Handeling 1994-1995, pag. 3303-3330

Aan de orde is de behandeling van:

de brief inzake de (her)keuring WAO (22187, nr. 25).

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Mijnheer de voorzitter! De opvatting dat wij met de nieuwe WAO-regels en met de herkeuringsoperatie die nu anderhalf jaar gaande is volstrekt zijn doorgeslagen, wint terrein. Mijn fractie heeft zich altijd vrij fel verzet tegen de nieuwe wet. In steekwoorden weergegeven was ons alternatief: preventie en reïntegratie.

Maandenlang worden wij nu als politici bestookt door mensen en door organisaties die feitelijk maar één boodschap voor ons hebben: er schuilt een geweldige hoeveelheid maatschappelijke ellende maar ook persoonlijk leed achter de nieuwe WAO-regels. Tevens wordt ons voorgehouden dat het de vraag is of de wetgever dit bedoeld kan hebben. Het begon met het Nationaal comité chronisch zieken, daarna volgden de belangengroepen van WAO'ers, specifieke groepen – bijvoorbeeld mensen die aan ME lijden – het Verwey-Jonker-instituut, acties van de vakorganisaties en protesten van individuele slachtoffers. In Den Haag zijn wij al maanden bezig, elkaar brieven te schrijven en de uitvoeringsorganisaties brieven voor te leggen. Dit alles zal ongetwijfeld belangrijk materiaal opleveren, maar er is natuurlijk nu al een aantal feitelijke gegevens op tafel te leggen.

Ik noem er twee. In de eerste plaats is er een meevaller van 40 mln. in de WAO. Dat zegt al iets. In de tweede plaats – en dit is misschien nog wel belangrijker – schrijft de commissie van toezicht sociale verzekeringen ons deze week dat 42% van de mensen die herbeoordeeld zijn, de uitkering kwijt raakt en dat van 12% de uitkering wordt verlaagd. Sociale Zaken dacht aanvankelijk dat het om ongeveer 20% zou gaan, maar het is dus meer dan de helft. De GMD veronderstelde dat het om 2% zou gaan.

Tegen die achtergrond vindt mijn fractie de brief van de staatssecretaris die wij vandaag bespreken, teleurstellend. Het enige concrete voorstel is de aangekondigde ministeriële regeling, maar ik vind die een zeer kleine pleister op een zeer grote wond. Wat wordt er hiermee aan de bestaande praktijk toegevoegd? Heeft de staatssecretaris de indruk dat er voldoende gebruik wordt gemaakt van het bekende artikel 2e van het schattingsbesluit, waarin staat dat er in redelijkheid van een werkgever niet verwacht mag worden dat bepaalde werknemers kunnen worden aangenomen?

Voorzitter! De mensen die herkeurd worden, zijn de zogenaamde bestaande gevallen. Twee, drie jaar geleden zijn hier veldslagen geleverd om die bestaande gevallen te vrijwaren. Ik herinner aan de vergelijking met een brandend huis dat niet te verzekeren is. Het blijkt nu dat de bestaande gevallen in het geheel niet worden gevrijwaard. Meer dan 50% ondervindt zeer grote negatieve consequenties van de wet- en regelgeving. Belofte maakt schuld. Dit zeg ik ook tegen de fracties van de PvdA en het CDA, die de motoren achter de huidige wet waren.

Met de herkeuringen deed het begrip "schrijnende gevallen" zijn intrede. Er zijn twee soorten. In de eerste plaats degenen die behoren tot de categorie die in de brief van de staatssecretaris is genoemd. Dit zijn de mensen die weer arbeidsgeschikt verklaard kunnen worden. Zo doet het begrip "arbeidsongeschiktheid" zijn intrede in de WW. In de tweede plaats zijn er mensen die niet tot die groep behoren, maar ook arbeidsgeschikt verklaard worden, geen schijn van kans op werk hebben – en dat was toch de bedoeling! – en dus via de WW in de bijstand worden geloosd, als de betrokkenen daar al voor in aanmerking komen.

Een van de oorzaken hiervan is dat de herbeoordeling een volstrekt theoretische exercitie is geworden. Zij staat volkomen los van de maatschappelijke werkelijkheid. Er zijn nog allerlei onderzoeken gaande en daarom kunnen wij hierover pas in een later stadium spreken. Wat mij betreft, is dit een eerste debat. Wij zullen later nog komen te spreken over de gevolgen van het nieuwe arbeidsongeschiktheidscriterium en de precieze uitvoering van de herbeoordeling. Dan zullen wij ook voorstellen doen met betrekking tot de begrippen "gangbare arbeid" en "de hoogste loonwaarde van de geduide functies". Bij die gelegenheid zullen wij nader spreken over het noodzakelijk versterken van de reïntegratie. Wij moeten eerst wachten op het SER-advies dat ter zake door de staatssecretaris is gevraagd. Voor mij is echter nu al duidelijk dat een dergelijk debat noodzakelijk is.

Voorzitter! Voor mijn fractie staat vast dat de herbeoordeling met de nieuwe criteria zeer veel maatschappelijk ongewenste effecten heeft veroorzaakt. Het zijn allemaal "bestaande gevallen" die voor herbeoordeling worden opgeroepen, terwijl de geest van de wet is dat die mensen buiten schot zouden blijven.

Wij ontkomen er niet aan om de discussie over concrete aanpassing van de regelgeving en misschien ook van de uitvoering op korte termijn te bespreken op basis van de door de staatssecretaris aangekondigde onderzoeksgegevens. Daarom rest ons wat mij betreft feitelijk maar één keuze, namelijk om de herbeoordeling tijdelijk op te schorten. Ik vind dat een verantwoordelijk politicus het niet kan maken om de veroorzaakte maatschappelijke ellende, die breed wordt erkend, eerst te laten oplopen en dan pas te bezien wat je eraan kunt doen.

In dit debat staat dan ook de vraag centraal hoe de staatssecretaris aankijkt tegen het opschorten van de herbeoordelingen tot 1 juli a.s. Deze periode moet zo intensief mogelijk worden gebruikt voor twee dingen. Ten eerste moeten de regelgeving en de manier van uitvoering opnieuw worden besproken dan wel aangepast. Ten tweede moet er een pakket van maatregelen ter bevordering van reïntegratie tot stand komen, zodat er werk komt voor degenen die nog gedeeltelijk arbeidsgeschikt zijn.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijnheer de voorzitter! De ingrepen in de WAO van enkele jaren geleden hebben effect, dat is duidelijk. De instroom in de WAO is beduidend afgenomen, zelfs sterker dan aanvankelijk gedacht. Reeds voor de inwerkingtreding van de wet waren er meetbare effecten. Dat is in principe positief, want dat effect beoogden wij, maar het is niet onverdeeld positief. Er zijn ook duidelijke schaduwkanten aan. Op het niveau van het individu gaat de uitvoering van de nieuwe regels soms met bijzonder veel leed gepaard. Wij kunnen dus niet stil blijven staan bij de enkele constatering dat het macro gezien de goede kant op gaat. Het is en blijft zaak de ontwikkeling kritisch te volgen om na te gaan of echt alleen gebeurt wat wij hebben gewild, vooral op het niveau van de individuele betrokkene.

Het doel was degenen die echt op de WAO aangewezen waren, in beginsel ongemoeid te laten. De anderen, zoals de in de WAO geparkeerden, moesten weer in de actieve sfeer worden geplaatst. Welnu, als het gaat om wat wij hebben gewild, stel ik vast dat de SGP-fractie indertijd heeft gepleit voor het ontzien van de zogenaamde oude gevallen, in verband met verworven rechten. Dat is ook gebeurd, in zoverre dat de uitkeringshoogte van de oude gevallen niet is aangepast. Maar zij moesten wel herkeurd worden. De gevolgen hiervan blijken nu en dan drastisch te zijn. Dit heeft een sfeer opgeroepen, waardoor deze groep als geheel zich niet echt meer als ontzien ervaart.

In bepaalde gevallen kunnen wij daarin meevoelen. Het zal je maar gebeuren dat je, zonder dat de situatie feitelijk is veranderd, opeens volledig wordt goedgekeurd. De conclusie van velen om je heen is dan dat je de afgelopen jaren ten onrechte thuis liep. Het zal je maar gebeuren dat je gedeeltelijk wordt goedgekeurd, terwijl voor alle betrokkenen glashelder is dat je op geen enkele werkplek meer welkom bent dan wel gewoon geen passende baan kunt vinden. Het zal je maar gebeuren dat je dag in dag uit in spanning leeft, omdat je nog herkeurd moet worden. Ik vraag mij af of politici in het algemeen wel voldoende oog hebben voor de psychologie van deze politiek.

Maar ik roep nog niet direct dat wij alles dan maar weer terug moeten draaien. Wel vraag ik aandacht voor mensen, oude en nieuwe gevallen, voor wie de nieuwe regels zeer nadelig, zo niet onrechtvaardig uitpakken. Ik vat deze maar even samen onder twee categorieën: chronisch zieken en schrijnende gevallen.

Bij de begrotingsbehandeling hebben collega Van Dijke en ik hierover al een motie ingediend, die toen is aangehouden naar aanleiding van de toezegging van de staatssecretaris dat hij iets aan deze categorie zou doen. Voor deze mensen moet er in ieder geval een oplossing komen. De staatssecretaris persisteert bij zijn mening dat er in de wet voldoende interpretatieruimte is om deze categorie mensen rechtvaardig te behandelen. Voor degenen die een sterk wisselend ziektebeeld hebben, heeft hij een concept-ministeriële regeling opgesteld. Wij zijn hem daarvoor erkentelijk, maar dringen wel aan op spoed. Is er enig idee wanneer het TICA met een advies komt?

Maar daarmee is niet alles opgelost. Zij die na herkeuring geheel geschikt worden verklaard om ander, passend werk te gaan verrichten, kunnen hun oude WAO-rechten niet doen herleven, als zij opnieuw in de WAO terechtkomen. Wij moeten niet met twee maten meten. Daarom vraag ik om aandacht voor een volledige uitvoering van wat toen in die motie is neergelegd. De heer Van Dijke zal dat straks ongetwijfeld ook krachtig doen.

Platforms van arbeidsongeschikten bepleiten stopzetting van de herbeoordelingen. Het TICA pleit, bij monde van de heer Buurmeijer, voor aanpassing van het schattingsbesluit en misschien zelfs wel van de wet. De Partij van de Arbeid heeft de suggestie gedaan om alleen arbeidsongeschikten tot 45 jaar te herkeuren. Wij zijn er op dit moment nog niet van overtuigd dat dit de oplossing is. Aan het uitgangspunt, dat meer gelet moet worden op wat iemand wel kan dan op wat iemand niet kan, moet worden vastgehouden. Als blijkt dat iemand nog wel degelijk tot iets in staat is, moet er ook alles aan gedaan worden om die persoon te helpen bij herintegratie en dus aan een baan te helpen. Wringt daar in feite niet de schoen? Zonder deze schakel is het beleid asociaal. Zij daarentegen die terecht gebruik maken van een WAO-uitkering mogen niet gestigmatiseerd worden. In die gevallen moet volstrekt van respect sprake zijn. Zij moeten zich in de WAO, in het "systeem", veilig en geborgen weten.

De heer Marijnissen (SP):

Mijnheer de voorzitter! Wij praten vandaag opnieuw over de nieuwe WAO. Voordat ik nader inga op de brief van de staatssecretaris, wil ik eerst wat zeggen over het verleden.

Volgens CDA, PvdA, VVD en D66 deugde de oude WAO van geen kant. Er zaten veel te veel mensen in, de uitvoering rammelde aan alle kanten en, zo zei men, er werd op een grote schaal fraude gepleegd. De nieuwe wet moest daar op radicale wijze een einde aan maken. Welnu, de gevolgen zien wij dagelijks om ons heen: een aanhoudende stroom van brieven van in diepe ellende gestorte ex-WAO'ers en vertwijfeling en radeloosheid alom. De cijfers over de daling van het aantal WAO'ers als gevolg van de herkeuringen in de sterk verminderde instroom spreken boekdelen. Is eenmaal medisch vastgesteld of er restcapaciteit is, dan vindt er vervolgens een volstrekt theoretische schatting van de arbeidsmogelijkheden van de betrokken persoon plaats. Op grond van het schattingsbesluit wordt er een aantal functies genoemd en wordt het loon vastgesteld dat de betrokken persoon kan gaan verdienen. Of er werkelijk werk is en of het loon echt verdiend kan worden, is in dit kader totaal niet van belang. Als het op papier maar klopt! De hele benadering is theoretisch. Dat geldt voor de medische vaststelling van de restcapaciteit en dat geldt zeker ook voor het werk van de arbeidsdeskundige.

Inmiddels is uit de herkeuringen gebleken dat 42% van de mensen hun uitkering verliezen, terwijl er op een percentage van 21 was gerekend. Deze mensen verliezen hun uitkering en komen via de WW uiteindelijk in de bijstand terecht. Dat is de realiteit van de nieuwe WAO. Dat is ook de kritiek die de SP-fractie bij de begrotingsdebatten van december heeft uitgesproken. Het begrip "medisch objectieve gebreken" is zo hard en het begrip "gangbare arbeid" zo ruim dat er altijd wel een functie te verzinnen valt. Laat niemand hier zeggen dat dit niet is wat men bedoeld heeft, zoals ik de heer Buurmeijer hoorde zeggen. Mevrouw Adelmund heeft gezegd dat er in het verleden wat fout is gegaan. Degenen die destijds voor deze wetswijziging hebben gestemd, wilden toch een volumedaling? Zij wilden toch resultaat zien?

De voorstellen die de staatssecretaris in zijn brief doet, hebben vooral betrekking op de "excessen". Het gaat hier om mensen die, zoals de staatssecretaris zelf zegt, feitelijk vrijwel geen actuele mogelijkheden hebben. Vanzelfsprekend heeft de SP-fractie op zich geen moeite met de pogingen om mensen met bepaalde aandoeningen humaner te behandelen. Integendeel! Naar mijn mening geeft dat echter tegelijkertijd aan dat het begrip "medisch objectieve gebreken" ontoereikend is om te komen tot een fatsoenlijke behandeling van mensen met een medische beperking. De vraag die dan ook rijst is waarom er bij een arbeidsongeschikte wiens aandoening niet onder de vier genoemde categorieën valt, niet gekeken kan worden naar de aard van zijn ziekte, zijn persoon, zijn arbeidsverleden en naar zijn werkelijke kansen om aan de slag te komen. Natuurlijk, de staatssecretaris vindt dat dit niet kan en niet mag. Naar de mening van de SP-fractie is het echter de enige manier om uit de ellende van de nieuwe WAO te komen. De verzekeringsartsen kunnen weer op een meer humane wijze keuren en iemands mogelijkheden kunnen weer volledig worden bekeken. Mensen die geen reële mogelijkheden hebben, worden op die manier niet nodeloos gepest en in elk geval behoed voor een gang naar de bijstand. Graag verneem ik van de staatssecretaris of hij niet de noodzaak van een fundamentele wetswijziging onderschrijft.

Naast deze kwestie staan de herkeuringen van de bestaande gevallen opnieuw volop in de aandacht. Voorzitter! Ik gebruik het woord "opnieuw" omdat indertijd, bij de parlementaire behandeling, al uitvoerig over die bestaande gevallen werd gesproken. De SP heeft het toen al, overigens buiten het parlement, onaanvaardbaar genoemd dat de nieuwe wet inbreuk zou maken op de rechten van mensen die al in de WAO zaten. Van diverse kanten worden nu meer of minder vergaande voorstellen gedaan om iets aan dit onrecht te doen. Echter, naar de mening van mijn fractie moeten wij, sprekend over de bestaande gevallen en over het onrecht dat die mensen wordt aangedaan, concluderen dat de herkeuringen onherroepelijk, snel, geheel en voor altijd van de baan moeten.

De heer Van Dijke (RPF):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor zijn brief van 21 februari. Het is duidelijk dat de regering alarmerende signalen die binnenkomen over de uitvoeringspraktijken ten aanzien van de zogenaamde "onredelijke gevallen" serieus neemt. Ik voeg hieraan direct toe dat het wel erg lang duurde voordat er adequate maatregelen werden voorgesteld. Ik neem aan dat wij betrekkelijk lang op de brief hebben moeten wachten omdat de staatssecretaris afhankelijk is van de momenten waarop het TICA vergadert.

Uit de brief van het TICA van 17 februari blijkt dat de regelgeving, met name het geldende wettelijke arbeidsongeschiktheidscriterium, vanuit de optiek van uitvoerbaarheid niet tot bijzondere technische problemen leidt. Dat is op zichzelf een verheugend bericht. Hiermee is echter niet alles gezegd. De wijze waarop de keuringsartsen omgaan met de wijziging van het medische kerncriterium, op grond waarvan arbeidsongeschiktheid slechts een rechtstreeks objectief medisch vaststelbaar gevolg van ziekten of gebreken kan zijn, loopt nogal uiteen. Factoren als perspectieven op de arbeidsmarkt en leeftijd worden thans geheel buiten beschouwing gelaten, hetgeen kan leiden tot uitkomsten die als navrant worden ervaren. Ik onderschrijf in dezen de typering van het TICA. Hiermee komen vooral veel oudere WAO'ers die nog geen 50 waren toen de nieuwe opzet in werking trad, na hun keuring in een uitzichtloze situatie terecht.

Voorzitter! Mijn fractie zou graag zien dat de keuringsartsen de ruimte zouden krijgen om de regelgeving minder rigide toe te passen. Kan en wil de regering wat dit betreft een sturende rol spelen? Overigens stel ik met voldoening vast dat degenen die een slechte levensverwachting hebben, op korte termijn in het algemeen volledig arbeidsongeschikt worden geacht. Moet ik uit deze formulering afleiden dat niettemin mensen met een beperkte levensverwachting op korte termijn volledig arbeidsgeschikt worden verklaard? Dat zou mijns inziens schrijnend zijn. Ik vraag de staatssecretaris of hij maatregelen wil treffen om dergelijke toestanden te voorkomen.

Op dit moment zie ik geen aanleiding om de keuringen zelf tot nader order stop te zetten; dat lijkt mij paniekvoetbal. Er zijn goede alternatieven. Zelf heb ik een handreiking gedaan tijdens de behandeling van de begroting van Sociale Zaken voor 1995 door middel van een motie over herleving van oude WAO- en AOW-rechten ingeval van terugkomen of verergeren van oorspronkelijke klachten. Ik heb het hierbij over motie 23900-XV, nr. 27, die ik mede namens collega Van der Vlies indiende. De staatssecretaris zal zich deze motie ongetwijfeld herinneren. Met instemming heb ik kennis genomen van de aangekondigde ministeriële regeling op grond waarvan het mogelijk wordt dat de uitkering direct wordt herzien zodra de arbeidsongeschiktheid toeneemt, althans voor zover de arbeidsongeschiktheid kennelijk voortkomt uit dezelfde oorzaak als op grond waarvan een uitkering werd toegekend of herzien. Met andere woorden: geen wachttijd meer van vier of 52 weken. Ik dank de staatssecretaris voor het feit dat hij in deze zin onze motie heeft uitgevoerd. Kent deze regeling ook terugwerkende kracht?

Ik voeg hieraan toe dat de motie niet volledig is gehonoreerd. Wij hebben namelijk gevraagd om ook degenen die voor minder dan 15% arbeidsongeschikt zijn verklaard en dus niet langer in aanmerking komen voor een arbeidsongeschiktheidsuitkering, onder deze regeling te laten vallen. Een groot deel van de gekeurden valt in deze categorie. Zij verdwijnen via de WW naar de bijstand en dus naar een zwart gat. Dat is pas echt schrijnend. Chronisch zieken die de pech hebben goedgekeurd te worden, maar die niettemin met een terugkeer van hun klachten geconfronteerd worden, vallen nu geheel buiten de boot. Zit dit alleen vast op de wetstechniek of is het een kwestie van politieke wil? Ik realiseer mij dat de WAO en de AAW moeten worden gewijzigd om ook voor de groep van goedgekeurde gedupeerden een oplossing te vinden. Deze wetswijziging is niet nodig voor de vastgestelde ministeriële regeling voor diegenen die voor meer dan 15% zijn afgeschat. Ik vraag de staatssecretaris of hij bereid is tot wetswijziging over te gaan, opdat ook de chronisch zieken die geheel zijn goedgekeurd voor passend werk, ingeval van terugkeer of verergering van hun oorspronkelijke klachten in aanmerking komen voor een herleving van de oude WAO-rechten. Dit lijkt mij niet meer dan billijk. Ik hoop echt dat het niet nodig zal zijn om onze motie alsnog in stemming te brengen.

De heer Biesheuvel (CDA):

Voorzitter! Onlangs verklaarde staatssecretaris Linschoten in het televisieprogramma NOVA dat er volgens hem geen aanleiding was voor zorgen over de herkeuringen in de WAO. Alles was onder controle, zo wilde hij ons doen geloven. Zijn brief van 21 februari, die wij nu bespreken, ademt gelukkig een andere geest, en terecht. Regelmatig komen er veel verhalen los over de herkeuringen, vooral als het gaat om de uitvoeringspraktijk van wat in de brief met de "onredelijke gevallen" wordt aangeduid. Begrijpelijk, want alleen al het woord "herkeuring" brengt veel onzekerheid bij WAO-gerechtigden teweeg.

De CDA-fractie heeft de noodzaak van het inhoud geven aan het volumebeleid in de WAO onderkend. Dat betekent niet dat wij ons alleen maar zouden willen verschuilen achter de uitkomst van een ingezet beleid. Achter die macrocijfers gaan immers mensen schuil en wij beseffen heel goed wat in individuele situaties de gevolgen van de aanpassing van de WAO kunnen zijn. Daarom is een kritische beoordeling van de uitvoeringspraktijk ook op haar plaats. Daarmee kunnen ook verhalen die de ronde deden en die niet staande kunnen worden gehouden, aan de kaak worden gesteld, te weten de verhalen dat niemand meer in de WAO zou komen en dat door de herkeuringen alle bestaande WAO'ers eruit zouden vliegen naar de WW.

