Handeling 1994-1995, pag. 3300-3303

Aan de orde is de behandeling van:

het verslag van een algemeen overleg over de wereldbevolkingsconferentie.

De voorzitter:

Het betreft hier een zogenaamd twee-minutendebat met één termijn.

De beraadslaging wordt geopend.

De heer De Jong (CDA):

Mijnheer de voorzitter! In het zomernummer van 1992 van het clubblad van het wetenschappelijk instituut van het CDA wordt prof. Zijlstra ondervraagd over het thema milieu en economie. Hij zegt dan: Het vraagstuk van de explosieve groei van de wereldbevolking is het allerbelangrijkste.

Ik zeg dit niet alleen omdat deze opvatting ook de mijne is, maar ook om aan te geven, dat het bevolkingsvraagstuk van een ander gewicht is dan dat van andere onderdelen van de begroting voor Ontwikkelingssamenwerking. Over het bevolkings vraagstuk is in Kaïro een conferentie gehouden en die heeft geresulteerd in een oproep om meer aandacht te besteden aan reproduktieve gezondheidszorg. Natuurlijk gaat het daarbij allereerst om de kwaliteit van de programma's, maar uiteindelijk zullen de inspanningen moeten resulteren in een zichtbare verschuiving binnen de begroting voor Ontwikkelingssamenwerking. Met name mevrouw Roethof en mevrouw Van Heemskerck hebben in het overleg van vorige week uitgesproken, dat die verschuiving op termijn op zijn minst 4% zou moeten bedragen. De minister heeft op die wens enigszins afhoudend gereageerd. Hij heeft iets gezegd over de begroting voor 1996 en verder bezwaar aangetekend tegen het hebben van te veel schotten. Op dit punt ben ik het met de minister eens, maar gelet op het belang dat moet worden gehecht aan deze kwestie, vind ik dat in de begroting een ondergrens mag worden aangegeven. Bovendien is het gevaar van een schot niet erg groot omdat het niet om een afzonderlijk programma gaat. Het gaat in dezen om onderdelen van andere programma's die als het ware in de gehele begroting van de minister verweven zitten. Uit de toelichting op de begroting kan dan ook blijken of aan de eis van 4% wordt voldaan.

Ik zou het jammer vinden wanneer de herijking een excuus wordt om op dit onderdeel een uitspraak van mij, die ik direct zal voorleggen, niet aan te nemen. Niet alleen zijn wij niet voor die herijking, maar bovendien gaat tijdens de verbouwing de verkoop gewoon door. De motie die ik indien, sluit uit dat het kabinet in 1998 uitkomt onder de 4%, zoals ook genoemd in de verklaring van Amsterdam. Dit laat de mogelijkheid niet open voor de minister om in 1998 beneden de 4% uit te komen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat ten behoeve van effectieve armoedebestrijding en in het belang van duurzame ontwikkeling vermindering van de bevolkingsgroei gewenst is;

overwegende, dat voor de uitvoering van het op de bevolkingsconferentie te Cairo vastgestelde actieprogramma structureel meer gelden moeten worden vrijgemaakt voor reproduktieve gezondheidszorg, zoals omschreven in paragraaf 13.14 van dit actieprogramma;

spreekt uit dat in het jaar 1998 op de begroting van Ontwikkelingssamenwerking vier procent wordt besteed aan uitgaven (bilateraal en multilateraal) ten behoeve van reproduktieve gezondheidszorg,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Jong. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 29 (23900-V).

Mevrouw Roethof (D66):

Voorzitter! De heer De Jong heeft volstrekt gelijk, als hij zegt dat ook D66 het vraagstuk van de explosieve groei van de wereldbevolking zeer belangrijk vindt en dat ook wij vinden dat dit moet resulteren in een zichtbare groei op de begroting voor Ontwikkelingssamenwerking. Hij heeft alleen niet helemaal gelijk, als hij zegt dat wij in het algemeen overleg dat verleden week heeft plaatsgevonden, hebben gezegd dat de uitgaven daarvoor minimaal 4% van de begroting moeten bedragen. Wij hebben ons in dat overleg afgevraagd wat er was geworden van de norm die destijds op de conferentie in Amsterdam was genoemd.

