Handeling 1994-1995, pag. 3289-3300

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene kinderbijslagwet en de Wet op de studiefinanciering (23795).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! De voorgestelde wijzigingen in de kinderbijslagregelingen die wij vandaag bespreken, kunnen op een breed draagvlak rekenen. De voornaamste intentie is ditmaal een vereenvoudiging en niet een bezuiniging. Dat is wel eens aardig voor de verandering, zeg ik tegen de staatssecretaris, die deze kanttekening zal herkennen.

De algemene definiëring van door de ouders bijgedragen onderhoudskosten van kinderen had een inkomensafhankelijk effect, maar dan in de omgekeerde zin van wat meestal onder inkomensafhankelijk wordt verstaan. Mensen met hogere inkomens kunnen de onderhoudskosten meer opschroeven en zo sneller aanspraak maken op dubbele kinderbijslag, en dat is nu ook weer niet de bedoeling.

Voorgesteld wordt nu, uit te gaan van genormeerde bedragen voor onderhoudskosten en voor eigen verdiensten van het kind. Als het verschil tussen deze twee bedragen hoger is dan het vereiste bedrag van de ouderlijke bijdrage, ontstaat recht op kinderbijslag. Dat is een helder en eenduidig systeem.

Veel zal afhangen van de hoogte van de verschillende bedragen. Vooral de ontwikkeling van de onderhoudskosten zal nauwlettend in het oog moeten worden gehouden. Toegezegd is dat dit bedrag wordt geïndexeerd, maar voldoende lijkt mij dit niet. Een extra stijging van de wettelijke toeslagen bij de ziektekostenverzekering zal ook moeten worden doorberekend. Hetzelfde geldt voor de invoering van gebruiksafhankelijke tarieven voor energie, afval en water, ook zo'n moderne ontwikkeling. Dit zijn allemaal extra kosten die inherent zijn aan de verzorging van kinderen. Worden deze ontwikkelingen betrokken bij de toekomstige vaststelling van het bedrag aan onderhoudskosten?

Omdat het in de voorgestelde regeling om een som met meer variabelen gaat, is ook de ontwikkeling van de andere bedragen van belang. Hoe wordt in de toekomst het bedrag aan eigen inkomsten van het kind bepaald? Wordt dit bedrag aan de loonindex gekoppeld? Dit lijkt op het eerste gezicht het meest voor de hand liggend, maar doordat de kinderbijslagbedragen een prijsindex hebben, bestaat de kans dat de ouderbijdrage van jaar op jaar minder wordt. Is dat de bedoeling? Men kan natuurlijk ook andersom redeneren en eerst de ouderbijdrage indexeren. Het verschil tussen het nieuwe bedrag aan totale onderhoudskosten en het nieuwe bedrag aan ouderbijdrage is dan het vrijgelaten bedrag aan eigen inkomsten van het kind. Met deze systematiek lopen wij de kans dat dit bedrag van jaar op jaar kleiner wordt. Mij is uit het wetsvoorstel niet duidelijk geworden hoe men hiermee in de toekomst denkt om te gaan. Daarom krijg ik hierop graag een nadere toelichting.

Ik heb in de schriftelijke voorbereiding nog eens gevraagd naar de mogelijkheid van maandelijkse uitbetaling van kinderbijslag. In het verleden is er vaker over gesproken. Uit de beantwoording is mij duidelijk geworden dat uit een enquête is gebleken dat er een duidelijke voorkeur bestaat voor het handhaven van de kwartaalbetalingen. Nu dat zo is, kunnen wij ons de moeite van een systeemwijziging op dit punt besparen en stop ik dus met dit themaatje.

Teleurgesteld ben ik wel over de uitkomst van het kabinetsberaad over de positie van thuiswonende gehandicapte kinderen in het kader van de kinderbijslag. Nu hebben wij daar erg lang op moeten wachten. De adviezen van de Ziekenfondsraad en de Sociale verzekeringsraad waren al geruime tijd binnen en de ambtsvoorganger van de staatssecretaris had de bedoeling in het voorjaar van 1994 met een standpunt hierover te komen. Wij hebben uiteindelijk tot eind vorige maand moeten wachten op dat standpunt.

Vele malen is vanuit de Kamer, vanuit verschillende hoeken, dit punt aan de orde gesteld. Ik vond de brief die wij van de staatssecretaris kregen, teleurstellend, omdat deze het gebruikelijke zwartepietenspel bevat: het is geen verantwoordelijkheid van Sociale Zaken en de gemeenten moeten maar een oplossing zien te vinden in het kader van de WVG, of anders dient de AWBZ maar een oplossing te bieden. Dat is weer eens zo'n typisch verkokerd antwoord.

Waar het om gaat, is dit. Het streven is erop gericht gehandicapte kinderen zoveel mogelijk thuis te houden; althans, ouders in de gelegenheid daartoe te stellen. Veel ouders willen dat en daar is het kabinetsbeleid al een aantal jaren op ingestoken. Opneming in een inrichting is veelal de tweede optie. Dat brengt hogere kosten met zich en bij een bepaald kostenpatroon ontstaat er recht op dubbele kinderbijslag. Ouders van gehandicapte kinderen die thuis blijven wonen, maken ook extra kosten, soms van dezelfde, soms van andere aard. Maar als zij hetzelfde bedrag aan extra kosten hebben als ouders met een niet thuiswonend gehandicapt kind, komen zij niet in aanmerking voor dubbele kinderbijslag, alleen vanwege het simpele feit dat het kind thuis woont, terwijl wij dit nu juist zo graag willen. Gelet op het streven gehandicapte kinderen meer thuis te doen verzorgen, is dit een weinig consistent kabinetsbeleid.

In de brief van de staatssecretaris van 27 januari jl. wordt breed uiteengezet welke de bezwaren zijn van een regeling in de kinderbijslag, waarbij in sommige gevallen ook voor thuiswonende gehandicapte kinderen recht op een dubbele kinderbijslag zou bestaan: het past niet in de systematiek, het levert dure individuele toetsing op, enz., enz.

Voorzitter! Ik onderken die bezwaren wel, maar te concluderen dat in de WVG of de AWBZ een oplossing moet worden gevonden, is mij te kort door de bocht. Dan wordt het probleem weer op een ander bordje gedeponeerd en gebeurt er weer jaren niets – dat sterke vermoeden heb ik althans. Er zou concreet moeten worden nagegaan welke kosten ouders met thuiswonende gehandicapte kinderen noodgedwongen moeten maken, wanneer zij in een nadeliger positie terechtkomen dan ouders met uitwonende gehandicapte kinderen. Ik vermoed overigens dat die gegevens wel voorhanden zijn. De vraag is of de WVG een adequaat antwoord is op het geschetste probleem. Hier zal meer een oorzaak gelegen zijn van het probleem, gelet op de mogelijke cumulatie van eigen bijdragen. Curieus vond ik de verwijzing naar de AWBZ. Het kabinet is er, zo dacht ik, juist op uit om het AWBZ-pakket op te schonen. Waaraan denkt de staatssecretaris concreet, als hij, zoals hij in de brief deed, naar de AWBZ verwijst?

Dubbele kinderbijslag voor een thuiswonend gehandicapt kind past inderdaad niet in de systematiek van de kinderbijslagwet; dat is waar. Maar ik vind dit toch een te legalistische benadering, gelet op de breed ervaren problematiek van deze categorie gezinnen. Wij weten dat echter al jaren.

Het andere bezwaar van de staatssecretaris betreft de uitvoeringskosten van individuele toetsingen. Dat bezwaar zou terecht zijn, als Sociale Zaken zelf een geheel eigen toetsingssysteem zou moeten gaan opzetten. Maar ik mag toch aannemen dat men op het departement bekend is met het feit, dat men op het collega-departement van Volksgezondheid al ver is gevorderd met de voorbereiding van persoonsgebonden budgetfinanciering. Daar zullen ook toetsingen voor nodig zijn en daar zou men toch bij kunnen aansluiten.

Voorzitter! Wat in ieder geval zou moeten gebeuren, is dat er bij de vaststelling van de persoonsgebonden budgetten rekening wordt gehouden met de vraag of er al dan niet recht bestaat op dubbele kinderbijslag. Sociale Zaken zal zich daar namelijk in moeten mengen.

Ik hoop dat de staatssecretaris beseft dat dit boek voor hem niet gesloten is met het schrijven van zijn brief van 27 januari jl., maar dat er dit jaar nog heel wat huiswerk van hem wordt verwacht.

De heer Van Dijke (RPF):

Mijnheer de voorzitter! Eind vorig jaar spraken wij hier met elkaar over een ingrijpende wijziging van de structuur van de kinderbijslag. Een groot aantal fracties, waaronder de RPF-fractie, heeft zich krachtig gedistantieerd van het toen gepresenteerde desastreuze pakket aan maatregelen. Vandaag spreken wij opnieuw over een wijziging van de AKW, maar het is duidelijk dat de meningen niet zover uiteen zullen lopen als toen. Ik weet niet in hoeverre dat te maken heeft met het feit dat het voorliggende wetsvoorstel nog onder verantwoordelijkheid van het vorige kabinet tot stand is gekomen. Hoe dan ook, de regering heeft het voorstel overgenomen en dat is, wat ons betreft, een goede keuze geweest.

