Handeling 1994-1995, pag. 3868-3877

Aan de orde is een debat naar aanleiding van:

een algemeen overleg over de schuldenproblematiek.

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Het is alweer een kleine twee weken geleden dat wij een debat hadden over de schuldensituatie van 200.000 huishoudens. Dat debat op die donderdag werd er nogal door gekenmerkt dat bijna de hele commissie over de fractie van de PvdA heen viel, omdat door haar gewekte verwachtingen niet konden worden waargemaakt. Ik wil daar nu niet meer over spreken, want ik vind het veel belangrijker om te zien of wij in de plenaire afronding van dat algemeen overleg een stapje vooruit kunnen zetten.

De positie van GroenLinks was ook in dat debat, dat van de mensen die op een sociaal minimum zitten, sommige groepen structureel in problemen zitten en dat je die problemen dan ook eigenlijk structureel moet oplossen. Bij de herziening van de Algemene bijstandswet hebben wij derhalve een verhoging van de uitkeringen voor bepaalde groepen uitkeringsgerechtigden bepleit. Daarvoor was geen meerderheid. Derhalve heb ik in het algemeen overleg als next-best-oplossing voorgesteld om de bijzondere bijstand nader te bekijken.

Omdat ik het idee heb dat er consensus in de Kamer over kan worden bereikt, wil ik twee dingen. Het eerste is dat gemeenten wat meer vrijheid krijgen om de mensen te steunen die de grootste financiële nood hebben. Verder is er in sommige steden onderuitputting in de bijzondere bijstand, maar in andere steden weer niet. Het tweede wat ik wil, is dat het kabinet beziet of dat budget moet en kan worden verhoogd. Dat wil ik de Kamer in een motie voorhouden.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat bij ongeveer tweehonderdduizend huishoudens sprake is van een problematische schuldsituatie;

overwegende, dat de uitkeringen de afgelopen tien jaar in relatieve zin zijn achtergebleven bij de ontwikkeling van middeninkomens en hogere inkomens;

van mening, dat bijvoorbeeld gezinnen, alleenstaande ouders en ouderen zonder aanvullend pensioen op bijstandsniveau vaak structurele financiële problemen hebben met alle mogelijke sociale gevolgen van dien;

van mening, dat mede als gevolg van deze ontwikkeling het vraagstuk van armoedebestrijding in Nederland weer een actueel thema is geworden;

van mening, dat het wenselijk is gemeenten meer vrijheid te geven om de mensen met de laagste inkomens financieel te steunen;

verzoekt het kabinet te onderzoeken welke mogelijkheden er zijn om het budget voor de bijzondere bijstand te verruimen;

verzoekt het kabinet tevens bij de evaluatie van de bijzondere bijstand concrete, nieuwe voorstellen te doen die de gemeenten in staat stellen vanuit de bijzondere bijstand de mensen met de laagste inkomens extra financiële steun te geven bijvoorbeeld in de vorm van het periodiek verstrekken van een bedrag ineens,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Rosenmöller, Doelman-Pel, Boogaard en Van Dijke. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (22969).

In het algemeen wijs ik erop, dat de spreektijd van twee minuten inclusief het voorlezen van een motie is en niet exclusief, en dat de Kamer eens plechtig heeft afgesproken, moties kort en bondig te zullen houden. Ik neem een tendens waar om steeds langere moties te maken. Het is misschien goed, deze afspraak in het algemeen nog eens in herinnering te brengen, zonder haar nu op deze motie te willen betrekken. Het laatste zij verre van mij.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! De minister van Sociale Zaken toonde zich in zijn beantwoording tijdens het algemeen overleg van 23 maart jl. verheugd over het feit, dat brede steun in de Kamer bestond voor het kabinetsbeleid inzake schuldsanering van natuurlijke personen, een beleid dat ertoe moet leiden dat wordt voorkomen dat mensen levenslang schuldenaar blijven. Ook mijn fractie steunde dit beleid van harte.

Daar waar de minister sprak over het voorkomen dat mensen schuldenaar blijven, waren we het goeddeels met elkaar eens. Daar waar ik sprak over overheidsbeleid dat bevorderde dat mensen schuldenaar worden, nam de minister niet de tijd daarop in te gaan. Dat kan toch niet per ongeluk zijn vergeten? Dat lijkt mij sterk.

Ik heb het als onthutsend ervaren, dat bewindslieden er blijkbaar geen behoefte aan hadden om de indruk weg te nemen, dat de overheid zelf ook veel boter op het hoofd heeft. Schaamt de minister zich voor het beleid van dit en het vorige kabinet, daar waar het bijvoorbeeld gaat over het gokbeleid, het goeddeels schrappen van de tandheelkundige zorg uit het ziekenfondspakket, de commercialisering van de omroepen, de WVG en zo meer? De regering kiest er helaas niet voor, de drang tot consumeren af te remmen. Is het toeval, dat de beoogde beperking van aftrek van rente op consumptief krediet het volgende jaar niet doorgaat? Dweilen is prima, dat moet vooral gebeuren, maar zouden we niet eerst pogen de kraan dicht te doen?

Mijnheer de voorzitter! Door het kabinet wordt gesteld, dat het sociaal minimum toereikend is om te voorzien in de noodzakelijke kosten van bestaan. Dat vind ik nogal gemakkelijk en daarom steun ik de motie van GroenLinks.

Mijnheer de voorzitter! Het tweede punt waarbij ik wil stilstaan, is de particuliere schuldsanering. Tijdens het algemeen overleg heb ik daarvoor de aandacht gevraagd. De collega's Van Hoof, Van der Vlies en, naar ik meen, ook de heer Boogaard deelden mijn zienswijze ten aanzien daarvan. De minister had tegen inschakeling van zulk een organisatie geen bezwaar. Het lijkt mij een toch wat schrale benadering. Immers, het is maar zeer de vraag of gemeenten instellingen van particulier initiatief ook zullen aanmoedigen. Het tegendeel lijkt praktijk. Ik zou het dan ook op prijs stellen als de overheid de privatisering van het schuldenbeleid wat minder terughoudend benadert en de particuliere schuldsanering een volwaardige plaats zou bieden in het beleid. Om dit te bereiken, wil ik graag een korte motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de regie van schuldhulpverlening bij de overheid ligt;

constaterende, dat de schuldhulpverlening ook door particuliere organisaties kan worden verleend;

voorts overwegende, dat particuliere integrale schuldhulpverlening tot zeer aansprekende resultaten komt;

verzoekt de regering particuliere schuldhulpverlening een volwaardige plaats te bieden in de uitvoering van het schuldenbeleid en de lokale overheden te stimuleren hiervan bij voorrang gebruik te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Dijke. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (22969).

De heer Marijnissen (SP):

Mijnheer de voorzitter! Als de overheid de strop steeds verder aanhaalt, moet de politiek er niet vreemd van staan te kijken dat steeds meer mensen in ademnood komen. Het langdurig in de bijstand zitten of in het algemeen aangewezen zijn op een minimaal inkomen is geen tegenslag maar een aanslag. Mensen die altijd met zelfrespect door het leven zijn gegaan, wordt elk restje eigenwaarde ontnomen wanneer zij langdurig op het minimum zijn aangewezen. Als ik dan politici hoor zeggen, dat die mensen moet worden geleerd hoe zij met geld moeten omgaan, denk ik in deze dagen voor Pasen vooral aan de Farizeeërs.

Het probleem van het groeiende aantal mensen dat schulden maakt, wordt niet op de eerste plaats veroorzaakt door deze mensen zelf. Integendeel, die mensen worden op de eerste plaats door politieke beslissingen naar de zelfkant gedrukt. Het zijn dus alleen de politieke partijen die in staat zijn om met een sociale politiek het probleem bij de wortel aan te pakken.