De CDA-fractie heeft de indruk dat de uitvoerders in de praktijk op een steeds betere manier met de regelgeving van de WAO weten om te gaan. Wij zouden deze indruk gaarne nog gestaafd zien aan de hand van een overzicht per regio, waar de CDA-fractie al eerder om heeft gevraagd. Uit eigen gesprekken met verzekeringsgeneeskundigen maken wij op dat de verzekeringsgeneeskundige standaard voldoende houvast biedt om in individuele gevallen beleidsvrijheid te hebben voor een gerichte toepassing.

Bij een beoordeling van de huidige uitvoeringspraktijk dient overigens wel steeds de bedoeling van de wetgever voor ogen te worden gehouden. De opzet van de aangepaste wetgeving is dat iemand die arbeidsongeschikt is voor de ene baan, niet onmiddellijk arbeidsongeschikt verklaard dient te worden voor een andere baan; het begrip "gangbare arbeid" heeft zijn intrede gedaan. Tegelijkertijd heeft de politiek geworsteld met wat genoemd werd "schrijnende gevallen". Een eenduidige oplossing daarvoor heeft geen enkele politieke partij gevonden en het moet mij van het hart dat ik de indruk heb dat de politieke partijen die deze dagen veel aanpassingen in de pers aangekondigd hebben, dit probleem met hun voorstellen eerder verschoven dan opgelost hebben.

De staatssecretaris heeft met zijn brief aangegeven dat hij gevoelig is voor de praktijkervaringen en dat hij bereid is, ook in de toekomst open te staan voor aanpassingen, als de praktijk uitkomsten mocht opleveren die door de wetgever niet zijn beoogd. Met het voorstel tot directe herziening van de uitkering zodra de arbeidsongeschiktheid toeneemt, voor zover de arbeidsongeschiktheid kennelijk dezelfde oorzaak heeft als de grond waarop de uitkering is toegekend of herzien, is er concreet ingegaan op een in de praktijk gesignaleerd probleem. Mijn fractie stemt daarmee in, maar zij dringt er daarenboven bij de staatssecretaris op aan dat bij twijfel over de duurzaamheid van de belastbaarheid meermalen voor een periode van drie maanden een arbeidsongeschiktheidsuitkering kan worden verstrekt. Op deze manier kan er naar onze mening beter worden omgegaan met personen voor wie een slechte prognose op afzienbare termijn is vastgesteld. Voor de fractie van het CDA staat bij de keuringen en de herkeuringen nog steeds voorop dat het gaat om reële geschiktheid voor werk dat door regelmatige arbeid verricht kan worden.

Over de opmerkingen in de brief van de staatssecretaris over reïntegratie merkt mijn fractie op dat niet genoeg het belang hiervan kan worden onderschreven. Wij dringen dan ook erop aan dat op zo kort mogelijke termijn de optimalisering van het totaal van alle reïntegratie-instrumenten een feit wordt. Belanghebbenden komen van de regen in de drup als er niet een einde komt aan de concurrentie die er soms tussen reïntegratie-instrumenten is.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Meer en meer dringt de overtuiging zich op dat in de vorige kabinetsperiode de verkeerde discussie over de WAO is gevoerd. Het ging vrijwel steeds over de hoogte en de duur van de uitkeringen. Hiervoor zijn talloze varianten bedacht door even zo talloze politieke combinaties. Hierdoor sneuvelden vooraanstaande politici en wankelden kabinetten. Inmiddels is op grote schaal tot herverzekering van het WAO-gat overgegaan.

Veel minder stof is opgewaaid over de aanscherping van het arbeidsongeschiktheidscriterium en over het gewenste nieuwe keuringsbeleid. Ook hierover is uiteraard wel gesproken, maar er bestond vrij brede overeenstemming over de wijze waarop een en ander ingevuld moest worden. De conclusies van het rapport van de commissie-Buurmeijer onderstreepten dit alleen nog maar.

De eerste ervaringen met het nieuwe keuringsregime zijn er nu. Het gaat hard, heel hard, veel harder dan menigeen dacht. Nu zijn er voor het grote verschil tussen de oude en de nieuwe situatie twee verklaringen mogelijk: òf het nieuwe keuringsregime is veel te streng, strenger dan was bedoeld, òf er is in het verleden nog minder selectief gekeurd dan wij toch al dachten. Ik geloof niet dat wij kunnen zeggen dat het nieuwe regime strenger is dan was bedoeld. Beoogd was om te letten op de restcapaciteit van mensen. Beoogd was ook een strikte scheiding tussen de medische en de arbeidskundige beoordeling.

De tweede verklaring ligt daarom meer voor de hand. Dit kunnen wij ook afleiden uit het persbericht van 20 februari van het college van toezicht. Dit meldt dat men in de prognoses ervan is uitgegaan dat het aantal volledig arbeidsongeschikten niet zou veranderen door de nieuwe keuringsregels. Dit blijkt echter wel het geval te zijn. Achteraf, stelt het college, kan men aannemen dat in de oude situatie keuringsartsen impliciet rekening hebben gehouden met het oude criterium van passende arbeid.

Het college van toezicht noemt een derde mogelijke verklaring, namelijk de tussentijdse aanscherping, waardoor bij de bepaling van de resterende verdiencapaciteit het hoogste nog te verwerven loon doorslaggevend is in plaats van het gemiddeld nog te verwerven loon. Ik kan mij voorstellen dat hierin een opening zit om iets te doen aan het wegslijpen van de scherpste kantjes. Ik kan alleen niet beoordelen welke effecten dit heeft. Nader onderzoek in die richting lijkt mij gewenst.

Ik voel er niet voor, terug te komen van de principieel juiste keuze die is gemaakt om mensen op hun restcapaciteit te beoordelen en een scheiding in de medische en de arbeidskundige beoordeling aan te brengen. Het feit dat het nieuwe keuringsregime tot 14.000 minder volledig herleide uitkeringen leidt, is voor ons onvoldoende aanleiding om de gekozen systematiek weer ten principale ter discussie te stellen. Er zijn nog steeds bijna 800.000 volledig herleide uitkeringen. Wij kunnen moeilijk zeggen dat dit structureel een aanvaardbare situatie is. Welk niveau wel aanvaardbaar is, is in abstracto niet aan te geven.

Extra financiële ruimte die mogelijk ontstaat doordat wij op een lager niveau uitkomen dan was voorzien, moet niet leiden tot versoepeling van keuringsbeleid of herkeuringsbeleid, maar kan worden gebruikt voor een verbetering van de uitkeringsvoorwaarden voor oudere, volledig arbeidsongeschikte werknemers. Daar ligt onze eerste prioriteit.

Ik ben overigens blij met de toezegging van de staatssecretaris, soepel om te gaan met de mogelijkheid die de procedure biedt om tegemoet te komen aan personen met een slechte prognose, met een beperkte levensverwachting of met een sterk wisselend ziektepatroon. Ik dank hem daarvoor.

Onvoldoende wordt de verantwoordelijkheid erkend ten opzichte van degenen die langdurig arbeidsongeschikt zijn geweest en na de herkeuring geheel of gedeeltelijk arbeidsgeschikt worden verklaard. De oproep van de staatssecretaris aan werkgevers en werknemers om vaart te zetten in de reïntegratie van deze mensen – daar moet het om gaan – is mijns inziens te vrijblijvend. Er wordt melding gemaakt van de oude en de nieuwe instrumenten die hiervoor zijn ontwikkeld, maar kennelijk zijn deze niet toereikend.

Het CBA en het TICA overleggen op dit moment over een gezamenlijke intentieverklaring, gericht op het bevorderen van een duurzame samenwerking met het oog op de inschakeling in het arbeidsproces van uitkeringsgerechtigden. Deze activiteiten, en de resultaten daarvan, zal de staatssecretaris nauwlettend dienen te volgen en in beeld moeten brengen.

Voorzitter! Is dit niet een te passieve houding? Kan de overheid met deze instellingen geen afspraken maken over een resultaatsverplichting ter zake van de integratie? Die vraag zou ik graag nog aan de staatssecretaris willen voorleggen, want mijns inziens valt daaraan toch moeilijk te ontkomen.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Voorzitter! Het paarse kabinet heeft zich een doel gesteld en het doel was: evenwichtskunstenaar te zijn, de komende jaren, tussen dynamiseren en sociale bescherming. Hier ligt een dossier voor, waar dat niet gelukt is. De sociale bescherming voor de WAO'ers schiet te kort, hetgeen ook heel duidelijk is in de brief van staatssecretaris Linschoten. Er is onredelijkheid aan de orde en onredelijkheid is natuurlijk een eufemisme voor onrechtvaardigheid: het is maar in welke traditie je staat.

Ik heb het al bij de begroting gezegd: vanwege je arbeidsongeschiktheid verlies je je baan; vanwege je arbeidsgeschiktheid verlies je je uitkering. Dat is een situatie waar mensen niet mee klaar komen. Er ligt nu een brief van staatssecretaris Linschoten en volgens mij zit daar vooruitgang in; het gaat om kleine stapjes vooruit. Ik heb het een pleister op een te grote wond genoemd. Na enig afhouden is het nu ook bij de staatssecretaris bekend dat er schrijnende, onredelijke situaties zijn. Door het debat heen zijn er de afgelopen jaren voortdurend andere benamingen gekozen. Zo hebben we een heel debat gehad over onomkeerbaarheid. Laten we het onredelijkheid noemen.

De mensen die nog maar kort te leven hebben: daar gaat het over; de mensen die dan ziek en dan heel ziek zijn: daar gaat het over. Zo kan ik nog een paar categorieën opsommen, maar zij staan allemaal in de brief. Daarvoor zijn en worden nu, met een ministeriële regeling, maatregelen getroffen. Daar is het voornemen toe en dat is positief. Voor het eerst wordt nu in één brief, naast de herkeuringen ook de reïntegratie genoemd. Dat is ook vooruitgang. De staatssecretaris belooft met maatregelen te komen, zodra de SER heeft geadviseerd over de Ziektewet, de AAW en de WAO. Dat is nog positiever. Ik heb altijd al gezegd: als alle energie die in de WAO is gaan zitten, in de reïntegratie was gaan zitten, stonden wij er nu anders voor en waren er minder mensen met spastische neigingen.

Over de reïntegratie nog dit. Ik ben daar een warm voorstander van; het gaat vóór alle andere dossiers. Maar ik hanteer het uitgangspunt, bij de reïntegratie, dat veel mensen iets kunnen, terwijl bij de verzekering het uitgangspunt wordt gehanteerd: kennelijk krijgt niet iedere gehandicapte nog een baan. Die twee zaken moeten niet verward worden.

Er zijn dus twee zaken aan de orde: de reïntegratie, maar ook datgene dat er met de verzekeringen aan de orde is. De zaken moeten niet verward worden, want er kan niet geconcludeerd worden, uit het principe van de reïntegratie – dat ik deel – dat de verzekering een beetje schade zou kunnen lijden, of dat, omgekeerd, een ieder die verzekerd is, nooit meer hoeft te reïntegreren. Dat is allebei onjuist. Je moet de twee voorzieningen uit elkaar houden: de verzekering begint daar, waar de reïntegratie ophoudt. Het is net als bij Lingo; in het eerste deel van het spel krijg je extra punten, als je Lingo maakt, en in het tweede deel van het spel ben je af, als je Lingo maakt. Graag reïntegratie en graag de ministeriële regeling.

Vooral de laatste zin van de brief van staatssecretaris Linschoten heeft indruk op mij gemaakt. Daarin wordt aangegeven dat er mogelijk nog meer aan de orde is dan datgene dat nu is opgesomd over de vier categorieën en de reïntegratie. Dat is ook zo; er is meer aan de orde. Er is volgens mij een algemene erkenning in de Kamer dat de uitkomsten als navrant kunnen worden getypeerd, en misschien voor meer soorten gevallen dan alleen de vier die ook al tijdens de begrotingsbehandeling genoemd zijn. Anders gezegd: er ligt een gemeenschappelijk probleem voor Kamer en regering. Volgens mij is de gemeenschappelijke erkenning winst.

De laatste zin duidt op bereidheid om tot een wijziging te komen – wanneer dat noodzakelijk blijkt na de onderzoeken – van het schattingsbesluit. Deze beweging in de richting van de oplossing van het probleem waardeer ik zonder meer positief, maar de gesuggereerde oplossing is nog niet toereikend. Daar kan ik allerlei technische verhandelingen over houden, vanuit het TICA tot en met alles wat wij daar zelf over hebben geproduceerd de afgelopen maanden. Daar is dit debat niet lang genoeg voor, ondanks het feit dat de termijn verlengd is. Daar kom ik op een ander moment op terug. Ik overweeg in tweede instantie een motie in te dienen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

U spreekt over onredelijke situaties of onrechtvaardigheid, mevrouw Adelmund. U gebruikt net als het TICA het woord "navrant". Dat zijn grote woorden. Wat wilt u echter concreet doen? U heeft de afgelopen periode voorstellen gedaan die eigenlijk pas in 1997 of 1998 werken. Ik denk daarbij aan het verlagen van leeftijdsgrens voor de herbeoordeling na 45 jaar. Dat is echter absoluut geen antwoord op het probleem dat wij nu bespreken. Mijn concrete vraag is, welke bijdrage de fractie van de PvdA levert om de onrechtvaardigheid – daarover zijn wij het immers eens – zo snel mogelijk op te lossen.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Wij gaan daarin heel ver. Dat zult u straks zien in onze motie, mijnheer Rosenmöller. Wij hebben namelijk het vermoeden dat hetgeen op dit moment als theoretisch arbeidsvermogen wordt geduid, inderdaad een theorie is. Daardoor komen er nogal wat mensen op de keien terecht. Ik denk dat er een inschattingsverschil is tussen u en mij over de vraag, of dit nu al moet leiden tot het onderschrijven van een motie over het al dan niet stoppen van de herkeuringen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik ben het met u eens dat, wanneer het gaat om de vraag, hoe je tegen die herbeoordeling aankijkt, dit theoretische exercities zijn. Dat is het tweede punt waarover wij het eens zijn. Als wij echter spreken over onrechtvaardigheid, kunnen wij toch niet doorgaan met het laten oplopen van die onrechtvaardigheid en dan lopende de rit bekijken of er enige pleisters geplakt kunnen worden? Dan moet je toch over je schaduw heen durven stappen en pas op de plaats maken; even een adempauze, zo raar is dat niet, dat doen wij wel vaker. In die relatieve rust kan dan zo snel mogelijk gekeken worden of er tegemoetgekomen kan worden aan hetgeen wij beiden willen, namelijk het oplossen van die onrechtvaardigheid.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Ik kan mij voorstellen, dat het de meest voor de hand liggende oplossing is. Ik kies echter op dit moment niet voor die oplossing.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Waarom kiest u niet de meest voor de hand liggende oplossing?

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Omdat het geen echte oplossing is. Het is geen echte oplossing mensen zes weken het gevoel te geven dat het ophoudt. Het houdt pas op als wij echt iets doen aan regel- en wetgeving.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat ben ik met u eens. Dat is het derde punt waarover wij het eens zijn. Als je aan de ene kant wilt proberen de wet- en regelgeving zodanig aan te passen dat die onrechtvaardigheid wordt opgelost, is het aan de andere kant, ook vanuit de politieke verantwoordelijkheid die de fractie van de Partij van de Arbeid in het verleden heeft genomen voor die wet, volstrekt onbegrijpelijk om lopende de rit – het zal echt nog een paar maanden duren – die onrechtvaardigheid op te laten lopen. Je moet dan toch pas op de plaats durven te maken! Dat is geen illusies wekken bij de desbetreffende mensen, het is een adempauze. In die relatieve rust kan het probleem dat wij beiden signaleren, wat mij betreft kamerbreed worden opgelost. Het gaat niet om een partijpolitiek spelletje. Die indruk kreeg ik echter wel uit de krantekoppen van de afgelopen weken. Dat is geen antwoord op de problemen waarvoor wij vandaag staan. Ook het verlagen van de leeftijdsgrens voor de herkeuringen is dat niet.

De voorzitter:

Wilt u uw interrupties kort houden, mijnheer Rosenmöller?

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Ik wil even ingaan op het plan ten aanzien van de boven-45-jarigen. Vanwege de tijd heb ik dat niet uiteengezet. Bij de boven-45-jarigen wordt de situatie nog navranter en de benutbare arbeidscapaciteit nog theoretischer. Het criterium dat het samengaat met ouder worden, onderschrijft iedereen. Dat geldt echter door de hele schaal heen. Het plan is dus geen stunt voor 8 maart. Dat is een stunt die wij al uithalen sinds de presentatie van de begroting. Als u naleest, wat ik bij die begrotingsbehandeling heb gezegd, ziet u het daar al staan. Toen waren er nog geen provinciale-statenverkiezingen in zicht!

Ten aanzien van de WAO merk ik op, dat het hier een dossier betreft waarop mijn partij dubbel heeft gelegen – dat kan u niet ontgaan zijn, mijnheer Rosenmöller – en ik zelf in die periode in een andere traditie dan binnen de partij. Wij zouden dat de komende weken op de best mogelijke wijze willen oplossen, zonder dat wij ons hoeven te schamen voor 100 jaar sociaal democratie. Als dat niet genoeg is, houd ik er even mee op.

De heer Van Hoof (VVD):

Mevrouw Adelmund zei in het begin van haar betoog, dat het kabinetsbeleid gefaald had, of woorden van gelijke strekking. Wat bedoelde zij daarmee?

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Ik heb gezegd, dat wij als paarse coalitie gehouden zijn aan het evenwicht tussen dynamiseren en sociale bescherming. Het staat in een langere zin in het regeerakkoord, maar dat is de samenvatting daarvan. Ik heb gezegd, dat er hier sprake is van onredelijkheid ten aanzien van de sociale bescherming. Dat onderschrijft ook de heer Linschoten. Er is dermate gedynamiseerd, dat de sociale bescherming in een aantal gevallen is weggevallen. Dat zouden wij moeten herstellen.

De heer Van Hoof (VVD):

Het is de vraag, of dat zo is. Dat laat echter onverlet dat u naar mijn gevoel het woord "gefaald" heeft gebruikt, mevrouw Adelmund.

Ik zou u echter nog een andere vraag willen stellen.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Ik voel mij ook verantwoordelijk voor de gevallen die nu worden herkeurd en waarbij onredelijkheid aan de orde is. Ik vind dat wij ons kamerbreed verantwoordelijk moeten voelen om die onredelijkheid te herstellen.

De heer Van Hoof (VVD):

Dat begrijp ik wel.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

En ik hoop dat u mijn standpunt onderschrijft.

De heer Van Hoof (VVD):

Maar u gebruikt nu van die zware termen. U spreekt over falen. Ik vroeg mij af waar zich dat heeft voorgedaan. Ik weet dat nog steeds niet.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Het falen betreft het feit dat je mensen die geen reële, benutbare capaciteit voor de arbeidsmarkt hebben, via het FIS een theoretische capaciteit geeft en hen vervolgens opzadelt met een uitkeringsverlaging. Daarin is, kort samengevat, het falen gelegen.

De heer Van Hoof (VVD):

Precies, dat is wat wij wilden, voorzitter, en nu kom ik bij de kern.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Uit de tekst van uw moties blijkt, dat uw opstelling minder slecht was dan u het nu doet voorkomen. U heeft namelijk gezegd, dat het de bedoeling was dat de mensen weer aan het werk kwamen en niet alleen dat hun uitkeringen verlaagd zouden worden.

De heer Van Hoof (VVD):

Dat hebben wij gezegd, maar wij hebben ook gesproken over de arbeidsongeschiktheidskeuringen. Met het oog op de nieuwe wet en de nieuwe keuringseisen zei staatssecretaris Wallage op 26 november 1993, dat wij eerst enkele jaren zouden moeten investeren in het uitvoeren van de nieuwe wet en dat het beleid eerst een aantal jaren vasthoudend moest worden gevoerd. Uw uitspraak dat het beleid heeft gefaald, strookt daar niet mee en daarom is mijn vraag wat er nu precies aan de hand is.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Ik wijs u erop, dat zelfs in de brief van staatssecretaris Linschoten – misschien is staatssecretaris Linschoten u dierbaarder dan mijn persoon en valt zijn uitspraak u gemakkelijker – gesproken wordt van onredelijkheid. De overheid is verantwoordelijk voor de sociale zekerheid. Op het moment dat er dan onredelijkheid in de sociale zekerheid aan de orde is, faalt het beleid. Men kan ook zeggen, dat er elders wordt gefaald. Op dit moment zijn wij echter verantwoordelijk voor de zaken waarmee gefaald wordt en die hersteld moeten worden. Op pagina 3 zegt de staatssecretaris dat zelf. Daar is zelfs herstel met een terugwerkende kracht van drie maanden aan de orde. Dit was mijn reactie op uw opmerkingen over het falen. Dan wil ik nog iets zeggen over de uitspraak van de heer Wallage.

Ik heb destijds het beleid van zeer nabij gevolgd, zij het dat ik toen in een andere positie verkeerde. Daarbij heb ik vooral kunnen meten hoe pijnlijk de politiek is.