Voorzitter! De fractie van de RPF gaat akkoord met de voorgestelde vereenvoudiging van de AKW. De voordelen die de gepresenteerde wijziging met zich brengen zijn in de stukken in voldoende mate aangetoond. Het wetsvoorstel kan dan ook op de steun van onze fractie rekenen. Ik wil de staatssecretaris echter nog enige vragen stellen.

Mijn eerste vraag heeft betrekking op de hoogte van de onderhoudskosten. In de nota naar aanleiding van het verslag zegt de staatssecretaris toe dat hij de nu voorgestelde bedragen na twee jaar wil evalueren. Ik vraag hem – dat ligt immers voor de hand – dit in de wet vast te leggen.

Mijn volgende vraag betreft de handhaving. Het is te verwachten dat het nieuwe regime veel minder fraudegevoelig zal zijn dan het huidige. Over de controle op de inkomsten van het kind merkt de staatssecretaris op dat de Sociale verzekeringsbank het feit of het kind inkomsten heeft, niet bij de belastingdienst verifieert. Hij vindt een systematische matching van de gegevens van de belastingdienst niet doelmatig. Ik begrijp deze opmerkingen niet zo goed in het licht van de memorie van toelichting, waar op pagina 7 juist expliciet wordt gemeld dat de SVB over Sofi-nummers van kinderen beschikt en dat gegevensuitwisseling met de belastingdienst mogelijk is. Kan dit aspect nog wat nader worden belicht?

Zou de staatssecretaris de Kamer ook uitgebreider kunnen informeren over de controlemogelijkheden in andere landen? Zijn die mogelijkheden niet zeer beperkt en is niet te voorzien dat in verreweg de meeste gevallen de maximale kinderbijslag zal worden uitgekeerd voor in het buitenland woonachtige kinderen van de aanvrager? Wanneer verwacht de regering de Kamer meer te kunnen zeggen over de manier waarop de wederzijdse bijstand met betrekking tot controle in de verdragslanden kan worden uitgebreid?

Dan de tweevoudige kinderbijslag voor de ouders van thuiswonende gehandicapte kinderen. Centraal staat hierbij de vraag hoe ouders, die vaak zeer grote moeite nemen om hun gehandicapte kind thuis te verzorgen, een reële tegemoetkoming in de kosten kunnen krijgen. Deze vraag ligt al sinds 1991 op het bordje van de regering. De staatssecretaris heeft de Kamer hierover apart bericht in zijn brief van 27 januari jl. Eerlijk gezegd, ben ik geschrokken van de inhoud van die brief. Hij wekt haast de indruk, dat deze categorie hem nauwelijks interesseert. Hij heeft in elk geval niet zijn best gedaan de Kamer van het tegendeel te overtuigen. De argumenten die worden aangedragen, vind ik niet sterk. Dat met een aparte regeling afbreuk zou worden gedaan aan het verzorgingsbeginsel in de AKW, is formeel inderdaad juist. Maar ik dacht dat we nu toch eindelijk de tijd achter ons hadden gelaten, waarin goede oplossingen in de weg worden gestaan door bureaucratische argumenten van wetstechnische aard. Laat deze staatssecretaris van liberale huize zich daardoor nog ophouden of heeft hij echt een beter alternatief in petto?

De regering is bang voor precedentwerking. Ik vind dat een gelegenheidsargument. Het gaat nu om de politieke wil om wat te doen. Wij moeten daarbij niet een vergelijking gaan maken met meerlingen. De eventuele hogere kosten per kind ingeval van – gezonde – meerlingen zullen toch gemiddeld aanmerkelijk lager zijn dan de kosten voor een gehandicapt kind? De negatieve budgettaire gevolgen zouden de regering er ook van weerhouden om een oplossing in de sfeer van de AKW te zoeken. Hier gaat bij mij een rood lampje branden. Als bij vragen rondom de basale verzorging van onze gehandicapte medemens overwegingen van budgettaire aard een rol gaan spelen, begeven we ons op glad ijs. Ik hoop dat de staatssecretaris zich in dit verband slechts zorgen maakt om de financiering van de AKW. Ik zou hem dan ook de vraag willen voorleggen, of een regeling op het terrein van de gezondheidszorg – of van voorzieningen waarnaar in de brief wordt verwezen – geen of minder vergaande negatieve budgettaire gevolgen zal hebben.

Een volgend bezwaar betreft volgens het kabinet de negatieve koopkrachteffecten. "De kosten van een voorziening binnen de AKW zouden bij het ontbreken van een alternatieve dekking generiek gecompenseerd moeten worden binnen de AKW", stelt de staatssecretaris op pagina 3. En dat zou uiteraard koopkrachteffecten tot gevolg hebben voor alle gezinnen met kinderen. Laat ik vooropstellen dat de fractie van de RPF niet wil weten van een compensatie binnen de AKW, met name niet na de dramatische voorstellen van dit paarse kabinet ten aanzien van de AKW. Gelukkig beseft de regering zelf ook dat een dergelijke oplossing, in combinatie met de besparingen in het regeerakkoord, teveel van het goede zou zijn voor de gezinnen met kinderen. Niettemin mag van de samenleving in haar geheel naar ons oordeel wel enige solidariteit worden gevraagd met de ouders van gehandicapte, thuiswonende kinderen. Per slot van rekening kosten deze kinderen de samenleving waarschijnlijk heel wat minder dan wanneer ze niet thuis zouden wonen. Wil de staatssecretaris aangeven waar wat hem betreft de solidariteit ophoudt?

Mijnheer de voorzitter! Wat mij bij dit alles stoort, is het feit dat de staatssecretaris in zijn brief op geen enkele wijze aangeeft hoe hij dit probleem concreet denkt op te lossen. Hij constateert slechts dat de kwestie niet binnen de kaders van de AKW moet worden geregeld, en gaat over tot de orde van de dag. Heeft over deze materie overleg plaatsgehad met bijvoorbeeld de collega van VWS, die verantwoordelijk is voor het gezondheidszorgbeleid? Zo ja, wat heeft dat overleg dan opgeleverd? Of wil de regering de oplossing zoeken in de sfeer van de Wet voorzieningen gehandicapten? Dan kan deze materie immers geheel door het departement van Sociale Zaken en Werkgelegenheid worden behandeld. Wanneer is hierover meer duidelijkheid te bieden? Ik hoop dat de staatssecretaris vandaag kan aangeven hoe de pretentie van dit kabinet, dat zegt er voor alle landgenoten te zijn, ook op dit punt concreet gestalte kan krijgen.

Mijnheer de voorzitter! Ten slotte heb ik nog een vraag over de datum van inwerkingtreding. We mogen er toch op rekenen, dat de Eerste Kamer dit voorstel binnen afzienbare termijn zal hebben behandeld. Is de dan resterende tijd, namelijk die tot 1 oktober 1995, voor de uitvoeringsorganisatie nog wel voldoende om de nieuwe regeling adequaat te kunnen uitvoeren?

De voorzitter:

De heer Rosenmöller zou nu het woord kunnen voeren. Hij is echter niet aanwezig. Daarom is nu het woord aan de heer Van der Vlies.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Niet moeilijk doen als het ook gemakkelijk kan: dat is de gedachte die al snel bij je opkomt bij het lezen van dit wetsvoorstel en de daarbij behorende stukken. De SGP-fractie kan zich in dit geval goed in dit motto vinden, te meer daar de voorgestelde vereenvoudiging van de AKW ook nog enige onrechtvaardigheid wegneemt. Immers, een lichte bevoordeling van de hogere-inkomensgroepen is het gevolg van het gestelde in de huidige AKW als het gaat om de uitwerking van de onderhoudsvoorwaarde. Wij steunen dan ook van harte het voorstel om te komen tot een forfaitair bedrag ten aanzien van de onderhoudskosten van uitwonende kinderen en van inwonende kinderen in de leeftijd van 16 en 17 jaar. Het handhaven van de vrijlatingsregeling voor inkomsten uit vakantiewerk waarborgt dat ook weer niet elke verdienste van het kind in mindering komt op de door de ouders te incasseren kinderbijslag. Dat laatste zou immers ontmoedigend werken op iets wat in het algemeen toch als nuttig en voor de samenleving in het algemeen ook als zinvol wordt ervaren.

Het na twee jaar evalueren van de hoogte van het nu gekozen bedrag, lijkt ons een goede gedachte. In principe zou de nu voorgestelde regeling eenvoudiger en dus ook beter te handhaven moeten zijn dan de huidige. Pogingen tot misbruik of oneigenlijk gebruik moeten echter nooit worden uitgesloten. Als de Sociale verzekeringsbank dan ook inderdaad overgaat tot het doen van een pilotonderzoek naar het nut van verificatie bij de belastingdienst, juichen wij dat in deze context alvast toe.

Voorzitter! Als het gaat om rechtvaardigheid, resteert nog het noemen van een punt dat wij, en anderen met ons, reeds in eerdere debatten aan de orde hebben gesteld: de hoge kosten waarmee ouders die een gehandicapt kind thuis verzorgen, geconfronteerd kunnen worden. Deze ouders getroosten zich grote offers, die overigens in liefde worden gebracht. Die offers zijn niet zelden groot, zij hebben ook een maatschappelijke kant die niet veronachtzaamd mag worden. Het alternatief is immers een AWBZ-gefinancierde opname.