Spreken over het fundamenteel oplossen van het schuldenvraagstuk is voor de SP-fractie pas mogelijk wanneer eerst de koppeling wordt hersteld, aanvullende maatregelen worden genomen om de structurele achterstand van mensen met een minimuminkomen weg te werken en de nationale en lokale overheden stoppen met het steeds maar weer afwentelen van kosten op deze delen van de bevolking.

Mijnheer de voorzitter! Het zal geen bevreemding wekken, dat wij de twee ingediende moties ondersteunen.

De heer Boogaard (AOV):

Voorzitter! Ik herhaal wat ik in het algemeen overleg naar voren heb gebracht, namelijk dat de AOV-fractie voorstander is van de wijziging van de Faillissementswet. Het wetsvoorstel dient echter zo nauw mogelijk aan te sluiten bij de praktijk van de buitenwettelijke overeenkomst, waarmee overbelasting van de rechterlijke macht zal worden voorkomen.

Ik wil nog enkele specifieke aandachtspunten noemen. De overheid wil initiatieven steunen voor de instelling van een lokaal meldpunt. Mijn fractie kan daarin meegaan, mits de privacy van de geregistreerde wordt gewaarborgd.

Op het gebied van preventieve voorlichting, informatie en advies hebben wij reeds de toezegging van de minister om de suggestie om een Postbus 51-spotje te introduceren in positieve overweging te nemen. Wij geven de voorkeur aan een krachtig preventief beleid, onder andere door het beperken van de kredietfaciliteiten en de publikaties daarover.

In het kader van een individuele schuldenregeling ondersteunen wij een verplichte regeling die evenwel recht doet aan de bestaansmogelijkheden en waardigheid van betrokkenen.

Voor een integrale aanpak van de schuldenproblematiek achten wij de totstandkoming van een stringente gedragscode beslist noodzakelijk.

Ten aanzien van de belastingvrije voet is mijn fractie uit sociaal oogpunt voorstander van de 94%-grens, tenzij de grootte van de schuld in de context van de looptijd een groter beslag rechtvaardigt.

Mede ter voorkoming van recidive zijn wij voorstander van een looptijd van de schuldsaneringsregeling van maximaal drie jaar.

Schulden ontstaan door fraude dienen zonder uitzondering buiten de schuldsaneringsregeling te vallen.

Ten slotte is mijn fractie voorstander van het introduceren van een bedenktijd voor bestellingen gedaan bij postorderbedrijven via de elektronische snelweg.

Gaarne krijg ik een reactie van beide bewindslieden op de diverse aandachtspunten.

Mevrouw Doelman-Pel (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Het overleg over de mensen die vanwege een schuldensituatie in de problemen zijn geraakt en aan wie hulp moet worden geboden, heeft gelukkig veel concrete voorstellen opgeleverd, zowel vanuit het kabinet als vanuit de Kamer. Het CDA beoordeelt dit overleg dan ook positief. Eén aspect is in mijn ogen onvoldoende bediscussieerd. Het ging uiteindelijk ook om de vraag: hoe kun je mensen in een uitkeringssituatie en mensen met kinderen, ook in zo'n uitkeringssituatie, voldoende ondersteunen op het minimuminkomensniveau? Zijn de voorgestelde maatregelen voldoende?

Zo heeft het rapport-Boorsma ons toch weer duidelijk laten zien dat het niet-gebruik van een aantal voorzieningen soms mensen in de problemen brengt, omdat zij de weg niet kennen of niet weten waar zij moeten aankloppen. De commissie-Boorsma heeft voorgesteld om te kijken of je in het kader van het inkomensondersteunend beleid, bijvoorbeeld de individuele huursubsidie, de kwijtschelding en de bijzondere bijstand, kunt komen tot een één-loketbenadering of een algemene voorzieningenwet. Je zou als positief van zo'n algemene voorzieningenwet kunnen beoordelen dat in elk geval een soort draagkrachtberekening zal plaatsvinden en dat het niet-gebruik waarschijnlijk zal afnemen.

Daarom zal het uitermate belangrijk zijn dat bij de evaluatie van de bijzondere bijstand kritisch wordt bekeken hoe je kunt voorkomen dat het niet-gebruik dezelfde vorm blijft aannemen als op dit ogenblik. Bovendien zal de bijzondere bijstand mogelijkheden moeten bieden om mensen te ondersteunen die langdurig op de bijstand zijn aangewezen, opdat zij niet opnieuw in een schuldensituatie terechtkomen. Op die manier kan het preventief werken. Ook kan het mensen nieuw perspectief bieden voor de toekomst als men kan rekenen op bepaalde ondersteunende maatregelen, bijvoorbeeld een periodieke uitkering.

Het CDA gaat ervan uit dat de bijzondere bijstand mensen perspectief zal kunnen bieden en problemen zal kunnen oplossen, waarbij mogelijkerwijze zo'n algemene voorzieningenwet en het minimabeleid betrokken zullen worden. Dit zal preventief werken, ook voor de schuldensituaties. Daarom hebben wij de motie ondersteund.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter! Ik heb vorige week niet zelf deelgenomen aan het algemeen overleg over de schuldsanering, maar uit het verslag is mij goed duidelijk geworden dat het thema, te weten de schuldsanering en meer in het algemeen de armoede in Nederland, heel indringend aan de orde is geweest. Dat probleem van armoede in Nederland moeten wij erkennen. Wellicht is de armoede ook in ons land nooit volstrekt uitgebannen geweest, maar je moet constateren dat er een zorgwekkende toename is van het aantal mensen dat in de problemen raakt: éénoudergezinnen, oudere alleenstaanden, mensen met kinderen; de heer Rosenmöller heeft ze al genoemd.

Het beste voor de bestrijding van armoede is natuurlijk het voeren van een rechtvaardige inkomenspolitiek in het algemeen en van een goed werkgelegenheidsbeleid. Dat is het beste fundament voor de bestrijding van armoede, maar daarmee zijn niet alle problemen op te lossen, zeker niet op de korte termijn. Dat betekent dat ook specifieke instrumenten nodig zijn: behalve bijvoorbeeld een goede regeling voor schuldsanering ook een ruimer gebruik van bijzondere bijstand in individuele gevallen. Eerder is de mogelijkheid genoemd van een periodieke uitkering voor duurzame aankopen als mensen langdurig op een minimum zijn aangewezen. Ik noem ook een ruimer gemeentelijk kwijtscheldingsbeleid. Staatssecretaris Van Amelsvoort uit het vorige kabinet heeft eind maart 1994 een ruimer gemeentelijk kwijtscheldingsbeleid aangekondigd. Hoe staat het met die stapsgewijze verruiming? Een element dat daarbij ook een rol zou kunnen spelen, is het verder vrijlaten van bijverdiensten. Ik vraag de minister om ook hier, net als vorige week, tot uitdrukking te brengen dat al deze elementen expliciet zullen worden meegenomen in de evaluatie van de bijzondere bijstand.

Mevrouw Doelman-Pel (CDA):

Ik begrijp uit de woorden van de heer Bakker dat hij de decentralisatie van het vrijlatingsbegrip naar de gemeenten weer wil terugdraaien.

De heer Bakker (D66):

Mevrouw Doelman zal, net als ik, hebben gehoord dat het niet langer generiek vrijlaten van een deel van de bijverdiensten in de bijstand weliswaar om goede redenen in de Algemene bijstandswet is opgenomen, maar er ook toe leidt dat mensen vaak nog amper worden gemotiveerd om bijverdiensten te verwerven. Wij hebben het nu over bestrijding van armoede, isolement en achterstand. Ik vind dat je dit punt in de beschouwingen moet durven betrekken, ook als het straks gaat om de evaluatie van de bijzondere bijstand.