De heer Van Hoof (VVD):

Maar ik spreek u nu aan op datgene wat u in uw huidige positie zegt en wat de heer Wallage destijds in zijn positie zei. Uw positie van toen vind ik niet zo interessant.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Volgens mij is dit debat mede een gevolg van mijn positie van destijds, maar dit terzijde. Ik wil nog reageren op wat u zei over een uitspraak van staatssecretaris Wallage. De heer Wallage mocht het resultaat, dat onder zeer hoge druk tot stand was gekomen, enigszins bijwerken en de laatste puzzlestukjes toevoegen. Een van die stukjes betrof de kwestie van de chronisch zieken. Ten aanzien van de zaak zoals die nu is, hebben de woordvoerders van de PvdA bij de behandeling van de begroting zeer nadrukkelijk gezegd, dat er sprake is van onredelijkheid. Toen werd nog gesproken van schrijnende gevallen. Nu is zowel van de kant van de heer Linschoten als van de kant van het TICA en allerlei andere betrokkenen bevestigd, dat er sprake is van onredelijkheid. Graag wil ik nu in deemoed – ik ben het met de geachte afgevaardigde eens, dat dit past bij de positie van de PvdA – constateren, dat er sprake is van onredelijkheid en dat wij daarvoor een oplossing moeten vinden.

De heer Marijnissen (SP):

Mijnheer de voorzitter! Ik wil mevrouw Adelmund nog confronteren met een uitspraak die zij zojuist deed. Zij zei: de onredelijkheid wordt met name bepaald door het gegeven dat mensen worden afgeschaft, herkeurd, dat zij te maken krijgen met het FIS en dat vervolgens blijkt dat er voor hen geen werk is. Dat heb ik toch goed begrepen?

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Ik heb bij de behandeling van de begroting al gesproken over de inschaling in drie categorieën en gezegd dat er op dat punt iets zou moeten veranderen. Ik hoop van harte dat er een onderzoek komt en dat er aan de hand daarvan werkelijk iets verandert.

De heer Marijnissen (SP):

Maar u zei toch dat de onredelijkheid gelegen is in het verschil tussen de theorie en de praktijk van alledag.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

U vat mijn woorden te sterk samen. Op dit moment kun je zeggen, dat gelet op de wijze waarop de mensen worden herkeurd er sprake is van een theoretische beschikbaarheid en een theoretische benutbare capaciteit. Daardoor krijgt men met onredelijkheid te maken.

De heer Marijnissen (SP):

Oké, u spreekt over theoretische beschikbaarheid en dat houdt in dat er geen feitelijke beschikbaarheid is. Vervolgens sprak u over reïntegratie. Stel dat blijkt – en ik vermoed dat dit het geval is – dat van die reïntegratie niets, maar dan ook helemaal niets terechtkomt. De feiten wijzen dat tot nu toe uit. Slechts 10% van de mensen die uit de WAO is geknikkerd, vindt werk. U spreekt wel steeds over de vier categorieën van schrijnende gevallen, maar wilt u, gelet op dit gegeven, het verschijnsel van herkeuringen überhaupt ter discussie stellen? Ik ben bereid in dezen uw verleden binnen de vakbeweging in aanmerking te nemen. Ik heb u op Prinsjesdag op de Coolsingel horen spreken. Nu bent u eerste woordvoerder van de Partij van de Arbeid voor het onderwerp sociale zaken. In die functie vraag ik u: bent u nu bereid te zeggen wat u toen gezegd hebt, namelijk dat de WAO ten principale weer op de politieke agenda moet komen, inclusief de kwestie van de herkeuringen?

Mevrouw Adelmund (PvdA):

De WAO is een verzekering tegen arbeidsongeschiktheid. Er zal altijd sprake zijn van keuringen en herkeuringen. Daar heeft de FNV in haar oude positie zich nooit tegen verzet. Keuringen zullen dus ook in de komende jaren en zolang de WAO er is, aan de orde blijven: er wordt gekeurd en er wordt herkeurd. Als iemand beter is, kan hij aan het werk. Als iemand gedeeltelijk arbeidsgeschikt is kan hij aan het werk. Wat speciaal geldt bij de herziening die ten aanzien van de WAO is aangebracht, is dat er bestaande gevallen zijn die worden herkeurd tegen andere criteria dan waarop zij ooit aan de verzekering deelnamen. Misschien mag ik dit met een paars verhaal toelichten: zoiets zou de markt nooit doen. Iemand die verzekerd is en die op een bepaald moment van de verzekering gebruik maakt, kan men niet een andere polis onder de neus duwen. Soms is de markt een goed middel om rechtvaardigheid te maken; dat even voor u.

Wat de kwestie van wel of niet herkeuren betreft, wil ik het debat over de evidente onredelijkheid – voor mij heet dat "onrechtvaardigheid" – en de wijze waarop wij dat kunnen repareren, kamerbreed aangaan en wel binnen de kortst mogelijke tijd. De heer Rosenmöller heeft net gezegd: naarmate iemand ouder wordt, wordt de evidentie scherper dat het een theoretische optie is. Ik heb gezegd: je kunt dat ook door de schaal heen trekken. Dat is misschien voor u aantrekkelijker, maar ik heb 76 stemmen nodig.

De heer Marijnissen (SP):

Mag ik uw positie samenvatten? Wanneer dat verschil tussen de theorie van de afschatting en de praktijk van het niet vinden van werk niet gedicht wordt, bent u bereid zich in te zetten voor het finaal stopzetten van alle herkeuringen.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Onze strategie verschilt in die zin, ook al heb ik u graag aan mijn zijde, dat ik redeneer vanuit de hoop en u vanuit de wanhoop. Met alle wanhoop die ik heb over de concrete WAO-gevallen die aan de orde zijn – dan staat de waterleiding bij mij net zo hard aan als bij u – geldt voor mij dat wij de hoop niet moeten verliezen dat die mensen gewoon aan het werk komen.

De heer Van Hoof (VVD):

Voorzitter! Nadat er maandenlang geschreven en gesproken is over de werking van het schattingsbesluit, is er nu een brief van de staatssecretaris met daarin een analyse en een oplossing. In de brieven en de vragen die daarover in de Tweede Kamer aan de orde zijn geweest, zijn die problemen toegespitst op de onredelijke gevallen c.q. de bijzondere situaties. Wat zijn die onredelijke gevallen? Wij moeten in alle eerlijkheid vaststellen dat in de praktijk uitkomsten van en ervaringen met keuringen en schattingen wel eens als onredelijk worden ervaren door betrokkenen, terwijl ze in feite geheel conform de regels zijn. Het subjectief verwachtingspatroon was dus anders dan de uitkomst. Tegelijkertijd zijn er in de loop der tijd ook onredelijke gevallen nader gespecificeerd in de vier categorieën die in de brief van de staatssecretaris worden genoemd.

Aan de orde is de vraag of die onredelijkheid wordt veroorzaakt door de wet en door het schattingsbesluit of door de regels van de uitvoering. In dat kader is het artikel van de verzekeringsgeneeskundige Knepper in Vrij Nederland van enige weken geleden zeer interessant. Daarin wordt een beeld gecreëerd dat tenminste op sommige momenten op lijdelijk verzet lijkt en dat een houding uitstraalt die gericht is op het weghouden, zo zegt hij letterlijk, van de zwartepiet bij de verzekeringsgeneeskundigen. Kennelijk, zo zeg ik met nadruk, spreekt Knepper niet voor alle verzekeringsgeneeskundigen, zoals ik bij de behandeling van de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid al heb geconstateerd met een verwijzing naar een groot aantal verzekeringsgeneeskundigen die de ruimte die nu al in de VG-standaard zit wel weten te gebruiken.

Het TICA heeft op verzoek van de staatssecretaris de toepassing van het arbeidsongeschiktheidsbegrip uiteengezet. Overigens fronste ik mijn wenkbrauwen toen ik zag dat die brief behandeld was door, ja inderdaad, de heer Knepper. Uit de brief blijkt dat er wel het een en ander veranderd is, zoals ook de bedoeling was van de wijziging van de wetgeving die wij met elkaar hebben gecreëerd. Het was de bedoeling, overigens al sinds 1987, om het arbeidsmarktperspectief buiten beschouwing te laten. Wat de VVD-fractie betreft, moet dat ook zo blijven. Het was de bedoeling om te beoordelen op wat betrokkenen nog wel konden.

Het was niet de bedoeling dat een en ander ertoe zou leiden dat uitkomsten tot stand werden gebracht die niemand voor ogen had toen de wet werd vastgesteld. Zoals gezegd, is er nu al ruimte om dat te voorkomen. Bovendien is er nu de aankondiging door de staatssecretaris van de ministeriële beschikking om een reëel knelpunt op te lossen. De VVD-fractie is het met die aangekondigde ministeriële beschikking volledig eens. Dat laat onverlet dat alsnog zou kunnen blijken dat er in de praktijk nog steeds problemen zijn. Of dat zo is, zal duidelijk moeten worden uit de lopende onderzoeken en uit het permanente volgen door het TICA van de uitvoeringspraktijk. Wanneer uit de onderzoeken zou blijken dat er aanleiding is om wetgeving te veranderen, dan is ook de VVD-fractie uiteraard bereid om daarover te praten.

De VG-standaard is nu door het TICA bekrachtigd. Het is van het allergrootste belang dat de standaard, inclusief de daarbinnen beschikbare ruimte om tot afkeuring te komen wanneer verzekeringsgeneeskundigen dat wenselijk vinden, daadwerkelijk op een eenduidige manier wordt toegepast. Als het gaat om de uitvoering, komt nogal eens de vraag naar boven of de mogelijkheden die er op dit moment al zijn, voldoende worden benut.

Het onderwerp van de reïntegratie wil ik gescheiden behandelen van het probleem dat nu aan de orde is. Ik vraag de staatssecretaris om te bewerkstelligen dat wij daar op korte termijn aandacht aan kunnen geven. Mogelijkerwijs kan hij, daarop vooruitlopend, inzicht geven in de resultaten van de bedrijfsverenigingen, die immers sinds kort de bemiddelingstaak van de gedeeltelijk arbeidsongeschikten op zich hebben genomen.

Het zal duidelijk zijn dat de VVD-fractie instemt met de brief van de staatssecretaris, zich kan vinden in de daarin aangekondigde maatregel. Wij hopen zo snel mogelijk over de reïntegratie van gedeeltelijk arbeidsongeschikten te kunnen praten.

Mevrouw Schimmel (D66):

Voorzitter! De brief van de staatssecretaris biedt een kleine opening om de herkeuringen minder hard te laten zijn. De opening geldt voor mensen met een ziekte met een onvoorspelbaar en wisselend verloop en voor mensen met een slechte levensverwachting en prognose. De uitkering kan sneller worden herzien als er een verslechtering optreedt. Hoewel wij blij zijn met de verbetering, is het slechts één stap in de goede richting. Bovendien was een gedeelte van de verbetering al toegezegd naar aanleiding van de behandeling van de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en een motie van de heer Van Dijke.

In de brief schrijft de staatssecretaris dat de uitvoering op dit ogenblik binnen het wettelijk kader niet tot problemen leidt. Dat kan wel zo zijn, maar in het advies van het TICA staat dat de ervaring leert dat de uitkomst van de beoordeling als navrant kan worden ervaren, waarbij zich een samenstel van factoren voordoet. Ook het TICA geeft dus toe dat de beoordeling een navrante uitkomst kan hebben. "Navrant" moet in dit geval worden opgevat als: schrijnend en hartverscheurend. Die navrante uitkomst doet zich niet voor in de vier afzonderlijke gevallen waarnaar onderzoek heeft plaatsgevonden, maar bij een combinatie hiervan.

De heer Van Hoof (VVD):

In hoeverre heeft de navrante uitkomst te maken met het feit dat er geen banen zijn voor de mensen die goedgekeurd worden? Daar zit volgens mij het navrante en niet in de keuring.

Mevrouw Schimmel (D66):

Het lijkt mij goed om de vier factoren even te noemen. Er moet sprake zijn van een medisch imponerende aandoening waarbij de verzekeringsgeneeskundige benutbare mogelijkheden aanwezig acht en een belastbaarheidspatroon opstelt. Bij toetsing van het belastbaarheidspatroon aan het functie-informatiesysteem worden door de arbeidsdeskundige voldoende functies geduid om tot een resterende verdiencapaciteit te komen. De arbeidskundige beoordeling resulteert in vermindering of beëindiging van de uitkering. Als laatste punt staat er dan: belanghebbende kan echter feitelijk geen werk vinden. Het is dus een van de factoren. Het samenstel van factoren heeft een navrante uitkomst. De uitkomst heeft dus niet te maken met mensen met een slechte levensverwachting of prognose, met een slechte combinatie van werk en leven of met een grillig verlopende ziekte. Het gaat duidelijk om het systeem als zodanig, dat wij per 1 augustus 1993 hebben vastgesteld.

Het TICA vindt dat de politiek zich erover moet uitspreken of dit keuringssysteem gehandhaafd moet worden of niet. Verder zegt het TICA dat dit niet kan zonder de regels en de wetten aan te passen. Het TICA zegt dus heel duidelijk: er kunnen navrante uitkomsten zijn, maar daar kunnen wij binnen het huidige systeem niets aan doen. De staatssecretaris vindt ook dat de wet en de regels eventueel moeten worden aangepast, zo schrijft hij in zijn brief. De tijd is daar overigens nog niet rijp voor. Bovendien wil hij nog een aantal onderzoeken afwachten. Op zichzelf lijkt het mij juist om die onderzoeken af te wachten. De vraag is evenwel of je in de tussentijd niet iets moet doen. Gezien de ervaringen met de wet en de regels, vinden wij dat er een zekere aanpassing nodig is. Ik noem in dit verband het schattingsbesluit, het aantal functies dat daarin opgenomen is, en de loonwaarde die daarin als uitgangspunt gekozen is.

Je kunt je ook afvragen of wij niet te ver zijn doorgeschoten in de wettelijke regeling van arbeid en gangbare arbeid. In een gesprek met particuliere verzekeringsmaatschappijen heb ik begrepen dat ook zij discussie hebben gevoerd over de vraag of niet gangbare arbeid gehanteerd moet worden. Particuliere verzekeringsmaatschappijen nemen echter passende arbeid als uitgangspunt. Ook over "medisch objectief vaststelbaar" kun je vragen stellen, bijvoorbeeld of de termijnen goed zijn. Al met al zijn er allerlei kwesties waarover volgens ons heel snel uitkomst moet worden geboden.

Gezien hetgeen het TICA stelt in de brief, namelijk dat een samenstel van factoren zorgt voor een navrante uitkomst, willen wij graag dat nu bekeken wordt of de herkeuring niet opgeschort kan worden, totdat er duidelijkheid bestaat over een eventuele onredelijke uitkomst van het arbeidsongeschiktheidscriterium. Dit geldt volgens ons heel specifiek voor die groep die het TICA blijkbaar al kan benoemen, namelijk mensen die een medisch imponerende aandoening hebben. Daarvoor wordt een belastbaarheidspatroon opgesteld. Verder wordt voor die groep het functie-informatiesysteem doorgelopen. De trein wordt voor die groep in feite zo in gang gezet, dat de uitkomst uiteindelijk navrant is.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Is het niet zo dat je een herbeoordeling nodig hebt om te bezien of iets navrant is en dat je dus geen schifting kunt aanbrengen tussen die mensen die een WAO-uitkering hebben en die je wel wilt herbeoordelen, en die mensen die je niet meer wilt herbeoordelen? Dat kan toch niet; je moet dan een keuze maken.

Mevrouw Schimmel (D66):

De uitkomst van de beoordeling is inderdaad navrant. Ik kan mij evenwel voorstellen dat op basis van de aanwezige gegevens al een zekere schifting vooraf plaatsvindt. Overigens kan ik mij ook voorstellen dat je voor deze mensen de afschatting opschort, totdat de uitkomst van de onderzoeken waar wij allemaal op zitten te wachten, bekend is.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik heb gepleit voor het opschorten van die herkeuringen, maar mijn vraag aan u is de volgende. De leeftijdscategorie van 35 tot 40 jaar wordt voor herbeoordeling opgeroepen. Wie moet zich in uw optiek nu wel en wie moet zich niet beschikbaar houden voor de herbeoordeling?

Mevrouw Schimmel (D66):

Zoals in het advies van het TICA al naar voren kwam, heeft dat vooral te maken met het criterium van een medisch imponerende aandoening. Ik grijp mij vast aan een deskundig advies van een instelling, waar wij ons allemaal op richten om te bepalen hoe we verder moeten gaan. Als daar wordt gezegd dat er een samenstel van factoren aanwezig kan zijn en als wij, inclusief de staatssecretaris, vinden dat die wetgeving wellicht moet worden aangepast omdat er onredelijke uitkomsten zijn, zoek ik houvast in het advies van het TICA om te zeggen dat de groep die het grootste probleem vormt voorlopig niet afgeschaft moet worden, of niet moet worden opgeroepen voor herkeuring.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Mijn laatste vraag is dan of u mij duidelijk kunt maken, wie moet bepalen of iemand in de woorden van het TICA een medisch imponerende aandoening heeft. Is dat de behandelend specialist van betrokkene?

Mevrouw Schimmel (D66):

Ik zoek houvast bij wat het TICA als uitkomst heeft ervaren en in de praktijk ook als uitkomst ziet. Het TICA heeft ook die gegevens tot haar beschikking. Die gegevens zijn, neem ik aan, afkomstig uit de herkeuringen zoals die tot dan toe hebben plaatsgevonden. Uit die herkeuringen komt dat samenstel van factoren naar voren, en ik denk dat je dat samenstel moet aangrijpen om daarin je houvast te vinden bij de bepaling van wat er in de komende periode moet gebeuren.

Ik vind dat aan de reïntegratie veel te weinig wordt gedaan. Ook wat de staatssecretaris in zijn brief naar voren brengt, is niet indrukwekkend. Wij weten dat er subsidies zijn en dat ze niet werken. Er is overleg tussen de arbeidsvoorziening en de bedrijfsvereniging, en we weten dat de arbeidsvoorziening kort op de scholingsbudgetten voor gedeeltelijk arbeidsongeschikten. Volgens onze fractie moet er een concreet reïntegratieplan komen, met een daaraan gekoppeld budget en een resultaatsverplichting.

De vergadering wordt van 14.27 uur tot 14.45 uur geschorst.

Staatssecretaris Linschoten:

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de woordvoerders voor de aandacht die zij aan mijn brief over het WAO-dossier en de herkeuringen hebben besteed. Het betreft een buitengewoon belangrijk onderwerp. Het is niet alleen politiek gezien van grote betekenis, maar ook maatschappelijk omdat de besluitvorming zeer indringend kan ingrijpen in de persoonlijke levensomstandigheden van betrokkenen. Zowel de regelgever als de uitvoerder moet zeer zorgvuldig te werk gaan. Dit geldt ook voor de toonzetting van dit debat.

Tegen die achtergrond moeten mij twee dingen van het hart. In de eerste plaats wil ik de suggestie verre van mij houden dat het, vanwege de volume-ontwikkelingen in de WAO, in Nederland weer zo goed gaat dat wij ons geen zorgen meer behoeven te maken; dat er in dit opzicht geen beleid meer nodig is. Ik meende dit te beluisteren in de bijdrage van de heer Rosenmöller. Ik houd ook de heer Rosenmöller voor dat er nog steeds meer dan 800.000 arbeidsjaren in de WAO zitten. Het is nog steeds een majeur probleem. Gelukkig mogen wij vaststellen dat het met de WAO beter gaat dan onze prognoses in eerste instantie aangaven, maar de samenleving heeft nog steeds te maken met een immens probleem.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Ik ken de staatssecretaris als iemand die graag het debat zoekt. Ik vraag hem, dat op de goede punten te doen, want hij maakt een karikatuur van mijn betoog.

Staatssecretaris Linschoten:

U heeft met nadruk twee nieuwe feiten genoemd. Tegen de achtergrond daarvan zou het herkeuringsbeleid moeten worden beoordeeld. Een van die nieuwe feiten is de door u veronderstelde meevaller van 400 mln. in het kader van de WAO.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat is een feitelijk gegeven dat ik hier ten tonele heb gevoerd. U kunt mij niet in de schoenen schuiven dat wij met 800.000 of bijna 1 miljoen mensen in de WAO geen probleem hebben. U weet dat dit een probleem voor ons is, alleen heeft mijn fractie drie jaar geleden voor een andere oplossing gekozen dan de meerderheid van de Kamer. Dat is het punt van discussie.

Staatssecretaris Linschoten:

Ik ben blij dat dit aan het begin van het debat recht is gezet. Wij zijn het dus over eens dat de nog steeds enorme volumes in de WAO niet alleen een groot maatschappelijk, maar ook een groot financieel- en sociaal-economisch probleem vormen. Vanuit die invalshoek moeten wij dit dossier ook bezien.

In de tweede plaats moet mij van het hart dat ik mij verzet tegen de suggestie dat het vanwege die strenge – sommigen zeggen: onredelijke – keuringsregels niet meer mogelijk is, in de WAO te komen. Voorzitter! Nog steeds komen er duizenden mensen per maand in de WAO terecht. Gelukkig gebeurt dit in toenemende mate op grond van de overwegingen die door de wetgever bedoeld zijn. De keuringspraktijk betekent niet dat de WAO dicht is gegooid voor degenen die terecht een beroep doen op de arbeidsongeschiktheidsverzekering.

De laatste keer dat ik met de Kamer hierover heb gesproken, was tijdens de begrotingsbehandeling in december van het afgelopen jaar. Ik zie dit debat als een vervolg op die discussie. Toen ik heb ik gezegd dat ik, gegeven de kennelijk onredelijke behandeling in sommige gevallen – de voorbeelden zijn door de diverse woordvoerders ook genoemd – bereid was om met de uitvoerders van de arbeidsongeschiktheidsregeling te praten. In dat gesprek zou ik proberen, een antwoord te krijgen op de vragen of die kennelijk onredelijke situaties ook bestonden, of men die daar ook als zodanig ervoer en of het mogelijk was om binnen de huidige regeling die problematiek op te lossen.

