Handeling 1994-1995, pag. 3359-3375

Aan de orde is de interpellatie-Rosenmöller, gericht tot de minister-president, over zijn uitspraken met betrekking tot de besteding van de belastingmeevallers.

Tot het houden van deze interpellatie is verlof verleend in de vergadering van 1 maart 1995.

(De vragen zijn opgenomen aan het eind van deze weekeditie.) 1

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Er is alweer enige dagen het nodige politieke getouwtrek gaande over de besteding van de belastingmeevallers. Ik begin mijn bijdrage in eerste termijn met een aantal uitspraken die de minister-president eind vorige week deed. Op 20 februari zei hij bij RTL4 dat de belastingmeevaller over 1995 naar zijn mening zou moeten worden verdeeld over financieringstekortreductie, extra lastenverlichting voor werk en koopkrachtondersteuning voor de laagstbetaalden. Hij zei voorts dat de belastingmeevaller ook gebruikt moest worden voor de koopkracht van de laagstbetaalden, of zij nu werken of niet.

Voorzitter! De economie trekt fors aan. De groei is hoger dan verwacht, nog los van de keerzijde van die economische groei en de vraag of die een duurzaam karakter draagt. Het is natuurlijk toch belangrijk om stil te staan bij de vraag wat de overheid doet met de extra inkomsten die zij genereert. Extra geld betekent leuke dingen voor de mensen, maar wij kennen allemaal de afspraken die in het regeerakkoord staan en waar de minister-president, het kabinet en ook de regering aan gebonden zijn. Die afspraken luiden zo ongeveer dat in eerste instantie de belastingmeevaller wordt aangewend ter verdere reductie van het financieringstekort tot 2,7%. Ik ga er dan ook van uit – kan de minister-president dat bevestigen? – dat een fors structureel deel van die meevaller daarvoor bestemd is.

Voorzitter! De minister-president kent natuurlijk de afspraken waar hij aan gebonden is, maar toch geeft hij al aan dat een deel van die meevaller naar de verbetering van de koopkracht van de laagstbetaalden moet. Wij zijn blij met de belangstelling van de minister-president voor deze groep; het werd ook wel een beetje tijd. Misschien kan nu eens iets rechtgezet worden van datgene wat in de afgelopen jaren, ook onder verantwoordelijkheid van deze minister vooral in de vorige ploeg, op dat gebied is scheef gegroeid. De mensen met de laagste inkomens, of zij nu werken of niet, zitten al jaren lang in de hoek waar de hardste klappen vallen. Dat blijkt onder meer uit de officiële cijfers: kijken wij naar de plaatjes van het Centraal planbureau, dan zien wij namelijk dat de inkomensverschillen ook de afgelopen jaren steeds groter zijn geworden. Elk jaar, of er nu een regering was met of zonder de PvdA, was weer te zien dat de koopkracht van de middeninkomens en de hogere inkomens er beter uitkwam dan de koopkracht van de mensen die met het allerlaagste inkomen moeten zien rond te komen. Dat was ook in 1994 het geval. Eind vorig jaar hebben wij daarover tijdens de algemene politieke beschouwingen uitgebreid gesproken en de minister-president moest dat toen ook erkennen. Kan hij nu, begin maart 1995, duidelijkheid geven over wat nu precies het inkomenspolitieke beeld is geweest van 1994? Hoe ver is die scheefgroei doorgezet?

Voorzitter! Die opeenvolgende ontwikkeling over een aantal jaren is wat ons betreft geen rechtvaardige inkomensverdeling, maar een scheefgegroeide inkomensverdeling. Los van de officiële cijfers blijkt dit ook uit de praktijk. Ga eens praten bij een gemeentelijke sociale dienst! Ga eens praten bij de kredietbanken, die oplossingen moeten zien te verzinnen voor de mensen die in problematische schuldsituaties verzeild zijn geraakt! Dat aantal neemt hals over kop toe. Er zijn nu 200.000 mensen in dit land, die in een problematische schuldsituatie verzeild zijn geraakt. Praat ook met mensen die alleen van een AOW-uitkering moeten rondkomen! Praat met mensen die in de WAO zitten of zaten, die herkeurd worden of werden, die gedacht hadden perspectief op de arbeidsmarkt te krijgen, maar die via het loket WW in het loket bijstand verzeild raken.

Wat ik hiermee wil zeggen, is dat de werkelijkheid achter de inkomensplaatjes voor grote groepen mensen – en dan heb ik het niet over enkelingen – vaak nog veel erger is, onder andere door een cumulatie van maatregelen. Denk aan de tandartskosten die uit het ziekenfonds zijn gehaald, en de plannen die op stapel staan om een eigen risico van ƒ 200 in het ziekenfonds in te voeren.

Tegen die achtergrond gloort er een beetje hoop als de minister-president, zij het aan de vooravond van verkiezingen, zegt dat er inderdaad iets nodig is om de koopkracht van de laagstbetaalden te beschermen of zelfs te versterken. Maar het gaat in de politiek niet alleen om woorden, maar vooral om daden. Die woorden gaan in rook op als zij niet aan het begin van dit debat hard gemaakt kunnen worden. Daarom vraag ik de minister-president in dit debat concreet te worden. Wat doet hij nu extra voor de mensen met de laagste inkomens? Wat kunnen die mensen in 1995 en 1996 van dit kabinet verwachten?

Als hij zijn woorden in daden wil omzetten, hoe denkt hij dan de minister van Financiën mee te krijgen? De minister van Financiën heeft ons via De Telegraaf eigenlijk al laten weten dat hij zwaait met zijn portefeuille. Hij wil niets of nauwelijks iets weten van koopkrachtreparatie voor de laagstbetaalden en zet alles in op de reductie van het financieringstekort. Minister Zalm zegt: als ik de steun van Kok verlies, verliest hij een minister van Financiën. Mijn laatste vraag aan de minister-president is derhalve: wie ligt hem het meest na aan het hart, de minister van Financiën of die honderdduizenden mensen met een heel laag inkomen?

Minister Kok:

Voorzitter! Graag wil ik reageren op de opmerkingen en vragen van de heer Rosenmöller. De directe aanleiding is dat het duidelijk beter gaat met de economie en met de inkomsten van de overheid dan wij vorig jaar bij de start van het kabinet nog dachten. Wij hebben toen ingezet op een behoedzaam scenario, maar daar zitten wij nu al royaal boven. Er is een goede kans dat dit zich in 1995 en 1996 doorzet.

Men heeft intussen de eindresultaten over 1994 gezien in de februarinota van de minister van Financiën. Zij geeft in twee opzichten een goed beeld: er is een goede beheersing van de uitgaven, de budgetdiscipline, en tegelijkertijd zijn er meevallende belastingopbrengsten. Het gevolg hiervan is dat het financieringstekort op 2,2% van het BBP uitkomt, royaal beneden het in het regeerakkoord voor 1998 nagestreefde plafond. Daar zit wel een vertekening in door incidentele elementen, maar deze zijn geconcentreerd in de jaren 1994 en 1995 en lopen er dus in de meerjarencijfers conform het regeerakkoord in de tweede helft van de periode uit.

Het is goed dat het financieringstekort zo sterk is gedrukt. Dat werkt door in de quote van de overheidsschuld, die als gevolg hiervan in 1994 al een daling met enkele procentpunten laat zien. Dat is weer belangrijk voor de EMU-criteria en voor de verlaging van de rentelasten als aandeel van de rijksbegroting.

Die meevallers over 1994 zijn zonder meer naar reductie van het tekort gegaan, en dat is een prima zaak. Zoals ik al zei, zijn er goede redenen om te veronderstellen dat de meevallende ontwikkeling zich in de jaren 1995 en 1996 voortzet, maar het is niet zeker in welke omvang. Daarover zullen wij straks via het CPB meer informatie krijgen. Ook de analyses van Financiën zullen straks als basis dienen voor de besluitvorming over de kaderbrief en de Voorjaarsnota, dit voorjaar in het kabinet.

Het is wel duidelijk dat wij met een sterk groeiende economie aan de goede kant van de streep zitten. Naar de mate waarin die meevallende ontwikkelingen zich voortzetten, wordt de passage in het regeerakkoord actueel over de vraag hoe met die meevallers om te gaan.

Ik wijs toch nog even op twee fouten, waartoe wij ons misschien met elkaar zouden kunnen laten verleiden. Een vergissing zou kunnen zijn dat versoberingsprogramma's nu niet meer nodig zijn. Dat zijn zij dus wel. Juist nu het beter gaat, moeten wij ervoor zorgen dat wij in een optimale conditie zijn als de conjunctuur weer eens tegen mocht zitten. De tweede waarschuwing is, dat wij de huid niet moeten verkopen voordat de beer geschoten is. Laten wij ervoor oppassen, geen bedragen in te vullen als de omvang van de meevallende ontwikkeling nog onvoldoende bekend is.

Het invullen van bedragen is straks het werk bij de Voorjaarsnota en de voorbereiding van de begroting voor 1996. Daarover kan nu wel kwalitatief worden gesproken. Daarvoor is het naar mijn mening nooit te vroeg, zelfs niet als er volgende week al dan niet verkiezingen zijn. Kwantitatief is die invulling pas mogelijk als het totaal goed beheersbaar voor ons ligt.

Het regeerakkoord noemt dus voor de besteding van eventuele meevallers naast elkaar verdere tekortreductie, lastenverlichting en bijzonder afwegingen met betrekking tot economische structuurversterking. Het lijkt mij nuttig, in kwalitatieve zin in een zekere combinatie te denken aan deze bestedingen en wel omdat de overheidsschuldquote bij een volledige realisatie van het regeerakkoord toch nog aan de hoge kant blijft, inclusief de rentelasten die daarmee verbonden zijn. In de tweede plaats lijkt mij dat nuttig omdat de economie best een extra steuntje in de rug kan gebruiken, ook in het belang van de werkgelegenheid. Als het om dat element gaat, denk ik aan daarop toegesneden vormen van lastenverlichting, structuurversterking en scholing. Dit alles dient dus zo gericht mogelijk te zijn toegesneden op arbeid, het verkleinen van de wig, in het bijzonder aan de onderkant van de arbeidsmarkt. De maatregelen dienen ook gericht te zijn op het ondersteunen in de lastensfeer van initiatieven die op economische dynamiek en structuurversterking zijn gericht.

Daarbij is tevens aan de orde de koopkrachtpositie aan de onderkant van de arbeidsmarkt, omdat immers bij een aantrekkende economie in het algemeen mensen daar niet slechter van worden. Te veel mensen echter blijven van economische en sociale vooruitgang verstoken. Het gaat mij er niet om, het debat over de afgelopen vier jaar over tien, twintig of vijftig jaar nog eens over te doen. Het gaat er mij wel om, inhoud te geven aan een uitgangspunt van het regeerakkoord, namelijk dat wij moeten streven naar een evenwichtig beeld van de inkomensverhoudingen en de inkomensontwikkelingen de komende jaren.

De heer Rosenmöller heeft gelijk als hij zegt dat naarmate de inkomensontwikkeling op de loop gaat, er verschillen ontstaan aan de onderkant. Dat is absoluut waar. Ik heb bij een eerder debat al aangegeven dat het helaas niet zo is, dat je daarop met een vanzelfsprekend automatisme kunt reageren in die zin dat wat aan de bovenkant op de loop gaat, je aan de onderkant zonder meer kunt repareren. Dat is te simpel, te mechanisch. Wij hebben wel de opgave te bekijken hoe wij aan de sociale cohesie naast werkgelegenheid en structuurversterking vorm kunnen geven. Dat is zelfs van economisch belang, maar het heeft zeker ook een eigenstandige sociale betekenis. Dit alles is aan de orde bij de Voorjaarsnota en de voorbereiding van de begroting.

Voorzitter! Ik maak mij geen zorgen naar aanleiding van de citaten die de heer Rosenmöller gaf over de vraag betreffende een evenwichtige oplossing in het kabinet. De minister van Financiën behoort tot een partij waarvan de politieke leider ook in deze Kamer regelmatig waarschuwt tegen de gevaren van een sociale onderklasse. Die zorgen over een sociale onderklasse deel ik. Dat betekent dat wij moeten proberen, ervoor te zorgen dat de sociale verschillen en de sociale problemen achter de koopkrachtplaatjes niet nog verder worden opgevoerd. Het gaat daarbij om meer dan inkomenspolitiek, het gaat ook om inkomensverhoudingen. Daarom denk ik dat het noodzakelijk is niet alleen te werken aan structuurversterking, maar ook aan een evenwichtig inkomensbeeld, zoals trouwens in het regeerakkoord is afgesproken. Natuurlijk kunnen er straks nuances onderscheiden worden in de posities. Over de hoofdlijnen moeten wij voldoende eensluidend denken.