De bezwaren die de staatssecretaris in zijn brief van 27 januari jl. aanvoert tegen een compensatie in de AKW zelf, kunnen wij, het geheel overziende, vooralsnog billijken, al vinden wij niet elk bezwaar dat hij aanvoert even sterk. Voor ons hoeft bijvoorbeeld een betere voorziening voor de eerdergenoemde categorie ouders financieel gezien niet door de AKW zelf te worden opgebracht. Immers, een aanmoediging via de lijn van de AKW zou kunnen leiden tot besparingen bij andere voorzieningen. Ik weet wel dat het niet de gewoonte is om al te uitbundig te doen over inverdieneffecten. Zoiets wordt ons altijd min of meer verboden. Ik heb dat verbod nooit als heel knellend ervaren, want ze zijn er natuurlijk wel. Er zit ook wel eens een "handigheidje" achter om toch te zorgen voor boekhoudkundige reserves die daardoor worden opgebouwd. De staatssecretaris heeft er in een eerdere rol in dit huis ook wel eens beschouwingen aan gewijd. Hij moet mijn opstelling voor dit moment op zijn minst herkennen. Hij zal die natuurlijk niet bijvallen, maar hij moet ze herkennen.

Voorzitter! Hoe dit alles ook is, als wij met elkaar vinden dat hier een probleem ligt, zodanig misschien dat het thuis verzorgen van een gehandicapt kind in financiële zin wordt ontmoedigd, moeten wij ook direct de volgende vraag stellen, te weten hoe een en ander dan wel kan worden geregeld. Dan moeten wij niet al te enghartig dan wel, zoals een van de sprekers voor mij zei, verkokerd denken. Als het sneller kan en fraaier is door de zaak in de Wet voorzieningen gehandicapten of in de AWBZ te regelen, dan is dat prima. Maar, zo sporen wij de regering aan, ga daar dan ook voortvarend mee aan de slag. Als je zo'n knelpunt, de werkelijkheid achter zo'n knelpunt en ook de maatschappelijke relevantie daarvan kent, dan wil ik dit debat kunnen verlaten met de garantie dat er op korte termijn echt iets gaat gebeuren.

Overigens erken ik dat die wetten, de WVG zo goed als de AWBZ, mogelijkheden bieden voor ouders van gehandicapte kinderen die het kind thuis verzorgen. Ze gaan beide echter uit van een eigen-bijdrageregeling, zodat er nog een beduidende ongelijkheid kan bestaan tussen die ouders die hun gehandicapte kind thuis verzorgen en ouders die het kind in een instelling laten verzorgen. Kortom, wat denkt de regering hier concreet aan te doen?

Het valt te verwachten dat er op afzienbare termijn debatten zullen worden gevoerd naar aanleiding van evaluatierapporten over de Wet voorzieningen gehandicapten respectievelijk over experimenten in of via de AWBZ ter zake van de cliëntgebonden budgetten. Het moet dan toch niet moeilijk zijn om bij die gelegenheid tot substantiële voorstellen te komen om tegemoet te komen aan dit probleem, dat door de staatssecretaris wordt erkend. Als de politieke wil er is, is er altijd wel iets te bedenken. Graag krijg ik een helder antwoord. Laat deze staatssecretaris nu niet wegkruipen achter het argument – ik verwacht dat overigens niet van hem – dat de politieke verantwoordelijk binnen het kabinet voor de WVG en vooral de AWBZ uitdrukkelijk bij een ander ligt. Wij moeten ook proberen een beetje integraal te denken op dit punt.

De heer Terpstra (CDA):

Voorzitter! Ongeveer een dik jaar geleden heeft de jongerenorganisatie van het CNV een onderzoek gedaan naar de bijverdienregeling in relatie tot de onderhoudseis. Er bleek een vrij grote onduidelijkheid te bestaan. Op grond daarvan heeft de heer Rosenmöller vragen gesteld. Omdat hij er niet is, wil ik even zijn naam noemen. Hij heeft op dit gebied toch een belangrijke bijdrage geleverd door het stellen van een vraag. Daarna heeft de Kamer zich uitgesproken voor een vereenvoudiging van de bijverdienregeling. De vorige staatssecretaris is daarmee begonnen. Ik ben verheugd dat de huidige staatssecretaris dat beleid voortzet. Wij steunen derhalve het wetsvoorstel op het gebied van de vereenvoudiging van de bijverdienregeling. Wij zijn het op dit gebied dan ook eens met het meerderheidsstandpunt van de SVR.

Wij zijn ook blij met het handhaven van de schoolvakantieregeling ten aanzien van het mogen bijverdienen van ƒ 1600. Als die regeling afgeschaft zou worden, had ik de indruk gekregen dat de heer René van der Linden namens de landbouwsector en andere sectoren hier weer vragen zou stellen. De staatssecretaris bespaart zich dus weer een reis naar de Kamer op een dinsdagmiddag.

Het belangrijkste punt van vanmiddag is de vraag of wij voor gezinnen waar extra zorg wordt verleend extra kinderbijslag zouden moeten invoeren. De heer Van Dijke heeft met name een relatie gelegd met het politieke standpunt van deze staatssecretaris. Dat wil ik niet doen, omdat die zaak al speelt vanaf 1991. Ook andere partijen hebben daar diep over nagedacht en niet snel een oplossing gevonden.

De heer Van Dijke (RPF):

Ook dat heb ik genoemd. Ik hoop dat dat de heer Terpstra niet ontgaan is.

De heer Terpstra (CDA):

Er ontgaat mij weinig, maar dit was mij inderdaad ontgaan.

De heer Van Dijke (RPF):

Ik heb het vorige kabinet alle eer gegeven voor dit wetsvoorstel.

De heer Terpstra (CDA):

Ik heb u gesteund in de kritiek op de bezuinigingsoperatie in de kinderbijslag, maar ik vond dat u iets te snel door de bocht ging toen u een relatie legde tussen het niet oplossen van dit vraagstuk en het VVD-lidmaatschap van de staatssecretaris. Ik zie daartussen geen strakke relatie. Ik wilde dat toch even "zuiveren", als ik dat woord hier mag gebruiken.

De heer Van Dijke (RPF):

De heer Terpstra heeft niet goed geluisterd. Ik heb gezegd dat ik van een liberaal verwacht dat hij integraal denkt en dat hij de verkokering achter zich wil laten. Ik heb een hoog verwachtingspatroon van deze staatssecretaris.

De heer Terpstra (CDA):

Op dat punt zitten wij gelukkig weer op één lijn.

Ik heb drie vragen over de brief. Op pagina 3 schrijft de staatssecretaris dat de SVR heeft geadviseerd om dit probleem niet in de kinderbijslag op te lossen, omdat het meer ligt op het terrein van de gezondheidszorg en de voorzieningen. De staatssecretaris volgt de visie van de SVR dat het niet in de kinderbijslagsfeer moet, maar geeft niet aan waar het dan wel kan.

Verder wordt het argument gebruikt dat de uitvoeringskosten in de kinderbijslag hoog zijn. Dat kan waar zijn, maar geldt dat dan niet voor de sectoren die de SVR aanbeveelt?

Een ander argument ligt in de uitstralingseffecten. Ik heb hier diep over nagedacht, maar er schoot mij niets te binnen van wat hiermee bedoeld kan zijn. Welke andere groepen kunnen met dezelfde eisen komen?

Ik sluit af met te melden dat ik het wat het wetsvoorstel betreft eens ben met de vereenvoudigingsoperatie.

Mevrouw Giskes (D66):

Voorzitter! Ook de D66-fractie betuigt graag haar steun aan het voorstel om simpeler om te gaan met de onderhoudseis en daarbij gebruik te maken van forfaitaire bedragen. De argumenten daarvoor zijn al enkele malen genoemd; ik zal ze niet herhalen. Wel wijs ik erop dat uit het wetsvoorstel zelf van deze voorgenomen wijziging niets blijkt, anders dan dat erin staat dat er een AMvB komt. Wat daarin zal staan, blijft volledig onduidelijk. Wij moeten maar hopen dat het goed komt. Vooralsnog ga ik daar zonder meer van uit.

Ik stel twee praktische vragen over het wetsvoorstel. In het nieuw voorgestelde artikel 7, lid 1, sub b, wordt gesproken van een belangrijke mate van onderhoud dat moet plaatsvinden voor kinderen jonger dan 18 jaar. Tegelijkertijd wordt in het voorgestelde lid 2 alleen gesproken over het tijdsbeslag van kinderen die een opleiding volgen. Er wordt dus automatisch van uitgegaan dat kinderen die vrij veel tijd aan een opleiding besteden, geen inkomen hebben. Ik vraag mij af hoe dat getoetst gaat worden. Is een inschrijvingsbewijs voldoende? Ben je daarmee gered en kun je dan dus flink aan het werk gaan?

Werkloosheid is een argument om voor kinderbijslag in aanmerking te komen. Als het gaat om kinderen met een handicap wordt uitvoerig uitgelegd dat zij het voorafgaande jaar niets en het komende jaar waarschijnlijk ook niets kunnen verdienen. Over werkloosheid wordt echter niets geregeld. Hoe lang moet men werkloos zijn? Hoe moet duidelijk zijn dat je het desbetreffende jaar werkloos blijft? Hoe stelt de staatssecretaris zich dit voor?