Dit overleg is gevoerd. Ik heb de Kamer daar eind december melding van gemaakt en wel in mijn brieven van 16 en 21 december. Er is in eerste termijn gevraagd waarom het zo lang heeft geduurd voordat ik de Kamer heb geïnformeerd over dat overleg. In de discussie die wij in december hadden, figureerde een document uit de boezem van de toen nog bestaande GMD. Naar mij achteraf is gebleken, was dit een ambtelijk stuk dat niet bestuurlijk werd afgedekt. Hierover is bestuurlijk overleg geweest. Nadat de resultaten van ambtelijk overleg over deze problematiek op tafel waren gekomen, vond ik het noodzakelijk dat het TICA hiervoor bestuurlijke verantwoordelijkheid zou nemen. Na kennisname van de resultaten van dat ambtelijk overleg heb ik het TICA in een brief laten weten dat ik graag zou zien dat de daar gesignaleerde problematiek bestuurlijk door het TICA zou worden afgedekt. Het antwoord van het TICA op die brief is als bijlage bij mijn brief gevoegd, zodat de Kamer daarvan kennis kan nemen. In deze brief schetst het TICA een naar mijn mening genuanceerd en verantwoord beeld van wat er gaande is bij de schatting van arbeidsongeschiktheid.

In de discussie die wij bij de begrotingsbehandeling in december hebben gevoerd, hebben bijna alle woordvoerders de rol van de VG-standaard "geen benutbare mogelijkheden" aan de orde gesteld. Zij hebben gevraagd wat de betekenis daarvan was en of zich bij de uitvoering hiervan grote regionale verschillen voordeden. Als gevolg van deze discussie is de VG-standaard op dit moment helder voor iedereen, ook voor de uitvoerders. Het TICA heeft de bedrijfsverenigingen in december in een brief laten weten op welke wijze er een gecoördineerde aanpak zou moeten zijn. Wij mogen er dus van uitgaan dat er een gecoördineerde uitvoering is, dat er geen grote regionale verschillen meer zijn en dat het TICA daar heel nadrukkelijk toezicht op zal houden. Kijkend naar het beleid van het TICA en de positie van het college van toezicht, geloof ik dat wij erop mogen vertrouwen dat de uitvoering in dit opzicht eenduidig en verantwoord zal zijn.

Uit de brief van het TICA blijkt tot mijn genoegen ook dat het uitgangspunt van de wetgever, dat beoordeeld moet worden wat belanghebbenden nog wel kunnen, door de uitvoeringsorganisaties zeer serieus wordt genomen. Met andere woorden, er is invulling gegeven aan het nieuwe arbeidsongeschiktheidscriterium en aan het begrip "gangbare arbeid". In de toekomst zal men bij de beoordeling van de mate van arbeidsgeschiktheid bekijken wat iemand nog wel kan. Dat is goed ingebed in de uitvoeringspraktijk.

Tegen de woordvoerders die dit opnieuw ter discussie willen stellen, zoals de heer Marijnissen, zeg ik dat ik niet voornemens ben om dat te doen. Dat is heel nadrukkelijk de bedoeling van de wetgever geweest. Het gaat om een objectieve medische beoordeling. Pas als blijkt dat er op grond van medische overwegingen een belastbaarheidspatroon is op te stellen, wordt bekeken wat dat betekent voor de arbeidsmarkt. De oude discussie over verdiscontering zullen wij bij dit dossier niet wederom moeten voeren. Ik dacht dat wij hiervoor meer dan voldoende lesgeld hebben betaald in de afgelopen decennia. Dat is niet alleen in de parlementaire enquête gebleken.

Voorzitter! Dan kom ik op de passage in de brief van het TICA over de VG-standaard "benutbare mogelijkheden" en op mijn aankondiging om te komen met een aparte ministeriële regeling. Ik loop de vier categorieën nog eens na, die bij de vorige discussie zo'n belangrijke rol hebben gespeeld. De vraag is of inderdaad mag worden gesteld dat de uitvoeringspraktijk hier op een verantwoorde, evenwichtige en adequate manier op inspeelt.

Ik loop de categorieën na. De eerste is die van personen met een slechte prognose op afzienbare termijn. Alle woordvoerders hebben hierover bij de begrotings behandeling vragen gesteld. Zij vroegen bijvoorbeeld of wij de termijn kunnen oprekken en hoe wij hier in de toekomst mee om moeten gaan. Mij is gebleken dat artsen ervan uitgaan dat het medisch niet verantwoord is, op individueel niveau, om langer vooruit te kijken dan drie maanden. Hoe graag ik ook had gezien dat hiervoor een oplossing zou zijn, ik geloof dat wij de medische professie haar werk moeten laten doen en dit als uitgangspunt moeten nemen. Bovendien gaat het niet alleen om verantwoord vooruitkijken over een periode van drie maanden, maar moet er ook sprake zijn van een min of meer stabiele situatie.

Voorzitter! Wel is in de discussie gebleken dat het, waar zich een probleem zou voordoen, mogelijk is om de keuring drie maanden uit te stellen. De heer Biesheuvel heeft daarnaar verwezen. Dat betekent dat een keuringsarts bij grote vraagtekens wel degelijk de mogelijkheid heeft om in een individueel geval op een verantwoorde en rechtvaardige manier te opereren. Zelfs als een uitstelperiode van drie maanden onvoldoende is, kan in het individuele geval besloten worden om dit, indien noodzakelijk, één of meerdere malen te herhalen. Mijn conclusie is dat daarmee op een adequate manier antwoord is gegeven op de probleemstelling zoals die in de Kamer aan de orde is gesteld. Men kan daarbij optellen dat juist in dit geval, bij een slechte prognose, de aangekondigde ministeriële regeling een adequate oplossing zou kunnen bieden omdat het langs de lijn van deze regeling straks mogelijk is om, als zich op korte termijn een significante verslechtering voordoet, de uitkering onmiddellijk te herzien. Daarmee kunnen wij dit cluster, de personen met een zeer slechte prognose, op afzienbare termijn op een adequate manier in de keuringspraktijk duiden. Ik ga ervan uit dat de keuringspraktijk zich ook langs die lijnen voltrekt. Er zal ook toezicht op worden gehouden. Ik denk dat wij dat met elkaar moeten blijven monitoren. Wij moeten de vinger aan de pols houden. Nu nog uitgaan van het gegeven dat dit een kennelijk onredelijke situatie in de praktijk zal opleveren, gaat naar mijn idee, aan de hand van de kennis en informatie waarover wij op dit moment beschikken, veel te ver.

Ik kom toe aan de tweede categorie: mensen met een slechte levensverwachting. Ook in de vorige discussie is deze categorie heel pregnant onderdeel van het debat geweest. Ook hier blijkt dat men er bij de uitvoering van het wettelijk uitgangspunt van uitgaat dat er op een heel genuanceerde manier sprake is van een toepassing van de regels. Dat blijkt bijvoorbeeld uit het gegeven dat bij de schatting in dit kader nadrukkelijk rekening kan worden gehouden met de verwerkingscapaciteit. Uit de brief van het TICA blijkt dat men dit in de uitvoeringspraktijk in het individuele geval heel nadrukkelijk bij de oordeelsvorming kan betrekken. Als in het individuele geval bijvoorbeeld de verwerkingsproblematiek van een diagnose tot de conclusie leidt dat je er in redelijkheid niet van uit mag gaan dat er benutbare mogelijkheden zijn, kan er op dat moment sprake zijn van het volledig arbeidsongeschikt achten van iemand. Ik heb het al in mijn brief geschreven. Ik ben het nadrukkelijk eens met de interpretatie dat dit de conclusie kan zijn, en in sommige gevallen ook moet zijn, bij een individuele keuring. Ook op dat punt meen ik dat de brief van het TICA veel helderheid heeft gebracht.

De derde categorie is met name door mevrouw Schimmel in december aan de orde gesteld. Het gaat dan om mensen met een ziekte met een onvoorspelbaar en wisselend verloop. Ik denk dat de concept-ministeriële regeling, die ik voornemens ben te treffen en die nu voor spoedadvies bij het TICA ligt, met name in dat opzicht het nodige soelaas zal bieden. Ik wijs mevrouw Schimmel er overigens op dat een dergelijk instrument niet alleen een oplossing is voor deze problematiek, maar ook en met name een extra herintegratie-instrument is. Op die manier worden risico's voor werkgevers weggenomen. Ik hoop dat wij op heel korte termijn het spoedadvies van het TICA ontvangen. Door de heer Biesheuvel is gevraagd hoe lang dat gaat duren. Dat kan ik op dit moment niet zeggen. Er is begin februari spoedadvies gevraagd. Ik ben ervan overtuigd dat ook het TICA het belang van deze zaak heel nadrukkelijk inziet. Men realiseert zich ook daar dat er op korte termijn een oplossing moet worden bedacht. Daar zal men zonder enige twijfel nu al mee aan de slag zijn gegaan.

De vierde categorie betreft personen waarvoor de aard van de ziekte een zware belasting vormt bij de dagelijkse, basale activiteiten. Uit de brief van het TICA blijkt dat het ook hier mogelijk is om de belastbaarheid van iemand in relatie tot die problematiek te zien. Ik laat even de nuancering van mijn brief en die van het TICA buiten beschouwing. Aan de hand van wat wij weten, kunnen wij vaststellen dat als iemand zo ziek is dat hij in individuele omstandigheden enorm veel energie en capaciteit nodig heeft om überhaupt aan de slag te gaan, dit natuurlijk in de beoordeling moet worden betrokken als het erom gaat wat je nog van iemand mag vragen met betrekking tot de arbeidsmarkt. Het gaat hier weer om een individuele beoordeling. De nieuwe wetgeving en het schattingsbesluit laten nadrukkelijk de mogelijkheid open dat men niet alleen tot een genuanceerd, maar ook tot een goed afgewogen oordeel komt. Zo kan ervoor worden gezorgd dat mensen, waarvan men dat in redelijkheid niet kan vragen, niet opnieuw worden gedwongen om naar werk op zoek te gaan.

Voorzitter! Wat zijn nu de conclusies als men dit alles op zich laat inwerken? Mijn conclusie is dat, gelet op wat ik zojuist heb gezegd, op wat in mijn brief staat en op de inhoud van de brief van het TICA, de regelgeving in de praktijk op een zeer adequate manier kan worden uitgevoerd. Dat kan gebeuren zonder dat er, op grond van wat wij nu weten over de vier casusposities die bij de begrotingsbehandeling aan de orde zijn geweest, van moet worden uitgegaan dat de regelgeving in de uitvoeringspraktijk onvoldoende soelaas zou bieden. Dit betekent dat er op dit moment geen enkele reden is om de regelgeving aan te passen.

Daarmee is niet alles gezegd. Immers, er zijn nog twee grote clusters van problemen die nadere bespreking behoeven. Het eerste cluster beschouw ook ik als kennelijk navrant. Ik doel op de problematiek van de mensen die terecht niet langer arbeidsongeschikt worden verklaard maar door het TICA worden aangeduid als "mogelijk navrante situaties". Ik geloof dat het hierbij niet primair om de medische beoordeling gaat. Het gaat om situaties, waarin de keuring terecht leidt tot de conclusie dat het mogelijk is om iemand te belasten, betrokkene zijn uitkering kwijtraakt en vervolgens blijkt dat het buitengewoon moeilijk is om aan het werk te komen. Voorzitter! Ik heb sterk de indruk dat ook mensen zelf, in hun belevingswereld, dit als het onredelijke van de aanpak beschouwen. Jarenlang viel je onder de arbeidsongeschiktheidsregeling, dan komt er nieuwe regelgeving en ineens ben je werkloos terwijl je zelf denkt dat je nooit meer een kans maakt op een plaats in het arbeidsproces. Het is dit probleem dat ik, ondanks het feit dat het niet direct met de aan de orde gestelde kwestie te maken heeft, graag met de Kamer zou willen bespreken.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik heb begrepen dat waar het TICA over navrante gevallen spreekt, er wordt geduid op mensen met een medisch imponerende aandoening. Dat staat wat mij betreft gelijk aan de vier categorieën die u zojuist hebt behandeld; die werden eind 1994 de schrijnende gevallen genoemd. Bent u het met mij eens dat het in feite gaat om een andere terminologie voor dezelfde groep mensen?

Staatssecretaris Linschoten:

Het is een wat moeilijke zaak. Het TICA spreekt ook over een combinatie van factoren die hier een rol speelt. Ik tracht duidelijk te maken dat, zelfs als in de keuringspraktijk precies gebeurt wat de meerderheid in deze Kamer wenst – er wordt onderscheid gebracht tussen arbeidsongeschiktheid en werkloosheid – en zich daarbij geen kennelijk onredelijke gevallen voordoen zodat uiteindelijk een prachtige volume-ontwikkeling in het kader van de WAO wordt gerealiseerd, er nog altijd geen oplossing wordt geboden voor een zeer belangrijk maatschappelijk probleem. Ook dan blijft een grote groep mensen economisch inactief. Dat vind ik zelf een van de mogelijk navrante onderdelen van dit dossier. Ik vind dat de inspanningen van de politiek en van werkgevers en werknemers erop gericht moeten zijn om dat vraagstuk aan te pakken.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat ben ik ben u eens maar ik vraag opnieuw uw aandacht voor de vier categorieën waarover u eerder sprak en die eind 1994 de schrijnende gevallen werden genoemd. Ik kan niet anders dan concluderen dat, wanneer het TICA over "navrant" spreekt, ook daarop wordt gedoeld. U ontkent bij het langslopen van die vier categorieën schrijnende gevallen dat zich op dat terrein problemen voordoen. Uw conclusie is dat er wat dit betreft niks aan de hand is.

Staatssecretaris Linschoten:

Ik zeg niet dat er niks aan de hand is.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat zei u wèl: de regels zijn uitvoerbaar en goed.

Staatssecretaris Linschoten:

Ik hoop toch dat u bij uw oordeelsvorming betrekt dat er sinds de discussie die wij in december voerden, wel het een en ander is gebeurd. Laat ik daarvan twee voorbeelden geven die naar mijn oordeel van doorslaggevende betekenis zijn bij een reactie op de vier categorieën die ik zoëven de revue heb laten passeren.

Ten eerste is er inmiddels volstrekte helderheid bij ons en bij de uitvoeringsorganen over wat in de VG-standaard "geen benutbare mogelijkheden" betekent en welke ruimte die aan artsen biedt om mensen op grond van hun puur medische beoordeling volledig arbeidsongeschikt te verklaren, zonder dat het komt tot het opstellen van een belastbaarheidspatroon en daardoor tot het aangeven van functies en de hele arbeidskundige zaak. Daarover bestaat nu helderheid en dat is volgens mij een majeure verbetering van mijn mogelijkheden om te beoordelen wat er in de praktijk gaande is, in combinatie met het feit dat men dit in de uitvoeringspraktijk door toedoen van het TICA een- en andermaal te horen heeft gekregen.

Ten tweede vraag ik aandacht voor de ministeriële regeling. Wij waren er op het departement mee bezig en de heer Van Dijke heeft daar in december aandacht voor gevraagd. Als de keuringsdeskundigen straks tot de conclusie komen dat iemand belast en geschat kan worden, terwijl er een diagnose is gesteld die kan leiden tot een zeer wisselend verloop van het ziektebeeld, dan mag je ervan uitgaan dat er zich op korte termijn een significante verslechtering kan voordoen. Wij laten mensen die gedeeltelijk arbeidsgeschikt zijn, niet tussen de wal en het schip vallen, want het is dan mogelijk om de uitkering onmiddellijk te herzien. Deze twee nieuwe elementen werpen toch in niet onbelangrijke mate een ander licht op de vier categorieën. Tegen die achtergrond en in lijn met de brief van het TICA zeg ik dat er in de praktijk een zeer verantwoorde uitvoering mogelijk is.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Mijn laatste opmerking op dit punt is dat ik vind dat de staatssecretaris veel te gemakkelijk de conclusie trekt...

De voorzitter:

Ik moet u onderbreken. Er gelden spreektijden en er is ook nog een tweede termijn. Als ik u hoor zeggen "ik vind", vrees ik dat het een lange interruptie wordt. U mag wel één zin zeggen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dan vraag ik de staatssecretaris of hij het met mij eens is dat het woord "navrant", gebruikt door het TICA, veel meer inhoudt dan alleen "je bent arbeidsongeschikt, je wordt gekeurd, herbeoordeeld, arbeidsgeschikt verklaard en er is geen werk", omdat het ook gaat om mensen die medisch dominante aandoeningen hebben, onder andere in de vier categorieën waarvan de staatssecretaris zegt dat er geen problemen zijn.

Staatssecretaris Linschoten:

Ik ontken niet dat er mogelijkerwijs een probleem is, maar de heer Rosenmöller moet wel de nuances in mijn verhaal onderkennen. Ik wil de problemen absoluut niet bagatelliseren en daarom heb ik in december heel serieus gereageerd op de signalen die de Kamer hadden bereikt en die het departement ook had opgevangen. Dat heeft in de praktijk geleid tot veel meer helderheid en tot een aanpassing. Daarover moet geen misverstand bestaan. Voordat de heer Rosenmöller mij interrumpeerde, zei ik dat wij nog over twee onderwerpen verder moeten praten. Het ene onderwerp is de integratie en het tweede heeft te maken met de laatste zin in mijn brief.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Precies, die laatste zin is erg belangrijk en in verband met de ontwikkeling van dit debat lijkt het mij goed om nog een opmerking te maken over wat het TICA nu precies heeft gezegd. Het is namelijk opvallend dat de conclusie van het TICA is dat hetgeen de wetgever heeft bedoeld, technisch best uitvoerbaar is, maar dat de uitkomst navrant is. En als men dat niet wil, is aanpassing van de regelgeving nodig, tot en met een wijziging van het schattingsbesluit. Op zichzelf blijkt uit die uitspraak van het TICA in de eerste alinea van pagina 7 duidelijk dat het om meer dan die vier gevallen gaat. Ik denk ook dat het een misverstand is, want ik heb de staatssecretaris dat ook al horen zeggen.

Staatssecretaris Linschoten:

Precies. Als u mij had laten uitspreken, zou ik daar ook aan zijn toegekomen. Ik rond nu eerst het onderwerp reïntegratie af, want ook daarbij is er sprake van een misverstand.

Het is zeker niet zo dat de Kamer en het kabinet over de reïntegratie tot de conclusie komen: laten wij maar zeggen dat het een belangrijk punt is en dat het straks wel komt. Natuurlijk, er zal een samenhangend pakket van maatregelen moeten worden samengesteld, juist op dit punt; niet alleen in relatie tot de discussie die wij nu met elkaar hebben, maar ook in relatie tot het hele dossier van WAO en Ziektewet. Daar wordt heel hard aan gewerkt, maar laat ik de indruk wegnemen dat wij daarop zouden wachten. Natuurlijk worden er ook nu al op het punt van de reïntegratie veel activiteiten ontwikkeld. Ik wijs op een hier nog onlangs behandeld wetsvoorstel van de AAW-loonkostensubsidie bij de eigen werkgever. Daarmee zijn wij ook gewoon doorgegaan. De verlenging van artikel 29b van de Ziektewet is ook een niet onbelangrijk reïntegratie-instrument. Verder wijs ik op het gegeven dat de bedrijfsverenigingen vanaf 1 januari – dat is dus nog pas krap twee maanden zo – in het kader van de reïntegratie een verantwoordelijkheid bij het bemiddelen van gedeeltelijk arbeidsongeschikten hebben en dat ze in de praktijk ook heel hard bezig zijn om daar een invulling aan te geven. Waarbij ook ik overigens dolgraag zou willen weten waar dat op heel korte termijn toe leidt, want dat beeld is nog niet compleet. Ik wijs op de ministeriële regeling die ik aangekondigd heb; ook daarin zit een reïntegratie-instrument. Met andere woorden: wij wachten niet op een samenhangend pakket van maatregelen, maar zijn nu al bezig met een aantal heel concrete instrumenten, juist vanwege het belang van de zaak. Dit neemt niet weg dat wij niet alleen de vinger aan de pols moeten houden, maar ook moeten blijven werken aan het ontwikkelen van goede reïntegratie-instrumenten.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

De selectie en de reïntegratie gaan natuurlijk samen. De vraag is hoe je selectie kunt voorkomen en hoe je reïntegratie kunt bevorderen. Tijdens de begrotingsbehandeling heb ik de vraag gesteld op welke wijze de ontslagbescherming van gedeeltelijk arbeidsgeschikten werkt. Ik krijg hierop heel graag antwoord.

Staatssecretaris Linschoten:

Dat krijgt u. Meer in het algemeen praten wij nog nader met elkaar over de ontslagbescherming. Deze kan een belangrijke rol spelen bij het voorkomen van arbeidsongeschiktheid. Ik houd u echter voor dat voor de groep waarover wij nu praten, de herkeuringen, ontslagbescherming helaas geen oplossing meer biedt. Wij komen met elkaar nog veel breder over ontslagbescherming te praten, overigens over het hele dossier van selectie. In de loop van dit jaar komt dit onderwerp in verband met nieuwe wetgeving nadrukkelijk aan de orde.

De heer Marijnissen (SP):

Ik heb een heel concrete vraag aan u: bij welk percentage gedeeltelijk of geheel goedgekeurde, gereïntegreerde en dus aan het werk zijnde ex-WAO'ers bent u tevreden?

Staatssecretaris Linschoten:

Wanneer ik tevreden ben? Ik ben pas tevreden als wij erin slagen, alle mensen weer aan de slag te helpen voor wie medisch een belastbaarheidspatroon op te stellen is, die dus afgeschat worden en gedeeltelijk of helemaal werkloos zijn. Eerder ben ik niet tevreden.

De heer Marijnissen (SP):

Dat bereiken wij nooit, neem ik aan.

Staatssecretaris Linschoten:

Het is ook heel moeilijk om snel tevreden te worden, gegeven dit probleem in onze samenleving.

De heer Marijnissen (SP):

Wij zitten nu op 10%, dacht ik. Is dat juist?