De heer Rosenmöller heeft ook nog over de minister van Financiën gesproken. Ik versta diens opmerkingen als volgt. Hij zegt dit voorjaar bij de bepaling van het antwoord op de vraag, hoe om te gaan met eventuele meevallers, een analyse te willen betrekken of het versoberingsprogramma uit het regeerakkoord voldoende op schema ligt. Vallen daarin geen gaten? Hebben wij allen niet te slappe knieën? Denken wij niet te gemakkelijk: het gaat wat beter, dus laten wij hier en daar maar wat versoepelen? De wens van de minister van Financiën, deze vragen strak te betrekken bij de analyse, deel ik voor 100%. Daarom zal de minister van Financiën geen minister-president en de minister-president geen minister van Financiën verliezen. Daarom kunnen wij straks een voldoende evenwichtig beleid voorbereiden dat niet alleen recht doet aan de noodzaak van economische dynamiek, maar ook recht doet aan de norm van voldoende sociale cohesie.

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Als de minister-president eind vorige week spreekt over de noodzaak om een deel van de belastingmeevaller te besteden aan reparatie van de koopkracht voor de laagstbetaalden, en hij kan dat in dit debat niet concreet maken, dan verliezen die sympathieke woorden wel zeer veel glans. Immers, de minister-president voegde daaraan toe dat de aanloop naar de begroting voor 1996, die in april al aanvangt, feitelijk het moment is om daar concreet over te worden.

Wat gebeurt er tussen begin maart en begin april om tot daadwerkelijke concretisering over te gaan van datgene wat hij gezegd heeft? Waarom kan hij in kwalitatieve en algemene zin op dit moment wel iets zeggen over de noodzaak van enerzijds een gerichte lastenverlichting, anderzijds een structuurversterking, maar als derde component, los daarvan, een koopkrachtverbetering voor de laagstbetaalden? Die woorden hebben wij de afgelopen jaren veel gehoord. De minister-president kan dan geen behoefte hebben aan een terugblik, maar de mensen hebben natuurlijk nog wel elke dag te maken met de consequenties van het beleid van de afgelopen jaren. Daarom klonken die woorden zo sympathiek. Daarom is het des te noodzakelijker dat zij concreet betekenis krijgen voor die groep mensen die er de afgelopen jaren in relatieve zin op achteruit is gegaan. Voor een deel zijn zij er zelfs fors op achteruitgegaan.

De minister-president kan spreken over sociale cohesie, maar sociale cohesie bereik je niet met algemene opmerkingen, sociale cohesie bereik je met een fatsoenlijk sociaal beleid, waarbij je de inkomensverschillen niet groter laat worden, maar waarbij je, zeker in de situatie dat de economie groeit en de welvaart toeneemt, die welvaart op z'n minst ook gelijktijdig laat toenemen. De mensen die daar de afgelopen jaren veel te weinig van geprofiteerd hebben of die een onevenredig nadeel hebben ondervonden van de beperkte economische ontwikkelingen, moeten meer steun krijgen.

Voorzitter! Ik begrijp dus niet waarom de minister-president in dit debat niet concreet kan zijn. Ik daag hem daar in tweede termijn alsnog toe uit. Hij heeft vorige week ook gezegd: bij een aantrekkende economie hebben de mensen met een inkomen van twee tot drie keer modaal niet zoveel te klagen. Dat is natuurlijk waar. Maar het gaat erom, hier concrete maatregelen te nemen die ertoe leiden dat de mensen die op modaal en ruim daaronder zitten, een keer niet te klagen hebben. Dat zijn de mensen die in de afgelopen jaren fors in de problemen zijn gekomen.

De positie van GroenLinks met betrekking tot die belastingmeevaller is deze. Wij vinden extra koopkrachtreparatie voor die groep hard nodig om de sociale cohesie te bereiken. Een heel concreet voorstel dat je daarvoor ook op dit moment al zou kunnen doen, is bijvoorbeeld het herstel van de koppeling per 1 juli a.s. Een tweede voorstel dat voor die groep mensen flink aantikt, is een toezegging van het kabinet dat het afziet van de eigen bijdrage in het ziekenfonds. Dat zijn concrete maatregelen. Ik denk dat die mensen daar behoefte aan hebben. Ik wil nogmaals de minister-president uitnodigen, daarop in te gaan.

Voorzitter! In de aanloop naar 1996 kiest de minister-president te makkelijk de weg van lastenverlichting, zonder gericht aan te geven op welke manier die mensen aan de onderkant daar meer van profiteren dan de mensen die twee tot drie keer modaal hebben en die zichzelf wel redden, zeker in een periode waarin het economisch allemaal iets beter gaat. Op dat punt wil ik de Kamer een motie voorleggen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat 1994 een flinke scheefgroei heeft laten zien tussen de inkomens uit werk en uit sociale uitkeringen;

overwegende, dat een dergelijke scheefgroei ook in 1995 zou kunnen optreden;

constaterende, dat dit kabinet streeft naar evenwichtige inkomensverhoudingen;

verzoekt de regering een eventueel in 1995 optredende scheefgroei in het inkomensbeeld alsnog te corrigeren in de begroting van 1996, bijvoorbeeld door het anders inrichten van de lastenverlichting,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Rosenmöller. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1 (24105).

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Als zelfs deze heel beperkte motie niet op de instemming van de minister-president kan rekenen, vind ik zijn algemene pleidooi van vorige week heel gemakkelijk. Dan vind ik dat erg neigen naar een goedkope babbel die niet concreet wordt gemaakt. Ik hoop dat de minister-president dat pleidooi concreet maakt, want anders verliest dat zijn glans en waren zijn uitspraken voorbarig. Dan zullen wij er ongetwijfeld op terugkomen.

De heer Marijnissen (SP):

Mijnheer de voorzitter! Ik geloof dat wij wel mogen stellen dat het fantastisch gaat met het bedrijfsleven in ons land. De winsten van bedrijven en banken zijn zo hoog dat de staafgrafieken bij NOVA uit het beeld schieten. Het gaat boven verwachting goed met de economie, maar het gaat tegelijkertijd slecht met de werkgelegenheid. Was 1994 al een jaar met een baanloze groei, wij verwachten dat het dit jaar niet veel anders zal zijn, tenminste als wij spreken over fatsoenlijke banen met een fatsoenlijke beloning. In tegenstelling tot de heer Rinnooy Kan van het VNO beschouwt de SP uitzendwerk niet als volwaardig werk.

Hoe dan ook: het uitzicht van honderdduizenden langdurig werklozen op werk blijft ver zoek. Laat staan dat wij in staat zijn om ook de mensen die bij de WAO-herkeuringen gedeeltelijk of geheel arbeidsgeschikt verklaard worden, aan een baan te helpen.

Een ander kenmerk van deze tijd is dat de armoede steeds meer om zich heen grijpt, zich uitbreidt en zich ook verdiept. Voor zover de tweedeling in onze samenleving al niet een feit is, doet dit kabinet niets om haar te voorkomen. Integendeel: het lijkt er eerder op dat men alles doet om de tweedeling te bevorderen, enerzijds door het nemen van minder verantwoordelijkheid voor collectieve voorzieningen en anderzijds door niet garant te staan voor een gelijkmatige inkomensontwikkeling. De tegenstelling tussen enerzijds een florerende economie, winsten en belastingmeevallers en anderzijds de achteruitgang in koopkracht voor grote delen van de bevolking, met name uitkeringsgerechtigden, is echter politiek niet te verkopen, zeker niet in verkiezingstijd. Dat nu weer eens de minister-president en dan weer eens de heer Wallage een opmerking maakt die erop duidt dat ook zij deze tegenstelling zien, is niet verwonderlijk. De vraag is natuurlijk: wat is de betekenis van die opmerkingen? Met andere woorden: wat gaan zij er daadwerkelijk aan doen? Tot op dit moment is er inderdaad nog weinig concreets vernomen. Terecht leeft dan ook bij velen de vrees dat het achteraf gewoon weer verkiezingsretoriek zal blijken te zijn geweest.

Zoveel partijen zoveel meningen, als het gaat om het zoeken van een bestemming voor de belastingmeevaller van 1994. Mij dunkt dat de aard van de tot nu toe door paars gevoerde politiek een volledig aanwenden van dat geld voor een koopkrachtverbetering van de mensen die reeds jaren op achterstand staan, meer dan rechtvaardigt. Het stoppen van het geld in het financieringstekort komt wat overdreven over, gelet op het feit dat de doelstelling van het regeerakkoord – te weten: 2,7% bruto binnenlands produkt – in 1994 al is gepasseerd. Het geld stoppen in de economische structuurversterking is mooi, maar zoals gezegd gaat onze voorkeur uit naar het op dit moment versterken van de sociale structuur.

Ik heb de volgende concrete vragen aan de minister-president. De heer Rosenmöller heeft terecht opgemerkt dat vandaag maar eens moet worden ingevuld wat er in het algemeen is toegezegd. Denkt de minister-president bijvoorbeeld aan de terugkeer van de eenmalige uitkering in de bijstandswet, zoals wij die in het verleden hebben gekend? Of denkt hij aan het herstel van de koppeling en is hij in dat geval bereid om het koppelingsmechanisme zodanig te wijzigen dat er weer een reële kans op een koppeling ontstaat? Te denken valt bijvoorbeeld aan het buiten beschouwing laten van de AOW.

De heer Schutte (GPV):

Mijnheer de voorzitter! Wij wisten al dat regeren moeilijk is als het economische tij tegen zit. De laatste tijd blijkt dat het ook moeilijk kan zijn om te regeren als de ontwikkeling van de economie een handje helpt. Dan is de verleiding namelijk groot om met de extra middelen iets te doen wat leuk is en wat de mensen aanspreekt. Wij weten allemaal wel dat de enorme staatsschuld en de rentelasten die daarvan het gevolg zijn, de belangrijkste oorzaken zijn waardoor wij niet in staat zijn om echt veel meer te doen aan de oplossing van urgente problemen, bijvoorbeeld de bestrijding van de criminaliteit of de verbetering van het onderwijs. Als wij financiële meevallers echter gebruiken om het verder oplopen van schulden te beperken, is dat vooral een boekhoudkundige maatregel waar niemand op korte tijd resultaten van ziet. Het gaat om een maatregel waarmee politici zich niet populair maken. Toch is dat voor wie verder kijkt dan zijn neus lang is de meest sociale maatregel die wij kunnen nemen. Daarmee houden wij namelijk op, lasten van nu naar de toekomst te verschuiven en helpen wij de weg vrij te maken voor urgente, nieuwe voorzieningen in de toekomst die wij dan langer dan enkele jaren kunnen bekostigen.

Onze kritiek op het kabinet bij zijn aantreden was dat het hiermee te weinig rekening had gehouden. Tegen die achtergrond is het verheugend dat er nu meevallers zijn, waardoor alsnog kan gebeuren wat al veel eerder had moeten gebeuren, namelijk een verlaging van het financieringstekort. Wie nu, amper een halfjaar na het aantreden van het kabinet, al hardop denkt over allerlei mooie dingen welke hij met meevallers zou kunnen doen, wil onrijpe vruchten plukken. Op het eerste gezicht lijken ze net zo aantrekkelijk als de eerste appelen van de nieuwe oogst, maar na consumptie houd je er een zure nasmaak van over. Daarom: laat het kabinet tonen over ruggegraat te beschikken. Nederland zit niet te wachten op regeerders die uit zijn op korte-termijnsuccessen. Daarvan gaan er dertien in een dozijn. Dit kabinet zal met name ook beoordeeld worden op de vraag of het het gunstige getij heeft gebruikt voor een structureel herstel van onze economie of dat het het getij heeft laten verlopen. Het laatste kunnen wij ons niet permitteren. Voor de eerste keus kan het kabinet op onze steun rekenen.

De heer Van Dijke (RPF):

Mijnheer de voorzitter! Plotsklaps voeren wij een debat over belastingmeevallers. De stukken zijn net binnen en het kabinet start met een discussie over de besteding van deze meevallers. Politieke voorkeuren worden daarin onmiddellijk duidelijk. De eerste vraag die opkomt, is of de uitspraken van met name de minister-president passen binnen het kader van het regeerakkoord. Hij heeft er zojuist iets over gezegd, maar wellicht wil hij er, gelet op eerdere opmerkingen, wat breder op ingaan. Indien die vraag bevestigend kan worden beantwoord, is er naar mijn idee niet veel aan de hand. Is dat echter niet het geval dan roept het de vraag op of de discussie via de media gespeeld moet worden. Hoe dan ook, dit interpellatiedebat zal daarin naar ik hoop enige duidelijkheid brengen.