Vervolgens wordt in de memorie van toelichting ingegaan op de budgettaire aspecten. Geconstateerd wordt dat er sprake zal zijn van een geringere besparing dan 0,4 mln. Mijn vraag aan de staatssecretaris is, waar ik dat uit moet concluderen en waar dat vandaan komt. Er wordt gezegd dat er geen meerkosten zijn. Dat betekent kennelijk ook dat er geen "minderkosten" zullen zijn. Heb ik dat goed begrepen? Kan de staatssecretaris dit nog even toelichten?

In dezelfde toelichting wordt gesteld dat een wettelijke regeling van de verrekeningsmogelijkheden tussen AKW en WSF beter is dan een AMvB. Dat kan wel zo zijn, maar de argumentatie daarvoor mis ik. Ik zou die graag nog even vernemen.

Voorzitter! Ik kom op een punt dat ook voor D66 zwaar weegt. Alle sprekers tot nu toe hebben daar al iets over gezegd. Ik doel dan op de kosten voor eventueel thuiswonende gehandicapte kinderen. Velen hebben inmiddels gememoreerd dat het niet uit huis plaatsen van dergelijke kinderen betekent dat er heel wat kosten niet door de gemeenschap behoeven te worden gemaakt. Het betekent echter tegelijkertijd dat ouders die die zorg zelf vervullen, over het algemeen met extra kosten worden geconfronteerd. Dat gegeven maakt het wat bevreemdend dat er juist voor uitwonende kinderen een regeling is waardoor de ouders over het algemeen dubbele kinderbijslag krijgen, terwijl zo'n regeling voor thuiswonende kinderen niet bestaat. In zijn brief over deze problematiek constateert de staatssecretaris vrij gemakkelijk dat het niet onwaarschijnlijk is dat er sprake is van extra kosten. Hij gaat er echter niet verder op in. Ik hecht eraan om een kleine opsomming te geven van de kosten waar het om zou kunnen gaan.

Je moet hierbij denken aan aanpassingen aan de woning, anders dan die welke in de WVG-sfeer vergoed worden. Je moet denken aan vervoerskosten, bijvoorbeeld voor het brengen van kinderen naar een veraf gelegen bijzondere school of bijzondere voorziening. Soms schaffen mensen een andere auto aan om met het gezin als geheel ergens naartoe te kunnen. Hulpmiddelen zijn er in vele vormen; die worden voor een deel vergoed, maar lang niet altijd helemaal en allemaal. Je moet ook denken aan extra hulp bij verzorging. Je hebt vaker en langer oppas nodig, als je een dergelijk kind thuis hebt. Ook als zo'n kind ouder is, kun je het meestal niet even alleen thuislaten. Vaak heb je ook behoefte aan extra kleding, omdat de kleding sneller slijt. Op dit moment moet je naar de bijzondere bijstand, wil je daar enige vergoeding voor krijgen. Soms heb je bijzondere schoenen nodig, die honderden guldens kosten. Je moet ook denken aan extra speelgoed. De verwarming moet soms hoger staan. Vakanties worden vaak duurder. Verder is het zo – dat is volgens mij niet onbelangrijk – dat de ouders veel minder gemakkelijk kunnen gaan werken, al dan niet in deeltijd, dan ouders van gezonde kinderen. Dat betekent dat men vaak een inkomstenmogelijkheid derft.

Al met al vind ik dit nogal wat. Ik ben dan ook verrast door de gemakkelijke manier waarop geconstateerd wordt dat het niet onwaarschijnlijk is dat er extra kosten gemaakt kunnen moeten worden. De staatssecretaris geeft vijf argumenten om toch af te zien van een voorziening in de AKW-sfeer. Als je die argumenten goed bekijkt, blijven er daar mijns inziens maar drie van over.

In de eerste plaats noemt de staatssecretaris de noodzaak om in verband met de onderhoudseis het eventuele inkomen van een dergelijk kind te toetsen. Ik vind dit wat ver gezocht, zeker wanneer het jongere kinderen betreft. Dit argument is er volgens mij met de haren bij gesleept.

Het tweede argument betreft het uitstralingsrisico. De heer Terpstra heeft daar net al iets over gezegd. Het enige voorbeeld dat in de brief wordt genoemd, betreft de meerlingen die dan wellicht ook een claim kunnen leggen. Dit lijkt mij niet het moment om over dit probleem te spreken, als het al een probleem is. Theoretisch is het natuurlijk juist: je hebt natuurlijk altijd het risico van uitstralingseffecten. Het gaat mij echter wat ver om op basis van dit argument niets voor die groep te doen. Je zal maar zo'n kind hebben en alleen maar vanwege het feit dat het een uitstralingseffect zou kunnen hebben, iets aan je neus voorbij zien gaan.

Het derde en meest gehanteerde argument betreft de budgettaire gevolgen. De staatssecretaris constateert dat het structureel zo'n 30 mln. extra zou kosten. Daarnaast is er eenmalig sprake van uitvoeringskosten van 22 mln. tot 27 mln. Verder is er sprake van structureel "iets minder dan 10,8 mln." Dat is trouwens een "prettige" aanduiding. Waar komen die bedragen eigenlijk vandaan? De staatssecretaris heeft kennelijk een overzicht van het aantal kinderen en de kostensoort, waarin ik graag wat meer inzicht wil hebben. Een van de redenen, waarom de eenmalige uitvoeringskosten zo hoog zijn, is dat de betrokken kinderen gekeurd zullen moeten worden. Er zal moeten worden geconstateerd, hoe zwaar de handicap is. Ik geef de staatssecretaris in overweging dat een dergelijke keuring over het algemeen toch moet plaatsvinden als de kinderen eenmaal 16 worden, want dan gaat de regelgeving in dat ze medisch vast te stellen gebreken moeten hebben. Het zou dus een kwestie hebben kunnen zijn van het naar voren halen van de leeftijd, waarop die keuring plaatsvindt, bijvoorbeeld naar 6 of 12 jaar. De staatssecretaris zegt verder dat daarvoor in de kinderbijslagsfeer geen geld aanwezig is, of het zou ten koste moeten gaan van alle anderen die ook kinderbijslag krijgen. Daarmee suggereert hij dat in de WVG- en AWBZ-sfeer wel extra gelden aanwezig zouden zijn. Ook ik zou graag horen, hoe dat zit.

Al met al kan ik mij wel iets voorstellen bij de conclusies die de staatssecretaris op dit moment trekt ten aanzien van de wenselijkheid om in de AKW-sfeer iets te doen voor thuiswonende gehandicapte kinderen, maar ik vind dat de brief wel erg weinig blijk geeft van zelfs maar een poging om het probleem goed in beeld te krijgen en ook aan ons goed te presenteren, laat staan dat een poging wordt gedaan om daarvoor goede oplossingen te verzinnen. Ik hoor dan ook heel graag van de staatssecretaris, hoe hij zich dat concreet voorstelt. Wij wachten die verheldering af, met name in de sfeer die hij zelf voorstelt, de WVG/AWBZ-sfeer. Ik sluit mij aan bij anderen, die hebben gevraagd of de staatssecretaris daarover al overleg heeft gevoerd. Pas als daarover grote duidelijkheid is, kan het idee van een dubbele kinderbijslag voor deze kinderen echt worden verlaten.

De heer Hoogervorst (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Het doel van deze wet is, vereenvoudiging van de uitvoering van de kinderbijslag, wat op zichzelf de warme steun van de VVD-fractie kan krijgen. De kern van het voorstel zit hem in het forfaitair vaststellen van de onderhoudskosten. Wij zijn het daarmee eens, ten eerste omdat in het huidige systeem een zekere mate van onbedoelde onbillijkheid zit. Ouders met een hoger inkomen en daarmee hogere onderhoudskosten voor hun kinderen, komen eerder in aanmerking voor dubbele kinderbijslag dan ouders met lagere inkomens. Ik denk niet dat deze regressie een bedoeld effect van de wet was. Dat wordt dus weggenomen. Het tweede voordeel van deze wet is, dat er een administratieve vereenvoudiging plaatsvindt. Dat is natuurlijk ook een goede zaak, al moet ik zeggen dat de opbrengst van die vereenvoudiging mij wat tegenvalt. De staatssecretaris vermeldt in de schriftelijke voorbereiding dat die opbrengst minder dan vier ton zal zijn. Ik wil hem vragen hoeveel minder dat is. Spreken we over ƒ 50.000 of over een ton? Ik heb hem in de schriftelijke voorbereiding gevraagd, hoeveel de voorbereiding van deze wet heeft gekost, bijvoorbeeld aan al die adviezen die zijn verschenen. Hij heeft daar wijselijk geen antwoord op gegeven, maar ik zou dat toch nog graag van hem horen.