Tegelijkertijd kwam in het overleg ter sprake dat er op de begroting voor Ontwikkelingssamenwerking sprake is van over elkaar heen buitelende kwantitatieve doelstellingen die de effectiviteit van het beleid in de weg staan. Dat was een citaat van de heer Van Gennip van de CDA-fractie in de Eerste Kamer. Dat nu weegt voor ons ook zwaar. Het ontwikkelingsbeleid heeft al drie speerpunten: de armoedebestrijding, aandacht voor vrouwen en het internationale milieubeleid. Wij hebben tijdens het overleg gezegd dat wij aan nieuwe speerpunten niet direct behoefte hebben. Dat brengt heel veel administratieve handelingen met zich. Als er een programmavoorstel wordt ingediend, moet je dat eerst toetsen aan zo'n speerpunt. Als het project is afgerond, moet je het resultaat vervolgens beoordelen aan de hand van al die nieuwe criteria. Zoals wij ook bij de begroting hebben gezegd, willen wij juist de helderheid en de transparantie van het ontwikkelingssamenwerkingsbeleid bevorderen. Wij hebben een vereenvoudiging van de bureaucratische procedures bepleit. Dat schept wel enige verplichtingen voor ons en voor onze opstelling in de Kamer.

Helaas geldt dat ook voor de motie van de heer De Jong. Ik zeg "helaas", omdat de motie wel degelijk tegemoetkomt aan een prioriteit die wij graag zouden leggen: meer geld besteden aan de gezinsplanning, zorgen dat de bevolkingsgroei afneemt, omdat in veel ontwikkelingslanden de bevolkingsgroei de economische groei overtreft en daarmee dus teniet doet. Als ik het goed heb, zou de financiële vertaling van de motie zijn dat wij nu ongeveer 80 mln. uitgeven aan de gezinsplanning en dat dit in de toekomst ongeveer 200 mln. zou zijn, als je je aan die 4%-norm houdt. Daar zijn wij niet tegen. De vraag is alleen hoe je dat bereikt. Denk je dat je de minister nu zijn gang kunt laten gaan en kunt afgaan op de toezegging die hij in dat overleg wel degelijk heeft gedaan, dat hij op de begroting voor 1996 extra gelden wil vrijmaken voor de family planning? Of zeg je: wij geven de minister een opdracht mee, want zijn woord is ons op dit moment niet genoeg? Ik ben blij dat wij nog even de gelegenheid hebben om dit plenair te bespreken. Ik vraag de minister of hij de toezegging die hij in het overleg heeft gedaan hier kan herhalen, zodat die in de Handelingen wordt vastgelegd. Ik vraag hem ook hoe het eigenlijk zit met het computersysteem waarover hij het in een begrotingsoverleg heeft gehad, waardoor het in de toekomst makkelijker wordt om zowel diametraal als horizontaal door alle begrotingsonderdelen en -artikelen heen te zien hoeveel er wordt uitgegeven aan het milieubeleid, aan de family planning of aan andere onderwerpen. Als wij zo'n afspraak maken, zou dat de controle op het beleid ten goede komen.

Al met al vindt D66 de motie niet echt overbodig, maar wel voorbarig. Om die reden steunen wij haar niet.

De heer Van Oven (PvdA):

Voorzitter! De fractie van de PvdA juicht het toe dat het bevolkingsvraagstuk zich in de warme belangstelling van de kant van de CDA-fractie mag verheugen. Niettemin hebben wij bezwaren tegen de ingediende motie. In de eerste plaats omdat wij haar overbodig achten, gezien de inspanningen die de minister voor Ontwikkelingssamenwerking zich al jarenlang getroost in het belang van de bevolkingspolitiek. Hij heeft een toezegging gedaan voor een vertaling daarvan in toekomstige begrotingen.