Ik blijf overigens zitten met de vraag of het wenselijk is om bij elke uitspraak van een bewindspersoon in de media een interpellatie aan te vragen. Het bevordert het rustige begrotingsbeleid niet, terwijl mijn fractie zo'n beleid zeer wenselijk acht. Ik waardeer dan ook het wat paniekerige gedoe rondom al die interpellaties niet zo.

De huidige discussie tussen de minister-president en de minister van Financiën doet mij denken aan een soortgelijke discussie van enige tijd geleden rondom de algemene beschouwingen. In die tijd wilde minister Melkert de hand leggen op enige meevallers. Toen merkte mijn fractie op: "Het traditionele verschil tussen de VVD enerzijds en de PvdA anderzijds blijkt dus toch nog in volle omvang te bestaan. Waar staat het kabinet in deze kwestie? Wij vragen helderheid." Op dit moment is er sprake van een dergelijke situatie. Weliswaar gaat het om andere personen, maar toch kan deze vraag opnieuw gesteld worden.

Het onderwerp van onenigheid gaat, zoals uit de februarinota blijkt, om een belastingmeevaller die volgens de huidige inzichten hoofdzakelijk incidenteel is dan wel een tijdelijk karakter heeft. Het is dus nog maar afwachten. Wat dit betreft, kan ik de woorden aanhalen die ik gesproken heb bij de behandeling van de Najaarsnota, namelijk: "Het lijkt mij wijs die meevallers niet nu al bij voorbaat te verjubelen. Laten wij eerst maar eens afwachten hoe structureel die ontwikkeling is en eerst dan beslissen."

Mijnheer de voorzitter! Ondanks mijn scepsis ten aanzien van de huidige discussie tussen de minister-president en de minister van Financiën zou ik graag de argumentatie horen van de minister-president die het volgens hem mogelijk maakt, deze incidentele meevaller te besteden aan koopkrachtreparatie van de minima. Volgens mijn fractie behoeft deze echter een veel structurelere aanpak. Zij acht het verstandig, de uiteindelijke afweging te maken in het kader van de begroting voor 1996.

Tot slot vraag ik mij af of dit soort uitlatingen van het kabinet zijn oorzaak vindt in het feit dat wij in verkiezingstijd leven, terwijl die verkiezingen warempel de provinciale staten betreffen. Hoe dan ook, het blijkt maar weer eens dat de kleur paars op zo'n moment lijkt terug te vloeien tot de gebruikte uitgangskleuren. Daarover behoeven wij allerminst verontrust te zijn.

De heer Terpstra (CDA):

Voorzitter! Het CDA heeft zich herhaaldelijk, in zijn programma en ook bij de algemene financiële beschouwingen, uitgesproken voor het uitgangspunt "werk, werk en nog eens werk". Wat betreft de besteding van de meevallers hebben wij ons in het laatste overleg met de minister van Financiën uitgesproken voor vermindering van de staatsschuld in de komende twee jaren, 1995 en 1996. Daardoor wordt naar ons idee een stevige basis gelegd voor lastenverlichting in de jaren daarna, zowel voor werkgevers en werknemers als voor mensen met een uitkering in het kader van de sociale zekerheid. Ook wij van het CDA zijn voorstanders van rechtvaardige inkomensverhoudingen.

Naar aanleiding van het interview met de minister-president wil ik graag een paar vragen stellen. Bij de start van het kabinet heeft de minister-president zich nogal uitgesproken voor een krachtige cohesie van de bewindslieden. Is het steeds doen van uitspraken door diverse bewindslieden over de mogelijke besteding van meevallers een voorbeeld van de cohesie die de minister-president heeft verwoord bij de start van het kabinet?

Wij hebben met de minister-president in zijn vorige functie, die van minister van Financiën, ook vaak gesproken over meevallers. Hoewel het geloof bij het CDA een zeer grote rol speelt, hebben wij ons steeds kunnen vinden in de gedachte van de vorige minister van Financiën: eerst zien en dan geloven. Bij de beantwoording van de vragen van de heer Rosenmöller zei de minister-president ongeveer hetzelfde, in minder duidelijke bewoordingen. Waarom heeft hij dit ook niet gezegd in de interviews op dit gebied?

De derde vraag gaat over het structureel begrotingsbeleid. In het regeerakkoord en ook bij de financiële beschouwingen is uitgebreid gesproken over het grote voordeel van een structureel begrotingsbeleid, waardoor je niet elke week een debat hoeft te houden over de vraag hoe het er met de overheidsfinanciën voor staat. Vereist dit ook niet dat ook de bewindslieden niet elke week discussies gaan voeren over de vraag hoe je de zaak zou moeten regelen?

De laatste vraag gaat over de relatie tussen koopkrachtverbetering en werkgelegenheid. De minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid wekt de indruk dat hij de belastingmeevaller zou willen gebruiken voor het scheppen van werk in banen aan de onderkant van de arbeidsmarkt. De minister-president wekt de indruk dat hij het via bestedingen van de laagstbetaalden zou willen regelen. Hoe ziet de minister-president exact de verhouding tussen hetgeen de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid naar voren brengt en hetgeen hij zelf naar voren heeft gebracht?

De heer Bakker (D66):

Voorzitter! Dit debat is wat wonderlijk, want de aanleiding is een meevaller over het jaar 1994 en dat jaar is boekhoudkundig op slot. Niettemin is het goed dat hier nu discussie plaatsvindt. Er bestaat nog geen enkele zekerheid over of de meevaller zich dit jaar opnieuw voordoet en met name of dit structureel het geval is. Natuurlijk, de meevaller heeft ertoe geleid dat het financieringstekort het vorig jaar op een ongekend laag niveau uitkwam, van 2,2%. Dat is reden tot vreugde. Maar wie naar de onderliggende cijfers kijkt, ziet dat het gaat om een geflatteerd tekort. Er zitten namelijk ook nog de verkoop van PTT-aandelen en andere incidentele factoren in. Het structurele niveau is 3,5%. Ook dat is minder dan verwacht, maar bepaald nog geen reden om achterover te leunen. Het regeerakkoord stelt hogere doelen en zelfs het regeerakkoord van het vorige kabinet stelde een hoger doel voor 1994. Bovendien is de staatsschuld nog aanzienlijk hoger dan de eisen die de Europese Unie over twee jaar aan ons stelt. De staatsschuld is ook te hoog, gelet op de 28 mld. rentelasten die wij ieder jaar moeten opbrengen, een bedrag dat oploopt tot 34 mld. in 1999.

De beste manier om de incidentele meevaller structureel te maken, is dan ook door hem rustig in het tekort te laten. Dat scheelt jaarlijks al gauw enkele honderden miljoenen guldens aan rente. Natuurlijk kan men zich afvragen of er aanleiding is om af te wijken van de afspraak in het regeerakkoord om de meevallers uit de economische ontwikkeling allereerst aan te wenden voor verlaging van het tekort. Mijn fractie is van mening dat die aanleiding er niet is. Zeker, het gaat economisch beter, maar laten wij niet denken dat Nederland zijn economische problemen overwonnen heeft. Een goed kwartaal maakt nog geen zomer en het hoge tekort blijft een negatief element in onze economische structuur. Verlaging daarvan is een essentiële investering in de toekomst en moet dan ook in deze eerste jaren van het kabinet de absolute voorkeur krijgen. Dat betekent bovendien lastenverlichting op termijn.

De vraag is opgekomen of er reden is om op korte termijn tot ondersteuning van de koopkracht over te gaan. Enige maanden geleden nog maar hebben wij gezamenlijk besloten tot een bepaalde koopkrachtontwikkeling voor 1995, die voor iedereen licht in de min zal zijn, ook voor de lagere inkomens.

Voor zover er nu, nadat de eerste twee maanden van 1995 achter ons liggen, al aanwijzingen zijn voor de ontwikkeling van de koopkracht in dit jaar, zijn die eerder licht positief dan negatief ten opzichte van het beeld dat wij een paar maanden geleden vaststelden. Immers, de prijsstijging, de inflatie, laat een licht dalende tendens zien en de CAO-afspraken tot nu toe zijn ofwel heel bescheiden, ofwel nog erg onzeker. Mijn vraag is dan ook, over welke nieuwe aanwijzingen de premier beschikt om nu te pleiten voor koopkrachtverbetering.

Natuurlijk realiseert mijn fractie zich heel goed, voorzitter, dat het leven met een minimuminkomen in deze tijd niet makkelijk is. Als ik zie hoe moeilijk mensen het hebben die gedurende een aantal jaren van het minimum moeten rondkomen, vind ik het wel eens beschamend dat wij niet in staat zijn geweest om de armoede die dit soms met zich brengt, te voorkomen of te verlichten. Wat dit betreft acht mijn fractie zich dan ook niet alleen formeel gebonden aan de afspraken in het regeerakkoord om te komen tot een redelijke inkomensontwikkeling en welvaartsverdeling, maar ook moreel.

Indien later dit jaar de koopkracht zich alsnog negatiever dreigt te ontwikkelingen dan wij nu denken, of als wij over het jaar 1996 gaan praten, mag het kabinet rekenen op onze inzet voor een rechtvaardige inkomensontwikkeling. Laten wij echter niet doen alsof wij er al zijn. De onevenwichtigheid in onze economie is nog steeds groot en het aantal mensen dat noodgedwongen een beroep doet op een uitkering, is nog altijd onevenredig hoog. Wat dat betreft is sociale cohesie niet alleen een kwestie van inkomens, maar vooral van deelname, dus van werk. Wij moeten nu eerst zorgen dat wij van de unieke kans, het aantreden van het kabinet aan het begin van een opgaande conjunctuur, ook profiteren om de zaak structureel gezonder achter te laten.

Voorzitter! Voor zover het kabinet niettemin aanleiding mocht zien een andere conclusie te trekken uit een eventueel meevallende uitgavenontwikkeling, is het onze opvatting dat er geen reden is die nu voor verbetering van de koopkracht aan te wenden. Het ligt dan eerder voor de hand versneld te werken aan versterking van de economische en ecologische infrastructuur, aan versterking van duurzame economische ontwikkelingen, dus aan investeringen. Ik denk aan extra bodemsanering of aan beter openbaar vervoer. Een zekere versnelling in die investeringen zou ertoe kunnen leiden dat het vliegwiel van de economie nog wat sneller de goede kant op draait.

Voorzitter! Ik nodig het kabinet graag uit om in deze lijn van denken de besprekingen over de begroting voor 1996 in te gaan.

De heer Wallage (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Wie de stevige accentverschillen tussen regeringspartijen hoort, terwijl zij al discussiërend op weg zijn naar 1996, hoeft zich in ieder geval geen zorgen te maken over het feit dat paars één pot nat zou zijn in de Nederlandse politiek. Misschien is een enkele kanttekening namens de PvdA-fractie op haar plaats, ook bij de opmerkingen die de minister-president heeft gemaakt.

Ik acht zijn uitspraken van groot belang, omdat ze een toon zetten en een signaal geven met het oog op de begroting voor 1996. Voor ons geldt dat wij blij zijn, dat het, met de wind in de rug, beter gaat, maar dat men de hersens er wel bij moet houden. Dat betekent in de allereerste plaats dat de bereidheid tot loonmatiging die er in het land is, nu ook gehonoreerd moet worden door in onderhandelingen de herverdeling van werk in CAO's meer mogelijk te maken. In de tweede plaats vinden wij – dan praten we over de begroting voor 1996 en de eerste exercities daarvoor in het kabinet, de komende weken – dat de ruimte die geleidelijkaan ontstaat, gebruikt moet worden om Nederland mee te kunnen laten gaan in Europa: door te investeren in onze economie, ook op een manier die voor het milieu van grote betekenis is.

Ik zou, met andere woorden, het debat over de aanwending van structurele meevallers in het kader van de begroting voor 1996 – als je hebt vastgesteld dat deze meevallers er zijn – niet willen verengen tot een inkomenspolitieke debat, hoewel ik, naast mijn opmerkingen over loonmatiging, groei omzetten in werk en versterking van onze economische structuur, ook van mijn kant opmerkingen heb gemaakt over de positie van de mensen die aan de kant staan. De redenering is in dezen eigenlijk heel simpel en sluit aan bij het regeerakkoord. Als je in slechte tijden van mensen koopkrachtoffers vraagt, ook als zij zelf al aan de kant staan en van een uitkering moeten leven of van AOW met een klein pensioen, dan moet je er een erezaak van maken om op het moment dat het wat beter gaat, ook voor deze groep aansluiting bij de welvaartsontwikkeling te vinden. Het regeerakkoord geeft dan ook, als het spreekt over de aanwending van enige ruimte, een randvoorwaarde mee aan het debat over financieringstekort en lastenverlichting: een evenwichtige inkomenspolitiek. Heel veel mensen die werken hebben gelukkig een dertiende maand, of maken een beetje promotie of kunnen doorstromen naar een betere baan. Dat geldt niet voor de mensen die aan de kant staan. Ik geloof dat bij de stukken die op het schaakbord staan voor het volgend jaar, ook het stuk van een fatsoenlijke inkomensverdeling hoort. Ik vind dat vóór en na verkiezingen van het allergrootste belang. De drie elementen uit het regeerakkoord moeten in een fatsoenlijk evenwicht gebracht worden. Het gaat daarbij om het volgende:

• - vasthouden aan een gematigde loonontwikkeling, doch ervoor zorgen dat in de bedrijven en bij de overheid werk wordt gegenereerd en werk wordt herverdeeld;

• - ervoor zorgen dat de vrijkomende ruimte wordt geïnvesteerd in een versterking van de Nederlandse economie; sluit Nederland aan bij Europa maar doe dat op een ecologisch verantwoorde manier;

• - en – en dat is heel belangrijk – ervoor zorgen dat iedereen daaraan deel heeft.

