Handeling 1994-1995, pag. 2854-2879

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijzigingen van bepalingen van de Mediawet met het oog op de uitvoering van richtlijn nr. 89/552/EEG van de Raad van de Europese Gemeenschappen van 3 oktober 1989 betreffende de coördinatie van bepaalde wettelijke en bestuursrechtelijke bepalingen in de Lid-Staten inzake de uitoefening van televisie-omroepactiviteiten (PbEG L298), en het stellen van overeenkomstige regels inzake de uitoefening van radio-omroepactiviteiten (23752).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw De Koning (D66):

Mijnheer de voorzitter! Niet alleen zullen de laatsten de eersten zijn; de tweeden zullen ook wel eens de eersten zijn. Ik had niet gedacht dat ik dit debat zou openen, maar ik doe het met plezier.

Wij denken hier in het algemeen nogal verschillend over de dingen, maar over één zaak zijn wij het kamerbreed eens: wij willen eigenlijk allemaal hetzelfde, namelijk één sterke publieke omroep die toch netjes is. En uitgerekend op het moment waarop die publieke omroep in een turbulente ontwikkeling geworden is van een avontuurlijke, enigszins overspelige partner tot een verlaten minnares, moeten wij voor de komende tijd beslissen over een deel van zijn bestaansmiddelen. Dit wil zeggen dat wij uitvoering moeten geven aan de Europese richtlijn over sponsoring, in casu de Nederlandse bewerking daarvan voor de publieke omroep, want daar gaan wij over. Daarover zullen wij in de komende jaren ook een fundamentele discussie voeren die ons hopelijk brengt tot een inzicht in wat het bestel zou moeten en kunnen zijn. Op deze discussie neem ik nu geen voorschot. Wel wil ik kort de publikatie van D66 "Op zoek naar publiek" noemen, die naar mijn overtuiging een zeer goede en heldere aanzet voor het gesprek kan vormen, in het bijzonder op het punt van de financiering.

Ik zal niet verhelen dat ik het moeilijk heb gehad met de voorbereiding van deze plenaire behandeling. Sinds oktober, toen wij onze inbreng aanleverden, is er veel gebeurd en de positie van de publieke omroep is er niet rooskleuriger op geworden; het sponsorwetje heeft een heel andere en veel scherpere lichtval gekregen. De dreiging bestaat niet alleen uit het groter worden van de commerciële blokken, maar ook uit het straks wellicht ontvallen van de bodem uit ons bestel, namelijk de identiteit en het ledental als basis voor de zendmachtiging. Zodra het monopolie op de omroepgegevens bezwijkt en daarmee de abonnees op omroepbladen zullen verdwijnen, is het zover. Mijn fractie is mede daardoor iets anders gaan denken over dit wetsvoorstel. Dat betekent niet dat ik vooruit wil lopen op de politieke discussie die zal plaatsvinden. Dit staat daar los van; ik zie deze wetgeving als een weerslag van onvermijdelijke internationale ontwikkelingen waarvan wij de implementatie al ruim drie jaar hadden moeten afronden.

In de praktijk bestaat er nu sinds jaren een rechtsvacuüm waarin niemand veel verder komt dan een vaag normbesef en waarin "het gedoogbeleid regeert". Nu is het zover. Dit voorstel beoogt, vooral de consument te beschermen tegen verborgen commerciële beïnvloeding en níet de commerciële armslag van de publieke omroepen te vergroten. Dat is juist, maar het voorstel beoogt wellicht ook niet, de huidige financiële positie van die omroep te verzwakken, zou ik mij kunnen voorstellen, zeker niet aan de vooravond van de fundamentele discussie die toch als uitgangspunt vooral het behoud van het bestel heeft.

De twee kernvragen uit het voorstel zijn eenvoudig gezegd: wat mag je sponsoren en hoe mag je sponsoren. De grenzen van wat mag, liggen tussen een algemeen verbod met uitzonderingen enerzijds en een algemeen toestaan, eveneens met uitzonderingen, anderzijds. Het verschil daartussen is niet hetzelfde als het verschil tussen een half vol en een half leeg glas, maar het "licht", zoals dat tegenwoordig heet, is wel beperkt. Het wetsvoorstel houdt het midden, op basis van een delegatieconstructie die in ieder geval niet de steun van de fractie van D66 heeft. Alsnog bepaalde categorieën programma's later bij algemene maatregel van bestuur als geschikt voor sponsoring verklaren, mag de flexibiliteit dienen, maar niet de duidelijkheid. En daarvoor maken wij nu juist deze wet. Overigens is ook de NOS gekant tegen een dergelijke vorm van delegatie.

Na lang nadenken kies ik voor wat ik maar noem het meer geliberaliseerde standpunt: sponsoring mag, behalve. Behalve de categorieën nieuws, politieke informatie, actualiteiten, programma's voor minderjarigen en wat mij betreft ook programma's waarin voorlichting over consumentenprodukten wordt gegeven. Dit ter voorkoming van "nouveautéshows" die eerder bij de commercie thuishoren. Ik overweeg, dit in een amendement te vragen en wil daarom graag het oordeel van de staatssecretaris op dit punt horen.

Ter toelichting: ook uit een oogpunt van wetgevingssystematiek vind ik het niet mooi om de verwerking van een richtlijn omtrent sponsoring te beginnen met een algemene verbodsbepaling. Als sponsoring mogelijk wordt, juist ter voorkoming van sluikreclame en verborgen boodschappen, moet het ook iets voorstellen. Daarmee kom ik op het hoe en direct op de discussie rond de neutrale vermelding enerzijds versus de zogenoemde billboards anderzijds.

Ik heb, tot nu toe in betrekkelijke eenzaamheid, neutrale vermelding voorgestaan. Dat zou ik nog steeds het beste vinden passen bij de publieke omroep. Maar in de praktijk blijkt dat sponsors dan veelal van hun support zullen afzien, omdat er te weinig tegenover de investering staat. Een titelrol is geen rol, zoals ik ergens las. Dat mag op zichzelf misschien niet voldoende reden zijn om van idee te veranderen, hoewel volgens de heer Bolkestein alleen iemand mèt ideeën van idee kan veranderen. Ik vind het echter, gevoegd bij de positie van de omroep op dit moment – zojuist van een koude kermis thuisgekomen en bovendien lang niet zeker van de sportrechten in de toekomst – wel voldoende reden.