Mevrouw Doelman-Pel (CDA):

U weet dat dit gedecentraliseerd is. Ik begrijp nu dat u van plan bent om dat weer terug te draaien. Het is echter wel in de Wet sociale vernieuwing opgenomen dat de gemeenten bij hun incentivebeleid vrij zijn om inkomsten uit arbeid vrij te laten.

De heer Bakker (D66):

Dat is juist. Ik ben op dit moment niets van plan. Ik vraag de minister alleen uitdrukkelijk om dit mee te nemen bij de evaluatie van de bijzondere bijstand. Bij bijzondere bijstand gaat het om individuele gevallen die in de problemen zitten. Dat zijn vaak heel ernstige problemen. Soms proberen mensen daar zelf wat aan te doen door het verwerven van bijverdiensten. Wij kunnen dan niet toestaan dat mensen door een stringent gemeentelijk beleid op dit punt feitelijk worden ontmoedigd om de arbeidsmarkt op te gaan en aanvullende inkomsten te verwerven. Dat wil ik in dit verband ter discussie stellen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Mag ik uit de bijdrage van de heer Bakker afleiden, dat hij positief is over de motie die ik heb ingediend?

De heer Bakker (D66):

Dat is zonder meer het geval. Ik laat het overigens graag aan de minister over om ons in eerste instantie duidelijk te maken dat hij de door mij gemelde vragen zal meenemen in de evaluatie van de bijzondere bijstand.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Voorzitter! Twee weken geleden ging het over de schuldenproblematiek van mensen. Armoede en verarming is een van de oorzaken van onoplosbare schulden. Ik heb toen aan de orde gesteld, de werking van de bijzondere bijstand te verruimen en dat onder meer door eenmaal in de vijf jaar een eenmalig bedrag uit te keren aan mensen die vijf jaar op of onder het bestaansminimum moeten leven. Daarmee zou iets van de scherpte, van het schrijnende dat armoede is, verdwijnen. Er is voor de PvdA-fractie een directe relatie tussen voorstellen als deze en de evaluatie van de bijzondere bijstand. De evaluatie moet het antwoord geven op de vraag: hoe kan het dat veel gemeenten geld overhouden, terwijl mensen geld te kort komen?

Minister Melkert heeft in zijn reactie op mijn inbreng het bestaan van armoede in individuele situaties erkend. Dat is een goede zaak. Hij gaf aan dat hij redenen ziet om te bezien of niet tot een extra bijdrage kan worden gekomen en, dit al in een eerdere fase, dat de werking van de bijzondere bijstand mogelijk zou kunnen worden verruimd. Bij de behandeling van de evaluatie zullen wij de voorstellen van de minister beoordelen. Gezien de toezegging van de minister is op dit moment, wat ons betreft, een kameruitspraak overbodig. Overigens wil ik wel de gelegenheid gebruiken om de minister nog een tweetal vragen voor te leggen.

Wanneer worden de resultaten van de evaluatie aan de Kamer aangeboden? Wij vinden dat dit op een zodanig tijdstip moet gebeuren, dat de maatregelen per 1 januari 1996 kunnen ingaan.

Wil de minister in zijn reactie op de evaluatie in ieder geval aangeven: hoeveel verstrekkingen aan personen er plaatsvinden; welke uitvoeringskosten ten laste van de bijzondere bijstand zullen komen; hoeveel er nu wordt uitgegeven aan overige projecten of aan activerend werkgelegenheidsbeleid ten laste van het budget bijzondere bijstand; hoeveel geld er naar gemeentelijke sociale-vernieuwingsfondsen gaat; hoeveel geld niet wordt benut voor het doel waarvoor het oorspronkelijk bestemd was?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Kan mevrouw Noorman verklaren waarom zij deze motie nu overbodig vindt? Ik vind dat ongelooflijk! Ik heb in de motie twee deels nieuwe verzoeken aan het kabinet gedaan. Waarom kan die motie niet op voorhand op steun van mevrouw Noorman rekenen?

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

De heer Rosenmöller heeft in de motie twee verzoeken gedaan, waarover de minister in het overleg al heeft gezegd dat hij die zal inwilligen. Ik stel daarom voor om eerst de reactie van de minister af te wachten. Daarna geef ik mijn definitieve antwoord.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Die ruimte krijgt mevrouw Noorman niet meer, omdat wij maar één termijn hebben. Daarom vind ik het zo verbazingwekkend dat mevrouw Noorman nu al concludeert dat elke motie overbodig is, nog voordat de minister heeft geantwoord. Ik wil graag weten waar ik aan toe ben, omdat de bijdrage van mevrouw Noorman een van de redenen was om het verslag van het algemeen overleg plenair te bespreken. Dat zal haar toch niet zijn ontgaan, hoop ik.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Zeker niet. Wellicht kan de heer Rosenmöller zich echter herinneren dat ik de minister heb gevraagd om een verruiming van de toepassing van de bijzondere bijstand. Ik heb daar ook expliciete voorstellen voor gedaan. De minister heeft daar zodanig op geantwoord, dat mijn fractie van mening is dat er voldoende ruimte is om de voorstellen van de minister af te wachten, met name gelet op de korte termijn waarbinnen die voorstellen, naar ik hoop en verwacht, zullen komen. Ik heb binnen de commissie gelijke gedachten daarover beluisterd. Ik beluister die gedachten nu ook in het algemeen. Ik zie dus niet in waarom op dat punt expliciet een oordeel van de Kamer moet worden gevraagd. Het gaat er tenslotte om dat de Kamer de minister verzoekt om een aantal zaken uit te zoeken of aan de orde te stellen. Daar gaat het om!

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik had gehoopt dat wij het niveau van twee weken geleden nu zouden overstijgen. De minister heeft nog niet gesproken. Er worden nu twee verzoeken in de richting van het kabinet gedaan. Die verzoeken zijn nog niet beantwoord. Ook in het algemeen overleg zijn ze als zodanig nog niet positief beantwoord. Ik hoop dat mevrouw Noorman bereid is om deze heel beperkte stap vooruit nog eens goed te bekijken. Ook gelet op haar profiel, deskundigheid en achtergrond zou het haar sieren om steun aan deze motie te geven. Daar knok ik ook voor, want de mensen hebben het nodig. Ik weet zeker dat mevrouw Noorman het op dat punt met mij eens is.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Een laatste reactie. Dat de categorie langdurig werklozen, mensen die zich in een langdurige uitkeringssituatie bevinden en mensen met opgroeiende kinderen extra steun nodig hebben, dat is ontegenzeglijk een feit. Ik vond het heel plezierig om te horen dat de minister dit standpunt onderschrijft. Ik verwacht van het kabinet dan ook voorstellen in die richting.

Mevrouw Doelman-Pel (CDA):

Voorzitter! Ik vond de discussie in het algemeen overleg redelijk verwarrend. Dat is jammer, want het gaat om een heel belangrijk punt. Ik onderschrijf het gestelde door mevrouw Noorman, dat mensen in een problematische situatie nieuw perspectief geboden moet worden. Deze motie kan dan toch worden gezien als een neerslag daarvan, waarin wij elkaar kunnen vinden?

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

In de motie van de heer Rosenmöller, medeondertekend door mevrouw Doelman, staat een overweging waarvan ik nog niet weet of ik die moet volgen. Voor het overige gaat het om twee uitspraken van de Kamer waarin de minister naar mijn mening al heeft bewilligd.