Dat vertrouw ik niet alleen het kabinet graag toe, maar ik ben ervan overtuigd dat èn de minister-president èn de minister van Financiën weten dat het precies op dat evenwicht aankomt. Ik heb de afgelopen dagen met name gewezen op het onderdeel waarover ik mij de meeste zorgen maak, namelijk dat als het beter gaat ook de bereidheid moet bestaan die aansluiting aan de koopkrachtontwikkeling te bereiken voor de mensen die aan de kant staan.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik ben het met collega Wallage eens, dat het natuurlijk niet alleen een inkomenspolitiek debat moet worden. De aanwending van de meevallers zal natuurlijk in duurzaamheid moeten worden omgezet.

Maar nu even toegespitst op dat element waarover de heer Wallage de afgelopen dagen uitspraken gedaan heeft. Hij heeft in Beverwijk gezegd: "In 1996 zal een forse koopkrachtreparatie moeten plaatsvinden voor mensen aan die onderkant." Hoe wil hij dat realiseren? Welke concrete maatregelen heeft hij voor ogen om die mensen inderdaad die forse koopkrachtreparatie te bieden? Toen het vijf jaar geleden iets beter ging met de economie, hebben de mensen aan de onderkant daarvan immers niet of nauwelijks geprofiteerd. Wij zitten nu in een zelfde situatie. Het dreigt een beetje de kant uit te gaan van "veel geschreeuw, weinig wol". Ik wil dit vóór en na verkiezingen voorkomen.

De heer Wallage (PvdA):

De ergste fout die wij hadden kunnen maken, is in deze maanden, op weg naar de begroting voor 1996, er het zwijgen toe te doen als het gaat om inkomensontwikkelingen. Dat hebben wij dus niet gedaan. Dat is een belangrijke eerste stap om dat evenwicht in het kabinetsberaad en in deze Kamer echt te bereiken.

Op de tweede plaats vind ik het instrument dat daarvoor wordt gebruikt – bijvoorbeeld de mate waarin wordt gekoppeld, de mate waarin het belastinginstrumentarium wordt ingezet, de manier waarop omgegaan wordt met besluiten bijvoorbeeld rondom eigen bijdrage in de volksgezondheid of over de huren – minder belangrijk dan het basisbeginsel, dat nu het wat beter gaat ook de mensen die van een uitkering moeten leven of van alleen AOW met een klein pensioen, hun deel van die welvaart moeten hebben. Dat uitgangspunt verplicht ons, mijnheer Rosenmöller, bij ieder onderdeel opnieuw te bezien, hoe op weg naar 1996 een fatsoenlijke, evenwichtige inkomensontwikkeling bereikt kan worden. Dat hebt u voor 1995 al gezien in het uitstellen van het eigen risico in de volksgezondheid. Dat hebt u gezien in een stevig debat in deze Kamer over de hoogte van de huren.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Het gaat even om de consistentie in de redenering. In een economische-recessieperiode krijgen de mensen aan de onderkant dubbele klappen. In een economische-groeiperiode hebben zij nooit een dubbele winst gehad. Het gaat nu niet om de precieze instrumenten. Het gaat erom de algemene politieke uitspraken, gedaan door de minister-president, door de heer Wallage en door anderen hier in de Kamer, te voorzien van concrete daden.

De heer Wallage (PvdA):

Zeker! Waar het nu in mijn ogen om gaat, is ervoor te zorgen dat de beste sociale zekerheid – werk – de hoofdprioriteit houdt. De werkenden moeten worden aangesproken op hun bereidheid te komen tot loonmatiging en bedrijven c.q. werkgevers moeten worden aangesproken op hun bereidheid groei om te zetten in werk. Dat is stap één. Stap twee is, ervoor te zorgen dat, wanneer vastgesteld wordt dat de ruimte structureel is, deze vooral te gebruiken voor versterking van de economie op een ecologisch verantwoorde wijze. Daarover hebben wij geen verschil van mening, mijnheer Rosenmöller. Vervolgens gaan wij op weg naar 1996, binnen de ruimte die er is, het kabinet erop aanspreken, dat de randvoorwaarde uit het regeerakkoord, die heel moeilijk is in te vullen in slechte tijden, nu het wat beter gaat in ieder geval goed wordt ingevuld. In plaats van dat u mij daarover als het ware kritische vragen stelt, zou u blij moeten zijn met het feit dat de Partij van de Arbeid consistent die randvoorwaarde heeft ingebracht en van dag tot dag bewaakt.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik ben blij op het moment dat de randvoorwaarde met betrekking tot een rechtvaardige inkomenspolitiek niet alleen verwoord wordt maar ook wordt omgezet in daden. Ik weet dat de Partij van de Arbeid de partij bij uitstek is die ook de afgelopen vijf jaar toen zij regeringsverantwoordelijkheid nam, gepleit heeft voor een rechtvaardige inkomenspolitiek. De afgelopen vijf jaar is er echter geen rechtvaardige inkomenspolitiek gevoerd. De inkomens zijn in die tijd scheef gegroeid. Met die wetenschap in mijn achterhoofd daag ik de heer Wallage uit om concreter te worden, want het gaat de mensen die het betreft om maatregelen en niet om algemene uitspraken, voor of na de verkiezingen. Ik vind het jammer dat de heer Wallage zelfs niet het begin van een concretisering ter zake aangeeft, zodanig dat de mensen op hem kunnen steunen als het gaat om rechtvaardigheid, om economische groei en om hun deel in de welvaart. Wij weten allemaal dat honderdduizenden mensen op korte termijn nog geen perspectief op betaald werk krijgen. In het kader van de cohesie moeten wij de mensen die van een uitkering rond moeten komen, extra steun geven, ook in een situatie van economische groei.

De heer Wallage (PvdA):

Ik wijs op het volgende wat betreft het concreet zijn voor 1995. Wij hebben de huurverhogingen afgezwakt. Wij hebben voor mensen met kinderen een voorziening getroffen in het kader van de individuele huursubsidie. Wij hebben voor ouderen de ouderenaftrek ingevoerd. Kijkend naar volgend jaar hebben wij de maatregelen getroffen die wij nu konden treffen. Ik noem het uitstel van het eigen risico voor ziekenfondsverzekerden. Dat is dus niet doorgevoerd, zoals de heer Rosenmöller zojuist suggereerde. Ik wijs de suggestie af dat ik alleen maar in vage termen over de positie van de laagstbetaalden spreek. Als wij concrete stappen kunnen zetten, dan zetten wij die.

Ik vraag echter iets meer begrip van de heer Rosenmöller voor het volgende. Wie in het zware politieke debat echt iets evenwichtigs tot stand wil brengen, bijvoorbeeld op het punt van de werkgelegenheid, de groei en de inkomenspolitiek, die moet zich stap voor stap een weg onderhandelen naar een goed resultaat. Met die eerste stappen had de heer Rosenmöller wat meer tevreden moeten zijn. In plaats daarvan heeft hij als het ware de glans van het debat op dit punt weggehaald, want dat is mijn verwijt aan hem. Iedere keer als het thema inkomensverhoudingen en de stappen vooruit op dat punt aan de orde komen, ook wat betreft de economische groei, de doorwerking naar de werkgelegenheid en als gevolg daarvan de extra druk op een rechtvaardige inkomensverdeling, dan is geen sprake van steun van de heer Rosenmöller. Hij probeert om daar wat van af te knabbelen. Daar schieten de mensen om wie het gaat echter niets mee op.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Dat verwijt is absoluut misplaatst. Mijn fractie steunt elke concrete maatregel van het kabinet die een verbetering met zich brengt van de positie van de laagstbetaalden. Dat hebben wij ook altijd gedaan. Het kabinet was voor een huurverhoging van 6,5%. De Kamer vindt dat het 6% moet worden. Dat is een heel kleine verbetering, maar het is een verbetering. De heer Wallage kan mij niet verwijten dat ik iets afknabbel van wat het kabinet of de Kamer voor de positie van de laagstbetaalden voorstelt. Ik kijk naar de werkelijkheid van de cijfers, maar ik kijk vooral ook naar de maatschappelijke werkelijkheid. De maatschappelijke werkelijkheid is dat de algemene politieke uitspraken van de heer Wallage en van het kabinet nog ver verwijderd zijn van de oplossing die moet worden gevonden voor het geven van perspectief op betaald werk. Dat perspectief is momenteel nog verre van realistisch. Daar moet meer aan gebeuren.

De heer Wallage (PvdA):

Ik vind dat wij naar de mate waarin dat mogelijk is, nu het iets beter gaat, ons zwaarder moeten verplichten om ook de inkomenspolitieke randvoorwaarden van het regeerakkoord verder in te vullen. Dat vind ik het belangrijkste. De heer Rosenmöller heeft niets tegen die doelstelling, maar ook niets tegen dat instrument. Wij zijn het dus meer eens dan de heer Rosenmöller suggereert. Twee jaar geleden was nog geen sprake van groei. Van de mogelijkheid om de aanwas op de arbeidsmarkt fatsoenlijk op te vangen, was een jaar geleden ook nog geen sprake. Wij zijn nu voor het eerst in de situatie, na een heleboel moeilijke maatregelen, dat de wind in de rug weer een beetje zichtbaar wordt. In slechte tijden hebben wij van mensen met een uitkering gevraagd om ook hun bijdrage te leveren. Ik stimuleer het kabinet nu – dat was overigens niet zo nodig, want de minister-president heeft dezelfde redenering op tafel gelegd – om ervoor te zorgen, naarmate het beter gaat, dat de mensen die nog niet aan de slag komen, ook al gaat het beter, ook hun deel van de welvaart krijgen. Als je het over die richting voor 1996 met elkaar eens kunt zijn, dan hoef je elkaar op dat punt, geredeneerd vanuit progressieve politiek, geen vliegen af te vangen.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! De heer Wallage sprak, waar het gaat om de doelstellingen van het kabinetsbeleid, als eerste punt over het bevorderen van loonmatiging, in de hoop dat vervolgens werk tot stand zou komen. Die loonmatiging is het afgelopen jaar redelijk goed tot stand gebracht. Waarschijnlijk lukt dat dit jaar ook wel. De werkgelegenheid blijft daar echter ver bij achter. Sterker nog, zelfs in goed renderende bedrijven vliegen er mensen uit! Ik heb zowel het kabinet als de heer Wallage bij diverse gelegenheden gevraagd wat men gaat doen, in de richting van de werkgevers, om ervoor te zorgen dat dit werk er daadwerkelijk komt. Tot op heden is daar niets van terechtgekomen. Werknemers hebben allerlei maatregelen, zoals flexibilisering, moeten slikken, maar de ontwikkeling van de werkgelegenheid is onvoldoende geweest.

De heer Wallage (PvdA):

Ik heb de afgelopen weken veel aandacht gevraagd voor mijn opvatting dat de bereidheid van de vakbeweging tot loonmatiging beantwoord moet worden door de bereidheid van werkgevers om financiële ruimte om te zetten in werk. Dit is inhoudelijk gezien in belangrijke mate mijn thema geweest. Het is duidelijk dat ik mij daar zorgen over maak. Daarnaast mogen wij echter niet voorbijgaan aan de goede voorbeelden die er ook zijn. Er zijn CAO's afgesloten waarin is geprobeerd, zorgvuldig met de werkgelegenheid om te gaan. Ik noem het verzekeringswezen en de zorgsector. Het is geen kwestie van zwart of wit.

Ik heb ook gezegd dat naar de mate waarin het omzetten van groei in werk onvoldoende lukt, het de plicht van het kabinet is om de ruimte voor de lastenverlichting gericht in te zetten, zodat daarmee wel werk wordt gegenereerd. De overheid kan partijen oproepen om moderne akkoorden af te sluiten, maar vervolgens kan en moet zij met haar eigen ruimte zo "wirtschaften" dat er wel groei wordt omgezet in werk. Dat kan door de lastenverlichting veel gerichter te gebruiken, bijvoorbeeld voor het verminderen van sociale lasten op het niveau van het minimumloon en even daarboven. Daardoor krijgen werkgevers alleen lastenverlichting naar de mate waarin zij mensen aan de slag helpen. Het gaat dan om laagbetaalde arbeid waaraan veel behoefte is.