Wij denken dus aan een bescheiden vorm van niet-wervende billboarding, zij het dat er, wat ons betreft, een duidelijke beperking in de vormgeving c.q. presentatie gesteld moet worden. De tijdsduur van vijf seconden geldt voor ons als maximum totale tijdsduur, òf voor òf na een programma. Daarnaast zou ik een herkenbaar kader willen, letterlijk een "frame", zodat het "billboard logo" niet geheel beeldvullend is en als zodanig steeds herkenbaar is als uitgezonden door de publieke omroep. Wat mijn fractie betreft, wordt het niet meer dan een stilstaand beeld waarop de naam van de sponsor wordt vermeld. Dit kan zich tevens uitstrekken tot het logo of het beeldmerk van een bedrijf, te meer daar handelsmerk, zoals in het voorstel genoemd, en beeldmerk nogal eens in elkaar overlopen. Bovendien is dat bij sport al het geval. Gezien het uitgangspunt van het wetsvoorstel, vraag ik mij af of de staatssecretaris met handelsmerk misschien wel handelsnaam heeft bedoeld. De taak van het commissariaat zou ook wel erg moeilijk worden als die dingen uit elkaar moeten worden gehouden. Te veel naar reclame neigende sponsorvermelding zal overigens danig gaan irriteren, en dat is zeker niet in het belang van de publieke omroep.

Ik wil nog op een paar punten uit het voorstel ingaan. Op grond van bewijstechnische problemen is de definitie van sponsoring in het voorstel afwijkend van de richtlijn. Mijn fractie heeft daar twijfels over. In ieder geval is het niet echt chic om de essentie van een definitie weg te laten, namelijk het doel om naam, imago, activiteiten etcetera, meer bekendheid te geven. Dat is het doel van sponsoring. Het is tenslotte voor het eerst dat het begrip "sponsoring" überhaupt in de Nederlandse wet wordt opgenomen. Bovendien zijn er tal van contribuanten in locaties, catering, decorstukken etcetera, die in de voorgestelde definitie ook als sponsor zouden moeten worden aangemerkt. Is het ontbreken van de definitie zoals die in de richtlijn voorkomt, echt nodig? Wil de staatssecretaris hier nog even op ingaan? Afhankelijk van zijn antwoord overweeg ik een amendement in te dienen.

Wij zijn voor het, uiteraard op vrijwillige basis, betrekken van de STER bij werkzaamheden die samenhangen met sponsoring. Ook de taak van het dagelijks bestuur van de NOS, namelijk de toetsing van de overkomsten, heeft onze instemming. Dit keer wordt zij gelukkig nog wel als gezamenlijkheid beschouwd. Het programmastatuut waarborgt de onafhankelijkheid. Dat is eigenlijk een van de belangrijkste factoren bij sponsoring.

Ik wil nog een enkele opmerking maken over het Commissariaat voor de media. Dat krijgt wel een lastige taak in het kader van de toezichthouding, maar het kan zich daar kennelijk in vinden. Het heeft in het verleden bewezen scherp op te letten en, als het nodig was, op te treden. Wel zijn wij zeer geïnteresseerd in de evaluatie van het commissariaat alsmede in de gehele evaluatie, zoals ook is toegezegd in de nota naar aanleiding van het verslag. Ook de staatssecretaris ziet een dergelijke evaluatie los van nieuw te ontwikkelen ideeën over de financiering van de publieke omroep. Dat wil ik graag nog even onderstrepen.

De heer Schutte (GPV):

Mijnheer de voorzitter! De tijd dat kijkers en luisteraars, al dan niet in hun kwaliteit van lid van een omroepvereniging, zorgden voor de bekostiging van de publieke omroep, ligt al ver achter ons. Bedrijven en instellingen die veel geld hebben te besteden, zorgen in toenemende mate voor de middelen van de publieke omroep. Wij kunnen dit betreuren, maar de klok is niet meer terug te draaien. Directe reclame en meer verhulde vormen ervan vullen steeds meer het beeldscherm. De programmering ervan geschiedt geraffineerd teneinde de opbrengst te maximaliseren. De kijkers moeten beseffen dat zij pas echt goed zullen weten welk weer het morgen zal zijn, als zij eerst hebben gezien dat het in sommige vakantieparken altijd vakantieweer is.

Sponsoring lijkt een veredelde vorm van reclame. Er zijn mensen of bedrijven die zoveel waarde hechten aan bepaalde programma's dat ze willen helpen, deze financieel mogelijk te maken. Dat zou prijzenswaardig zijn, ware het niet dat ook hier geldt: voor wat hoort wat. Voor niets gaat de zon op. De wijsheid dat de linkerhand niet moet weten wat de rechterhand doet, gaat in de sponsorwereld niet op. De kijkers, potentiële klanten, moeten weten wie er zo'n royaal gebaar heeft gemaakt en vooral ook wat dat bedrijf zoal heeft aan te bieden.

Voorzitter! Ik zeg van sponsoring geen kwaad. Bedrijven mogen hun waren onder de aandacht van het publiek brengen en de media zijn daarvoor geschikt. Als wij ons maar realiseren dat de belangen van beide vaak maar zeer ten dele parallel lopen. Dat geldt in het bijzonder voor de publieke omroep. Mijn fractiegenoot heeft de publieke omroep van vandaag wel eens vergeleken met het dorpsplein van vroeger, de plaats waar meningen worden uitgewisseld en opinies tot stand komen en waar wordt omgegaan met macht, met geestelijke, levensbeschouwelijke en culturele macht. Kijkers en luisteraars stellen zich open voor een dergelijke meningsvorming en machtsuitoefening. Of dat altijd verantwoord is, laat ik nu even in het midden.

Deze meningsvorming mag niet worden vermengd met verhulde commerciële beïnvloeding, hoe verleidelijk dat voor de commercie ook mag zijn. Hier ligt dan ook de rechtsgrond voor een algemene regeling van sponsoring van omroepprogramma's. De vraag is vervolgens of het ook een wettelijke regeling moet zijn. Of verdient in een tijd van deregulering zelfregulering de voorkeur? Ik deel de mening, neergelegd in de motie-Van Nieuwenhoven/Beinema, dat zelfregulering van sponsoring voor de publieke omroep niet werkt. Zelfregulering werkt alleen wanneer alle betrokkenen het eens worden. Voor de publieke omroep kan dit bijna niet anders betekenen dan dat er betrekkelijk vage afspraken worden gemaakt teneinde aan alle, deels tegengestelde belangen recht te doen. Dat was ook de kern van de kritiek op de eerder overeengekomen code. Zulke afspraken zullen niet in staat zijn, een verhulde beïnvloeding van de meningsvorming te voorkomen.

De regering legt in de memorie van toelichting terecht de nadruk op haar verantwoordelijkheid ten opzichte van de publieke omroep. Uiteraard zou het goed zijn wanneer ook de commerciële omroepen een heldere code zouden hanteren, maar dat is de verantwoordelijkheid van die omroepen zelf. Ik ben het er dan ook mee eens dat in het wetsvoorstel wordt getracht, de eigen positie van de publieke omroep te markeren, ook als het gaat om regels inzake sponsoring. Ik heb in dit verband wel een vraag. In de toelichting op de wijziging van het Mediabesluit van 22 juni 1992 wordt dit wetsvoorstel al aangekondigd. Daarbij wordt opgemerkt dat zal worden bezien of en in hoeverre ook de commerciële omroep hierbij kan worden betrokken. Het lijkt erop dat het wetsvoorstel het resultaat van dit onderzoek alleen impliciet vermeldt. Kan de staatssecretaris aangeven wat het onderzoek ter zake concreet heeft opgeleverd?

