabinet in de vervolmaking daarvan. Ik zal dus steeds met een open oor luisteren naar datgene wat door de Kamer wordt gemeld en ik verwacht dat dit reciproque zal zijn. Wij hebben aangegeven op welke wijze deze twee thema's voorlopig kunnen worden getackeld. Dat geldt meer voor economie en ecologie dan voor immigratie en integratie, waarover ik op bladzijde 6 van de voortgangsrapportage heb gerapporteerd. Er zal dus nog ampele gelegenheid zijn om met elkaar de discussie aan te gaan of wij inmiddels voldoende zekerheid hebben of wij ook over – zoals de heer Van Heemst het noemt – gestapelde problemen advisering krijgen. Ik heb er het volste vertrouwen in dat wij elkaar op dat punt te eniger tijd kunnen vinden.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Ik heb een procedurele vraag. De staatssecretaris gaat, samen met zijn medewerkers, kijken naar de motie-Koekkoek en met name naar de vraag wat je nu precies onder "bestuur" moet verstaan: is dat uitvoering of alleen beleid? De bedoeling is dat wij donderdag gaan stemmen. Ziet hij kans om ons donderdagochtend zijn definitieve visie over de motie kenbaar te maken? Dat kan wellicht mede van invloed zijn op ons stemgedrag.

Staatssecretaris Kohnstamm:

Terwijl ik naar de heer Te Veldhuis keek, heb ik ook wat verder gekeken, en wel naar de mensen die het werk moeten doen. Daar wordt als antwoord "nee" aangegeven. Dat kan dus vervelend worden. Misschien kan het zo zijn dat de moties van de heer Van Heemst in stemming komen en de motie van de heer Koekkoek het paasreces kan overleven?

De heer Koekkoek (CDA):

Ik wil de staatssecretaris graag de gelegenheid geven om tijdens het paasreces over deze zware motie na te denken. Dat betekent stemming bij de eerste gelegenheid na het paasreces. Ik heb daar geen bezwaar tegen.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

De staatssecretaris heeft alle openheid betracht ten aanzien van het overleg met de Kamer. Is de motie die om overleg met de Kamer vraagt daarom niet totaal overbodig geworden?

De heer Van Heemst (PvdA):

Die conclusie zou ik nog niet willen trekken. Mevrouw Scheltema is heel langzaam omgegaan op het thema economie en ecologie. Eerst betreurde zij het dat daar geen extern adviesorgaan voor in het leven zou worden geroepen. Pakweg twee weken later kan zij leven met het voorstel dat de staatssecretaris heeft gedaan. Ik heb geen twee weken nodig om een conclusie te trekken. Vijf minuten lijkt mij echter iets te kort. Ik heb een aantal positieve elementen gehoord in de reactie van de staatssecretaris. Ik wil nog even nadenken of wij hiermee uit de voeten kunnen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, na het paasreces over de ingediende moties te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

Naar boven