Staatssecretaris Linschoten:

Als wij alleen regelgeving overwegen die mensen van de ene sociale regeling naar de andere overhevelt en uiteindelijk in de bijstand brengt en als wij vervolgens concluderen dat het goed gaat met de volume-ontwikkeling en verder niets doen, zou ik dat slecht beleid vinden. Dan zou ik zeer ontevreden zijn met het resultaat. Dat is precies de reden waarom dit kabinet een heel andere benadering kiest. Het is en/en. Aan de ene kant moeten wij de arbeidsmarktelementen uit de keuring halen en een onderscheid maken tussen arbeidsongeschiktheid en werkloosheid. Aan de andere kant moeten wij mensen die afgeschat worden, door het ontwikkelen van instrumenten en door hen te begeleiden zoveel mogelijk helpen om weer aan de slag te komen. Ik ben pas tevreden als wij erin slagen, in dit opzicht iedereen adequaat te helpen. Ik weet met de heer Marijnissen dat wij nog niet zover zijn. Er is dus op dit punt nog heel veel werk te doen.

De heer Marijnissen (SP):

Als je de kachel aanzet, is het normaal dat je eerst de ramen en de deuren dicht doet. U noemde het zelf navrant dat mensen goedgekeurd worden, maar geen werk kunnen vinden, omdat er gewoon geen banen zijn. Er wordt niet gesproken van vacatures, maar van tien banen in heel Nederland beschikbaar. Dat maakt het navrant; dat maakt het voor mensen onverteerbaar. Wat ik met die kachel bedoel, is dat u eerst reïntegratie zou moeten garanderen en pas vervolgens met herkeuring zou moeten komen.

Staatssecretaris Linschoten:

Toen dit kabinet aantrad, hebben wij niet de ramen opengelaten en de kachel aangestoken. Toen wij aantraden, brandde de kachel op het allerhoogst en waren de ramen open. Wij zijn toen begonnen met het zoeken naar adequate regelgeving om ervoor te zorgen dat economische inactiviteit wordt omgezet in daadwerkelijke kansen voor mensen op de arbeidsmarkt.

De heer Marijnissen (SP):

De ramen en deuren zijn niet dicht. U kunt niet garanderen dat de mensen werk krijgen, niet met de plannen die inmiddels worden uitgevoerd, en ook niet met de plannen die u zojuist hebt aangekondigd. Ik heb er geen enkel vertrouwen in dat het zal lukken dat mensen met een handicap of met een verleden in de WAO ooit door het Nederlandse bedrijfsleven aanvaard worden; er zijn immers 700.000 werklozen aan wie geen vlekje zit. Ik kan mij niet voorstellen dat u echt gelooft in de plannen die u hier ter tafel brengt.

Staatssecretaris Linschoten:

Dat doe ik wel. Dat is een majeur verschil tussen u en het kabinet. Wij geloven erin dat wij als samenleving ertoe in staat zijn, dit probleem op een adequate manier op te lossen. Ik zou het onacceptabel vinden als wij met elkaar tot de conclusie komen dat het om een maatschappelijk volstrekt onoplosbaar probleem gaat. Op grond van het gegeven dat het vreselijk moeilijk is om dit probleem op te lossen en van het gegeven dat ik gedurende deze kabinetsperiode nooit tevreden zal zijn over het niveau dat wij bereiken, vind ik het sociaal volstrekt onverantwoord als wij met elkaar bij de pakken neerzitten.

Ik dacht dat wij daar, zeker waar het gaat om de ontwikkelingen met betrekkingen tot de keuringen en de WAO, als Nederlandse samenleving meer dan voldoende lesgeld voor hebben betaald. Dat zou ik pas een manier van sociale politiek voeren vinden die neerkomt op het paard achter de wagen spannen. Daarom kiezen wij heel nadrukkelijk voor een andere aanpak: een andere aanpak met betrekking tot de uitkeringen zelf en het keuringsbeleid, maar ook een heel agressieve arbeidsmarktpolitiek, waarover naar mijn idee het laatste woord nog niet gezegd is.

Dat is de insteek van dit kabinet en dat is de insteek, waar naar mijn stellige overtuiging, de samenleving een stuk verder mee komt dan met uw oplossing in de zin van: laat alles maar bij wat het is en laat het probleem maar uitdijen. Ik kan u verzekeren dat wij, als wij dat zouden doen, deze problematiek uit de hand zouden laten lopen en de volume-ontwikkeling nog meer de andere kant op zouden zwengelen, waardoor wij zo meteen te maken zouden krijgen met een verhouding tussen het aantal actieven en inactieven in onze samenleving die de sociale zekerheid volstrekt onbetaalbaar zou maken. Ik hoef u niet duidelijk te maken wie dan het kind van de rekening zullen worden. Nu, dat proberen wij te voorkomen door mensen langs deze weg te begeleiden naar de arbeidsmarkt.

De heer Marijnissen (SP):

Het punt is, naar mijn idee, dat de meeste mensen die nu in de WAO zitten, graag zouden werken. Dat is mijn vaste overtuiging. Dat heb ik hier al meerdere malen gezegd. Het is niet zo dat mensen in de WAO per definitie graag in de WAO blijven. Zij willen allemaal graag aan het werk, zij het misschien aangepast in tijd en mogelijkheden, enz. Dat is een gemeenschappelijke doelstelling. Het punt is alleen dat die mensen er geen enkel vertrouwen in hebben – de feiten geven hen gewoon gelijk – dat zij ooit ergens aan de bak zullen komen, doordat er mensen zijn die nu eenmaal geen handicap hebben en altijd voorgaan, en er ook nog steeds een WAGW is zonder enige sanctie, om bedrijven bijvoorbeeld te verplichten mensen in dienst te nemen.

Staatssecretaris Linschoten:

Ik stel vast dat wij het op een aantal punten met elkaar eens zijn, maar dat de analyse van de kant van het kabinet – op welke manier moeten wij dit probleem tackelen? – een volstrekt andere is dan die van de SP. Wij wensen niet bij de pakken neer te zitten; wij willen de zaak niet op zijn beloop laten, maar tot een oplossing brengen. Als ik kijk naar de volume-ontwikkeling in het kader van de WAO – ik heb het u in het begin van mijn verhaal aangeduid – dan constateer ik dat er nog steeds duizenden mensen per maand in de WAO komen. Wij zitten nog steeds op een niveau van boven de 800.000 arbeidsjaren. Het is volstrekt onverantwoord om, gegeven die omstandigheden, bij de pakken neer te zitten. Dat is ook de reden waarom ik redelijk gemotiveerd ben om dit beleid op deze wijze te verdedigen.

Voorzitter! Ik kom nu bij het tweede blokje van mijn verhaal en de laatste zin uit mijn brief. Ik heb die zin niet voor niets opgeschreven. Ik denk dat wij moeten voorkomen dat wij, naar aanleiding van de discussie die er in december gevoerd is, de problematiek met betrekking tot de nieuwe WAO-wetgeving en het schattingsbesluit verengen tot de vier categorieën die in dat debat aan de orde zijn geweest. Voor wat betreft die vier categorieën is er nu een, mijns inziens, adequate reactie gekomen. Ik sluit niet uit dat het onderzoek dat wij als departement van Sociale Zaken en Werkgelegenheid gestart zijn, tegen andere problemen aanloopt en ander gezichtspunten op tafel legt. Ik heb in december ook gezegd dat ik, wat mij betreft, de discussie over het schattingsbesluit en de definitieve evaluatie wil uitstellen, totdat wij precies weten met elkaar wat er nu in de praktijk gaande is. Ik geloof dat het verstandig is om dat onderzoek af te wachten.

Het eerste onderzoek dat gaande is, moet eind volgende maand de eerste resultaten opleveren. Dan zal ook blijken tegen welke problemen wij aanlopen. Als dan duidelijk is dat er serieuze problemen aan de orde zijn, die wij ook kwantitatief in beeld willen hebben gebracht, zal er dossieronderzoek moeten plaatsvinden. Maar ik zou heel nadrukkelijk, ook in de richting van de Kamer, willen zeggen dat ik afwacht wat dat onderzoek oplevert. Overigens weet u allen dat er ook vanwege het college van toezicht op dit moment onderzoek gaande is. Dat zal naar mijn stellige overtuiging, gezamenlijk, uiteindelijk tot een discussie in deze Kamer moeten leiden, waarbij wij het nieuwe WAO-beleid en het nieuwe schattingsbesluit met elkaar evalueren. Ik geloof dat het verstandig is om met elkaar vast te stellen, dat er wat dat betreft in dit opzicht geen enkele conclusie uitgesloten moet zijn, ook niet daar waar het gaat om een oordeel met betrekking tot de regelgeving.

Eén ding zou ik in het kader van die discussie en ook in het kader van die evaluatie absoluut boven water willen houden. Het is de bedoeling van de wetgever met deze regelgeving geweest, om nadrukkelijk onderscheid te maken tussen arbeidsongeschiktheid aan de ene kant en werkloosheid aan de andere kant. Het is uitdrukkelijk de bedoeling geweest van de wetgever om bij de schatting van arbeidsgeschiktheid arbeidsmarktelementen buiten de beoordeling te houden en een zuiver medische beoordeling te maken. Het zou mij een lief ding waard zijn, als wij in ieder geval met elkaar zouden kunnen vaststellen dat wij natuurlijk kijken naar kennelijk onredelijke situaties en kennelijk schrijnende gevallen als wij die tegenkomen, maar dat wij die hoofdlijn, die bedoeling van de wetgever, met elkaar ook heel nadrukkelijk overeind houden, omdat naar mijn stellige overtuiging het teruggaan op de andere weg tot heel ernstige consequenties zou leiden met betrekking tot de volume-ontwikkeling in het kader van de arbeidsongeschiktheidsregelingen. Dat is iets dat ons, kijkend naar de huidige cijfers, nog steeds zorgen moet blijven baren.

De voorzitter:

In de tweede termijn bedraagt de spreektijd een derde van die in eerste termijn.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Een opmerking vooraf. Ik voelde mij op geen enkele wijze aangesproken door de twee opmerkingen vooraf van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Linschoten:

Voor alle helderheid, die waren niet alleen aan uw adres gericht, mijnheer Rosenmöller.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

U heeft bij uw eerste punt vooraf wel een keer of zes mijn naam genoemd. Ik heb geprobeerd per interruptie duidelijk te maken, dat het een gevecht tegen windmolens was. Ik zeg hier ter nadere duiding en toelichting – omdat het u als voormalig collega de afgelopen jaren waarschijnlijk ontgaan is, mijnheer Linschoten – dat wij niet blind waren voor de volumeproblematiek in de arbeidsongeschiktheid. Wij hadden echter een andere richting ten aanzien van de oplossing. De richting die wij kozen, was niet een ingreep in de hoogte en de duur van de uitkering. Onze richting was preventie en reïntegratie. Dat waren de steekwoorden waarmee ik begon.

Voorzitter! Ik vind dat de staatssecretaris in zijn beantwoording een te eenzijdig beeld geeft van de werkelijkheid. Hij loopt de categorieën af. Hij zegt dat de regels uitvoerbaar zijn. Dat is inderdaad een deel van de conclusies. Dat wil echter niet zeggen, dat de regels per definitie goed zijn. De staatssecretaris geeft een korte samenvatting van zijn brief en daar blijft het bij. De staatssecretaris gaat bijvoorbeeld helemaal niet in op mijn voorstel om de herkeuringen op te schorten. Ook gaat hij niet in op het voorstel van mevrouw Schimmel. Ik vind dat een manco van dit debat.

Voorzitter! De collega's hebben hier vrij stevige teksten uitgesproken. Mevrouw Adelmund sprak van falen. Als ik haar betoog op mij laat inwerken, falen wij nog een tijdje door. Dat moeten wij niet doen! Mevrouw Schimmel zegt, dat zij de mensen die tot de categorie schrijnende gevallen behoren of die een zware medische aandoening hebben, wel buiten de herkeuring zou willen laten. Dat spreekt mij natuurlijk aan. Ik zie echter niet, hoe dat opgelost moet worden. Wij spreken over onrechtvaardigheid en de staatssecretaris heeft mij niet van het tegendeel kunnen overtuigen. Ik heb tot gisteren met artsen gesproken over de VG-standaard geen benutbare mogelijkheden. Ik ben niet anders dan tot de conclusie gekomen, dat die een zeer minimale ruimte biedt. Het is inderdaad te doen in de uitvoering, het biedt echter een zeer minimale ruimte voor de artsen om de patiënt zijn WAO-uitkering te laten houden. Je kunt daaruit niet de conclusie trekken, dat er zich als gevolg van die regels geen maatschappelijk zeer ongewenste situaties voordoen. Die doen zich wel voor! Ik vind dat de staatssecretaris daarvoor te weinig oog heeft. In die zin bevind ik mij in het gezelschap van mevrouw Schimmel en mevrouw Adelmund. Ik vind echter dat zij onvoldoende consequenties trekken uit hetgeen zij zelf zeggen. De voorstellen van de afgelopen weken zijn daarop namelijk geen antwoord. Met alle respect, zij zijn sympathiek maar zij gelden voor 1997 en later. Ook hetgeen de heer Wolffensperger en mevrouw Schimmel gezegd hebben over het verhogen van de uitkering voor de volledig arbeidsongeschikten is mooi, maar dat komt pas in de discussie over 1996 aan de orde. Ik zou hier graag – zo breed mogelijk – een oplossing vinden voor hetgeen ik als maatschappelijk onwenselijk heb getypeerd; mevrouw Adelmund spreekt over falen en onrechtvaardigheid. Zo heeft iedereen zijn eigen termen, maar het gaat om hetzelfde.

Voorzitter! Wij krijgen de uitslagen van de rapportages die de staatssecretaris ons heeft toegezegd. Ik vind echter niet dat wij moeten doorgaan met falen en onrechtvaardigheid. Ik vind dat wij, ook gezien de politieke lading van dit onderwerp, over onze eigen schaduw heen moeten durven stappen. Wij zijn hier ook om maatschappelijke problemen op te lossen. Daarom wil ik in een motie vastleggen dat wij de herbeoordelingen moeten opschorten tot een bepaalde termijn, ook om onszelf onder druk te zetten.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening, dat de herkeuringen in de WAO tot maatschappelijk ongewenste en onbedoelde effecten leiden;

overwegende, dat op afzienbare termijn onderzoeksgegevens voorhanden zullen zijn op basis waarvan het Schattingsbesluit en de huidige reïntegratiemogelijkheden opnieuw overwogen en eventueel aangepast kunnen worden;

verzoekt de regering zodanige maatregelen te treffen dat de herkeuringen in de WAO tot 1 juli aanstaande zullen worden opgeschort,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Rosenmöller. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 26 (22187).

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Ik wil graag de staatssecretaris dankzeggen voor zijn beantwoording. Over het doel van de wet en het uitgangspunt van de wetgever zijn wij het nog altijd eens, zij het dat wij toen wij de wet behandelden op onderdelen andere accenten hebben willen aanbrengen. Maar goed, de wet is aanvaard en zij wordt uitgevoerd. In de praktijk zijn er inderdaad conflicten respectievelijk navrante gevallen. Daarover zijn wij het eens en nu zegt de staatssecretaris dat de praktijk op onderdelen – en misschien zijn dat belangrijke of wel de belangrijkste onderdelen – adequaat reageert.

In de brief van de staatssecretaris zijn vier categorieën behandeld en nu zijn ze weer kort aan de orde geweest. Wij wachten graag af wat over deze categorieën in de concept-ministeriële regeling wordt gezegd. Laten wij hopen dat zij er snel zal zijn. Dan is er een stap gezet; dat kan niet worden ontkend. Deze stap bevat ook een extra reïntegratie-element. Immers, voor werkgevers en werknemers worden denkbare barrières die ervoor zorgen dat men aarzelt om een arbeidsplaats aan een ex-WAO'er aan te bieden, weggenomen.

Maar nu moeten wij consequent zijn, voorzitter. De staatssecretaris stelt namelijk vervolgens twee blokken van problemen aan de orde en kennelijk gaat het daarbij om navrante gevallen. Een WAO'er wordt arbeidsgeschikt verklaard maar voor hem is er geen arbeidsplaats en ten slotte raakt hij zijn uitkering kwijt. Dan hebben wij met een onredelijke aanpak te maken. Zo vat ik de woorden van de staatssecretaris samen. Zou nu aanvaarding van de motie van de heer Van Dijke die hij indertijd mede namens mij indiende, niet een extra stap betekenen? Daarmee wordt namelijk aan die reïntegratieproblematiek weer iets substantieels gedaan. Als wij dat doen, zitten wij niet bij de pakken neer. Over die motie heeft de staatssecretaris niets meer gezegd, maar ik veronderstel dat de heer Van Dijke zal verzoeken om haar weer aan de agenda toe te voegen. Dan zal de staatssecretaris daarop kunnen reageren en kan er een belangrijke stap gezet worden.

Overigens, ik ben het volstrekt met de staatssecretaris eens, dat als uit onderzoek blijkt, dat er nog meer knelpunten zijn – dat houd ik zeker voor mogelijk – wij wetswijziging onder ogen moeten durven zien. Eind volgende maand zullen de eerste resultaten bekend zijn. Ik vind wel, dat het traject overzienbaar moet blijven. Daarom daag ik de staatssecretaris uit om toch zeker voor het zomerreces de Kamer concrete conclusies en voorstellen voor te leggen. Graag krijg ik op dit punt van hem een toezegging.

De heer Marijnissen (SP):

Mijnheer de voorzitter! Vandaag voeren wij niet voor het eerst deze discussie. Ook bij de behandeling van de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid in het vorige jaar is, evenals nu, door alle partijen over dit onderwerp gesproken. Deze discussie wordt gevoerd omdat zowel door de nieuwe als door de oude partijen van de Nederlandse politiek is vastgesteld, dat er sprake is van schrijnende gevallen. Nu wordt van die schrijnende gevallen door sommige mensen beweerd: dat hebben wij met onze nieuwe WAO nooit bedoeld. Daarmee wordt dan met name gedoeld op de alom bekende vier categorieën. De stelling van de SP-fractie is, dat wij hier te maken hebben met het topje van de ijsberg. De staatssecretaris zegt, dat hij niet van plan is het arbeidsongeschiktheidscriterium aan te passen. Daarom had ik in eerste termijn gevraagd. Als de staatssecretaris hierbij blijft, denk ik dat wij nog tot in lengte van jaren te maken zullen hebben met schrijnende gevallen.

Als wij namelijk spreken van navrant, doelen wij daarmee op het verschijnsel dat men een mens wil opsplitsen in een arbeidsongeschikt deel en een werkloos deel. Dat is theoretisch en macro-economisch misschien buitengewoon interessant, maar een persoon kan niet opgesplitst worden in die twee onderdelen. Dat is een fictie, een totaal theoretische benadering.

Het tweede navrante is dat mensen geschikt verklaard worden voor werk aan de hand van beoordelingen rond de lijst FIS en dat het werk vervolgens niet beschikbaar is. Dat wordt ook min of meer door de staatssecretaris toegegeven.

Het derde navrante is, zoals ik bij interruptie heb willen benadrukken, dat heel veel WAO'ers heel graag zouden werken, indien dat werk maar beschikbaar zou zijn voor hen. Het is een compleet verkeerde veronderstelling dat een WAO'er tot in lengte van jaren alleen maar op een uitkering zou willen zijn aangewezen.

Kort en goed, de WAO-cijfers dalen en de WW-cijfers stijgen. Dat is het netto resultaat van het beleid van dit en het vorige kabinet. Het beleid om de reïntegratie te bevorderen faalt en voor zover het niet faalt, moet het nog van de grond komen. Het zal duidelijk zijn dat de SP-fractie ervoor pleit om het arbeidsongeschiktheidscriterium en het schattingsbesluit aan te passen. Voorts heeft zij een motie over de herkeuringen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de herkeuringen van de bestaande gevallen voor grote maatschappelijke onrust zorgen en in de praktijk tot onaanvaardbare gevolgen leiden;

draagt de regering op zodanige maatregelen te treffen dat de herkeuringen met onmiddellijke ingang kunnen worden beëindigd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Marijnissen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 27 (22187).

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Als u van de herkeuringen af wilt, waarom wilt u dan reïntegratie? Dan blijven die mensen toch altijd in de WAO?

De heer Marijnissen (SP):

Neen, ik denk dat het begin anders moet zijn. Het begin zou moeten zijn om eens met hen de tafel te zitten en te bespreken welke mogelijkheden zij zelf zien en waar hun voorkeur naar uitgaat. In plaats van een benadering die uitgaat van een soort ingebakken wantrouwen tegen mensen zou het beter zijn om eerst eens met hen te bekijken waar hun voorkeur naar uitgaat. Als er vervolgens een medische keuring nodig is om de belastbaarheid vast te stellen en als je samen tot de conclusie komt dat dat het beste is, dan zijn wij daar natuurlijk voor. Wij vinden het echter een compleet verkeerde benadering om nu te beginnen – dat bedoelde ik ook met de open ramen en deuren en de kachel – met herkeuren met als resultaat dat mensen gedeeltelijk in de WAO en gedeeltelijk in de WW komen of helemaal in de WW en later in de bijstand komen en geen werk vinden.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Daarover hebben wij vele malen met de staatssecretaris gesproken. Ik begrijp echter niet zo goed waarom u tegen alle vormen van herkeuring bent en vervolgens zo de nadruk legt op reïntegratie. Als je alle vormen van herkeuring wilt afschaffen, dan hoef je ook niet meer te reïntegreren, want dan blijven mensen tot hun 65ste in de WAO. Dat willen die mensen ook niet. Mijn indruk is dat al die mensen die gedeeltelijk arbeidsgeschikt zijn dolgraag een plek krijgen op de arbeidsmarkt, maar dat het werkelijke probleem is dat zij geen kans maken op de arbeidsmarkt.