Voorzitter! Vandaag gaat de discussie vooral over de vraag welke ruimte de wetgever aan sponsoring in de publieke omroep moet laten. Kiezen wij ons uitgangspunt in de toelaatbaarheid of in de risico's van sponsoring? De strekking van de motie-Van Nieuwenhoven/Beinema is op dit punt duidelijk: sponsoring moet worden verboden met uitzondering van sport en cultuur. De regering meent dat met het wetsvoorstel zoveel mogelijk uitvoering wordt gegeven aan deze motie, zulks ondanks het feit dat de gekozen systematiek enigszins anders is. Uit de door de heer Beinema ingediende amendementen maak ik op dat zijn oordeel hierover iets anders luidt, maar dat horen wij straks wel.

Maakt het nu veel uit, of men kiest voor een verbod met een limitatieve opsomming van de uitzonderingen of voor een opsomming van de mogelijkheden van sponsoring die per delegatie kan worden uitgebreid? Voorzitter! Uiteraard speelt hierbij een rol de vraag hoe limitatief de opsomming is. Wat dat betreft vind ik dat zowel de regering als de heer Beinema verder gaan dan de motie suggereert. Ik zou van beide zijden wel eens willen horen waarom zij ook sponsoring mogelijk vinden van programma-onderdelen van informatieve, educatieve of verstrooiende aard, mits deze wat hun inhoud betreft voor meer dan de helft van culturele aard zijn. Hoe denken zij in de praktijk met dit criterium te kunnen omgaan?

Voor mijn kritische vragen op dit punt kan ik mij het best beroepen op een gezaghebbende bron, te weten de vorige minister van Algemene Zaken. Hij heeft op 15 oktober 1992 in een brief aan de Kamer regels gegeven voor sponsoring van programma's door de overheid. Daarin schrijft hij onder meer: "Het onderscheid dat in het Mediabesluit wordt gemaakt in programma's van culturele, informatieve, educatieve en verstrooiende aard is voor dit doel niet toereikend. Hoewel er programma's zijn die zonder meer tot de categorie informatie of verstrooiing kunnen worden gerekend, komen er in toenemende mate programma's voor waarbij dat niet het geval is. Dat is onder meer het gevolg van ontwikkelingen bij de omroep, waar nieuwe vormen als "docu-drama" en "info-tainment" zijn geïntroduceerd. Eventuele criteria voor deelname van overheidswege zouden zo ruim geformuleerd moeten worden, dat hiermee in concrete situaties niet valt te werken."

De 50%-clausule in het wetsvoorstel is in feite al een erkenning van de moeite die in deze brief wordt gesignaleerd. Maar los je die moeite nu werkelijk op met het vermelden van zo'n percentage? Juist omdat de sponsor andere belangen voor ogen heeft dan dat van de omroep, zal er een constante druk bestaan tot grensverlegging. Dat is voor mij ook het belangrijkste argument om te kiezen voor de systematiek van het amendement van de heer Beinema. Willen wij voldoende weerstand kunnen bieden aan commerciële beïnvloeding, dan zullen de uitgangspunten en de grenzen zo duidelijk mogelijk dienen te zijn vastgelegd. Dat gebeurt bij een verbod met een limitatieve opsomming van uitzonderingen beter dan bij een opsomming van mogelijkheden die kan worden uitgebreid.

Ook uit het oogpunt van wetssystematiek verdient het geen aanbeveling een delegatiemogelijkheid in de wet op te nemen welke nauwelijks begrensd is. Het verweer van de regering is, dat wij moeten letten op het karakter van het wetsvoorstel. Het beoogt niet sponsoring van de publieke omroep te introduceren, maar de reeds bestaande mogelijkheid tot sponsoring te beperken. Met dat oogmerk ben ik het graag eens, maar dat dient dan ook zo goed mogelijk in de wettekst en wetssystematiek tot uitdrukking te komen. Oorspronkelijke bedoelingen zijn later vaak snel vergeten, wetteksten blijven staan en de handhaving daarvan zal nog moeilijk genoeg blijken te zijn.

Ik noemde zojuist al de mogelijkheid van sponsoring door de overheid. In de brief van de minister van Algemene Zaken wordt erop gewezen dat de Europese richtlijn, die nu in het wetsvoorstel verder wordt uitgevoerd, geen onderscheid maakt tussen een overheidsbedrijf en een particuliere instelling. De wet geldt dus op gelijke voet voor sponsoring door de overheid en door particulieren. Daarnaast staat in deze brief, dat het niet wenselijk is onderscheid tussen publieke omroep en commerciële zenders te maken ten aanzien van co-produkties. Betekent dit nu in de praktijk niet, dat voor de overheid als sponsor ruimere mogelijkheden bestaan bij de commerciële zenders dan bij de publieke omroep? Immers, voor de commerciële zenders gelden de beperkingen van deze wet niet. Wat betekent dat voor het beleid van de overheid als potentiële sponsor? Ik neem toch aan dat zij er niet op uit zal zijn de ether via de achterdeur binnen te dringen nadat zij zelf de voordeur heeft helpen sluiten.

Een terrein waarop show, reclame, sponsoring en groot geld steeds meer samengaan, is dat van de kansspelen. De loterij voor het goede doel wordt steeds meer grote mediashow, waarbij de grootste opbrengst is weggelegd voor de meest spannende en geraffineerde show. Het is bekend dat het vorige kabinet in zijn nadagen zich in het kader van een herbezinning over het kansspelbeleid ook met dit onder werp bezig heeft gehouden. De huidige staatssecretaris van Justitie heeft toegezegd deze draad weer te zullen opnemen en bij haar rust ook de eerste verantwoordelijkheid hiervoor. De vorige bewindsman sprak echter de verwachting uit, dat de thans voorliggende wijziging van de Mediawet ook een beperkend effect zal hebben op de sponsoring van showprogramma's op televisie door vergunninghouders van kansspelen. Ik zou graag van de staatssecretaris vernemen of hij deze verwachting deelt en of hij zijn aandeel wil leveren in een beleid dat erop gericht is, de deelneming aan kansspelen en dus ook de reclame ervoor binnen de perken te houden. Om dat laatste heeft de Kamer twee jaar geleden gevraagd door aanneming van een motie van mijn hand.