De heer Van Hoof (VVD):

Voorzitter! Tijdens het algemeen overleg over de schuldenproblematiek hebben wij heel nadrukkelijk vastgesteld, dat er een relatie is tussen inkomen en de wijze waarop men met uitgaven wordt geconfronteerd en de problemen die daardoor kunnen ontstaan, met name als het gaat om een langdurige uitkeringssituatie. In de notitie van de minister en ook tijdens het algemeen overleg is vastgesteld, dat het uitkeringsniveau in beginsel de noodzakelijke kosten van bestaan dekt, maar dat er bijzondere omstandigheden kunnen zijn die in individuele gevallen een probleem kunnen opleveren. Dat kan in die situaties aanleiding zijn voor een extra bijdrage aan de betrokkenen, maar dan wel in de individuele situaties, en bij voorkeur op maat. We komen dan uit bij de bijzondere bijstand. Dat was het standpunt van de VVD-fractie in het algemeen overleg. Wij hebben dienaangaande de minister aan onze zijde getroffen.

Voorzitter: Zijlstra

De heer Van Hoof (VVD):

Voorzitter! De minister heeft gezegd dat dit een punt van analyse zal zijn bij het verdere beleid. Dat betekent dat de evaluaties die daarover zullen verschijnen, inderdaad grote aandacht moeten hebben. Eén ding mag niet gebeuren, namelijk dat er op gemeentelijk niveau inkomensbeleid gevoerd zal gaan worden naar aanleiding van dit soort discussies. Aan de andere kant moeten we ervoor zorgen dat de bijzondere bijstand, waarvan op dit moment nog een deel ongebruikt blijft, inderdaad zo wordt gehanteerd dat op de problemen die in de situaties waarover we het nu hebben, kunnen gaan ontstaan, kan worden ingespeeld. Ook op dat punt heeft de minister naar de mening van de VVD-fractie toezeggingen gedaan om daaraan in de toekomst aandacht te besteden. Wij hebben daarom geen behoefte aan de motie van de heer Rosenmöller. Zonder vooruit te lopen op de stemming, moet ik zeggen dat de motie van de heer Van Dijke de VVD-fractie in beginsel aanspreekt, omdat die in hoge mate aansluit bij wat wij in het algemeen overleg hebben ingebracht.

Minister Melkert:

Voorzitter! Dank aan de leden, dat zij de gelegenheid hebben gevonden om de discussie nog even voort te zetten die we de vorige keer hebben gehad en om – want daar komt het op neer – een afspraak te maken over de verdere gang van zaken. Ik ben zeer gemotiveerd om die afspraak te maken, omdat, zoals ik de vorige keer al heb uiteengezet, het eigenlijk voor het eerst is geweest dat na een initiatief dat destijds door mevrouw Ter Veld is genomen, de Kamer zo diepgaand en in zo'n samenhang heeft geprobeerd te spreken over het uitermate lastige probleem van de schuldsituatie waarin mensen in toenemende mate komen te verkeren. Het gaat om de wijze waarop de overheid haar verantwoordelijkheid moet voelen en op zich moet nemen om daarvoor een oplossing te bieden. Dit moet wel gebeuren in het besef dat het bieden van zo'n oplossing een buitengewoon complexe zaak is en dat de rijksoverheid in het kader van die verantwoordelijkheid toch vooral met de gemeentelijke overheden en zo mogelijk met particuliere instanties moet proberen naar oplossingen te zoeken, maar daarbij gaat het altijd om maatwerk. "Grote stappen, snel thuis" is mogelijk noch denkbaar. Tegen die achtergrond ga ik graag in op een paar punten die hier naar voren zijn gebracht en ook op de moties die zijn ingediend.

De heer Rosenmöller heeft terecht onderstreept dat het er inderdaad op aan komt, de gemeenten meer vrijheid in het beleid te kunnen geven. Ik heb ook in het kader van het kwijtscheldingsbeleid, het minimabeleid en de evaluatie van de bijzondere bijstand aangekondigd, binnen niet al te lange tijd daarop terug te willen komen. Tegelijkertijd heeft de heer Rosenmöller terecht geconstateerd dat het budget voor de bijzondere bijstand, dat op dit moment decentraal beschikbaar is, van plaats tot plaats verschillende niveaus van onderuitputting vertoont. Hij komt dan vervolgens zonder enige adempauze in acht te nemen in zijn motie tot de conclusie, dat er extra financiële steun moet worden gegeven.

Voorzitter! Ik heb twee problemen met de benadering in die motie. Dan ga ik er allereerst van uit dat er sprake is van onderuitputting en vervolgens van de gedachte dat er voorstellen gedaan moeten worden voor extra financiële steun. Je zou zeggen dat er eerst een analyse van die onderuitputting gemaakt moet worden. Hoe komt het dat van het geld dat beschikbaar is gesteld lang niet alles via de bijzondere bijstand tot besteding wordt gebracht? Daarna kan beoordeeld worden waar het systeem op vastloopt: op de regels, op de situatie waarin mensen verkeren, op de bureaucratie of uiteindelijk toch ook, als die regels nu eens beter zouden worden toegepast, op geld? Ik sluit dus niet uit dat die discussie gevoerd moet worden, maar ik hecht er wel zeer aan dat een en ander in de juiste volgorde gebeurt.

Dat brengt mij bij mijn tweede opmerking naar aanleiding van de motie van de heer Rosenmöller. Het is niet gebruikelijk om vooruit te lopen op de uitkomst van een evaluatie. Dat is niet logisch, overigens met respect voor de intentie achter het gestelde. Ik sluit trouwens niet uit dat onze intenties in de toekomst nog eens samen zullen lopen. Het is niet logisch, omdat er dan eigenlijk geen evaluatie nodig is. Volgens het dictum is het kabinet namelijk gehouden om met nieuwe voorstellen te komen die de gemeenten in staat stellen mensen met de laagste inkomens extra financiële steun te geven vanuit de bijzondere bijstand. Dan ga ik nog voorbij aan de generalisatie die ook in het dictum is opgenomen. Er wordt gesproken van de mensen met de laagste inkomens, terwijl zojuist en ook in het overleg is vastgesteld dat het van persoon tot persoon en van huishouden tot huishouden kan verschillen. Daarbij moet ook in aanmerking genomen worden – het punt van mevrouw Doelman – hoe lang iemand in de bijstand zit of hoe lang iemand afhankelijk is van een uitkering. Kortom, wij moeten buitengewoon voorzichtig zijn met het uitspreken van generalisaties. Juist om dat te voorkomen, is het zo nuttig dat er verder onderzoek wordt gedaan. Tegen die achtergrond heb ik geen behoefte aan de motie die door de heer Rosenmöller op stuk nr. 16 is ingediend.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

De minister maakt melding van twee problemen. De minister fietste – zonder adempauze – wel heel gemakkelijk over het eerste dictum van mijn motie heen. Hij zei dat het erop neerkomt, dat ik er geld bij wil. Zo staat het er niet. Misschien heeft hij verkeerd begrepen wat ik bedoelde, omdat hij de motie nog niet zo lang heeft. Er staat dat ik wil, dat het kabinet onderzoekt welke mogelijkheden er zijn om het budget uit te breiden. Nu staat dat misschien op gespannen voet met het feit dat er her en der ook onderuitputting is gesignaleerd. Wij weten echter dat er ook gemeentes zijn die het geld helemaal opmaken. Daarnaast – en dat houdt verband met het tweede verzoek – zijn verschillende fracties op basis van gesprekken met gemeentes tot het oordeel gekomen dat het nu al belangrijk is om vast te stellen dat die gemeentelijke vrijheid moet toenemen. Dat kan, ook vooruitlopend op een evaluatie, zeker in algemene zin. Dit sluit overigens ook aan bij het door de minister in het algemeen overleg gestelde, namelijk dat hij zich aangesproken voelde door de suggestie om na te denken over een verruiming van de mogelijkheden van de gemeentes in die richting. Wat dat betreft deelt de minister feitelijk het standpunt van de Kamer, waarbij voor een deel vooruitgelopen wordt op de evaluatie van de bijzondere bijstand in algemene zin. Het is aan het kabinet om daaraan invulling te geven met een aantal concrete maatregelen. Wat dat betreft is de afstand tussen de minister en mij en de medeondertekenaars van de motie niet groter dan nodig is. Derhalve is er nauwelijks enige aanleiding voor de wat negatieve reactie van de minister.