De heer Marijnissen (SP):

Onze inschatting is dat er eerst een reïntegratieplan moet zijn, dat de overheid eerst moet kunnen garanderen dat het werk ook werkelijk beschikbaar is vooraleer je begint met de hele herkeuring en de hele poeha die nu wordt gemaakt met als netto resultaat dat mensen er alleen maar financieel op achteruitgaan zonder dat zij werk krijgen. Het is beter om eerst op een fatsoenlijke manier met de mensen rond de tafel te zitten en de mogelijkheden af te tasten. Voor zover keuringen noodzakelijk zijn om de belastbaarheid van de mensen te testen en vast te stellen in verband met nieuw werk, zullen zij daar ook mee instemmen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! De motie vraagt een nogal categorische uitspraak. Ik heb de heer Marijnissen horen zeggen dat het een drogbeeld is, iets wat niet bestaat, om te denken dat een WAO'er niet graag weer arbeid zou verrichten. In dat kader zou een WAO'er toch ook belang kunnen hebben bij het instrument van herkeuring, verondersteld dat het op een correcte, goede, kwalitatief hoogwaardige manier wordt toegepast. Die categorische uitspraak kan ik niet plaatsen tegen wat hij zelf zegt.

De heer Marijnissen (SP):

Ik heb net al aan het adres van de heer Rosenmöller geprobeerd uit te leggen dat ons idee is dat een positievere benadering, ervan uitgaande dat de overgrote meerderheid van de WAO'ers – ik wil niet zeggen 100%; wij hebben die discussie hier al vaker gevoerd – graag wil werken, mits aangepast in tijd en belasting. Het zou moeten zijn zoals ten tijde van de oude WAO. Toen werden mensen ook herkeurd, werd er periodiek met hen gesproken en werden de mogelijkheden onderzocht. Welaan, wij zouden dit best willen bespreken, maar dan is het begin niet de herkeuring, maar de poging van de overheid of de verantwoordelijke instanties om met de persoon in kwestie gezamenlijk te kijken wat de mogelijkheden zijn, waar men naartoe kan. Wij zijn tegen het herkeuren met alleen als doel het geven van een lagere uitkering, zoals het nu feitelijk uitwerkt.

De heer Van der Vlies (SGP):

Onder het oude WAO-regime was de klacht nogal eens dat mensen die enkele jaren in de WAO zaten, graag wilden werken maar hun hoofd stootten omdat zij niet door de herkeuring heen kwamen.

De heer Marijnissen (SP):

Die gevallen zijn mij ook bekend. Het zijn excessen aan de andere kant. Dat geeft aan dat de herkeuringen niet helemaal deugden. Het was niet duidelijk welk doel precies gediend moest worden. Wij kennen de excessen van mensen die werk gevonden hadden en die het vervolgens onmogelijk werd gemaakt om te werken.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Het probleem dat door de staatssecretaris is genoemd en waar wij voortdurend tegenaan lopen, is de relatie met de arbeidsmarkt. Keuren en dan geen plek op de arbeidsmarkt krijgen wordt als buitengewoon frustrerend ervaren, om het maar eens eufemistisch uit te drukken. Sommigen hebben het maatschappelijk onwenselijk genoemd. Ik deel die opvatting.

Ik heb de staatssecretaris uitdrukkelijk gevraagd of hij wil bevorderen dat keuringsartsen de ruimte krijgen om de regelgeving minder rigide toe te passen. Ik heb gevraagd of de overheid daarin niet een sturende rol moet spelen. Ik vraag de staatssecretaris om daarop alsnog in te gaan.

In eerste termijn heb ik gesproken over de motie die ik heb ingediend en aangehouden tijdens de behandeling van de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Ik vind het jammer dat de staatssecretaris ook daarop niet is ingegaan. Voorzitter! Dit brengt mij ertoe, u te verzoeken de motie bij dit debat wederom op te voeren.

De voorzitter:

De motie-Van Dijke/Van der Vlies over de herbeoordelingsoperatie in het kader van de TBA-wetgeving (23900-XV, nr. 27) is toegevoegd aan de agenda en maakt deel uit van de beraadslaging.

De heer Biesheuvel (CDA):

Voorzitter! De staatssecretaris onderschreef mijn waarneming uit gesprekken met verzekeringsgeneeskundigen, dat de beleidsruimte die de VG-standaard biedt om in individuele gevallen een gerichte toepassing te hanteren, aanwezig is. Blijkbaar spreekt de heer Rosenmöller andere verzekeringsgeneeskundigen. Ik zou wel eens een overzicht willen hebben van de verschillen per regio. Ik sluit het niet uit dat sprake is van een verschillende interpretatieruimte. De staatssecretaris heeft ettelijke malen de eenduidigheid geroemd die tot stand is gekomen via het TICA en het college van toezicht sociale verzekering, maar ik blijf behoefte hebben aan zo'n overzicht, al was het maar om vast te stellen dat de heer Rosenmöller andere verzekeringsgeneeskundigen spreekt dan ondergetekende.

Ik blijf het belang van reïntegratie-instrumenten benadrukken. De staatssecretaris ontkent dat belang ook niet. Het is van groot belang dat afstemming tussen de instrumenten plaatsvindt. Het is goed dat de staatssecretaris open blijft staan voor de ervaringen uit de praktijk. Mij was die laatste zin uit de brief niet ontgaan.

Ik heb nog enige vragen aan de woordvoersters van de PvdA- en D66-fractie. De woordvoerster van de grootste regeringsfractie geeft een oordeel over het verleden met betrekking tot de WAO. Ik laat haar vorige rol in het midden. Persoonlijk heb ik overigens waardering voor mensen die een partij die dubbel ligt, niet in de steek laten. Ik spreek haar hier echter aan als woordvoerster van de grootste regeringspartij. Zij zegt hier, oordelend over het verleden: als wij meer energie hadden gestoken in preventie en reïntegratie – zij legde volgens mij de nadruk op reïntegratie – dan zouden de mensen minder spastisch gereageerd hebben. Ik neem aan dat zij beseft dat zij daarmee ook een oordeel heeft gegeven over de personen die de verantwoordelijkheid voor die regeling hadden. Hetzelfde geldt voor hetgeen zij naar aanleiding van een interventie van collega Van Hoof zei, namelijk dat het de heer Wallage in november 1993 alleen nog maar restte om bij te puzzelen. Ik heb de heer Wallage de WAO-maatregel tijdens de verkiezingsstrijd echter keihard horen verdedigen. In het paarse regeerakkoord is inderdaad gepoogd een evenwicht te zoeken tussen dynamisch en sociaal. Daar staat echter niets in, waar het gaat om aanpassing van de WAO-maatregel. Ik wil mevrouw Adelmund dus nadrukkelijk vragen over wie zij het heeft, wanneer zij spreekt over minder spastisch reageren. Wellicht kan zij hier in tweede termijn nader op ingaan.

De volgende vraag is volgens mij essentieel voor zowel de woordvoerster van de PvdA-fractie als de woordvoerster van de D66-fractie. Uit hun beider bijdrage maak ik op dat zij in feite weer arbeidsmarktfactoren willen betrekken bij de beoordeling van arbeidsongeschiktheid. Ik denk dat daar klip en klaar ja of neen op gezegd moet worden, omdat daar naar mijn idee het hart ligt van de regeling, zoals die mede onder verantwoordelijkheid van de CDA-fractie tot stand is gekomen. Ik vind dat er duidelijkheid over geschapen moet worden of de arbeidsmarktfactoren nu wel of niet buiten beschouwing moeten blijven volgens de PvdA en D66.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Als de heer Biesheuvel nog even blijft staan, kan ik daar nu op reageren. Dan gaat het ook niet van mijn tijd af.

De voorzitter:

Dit gebeurt in ons aller tijd.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Het is een nogal uitgebreide vraag. Mijn oordeel over het verleden van de WAO en hetgeen daarbij met mijn partij aan de hand was, zegt wellicht iets over het proces waar de partij van de heer Biesheuvel nu in zit. Ik wens hem van harte toe dat hij daar uitkomt, met kracht en kwetsbaarheid tegelijkertijd.

De heer Biesheuvel (CDA):

Ik constateer dat dit een stellingname van u is.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Ik hoop dat echt van harte, vooral voor het sociale profiel van het CDA.

Ik kom op de opmerkingen over de rol van de PvdA in de vorige periode en de aanloop naar deze periode. Als de energie, die is gestoken in het hele wetgevingstraject rond de WAO, en de energie die maatschappelijk en politiek door alle belangenorganisaties is gestoken in de maatschappelijke consternatie die dit tot gevolg had, was gestoken in reïntegratie, preventie en het voorkomen van selectie, dan was een ander proces in gang gezet. Dat proces zou een veel grotere legitimatie gehad hebben. Dan hadden wij onze energie anders en volgens mij ook nuttiger besteed. Dan hadden wij een ander debat gehad. Het is overigens jammer dat ik het debat niet met de voorzitter kan aangaan. Ik let altijd op zijn gezichtsuitdrukking en nu dus ook.

Individuen die met deze onredelijkheid te maken hebben gehad en waar wij nu kamerbreed in deemoed over spreken, hebben hier geweldige schade door opgelopen. Dat geldt overigens ook voor de belangenorganisaties en de uitvoeringsorganisaties. Hier zitten volgens mij vormen van spasmen in, die ontstaan zijn door de wijze waarop het politieke proces verlopen is. Ik denk dat de heer Biesheuvel het zonder meer met mij eens is dat dit niet de schoonheidsprijs verdient. Het was een circus-act zonder vangnet.

Op de onbedoelde effecten wil ik dadelijk in mijn eigen bijdrage terugkomen. Ik wil dan ook nog even ingaan op de brief van het TICA en hetgeen daarin staat over de gevolgen die de theoretische schatting zou kunnen hebben. Daarbij kom ik terug op de vraag van de heer Biesheuvel hoe het nu zit met de WAO, of daarmee inkomensverlies wordt verzekerd of iets anders. Dat is de kern van mijn betoog.

De heer Biesheuvel (CDA):

Voorzitter! Het ging mij erom dat de collega van de PvdA impliciet een oordeel gaf over zowel haar partij als mijn partij in verband met de verantwoordelijkheid die het vorige kabinet voor deze regelgeving heeft gedragen. Als daar woorden als "minder spastisch" vallen, zouden die ook kunnen slaan op de mensen die toen die verantwoordelijkheid hadden. Er is een bepaald beleid ingezet met een bewust oogmerk, wat ons niet van de verplichting ontslaat – daar gaat dit debat over – om de vinger aan de pols te houden als het gaat om de praktijkervaring, en waar nodig aanpassing te plegen. Over één van die aanpassingen hebben wij het vandaag.

De huidige coalitie bestaat uit drie partijen, waarvan twee een in mijn ogen heel belangrijke steen dreigen los te laten in dat fundament van die wetgeving, namelijk de arbeidsmarktfactor. Ze doen daarover een uitspraak, zodat in deze Kamer ook duidelijk is, welke richting D66 en de PvdA op willen met de WAO-wetgeving. Mij nu richtend tot mevrouw Schimmel, zeg ik dat haar fractievoorzitter op het laatste D66-congres zeer duidelijk heeft gezegd dat mensen die geen baan kunnen vinden, in de WAO zouden moeten blijven. Dat is een vorm van verdiscontering van het werkloosheidsrisico in de arbeidsongeschiktheid. Ik zeg dan: doe daarover expliciet een uitspraak, dan weet de Kamer waar zij aan toe is, en wellicht geldt dat dan ook voor de derde coalitiepartner.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Voorzitter! De stappen die vandaag gezet zijn in de erkenning naar de vier categorieën ten aanzien van de onredelijkheid, zou ik graag gevolgd zien worden door stappen in de wijze, waarop de groepen die daaronder vallen, worden gekeurd. Ik vraag mij af of de staatssecretaris daar nog even op terug kan komen, want het lijkt me dat dit debat in die zin niet zonder gevolgen mag blijven.

Er is net door de vertegenwoordiger van het CDA aan de orde gesteld dat, op het moment dat je begint over het schattingsbesluit, je discussie krijgt over de vraag of de WAO er is voor WAO'ers, of ook voor verkapt werklozen. Dat is een fundamenteel debat, en daarop is een antwoord gevonden in de wijze waarop de nieuwe regeling tot stand is gebracht, met alle pijn en moeite die daarbij horen. Ik neem daar geen afstand van. Maar tegelijkertijd wil ik er een redenering naast leggen. Ik neem dus geen afstand van de nieuwe WAO, en ik vind dat we al die zaken waarover we het vandaag hebben, moeten aanpassen. Maar de WAO is nog steeds een inkomensverzekering, en dan zul je ook bij de beoordeling en keuring van een claim van een verzekerde reëel naar zijn inkomen moeten kijken, voor zover beïnvloed door de gezondheid, want dat is het criterium. Het zou zo moeten zijn, dat iemand die door gezondheidsredenen inkomensverlies lijdt, door de WAO-verzekering gedekt wordt. Omdat je je baan verliest vanwege je gezondheid, zit daar altijd een arbeidsmarktcomponent in, ook al heet dat geen verdiscontering. Dat is niet te ontkennen; dat kan niet anders. Er is natuurlijk een verhaal uit financieel-economische hoek, dat we die arbeidsmarktcomponent helemaal zouden kunnen verwijderen en louter zouden kijken naar harde medische oorzaken. Maar als je niet meer naar de arbeidsmarktkant kijkt, had je nog andere keuzes moeten maken bij de wet, zoals die er nu ligt, want dan zou je consequent moeten zijn en dus niet meer het inkomensverlies moeten verzekeren, maar puur het arbeidsvermogen. Dus, zoals in Amerika. Vinger eraf: 10.000 dollar; been eraf: 100.000 dollar, enzovoorts. Eenmalige bedragen of durende uitkeringen doen er dan niet meer toe; het gaat om het principe dat je dan lichamelijke vermogens verzekert, en niet het inkomensverlies, je verdiencapaciteit, die altijd behalve de aanbodkant, het lichaam, ook de vraagkant kent, namelijk de arbeidsmarktpositie.

Er wordt nu wel gezegd dat we niet meer de verdiencapaciteit, maar het arbeidsvermogen verzekeren, maar je moet dus oppassen dat je daarmee niet in een prisoner's dilemma komt en dat er fundamenteel van twee walletjes wordt gegeten. Precies in dat dilemma vindt zo meteen natuurlijk het debat plaats op het moment dat het onderzoek er is. Ik ben in ieder geval tegen te gemakkelijke oplossingen in dit debat, waardoor mensen tussen wal en schip zouden vallen.

Ten aanzien van de keuringen gaat het mij er niet om dat er gekeurd wordt, maar wat er gekeurd wordt en of het fatsoenlijk gebeurt. Ik heb net al over de vier categorieën gezegd dat ik hoop dat vanaf vandaag, naast alles wat het TICA heeft gedaan, veranderingen merkbaar zijn.

Als de staatssecretaris wil opschieten met de reïntegratie, moet hij het volgende doen. Ervoor zorgen dat gedeeltelijk arbeidsgeschikten langer dan een jaar aan scholing kunnen doen. Ervoor zorgen dat gedeeltelijk arbeidsgeschikten die aan scholing willen beginnen niet geacht worden werkloos te zijn, zodat er geen problemen ontstaan met de WW-uitkering. Ervoor zorgen dat de verlaging van de uitkering niet tijdens de scholingsperiode plaatsvindt. Ditzelfde geldt voor overgang naar een verlengde uitkering of naar vervolguitkering. Hierdoor zal de animo direct afnemen. Ervoor zorgen dat de compensatiemogelijkheden niet ontbreken als een deeltijdbaan wordt aanvaard tegen een lager loon dan het loon waarop de uitkering is gebaseerd. Ervoor zorgen dat er een weg terug is voor startende ondernemers die niet direct succesvol zijn.

Als de staatssecretaris alleen al de adviezen van de afgelopen jaren opvolgt – ik kan er nog vele naast leggen – kunnen wij op dit traject wat beter opschieten. Het kan niet anders dan dat er een debat wordt gevoerd over het reïntegratie- en het selectiebeleid. De staatssecretaris heeft dit zelf aangegeven. Het gaat er dan om, na te gaan welke mogelijkheden er zijn om aangepaste arbeidsplaatsen te scheppen. Welke bedrijven zijn hierin al ver – die zijn er namelijk ook – en welke hebben er nog nooit over nagedacht? Wat valt er te leren van de WSW? Waarom kunnen bedrijven hier niet op dezelfde wijze mee omgaan een multibedrijf? Experimenten, projecten, voorbeeldmatig werk of voor mijn part een banenplan of vouchers, maar niet alleen administratieve maatregelen: er moet gewerkt worden!

Voorzitter! Naar aanleiding van de laatste halve zin van de brief van de staatssecretaris dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat niet is uitgesloten dat de herkeuring van arbeidsongeschikten volgens de in 1993 gewijzigde wetgeving leidt tot uitkomsten die door de wetgever niet zijn beoogd;

overwegende, dat twijfel kan bestaan of de huidige methodiek van het vaststellen van de arbeidsgeschiktheid redelijk en toereikend is;

overwegende, dat niet is uitgesloten dat, ter voorkoming van onbedoelde en onredelijke uitkomsten, wijziging in de regelgeving noodzakelijk is;

overwegende, dat daarover – vooral ten behoeve van betrokkenen – zo spoedig mogelijk duidelijkheid dient te ontstaan;

van mening, dat indien de regelgeving leidt tot onbedoelde en onredelijke uitkomsten, die regelgeving dient te worden herzien;

verzoekt de regering de Kamer zo spoedig mogelijk te informeren in welke mate de nieuwe wetgeving tot onbedoelde en onredelijke uitkomsten leidt en indien dat het geval is de Kamer voorstellen te doen tot wijziging van de regelgeving, zo nodig met terugwerkende kracht,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Adelmund. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 28 (22187).

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Voorzitter! De staatssecretaris wil in feite aan mijn verzoek tegemoetkomen. "Zo spoedig mogelijk" betekent dan zo tegen de maand maart. Het gaat mij echter vooral om de terugwerkende kracht. Ik vind dat wij verantwoordelijk zijn voor de onredelijke gevallen. Wij dienen een en ander met terugwerkende kracht te herstellen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Moet het aantal onredelijke gevallen eerst verder oplopen voordat er iets aan gedaan kan worden?

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Ik kan de impuls om direct met de nakeuringen te stoppen volledig navoelen. Het gaat nu echter om de vraag of het verstandig is, dit gebaar te maken. Misschien is een andere oplossing wel beter. Mij staat vanaf nu een ander systeem ten aanzien van de vier categorieën voor ogen. Zowel via de staatssecretaris als via het TICA kan hierop verder druk uitgeoefend worden.

Het gaat om meer dan alleen om de vier genoemde categorieën. Wij moeten echter eerst de onderzoeksresultaten afwachten. Wij hebben om die onderzoeken gevraagd en dan zullen wij de uitkomsten ook moeten beoordelen. Die uitkomsten zullen consequenties hebben, bijvoorbeeld wijziging van de regelgeving. Wat mij betreft, moeten die wijzigingen met terugwerkende kracht doorgevoerd kunnen worden.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Er moet toch een en/en-beleid gevoerd worden? Er zijn heel goede argumenten om de herbeoordelingen tijdelijk stop te zetten. In die periode kan dan gebeuren waar mevrouw Adelmund en ik om vragen. Wij brengen dit niet voor het eerst naar voren, maar wij doen dit al maanden en er gebeurt nog te weinig. Wij moeten onszelf onder druk zetten – mogelijk gesteund door een meerderheid van de Kamer – om het gewenste proces met zoveel mogelijk succes af te ronden. Dan pas zijn wij in bezig in het belang van de WAO'ers. Nu blijft veel te veel de sfeer hangen dat wij de ellende of de onrechtvaardigheid eerst laten oplopen. Die mensen moeten dan maar zien of er een meerderheid is in de Kamer die daar wat aan wil doen. U kunt helpen om voor de geloofwaardigheid een eerste stap te zetten. Dat is geen illusiepolitiek, maar een en/en-beleid dat prima is.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Het gaat mij er niet om dat er gekeurd wordt, maar hoe er gekeurd wordt. Ik hoop van harte dat er uit het debat dat hier vandaag wordt gevoerd, consequenties voor de praktijk worden getrokken. Voor het debat dat nog komt, wil ik niet vooruitlopen op de uitkomsten van het onderzoek die ons zullen worden voorgelegd.

Ik verwacht niet dat wij in een middag klaar zullen zijn met het schattingsbesluit. Om niet aan partijpolitiek te doen, maar te zeggen wat een buitenstaander ervan vindt; het TICA heeft daarover gezegd dat het in bedoelde gevallen veeleer lijkt te gaan "om situaties waarin van de werknemer niet verlangd zou kunnen worden zijn bestaande resterende verdiencapaciteit geldend te maken. Indien ook in die situaties de bestaande verdiencapaciteit buiten aanmerking zou moeten worden gelaten, is aanpassing van de regelgeving vereist, waarbij mogelijk niet met wijziging van het schattingsbesluit kan worden volstaan." Dan hoort men het eens van een ander. Er komt veel exegese bij kijken, maar daar moeten wij op afzienbare termijn naar aanleiding van onderzoek aan toe kunnen komen.

De heer Van Hoof (VVD):

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor zijn reactie. Hij heeft daarin aangegeven dat de VG-standaard nu helder is voor iedereen, ook voor de uitvoerders. Ik ben dat graag met hem eens, maar ik wil ook naar voren brengen dat wij ons in de parlementaire enquêtecommissie weleens de vraag hebben gesteld of wij een systeem zonder artsen zouden kunnen ontwerpen. Die vraag moet negatief beantwoord worden, want dat kan niet. Je kunt het systeem niet uitvoeren met machines of computers, maar je hebt er artsen voor nodig, die professioneel en deskundig zijn. Binnen de regelgeving moeten zij hun professionaliteit en hun deskundigheid bij de keuringen hanteren. Van die artsen mag je een juiste uitvoering verwachten, in de geest van wat de wetgever heeft bedoeld. Ik heb alle vertrouwen in de wijze waarop het TICA dat proces zal blijven volgen, maar ik vraag nog eens aandacht voor de manier waarop dat wordt uitgevoerd, anders dan de staatssecretaris, die zegt dat hij uitgaat van een gecoördineerde aanpak en erop vertrouwt dat het goed zal gaan. De vraag van de heer Biesheuvel over de verschillen per regio is heel relevant om het beeld in de toekomst wat duidelijker te maken.