Het wetsvoorstel wil waar dat nog nodig is uitvoering geven aan een Europese richtlijn. In de memorie van toelichting wordt vermeld op welke punten aan deze richtlijn al uitvoering gegeven is. Daarbij behoren onder meer de inhoudelijke reclamenormen en de bescherming van minderjarigen tegen voor hen schadelijke programma's. Het stellen van reclamenormen is een zaak van zelfregulering met een ministeriële regeling als stok achter de deur. Die stok is bedoeld om te blijven waarborgen dat ten aanzien van de inhoud van de reclame voldaan wordt aan de Europese richtlijn. Valt daaronder ook de bescherming van minderjarigen? De staatssecretaris van Justitie heeft al eens haar zorgen geuit over de ontwikkelingen ten aanzien van het gebruik van geweld op de media. Zij heeft toegezegd naar wegen te zoeken om dit bespreekbaar te maken. Ik neem aan dat de staatssecretaris, mede gelet op zijn verantwoordelijkheid op grond van artikel 53 van de Mediawet, hieraan zijn medewerking zal verlenen. Daarbij zijn de ontwikkelingen in de reclame niet uitgezonderd. Uiteraard is de Reclame code commissie de eerst aangewezen instantie om de inhoud van reclame te toetsen, maar de reclamecode behoeft de goedkeuring van de staatssecretaris. In hoeverre kan hij daarbij ook in aanmerking nemen, of er bij reclame waarborgen bestaan voor de bescherming van minderjarigen?

Voorzitter! Het zal duidelijk zijn dat ik wat ambivalent tegenover het wetsvoorstel sta. Een wettelijke regeling is nodig, niet alleen ter uitvoering van een richtlijn, maar ook om enige beperking te kunnen aanbrengen in de gegroeide sponsorpraktijk. Ik ben er echter nog niet van overtuigd dat het wetsvoorstel in de huidige vorm een in de praktijk goed hanteerbare regeling zal blijken te zijn. Maar misschien kan de staatssecretaris mij er alsnog van overtuigen.

Mevrouw Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD):

Voorzitter! Ik deel de ambivalentie van de heer Schutte, maar wel op andere gronden.

Met dit wetsvoorstel wordt beoogd, een wettelijke grondslag te scheppen voor sponsoring van de publieke omroep, conform de Europese richtlijn voor televisie- en radio-omroepactiviteiten. Er is een uitgebreide schriftelijke voorbereiding geweest, dus ik zal mij beperken tot enkele opmerkingen.

De VVD-fractie heeft aangedrongen op een vrijwillige regeling, dus op zelfregulering, omdat de toepassing en de handhaving dan veel eenvoudiger is, terwijl de slagvaardigheid veel groter is. Maar goed, het is conform de motie-Van Nieuwenhoven/Beinema uit 1992 een wettelijke regeling geworden. Er wordt in die motie gesteld dat zelfregulering niet werkt, terwijl men een jaar daarvoor nog heel duidelijk in de richting van zelfregulering ging. Misschien zou de staatssecretaris nog eens kunnen aangeven waarom hij de stelling "zelfregulering werkt niet", waarvan ik nergens een onderbouwing heb gevonden, heeft gevolgd.

Verder moet ik zeggen dat het wetsvoorstel niet aansluit bij de Europese richtlijn. Daarnaast biedt het voor een aantal categorieën geen duidelijkheid. De staatssecretaris wil die later bij algemene maatregel van bestuur alsnog bieden, maar zo maak je natuurlijk geen wetten. Wij willen aansluiting bij de Europese richtlijn, maar minder rigide, minder beperkend en minder betuttelend. Daarom heb ik samen met de fracties van de Partij van de Arbeid en het AOV een amendement ingediend waarin wordt aangegeven dat alle programma's gesponsord mogen worden, behalve nieuwsprogramma's, actualiteiten, politieke programma's en kinderprogramma's. Met de toevoeging van de kinderprogramma's is het geheel conform de Europese richtlijn, wij willen geen verdere restricties. Alle omroepen hebben op dit moment een programma- of een redactiestatuut, dus kunnen de verantwoordelijkheden duidelijk gescheiden gehouden worden. De fractie van D66 heeft er overigens in een amendement nog een categorie aan toegevoegd, waarvoor ik zeer veel begrip heb. Wellicht kunnen wij eens overleggen over het in elkaar schuiven van onze amendementen en de suggestie van mevrouw De Koning om er nog een aantal programma's buiten te houden die met produkten en diensten te maken hebben.

Voorzitter! Er is ook nog een amendement ingediend over billboards, logo's of beeldmerken. Daar is een hoop over te doen geweest. De fractie van de Partij van de Arbeid heeft dit amendement ingediend en wij hebben het net als het AOV graag ondertekend. Er wordt ook in aangegeven dat er wat soepeler zal worden omgegaan met de aan- en afkondigingen, en daar zijn wij een groot voorstander van. Dat is veel aantrekkelijker voor de sponsor. En laten wij eerlijk zijn, bedrijven zijn geen filantropische instellingen, dus bij medefinanciering van programma's heeft een bedrijf of dienst toch het oogmerk van versterking van zijn imago. Bovendien hebben wij in het amendement nog voorgesteld, op vrijwillige basis gebruik te maken van de STER, dus de omroeporganisatie houdt zeggenschap over de revenuen, maar ook over de keuze van het programma en het tijdstip, ervoor of erna. Maar lang niet alle omroeporganisaties zijn hiervoor geëquipeerd, dus hebben wij aangegeven dat men de STER kan gebruiken als men ervan af wil zijn, omdat die de expertise in huis heeft.

Vervolgens moet mij nog iets van het hart over het wetsvoorstel wat ik eigenlijk een beetje hypocriet vind. Als de staatssecretaris zegt dat het niet zelfregulerend mag zijn, dat wij hebben gezien dat dat niet werkt en dat er een wettelijke basis moet zijn, wordt dat een beetje onderuitgehaald door te zeggen dat het dagelijks bestuur van de NOS wel gaat controleren en straks natuurlijk arbitrage gaat toepassen. Dat dagelijks bestuur van de NOS bestaat wel uit de heren van de omroeporganisaties. Wij hadden het geheel zelfregulerend willen doen zijn. Dat kan niet, maar in tweede instantie gaat het wel naar de omroeporganisaties, die samen in het DB van de NOS zitten. Dat is een beetje hypocriet.

Al met al is het voorstel van de staatssecretaris niet erg liberaal. De VVD zal echter, afhankelijk van de aanneming van de amendementen, voorstemmen om twee redenen. De eerste is dat het gaat om een concessie voor vijf jaar. Wij hebben afgesproken dat wij deze vijf jaar gaan besteden aan een heel grondige, fundamentele discussie wat wij met ons publieke bestel en commerciële bestel willen en hoe wij in de toekomst een verantwoord mediabeleid voeren. Een tweede reden is dat wij de omroepen die op dit moment aanzienlijke tekorten hebben en jaar op jaar oplopende tekorten hebben, toch een beetje de ruimte willen geven om fondsen te werven op verantwoorde wijze. Anders gaat het allemaal naar de commerciële televisie. De VVD vindt dat er zowel voor een commerciële als voor goede publieke omroep de ruimte moet zijn.