Wij zijn zeker niet machteloos. Wij zijn ook geen toeschouwer in dat debat, maar wij doen daar actief aan mee. Op het moment dat de balans kan worden opgemaakt, is het onze dure plicht om op weg naar 1996, goed na te gaan op welke wijze het dan beschikbare instrumentarium van de overheid gerichter kan worden ingezet om de werkgelegenheid in de samenleving te bevorderen. Ik sluit daarbij ook niet uit – en dat weet u – dat de overheid als de grootste klant van Nederland haar opdrachtenbeleid nog meer richt op het zelf genereren van werk.

De heer Marijnissen (SP):

Aan de ene kant laat u het dus bij een oproep, omdat u niet over sancties ten aanzien van werkgevers beschikt. Aan de andere kant houdt u de mogelijkheid open dat de 4,5 mld. lastenverlichting op een andere wijze ingezet kan worden, namelijk in de vorm van investeringen. Bedoelt u dat?

De heer Wallage (PvdA):

Ik pleeg te zeggen wat ik bedoel. Ik gebruik liever mijn eigen woorden. Wij zijn geen toeschouwer. In veel werkgeversbladen is mij verweten dat ik mij met het CAO-overleg bemoeide. Dat doe ik niet, maar ik vind wel dat de politiek er actief voor moet zorgen dat er een zodanig maatschappelijk klimaat ontstaat dat werkgevers zich aangesproken voelen om loonmatiging om te zetten in werk. Het blijven uiteraard de sociale partners die de onderhandelingen voeren, daarbij zit de politiek niet aan tafel. Wij dienen echter de vooronderstellingen uit het regeerakkoord in de gaten te houden. Daarin staat namelijk dat bij gematigde loonontwikkeling de financiële ruimte omgezet zal worden in werk. Als dat niet of in onvoldoende mate gebeurt, moet het kabinet zich afvragen op welke wijze de overheid gerichter werk tot stand kan brengen. Ik sluit inderdaad niet uit dat in het kader van de begroting voor 1996 een nadere afweging op dit punt wordt gemaakt. Dan dient het kabinet na te gaan op welke wijze het bedrijfsleven het beste in de positie kan worden gebracht dat het werk genereert. Ik denk hierbij aan de bouw en de infrastructuur.

De heer De Korte (VVD):

Mijnheer de voorzitter! De minister-president heeft de gemoederen wat gesust en zo zien wij hem graag aan het werk. Als het over meevallers gaat, is het het beste om het regeerakkoord daarop na te slaan. Ik kan dat iedereen aanraden. Er staat bijvoorbeeld in dat het financieringstekort bij meevallers bij voorrang zal worden verlaagd tot 2,7% structureel. Bij verdere meevallers wordt een afweging gemaakt tussen lastenverlichting en reductie van het financieringstekort binnen inkomens politieke randvoorwaarden. In het regeerakkoord is er sprake van een redelijk, evenwichtig gespreid inkomensbeleid.

In beginsel kan dus iedereen profiteren van verdere lastenverlichting als deze aan de orde zou komen. Voorlopig is het echter niet zover. Uit de voorlopige rekening blijkt dat het financieringstekort structureel gezien eind 1994 3,5% BBP was. Dit is nog lang geen 2,7% BBP. Hier zit een verschil van 5 mld. tussen. Er moet dus nog circa 5 mld. aan belastingmeevallers geregistreerd worden voor we zover zijn. Ik wil er nog iets bij zeggen. Wanneer je, zoals momenteel, in een conjuncturele opleving zit en het vuur voorspoedig brandt, dan moet je geen extra olie op het vuur doen. Dat is meestal niet verstandig. Je moet die olie gebruiken op het moment dat het vuurtje weer wat gaat uitdoven. Dit zou in 1997, 1998 en 1999 kunnen zijn.

Overigens hebben we ook nog steeds 4,5 mld. lastenverlichting in petto. Dit bedrag moet er natuurlijk komen. Dit is volgens het regeerakkoord toegezegd. Er is dus alle aanleiding om op dit moment niet te speculeren op lastenverlichting en het gewoon bij tekortreductie te houden.

De minister-president zei volgens mij terecht: laten we de huid niet verkopen voor de beer geschoten is. Ik vond het wat dit betreft verrassend om in De Telegraaf te lezen dat staatssecretaris Tommel al met het verkopen van de huid bezig is. Ik zou de minister-president willen vragen of de heer Tommel zijn suggestie namens het hele kabinet voorlegt aan ons allen. Want wie is er niet in voor een verlaging van de overdrachtsbelasting, en nog wel met 0,5 à 1%? Zeker de VVD. Maar we moeten de suggestie tot een dergelijke verlaging niet halen uit meevallers die hiervoor helemaal niet zijn bedoeld.

Voorzitter! Tot slot wil ik de minister-president graag een suggestie aan de hand doen op dit punt. Bij juridische overdracht van onroerend goed wordt 6% overdrachtsbelasting betaald. In Nederland vinden er per dag honderden transacties plaats waarbij er geen sprake is van juridische overdracht, maar waarbij alleen economische overdracht plaatsvindt. Hierover wordt geen overdrachtsbelasting van onroerend goed betaald. Dit is ons al veel langer een doorn in het oog. Indien we de economische overdracht ook zouden gaan belasten met de overdrachtsbelasting, dan wordt hiermee een nieuwe financieringsbron aangeboord, waarmee we het percentage van 6 omlaag zouden kunnen brengen. Onze inschatting is dat het hier om een inkomensderving van ongeveer 250 mln. gaat. Als je deze route zou gaan bewandelen, kun je de overdrachtsbelasting met 1% verlagen, zoals de heer Tommel voorstelt. Ik ben het dus wel met zijn voorstel eens, maar dan via een dergelijke route.

Ik zou daarom aan de minister-president op korte termijn een notitie willen vragen om ons op dit vlak helderheid te verschaffen. Want als een staatssecretaris zo groot in de kranten komt met zoiets, moeten we de regering vragen om hier snel helderheid over te geven.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! De heer De Korte heeft ook al iets gezegd over de huid zonder dat hij over de beer gesproken heeft. Hij zei dat het nog veel te vroeg is om de huid nu al te verkopen en dat, mocht er geld overblijven voor lastenverlichting, iedereen ervan moet profiteren, niet alleen de laagstbetaalden.

De heer De Korte (VVD):

Ik heb u dit net toegelicht aan de hand van de betreffende passage uit het regeerakkoord.

de heer Rosenmöller (GroenLinks):

Precies! Maar waarom pleit u alleen voor de laagstbetaalden en voor gelijkheid als het de hoge inkomens goed uitkomt en nooit als het de lage inkomens goed uitkomt?

De heer De Korte (VVD):

Ik weet niet waar u deze laatste conclusie uit heeft gedestilleerd. Ik heb ook in dit debat simpel herhaald wat er in het regeerakkoord staat, namelijk redelijk evenwichtige spreiding van de revenuen van lastenverlichting, rekening houdend met draagkrachtverschillen. Ik wijs hier voortdurend op. Ik heb al gezegd dat dit een voortreffelijke passage in het regeerakkoord is en hetzelfde geldt voor de passage over de meevallers. Laten we ons hieraan houden.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Is het niet vreemd dat u, als woordvoerder van de VVD-fractie, nu ineens pleit voor gelijkheid? U doet dit precies op een moment dat er vanuit het kabinet signalen komen – weliswaar nog niet omgezet in concreet beleid – dat het iets zou willen doen aan de positie van laagstbetaalden. Op dit moment zegt u namens de VVD-fractie ineens: hoho, allemaal gelijk. We weten toch dat het de afgelopen jaren allemaal ongelijk was, ook in de periode waarin u politieke verantwoordelijkheid had in het kabinet, zelfs minister was. Waarom heeft u toen nooit voor die gelijkheid gepleit?

De heer De Korte (VVD):

Ik hoop dat de heer Rosenmöller begrijpt dat mijn pleidooi is om helemaal nog niets weg te geven en om het gewoon te houden bij het kabinetsbeleid dat in het vooruitzicht is gesteld, waarbij in het bijzonder de ruimte van de lastenverlichting van 4,5 mld. die al is vergeven, is toegespitst op de mogelijkheden om werkgelegenheid te scheppen voor de laagstbetaalden en laagstgeschoolden. Laten wij ons daar op dit moment bij houden en nog niet spreken over mogelijke verdere meevallers, voor welke inkomensgroep dan ook. Dat is mijn pleidooi. Ik wil eigenlijk ook helemaal niet ingaan op deze vraagstelling van de heer Rosenmöller.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Het is haast goed gebruik in deze Kamer om, zodra zich een meevaller aftekent, de wensenlijstjes te trekken. Het politieke getouwtrek vangt dan aan; ieder heeft zo wel een (uiteraard) goed doel en annexeert de ruimte die er zou zijn. Dat is toch onverstandig, want een integrale benadering, een planmatige aanpak is nodig. Ik ben het met de minister-president eens dat wij niet in de fout moeten vervallen om het program van versobering te laten vieren. Wij moeten wel staan voor sociale cohesie en dan zijn er ook nog de politieke prioriteiten, die zeker ook door de SGP-fractie worden ondersteund. Het gaat daarbij om een forse inzet voor de criminaliteitsbestrijding en het stellen van prioriteiten bij politie en justitie. Zie hiervoor overigens ook het regeerakkoord, waarin die prioriteit, zij het naar onze wijze van zien te weinig, maar dan toch wordt erkend.

Voorzitter! Het is niet moeilijk om goede doelen te vinden. Natuurlijk is de reductie van het financieringstekort belangrijk, voor de toekomst zelfs uiterst belangrijk. Daar moet een streep onder. Ook de inkomensontwikkeling van de laagste-inkomensgroepen en uitkeringsgerechtigden is belangrijk; wie zou dit durven ontkennen? Een duurzame economische structuurversterking is belangrijk. En de SGP-fractie heeft nog wel eens gepleit voor de inkomenspositie van de grotere gezinnen, die ook in de lagere-inkomensgroepen kunnen zitten. De minister-president zal zich dit herinneren. En zo is er wel meer. Naar mijn mening moeten wij om al deze doelen een accolade plaatsen en vaststellen dat wij op dit ogenblik nog geen uitspraken in welke richting ook moeten doen. Ik erken echter dat al die zaken die ik zojuist heb genoemd belangrijk zijn en dat dit meer integraal en planmatig moet worden ingevuld, waarbij wij moeten toegroeien naar een zeker optimum, vooropgesteld dat die meevaller inderdaad een structureel karakter heeft.

Voorzitter! Ik wil inderdaad niet in de fout vervallen die de minister-president aangaf, maar binnen die accolade zou ik nog wel uitdrukkelijk de chronisch zieken geplaatst willen hebben. Wij hebben gisteren in dit huis een overleg gehad over het chronisch-ziekenbeleid. Kamerbreed werd onderkend dat de cumulatie van eigen bijdragen in die sfeer en de moeizame arbeidsparticipatie van deze doelgroep ertoe nopen, daarbij een extra accent te zetten. De SGP-fractie beveelt dit nog eens extra in de aandacht van de minister-president aan. Binnen de door mij geplaatste accolade zou deze groep niet veronachtzaamd mogen worden; daar mag als het ware een sterretje bij gezet worden. Ik vind dit een uitwerking van de sociale cohesie die de minister-president terecht wilde vasthouden, respectievelijk meer wilde benaderen.

De heer Janmaat (CD):

Mijnheer de voorzitter! De regering heeft een belastingmeevaller. Ik zal proberen te tekenen hoe die meevaller er uitziet. Wij moeten ons daarvoor het volgende voorstellen. De moeder van een gezin moet de wekelijkse inkopen gaan doen. Daarvoor heeft zij de boodschappentas klaar en de kindertjes staan klaar. Zij heeft ƒ 100 nodig, maar die heeft zij niet. Zij is de Postbank en andere banken, en misschien sociale zaken, al aan het bellen, maar die weten nog niet of zij haar geld willen lenen, want het moet wel terugbetaald worden. Op het moment dat het gezin het niet meer weet, komt pa terug. Hij zegt: jongens, ik heb een meevaller. Dan denkt iedereen: wij kunnen naar de kruidenier. Maar hij zegt: ik heb nog vijf gulden.

Zo ziet het eruit. De financiële problemen van de Staat der Nederlanden zijn gigantisch groot. Zij zijn voor gewone mensen nauwelijks te overzien. De CD vindt het een volstrekt verkeerde voorstelling van zaken dat er iedere keer wordt gesproken over belastingmeevallers. Welnee. Het tekort is iets minder groot dan de regering had gedacht, maar het blijft een tekort.