Ik wil voorkomen dat de discussie over het begrip "navrant" een eigen leven gaat leiden. Daarnet werd gezegd dat het TICA zou hebben geschreven dat iets wel of niet navrant is, maar dat heeft het TICA niet gedaan. Het TICA heeft gezegd dat de ervaring van die keuringen leert dat de uitkomst van die beoordelingen als navrant kan worden ervaren, wanneer een aantal factoren een rol spelen. Die factoren zijn: die imponerende aandoening, het feit dat er voldoende functies zijn, vermindering en beëindiging van de uitkering en uiteindelijk dat er geen baan is. Wat dit betreft onderschrijf ik de interpretatie van de staatssecretaris en neem ik afstand van de interpretatie van bijvoorbeeld mevrouw Schimmel in eerste termijn.

Voorzitter! Ook ik heb een vraag over de positie van D66 en de Partij van de Arbeid bij de vraag of de kansen op de arbeidsmarkt wel of niet moeten worden meegenomen bij de beoordeling voor de schatting. Mevrouw Adelmund heeft aangegeven dat zij afstand neemt van het meenemen van die factor bij de keuringen. Ik vraag mevrouw Schimmel om daarover ook duidelijk te zijn. Dat heeft niet te maken met de nieuwe wet of met het schattingsbesluit, maar is al sinds 1987 aan de orde.

Mevrouw Schimmel heeft in haar betoog nogal wat onderwerpen de revue laten passeren die zij in de huidige wetgeving of het schattingsbesluit zou willen aanpassen. Haar fractievoorzitter heeft gesproken over het verhogen van de uitkering. Toen ik dat hoorde, vroeg ik mij af hoe het zich verhield tot het verkiezingsprogramma van D66 en de doorrekening daarvan. Daarin stond dat men het oordeel van de commissie-Buurmeijer over gedeeltelijk arbeidsongeschikten, namelijk geen uitkering meer, wilde volgen, en alleen voor het overige de uitkering wilde toepassen. Dat zou leiden tot een besparing van 1 mld. Er is kennelijk nogal wat veranderd binnen D66, als ik hoor welke uitspraken er nu gedaan worden.

Mevrouw Schimmel (D66):

Mijnheer de voorzitter! Ik wil meteen de vraag van de heer Van Hoof beantwoorden. Ons verkiezingsprogramma is gebaseerd op het systeem-Buurmeijer. Wij hebben onze berekeningen daarop laten plaatsvinden. Zoals u weet heeft het systeem-Buurmeijer in zich dat de arbeidsongeschikte die voor 70% tot 100% wordt afgekeurd, een uitkering krijgt van 70% van het laatstverdiende loon. Wij hebben voorgesteld om de mensen die onder de 70% vallen zich bij te laten verzekeren. Ons hele verkiezingsprogramma is gebaseerd op de uitkomsten en oplossingen die de commissie-Buurmeijer voorstelt.

De heer Van Hoof (VVD):

Dat mag zo zijn. Het laat echter onverlet dat de doorrekening – ik heb het verslag in de hand – uitkomt op 1 mld. aan bezuiniging wat betreft de arbeidsongeschiktheid. Dat is toch een heel ander geluid dan de oproep dat de uitkeringen verhoogd moeten worden?

Mevrouw Schimmel (D66):

Mijn fractievoorzitter heeft het systeem-Buurmeijer als een beter systeem aangemerkt dan het huidige. Hij heeft herhaald dat de lijn-Buurmeijer, zoals die ook in het verkiezingsprogramma staat, voor ons een inzet kan zijn bij de discussie volgend jaar over de herijking van de sociale zekerheid.

De heer Van Hoof (VVD):

De uitkomst van de commissie-Buurmeijer, en dus ook van het verkiezingsprogramma van D66, was dat de gedeeltelijk arbeidsongeschikte geen uitkering meer krijgt en dat volledig arbeidsongeschikten een uitkering van minimaal 66% zouden krijgen. Nogmaals, het CPB rekent de uitkomst op 1 mld. Ik vind dat een ander verhaal dan wat de laatste weken hier en in de pers door D66 is verteld.

Mevrouw Schimmel (D66):

Het is absoluut geen ander verhaal. Wij hebben bij de debatten over Buurmeijer gezegd dat er een wettelijke loondoorbetalingsverplichting voor de gedeeltelijk arbeidsongeschikte moet komen, waar tegenover een verzekeringsmogelijkheid zou moeten komen te staan. De volledig arbeidsongeschikte moet een fatsoenlijk publiek vangnet blijven houden, waardoor hij niet zoals in het huidige systeem bij een volledige arbeidsongeschiktheid op een leeftijd van 40 jaar op het bijstandsniveau uitkomt. Men moet rekening houden met de consistentie in ons verkiezingsprogramma en in hetgeen mijn fractievoorzitter afgelopen maandagavond heeft gezegd op een verkiezingsbijeenkomst in het land.

Dat brengt mij direct bij de beantwoording van de heer Biesheuvel. De fractievoorzitter heeft het niet gehad over verdiscontering. Hij heeft gesproken over het volstrekt theoretische gehalte van de huidige herkeuringspraktijk. Daarbij zijn een aantal zaken sterk aangescherpt: het begrip "gangbare arbeid", drie functies, gemiddeld 30 arbeidsplaatsen, de hoogste loonwaarde en de laagste belasting. De fractievoorzitter heeft met name het theoretische gehalte afgezet tegen de vraag of er niet een minder theoretisch systeem geïntroduceerd kan worden.

De heer Biesheuvel (CDA):

Ik heb hem voor televisie horen zeggen dat iemand niet uit de WAO mag als er geen baan is. Dat is toch het verdisconteren van de kans op de arbeidsmarkt in de mate van arbeidsongeschiktheid?

Mevrouw Schimmel (D66):

De fractievoorzitter vindt dat er reële functies geduid moeten worden in het functie-informatiesysteem. Men moet niet doorgaan met functies aan te geven waarvan iedereen denkt dat die niet meer reëel zijn. Men schetst zo een theoretisch kader waarbinnen iedereen altijd nog wel ergens voor in aanmerking komt.

De heer Biesheuvel (CDA):

Moet er in uw ogen dan zekerheid voor een baan zijn?

Mevrouw Schimmel (D66):

Nee. Ik vind dat het functie-informatiesysteem op dit ogenblik sterk is doorgeschoten. Het theoretische gehalte van het systeem is erg hoog geworden. Men moet uitgaan van meer functies, meer arbeidsplaatsen en een gemiddelde loonwaarde. Daardoor wordt het realistische gehalte van de schatting van de mate van arbeidsongeschiktheid groter. Daarnaast heeft u mij in mijn eerste termijn horen zeggen dat ik ook vind dat er een herintegratieplan moet komen voor de navrante gevallen. Daar moet budget voor komen en een resultaatsverplichting. Dat heb ik al gezegd bij de begrotingsbehandeling. Ik vind de brief van de staatssecretaris onvoldoende om iets te zeggen over subsidie-instrumenten. Wij weten allemaal hoe slecht die werken. Er is overleg met de arbeidsvoorziening. Die hebben in december gekort op het budget voor scholing voor gedeeltelijk arbeidsongeschikten. Wat kopen wij daarvoor? Er moet een resultaatsverplichting komen.

De heer Biesheuvel (CDA):

Ik constateer dat u bij de begrotingsbehandeling geen steun heeft gegeven aan de motie van onze fractie die erop was gericht om de bezuinigingen met betrekking tot CBA en RBA te voorkomen. Ik constateer voorts dat u nu met een zodanig oordeel over de brief van de staatssecretaris komt, dat ik mij afvraag welke consequenties u daaraan verbindt.

Mevrouw Schimmel (D66):

Ik heb een motie geformuleerd die ik straks zal indienen.

Voorzitter! Zeer belangrijk vinden wij het onderdeel van het advies van het TICA, waarin wordt gesteld dat een navrante uitkomst kan worden ervaren als er sprake is van een bepaalde combinatie van factoren is. Daarbij gaat het om de medisch imponerende beperking, het functie-informatiesysteem, de arbeidskundige beoordeling, de afschatting en het niet aanwezig zijn van werk voor de categorie. Wij moeten eerlijk zijn en ons afvragen of dit uitwerkt op de manier die wij hebben beoogd. De eerste drie van de genoemde factoren hebben te maken met het systeem. Wij hebben heel strikt geformuleerd wat onder medisch objectief moet worden verstaan. Ook hebben wij precies aangegeven wat gangbare arbeid is, hoeveel functies en arbeidsplaatsen daarbij betrokken zijn, hoe hoog de loonwaarde moet zijn enz. Het is dit strikte gedeelte dat mede tot die navrante uitkomsten leidt. Daar moet naar worden gekeken en de onderzoekingen moeten een antwoord geven op de vraag of die onredelijkheid inderdaad in het systeem zit.

Staatssecretaris Linschoten:

In eerste termijn heb ik aandacht gevraagd voor het gegeven dat alle zaken, nu door mevrouw Schimmel naar voren gebracht, voorlopig nog van een groot vraagteken voorzien zijn. Het is het onderzoek dat uiteindelijk een antwoord moet bieden op de vraag wat er nu werkelijk aan de hand is. Graag confronteer ik de fractie van D66 met de vraag of de resultaten van dit onderzoek, dat inmiddels is gestart, niet eerst moeten worden afgewacht voordat de Kamer uitspraken doet of de regering standpunten inneemt met betrekking tot de individuele gevallen. Ik zou graag eerst goed op de hoogte worden gebracht van de gang van zaken in de praktijk; pas daarna kunnen conclusies worden getrokken. Dat lijkt mij toch de juiste volgorde.

Mevrouw Schimmel (D66):

Ik ben het met u eens dat wij zo snel mogelijk op de hoogte moeten worden gebracht van de uitkomsten van de verschillende onderzoeken die op dit terrein worden verricht. Ik denk hierbij ook aan de evaluatie van de VG-standaard, het onderzoek van de commissie van toezicht sociale verzekeringen enz. Echter, gelet op wat het TICA stelt over navrante uitkomsten rijst de vraag of je, in afwachting van die onderzoeksresultaten, de mensen wel mag confronteren met dergelijke uitkomsten. Tegen die achtergrond heb ik een motie voorbereid die erop is gericht, de afschatting tijdelijk op te schorten, totdat wij hier weten welke onredelijkheid er precies zit in de toepassing van het arbeidsongeschiktheidscriterium.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de ervaring leert dat de uitkomst van de herbeoordeling van arbeidsongeschikten als navrant kan worden ervaren wanneer zich daarbij een door het TICA duidelijk omschreven combinatie van in het individu gelegen factoren voordoet;

verzoekt de regering te bewerkstelligen dat de afschatting van deze groep mensen wordt opgeschort totdat op zo kort mogelijke termijn helderheid is verkregen over de resultaten van de onderzoeken naar de toepassing van het nieuwe arbeidsongeschiktheidscriterium,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Schimmel. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 29 (22187).

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik prijs uw stap die in elk geval wat méér inhoudt dan de slappe motie van de fractie van de PvdA. Niettemin vraag ik mij af wat u precies verstaat onder "deze groep mensen". Wie zijn dat? Voor welke mensen mag naar uw oordeel de afschatting voorlopig niet doorgaan?

Mevrouw Schimmel (D66):

Voor de groep waarvan het TICA stelt dat er sprake is van een navrante, hartverscheurende uitkomst.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Kunt u mij dan nog eens uitleggen wie bepaalt wie die mensen zijn?

Mevrouw Schimmel (D66):

In eerste termijn heeft u mij bij interruptie gezegd dat er eerst herbeoordeeld moet worden en dat er pas daarna sprake kan zijn van de uitkomst. Dat heeft mij overtuigd van de juistheid van de stelling dat de herbeoordeling niet moet worden opgeschort, zoals u verlangt. De herbeoordeling kan plaatsvinden, maar als die tot een navrante uitkomst leidt, moet de afschatting worden opgeschort totdat de Kamer duidelijkheid is geboden over de wijze waarop het nieuwe arbeidsongeschiktheidscriterium uitwerkt.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Mag het dus zo worden geïnterpreteerd dat de herbeoordelingen doorgaan, maar dat de consequenties voor die groepen mensen voorlopig worden uitgesteld totdat wij eventueel zijn overgegaan tot wijziging van de wet, de regelgeving en anderszins?

Mevrouw Schimmel (D66):

Ja, dat is juist.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Mag ik in dit stadium nog vragen wat de andere coalitiepartijen daarvan denken?

De voorzitter:

Strikt genomen niet, want uw termijn is voorbij en u bent bijna vastgekleefd aan de interruptiemicrofoon. Als iemand wil reageren, zal ik daar als voorzitter geen bezwaar tegen maken, maar ik stel toch voor dat mevrouw Schimmel probeert haar tweede termijn af te ronden.

Mevrouw Schimmel (D66):

Voorzitter! Dit was mijn tweede termijn.

De voorzitter:

Dat vermoeden had ik al.

De heer Van Hoof (VVD):

Mag ik mevrouw Schimmel nog een vraag stellen, voorzitter? Ik probeer mij voor te stellen wat de betekenis van haar motie is voor het beleid en de brief van de staatssecretaris. Wat is de waarde van haar motie voor de beoordeling van de brief van de staatssecretaris?

Mevrouw Schimmel (D66):

Ik prijs het dat de staatssecretaris die onderzoeken heeft versneld en dat hij de uitkomst ervan afwacht. Ik prijs ook zijn uitspraak dat naar aanleiding van die onderzoeken wetswijziging wellicht toch mogelijk is, als er onredelijke uitkomsten zijn. Ik probeer de groep die in afwachting daarvan nu al wordt geconfronteerd met onredelijke consequenties, enig soelaas te bieden.

De heer Van Hoof (VVD):

In feite zegt u dus dat u de maatregelen van de staatssecretaris onvoldoende vindt. Door de motie in te dienen zegt u dus tegen de staatssecretaris dat u het niet met hem eens bent.

Mevrouw Schimmel (D66):

Naar aanleiding van het advies dat aan de staatssecretaris is uitgebracht, waarin deze zaak wordt genoemd, kunnen wij daar ook niet aan voorbijgaan.

De heer Van Hoof (VVD):

Zegt u nu gewoon ja of nee, dan weet ik tenminste wat u bedoelt met die motie.

Mevrouw Schimmel (D66):

Ik vind dat de staatssecretaris niet voorbij kan gaan aan hetgeen in het TICA-advies staat over de navrante uitkomst van de herbeoordelingen. Dat vind ik inderdaad.

De heer Van Hoof (VVD):

En u vindt dat hij daar in de brief wel aan voorbijgaat en dus bent u het niet eens met zijn beleid?

Mevrouw Schimmel (D66):

Ik vind dat de staatssecretaris onvoldoende aandacht besteedt aan die passage in de brief van het TICA. Als u de brief goed hebt gelezen, weet u dat de staatssecretaris daar helemaal niet op ingaat.

De heer Van Hoof (VVD):

Ik heb de brief goed gelezen. Dat heb ik zoëven al geprobeerd duidelijk te maken in de discussie over het woord "navrant". Ik probeer het nog één keer, voorzitter. Vindt D66 nu dat het beleid dat de staatssecretaris mogelijk maakt en inzet niet goed, onvoldoende is en dat het dus nodig is om het door middel van een motie – ik zou bijna zeggen – af te wijzen?

Mevrouw Schimmel (D66):

Ik wijs het absoluut niet af. Mijn fractie vindt het resultaat van de lopende onderzoekingen belangrijk om het nieuwe arbeidsongeschiktheidscriterium op een aantal punten te kunnen beoordelen. Tegelijk zien wij een groep die, als dit maar voortduurt, wordt geconfronteerd met een wetswijziging die er wellicht aankomt, zoals ook de staatssecretaris zegt. Ik ben het dus eens met een heel groot gedeelte van zijn beleid, maar ik ben het er niet mee eens dat hij niet ingaat op de vier categorieën waarin volgens het advies van het TICA de herbeoordeling een schrijnende uitkomst heeft.

De heer Van Hoof (VVD):

Voorzitter! Dit is echt de laatste keer. De staatssecretaris is daar wel op ingegaan. Hij heeft zelfs de mogelijkheid geboden om de knelpunten weg te nemen met een ministeriële beschikking. Het kan dus niet anders dan dat u dat onvoldoende vindt en dat u het niet met hem eens bent.

Mevrouw Schimmel (D66):

De vier categorieën waarvoor de staatssecretaris probeert een oplossing te bieden, vormen een beperktere groep dan de groep die door het TICA is omschreven. Dat denk ik zeker. Daarover ging ook de vraag die de heer Rosenmöller aan de staatssecretaris stelde. De vier categorieën slechte levensverwachting, slechte prognose, grillig verloop en moeite met het combineren van leven en werk vormen een beperktere groep dan die in het TICA-advies. Daarin wordt heel specifiek gesproken over mensen met een dominerende medische aandoening. Ik denk dat de staatssecretaris de categorieën moet uitbreiden.

De vergadering wordt van 16.12 uur tot 16.17 uur geschorst.

Staatssecretaris Linschoten:

Voorzitter! In tweede termijn zeg ik wederom dank aan de woordvoerders.

Zowel de heer Rosenmöller als de heer Marijnissen heeft gezegd dat wij met alle herkeuringen zouden moeten stoppen dan wel in afwachting van nadere informatie de boel zouden moeten opschorten. Hoewel ik het oneens ben met de oplossing die de heer Rosenmöller aandraagt, ben ik het eens met de analyse van GroenLinks dat er een probleem is dat opgelost moet worden. Uit de opstelling van de heer Marijnissen en de motie die hij ingediend heeft, maak ik op dat hij vindt dat wij aan dit maatschappelijke probleem maar verder niets moeten doen en dat wij maar moeten ophouden met keuren. Dan krijgt reïntegratie echter ook geen schijn van kans. Het spreekt vanzelf dat ik de Kamer aanneming van de motie van de heer Marijnissen met de grootst mogelijke klem ontraad.

De heer Marijnissen (SP):

Dat respecteer ik, maar ik moet uw interpretatie van mijn motie even weerspreken. Anders gaat die misschien een eigen leven leiden.

Ik bedoel met mijn motie het volgende. Ik vind dat de herkeuringen moeten worden stopgezet zolang het reïntegratiebeleid niet in volle omvang tot stand is gebracht. Daarna moet te zamen met de keurlingen bekeken worden hoe het beste werk voor hen gevonden kan worden. Wanneer er in dat kader sprake is van een medische keuring, heb ik daar geen enkel bezwaar tegen.

Staatssecretaris Linschoten:

Hoe wilt u reïntegreren, als er geen mensen zijn die gekeurd worden? Dat is volstrekt onmogelijk. U wilt stoppen met keuren en iedereen die in de WAO zit, los van de vraag of hij echt arbeidsongeschikt is of niet, daar laten zitten, en eerst bekijken of er banen zijn. Zolang er geen methode is om vast te stellen of een deel van die groep terecht belast kan worden en die mensen dus naar de arbeidsmarkt begeleid kunnen worden, zal er van reïntegratie nooit van z'n leven iets terechtkomen. Honderdduizenden mensen die wellicht onnodig en buiten hun eigen wil in de WAO zitten, zullen er dan tot hun pensioendatum in blijven zitten. Een aanpak kan alleen succesvol zijn als je gelijktijdig beoordeelt of mensen terecht belast kunnen worden en reïntegratie-instrumenten inzet, overigens in een situatie waarin in de praktijk ook banen beschikbaar kunnen komen. Daarin geef ik de heer Marijnissen graag gelijk. Je kunt dus niet de stelling betrekken dat wij moeten doorgaan met handen en voeten geven aan een goed reïntegratiebeleid en ervoor moeten zorgen dat er banen komen, als je niet gelijktijdig de betrokkenen op een verantwoorde manier keurt. U vraagt met uw motie de uitspraak van de Kamer om daarmee te stoppen. Dan kunnen wij de rest van het verhaal ook vergeten. Dan blijven wij bij de pakken neerzitten en doen wij niets aan het leveren van een bijdrage tot de oplossing van dit grote maatschappelijke probleem.

De heer Marijnissen (SP):

Ik doe een laatste poging om het uit te leggen. U spreekt van het oplossen van een groot maatschappelijk probleem. Mijn stelling is juist dat u het niet oplost. U hevelt alleen mensen over van de WAO naar de WW en vervolgens wilt u proberen, de mensen weer in het arbeidsproces te integreren. Ik stel vast dat dit tot op heden niet is gelukt. Ik heb er een zwaar hoofd in dat het wel zal lukken met de plannen die u nu hebt gelanceerd. Juist om de onrechtvaardigheid uit de wereld te helpen dat mensen wel medisch gekeurd worden, maar vervolgens geen werk vinden, is de motie ingediend.

Staatssecretaris Linschoten:

Ik houd u voor dat u het paard achter de wagen spant. Als ik deze motie overneem en zij staand beleid wordt, gaan wij vanaf vandaag bij de pakken neerzitten. Dan zeggen wij tegen al die honderdduizenden mensen in de WAO dat zij daar maar moeten blijven zitten, of zij er nu zin in hebben of niet. Dat vind ik een sociale politiek die kant noch wal raakt. Dat is nadrukkelijk niet de benadering van het kabinet. Ik ontraad de Kamer dan ook dringend, een dergelijke uitspraak te doen.