Minister Melkert:

Het spijt mij dat ik die negatieve reactie op de motie moest geven, juist omdat ik het – en ik dacht in het goede gezelschap van de heer Rosenmöller – zo belangrijk vind dat wij grondig kijken naar het probleem van de armoede die zich in Nederland langzaam maar zeker vestigt. Die armoede moet bestreden worden. Ik wil mij daarvoor inzetten, maar tegelijkertijd moet ik een motie die wordt ingediend, ook beoordelen aan de hand van de logica.

Eerlijk gezegd is de logica niet het sterkste punt van de motie. Er zijn twee dicta. Het eerste dictum vraagt welke mogelijkheden er zijn om het budget voor de bijzondere bijstand te verruimen. In de logica van deze zin ligt ook besloten dat er, misschien tegen de zin van de heer Rosenmöller in, geen mogelijkheden zijn om het budget te verruimen. In het tweede dictum wordt vervolgens vastgesteld dat er in ieder geval extra financiële steun moet worden gegeven en dat het kabinet, binnen het onderzoek naar de mogelijkheden, niet met de mogelijkheid kan aankomen dat er geen mogelijkheid is. Dat vind ik vooruitlopen op de feiten en zelfs op de vraag die nota bene met zoveel kracht door zoveel fracties in het algemeen overleg aan de orde is gesteld: regering, maak serieus werk van de evaluatie van de bijzondere bijstand, betrek daar zo mogelijk het kwijtscheldingsbeleid bij en het minimabeleid en kom dan met voorstellen. Dat wil ik doen. Ik vind het ook logisch dat de Kamer dit heeft gevraagd. Op mijn beurt vraag ik dan de Kamer, niet vooruit te lopen op de evaluatie en nu reeds aan te geven wat er moet gebeuren. Dat spoort niet met elkaar.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik vind het in het politieke bedrijf buitengewoon jammer als in de procedures wordt gevlucht. Ik vind dat niet sterk. Laten wij een keer het ijzer smeden als het heet is. Wij hebben tien dagen geleden uitgebreid en inhoudelijk over deze problematiek gesproken. Het gaat niet per se om meer geld. Als wij het kabinet om een onderzoek vragen, neem ik ook het risico van de uitkomst. Dat zie ik ook wel.

Ik had de vraag ook anders kunnen stellen. Ik had kunnen zeggen dat er meer geld naar de bijzondere bijstand moet. Ik heb goed nagedacht over deze formulering en met de collega's daarover gesproken. Ik vind het een haalbare, logische redenering die voortvloeit uit datgene wat een deel van de Kamer gezegd heeft. Ik ben er volstrekt van overtuigd dat een deel van de Kamer vindt, dat dit probleem niet alleen serieus moet worden besproken, maar ook van een adequaat antwoord moet worden voorzien. Ik reken daarbij op het kabinet. Ik vind het heel teleurstellend als weer in de procedures gedoken wordt en de beslissing wordt uitgesteld naar een volgend moment. Ik vind dat niet sterk. Derhalve handhaaf ik de motie zoals deze nu voor ons ligt.

Minister Melkert:

Voorzitter! Ik maak ernstig bezwaar tegen de opmerking van de heer Rosenmöller, dat wij in de procedure vluchten. De evaluatie van de bijzondere bijstand is nota bene gevraagd door de Kamer zelf! De regering is bezig dat verzoek van de Kamer uit te voeren. Het enige dat ik vraag, is het resultaat van dat onderzoek af te wachten. Op basis van dat resultaat moeten wij dan tot een nadere beoordeling komen. De Kamer kan eventueel voorstellen indienen. Dat is het goed recht van de Kamer. Ik sluit zelfs niet uit dat wij een eindweegs gelijk kunnen optrekken. Neemt de heer Rosenmöller zichzelf wel serieus met de vragen die hij aan de regering stelt?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Absoluut! Wij hebben tijdens het overleg uitgebreid gesproken over de wenselijkheid, de gemeentelijke beleidsvrijheid te verruimen. Het is dan goed als die wens voorzien wordt van concrete voorstellen. Mevrouw Noorman heeft dat gedaan, maar ook andere fracties. Op die manier wilde de Kamer het kabinet de richting aangeven waarin de evaluatie van de bijzondere bijstand zou kunnen uitmonden. Laten wij dan een keer op het moment dat zo'n debat gevoerd wordt, daarover een uitspraak doen. Ik denk ook niet dat wij daarover van mening verschillen. Dat beeld wil ik niet per se oproepen. Het gaat om het minimabeleid. 200.000 huishoudens verkeren in een problematische schuldsituatie. Een debat over dat probleem kunnen wij niet van een beperkt antwoord voorzien. Wat ik het kabinet namens een aantal fracties verzoek, is maar een deeloplossing. Pak dat op, werk het uit en wie weet kunnen wij elkaar vinden. Dan doen wij een keer een goede zaak.

Minister Melkert:

Voorzitter! Misschien zit ik te simpel in elkaar voor dit soort dingen. Volgens mij kun je niet tegelijkertijd iets evalueren en de richting van de uitkomst van die evaluatie aangeven. Dan neem je de evaluatie niet serieus.

De heer Van Dijke (RPF):

Misschien kan ik de minister helpen. Creativiteit in de benadering van deze problematiek zou ertoe kunnen leiden dat wij in afwachting van de evaluatie, die naar mijn stellige overtuiging nog geruime tijd op zich laat wachten, met deze motie aan de gang gaan. Wat daarmee bereikt wordt, zou betrokken kunnen worden bij de evaluatie. De gemeenten moeten hiermee creatief aan het werk gaan. Zij moeten creatief nadenken over de benadering van deze enorme problematiek die zich aandient. Wij kunnen niet zonder iets te doen de evaluatie afwachten en in de tussentijd de mensen die deze problemen hebben, in de kou laten staan.

Minister Melkert:

Ik wijs er nogmaals op dat de Kamer destijds die evaluatie heeft gevraagd. Voor zover ik het nu kan overzien – ik kom straks nog terug op de extra vragen die door de Kamer zijn gesteld – zullen de uitkomsten van de evaluatie, zoals die op basis van de vraag van de Kamer in gang is gezet, niet lang meer op zich laten wachten. Ik kom dus nog terug op de andere vragen, want er moet, zo te horen, nog wel wat bij en dat wil ik best bevorderen, als het kan binnen een redelijke termijn. Het is echter niet zo dat wij er heel lang op moeten wachten en de logica kan, wat dat betreft, best intact blijven, zoals dat in de afgelopen jaren ook al mogelijk was.

De heer Van Dijke (RPF):

Maar het is toch evident dat zonder evaluatie een aantal problemen zichtbaar zijn, waarvan wij weten dat zij nu bestaan, en dat wij, daarop inspelend, nu al maatregelen kunnen voorbereiden? Die evaluatie hoeft het toch niet in de weg te staan om nu alvast iets te doen aan die concrete gevallen?