De minister-president heeft overigens zeer terecht gezegd dat hij minister-president wil zijn voor alle Nederlanders. Dat is hij natuurlijk, maar hij bedoelt daarmee te zeggen dat hij graag zou zien dat zo mogelijk alle Nederlanders zich in zijn beleid zouden herkennen. Hij zit met diverse problemen, die nog helemaal niet opgelost zijn. Deze zijn buitengewoon vervelend om uit te leggen met de verkiezingen in zicht. Daarom doet de minister-president een paar uitspraken die accentueren dat die meevaller er is.

De minister-president benadrukt ook dat er economische groei is, maar daarbij is hij al een stuk voorzichtiger. Hij heeft gezegd dat er goede redenen zijn om aan te nemen dat de groei zich zal doorzetten. Ik geloof best dat de heer Kok die heeft, maar er zijn even zovele redenen om aan te nemen dat dit volgende week, na 8 maart, helemaal niet het geval is. Dan zal blijken dat de inkomensmatiging die de regering almaar preekt, bitter hard nodig is. De CD is hier overigens tegen, want als iets de economie stimuleert, zijn het wel hogere inkomens en het vergroten van de koopkracht van de hele bevolking. Natuurlijk moet er dan meer zijn voor de mensen die ervoor werken. Dat is een stimulans voor degenen die nog niet in het bezit zijn van een baan, maar die er fysiek wel toe kunnen komen om zich daarvoor in te zetten.

De CD dacht wel dat de minister-president zijn uitspraken heeft gedaan binnen het regeerakkoord, maar de media hebben ze versimpeld. Zij hebben naar voren gebracht dat de heer Kok als eerste man van de Partij van de Arbeid vooral zou denken aan het verhogen van de inkomens van de lagere-inkomensgroepen. De minister-president heeft zich daar niet tegen verzet, want hij vond dat prachtig. Het was een meevallertje, misschien nog wel groter dan de belastingmeevaller, dat de pers benadrukte dat de minister-president daarvoor opkomt, want dat zijn zijn kiezers.

Dat is toch wel een buitengemeen korte-termijnpolitiek. Zoals meerderen hier hebben gezegd, zal na 8 maart blijken dat er niets van terechtkomt om die meevaller anders te gebruiken dan voor het verkleinen van het financieringstekort. Diverse sprekers hebben erop gewezen, dus ik hoef dat niet te herhalen, maar het is wel jammer dat de minister-president opnieuw korte-termijnpolitiek bedrijft. Daarbij loopt hij een groot risico dat de kloof tussen kiezer en gekozene wordt vergroot, vooral bij de groepen die niet meedelen.

Tegen de andere politieke partijen, vooral degene waarvan hij het programma niet kan onderschrijven, heeft de minister-president gezegd dat er geen simpele uitspraken moeten worden gedaan en dat er geen verkeerd beeld moet worden geschetst. Er zijn geen simpele oplossingen, dat is de CD met hem eens. Het is namelijk nog maar de vraag of er op langere termijn redelijke oplossingen zijn. Hoe denkt de minister-president het verkeerde beeld weg te werken dat de lagere-inkomensgroepen er op korte termijn op vooruitgaan met dit beleid?

De heer Leerkes (Unie 55+):

Bij mijn aantreden in deze Kamer heb ik gesproken over het meest markante probleem dat zich aan het einde van deze eeuw in onze maatschappij zal voordoen: de vergrijzing van de bevolking. Dit probleem zal zich ongetwijfeld in het begin van de 21ste eeuw voortzetten. Meer mensen zullen zich melden die gebruik willen maken van een staatspensioen, een pensioen dat wij niet kennen. Ik heb de minister-president toen gevraagd, of wij daarvoor geen deltaplan kunnen bedenken. Hij heeft dat tot mijn grote plezier later geopperd voor de rivieren in Nederland. Hij heeft gezegd, dat wij een deltaplan voor tientallen jaren moeten bedenken, zodat de situatie in het rivierengebied veilig wordt.

Ik zou de minister-president nu met enige nadruk willen vragen, of er jaarlijks, structureel een bedrag besteed kan worden aan het stichten van een soort fonds, zodat wij de komende generaties kunnen laten genieten, niet van een sociale voorziening, maar van een staatspensioen. Dat pensioen moet niet bekostigd worden uit een omslagstelsel, zoals nu gebeurt. Dat pensioen dient een echt staatspensioen te zijn. Ik vraag de minister-president dan ook met enige aandrang, hierover nog eens na te denken.

Minister Kok:

Voorzitter! Ik dank de geachte afgevaardigden voor hun inbreng in deze interpellatie. Ik wil mijn antwoord opnieuw beginnen bij 1994. Dat was ook de aanleiding voor de publieke discussie. Een van de afgevaardigden, de heer Terpstra, zei dat wij ook in de vorige kabinetsperiode vaker over meevallers hebben gesproken. Mij staat niet zo scherp voor de geest dat wij over meevallers hebben gesproken. Wij spraken toen meestal over tegenvallers, veroorzaakt door een combinatie van oplopende rente, tegenvallende belastingopbrengsten en vervolgens een internationaal en dus ook in Nederland vrijwel wegvallende economische groei. Voor mij is dit thema van de meevaller weer even wennen. Een feit is dat wij om twee redenen met een wat gunstiger uitgangspositie te maken hebben dan wij eerder dachten. Niemand heeft dat ook bestreden. Het is plezierig dat wij een gunstiger uitgangspositie hebben. Dat geeft alleen maar vertrouwen in de nabije toekomst.

Die twee redenen zijn de volgende. De collega van Financiën is er prima in geslaagd, de lijn van budgetdiscipline en uitgavenbeheersing vast te houden, ook nu het beter gaat. Wij weten allemaal hoe verleidelijk het is om als het beter gaat, te denken dat onze houding tegenover de uitgaven ook wat losser mag zijn. De minister van Financiën heeft de lijn goed vastgehouden. De budgetdiscipline heeft ertoe geleid dat wij aan de uitgavenkant in de plus zitten. Er is sprake van een onderschrijding van de begroting. Dat geeft ruimte.

Voorts wijs ik erop dat in 1994 over het hele jaar genomen – ik wil niet teveel met cijfers aan de gang gaan – op verschillende momenten in het jaar de inkomsten zijn bijgesteld. Dat is gebeurd bij de Voorjaarsnota 1994. Ik was toen zelf nog minister van Financiën. Vervolgens zijn de inkomsten bijgesteld in de Miljoenennota 1994. Nu gebeurt dat weer bij de eindafrekening. De inkomstenkant geeft dus een formidabele verbetering te zien. De analyse van het ministerie van Financiën laat zien dat deze verbetering voor een groot deel incidenteel zou kunnen zijn. De komende tijd zal moeten uitwijzen, hoe het precies zit. Het basisbeeld is goed.

De vraag is dan hoe die ontwikkeling zich in 1995 en 1996 zal doorzetten. Ter vermijding van misverstanden merk ik op dat het hierbij niet alleen gaat over de vraag hoe de verhouding structureel/incidenteel is in de meevaller van 1994. Daarover geeft het ministerie van Financiën de best mogelijke informatie. Dat inzicht kan zich de komende tijd verder verscherpen, afhankelijk van de ontwikkelingen in de eerste maanden van dit jaar.

Van belang is naast de verhouding tussen structureel/incidenteel 1994 de vraag hoe in de combinatie van economische ontwikkeling en hogere inkomsten, ook uit belastingen en premies, zich die ontwikkeling als het ware intrinsiek voortzet in 1995 en 1996. Zelfs al zou een substantieel deel van de meevaller 1994 van incidentele aard zijn – wat ook de analyse is van het ministerie van Financiën – dan nog is de tempoversnelling in de economische groei in 1995 en zeker in 1996 een factor om met vertrouwen naar die nabije toekomst te kijken.

Even voor een goed begrip: voor 1995 is in de Macro-economische verkenningen, dus ook in de begroting voor 1995, door de regering al rekening gehouden met een hoger groeitempo dan volgens het behoedzame scenario werd verwacht. Het gaat dus om een aanpassing aan de feitelijke realiteit. Volgende maand wordt de begroting voor 1996 al voorbereid. Met name in 1996 zullen wij echt een zeer markant verschil zien tussen de groeiverwachting die nu technisch in de cijfers zit, en de te verwachten economische groei voor volgend jaar. Dat zou wel eens kunnen betekenen dat het groeicijfer voor 1996 het dubbele of meer dan het dubbele kan zijn van de zeer gematigde groeiprognoses die tot nu toe op basis van die behoedzaamheid in 1996 zijn verwerkt. Wij praten dan over een groeiverwachting van misschien pakweg 3%, terwijl in de cijfers voor 1996 een groei van minder dan 1,5% verwerkt is.

De heer De Korte (VVD):

Voorzitter! Is het de minister-president bekend dat het groeicijfer van 1994 op 1995 reeds 3% BBP is? Daarop is alles gebaseerd?

Minister Kok:

Ja, voor 1995, en niet voor de jaren daarna.

De heer De Korte (VVD):

Voor de jaren daarna is dat volgens het behoedzame scenario 1,75%.

Minister Kok:

Dat is niet waar.

De heer De Korte (VVD):

Dat is volgens het behoedzame scenario, maar dan kunt u dus nog wat omhoog. Dan komt u waarschijnlijk aan 3%.

Minister Kok:

Nee, de techniek is als volgt. Als bijvoorbeeld in een van de eerste jaren van de kabinetsperiode de groei feitelijk hoger blijkt te zijn, dan wordt de zaak zo verrekend dat er vooralsnog een lagere groei dan de gemiddelde behoedzame groei voor de jaren daarna werd verondersteld. Maar wij gaan nu natuurlijk in de techniek, en dat is niet de bedoeling van de interpellatie-Rosenmöller. Bovendien moet er straks ook nog gebouwd worden.

In ieder geval is er een goede reden om te veronderstellen, dat er op weg naar de begrotingsvoorbereiding 1996 van een gunstig beeld sprake is, zowel in termen van groei als in termen van ontwikkeling van de overheidsfinanciën. Hoewel het op dit moment een kwalitatief debat is, brengt dat dus de vraag hoe conform het regeerakkoord de meevallende ontwikkeling moet worden besteed binnen de krijtlijnen. In antwoord op kritische vragen in die richting wil ik het volgende zeggen: ik vind er niets verkeerds aan als die kwalitatieve discussie tijdig wordt gevoerd, ook gelet op het feit dat het regeerakkoord de kaders aangeeft, maar dat de wijze waarop binnen die kaders invulling wordt gegeven, nog niet geheel vaststaat. Dat is ook de achtergrond van een aantal opmerkingen die ik heb gemaakt.Kok

Ik hecht eraan, in tweede instantie te herhalen dat ik een voorstander ben van een integrale, solide, op de lange termijn gerichte benadering. Die moet integraal zijn, omdat het gaat om een tekortreductie. Er moet dus worden gekeken naar het beperken van de lasten ook in de verdere toekomst. Daarnaast gaat het erom, de economische ontwikkeling en daarbinnen de werkgelegenheidsontwikkeling een steuntje in de rug te geven. Tegelijkertijd moet die benadering ook integraal zijn, omdat de sociale verhoudingen in de samenleving daarbij eveneens een factor zijn. Gelet op de inhoud van het regeerakkoord, heeft het kabinet overigens de mening dat dat met of zonder meevallers een opgave is waar het kabinet zich aan gehouden acht. Anders gezegd: wij spreken nu over het eventuele gebruik van een deel van de meevallende inkomensontwikkeling in de sfeer van de inkomensverhoudingen, maar ook zonder die meevaller zou het kabinet ieder jaar opnieuw voor de lastige taak staan om in het geheel van doelstellingen ook dit element een plaats te geven, die voldoende correspondeert met de uitspraken ter zake in het regeerakkoord.