Toetsing en controle in het wetsvoorstel zullen plaatsvinden bij de eigen verdienste van het kind. Ik heb daarover twee punten van zorg. Ten eerste is de Sociale verzekeringsbank niet van plan, die eigen verdiensten bij de belastingdienst te gaan verifiëren. In de schriftelijke voorbereiding staat: de Sociale verzekeringsbank overweegt, volgend jaar een pilotonderzoek te verrichten naar het nut van verificatie bij de belastingdienst. Ik vind dat een beetje slap klinken en ik krijg het vermoeden dat het belangrijkste toetsingscriterium van deze wet boterzacht is, terwijl toetsing van de onderhoudskosten helemaal wegvalt. Ik hoop dat de staatssecretaris mij op dit punt gerust kan stellen.

Voorzitter! Kinderen die in het buitenland verblijven. In bepaalde landen komen kinderen van 16 of 17 jaar zelfs met een volledige baan niet aan het maximum voor de eigen inkomsten. Dit maximum is uiteraard toegesneden op de Nederlandse situatie. Het is dan verleidelijk om naast het hebben van een baan ook ingeschreven te staan op een school. Op die manier komt men op oneigenlijke gronden in aanmerking voor dubbele kinderbijslag. Ik hoop dat de staatssecretaris mijn zorg op dit punt kan wegnemen.

Alle sprekers zijn ingegaan op de positie van ouders van thuiswonende gehandicapte kinderen. De staatssecretaris zal het met ons eens zijn dat er iets wringt bij de vergelijking tussen ouders die hun kinderen thuis verzorgen en ouders die hun kinderen in een instelling hebben geplaatst. In het eerste geval komt men niet en in het tweede geval wel in aanmerking voor dubbele kinderbijslag. Het is zeker aan te bevelen dat ouders hun gehandicapte kinderen zoveel mogelijk thuis verzorgen, overigens niet alleen om financiële redenen. Ik ben het met de staatssecretaris eens dat deze kinderbijslagwet niet het geëigende middel is om dit knelpunt weg te nemen. Vandaag is er dus geen oplossing mogelijk, maar ik raad de staatssecretaris dringend aan om bijvoorbeeld bij de evaluatie van de Wet voorzieningen gehandicapten of bij gelegenheid van de eventueel in te voeren nieuwe budgetteringssystematiek in de AWBZ, met nadruk aandacht aan deze kwestie te geven.

Voorzitter: Deetman

De heer Van Zijl (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Mijn bijdrage kan kort zijn, want het meeste is al gezegd. Ook de PvdA-fractie stemt op hoofdlijnen in met de wijzigingsvoorstellen in de AKW, zoals het kabinet nu aan ons voorlegt. Wij hebben dat in de schriftelijke procedure reeds laten blijken.

Vraagtekens plaatsten en plaatsen wij echter wel bij de meervoudige kinderbijslag voor ouders van uit- of thuiswonende kinderen. Om in aanmerking te komen voor tweevoudige kinderbijslag geldt voor deze specifieke groep nu als voorwaarde dat aan onderhoud een bedrag van minstens ƒ 112 per week wordt uitgegeven. Dat komt neer op ƒ 1456 per kwartaal. Dit bedrag wordt straks voor iedereen ƒ 1911 per kwartaal. Dat is 50% van de geraamde onderhoudskosten.

Voor ouders van uitwonende gehandicapte kinderen gaat de onderhoudseis dus omhoog naar ƒ 1911 per kwartaal. Haalt men dat bedrag niet, dan krijgt men dus geen tweevoudige kinderbijslag. Overigens geldt die verhoogde eis alleen voor nieuwe gevallen. De verhoging heeft geen budgettaire reden, maar is alleen bedoeld ter vereenvoudiging. In het verslag hebben wij een kanttekening geplaatst bij deze verhoging.

Na de verschijning van het wetsvoorstel is er een ander punt op tafel gekomen: eventuele verhoging van de kinderbijslag voor ouders van thuiswonende gehandicapte kinderen. Dat is al aan de orde gesteld tijdens de UCV over emancipatiezaken van 16 september 1991. Vervolgens is er advies gevraagd aan de Ziekenfondsraad en aan de SVR. Nu is er een kabinetsstandpunt waarin de staatssecretaris met moeite erkent dat ouders van thuiswonende gehandicapte kinderen soms meer kosten hebben, maar hij wil daarvoor – gesteund door de Ziekenfondsraad en de SVR – geen hogere kinderbijslag beschikbaar stellen. Thuiswonende kinderen tellen nooit meer dan eenmaal voor de kinderbijslag.

Wij hebben daar het volgende oordeel over. Thuiswonende gehandicapte kinderen brengen praktisch altijd extra kosten met zich. Mevrouw Giskes heeft een opsomming gegeven van alle omstandigheden die hierbij een rol spelen. In dat opzicht heeft zij voor compensatie gepleit. Toch doet zich daarbij een probleem voor: niet de verzorging van alle gehandicapte kinderen brengt extra kosten met zich; vaak wel, vaak ook veel, maar niet altijd. En er is natuurlijk de vraag: wat is een gehandicapt kind? Dit vraagt om een indicatiestelling en om het aantonen van de extra kosten. Bovendien is de AKW niet het meest geschikte instrument.

Toch is hier een probleem. Er zijn signalen dat ouders die hun kind thuis zouden kunnen en willen houden, daarvan afzien, omdat opname betekent dat men die extra kosten zelf niet hoeft te maken. Daarnaast ontvangt men dan ook nog eens dubbele kinderbijslag, als die eigen bijdrage in de kosten meer is dan ƒ 1456 respectievelijk ƒ 1911 per kwartaal.

Dat past niet meer in een tijd van zorg op maat en een grotere eigen verantwoordelijkheid. Dit vraagstuk is oplosbaar, wanneer de desbetreffende AWBZ-instelling de indicatie verzorgt. Is de opname gerechtvaardigd, maar is thuisverzorging mogelijk, dan zouden de ouders een cliëntgebonden budget moeten kunnen krijgen. Dat is bovendien goedkoper, zoals anderen reeds zeiden. Met alle anderen vraag ik het kabinet om op korte termijn met een oplossing te komen voor dit vraagstuk.

Staatssecretaris Linschoten:

Voorzitter! Ik dank alle woordvoerders in deze Kamer voor de zeer brede steun die er voor dit wetsvoorstel bestaat. Het is een van de wetsvoorstellen die wij uit de boedel van onze voorgangers hebben meegekregen. Een van de betere onderdelen van de boedel, moet ik zeggen. De drie elementen die in dit wetsvoorstel aan de orde worden gesteld, konden door het huidige kabinet zonder enig probleem worden overgenomen, zodat de oplossingen tot de onze zijn gemaakt.

Het belangrijkste onderdeel van dit wetsvoorstel is de vereenvoudiging. Zoals de heer Terpstra terecht zei, is zij het gevolg van een onderzoek dat destijds door de CNV-jongerenorganisatie aan de orde is gesteld. Dat had hoofdzakelijk te maken met de niet eenduidige uitvoering in het land, waardoor allerlei onterechte effecten ontstonden. De hogere inkomens hadden meer mogelijkheden om hiervan te profiteren, en dat was niet de bedoeling van de wetgever. De heer Rosenmöller heeft hierover destijds vragen gesteld. Hij kon vanmorgen niet het woord voeren, maar hij is in belangrijke mate aanstichter geweest van dit element van de wetswijziging.

Het tweede element van het wetsvoorstel is het terugbrengen van de terugwerkende kracht van drie naar één jaar. De woordvoerders hebben hierover niet gesproken. Op grond van de schriftelijke voorbereiding ga ik ervan uit dat de Kamer geen problemen heeft met dit onderdeel. Het is een praktische aanpassing, omdat de periode van drie jaar nog dateerde uit de tijd dat men drie jaar in inkomen terug moest gaan om te kijken op welk bedrag aan kinderbijslag – of beter gezegd: de voorganger daarvan – men een beroep kon doen.

Het derde element van het wetsvoorstel is de verrekeningsmogelijkheid tussen studiefinanciering en kinderbijslag. Ik kan gelukkig vaststellen dat ook hierover een heel grote consensus is.

Aan de vereenvoudiging hoef ik niet al te veel woorden vuil te maken, omdat wij het hierover eigenlijk wel met elkaar eens zijn. De vereenvoudiging was nodig vanwege de systematiek die in de kinderbijslag is gekozen. Bij kinderbijslag gaat het om een tegemoetkoming in de kosten van levensonderhoud voor kinderen. Dat betekent dat er kosten moeten worden gemaakt voor kinderen en dat men kinderen in financieel opzicht moet onderhouden. Wij hadden een heel eenvoudig systeem voor kinderen tot 16 jaar. Wij gingen uit van het verzorgingsbeginsel en daar werd verder niet over gepraat. Op een zeer eenvoudige manier werd vastgesteld op welke wijze er kinderbijslag zou moeten worden betaald.

Voor de andere categorieën was dat ingewikkelder, omdat wij niet uitgingen van het verzorgingsbeginsel, maar van het onderhoudsbeginsel. De verschillende uitwerkingen van het onderhoudsbeginsel gaven aanleiding tot complicaties, waarover verschillende woordvoerders hebben gesproken.

Het recht op enkelvoudige dan wel meervoudige kinderbijslag was afhankelijk van een aantal elementen: al dan niet thuis wonen, de onderhoudsbijdrage van degene die gerechtigd was tot kinderbijslag, en de leeftijd van het kind. De speciale categorie van gehandicapte kinderen, waarover allen hebben gesproken, was hierbij ook een element.