In de tweede plaats wijs ik op het herijkingsdebat. De heer De Jong heeft gezegd dat wij daar niet alles van mogen laten afhangen. Op zichzelf is dat juist, maar hier gaat het om een eventuele herschikking van prioriteiten voor 1998. Het is werkelijk te vroeg om, voorafgaand aan het hele herijkingsdebat, dat dit jaar zal plaatsvinden, nu definitieve beslissingen te nemen.

Mevrouw Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD):

Voorzitter! Het is altijd heel verstandig om een motie te maken waarvan iemand anders globaal de inhoud heeft uitgesproken. De motie van de heer De Jong bevat vrijwel alles van hetgeen ook ik in het algemeen overleg heb gezegd. Als je je fractie vervolgens gaat voorstellen om de motie niet te steunen, moet je daarvoor natuurlijk een aantal argumenten hebben. Ik wil ze hier kort noemen.

Ten eerste ben ik van mening dat de motie voorbarig is. Wij hebben de minister heel duidelijk gevraagd, iets te doen aan de expertise op het ministerie en aan de begroting. Wij hebben hem gevraagd, meer fondsen te alloceren voor dit onderwerp. De minister heeft heel duidelijk zijn intentie getoond door het actieprogramma in Kaïro te steunen. In het algemeen overleg van februari waren zijn intenties zeer helder. De motie is dus wat voorbarig. Laten wij eerlijk zijn, er kan altijd nog geamendeerd worden tijdens een begrotingsbehandeling.

Ten tweede vinden wij de motie een beetje overbodig. De minister heeft opnieuw heel duidelijk gezegd dat hij er wat aan gaat doen. Wij hebben hem daarvoor in het overleg een richting aangegeven. Wij waren het allemaal globaal met elkaar eens: het bevolkingsvraagstuk moet hoog op de lijst van prioriteiten staan.

Ten derde verschil ik duidelijk van mening met de heer De Jong als hij zegt dat de herijkingsdiscussie geen excuus mag zijn. Waar gaat de herijking over? Kwaliteit versus kwantiteit. De discussie gaat over de vraag wat werkelijk belangrijk is in de cluster van het buitenlands beleid. Met een motie zouden wij nu al voor de toekomst een plafond inbrengen. Ik vind dat niet verstandig. Natuurlijk, het bevolkingsvraagstuk staat heel hoog op de ranglijst. Voor de VVD is dat al jaren het geval. Het jongste rapport van de Wereldbank geeft als een van de drie belangrijkste pilaren het investeren in de bevolking.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Zoals ik ook al in het mondeling overleg gezegd heb, is op de conferentie in Kaïro nogmaals nadrukkelijk het belang van empowerment van vrouwen naar voren gebracht. Ook is daar het belang van een gericht beleid, ook een bilateraal beleid, ten aanzien van de reproduktieve gezondheidszorg naar voren gebracht. Het is inderdaad zo dat aan een gericht beleid en ook aan een gericht bilateraal beleid altijd een prijskaartje hangt. Wat dat betreft, is de motie die de heer De Jong heeft ingediend, voor mijn fractie positief. Tegelijkertijd vraag ik mij echter af wat het effect ervan is om het nu te doen.

Ik roep even het overleg van vorige week in herinnering. Wij hebben het toen inderdaad gehad over de kosten die daaraan verbonden zijn. Het kan echter ook zo zijn dat je door een verschuiving en waarschijnlijk door aandacht voor een ander personeelsbestand niet zeker weet of dit precies het bedrag is of dat er sprake moet zijn van een inhoudelijke verandering van aandachtspunten. Daarom hoop ik eigenlijk dat het CDA de motie even zal aanhouden, zoals dat ook met andere zaken gedaan is. Laten wij eerst bekijken wat er uit de herijking komt en wat de minister in zijn nieuwe begroting gaat doen. Hij heeft ons een aantal toezeggingen gedaan. Hij zal nog verder naar het programma te kijken, met name inhoudelijk. Ik hecht eraan dat het inhoudelijke hier het belangrijkste punt is en dat het financiële minder belangrijk is. Om die reden hoop ik dat de motie wordt aangehouden.