Voorzitter! De benadering moet solide en op de toekomst gericht zijn, omdat wij ervoor moeten oppassen dat wij niet zwichten voor de verleiding van de korte termijn. Maar in die op de toekomst gerichte benadering hebben de drie elementen waarover ik spreek ieder voor zich en met elkaar hun merites. Dat geldt dus voor de overheidsfinanciën, dat geldt voor de ondersteuning van economie en werkgelegenheid en dat geldt voor een voldoende evenwichtig beeld in de inkomenspolitieke verhoudingen. Ik heb inderdaad deze keer de woorden gebruikt: de buit niet verdelen voordat de beer geschoten is. Ik veronderstel nu wel dat het reëel is om ervan uit te gaan dat wij in Nederland, zoals dat ook in Duitsland, Frankrijk en elders zo zal zijn, gegeven de behoedzame uitgangspunten waarop het regeerakkoord gelukkig was gebaseerd, de komende tijd aan de goede kant van de streep zullen zitten. Desondanks – dan kom ik bij de vraag van de heer Rosenmöller wat er tussen nu en april gaat gebeuren – zullen er tussen nu en april een aantal belangrijke feiten, gegevens en momenten zijn die wij bij de afwegingen moeten betrekken. Een daarvan is het Centraal economisch plan, met een op de best mogelijke inzichten gebaseerd geactualiseerd beeld voor het jaar 1995, dat ook een onderscheid maakt tussen structurele en incidentele ontwikkelingen. Daarnaast geeft dat plan, op weg naar de voorbereiding van de Macro-economische verkenningen later in dit jaar, in een meer internationaal en structureel perspectief een eerste doorkijk naar het jaar 1996. Dan komt de minister van Financiën niet alleen met voorstellen, maar ook met een belangrijke analyse, die ook van kwalitatieve en kwantitatieve aard is. Die analyse houdt verband met de inzichten bij de voortschrijdende uitvoering van de begroting voor 1995 en de eerste vooruitzichten voor het kader van 1996 en maakt onderscheid tussen de uitgaven- en de dekkingskant. Daarbij is ook de vraag van het of en hoeveel van lastenverlichting en het karakter van de lastenverlichting aan de orde.

Ik begrijp heel goed dat de heer Rosenmöller er met zijn motie op uit is om in een zeer vroeg stadium duidelijkheid te hebben over een door hem geformuleerd uitgangspunt. Ik heb echter weinig begrip voor zijn stelling, dat wie niet voor de door hem op de tekentafel neergelegde tekening is, zich schuldig maakt aan goedkope babbels. Ik hecht eraan om gerespecteerd te worden, net zoals ik de heer Rosenmöller respecteer. Als ik een kwalitatieve aanduiding geef van de richting waarin wij in de komende periode moeten gaan, met daarbinnen inderdaad die op de langere termijn en op voldoende evenwicht en soliditeit gebaseerde evenwichtige verhouding, hecht ik eraan om daarin serieus te worden genomen. Ik zou het afwijzen als mijn mededeling, dat deze vormen van precisering op dit moment niet aan de orde zijn, zo wordt vertaald – dat heeft de heer Rosenmöller al gedaan, want hij had mijn antwoord met zijn voorspellend vermogen natuurlijk al voorzien – dat de minister-president goedkope babbels staat te houden. Nee, ik geef de richting aan voor het kwalitatieve debat dat in de komende tijd zal worden gevoerd en ik wil daarop straks door de heer Rosenmöller en door anderen worden beoordeeld.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik vind dat er sprake is van goedkope babbels wanneer een algemene uitspraak niet voorzien wordt van een aantal concrete richtingen die de mensen, waar u en ik zorgen over hebben, op een bepaalde manier op de kortere en op de langere termijn tegemoetkomen. Dat is mijn probleem. Waarom bent u nu zo voorzichtiger in uw uitspraken dan eind vorige week? Toen had u het over de koopkrachtverbetering voor de laagstbetaalden. Dan moet u dat toch ook durven en kunnen concretiseren, zeker als u hier melding maakt van het feit dat de economische groei in 1996 misschien nog wel een verdubbeling van de gehanteerde cijfers zal laten zien.

Minister Kok:

Het is precies zoals de heer Rosenmöller nu zegt: wij zullen bij de begrotingsvoorbereiding voor 1996 exact de analyses kunnen betrekken die zowel door het CPB als door Financiën zijn gemaakt. Wij weten dan, ook qua orde van grootte, waarover wij praten; wij kennen de meest geactualiseerde cijfers en ook de inzichten in de te verwachten inkomensontwikkeling. Dan kunnen wij met elkaar de vormgeving van lastenverlichtende maatregelen bespreken. Ik wijs erop dat lastenverlichting als zodanig voor mij een containerbegrip is dat mij weinig zegt. Het is wel belangrijk om te weten wat voor eventuele lastenverlichting beschikbaar is, maar belangrijk is hoe je zo gericht mogelijk steun kunt geven aan de vormen van lastenverlichting die gericht zijn op de onderkant van de arbeidsmarkt, zoals de wigverkleining enzovoort. Daarnaast gaat het om vormen van lastenverlichting die zo direct mogelijk aangrijpen op structuurversterking en structuurverbetering van de economie en om vormen van lastenverlichting die – als wij dan wat ruimer in onze jas zitten dan wij tot voor kort dachten – zo goed mogelijk kunnen bijdragen aan een voldoende evenwichtig inkomensbeeld. Ik begrijp het ongeduld van de heer Rosenmöller wel, maar die vormgeving kan pas plaatsvinden in het kader van een volwaardige begrotingsafweging.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

In een vorig debat heeft iemand gezegd: ik ben ambitieus en ongeduldig. Dat geldt ook voor mij, vanwege de maatschappelijke problemen die achter het vraagstuk zitten dat wij hier bespreken. Mijn vraag aan u is deze: waarom beschikt u in de ingewikkelde procedure die moet worden bewandeld naar de begroting voor 1996, wel over voldoende feitelijke gegevens om te kunnen zeggen dat er een verbetering van de koopkracht voor uitkeringsgerechtigden moet komen, maar niet over voldoende gegevens om dat op een bepaalde manier hier, aan de vooravond van verkiezingen, concreet te maken? Dat is gewoon te belangrijk voor mensen. Ik heb de afgelopen jaren teveel gezien – en dat geeft mij een gezond wantrouwen – dat het wel werd gezegd, maar niet waargemaakt. Ik ken de minister-president als een integer mens. Dat is ook de reden dat ik deze interpellatie heb aangevraagd. Als het op voorhand een goedkope babbel zou zijn, zou ik dat niet hebben gedaan. Het is een serieus debat, dat over een serieus probleem gaat. Wij moeten vandaag de eerste stap kunnen en durven zetten voor de oplossing van dat vraagstuk, zeker tegen de achtergrond van die geweldige economische groei die mogelijkerwijs in 1996 wordt verwacht.

Minister Kok:

Als het betoog van de heer Rosenmöller inhoudt, dat ik alleen maar geen goedkope babbel houd als ik zijn motie van een positief preadvies voorzie, dan is hij wel erg goedkoop bezig.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat is te gemakkelijk. Ik heb de minister-president in eerste termijn uitgedaagd – er lag toen nog geen motie – om tot concretisering van zijn uitspraken over te gaan. Dat heeft hij niet gedaan. Dat is zijn goed recht. Ik heb een concreet voorstel op tafel gelegd. Hij schiet dat blijkbaar af, maar hij zet er niets tegenover. De glans van zijn woorden wordt erg dof. Er blijft erg weinig over en dat stelt mij teleur, voor dit moment althans. De discussie zal ongetwijfeld later worden voortgezet. Ik zal mijn pogingen niet opgeven. Ik hoop dat wij in 1995 dan wel 1996 kunnen komen tot een verbetering van de koopkracht van de laagstbetaalden. Dat moet kunnen. Lukt het nu niet, dan wellicht een volgende keer.

Minister Kok:

Ik ben niet uit op glans. Wij verkeren absoluut niet in de omstandigheden waarin wij glansrijke prestaties kunnen leveren. Wij komen uit een buitengewoon lastige uitgangspositie van de laatste jaren, wat wij zelfs met een meerderheidsregering met GroenLinks niet kunnen veranderen. De internationale omstandigheden, conjunctureel en structureel, zijn zodanig geweest, dat wij heel veel kwaliteit, wijsheid, doorzettingsvermogen en een op de lange termijn gerichte aanpak nodig hebben om ervoor te zorgen dat wij structureel meer perspectief brengen in deze samenleving. De beste manier om de velen in deze samenleving die te weinig van welvaart merken, te helpen is ervoor te zorgen, dat de werkgelegenheidsprestatie omhoog wordt geschroefd. Ik ben het oneens met de analyse, dat wij nu een baanloze groei hebben. Er komen dit jaar naar verwachting voor 75.000 mensen banen bij. Dat is nog onvoldoende om werkelijk tot een vermindering van de werkloosheid te komen, omdat er ieder jaar opnieuw ook 75.000 tot 80.000 mensen op de arbeidsmarkt bij komen. Dat geeft precies aan om te proberen in 1996 de groei van de werkgelegenheid op te tillen. Ik denk dat dit kan lukken. Bij een groei van ongeveer 100.000, zoals minister Zalm dat eerder heeft aangegeven, zullen de cynici zeggen, dat de werkloosheid heel langzaam omlaag gaat. Dat is dan ook zo. Wij zullen met een ijzeren hardnekkigheid moeten proberen die verbeteringen stapje voor stapje tot stand te brengen. Daarnaast hebben wij te maken met een veel te hoge en te sterk stijgende staatsschuld. Het is geen knieval naar wie dan ook om met elkaar te onderkennen dat het nodig is daarin verbetering te brengen. Daar zullen wij straks allemaal profijt van hebben, ook de lagerbetaalden in deze samenleving. De manier om sociaal te zijn, ook op de langere termijn is ervoor zorgen, dat wij nu werken aan soliditeit.

Voorzitter! Op mijn kwalitatieve benadering mag ik in de komenden maanden en jaren worden afgerekend. Ik laat mij niet verleiden tot vluggertjes die volstrekt onverantwoord zijn. Daarbinnen passen ook voldoende volwaardige sociale verhoudingen, proberen met selectieve en soms generieke maatregelen iets tot stand te brengen. Ik denk aan de ouderenaftrek die dit jaar is ingegaan, het beperken van de huurstijging door een hogere individuele huursubsidie voor de mensen met de laagste inkomens, het wegnemen van de eigen bijdrage door chronisch zieken, het in 1996 niet doorvoeren van het eigen risico in het ziekenfonds. Dergelijke maatregelen moeten wij in 1997 evenwichtig doorvoeren in het kader van convergentie-afspraken in het geheel van de verzekerden, fondsverzekerden en anderen. Ook dan moet worden gekeken naar inkomenspolitieke aspecten.

Voorzitter! Ik merk nu dat ik wat sneller ga praten. Ik hecht eraan om duidelijk te maken, dat het mij wat waard zou zijn om in de komende periode met een evenwichtig en samenhangend beleid te komen. Dat is dus ook het uitgangspunt voor het te voeren beleid, nu en straks.

Iemand opperde, dat dergelijke uitspraken wat meer worden gedaan met het oog op naderende verkiezingen. Misschien krijgen zij wat meer aandacht met het oog op naderende verkiezingen. Misschien worden bepaalde initiatieven die daarop worden gebaseerd, ook wel daardoor ingegeven. Dat is op zichzelf helemaal niet verkeerd en op die manier houdt het elkaar in evenwicht. De Kamer mag mij eraan houden dat dit mijn inzet is.

In reactie op de twee concrete vragen van de heer Rosenmöller, merk ik het volgende op. Ik heb iets gezegd over het eigen risico in 1996. Mevrouw Borst komt binnenkort in de Kamer met voorstellen daarover, die ertoe zullen leiden dat in 1996 van een dergelijk eigen risico voor fondspatiënten geen sprake zal zijn. De zaak wordt in samenhang voorbereid voor 1997, ook buiten de grenzen van de ziekenfondsverzekering.

Over de koppeling neemt de regering keer op keer in het licht van de te maken afwegingen een beslissing. Dat geldt ook voor de voorbereiding van de begroting voor 1996.

Voorzitter! Ik heb daarmee ook commentaar gegeven op een groot aantal opmerkingen die door andere geachte afgevaardigden zijn gemaakt. Concrete vragen die betrekking hebben op de invulling van de Voorjaarsnota en de kaderbrief 1996 kunnen op dit moment niet worden beantwoord. Ik wil dat dus ook niet, want het zou onverantwoord zijn. Ik hecht er wel aan de integrale, kwalitatieve benadering met kracht toe te lichten en te verdedigen, passend binnen het regeerakkoord in goede tijden en ook in onverhoopt slechte tijden. Wij zullen steeds solide en sociaal moeten zijn.

Voorzitter! De heer Terpstra heeft de vraag gesteld hoe lastenverlichting in de koopkrachtsfeer om voldoende bij te dragen tot rechtvaardige inkomensverhoudingen zich verhoudt tot bijvoorbeeld de uitspraken van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over het verkleinen van de wig. Voor mij staan structuurversterking, gezonde overheidsfinanciën, ondersteuning van de arbeidsmarkt in het kader van "werk, werk en nog eens werk" in zoverre voorop, dat ik voluit ook in een dergelijke maatregel wil investeren naar de mate waarin daarvoor ruimte ontstaat, naast de tekortreductie. De inkomenspolitieke verhoudingen gelden daarbij als een randvoorwaarde. Ik sta dus sympathiek tegenover de gedachte om – als wij er maar even de vingers achter kunnen krijgen omdat er verantwoord ruimte voor is – de wigverkleining een scherper profiel te geven. Het moet natuurlijk kunnen. Het kan niet geforceerd gebeuren, maar het is heel belangrijk. Goedkope arbeid is in Nederland nog steeds te duur, niet omdat mensen te veel verdienen, maar omdat de prop van premies en belastingen die daarover moeten worden betaald te groot is. Alles wat wij kunnen doen om daarin gestructureerd en op de langere termijn gericht verbetering te brengen zal ons economisch en sociaal ten nutte komen.