De complicatie zat in de onderhoudsbijdrage. Afhankelijk van hoeveel kinderbijslag er werd uitgekeerd, was de vraag of er in belangrijke mate, grotendeels, geheel of nagenoeg geheel een bijdrage zou moeten zijn. De wijze waarop dat was genormeerd, is bekend bij alle woordvoerders. In een aantal gevallen leidde de combinatie van die zaken tot een ingewikkelde vaststelling van het recht op enkelvoudige dan wel dubbelvoudige kinderbijslag.

Het systeem zoals wij dat nu voorstellen, brengt in dit opzicht een belangrijke vereenvoudiging met zich. Ik moet mevrouw Giskes nageven dat niet in deze wet staat hoe een en ander handen en voeten moet krijgen. Dat zal gebeuren in de algemene maatregel van bestuur. Daar zijn een aantal vragen over gesteld. Die wil ik graag de revue laten passeren.

Na deze algemene, inleidende opmerkingen loop ik de woordvoerders na om de specifieke vragen te beantwoorden. De heer Van Middelkoop heeft gevraagd hoe het straks gaat met de aanpassingen wat betreft de onderhoudskosten en de vrije bijverdiensten van kinderen. Ook dat is een zaak die in de algemene maatregel van bestuur zal moeten worden uitgewerkt. Daarbij liggen een aantal opties op tafel. Ik ga er voorlopig van uit dat wij koppelen aan de indexering bij de kinderbijslag. Het gaat dan om de prijsindex. Bij de bijverdiensten kan men een andere keuze maken. Men kan bijvoorbeeld koppelen aan de ontwikkeling van het minimumloon, net zoals bij de vrij te laten inkomsten uit vakantiewerk. Inhoudelijk is dit eigenlijk het meest consistent. De vraag welke vorm van koppeling voor wie tot het beste resultaat leidt, is aan de hand hiervan niet zo vreselijk makkelijk op te merken. Wij weten immers niet wat de prijsindex, de loonindex en dergelijke gaan doen. Het is, kortom, een zaak die wij bij de algemene maatregel van bestuur nader zullen moeten uitwerken. Op voorhand lijken mij de net genoemde opties de meest voor de hand liggende voor wat betreft de diverse aanpassingen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik heb ook gesproken over de indexatie van de onderhoudskosten. Ik heb gewezen op bijvoorbeeld het al dan niet rekening houden met wettelijke toeslagen bij de ziektekostenverzekering. Ik heb ook gewezen op de individualisering van de kosten die samenhangen met de tarieven voor energie, afval en water. Ook daar wordt steeds meer gedifferentieerd naar gezinsgrootte.

Staatssecretaris Linschoten:

Het lijkt mij niet voor de hand liggend dat wij ten behoeve van deze aanpassing een nieuwe index gaan ontwikkelen die alleen hierop betrekking heeft. Het lijkt mij, ook om wille van de eenvoud, beter om aan te sluiten bij een aantal mechanismen die wij al kennen. Een aantal van de door u aangegeven elementen zit in de prijsindex. Het zou mijn voorkeur hebben om bij de wijze van koppeling, vorm te geven in de algemene maatregel van bestuur, aan te sluiten bij een bestaande systematiek. Ik denk dan aan de prijsindex, de loonindex of de ontwikkeling van het wettelijk minimumloon. Wij moeten ter aanpassing van dit soort bedragen geen nieuwe vormen bedenken. Dat compliceert de wetgeving alleen maar.

De heren Van Dijke en Hoogervorst hebben aandacht gevraagd voor de controlemogelijkheden die er zijn, ook in de richting van andere landen. Ik wil zeggen dat de controleproblematiek en het handhavingsvraagstuk zich de afgelopen tijd juist bij de Sociale verzekeringsbank in een toenemende mate van belangstelling mogen verheugen. Op dit moment wordt er heel hard gewerkt om met name de handhavingsproblematiek handen en voeten te geven. Ik hoop de Kamer daarover op niet al te lange termijn nadere mededelingen te kunnen doen. Wat mij betreft is het een heel wezenlijk element in de wijze waarop wij het handhavingsbeleid vorm geven. Dit geldt overigens niet alleen voor de kinderbijslag. Het geldt ook voor andere regelingen die door de Sociale verzekeringsbank worden uitgevoerd. Het moet duidelijk zijn dat de collectieve middelen die wij beschikbaar stellen op een efficiënte manier terechtkomen bij de mensen die er recht op hebben. Dat gegeven mag niet alleen als algemeen uitgangspunt gelden. Het moet voor degenen die de regelingen uitvoeren ook controleerbaar zijn. Als het niet controleerbaar is, zitten wij met een ernstig probleem. De overheid zal dan met een nadere reactie moeten komen, wil zij in die richting geloofwaardig blijven opereren.

De heer Hoogervorst stelde specifiek aan de orde hoe een en ander gecontroleerd wordt bij kinderen in het buitenland. Is het ingeschreven zijn op een school en dergelijke voldoende? Ik wil benadrukken dat het gaat om twee elementen: a. het uit huis wonen en b. het volgen van onderwijs. Bovendien moet er een causaal verband tussen beide elementen bestaan. Dat gegeven is behoorlijk goed controleerbaar. Ik verwacht niet dat zich daarbij specifieke problemen voordoen. Mocht dat wel het geval zijn, dan zullen wij wat dat betreft heel nadrukkelijk de vinger aan de pols houden.

De heer Terpstra heeft enkele vragen gesteld naar aanleiding van het feit dat ik de argumentatie van de SVR volg inzake de mogelijkheid dat de problematiek van de gehandicapte buitenshuis wonende kinderen in de sfeer van de kinderbijslag wordt opgelost. Hij heeft mijn eigen opvatting hierover gemist. Voorzitter! Het zal hem niet verbazen dat ik dit advies volg. De uitvoeringskosten zijn inderdaad hoog, maar ik ben het eens met degenen die stellen dat ook andere oplossingen tot hoge uitvoeringskosten zouden leiden. Dat neemt niet weg dat je hierbij tegen een specifiek probleem aanloopt omdat de Sociale verzekeringsbank in het geheel niet geëquipeerd is om deze zaak op de aangegeven manier uit te voeren. Ik kom hierop overigens nog terug wanneer ik inga op de positie van de buitenshuis wonende gehandicapte kinderen.

De heer Terpstra (CDA):

Mijn conclusie is dat u het negatieve advies van de SVR om geen oplossing te zoeken in de sfeer van de kinderbijslag volgt. Dat is duidelijk in de brief vermeld. De vraag rijst, of u ook instemt met het idee van de SVR om die oplossing in de door die raad aangegeven richting te zoeken.

Staatssecretaris Linschoten:

Daar kom ik op terug als ik spreek over de positie van de uitwonende gehandicapte kinderen.

Voorzitter! De heer Terpstra stelde voorts een vraag over de uitstralingseffecten die ik heb genoemd. Wat ik daarmee bedoel, is het volgende. Als wij in de sfeer van de kinderbijslag een oplossing zoeken voor een probleem dat eigenlijk niet in die sfeer zou behoren te worden opgelost, kan men ook andere groepen op de stoep krijgen die verlangen dat en passant ook hun problemen op die manier worden opgelost. De categorie meerlingen is al genoemd maar men kan hierbij ook aan andere groepen denken. Ik zou er een voorstander van zijn om zo nauw en helder mogelijk aan te sluiten bij de bedoeling van de kinderbijslagwetgeving. Als het maar enigszins kan, mogen daar geen oneigenlijke elementen in worden aangebracht.

Mevrouw Giskes vraagt aandacht voor het element werkloosheid als kwalificerende factor. Voorzitter! In dit verband geldt geen minimum. Wat de duur betreft, wijs ik erop dat het ingeschreven zijn bij het arbeidsbureau voldoende is. Mevrouw Giskes vraagt voorts of het volgen van een opleiding niet kan betekenen dat er sprake is van extra inkomsten. Ik realiseer mij dat men hierbij voor een gedeelte werkt aan de hand van een veronderstelling, een bepaalde fictie. Echter, de achterliggende gedachte is natuurlijk dat waar kinderen hun beschikbare tijd besteden aan het volgen van onderwijs, zij die tijd niet kunnen inzetten om extra inkomen te verdienen. Op grond daarvan wordt aangenomen dat die extra inkomsten er niet zijn.

Verschillende woordvoerders wijzen op de opbrengst van de nu in het geding zijnde regeling en de heer Hoogervorst voegt daaraan fijntjes de vraag toe wat het heeft gekost om deze wetgeving rond te krijgen. De opbrengst is inderdaad minder dan vier ton maar ik houd de heer Hoogervorst voor dat wetgeving op méér kan zijn gericht dan uitsluitend op het realiseren van budgettaire effecten. Dit wetsvoorstel is gericht op drie aspecten. Daarbij behoort een bepaalde vereenvoudiging waaraan ook een zekere intrinsieke waarde is verbonden. Wij behoeven niet alleen te kijken naar de meerkosten van wetgeving of naar de besparingen die wetgeving met zich brengt. Ik vind die vereenvoudiging een belangrijk element en hetzelfde geldt voor de verrekening van studiefinanciering en kinderbijslag. Bovendien wordt de terugwerkende kracht op een behoorlijke manier geregeld. Overigens zijn de gegevens over de opbrengsten niet zomaar uit onze mouw geschud. Ze zijn gebaseerd op informatie van de SVR en de Sociale verzekeringsbank. Een zeer directe relatie leggen tussen de opbrengsten van de vereenvoudiging en de kosten van wetgeving, gaat mij net een stap te ver. Als het de bedoeling van dit wetsvoorstel zou zijn geweest, een bepaalde besparing te realiseren, zouden opmerkingen daarover terecht zijn gemaakt maar gelukkig is er veel meer aan de hand.