De heer Schutte (GPV):

Blijkens de toelichting op het wetsvoorstel is de strekking van het wetsvoorstel, zoals de regering die ziet, het inperken van de bestaande sponsormogelijkheden. Als ik nu zie welke amendementen de VVD samen met de PvdA indient, is dan mijn conclusie juist dat als die amendementen worden aangenomen, de strekking van het wetsvoorstel, zojuist omschreven als inperking van de bestaande mogelijkheden, niet meer bestaat?

Mevrouw Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD):

De bedoeling van dit wetsvoorstel is niet inperking van de bestaande mogelijkheden. De reden dat het wetsvoorstel er ligt, is om aan te sluiten bij de Europese richtlijn. En wij zijn er een beetje ongelukkig mee dat de staatssecretaris dit aangrijpt om sponsoring te beteugelen. Wij willen aansluiten bij die richtlijn. Wij zien geen reden om die richtlijn enger, meer rigide uit te werken dan noodzakelijk is. Het gaat er dus niet om het royaler of minder royaal te maken. Er ligt een richtlijn die wij moeten volgen. Wij hebben gezegd dat wij die zo nauwkeurig mogelijk moeten volgen. In het amendement worden ook kinder- en jeugdprogramma's genoemd. Ik heb gezegd dat wij zo nauw mogelijk moeten aansluiten bij de richtlijn. Ons voorstel is wat liberaler dan het voorstel van de staatssecretaris.

De heer Schutte (GPV):

Die indruk had ik ook. Wij zijn het erover eens dat de richtlijn uitgevoerd moet worden. De staatssecretaris heeft ook in de toelichting bij herhaling gezegd dat als hij die gaat uitvoeren, de strekking van het wetsvoorstel is om de bestaande situaties in te perken. Als ik het amendement lees, zal het effect van aanneming ervan toch zijn dat die strekking niet meer opgaat. In die zin moet ik politiek constateren dat u met de PvdA een amendement indient dat op gespannen voet staat met de bedoeling van de staatssecretaris.

Mevrouw Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD):

Een amendement dat qua strekking de richtlijn nauwer volgt dan het voorstel van de staatssecretaris.

De heer Poppe (SP):

Sluit de opvatting dat het wat liberaler moet, ook aan bij de mening van de medeondertekenaar van het amendement?

Mevrouw Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD):

Ik wil het woord "liberaler" met een kanttekening gebruiken. Ik bedoel: wat minder beperkend. "Liberaal" is in dit geval dan niet zozeer op mijn partij van toepassing als wel op de wat minder beperkende regelgeving. Ik heb dat ook zo bedoeld.

De heer Poppe (SP):

U heeft dus gewoon bedoeld: wat liberaler.

Mevrouw Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD):

U zegt het.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Deze wijziging van de Mediawet heeft een tweeledig karakter. Enerzijds vindt implementatie van een Europese richtlijn plaats. Anderzijds is het een uitwerking van de door de Kamer aanvaarde motie-Van Nieuwenhoven/Beinema inzake sponsoring van de publieke omroep. De fractie van de SGP heeft indertijd uiteindelijk tegen deze motie gestemd, vanuit de overweging dat de publieke omroep gevrijwaard moet zijn van programma's waaraan bedrijven of instellingen uit commerciële overwegingen een bijdrage geleverd hebben. Ook de Raad van State heeft in zijn advies een opmerkingen hierover gemaakt. Ik zei "uiteindelijk", omdat wij het spanningsveld van ideaal versus werkelijkheid best zien. Ook wij moesten vaststellen dat de zogenaamde zelfregulering niet in alle opzichten werkt.

Hoewel ik besef dat er rondom de publieke omroep inmiddels veel in beweging is en veel opnieuw onzeker is geworden, houd ik vast aan een scherp onderscheid tussen publieke en commerciële omroep. Ik ga ervan uit dat ook de regering dit beoogt. Het zal de staatssecretaris niet moeilijk vallen, dit te bevestigen. Overigens zullen wij nog een indringende discussie moeten voeren over de toekomst van ons bestel. Wij zijn er in het geheel niet gerust op.

In de nota naar aanleiding van het verslag zijn vragen van onze fractie helaas niet echt bevredigend beantwoord. Een andere systematiek van wetgeving mag dan per saldo tot een zelfde resultaat leiden, dit brengt mij nog niet tot het standpunt dat het dus lood om ijzer is welke benadering wordt gekozen, "ja, mits" dan wel "neen, tenzij". Wanneer het erom te doen is, de consument tegen verborgen commerciële beïnvloeding van programma's te beschermen en dus de mogelijkheid van sponsoring te beperken, laat de wetgever dit dan ook zo uitspreken. Een en ander betekent concreet dat in artikel 52a van het wetsvoorstel zou moeten staan dat sponsoring verboden is, met een eventuele uitzondering voor een aantal te noemen programma-onderdelen.

De fractie van de SGP is geen voorstandster van het openlaten van de mogelijkheid tot sponsoring via een algemene maatregel van bestuur. De door de regering gekozen, nogal open constructie heeft iets tweeslachtigs in zich. Enerzijds is er sprake van regulering, inkadering en normering en anderzijds van flexibiliteit en een relatief licht regime voor aanpassingen. Beter lijkt het ons, de wettelijke weg te bewandelen.

De op bovengenoemde onderdelen ingediende amendementen van de heer Beinema spreken ons dan ook aan. Ik hoop dat de staatssecre taris deze positief tegemoet wil treden.

Het commentaar in de nota naar aanleiding van het verslag over eventuele strijdigheid van de wijze van zelfregulering met het EG-verdrag vind ik niet erg overtuigend. Ik had liever gehad dat kon worden aangetoond dat de constructie in het wetsvoorstel juridisch houdbaar is, mede gezien het feit dat de samenstelling van de beroepscolleges niet tot de competentie van de overheid behoort. Misschien is de staatssecretaris ertoe in staat, de veronderstelling in de nota nader te onderbouwen. Of moeten wij in dit geval uitgaan van de juistheid van het regeringsstandpunt totdat het tegendeel is aangetoond en bewezen?

De heer Schutte stelde vragen naar aanleiding van de aan de uitgezonden reclame te stellen eisen. Over zogenaamde reclamecodes is al heel veel te doen geweest. Wij herinneren ons de discussies over de vragen welke codes precies, door wie vastgesteld, door wie nageleefd enzovoorts. Ik sluit mij kortheidshalve bij zijn vragen aan.