Minister Melkert:

Ik heb gezegd wat ik daarover te zeggen heb. Ik vind het beleidsmatig onjuist om op basis van een aantal signalen... Ik bedoel: die signalen zie ik ook en dat is precies de reden waarom ik het overleg zo indringend met de Kamer heb gevoerd en waarom ik, met mevrouw Sorgdrager, in het kabinet aandacht heb gevraagd voor deze problematiek. Het is voor het eerst dat dit op deze wijze is gebeurd. Dan moet je de volgende stap zetten en daar heb je gegevens voor nodig. Ik ben begonnen met te zeggen dat het zo moeilijk is om de mensen die in die stille armoede verkeren, te bereiken. Je kunt niet met een breed gebaar zeggen dat wij voor die groep dit geld beschikbaar hebben. Was het maar zo – dat zeg ik ook tegen de heer Rosenmöller – dat je het op die manier kon oplossen, want ik ben ervan overtuigd dat dit dan al lang zou zijn gedaan. Het is echter niet zo eenvoudig. Hoe bereiken wij de mensen? Wat is de problematiek? Hoe kun je preventief beleid maken om ervoor te zorgen dat je niet voortdurend achter de feiten aanloopt? Daar hebben wij echt meer materiaal voor nodig en ik ben gaarne bereid om op de kortst mogelijke termijn, wanneer wij die gegevens bij de hand hebben, het serieuze debat met de Kamer daarover voort te zetten.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik hecht eraan dat de minister in dat onderzoek duidelijk maakt waar de 300 mln. die wij per jaar aan bijzondere bijstand besteden, terechtkomt. Hoeveel van dat geld komt echt bij mensen terecht als aanvulling op hun inkomen, omdat zij feitelijk te kort komen, en hoeveel van dat geld wordt aan andere zaken besteed? Dat is voor mij en mijn fractie het vertrekpunt om te bezien of het nodig is om aan dat budget middelen toe te voegen om te kunnen bereiken wat wij twee weken geleden hebben voorgesteld, namelijk een betere, effectievere en doelmatiger toepassing van de bijzondere bijstand, vooral voor de mensen die dat extra nodig hebben, omdat zij door het vangnet van de sociale zekerheid dreigen te vallen. Ik voel er niets voor om nu van tevoren te roepen om er maar een schepje geld bij te doen, als ik niet de zekerheid heb dat de beschikbare 300 mln. op de goede manier wordt besteed. Daar wil ik een reactie van de minister op horen.

Minister Melkert:

Ik ben het met mevrouw Noorman eens dat dit de eerste vraag is die beantwoord moet worden. Het spreekt vanzelf dat die vraag beantwoord moet worden in de evaluatie van het nu functioneren van de bijzondere bijstand. Wel wijs ik erop dat, waar de Kamer destijds heeft gezegd dat het zou moeten gaan om een onderzoek of er sprake is van een grotere differentiatie van bijstandsverlening en van rechtsongelijkheid, de vraag van mevrouw Noorman tot een zekere verbreding van het onderzoek leidt. Dat geldt ook voor de andere punten die door mevrouw Noorman en anderen naar voren zijn gebracht. Ik vind het echter logisch om dit ook in die samenhang te bezien. Zo zullen wij de rapportage aan de Kamer dus voorbereiden.

De heer Van Hoof (VVD):

Het was mij niet mogelijk om direct te reageren op twee uitspraken van de heer Rosenmöller, maar dat wil ik toch nog doen. Hij heeft gezegd dat ten minste een deel van de Kamer wil spreken over deze problematiek van de bijzondere bijstand en het gebruik daarvan en dat dit moet gebeuren op een zorgvuldige manier. Ik denk dat niet een deel van de Kamer, maar de Kamer in den brede – in ieder geval de VVD-fractie – over deze problematiek wil spreken en dat ook zorgvuldig wil doen. Dat houdt in dat wij dit niet eerder kunnen doen dan nadat de analyses en evaluaties beschikbaar zijn en wij een reactie van het kabinet daarop hebben gekregen, al of niet in relatie tot het minima- en kwijtscheldingsbeleid.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Daar mag ik natuurlijk op reageren, want dit zijn rechtstreeks gestelde vragen. Ik denk ook dat u fundamenteel wilt spreken over de bijzondere bijstand. Als ik spreek "over een deel van de Kamer" doel ik op het deel dat de motie heeft ondertekend en in algemene termen alvast wat richting wilde geven aan het kabinet. Ik heb ook gevraagd om een evaluatie van de bijzondere bijstand, ook bij de discussie over de herziening van de Algemene bijstandswet. Mevrouw Noorman maakt echter een karikatuur van mijn verzoek. Wij hebben twee weken geleden gediscussieerd over uitspraken en interpretaties. Ik heb u toen mijn interpretatie gegeven wat u in de Volkskrant heeft gezegd. Ik stel in de motie niet dat er maar een schepje bij moet. Dat is een populistische vertaling. Er staat: "verzoekt het kabinet te onderzoeken welke mogelijkheden er zijn om het budget voor de bijzondere bijstand te verruimen". Ik heb van u begrepen dat u daar nooit tegen bent geweest. Met betrekking tot het tweede verzoek heeft u zo ongeveer letterlijk gezegd wat er zou moeten gebeuren. Ik zeg daarom, ook tegen de minister, dat wij natuurlijk zorgvuldig moeten zijn en dat er natuurlijk ook naar verbreding gekeken moet worden en dat wij natuurlijk ook over gegevens moeten beschikken. Hetgeen hier in het dictum van de motie staat, is echter op geen enkele manier onzorgvuldig en is op geen enkele manier onlogisch en kan naadloos aansluiten bij de meer fundamentele evaluatie van de bijzondere bijstand die de Kamer wil. Deze motie rijdt dat proces helemaal niet in de wielen. Als mevrouw Noorman dit soort argumenten nodig heeft om tegen de motie te stemmen, zit daar een andere agenda achter of andere argumenten. Welke kan ik niet bevroeden. Het is echter voor geen meter meer te rijmen met het verhaal waarmee zij tien dagen geleden het debat is ingegaan. Het spijt mij werkelijk.

De voorzitter:

Mevrouw Noorman wordt direct aangesproken. Ik wil er bij beide collega's wel op aandringen de voortgang van het debat te bevorderen. Mevrouw Noorman mag een korte reactie geven. Daarna is het woord aan mevrouw Doelman en de minister.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik hecht eraan om eerst het eigen huishoudboekje, in dit geval voor de bijzondere bijstand, helder en inzichtelijk op orde te hebben, alvorens wij aan kunnen geven dat er meer geld nodig is. Overigens heeft mijn fractie ook aangegeven dat als uit de evaluatie – die voor ons verbonden is aan het voorstel – mocht blijken dat de middelen voor het voorstel onvoldoende zijn, wij op dat moment bereid zijn om daar aanvullende dekking voor aan te geven. Mijnheer Rosenmöller zet echter de wereld op z'n kop. Hij wil eerst praten over verruiming en daarna gaan kijken wat er over is. Aan die beeldvorming doe ik niet mee!

Mevrouw Doelman-Pel (CDA):

Het spijt mij dat er zo langzamerhand een academische discussie gevoerd wordt. Wij hebben al vaker gesproken over de bijzondere bijstand, ook in het kader van de herziening van de Algemene bijstandswet. Daarover zijn al veel rapporten verschenen waaruit blijkt dat er in bepaalde situaties echt problemen zijn. Men kan stellen dat met de evaluatie moet worden begonnen. Het is allemaal nieuw, mooi en wij doen het voor het eerst. Ik zie daarom niet in waarom deze motie, los van de rapporten die al zijn geweest, geen bijdrage zou kunnen leveren in de totale discussie van de evaluatie. Ik doel op niet meer en niet minder. Je kunt de motie verruimen, verengen of er een karikatuur van maken. Dat zou ik jammer vinden in het kader van de bijzondere bijstand.