Voorzitter! Alle woordvoerders hebben aandacht gevraagd voor een zaak waarover wij ook al in het verleden in deze Kamer hebben gesproken: de positie van de uithuiswonende gehandicapte kinderen. De Kamer heeft er sterk op aangedrongen dat, als het even kan, deze problematiek in de sfeer van de kinderbijslag tot een oplossing wordt gebracht. Nu zat ik zelf ook met dat probleem, want even afgezien van de systematiek van de kinderbijslagwetgeving vind ik het eigenlijk van de gekke dat buitenshuis wonende, gehandicapte kinderen zich kwalificeren voor een dubbele kinderbijslag, maar dat de ouders van thuiswonende gehandicapte kinderen niet in aanmerking komen voor dubbele en enkelvoudige kinderbijslag, terwijl zij misschien wel een hogere onderhoudsbijdrage betalen. Ik heb de Kamer ook al gezegd dat het mij een lief ding waard is als wij dat dit tot een oplossing kunnen brengen. Ik begrijp dan ook de opmerking van de heer Van Dijke niet, dat ik die categorie niet of nauwelijks zou zien zitten. Dat is absoluut wel zo en ik vind dat wij daarvoor op de een of andere manier een oplossing voor moeten zien te vinden.

De heer Van Dijke (RPF):

Daar had de staatssecretaris dan handen en voeten aan kunnen geven door de richting aan te geven waarin hij die oplossing zoekt. Dat heeft hij echter niet gedaan, vandaar mijn opmerking daarover.

Staatssecretaris Linschoten:

Ik zal proberen duidelijk te maken dat ik dat wel heb gedaan, in de brief aan de Kamer, bij de voorbereiding van dit wetsvoorstel en in eerdere discussies over dit thema in de Kamer. Ik wil mij niet verschuilen achter bureaucratische argumenten, maar ik vind wel de vraag belangrijk of het oplossen van het probleem past binnen het kader van de wetgeving waarom het gaat. En nog veel belangrijker vind ik het, wie de wet moet uitvoeren en of die goed gekwalificeerd is om de problematiek tot een oplossing te brengen. Die vragen zijn eigenlijk wel behoorlijk beantwoord. De Sociale verzekeringsbank, die in dit geval de uitvoerder is, heeft een wat andere positie dan de uitvoerders van de regelingen in de gezondheidszorg, waarbij sprake is van keuringen. Maar in het kader van de kinderbijslagwetgeving is het vreselijk moeilijk vast te stellen wat precies een gehandicapt kind is. Dat veronderstelt keuringen, met de nodige meerkosten. Het is bovendien heel moeilijk om het grijze gebied af te bakenen en keuringen zijn nodig als de kinderen nog jong zijn, want dan ontstaat al het recht op kinderbijslag. Als wij het erover eens zijn dat deze problematiek tot een oplossing moet worden gebracht, zullen wij met elkaar ook heel snel tot de conclusie komen dat de meerkosten van het thuis verzorgen van gehandicapte kinderen "gezondheidszorgkosten" zijn.

Mevrouw Giskes (D66):

Wil de staatssecretaris dan nog eens uitleggen wat volgens hem het doel van de AKW is? Ik heb begrepen dat het doel van deze wet is, een tegemoetkoming te geven in de kosten van het verzorgen van kinderen. Daarvoor geldt een aantal regels, die je zoveel mogelijk generaliseert, maar je probeert altijd in de buurt van de feitelijke kosten te blijven. Dat doe je met de verschillende nuances die er toch al in zitten. Waarom in dit geval nu juist niet?

Staatssecretaris Linschoten:

Er is nog een ander element aan de orde, dat de heer Terpstra in eerste termijn al heeft genoemd. Het is inderdaad de bedoeling van de kinderbijslag om een tegemoetkoming te geven in de kosten van levensonderhoud van kinderen. Maar als de verzorging van kinderen extra zorg en ook extra kosten met zich brengt, is het dan de bedoeling dat die extra's ook worden betrokken in de kinderbijslagwetgeving? Het antwoord daarop is: nee. Want anders kom je terecht bij alle andere categorieën, die ook vanwege meer zorg en de hogere kosten daarvan vragen om een extra tegemoetkoming in het kader van de kinderbijslag.

Mevrouw Giskes (D66):

Daar gaat de suggestie van uit dat er nog een aantal andere categorieën is waarvoor hetzelfde geldt. Maar behalve die van de meerlingen is er geen categorie genoemd. Kan de staatssecretaris nog wat voorbeelden geven?

Staatssecretaris Linschoten:

Ik kan niet een, twee, drie alle mogelijke categorieën uit mijn mouw schudden. Wij hebben het algemene verschijnsel van extra zorg en extra kosten ten opzichte van de "normale" situatie tot op de dag van vandaag niet willen oplossen in het kader van de Algemene kinderbijslagwet. Het ligt overigens ook meer voor de hand om dat probleem elders op te lossen. Dat is mijn stelling. Nogmaals, ik sluit mijn ogen niet voor de problematiek. Ik zeg de Kamer toe dat ik hierover nader overleg zal voeren met de collega's van Volksgezondheid, omdat de problematiek natuurlijk ook bij hen bekend is. Nu het bij dit wetsvoorstel over de kinderbijslag aan de orde is gesteld, moet ik zeggen dat de kinderbijslagwetgeving eigenlijk niet geschikt is om deze op zichzelf reële problemen op te lossen. Dit is geen verschuilen achter een bureaucratisch argument, maar heeft te maken met de manier waarop je zulke problemen aanpakt. Als je zo'n probleem hebt gelokaliseerd, moet je het meest doeltreffende instrument zoeken om het op te lossen.

De heer Van Dijke (RPF):

Ik begrijp deze opvatting. De staatssecretaris zei dat het probleem hem al langer bezighoudt. Waarom heeft hij dan nog geen overleg met zijn collega's gevoerd om het op te lossen? Het was toch mooi geweest wanneer de Kamer in deze brief een stand van zaken gemeld had kunnen worden voor een oplossing? Daarvan is geen sprake. Nu moet de staatssecretaris alsnog met zijn collega's overleggen; dat had allang gebeurd kunnen zijn.

Staatssecretaris Linschoten:

Natuurlijk is er contact tussen collega's over en weer, maar dat heeft alleen nog niet tot een oplossing geleid. Wij moeten goed beseffen dat het vaststellen van het probleem de eerste stap is en dat het stap twee is om in budgettaire termen een goede oplossing te vinden. Die stap is nog niet gezet. Bovendien is het bekend dat er in verband met het hele zorgdossier discussie gaande is over voorzieningen voor gehandicapten, het cliëntgebonden AWBZ-budget. Sommige woordvoerders hebben al hierop gewezen. Naar mijn stellige overtuiging ligt daarin de oplossing van dit vraagstuk. Het was mij natuurlijk een lief ding waard geweest, maar wij zijn nog niet zover dat ik nu kan melden dat wij het probleem inmiddels tot een oplossing hebben gebracht en precies kunnen aangeven in welk kader dat gebeurt. Ik neem het probleem buitengewoon serieus en weet dat mijn collega's van VWS dit ook doen. Ik kan op dit moment niet verder gaan dan de Kamer toezeggen dat wij hierover nader overleg met elkaar zullen hebben. Mocht dit overleg tot een concreet resultaat leiden, dan wordt de Kamer natuurlijk zo snel mogelijk hiervan op de hoogte gebracht.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor de gegeven antwoorden.

Ik kom nog even terug op de indexatie van de verschillende in de wet genoemde bedragen. Deze zal bij algemene maatregel van bestuur worden geregeld, maar het lijkt mij goed dat bij deze behandeling van de wetswijziging een begin van helderheid hierover ontstaat. Ik stel voorop dat ik instem met de koppeling van de bijverdiensten van het kind aan de prijsindex. Dit sluit aan bij de koppeling van de kinderbijslagbedragen.

Ik heb wel wat moeite met de koppeling van de onderhoudskosten aan de ontwikkeling van het minimumloon. Deze is doorgaans een resultante van politieke beslissingen. Als jaar in jaar uit de Wet aanpassingsmechanismen was en wordt toegepast, zijn de bezwaren wat minder groot, maar de werkelijkheid is anders, zoals de staatssecretaris misschien meer dan iemand anders weet. Wanneer het minimumloon een keer om politieke redenen wordt verlaagd, werkt dat door in de bepaling van het niveau van de onderhoudskosten. Deze koppeling vind ik dus wat ongelukkig.