In het verslag heeft mijn fractie enkele redactionele wijzigingen voorgesteld. Enerzijds hebben wij er begrip voor dat de Aanwijzingen voor de regelgeving ertoe leiden dat bepaalde informatie in het opschrift moeten worden opgenomen en dat bepaalde model-formuleringen moeten worden gevolgd. Anderzijds meen ik dat ik bij deze staatssecretaris aan het goede adres ben en dat ik een gevoelige snaar bij hem kan raken, als ik aandring op een zo correct mogelijk gebruik van de Nederlandse taal. Zo kan hij bevorderen dat "kopie" in artikel I, onderdeel Z, artikel 138a, tweede en derde lid, en onderdeel AA, artikel 139, wordt vervangen door: afschrift. "Vergezellen door" in artikel I, onderdeel Z, artikel 138b, tweede lid, kan dan worden veranderd in: vergezellen van. Op één punt heeft hij het gelijk bij nader inzien aan zijn kant: het woord teneinde behoort inderdaad als één woord te worden geschreven zoals het in artikel I, onderdeel A, gebruikt wordt.

De heer Beinema (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik acht het zinvol in het kort te herinneren aan de voorgeschiedenis van dit voorstel van wet. Het vorige kabinet was aanvankelijk van mening dat de sponsoring van door de publieke omroep uitgezonden programma's genoegzaam door zelfregulering geregeld zou kunnen worden. Een desbetreffend advies van de Raad van State heeft, zoals in de memorie van toelichting wordt vermeld, de regering op andere gedachten gebracht. En wij mogen, hoop ik, in ons democratisch bestel niet uitsluiten dat ook de opvatting van de meerderheid van deze Kamer, verwoord in een door Partij van de Arbeid en het CDA ingediende motie, daartoe heeft bijgedragen.

De opvatting van de Kamer was destijds onder meer gebaseerd op de vaststelling dat de Stuurgroep reclame en andere potentiële betrokkenen bij een sponsorcode weliswaar bereid waren om enig onderscheid te maken tussen publieke en commerciële omroep, maar in de uitwerking daarvan toch niet zo ver wilden gaan als de meerderheid van de Kamer wenste. Aan het einde van mijn betoog kom ik nog even op deze voorgeschiedenis terug.

De staatssecretaris heeft het door zijn ambtsvoorgangster ingediende wetsvoorstel vrijwel zonder wijziging overgenomen. Ook voor hem is een van de belangrijkste motieven om dit voorstel te doen luiden zoals het voor ons ligt, de overweging dat ook op het punt van de sponsoring de publieke omroep zich duidelijk dient te onderscheiden van de commerciële omroep. Mijn fractie deelt, zoals bekend, die overweging vurig en van harte. In dat onderscheid is immers het bestaansrecht gelegen van de publieke omroepen. Ik bezig met opzet dit meervoud "publieke omroepen" en ik denk dat ik in de toekomst, als wij wat meer fundamenteel daarover gaan discussiëren, op dat verschil tussen enkel- en meervoud nog wel zal moeten terugkomen.

Mevrouw Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD):

Voorzitter! Ik heb nog een vraag aan de heer Beinema over die motie. Het kostte mij even tijd het stuk te vinden. In die motie uit 1992 zegt de heer Beinema: "overwegende, dat de Mediawet geen regeling voor sponsoring biedt; van mening dat de zelfregulering voor sponsoring voor de publieke omroep niet werkt". Ik heb al aan de staatssecretaris gevraagd waarom het voorstel er ligt zoals het er ligt, dus daarop krijg ik ongetwijfeld nog antwoord. Maar de heer Beinema was een van de indieners van deze motie. Waar baseert hij zijn mening op dat het niet werkt? Komt dat ergens uit naar voren? Want de Raad van State heeft pas in een later stadium haar advies gegeven. Ik heb alles nagezocht, maar ik kan geen enkel gegeven vinden waarop dit standpunt kan worden gebaseerd. Er is alleen maar die motie van mevrouw Van Nieuwenhoven en de heer Beinema.

De heer Beinema (CDA):

Ik heb al even aangeduid dat er gesprekken zijn geweest met betrokkenen, onder andere met de Stuurgroep reclame, maar ook met anderen. In die gesprekken bleek dat als die tot zelfregulering zouden overgaan, men slechts minieme verschillen wenste aan te brengen tussen de publieke omroep en de commerciële omroep. Vanuit mijn standpunt bezien werkt het dan niet.

Het voorstel van wet dat thans voorligt, heeft al in het verslag in grote lijnen de instemming van mijn fractie gekregen. Dat wil niet zeggen dat er geen enkel verschil van inzicht zou resteren. Mijn fractie blijft van mening dat het in menig opzicht niet fraai is artikel 52a te beginnen met het noemen van uitzonderingen op het slechts impliciet in dat artikel opgenomen verbod van sponsoring. Wij zouden nog steeds het artikel willen laten aanvangen met de algemene verbodsregel, om vervolgens de enkele uitzonderingen te noemen. Daaraan ligt uiteraard ook een inhoudelijke motivering ten grondslag: wij vinden dat in het algemeen sponsoring niet moet worden toegestaan. Slechts bij een beperkt aantal programmacategorieën mag daarvan sprake zijn. Verder mag ik met instemming en dankbaarheid verwijzen naar de motiveringen die de collega's Schutte en Van der Vlies op dit punt hebben gegeven.

Voorzitter! Met wat ik zei, gaf ik al aan dat wij onze bezwaren tegen de in het derde lid van artikel 52a opgenomen delegatiebepaling handhaven. Deze opstelling is conform het gestelde in het eindrapport van de commissie Bijzondere vraagpunten. Wij zijn en blijven van mening dat delegatie van regelgevende bevoegdheid passend is als daardoor al te gedetailleerde wetteksten kunnen worden voorko men. In dit geval gaat het daar niet om. Het gaat hier om hoofdzaken die in de wet zelf geregeld dienen te worden.

Voorzitter! Met het oog op de hiervoor genoemde bezwaren heb ik twee amendementen ingediend. Met het amendement op stuk nr. 7 wordt niet alleen de delegatiebepaling uit het artikel gehaald, maar wordt dit artikel ook een logischere en duidelijkere volgorde en formulering gegeven. Het amendement op stuk nr. 8 is bedoeld voor die collega's die mijn opvatting over de logica niet delen, maar die wel de delegatiebepaling willen verwijderen. Naar ik heb begrepen zijn dat in ieder geval de collega's van D66.

Voorzitter! Het noodzakelijke verschil tussen enerzijds de publieke en anderzijds de commerciële omroep kan op twee elkaar aanvullende manieren bereikt worden. De ene methode is: het aantal programmacategorieën waarbij gesponsord mag worden aanzienlijk beperkter houden dan in de Europese richtlijn geschiedt. De andere manier is de wijze waarop de op zichzelf terecht verplichte vermelding van de sponsor in beeld gebracht mag worden aan strakke banden te leggen.