Minister Melkert:

Het moet bij mevrouw Doelman gaan om voortschrijdend inzicht. Zij is nu een stuk verder dan waar destijds het onderzoek mee begonnen is. Juist tegen de achtergrond van de nieuwe systematiek, decentralisatie, is keer op keer bevestigd, zij het in afnemende mate, dat er sprake is van onderuitputting. Ook de fractie van mevrouw Doelman heeft in het verleden gezegd dat daar een onderzoek naar moet komen. Dat onderzoek is nu aan de eindfase toe. Ik heb dat onderzoek als het ware bij de boedel aangetroffen. Wij gaan dat eerst bekijken en daarna kom ik met beleidsvoorstellen. Wij kunnen er dan verder over spreken.

De heer Rosenmöller spreekt van extra financiële steun. Die woorden houden in dat je al weet dat er extra geld beschikbaar moet komen. Dat wordt echter gezegd in een situatie dat er sprake is van onderuitputting. Ik kan dat niet met elkaar rijmen. Dat is mijn probleem. Het is echter absoluut geen punt van intentie. De intentie blijft overeind staan. Op basis van die intentie kunnen wij het gesprek in een later stadium voortzetten.

De heer Bakker (D66):

Ik heb in eerste termijn niet voor niets sympathie uitgesproken voor de motie van de heer Rosenmöller. Ik heb zelf met het idee gespeeld om een motie in te dienen en wel vanuit de gedachte dat wij het probleem van armoede in Nederland erkennen. Via de schuldsanering hebben wij daar een stukje van besproken. Wij zouden het eigenlijk breder moeten bespreken en wij zouden dus eigenlijk ook een bredere inzet van het kabinet moeten vragen en wel om de instrumenten te onderzoeken die ter beschikking staan voor het bestrijden van armoede en voor het bestrijden van probleemsituaties. Het doet er niet toe of het nu gaat om schulden of om andere probleemsituaties die te maken hebben met lage inkomens. Zo'n motie heb ik niet opgesteld, omdat ik hoopte – en ik meen dat hij dat ook heeft gezegd – dat de minister van plan zou zijn, de evaluatie van de bijzondere bijstand uit te breiden met een onderzoek naar bestaande en nieuwe instrumenten waarmee mensen kunnen worden bereikt en de stille armoede kan worden bestreden. Welnu, ik lees de motie van de heer Rosenmöller als volgt. Hij vraagt om het doen van voorstellen opdat er naar die instrumenten wordt gezocht. Natuurlijk heeft de heer Rosenmöller het eerste recht om zijn motie uit te leggen, maar naar mijn gevoelen vraagt hij niet op voorhand om meer geld. Hij vraagt om verbreding van de aanpak die toch al aan de orde is in het raam van de evaluatie van de bijzondere bijstand. Laten wij dat kader aangrijpen om in bredere zin het vraagstuk van de armoede te bekijken.

Minister Melkert:

Voorzitter! Graag ben ik het met de heer Bakker eens dat het erom gaat, in bredere zin na te gaan met welke instrumenten zo effectief mogelijk kan worden aangesloten op de sociale behoeften en, soms, sociale nood. Het gaat daarbij inderdaad niet alleen om de bijzondere bijstand. In het overleg is ook gesproken over minima- en kwijtscheldingsbeleid. Echter, met alle respect, moet ik zeggen dat ik zó de motie van de heer Rosenmöller niet lees. Hij geeft als het ware al een specificatie van de uitkomst en het is niet juist om daarop op dit moment op deze manier in te gaan. Ik denk dat de heer Rosenmöller vooruitloopt op de zaken waarover wij later zullen spreken. Ik zou er niet goed aan doen daarop nu al in te gaan. Ik zou niet eens weten wat ik zou toezeggen als ik zou aangeven dat die motie mij wel wat leek.

Voorzitter! De heer Van Dijke heeft verwezen naar de maatschappelijke vraagstukken die hij in het vorige MO aan de orde heeft gesteld. Ik geloof niet dat wij daar toen omheen zijn gegaan. Het blijft een kwestie van afweging en smaak wanneer moet worden aangegeven wat oorzaak en gevolg zijn. Naar mijn gevoelen gaat het daarbij toch ook en vooral om de eigen verantwoordelijkheid van mensen.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Ik noem als concreet gegeven het gokbeleid. Iedereen in Nederland heeft kunnen zien dat waar de liberalisering van dat beleid gestalte kreeg, het aantal gokverslaafde mensen spectaculair steeg. Mede als gevolg daarvan zijn die mensen in problematische schuldensituaties terechtgekomen. Het is mijns inziens van tweeën één. Ofwel het beleid van de overheid op dat terrein heeft er niets mee te maken en dan moeten wij het er hier niet over hebben, ofwel wij moeten maatregelen treffen.

Minister Melkert:

Voorzitter! Als de maatschappij zo simpel in elkaar zou zitten, zou het allemaal een stuk eenvoudiger zijn. De redenen waarom mensen in schuldsituaties terechtkomen, kunnen zeer verschillend zijn. Er kunnen in dit verband bijzonder veel oorzaken zijn. Wellicht behoren die oorzaken ook tot het bereik van het gokbeleid, zoals de heer Van Dijke het veronderstelt. Echter, als hier wordt gegeneraliseerd, gaat mij dat veel te ver. Vaak zijn er heel andere oorzaken en daarom is het zo moeilijk om hier de relaties tussen oorzaken en gevolgen aan te geven.

Voorzitter! De heer Van Dijke heeft een motie op stuk nr. 17 ingediend, waarin hij bepleit om de particuliere integrale schuldhulpverlening in het beleid een ruimere plaats te geven. Al eerder heb ik gesproken over de nuttige bijdragen die van de zijde van dergelijke organisaties kunnen worden geleverd. Echter, de rijksoverheid is doende om zich in eerste aanleg met de gemeenten te verstaan. Gestreefd wordt naar de inrichting van een lokaal meldpunt waarbij alle relevante organisaties zijn betrokken, zoals nutsbedrijven, woningbouwcorporaties en eventueel ook particuliere organisaties. Tegen die achtergrond ligt het mijns inziens niet voor de hand dat nu wordt uitgesproken dat bij voorrang particuliere organisaties zouden moeten worden ingeschakeld. Dat moet echt van geval tot geval worden beoordeeld. Je zou op dit punt niet echt werk maken van de decentralisatie wanneer je zou voorschrijven hoe dit zou moeten verlopen. Ik heb dan ook geen behoefte aan de motie op stuk nr. 17.

Voorzitter! De heer Marijnissen heeft gesproken over het algemene inkomensbeleid, en de intentie van enkele van zijn opmerkingen beschouw ik als een steun in de rug bij de voorbereiding van het beleid voor de nabije toekomst.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Dit is niet alleen een provocatie, het is zelfs gotspe, want het gaat om een zeer ernstig probleem. Nu blijkt dat maar liefst 50% tot 60% van de mensen in de bijstand met schulden te maken hebben, niet in de laatste plaats met schulden om te kunnen overleven, zeg ik dat het kabinetsbeleid faalt als het kabinet niet in staat is de uitkeringen te verhogen. Het heeft de uitkeringen in het begin van de jaren tachtig zelfs verlaagd en sindsdien is steeds de ontkoppeling toegepast. Dat is een aanklacht tegen het beleid dat door het paarse kabinet wordt voortgezet.