Dit oordeel geldt, zij het in iets mindere mate, ook voor de motie van de heer Rosenmöller. Als ik het allemaal op een rij zet – het onderzoek dat door het TICA is gedaan; de veranderingen die zich in het hele beeld hebben voorgedaan sinds onze discussie in december; de nadere normering rondom de VG-standaard; het nadrukkelijk rondsturen van dat beleid, in de richting van eenduidigheid, door het TICA; de aangekondigde ministeriële regeling en hetgeen ik heb gezegd over reïntegratie – denk ik dat het niet meer noodzakelijk is om te komen tot een opschorting van de keuringen die gaande zijn, zeker niet in het licht van het onderzoek dat, wat mij betreft, op zo kort mogelijke termijn tot nadere conclusies moet leiden. Ik zou derhalve ook de motie van de heer Rosenmöller, zoals die is ingediend, willen ontraden.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Ik heb hierbij één vraag. Mocht het zo zijn dat de laatste zin uit de brief van de staatssecretaris bewaarheid wordt en dat er onredelijke uitkomsten zijn, en mocht het zo zijn dat er aanleiding is om het schattingsbesluit en de regelgeving aan te passen, vindt de staatssecretaris dan dat met terugwerkende kracht diegenen die reeds herbeoordeeld zijn, voor een nieuwe herbeoordeling, tegen de nieuwe criteria van dan, zouden moeten worden opgeroepen?

Staatssecretaris Linschoten:

Ik had dit thema aan de orde willen stellen naar aanleiding van de motie van mevrouw Adelmund, die ook spreekt over terugwerkende kracht. Ik vind het een beetje flauw om te verwijzen naar vervolgantwoorden en daarom wil ik er dit over zeggen.

Ik ga ervan uit dat wij met elkaar de stelling betrekken, dat wij op een serieuze manier naar de resultaten van het onderzoek gaan kijken. Wij weten op dit moment nog niet wat dat onderzoek aan nadere gegevens oplevert. U weet met mij dat je pas aan de hand van het concreet omschreven probleem kunt nagaan of het ook in de uitvoeringspraktijk überhaupt mogelijk is om terugwerkende kracht te overwegen. Met andere woorden: de vraag of iets met terugwerkende kracht zou kunnen, alleen al technisch gesproken, heeft te maken met het type probleem. Zolang die problemen niet geduid zijn, is het onmogelijk om van mijn kant de toezegging te doen, dat met terugwerkende kracht onbedoelde effecten ongedaan zullen kunnen worden gemaakt.

Dat neemt niet weg dat wij wellicht tegen problemen aan lopen, waarbij dat element wel een rol zou kunnen spelen. Dan zal dat in de oordeelsvorming moeten worden betrokken. Maar ik zou eerst willen weten òf wij problemen tegenkomen die om een oplossing vragen en, zo ja, wat voor een soort problemen dat dan zijn. Voorts zou ik willen weten of wij te dien aanzien in termen van regelgeving en in termen van uitvoering op een verantwoorde manier terugwerkende kracht kunnen realiseren. Dat zul je eerst in beeld moeten hebben.

Voorzitter! Dit is tevens een begin van een reactie op de motie van mevrouw Adelmund, want dat is het enige element in die motie waar ik een klein beetje mee in mijn maag zit.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Is het zo dat u "zo mogelijk" een zwaarder criterium vindt dan "zo nodig"? Want dat zegt iets over de wijze waarop u over de mensen denkt die het nu overkomt.

Staatssecretaris Linschoten:

Nee, ik doel op het volgende. Als het ondubbelzinnig zou blijken uit het onderzoek dat er onbedoelde effecten zijn, ten aanzien waarvan wij met elkaar tot de conclusie komen dat die tot een oplossing moeten worden gebracht, en als het behoort tot de mogelijkheden om dat met terugwerkende kracht te doen, dan vind ik dat wij dat zullen moeten doen.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Daar passen wij dan de mogelijkheden bij aan. Maar het gaat er natuurlijk om of er een noodzaak is om dat te doen en dat staat in de motie verwoord. Dat beoordeel je vervolgens met de Kamer en naar aanleiding van de onderzoeken. Maar er staat "zo nodig met terugwerkende kracht". Waar de motie over gaat, betreft het met elkaar aantonen van de noodzaak, zoals dat uit het onderzoek kan blijken. Het gaat er bij de motie niet om of er technische mogelijkheden zijn. Dat vind ik secundair aan het feit of iets noodzakelijk is.

Staatssecretaris Linschoten:

Maar zelfs als u tot het oordeel zou komen dat het noodzakelijk is om iets met terugwerkende kracht te herstellen, terwijl dit technisch gesproken niet mogelijk zou zijn, dan zitten wij wel met een probleem en daar moet ik u op wijzen. Zolang ik niet weet om welk probleem het gaat, kan ik ook geen oordeel uitspreken over de vraag of het kan met terugwerkende kracht. Dat veronderstelt niet het gebrek aan politieke wil om dat te doen. Ik moet u er alleen op wijzen dat wij met een technische onmogelijkheid geconfronteerd zouden kunnen worden.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Ik houd van het oplossen van technische problemen; ik los dat zo meteen samen met u op. Maar het gaat mij nu om de politieke intentie. Als het noodzakelijk is om het met terugwerkende kracht op te lossen, gezien datgene dat de onderzoeken ons aanleveren, heeft u dan de politieke intentie om dat met terugwerkende kracht te doen?

Staatssecretaris Linschoten:

Als wij met elkaar, naar aanleiding van dat onderzoek, tot de conclusie komen dat er een probleem is dat om een oplossing vraagt – een onbedoeld effect van wetgeving; een onbedoeld effect van het schattingsbesluit – en als wij met elkaar niet alleen tot de conclusie komen dat het probleem tot een oplossing moet worden gebracht, maar dat het ook kan met terugwerkende kracht, dan is er geen enkele reden om dat niet te doen. Dat is de politieke intentie. Ik heb u alleen gewezen op het gegeven dat ik pas een echt oordeel kan hebben of het tot de mogelijkheden behoort, als ik weet om welk probleem het gaat. Zolang wij in abstracto met elkaar daarover blijven praten, wordt het heel erg moeilijk om er in finale zin een oordeel over uit te spreken. Maar, voorzitter, dat is alweer een belangrijk deel van mijn reactie op de motie van mevrouw Adelmund, die ik zo meteen graag nog even apart zou willen behandelen.

Voorzitter! Nog een opmerking aan het adres van de heer Marijnissen. De veronderstelling dat het beleid zoals dit gevoerd wordt, ook maar voor wat betreft één millimeter ingegeven zou zijn door een soort wantrouwen dat er zou bestaan tegenover mensen die in de WAO zitten, zou ik verre van mij willen werpen. Ik vind het ook niet fair dat op een dergelijke manier het beleid zoals wij dat voeren, wordt bejegend. Zelfs als de heer Marijnissen het oneens is met onze analyse en met de oplossingen die wij aandragen, zou hij toch in ieder geval moeten erkennen dat deze intenties bij het huidige kabinet niet aanwezig zijn.

Voorzitter! De heer Van Dijke en de heer Van der Vlies hebben gesproken over de ministeriële regeling naar aanleiding van de motie van de heer Van Dijke, ingediend tijdens de begrotingsbehandeling. Die motie is overigens ook ondertekend door de heer Van der Vlies. Ik meen met de concept-ministeriële regeling, die ik voor spoedadvies naar het TICA heb gestuurd, uitvoering te hebben gegeven aan die motie. Nu weet ik wel, dat zich daarbij nog een probleem voordoet. Dat zou ook bij de evaluatie op tafel kunnen komen. Onmiddellijke herziening van de uitkeringen is alleen mogelijk in die gevallen waarin sprake is van een gedeeltelijke arbeidsongeschiktheid en een gedeeltelijke arbeidsgeschiktheid. Voor mensen waarvan na een herkeuring volledige arbeidsgeschiktheid wordt aangenomen, doet de mogelijkheid om dit te herzien zich niet voor. Kijkend naar de gevallen waarover wij het hebben – zo zou ik de heer Van Dijke willen voorhouden – denk ik dat volledig aannemen van arbeidsongeschiktheid niet of nauwelijks zal voorkomen, ook niet vanwege de helderheid die er nu is met betrekking tot de VG-standaard. Maar dat impliceert wat mij betreft helemaal niet de politieke intentie om dit probleem op te lossen. Ik zit alleen met een tempoprobleem. Het treffen van de ministeriële regeling kan op basis van de bestaande wet. Daarvoor hebben wij niet het hele wetgevingsproces in formele zin nodig met alles wat daarin vastzit, zoals adviestijden en dergelijke. De aanpassing die de heer Van Dijke wil, namelijk dat het voor de volle 100% juridisch wordt dichtgetimmerd, moet wèl gebeuren bij wet in formele zin. Ik stel de heer Van Dijke voor, nu zo snel mogelijk de ministeriële regeling te treffen, zodat het overgrote deel van het probleem tot een oplossing wordt gebracht, en vervolgens in de loop van dit jaar heel nadrukkelijk dit punt te agenderen als wij met elkaar de evaluatie bespreken. Zeker in het geval er sowieso wetgeving in formele zin nodig zal zijn, kan het daarbij worden meegenomen. Ik ben ervan overtuigd, dat, voor zover het gaat om het duiden van de groep die langs deze weg geholpen kan worden, wij met de ministeriële regeling echt de bulk te pakken hebben. Aangezien dit heel erg snel kan, heb ik in eerste instantie gekozen voor die ministeriële regeling.

De heer Van Dijke (RPF):

Dank voor de ministeriële regeling, er blijft echter een percentage over. Dat mag in procenten uitgedrukt wellicht een relatief klein deel zijn, in concrete aantallen betreft het echter een aanzienlijke groep mensen. Gelet op de belangen van deze mensen, zou ik willen adviseren deze motie gewoon uit te voeren.

Staatssecretaris Linschoten:

Voor zover ik dat kan, doe ik dat nu. Ik zou uw aandacht willen vragen voor het volgende, mijnheer Van Dijke. U zegt dank voor de ministeriële regeling, maar kijkt u eens naar het oplossen van de problematiek voor deze groep. Als u de helderheid die er nu is met betrekking tot de VG-standaard "geen benutbare mogelijkheden" combineert met de ministeriële regeling, zou het best zo kunnen zijn dat wij in de praktijk alle gevallen tot een oplossing hebben gebracht. Ik kan dat niet met zekerheid zeggen. Ik hoop dat dit blijkt uit het onderzoek dat gaande is. Mocht blijken dat er nog een restantproblematiek is, dan is die wat wij mij betreft geagendeerd in de loop van het komend jaar en zal zij kunnen worden meegenomen op het moment dat wij overwegen in dit kader wetgeving in formele zin aan de orde te stellen.

De heer Van Dijke (RPF):

Geen haar op mijn hoofd zou eraan hebben gedacht deze motie opnieuw te agenderen als mij uit het veld geen signalen bereikten dat hiermee zeker niet alle problematiek is opgelost en er aanleiding is de motie helemaal uit te voeren. Vandaar dat ik persisteer bij het op de agenda houden van mijn motie.

Staatssecretaris Linschoten:

Het gaat wat mij betreft zelfs verder. Het gaat niet alleen om het op de agenda houden van de motie. Wat mij betreft is dit probleem geagendeerd voor de evaluatie die wij in de loop van dit jaar met elkaar bespreken. Ik wijs alleen op de praktische problemen waarvoor ik geplaatst was. Kan het wel of niet geregeld worden zonder wetgeving in formele zin? Bovendien moest er snel een oplossing komen. Ik heb nu gekozen voor de snelheid van een ministeriële regeling, zonder daarmee uit te sluiten dat wij uiteindelijk deze problematiek ook bij wet in formele zin regelen indien zou blijken dat daaraan nog steeds behoefte is. Die toezegging doe ik graag aan de heer Van Dijke.

Voorzitter! De heer Biesheuvel heeft nogmaals aandacht gevraagd voor de mogelijkheid van regionale verschillen, ondanks de coördinerende rol die het TICA op dit punt vervult. Ik heb hem in eerste termijn gezegd dat ik blij ben met de wijze waarop juist op dit punt het TICA zijn verantwoordelijkheid in de eerste dagen van zijn bestaan heeft waargemaakt. Ook ik wil nu graag weten of men in al die regio's gebruik maakt van hetgeen, naar ons idee, thans helder zou moeten zijn en of men in al die regio's de helderheid op dezelfde wijze beleeft. Ik zal aan het TICA vragen nadrukkelijk toezicht te blijven houden. Mocht dat leiden tot de conclusie, dat niet op eenduidige wijze gestalte aan het beleid wordt gegeven, dan hoop ik dat het TICA mij hier zo snel mogelijk van op de hoogte zal stellen. Vervolgens zal ik dan de Kamer daarvan mededeling doen.

Voorzitter! Mevrouw Adelmund heeft in tweede termijn een motie ingediend die zij heel snel voorlas. Inmiddels heb ik die rustig kunnen bekijken. Ik zie betrekkelijk weinig problemen met het gestelde in de motie, met uitzondering dan van het punt van de terugwerkende kracht. Daarover hebben wij het zojuist al gehad: je moet roeien met de riemen die je hebt. Ik zie de motie als een zeer korte samenvatting van wat ik zelf in eerste termijn namens de regering heb gezegd. Als dit een juiste conclusie is, dan betekent de motie steun voor ons beleid uit volstrekt onverdachte hoek van deze Kamer.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Voorzitter! Aan het adres van Paul Rosenmöller zeg ik, dat ik deze formulering had aangereikt. Hij weet nu hoe de situatie is.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Trek de motie dan maar in.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Nee, dat doe ik niet, want het gaat mij om de kwestie van de terugwerkende kracht. De politieke intentie dat het om de terugwerkende kracht gaat, moet duidelijk blijven.

Staatssecretaris Linschoten:

Hierover ben ik zojuist heel helder geweest.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Voorzitter! Tegen de heer Rosenmöller zeg ik nog: als mensen gebruik maken van al die leuke uitspraken, wil ik mijn gironummer wel beschikbaar stellen. Pleisters op de grote wonden! Dat gold zojuist ook.

Staatssecretaris Linschoten:

Voorzitter! Ik wil vervolgens nog reageren op de opmerkingen van mevrouw Schimmel en de motie die zij heeft ingediend. Met die motie kan ik weinig beginnen. Ik zou niet weten hoe die uitgevoerd moest worden. De groep waarover zij praat, is onvoldoende geduid. Stel dat er een keuringssystematiek komt die inhoudt dat iedereen gekeurd mag worden tenzij iemand zegt: ik ben navrant. In dat geval hebben wij met een uitvoeringspraktijk te maken die op geen enkele manier tot iets zou kunnen leiden. Ik zie het probleem dat mevrouw Schimmel aan de orde heeft gesteld, maar ik wil haar voorhouden, dat wij op dit moment zeer serieus bezig zijn in kaart te brengen wat er mogelijkerwijs aan de hand is. Wij kunnen eerst afwachten wat deze poging oplevert. Vervolgens kunnen wij met elkaar op een evenwichtige manier tot een conclusie komen en, indien dat noodzakelijk is, aanpassingen aanbrengen. Er wordt voorgesteld de afschaffing van bedoelde groep op te schorten, maar die groep is noch in de motie van mevrouw Schimmel, noch in de brief van het TICA zodanig geduid dat men er in de uitvoeringstechniek iets mee kan doen en dan kan ik er ook niets mee. Met andere woorden, ik moet de Kamer aanneming van deze motie ontraden.

Mevrouw Schimmel (D66):

Voorzitter! Het verbaast mij enigszins dat de staatssecretaris de motie op deze manier afdoet. In het advies van het TICA staat de groep wel geduid: de belanghebbenden met een medisch imponerende aandoening die vervolgens een belastbaarheidspatroon kennen en die te maken krijgen met het functie-informatiesysteem. Dat is een duiding. Men weet dat er voor die groep een hartverscheurende uitkomst van de beoordeling is. Men kan dan toch niet zeggen, dat zoiets bij de uitvoering niet bekend is. De ervaringen hierover worden namelijk door de uitvoeringspraktijk zelf op papier gezet. Daarbij wordt een omschrijving gegeven van de mensen aan wie wij moeten denken. Ik begrijp dan niet, dat de staatssecretaris vervolgens zegt, dat de uitvoeringspraktijk geen duiding van de groep heeft gegeven.

Staatssecretaris Linschoten:

Maar de duiding is niet helder genoeg om er iets mee te kunnen doen. Stel dat men voor de ene persoon niet alleen een keuring laat gelden, maar ook een schatting, terwijl dat voor de andere persoon niet kan. Voor die laatste schort men alles op. In de praktijk moet er dan volstrekt helderheid bestaan met betrekking tot de vraag voor wie de opschorting wel geldt en voor wie niet. Anders wordt de uitvoering een grote janboel. Dat wil ik kost wat kost voorkomen. Ik ben het, gelet op wat hij in zijn motie vraagt, niet eens met de heer Rosenmöller, maar met zijn verzoek zou de uitvoeringspraktijk iets kunnen. Wel zou ik het gevraagde in zijn motie een volstrekt verkeerd signaal voor de uitvoeringspraktijk vinden. Toch zou men met het voorgestelde iets kunnen doen. Je kunt echter op dit moment niet zeggen: voor de ene laten we het proces doorgaan, maar voor de ander niet zonder klip en klaar aan te geven voor wie het proces al dan niet geldt. Daarom acht ik uw motie onuitvoerbaar en moet ik op grond van de zojuist verwoorde overweging aanneming ervan heel nadrukkelijk ontraden.

Mevrouw Schimmel (D66):

In het TICA-advies is een onderscheidend criterium aangegeven. Daarbij wordt gesproken van medisch imponerende aandoening. Vooral omdat het woord "medisch" wordt gebruikt, zou je kunnen verwachten, dat het advies gebaseerd is op een medische beoordeling van de situatie waarin iemand verkeert. Het gaat niet over een subjectieve aandoening of, zoals u dat in een grapje zegt: je hoeft maar je vinger op te steken, je zegt "ik ben navrant" en vervolgens hoef je niet afgeschat te worden. Daar gaat het niet om. Dat is volgens mij het criterium waar in het TICA-advies het onderscheidende ligt ten opzichte van wat nu gaande is.

Staatssecretaris Linschoten:

Dat ben ik met u eens. U geeft zelf al het antwoord op uw eigen vraag. "Medisch imponerend" is iets waar de uitvoeringspraktijk helemaal niets mee kan. Probeert u hier maar eens aan te geven aan de hand van een concrete situatie welk geval wel medisch imponerend is en welk geval dat niet is. In de evidente gevallen, de zeer medisch imponerende gevallen en de minder medisch imponerende gevallen komen wij daar best met elkaar uit. Ook hier zal er een heel groot grijs middenveld zijn waarin dat veel moeilijker te duiden is. Daar kunnen wij dus eigenlijk helemaal niets mee, zelfs als je het zou willen.

Mevrouw Schimmel (D66):

Dan begrijp ik niet dat in dit geval het TICA kan komen met een uitspraak dat er een uitkomst is die door mensen als navrant wordt ervaren.

Staatssecretaris Linschoten:

Ik begrijp dat wel. Ook het TICA weet dat er nog nader onderzoek gaande is en dat er mogelijkerwijs nog meer op tafel komt, waarover wij dan aan de hand van concrete informatie een gefundeerd oordeel kunnen uitspreken. Ik heb het TICA echter niet horen vragen om het opschorten van de schatting voor een groep geduid zoals u zojuist aangeeft. Ik begrijp wel waarom het dat niet heeft gedaan, want ook het TICA zou naar alle waarschijnlijkheid tot de conclusie zijn gekomen dat het met het begrip "medisch imponerend" als onderscheidend vermogen niet zo vreselijk veel verder zou komen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Het gaat kennelijk om de definiëring van een groep mensen. Daarover zou onduidelijkheid kunnen bestaan. Die definiëring zou niet waterdicht tot stand kunnen komen. Laten wij dat even aannemen.

Staatssecretaris Linschoten:

Niet alleen niet waterdicht; ik kan het zelfs bij benadering niet duiden. Het probleem is niet dat wij de laatste vijf gevallen niet helemaal goed zouden kunnen neerzetten. Het gaat om een zodanig onheldere omschrijving van een doelgroep dat je er niet veel mee kunt.

De heer Van der Vlies (SGP):

Maar het speelt een rol in de brief van het TICA en dus moet je je er iets bij kunnen voorstellen. Alleen is het niet te definiëren. Nu kennen wij persoonlijke omstandigheden die tenminste tot die groep mensen behoren. Zou het om die reden, verondersteld dat de intentie van de motie te dragen zou zijn, toch niet te overwegen zijn om het TICA eens om opheldering te vragen over de uitvoeringskant van de zaak voordat wij definitief oordelen over deze motie?

Staatssecretaris Linschoten:

Voorzitter! Dat lijkt mij op zichzelf geen goede weg. Ik heb in mijn eerste termijn al aangegeven dat de vraag in hoeverre de uitkomst van de keuringen en de schattingen navrant is in de belevingswereld van mensen te maken heeft met een heleboel elementen. Het heeft zelfs te maken met elementen die bedoeld zijn door de wetgever, terwijl wij nu juist spreken over de vraag of wij kunnen voorkomen dat er onbedoelde effecten optreden. Ik weet aan de hand van de honderden brieven die ik per week krijg dat mensen het als navrant ervaren dat zij arbeidsgeschikt worden verklaard. Zij kunnen dat medisch heel goed duiden, maar overigens denken zij in de arbeidsmarkt geen mogelijkheden te kunnen vinden. Mensen ervaren dat als navrant. Dat is een van de elementen die ook in de complexiteit van elementen zoals aangegeven door het TICA aan de orde zijn. Met andere woorden, ik blijf bij mijn oordeel zoals ik dat heb uitgesproken.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, volgende week woensdag over de moties te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 16.43 uur