Bij de programmacategorieën toont de regering zich onzes inziens te ruimhartig. Van de in de reeds gememoreerde PvdA/CDA-motie van december 1992 genoemde programmasoorten sport en cultuur wordt de laatstgenoemde categorie zeer breed gedefinieerd. Op dat punt wil ik nog graag reageren op de opmerking en de vragen van collega Schutte. Hij meent waar te nemen dat niet alleen de regering maar ook de CDA-fractie zich ruimer opstellen dan in de motie gebeurde. Optisch gezien is dat ook wel zo. In de motie wordt namelijk alleen gesproken van sport en cultuur en daarin staat niet de uitbreiding die de wettekst kent. Dat ik tegen het gestelde toch geen bezwaar maak, heeft een praktische overweging. In artikel 50, derde lid, van de wet wordt een uitbreiding aan het begrip "cultuur" gegeven. Kennelijk is dat gebeurd om het meer werkbaar of hanteerbaar te maken bij de toetsing door het Commissariaat voor de media. Het Commissariaat voor de media heeft ook aangegeven, dat met deze formulering met het huidige voorstel van wet goed te werken zou zijn. Ik geef er niet de voorkeur aan een bepaling te kiezen die niet praktisch uitgewerkt kan worden en die niet te hanteren is. Daarom stellen wij ons zo ruimhartig op ten aanzien het van de formulering van het begrip "cultuur".

In afwijking van de motie opent de regering de mogelijkheid om andere soorten programma's te laten sponsoren. Onze amendementen op de stukken nrs. 7 en 8 dienden er mede toe om die verdere verruiming tegen te gaan. Niet ruimhartig, eerder bekrompen zijn daarentegen de beperkingen in artikel 52b die het tonen van logo's en beeldmerken uitsluiten. Die verplichte vermelding mag, zo lezen wij, slechts geschieden in de vorm van een naam of een handelsmerk. Ik nodig de staatssecretaris graag uit om mij, met Van Dale in de hand, uit te leggen wat precies het verschil is tussen een handelsmerk en een beeldmerk. Ik wil hem hierbij wel een handje helpen. Volgens Van Dale is de definitie van een handelsmerk: vast teken (figuur, afbeelding, woord of combinatie van letters of cijfers, of enige combinatie van deze). Anders gezegd: volgens Van Dale kan een handelsmerk ook alleen een afbeelding of een figuur zijn. Maar goed, wat precies het verschil is tussen een handelsmerk en een beeldmerk hoor ik nog van de staatssecretaris. Mij is dat op dit moment niet helemaal duidelijk.

Als ik het goed zie, is de consequentie van het artikel dat nu wordt voorgesteld, dat de naam van de producent wel vermeld mag worden, maar de naam van zijn produkt niet. Een van de doelstellingen van dit wetsvoorstel is echter, dat de kijker goed wordt duidelijk gemaakt door wie en vanwege welk belang een programma wordt gesponsord. Welnu, de doorsneekijker/consument is door de vermelding van de namen "Van den Bergh en Jurgens" nauwelijks of niet geïnformeerd. De naam "Becel" zegt hem echter veel en het beeldmerk nog meer.

Ik voeg hier nog een andere, even praktische overweging aan toe. Een ondernemer die niet louter filantroop wil zijn, zal niet tot sponsoring overgaan als hij alleen maar zijn naam mag laten zien.

Een en ander brengt de CDA-fractie ertoe, te pleiten voor het wel toestaan van beeldmerken en logo's, mits dit in een stilstaand beeld geschiedt, zodat het noodzakelijke verschil met het reclamebeeld zichtbaar blijft. Dit pleidooi hebben wij nader vorm gegeven in het amendement op stuk nr. 9.

Om mogelijk misverstand te voorkomen, moet ik eraan toevoegen dat er tussen onze amendementen een nauwe samenhang bestaat. Het verkrijgen van een duidelijk verschil tussen sponsoring in publieke en commerciële programma's is voor ons een hoofddoelstelling. Die doelstelling verdraagt wel enige versoepeling van de wijze waarop de sponsor vermeld mag worden, maar alleen indien het aantal programmasoorten dat gesponsord mag worden, beperkt blijft. Zou dit aantal onverhoopt uitgebreid worden, dan vervalt onze vrijmoedigheid om artikel 52b te versoepelen.

De staatssecretaris kan zich afvragen of het voor ons nu geen tijd is om ons amendement inzake "billboarding" in te trekken. Wij doen dat nog niet, omdat wij niet uitsluiten dat de fractie van D66 tot nadere bezinning komt over de uitbreiding van het aantal categorieën.

Voorzitter! Ik kom bij het amendement dat mevrouw Van Heemskerck samen met mevrouw Van Zuijlen en de heer Verkerk heeft ingediend. Dat de VVD aan sponsors van publieke programma's vrijwel alle ruimte wil geven die de Europese richtlijn biedt, is bepaald niet verbazingwekkend. Het laat zich goed rijmen met de opvattingen die deze fractie sinds jaar en dag helder en consequent heeft verkondigd. Hermans, Dees, Van Heemskerck vormen één rechte lijn.

De PvdA blijkt over een reeks van enkele jaren gezien toch ietwat minder rechtlijnig te zijn. Ik heb al vermeld dat de PvdA eind 1992 een door ons medeondertekende motie indiende, waarin de toenmalige minister opgewekt werd met dit wetsvoorstel te komen. In de motie stond een duidelijke begrenzing. Sponsoring diende voor de publieke omroep verboden te zijn, met uitzondering van de categorieën "sport" en "cultuur". Dat gebeurde nauwelijks twee jaar geleden. Nu zal het wel zo zijn, dat de tijdsbeleving van collega Van Zuijlen zich meer schoksgewijs voltrekt dan de mijne. Wat ik als "pas twee jaar geleden" beschouw, zal zij wellicht bezien als "al twee jaar geleden". Hoe dit ook zij, duidelijk is dat de PvdA in deze liberaal-socialistische coalitie ook op dit punt snel liberaal is geworden. Ik bedoel "liberaal" in dit opzicht voluit politiek en niet alleen in algemene zin.