Minister Melkert:

Mijnheer de voorzitter! Ik meen dat de heer Marijnissen zijn eigen intentie te kort doet door voorbij te gaan aan de wijzigingen van het beleid waarvoor langzaam maar zeker ruimte ontstaat. Hij heeft een paar punten genoemd die ik niet zal herhalen, maar het zal hem in de komende maanden blijken dat inkomensbeleid een serieus bestanddeel van het kabinetsbeleid is en dat het dus wel degelijk mogelijk is verder te komen op de weg die hem voor ogen staat. Ik heb niet de illusie dat wij ooit dezelfde lengte van de weg als ideaal zullen beschouwen, maar het ligt ook voor mij zeer in de rede dat wij op die weg een eind moeten gaan.

De heer Marijnissen (SP):

Dat mag zo zijn, maar het gemillimeter van het kabinet en de regeringspartijen valt niet te rijmen met het gegeven dat 1 op de 7 mensen in Nederland een uitkering heeft en dat de helft van hen, dus ongeveer 7%, onder de armoedegrens leeft. Ik ontleen die gegevens aan het Sociaal en cultureel rapport. De minister stelt in de stukken dat het sociaal minimum in Nederland voldoende is om te kunnen voorzien in de kosten van het bestaan. Dat is volslagen ongerijmd.

Minister Melkert:

Voorzitter! Ik zie dat anders. Je kunt de afgelopen vijftien jaar als referentiekader nemen; je kunt ook uitgaan van de huidige mogelijkheden en van een behoorlijke invulling van het inkomensbeleid, ook gericht op lagere-inkomensgroepen. Het is de intentie om nog eens goed te kijken naar wat er is gebeurd met mensen die heel langdurig afhankelijk van een uitkering zijn. Dat is lange tijd niet gebeurt, zoals ook de heer Marijnissen moet onderkennen.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! De minister is gestruikeld over mijn motie en ik wil hem graag weer overeind helpen. Als ik de woorden "bij voorrang" uit de motie zou verwijderen, zou de minister er dan mee kunnen leven?

Minister Melkert:

Voorzitter! Het woord "struikelen" heeft een zware staatsrechtelijke lading in dit huis, dus daar moet ik afstand van houden.

De heer Van Dijke (RPF):

Die lading heb ik er allerminst aan willen geven.

Minister Melkert:

Het schrappen van de woorden "bij voorrang" acht ik een verbetering ten opzichte van de tekst die er lag. Ik blijf er echter bij dat het niet echt nodig is dat de Kamer uitspreekt hoe de gemeenten het moeten aanpakken. Het is beter om aan de gemeenten voor te stellen dat wij gezamenlijk proberen zo goed mogelijk maatwerk te leveren. Particuliere instanties kunnen daarbij een rol vervullen, maar dat moet van geval tot geval worden bezien.

Voorzitter! De heer Bakker heeft een vraag gesteld over het kwijtscheldingsbeleid. De staatssecretaris van Financiën heeft in februari een voorstel aan de Kamer gezonden waarin het kwijtscheldingspercentage is opgetrokken tot 95. Dat voorstel ligt nu bij de Raad van State. De toezegging van de vorige staatssecretaris is dus uitgevoerd.

Mevrouw Doelman heeft nog eens gewezen op het voorstel om te komen tot een algemene voorzieningenwet, dat ook in het verkiezingsprogramma van haar partij figureerde. Juist tegen die achtergrond bevreemdt het mij dat zij in één adem bevestigt dat het noodzakelijk is daarvoor extra financiële ruimte te scheppen. Ik meen mij namelijk te herinneren dat dit niet het geval was in datzelfde verkiezingsprogramma waarin die gedachte is gelanceerd, in samenhang en met alle implicaties. Dit moet dus het voortschrijdend inzicht zijn, waar ik eerder over sprak. Dit laat overigens onverlet mijn opmerking, dat wij daar verder naar moeten kijken en dat bij de algemene voorzieningenwet inderdaad de eenduidigheid van de draagkrachtberekening een belangrijk element is. Zonder per se dat instrument van een algemene voorzieningenwet nodig te hebben, zijn wij echter ook aan het kijken hoe je de draagkrachtberekening meer kunt uniformeren. Ik ben het namelijk ermee eens dat dit eigenlijk wel een probleem is in de samenloop van allerlei regelingen en hun eigen criteria.

Mevrouw Doelman-Pel (CDA):

Ik zal het als een compliment opvatten dat mij regelmatig een voortschrijdend inzicht wordt toegekend. Het is uiteraard altijd belangrijk dat mensen in de politiek – zo begrijp ik ook voor dit kabinet – met elkaar in gesprek blijven. Dat is dus erg goed. Het gaat mij erom dat je naar beide kanten moet kijken of nieuwe structuren kunnen helpen om het niet-gebruik te elimineren, want daar gaat het voor een deel over. Ik blijf echter volhouden dat in de motie nadrukkelijk staat: verzoekt te bezien of het inderdaad tot een verruiming zou moeten komen. De minister zegt maar steeds dat het kabinet pleit voor een verruiming, dat hij wil onderzoeken of de bijzondere bijstand daartoe behoort.

Minister Melkert:

Er staat: "nieuwe voorstellen te doen (...) extra financiële steun te geven". Ik kan dat niet anders lezen dan ik eerder aanduidde.

Mevrouw Doelman-Pel (CDA):

Er staat: "verzoekt het kabinet te onderzoeken welke mogelijkheden er zijn om het budget voor de bijzondere bijstand te verruimen".

Minister Melkert:

Ik heb het over het tweede dictum. Volgens mij is die motie niet voor niets met twee dicta aangemeld. Het ene cumuleert op het andere. Dat is het probleem.

Mevrouw Doelman-Pel (CDA):

Wij kijken dat het elkaar niet bijt. Dat is in elk geval erg belangrijk.

Minister Melkert:

In mijn beantwoording van diverse interrupties ben ik ingegaan op de punten die door mevrouw Noorman naar voren zijn gebracht.

De heer Boogaard heeft een paar punten naar voren gebracht die ook de vorige keer uitgebreid zijn besproken. Kortheidshalve verwijs ik naar het antwoord daarop.

De heer Van Hoof heeft geen nadere vragen gesteld.

De voorzitter:

De motie-Van Dijke (22969, nr. 17) is in die zin gewijzigd, dat de woorden "bij voorrang" uit het dictum zijn vervallen.

Naar mij blijkt, wordt deze gewijzigde motie voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18 (22969).

Minister Sorgdrager:

Mijnheer de voorzitter! Ik zal proberen aan uw onuitgesproken wens tegemoet te komen door heel kort te zijn.

Het enige dat ik op mijn terrein aan vragen heb ontmoet, is eigenlijk hetgeen de heer Boogaard heeft gezegd, wat een resumé is van hetgeen aan de orde is geweest bij het algemeen overleg. Naar aanleiding van dat algemeen overleg heb ik besloten, een nota van wijziging voor te bereiden met een aantal technische aanpassingen. Het is ook een wijziging in die zin, zoals de heer Boogaard ook aangaf, dat de looptijd van de schuld in beginsel gefixeerd wordt op drie jaar, met de mogelijkheid van een uitloop tot vijf jaar. De bedoeling van de verschillende woordvoerders zal op deze wijze beter in de regeling tot uitdrukking komen dan het geval was in de regeling die wij oorspronkelijk hadden voorgesteld.

Ten slotte nog een mededeling ter informatie aan de heer Van Dijk over het gokbeleid. De staatssecretaris van Justitie is bezig een nota over het kansspel voor te bereiden. Aan de hand daarvan kan dus de hele discussie over het gokbeleid hier plaatsvinden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande donderdag over de ingediende moties te stemmen.

Daartoe wordt besloten.