De tegenstelling die bijvoorbeeld de heer Schutte – ik ken de opvattingen van de heer Schutte en ik respecteer ze – creëerde tussen de op de langere termijn gerichte reductie van het tekort en zijn vrees dat lastenverlichtende maatregelen te veel korte-baanwerk zijn, vind ik te algemeen geformuleerd, als wij niet met elkaar het debat hebben kunnen voeren over de vraag wat de selectiviteit is die aan lastenverlichtende maatregelen ten grondslag ligt en wat het economisch effect op korte en langere termijn is dat met die maatregelen wordt bereikt, als daardoor de economie beter kan functioneren, de participatiegraad wordt verbreed, de belasting- en premie-afdrachten aan de fondsen en aan de schatkist worden vergroot en ruimte ontstaat om langs die weg het tekort te verlichten. Het lange-termijndoel dat de heer Schutte en ik nastreven wordt dan langs een andere weg bereikt. Misschien is in een mix van maatregelen zo'n combinatie wel degelijk mogelijk. Ik verwacht zelfs dat het mogelijk is. Ik vraag dus begrip voor mijn mening dat selectief op bepaalde doelstellingen toegesneden lastenverlichtende maatregelen evenzeer een belangrijk structureel lange-termijneffect kunnen opleveren.

Iets dergelijks geldt ten aanzien van de opmerkingen van de heer Bakker van de D66-fractie over de structuurversterking. Er moet daarbij wel steeds worden bezien hoe structuurversterkende investeringen zich zouden verhouden tot het uitgavenkader, dat zeer krachtig door minister Zalm wordt verdedigd namens het kabinet. Zijn het derhalve structuurversterkende investeringen waar als het ware een zekere fiscale ondersteuning aan wordt gegeven, een fiscale faciliteit, of gaat het om investeringen? En hoe zijn die dan in te passen in het geheel van overheidsuitgaven, waarvoor nu eenmaal heel strakke grenzen worden gehanteerd?

Ik ben blij dat de heer De Korte zo ruiterlijk uitsprak, dat in het kabinetsbeleid redelijk evenwichtig gespreide inkomensverhoudingen worden nagestreefd. Het is prima om dat met elkaar uit te spreken. Het is in het regeerakkoord vastgelegd, niet alleen in de passage over meevallers, maar ook in overige delen van het regeerakkoord. Het lijkt mij van belang dat wij dit in de coalitie met elkaar steunen. Het gaf mij precies het vertrouwen dat ik eerder al uitsprak, dat wij er in coalitieverband op een evenwichtige wijze met elkaar vorm aan zullen kunnen geven.

Ik ben er niet op geprepareerd om nu een geïmproviseerde bijdrage te leveren in antwoord op de concrete vraag over de overdrachtsbelasting. Ik kende het voorstel niet. Ik kende de gedachte die door de heer Tommel naar buiten is gebracht niet. Ik zou haar nog eens heel precies op haar consequenties moeten bezien. Zij lijkt mij vrij kostbaar. Door de gedachte van de heer De Korte erbij te betrekken zou het tot wat ik wil formuleren als een draagvlakverbreding kunnen komen. Ik zou graag via het overleg van vandaag bevorderen dat Financiën zich hierop bezint. Dat kan natuurlijk absoluut niet in een paar dagen, maar wel bij de voorbereiding van de begroting. Als de heer De Korte er informatie over wil, is er binnenkort misschien een mogelijkheid om er met de minister van Financiën, de staatssecretaris van Financiën of staatssecretaris Tommel nog eens over te praten.

De heer De Korte vroeg mij letterlijk om een notitie toe te zeggen. Ik was niet van plan om nu naar het Torentje terug te gaan en een notitie over overdrachtsbelasting voor hem te gaan maken.

De heer De Korte (VVD):

Dat is ook niet de bedoeling, maar ik wilde gewoon uw leiding te baat nemen. U geeft leiding aan het kabinet.

Minister Kok:

Maar als je leiding geeft moet je niet alle notities zelf gaan zitten schrijven.

De heer De Korte (VVD):

Dat is ook niet de bedoeling. Er komen een aantal departementen aan te pas, zeker Justitie en Financiën en misschien ook Economische Zaken en VROM. Dan kun je de minister-president vragen of het kabinet een notitie wil maken over de leemte in de wetgeving waardoor geen overdrachtsbelasting wordt betaald bij overdracht van economisch eigendom en wel bij overdracht van juridisch eigendom. Er zou een veel groter draagvlak voor de overdrachtsbelasting kunnen komen, waardoor de overdrachtsbelasting zou kunnen worden verlaagd. Het zou zeer welkom zijn als u een notitie kon toezeggen.

Minister Kok:

Om te beginnen zal ik mij eens met staatssecretaris Tommel in verbinding stellen over de precieze achtergronden en merites van zijn voorstel en over de vraag hoe hij dat denkt te betalen. Misschien komt er dan vanzelf een nadere uitwerking van zijn kant, die hij dan kan voorleggen aan de meest betrokken andere departementen, waaronder Financiën. Zo komt er dan geleidelijkaan wel een gedachtenwisseling tot stand. Ik ga u echter niet toezeggen dat ik een nota over overdrachtsbelasting ga schrijven, omdat de staatssecretaris iets zeer respectabels over overdrachtsbelasting heeft gezegd en u met een andere vondst komt. Wel zal ik de staatssecretaris vragen zich nader te verklaren en eens uit te leggen wat hij precies voor ogen heeft. Ik zal hem vragen daarover overleg met de meest betrokken departementen te voeren. Ik zal de gedachten die u vanochtend naar voren hebt gebracht niet uit het oog verliezen.

De heer Terpstra (CDA):

Ik heb in eerste termijn een vraag gesteld over de onderlinge samenhang in het kabinet. Het antwoord van de minister-president, over de integrale solide benadering van alle denkbare vraagstukken, spreekt mij geweldig aan. Betekent dat echter toch niet dat de bewindslieden ieder voor zichzelf minder hardop moeten denken wat zij wel zouden willen? Of moet de Kamer allerlei uitlatingen van diverse bewindslieden minder serieus nemen en gewoon wachten tot er een keer een integrale beschouwing komt van de minister-president zelf?

Minister Kok:

Wat de CDA-fractie wel of niet serieus wil nemen, laat ik aan haar over. Hetzelfde geldt omgekeerd trouwens ook. Ik vind er niets verkeerds aan als er in algemeen kwalitatieve zin niet alleen in de binnenkamer maar ook in het openbaar nagedacht blijkt te worden over de wijze waarop, gericht op na te streven doeleinden en samenhangen, beleid wordt ontwikkeld. Ik vind het een beetje geforceerd om dat aan fractieleiders, kamerleden en anderen overlaten, terwijl de regering zich achter een ondoorzichtige muur hult in een soort geheimzinnige, gewichtige afweging. Op een gegeven moment komt dan witte rook naar buiten en zijn ze eruit; dan ligt er een begroting.

Voorzitter! Ik vind dat allemaal wat geforceerd. Ik zou in dit verband het volgende willen vragen; misschien kan de heer Heerma dat meteen meenemen. Waar zouden in zijn ogen die grote tegenstellingen uit bestaan? Volgens mij gaat het, voor wat de hoofddoelstellingen betreft, om een gezamenlijke lijn, neergelegd in het regeerakkoord. Nu, het gaat hier en daar om wat kwalitatieve accenten. Ik kan mij niet voorstellen dat bijvoorbeeld het CDA moeite zou hebben met het benadrukken van het sociale element daarin, gezien de oproep van de heer Heerma om tot een sociaal pact te komen.

De heer Heerma (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Gezien het antwoord van de minister-president, wil ik toch een vraag mijnerzijds stellen, van een wat bredere strekking dan alleen deze interpellatie. Wat opvalt, is het volgende. Ik neem maar eens het laatste element: een interview met vice-premier Dijkstal, gisteravond in Het Parool, over drugsbeleid. Ik ga het niet kwalificeren, maar wil het wel kwantificeren: het komt toch relatief veel voor dat er in publieke discussies een soort dualisme blijkt binnen het kabinet. Ik zou van de minister-president willen weten of hij dat een gunstige ontwikkeling vindt en of hij die dekt. Moet ik dat uit het antwoord, zoëven, op de vraag van de heer Terpstra afleiden, of vindt hij dat het wel wat ver gaat?

Minister Kok:

Voorzitter! Als ik zo terugkijk, ook naar de afgelopen vijf jaar – veel verder kan ik niet terugkijken, maar daar heeft men als CDA nog een langere ervaring – heb ik niet de indruk dat hier nu zo'n geweldige afwijking is ten opzichte van vorige periodes.

De heer Heerma (CDA):

Het is bij mij acht jaar, voorzitter.

Minister Kok:

Ik doelde op uw partij. Die kan heel lang op de eenheid van het regeringsbeleid terugkijken, in verschillende constellaties.

De heer Heerma (CDA):

En bij u was dat vijf jaar? U sprak immers over vijf jaar.

Minister Kok:

Ja, ik sprak over vijf jaar, maar u kunt nog veel langer terugkijken, omdat u zo lang deel hebt uitgemaakt – niet u persoonlijk, maar uw beweging – van verschillende kabinetten.

De heer Heerma (CDA):

Welke appels en peren bent u nu aan het vergelijken?

Minister Kok:

Ik dacht dat ik antwoord moest geven op de vraag, of er in uitbundige mate sprake is van verschillende geluiden die vanuit de boezem van het kabinet naar voren komen. Ik zie hier niet een groot verschil, afgezien van het feit dat deze weken een groot spreekbeurt- en interviewgehalte hebben, maar dat geldt natuurlijk ook voor de geluiden die in het algemeen vanuit de kamerbankjes worden gehoord, alom in het land. Ik heb geen reden om daar met grote verontrusting een oordeel over te geven, wetende dat wij natuurlijk met elkaar, nu en straks, gehouden zijn om op een consequente en consistente wijze invulling te geven aan een totaalbeleid. Ik ben ervan overtuigd dat collega's, ook collega-bewindslieden, weten dat als zij uitspraken doen die op enigerlei wijze verwachtingen wekken, zij daar straks bij het vormen van het beleid, ook op worden beoordeeld. Iedereen is voldoende meester van zijn eigen uitspraken en weet dat er straks een oordeel zal zijn over de mate van consistentie van eventueel gedane uitspraken of gewekte verwachtingen.

Ik ben het met u eens, dat – maar dat gold ook in vorige tijden – het niet zo moet zijn – naar mijn mening is het ook niet zo – dat er een veelkleurig palet van ook met elkaar op gespannen voet staande uitspraken wordt gedaan. Er komen natuurlijk altijd wel eens uitspraken naar voren waarvan je straks nog maar moet zien of ze ook voldoende zijn te realiseren. Maar politici, ook individuele bewindslieden, zijn uiteindelijk ook zelf in belangrijke mate verantwoordelijk. Naar de mate waarin de grenzen van de eenheid van het kabinetsbeleid zouden worden overschreden of in gevaar komen, is er een minister-president en een kabinet om elkaar op een verstandige manier te manen en te zorgen dat er op een verstandige manier mee wordt omgegaan.

Voorzitter! Ik meen, in antwoord op de heer Janmaat, dat mijn antwoord misschien de best mogelijke bijdrage was om de in korte krantekoppen vastgelegde indrukken van enige toelichting te voorzien.

Aan de heer Leerkes zou ik willen zeggen dat ik zijn opvatting deel, dat het van groot belang is om vanuit het kabinet met voldoende zekerheid te kunnen aangeven dat ook op de langere termijn de oudedagsvoorziening, in de vorm van de AOW, is veilig gesteld. Het kabinet heeft geen redenen om aan die zekerheid te twijfelen. Wij hebben gezegd dat ook in de mid-term-afwegingen, die volgend jaar zullen plaatsvinden rondom de toekomst van de sociale zekerheid, het belang van een in dit opzicht veiliggestelde oude dag centraal zal staan. Men kan ervan verzekerd zijn dat dit voor ons een belangrijk uitgangspunt zal blijven.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de minister-president voor de verschafte informatie.

Ik stel voor, na de lunchpauze over de motie te stemmen.

Daartoe wordt besloten.