Minister Pronk:

Voorzitter! Ik stel het op prijs dat er door de agendering van het verslag van het uitvoerige mondeling overleg nog even gelegenheid is om op een centraal punt in te gaan. Uiteraard is de financiële kant van de zaak niet het enige punt, maar het is wel een uitermate belangrijk punt. Het ligt natuurlijk zeer voor de hand dat er juist na afloop van een dergelijk debat een motie wordt ingediend. Als je een uitspraak wilt uitlokken, moet je nu ook proberen om daar een bepaalde formule voor te vinden. Ik vind de motie sympathiek vanwege de wens om meer te doen op dit terrein. Dat spoort met datgene wat ik zelf heb aangekondigd en wat ik ook direct heb gedaan. Eind vorig jaar hebben wij de bijdrage voor UNFPA nog extra verhoogd met 10%. De motie is ook sympathiek, omdat daarin tot tweemaal toe gesproken wordt over meer middelen voor reproduktieve gezondheidszorg en niet alleen maar over meer middelen voor family planning. Dat is ook in Kaïro een belangrijke constatering geweest. Het gaat dan om reproduktieve gezondheidszorg, zoals die goed is omschreven in de desbetreffende paragraaf van het actieprogramma. Het is dus meer dan family planning. Er valt ook moeder- en kindzorg onder, met name met betrekking tot de dimensie van reproduktieve gezondheidszorg. Het gaat ook om demografie. Het is van groot belang dat de basisgezondheidszorg daar speciaal op gericht is.

Voorzitter! Het is mijn intentie om de komende jaren meer te doen op het terrein van de reproduktieve gezondheidszorg. Net zoals ik de bijdrage over het afgelopen jaar aan het eind van het begrotingsjaar heb bijgesteld, hoop ik daar ook in de loop van dit jaar nog extra middelen voor te kunnen vrijmaken. Ik hoop ook dat dit de komende periode zo zichtbaar mogelijk kan worden gemaakt. Daarom heb ik opdracht gegeven – dat doet zich iedere keer voor bij een nieuwe dimensie – om die zichtbaarheid te realiseren door specifieke indicatoren op te nemen in het computerprogramma. Dat heb ik ook beloofd ten aanzien van de werkgelegenheid, een hoofdaangelegenheid bij de begrotingsbehandeling. En aan het einde van de discussie in het kader van de Sociale top krijgen wij natuurlijk weer iets dergelijks. Het moet gewoon iedere keer bijgesteld worden om het zichtbaar te maken. Er komt dus meer, en dat wordt ook zichtbaar gemaakt.

Ik vraag de Kamer, nu geen uitspraak te doen over het specifieke percentage in een bepaald jaar. Het wordt meer. Ik moet dat afwegen – dat heeft op zichzelf niets met de herijking te maken – zoals ik dat ook heb aangekondigd bij de behandeling van de begroting in november 1994, tegen en samen met al die andere kwantitatieve doelstellingen, waar ik toch mee bezig was. Deze moeten op elkaar worden afgestemd. Iedere keer een kwantitatieve doelstelling toevoegen aan bestaande doelstellingen maakt het een beetje tot een onbeheersbaar begrotingsvoorbereidingsproces.

Dus nogmaals, ik kom met kwantificeringen, met doelstellingen en met periodieke omschrijvingen, wat zichtbaar wordt gemaakt in de begroting. Maar dat gebeurt niet alleen maar voor dit onderwerp, ook voor enkele andere onderwerpen. Ik vraag de Kamer, daar niet op vooruit te grijpen, omdat dat niet nodig is. Immers, het kan heel goed aan de orde komen, los van de herijking, bij de voorbereiding van de begroting voor 1996, wanneer we – we hebben dat ook een jaar uitgesteld – de nieuwe meerjarencijfers voor alle onderdelen van de begroting gezamenlijk vaststellen. Dan zal hieraan zeer uitdrukkelijk aandacht worden gegeven, vanuit de door mij in het mondeling overleg uitgesproken en vandaag wederom herhaalde intentie.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, volgende week woensdag over de ingediende motie te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 13.23 uur tot 13.30 uur geschorst.