Over de positie van het inwonende gehandicapte kind doe ik er verder het zwijgen toe. Het is mooi dat de staatssecretaris toezegt, weer eens contact hierover op te nemen met zijn collega's, maar ik denk dat de Kamer er nu verstandig aan doet, een punt in de tijd vast te stellen waarop deze zaak toch echt tot een oplossing moet zijn gebracht. Hiervoor wordt straks een motie ingediend die mede mijn naam draagt en derhalve mijn warme instemming heeft.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Ik wil graag de staatssecretaris dankzeggen voor zijn beantwoording. Over het wetsvoorstel als zodanig, de vereenvoudigingen op de drie door hem nog eens samengevatte punten, zijn wij het eens.

Er blijft natuurlijk de kwestie van ouders die thuis een gehandicapt kind verzorgen. De staatssecretaris heeft opnieuw bevestigd dat hij het probleem op zichzelf ziet, maar de AKW niet het regime vindt waarbinnen dat geregeld zou moeten worden. Welnu, ik heb daar in eerste termijn al begrip voor getoond, maar waar voor mij nu het punt toch zit, betreft het volgende.

De staatssecretaris zegt overleg toe; hij zegt toe het overleg dat er al geweest zou zijn, te vervolgen en, zodra daar uitkomsten zijn, die aan de Kamer te melden. Dat is mij toch wat te vrijblijvend. Inderdaad, collega Van Middelkoop zei het al: wij moeten de zaak nu wat gaan fixeren in de tijd, opdat het proces dat nog te gaan is, als het ware vertaald wordt in een inspanningsverplichting, over en weer, om dit knelpunt op een substantiële en verantwoorde wijze uit de weg te ruimen.

Ook ik draag kennis van het feit dat collega mevrouw Giskes daarover een motie aan de Kamer zal voorleggen. Ik doe er nu het zwijgen toe, omdat in die motie is neergelegd wat ook mijn visie is. Dit zal ook blijken uit de medeondertekening van de motie.

Mevrouw Giskes (D66):

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor de antwoorden die hij gegeven heeft. Ik dring er toch bij hem op aan om bij de evaluatie nog eens duidelijk aandacht te besteden aan het verschil in behandeling tussen studerenden en werklozen enerzijds en zieken en gehandicapten anderzijds, daar waar het gaat om de periode waarover gekeken wordt naar de eigen inkomsten.

Wat betreft de thuiswonende gehandicapte kinderen, voorzitter, lijkt mij de toezegging van de staatssecretaris, in de sfeer van de erkenning dat hier in ieder geval een probleem ligt, wel het minste. Er is daarbij sprake van toegezegd overleg dat, zoals anderen al zeiden, eigenlijk al gevoerd had kunnen zijn en voorts is er het wat merkwaardige onderscheid tussen dubbele bijslag voor uitwonende en enkele bijslag voor thuiswonende kinderen. Dat alles vind ook ik toch niet voldoende. Ik heb in mijn eerste termijn gezegd gevoelig te zijn voor zijn argumentatie, waarom hij het vooralsnog buiten de AKW-sfeer zou willen houden, maar ik heb nog onvoldoende de argumentatie gehoord, aangevende hoe het op een goede manier elders wel in orde zal komen. Ik dien daarom hierbij de al aangekondigde motie in.

Het is mijn maiden-motie, voorzitter. Wat dat betreft vind ik het leuk om haar te kunnen indienen, maar ik vind het niet leuk dat het over dit onderwerp moet zijn, want ik vind het een te belangrijk onderwerp om daar lichtvaardig over te denken. Tot de ondertekenaars van de motie zou, ware hij hier geweest, ook de heer Rosenmöller hebben kunnen behoren, maar dat zal ik nog nagaan.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat:

• - een thuiswonend gehandicapt kind extra kosten voor de ouders met zich kan brengen in vergelijking tot een niet-gehandicapt kind;

• - in de AKW met individuele kostenverschillen geen rekening wordt gehouden;

• - de WVG en de AWBZ weliswaar mogelijkheden bieden voor compensatie van dergelijke kosten, maar ook uitgaan van het eigen-bijdrageprincipe;

verzoekt de regering bij de op handen zijnde evaluatie van de Wet voorzieningen gehandicapten (WVG) en bij de voorgenomen systeemverandering (persoonsgebonden budgetten) in de Algemene wet bijzondere ziektekosten (AWBZ) specifiek aandacht te besteden aan de (financiële) positie van ouders met thuiswonende gehandicapte kinderen, en op grond daarvan uiterlijk 1 april 1996 met conclusies en voorstellen te komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Giskes, Van der Vlies, Hoogervorst, Van Zijl, Van Dijke, Van Middelkoop en Terpstra.

Zij krijgt nr. 7 (23795).

Staatssecretaris Linschoten:

Voorzitter! Ik ben het met de heer Van Middelkoop eens, dat het kiezen voor de prijsindex dan wel de loonindex c.q. het koppelen aan het wettelijk minimumloon ook beïnvloed kan worden door het feit dat daaraan politieke besluitvorming ten grondslag ligt. Het wettelijk minimumloon volgt immers niet altijd en volstrekt automatisch de loonindex. En de prijsindex kan een andere ontwikkeling doormaken dan de loonindex. Men weet tevoren eigenlijk niet precies waaraan men toe is. Dat neemt niet weg dat het naar mijn stellige overtuiging bij het normeren van de bijverdiensten heel erg logisch zou zijn dit te koppelen aan de ontwikkeling van het wettelijk minimumloon. In mijn eerste termijn heb ik gezegd: laten wij nu niet weer een hele optelsom maken van hetgeen in dit kader relevante elementen kunnen zijn en bezien of wij daarvoor een nieuw indexeringsmechanisme kunnen ontwikkelen, maar laten wij aansluiten bij een van de bestaande koppelingen en dat in de algemene maatregel van bestuur gestalte geven.

Voorzitter! Ik zeg mevrouw Giskes toe, bij de evaluatie nog eens nader te kijken naar de elementen die zij heeft genoemd.

In deze tweede termijn ging het wederom voornamelijk om de positie van gehandicapte uitwonende kinderen. Mevrouw Giskes heeft op dat punt een motie heeft ingediend, waarin zij het kabinet aanspoort tot een oplossing te komen. Laat ik even heel kort aangeven – wellicht ten overvloede – waarom ik inderdaad vind dat wij deze problematiek elders moeten oplossen en niet in sfeer van de Algemene kinderbijslagwet. De kinderbijslagwetgeving zelf is geregeld in een algemene wet. Het gaat daarbij om een tegemoetkoming in de gemiddelde kosten van levensonderhoud. Alle andere specifieke kostenelementen, zoals bijvoorbeeld zorg, komen in zo'n algemene wet dus niet tot uitdruk king. Als de Kamer wenst dat het probleem wordt opgelost, moet dat op een andere plek gebeuren.

Voorzitter! Ik ben in dat opzicht blij met de toon van de motie, omdat erkend wordt dat deze problematiek bestaat, maar niet in de sfeer van de kinderbijslagwetgeving tot een oplossing behoort te worden gebracht. Het spreekt vanzelf dat ik met belangstelling de stemming over deze motie in de Kamer afwacht. Ik zeg u toe dat ik over deze problematiek dringend overleg zal voeren met mijn collega's van Volksgezondheid.

Mevrouw Giskes (D66):

Ik hecht er wel aan, voorzitter, de staatssecretaris te zeggen, dat vooralsnog in deze motie alleen wordt gesproken over WVG en AWBZ en daarin geen uitspraak staat over het wel of niet in het kader van de AKW regelen.

Staatssecretaris Linschoten:

Ik lees het dictum van de motie zo, dat ook u, mevrouw Giskes, als indiener van de motie het in eerste instantie met mij eens bent dat, wanneer wij tot de conclusie komen dat deze problematiek tot een oplossing moet worden gebracht, het eerder voor de hand ligt dit te doen in het kader van de Wet voorzieningen gehandicapten of in het kader van de AWBZ dan in het kader van de Algemene kinderbijslagwet. Ik meen toch dat u erkend heeft, dat de Algemene kinderbijslagwet een algemene wet is waarbij het gaat om gemiddelde kosten en waarbij niet allerlei specifieke elementen een rol spelen. Dan zouden wij wellicht ook te maken kunnen krijgen met andere categorieën die op de stoep komen staan. Ik wijs u op kinderen met drugsproblemen, kinderen die bijzondere opleidingen volgen, schipperskinderen, kinderen in de kinderopvang. Met andere woorden, wanneer wij al deze specifieke elementen erin gaan betrekken, moeten wij een vreselijk ingewikkelde kinderbijslagwetgeving maken. Dat kan niet de bedoeling zijn. Laten wij vaststellen dat het hier gaat om een algemene wet. Daarin wordt weliswaar gesproken over een tegemoetkoming in de kosten van levensonderhoud, doch daarbij gaat het om gemiddelde kosten. Als het om bijzondere kosten gaat, bijvoorbeeld gezondheidskosten, ligt het voor de hand in de sfeer van de WVG dan wel in de sfeer van de AWBZ tot een oplossing te komen.

Nogmaals, voorzitter, ik ben graag bereid over deze motie overleg te voeren met mijn collega's van VWS. Het spreekt vanzelf dat de Kamer op de hoogte wordt gebracht van de resultaten van dat overleg.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, volgende week woensdag over het wetsvoorstel en de motie te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 11.25 uur tot 13.00 uur geschorst.

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan, dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.