Mevrouw De Koning wekt de indruk dat de fractie van D66 dit amendement zal gaan steunen. Ik vind dat ook opvallend. Wie het verslag gelezen heeft, zou dit in de verste verte niet kunnen bevroeden. In het verslag wijzen de leden van de D66-fractie er immers met een zekere trots op, dat zij zich altijd verzet hebben tegen een generieke uitbreiding van de sponsormogelijkheden. Een paar maanden later lijkt het erop dat het verzet tegen de generieke uitbreiding omgezet wordt in steun aan dit amendement. Dat is zeer dynamisch. Het is mij niet ontgaan dat mevrouw De Koning dit in haar inbreng enigszins gemotiveerd heeft met een verwijzing naar gewijzigde omstandigheden. Maar ik kan mij daar niet zo erg veel bij voorstellen. Wellicht bedoelt zij dat de publieke omroepen in zo'n situatie terecht zijn gekomen, dat het verschil van één of meer programmacategorieën extra voor sponsoring in financiën vertaald van grote, onmisbare waarde zou zijn. Dat vind ik onzinnig. Als de toekomst van de omroepen afhangt van het in financiële middelen uitgedrukte verschil tussen sponsoring van een programmacategorie meer of minder, zijn zij verder weg dan ik waarneem. Zij hebben straks echt meer nodig dan die paar centen waarvan in dit verband sprake is. Wij zullen hier in het najaar nog uitgebreid over spreken.

Voorzitter! Ik kom, zoals beloofd, terug op de door mij in het kort weergegeven voorgeschiedenis van het wetsvoorstel. Een van de redenen dat er een regeling bij wet moest komen in plaats van een vorm van zelfregulering, was zowel voor de regering als voor de Kamer de overtuiging dat er voor de publieke omroep verdergaande beperkingen nodig zijn dan de Europese richtlijn voorschrijft. Als er straks een amendement wordt aangenomen waarmee het verschil tussen de Europese richtlijn en de Nederlandse wet grotendeels teniet wordt gedaan, komen de collega's die daarvoor stemmen mijns inziens voor de vraag te staan of zij dan niet beter alsnog voor zelfregulering kunnen pleiten. Mevrouw Van Heemskerck zal die vraag ongetwijfeld met "ja" beantwoorden.

Ik sluit af met een punt waarover overeenstemming bestaat; die zijn er gelukkig ook. Alle fracties achten het hoogst noodzakelijk sluikreclame eindelijk eens effectief te weren. Het voorstel van wet bevat tot onze voldoening bepalingen die het Commissariaat voor de media daartoe de mogelijkheid bieden. Mijn fractie dringt erop aan dat die mogelijkheden dan ook onmiddellijk na inwerkingtreding van deze wet maximaal benut zullen worden.

Mevrouw Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD):

Voorzitter! Ter illustratie dat meningen soms veranderen, verwijs ik naar het mondeling overleg over sponsoring van november 1991. De heer Beinema sprak toen over een code, over een vorm van zelfregulering en over de controle door het Commissariaat van de media. Toen kwamen "wetmatigheden" in het geheel niet in de discussie voor. In 1992 vraagt de heer Beinema bij motie om een wettelijke regeling. Toen was er nog sprake van een concessie van tien jaar en nu gaat het om een concessie van vijf jaar. Wij hebben recent afgesproken dat er de komende vijf jaar inhoudelijk zeer diepgaand gediscussieerd zal worden. Wat is er gebeurd waardoor de heer Beinema ineens heel tevreden is met het voorstel van de staatssecretaris? In 1991 zei hij nog iets geheel anders.

De heer Beinema (CDA):

Mevrouw Van Heemskerck bedoelt waarschijnlijk met "wetmatigheden" dat ik voor een wettelijke regeling ben. Daar heeft zij gelijk in. Ik kan volstaan met te verwijzen naar mijn reactie op de eerste interruptie van mevrouw Van Heemskerck. Inmiddels is duidelijk geworden dat zelfregulering niet zal werken en dat er een wet nodig is.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Het doel van het wetsvoorstel is sponsoring en sluikreclame van programma's wettelijk te regelen naar aanleiding van een Europese richtlijn die ertoe strekt het vrije verkeer van televisie- en radioprogramma's te verwezenlijken. Het wetsvoorstel hangt samen met nieuw te ontwikkelen ideeën over de financiering van de publieke omroep, maar kan los daarvan worden behandeld. Als zodanig biedt het een regeling die voor de komende vijf jaar – de termijn waarvoor de publieke omroepen een concessie hebben gekregen – geldt. De door het kabinet toegezegde evaluatie van de regeling kan in dit kader een rol spelen bij de discussie. De manier waarop de publieke omroepen gebruik maken van deze regeling speelt mee bij de beantwoording van de vraag of en, zo ja, in hoeverre de publieke omroepen zich kunnen en/of zouden moeten onderscheiden van de commercie.

De fractie van de PvdA is van mening dat voor deze overgangsperiode Nederland nauw kan aansluiten bij de Europese richtlijn. De argumentatie van het kabinet om op een aantal punten daarvan af te wijken, deel ik dan ook niet. Het verbod op het vermelden van logo's of beeldmerken bij zogenaamde billboards is onnodig beperkend en wij willen ten aanzien hiervan nauwer aansluiten bij de richtlijn. De tijd is voorbij dat sociaal-democraten bang zijn voor het woord "liberaal". Feit is dat wij een beperking van bestaande mogelijkheden van sponsoring voor publieke omroepen niet nodig vinden en dat wij nauwer willen aansluiten bij de richtlijn. Wij vinden overigens dat de zakelijke afhandeling van het beleid ten aanzien van sponsoring via billboarding overgelaten kan worden aan de STER, zodat omroepen zelf onafhankelijk kunnen blijven of de schijn van afhankelijkheid kunnen mijden.

Ook de sponsorvermelding vooraf vinden wij onnodig rigide. Uit het oogpunt van de consumentenvoorlichting lijkt het ons voldoende vooraf dan wel achteraf de namen van de sponsors te vermelden. Over deze twee elementen, de vormgeving van de billboarding en de verplichting tot naamsvermelding vooraf, dienen wij samen met de VVD en het AOV amendementen in. Dit betekent niet dat de uitgangspunten van de gemengde financiering worden losgelaten.

De heer Beinema (CDA):

Na lezing van de amendementen heb ik begrepen dat bij het tonen van een logo of beeldmerk bewegend beeld is toegestaan. Heb ik dat goed begrepen?

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Ja, bewegende beelden kunnen worden toegestaan gedurende een beperkte periode van vijf seconden.

De heer Beinema (CDA):

Menige reclame duurt niet langer dan vijf seconden. Ik vraag mij af of er voor de kijker enig verschil is met de STER-reclame, gesteld dat één sponsor de volle vijf seconden tot zijn beschikking heeft.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Het is toch een veel kortere periode. Je kunt bijvoorbeeld een dopje van een bierflesje laten rondtollen.

De heer Beinema (CDA):

Ja, dat dopje kun je allemaal mooie figuren laten maken. Dat kan in de STER-reclame ook en dat gebeurt ook.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Wij vinden de beperking tot het stilstaande beeld, waar u voor staat, onnodig rigide. Daarom hebben wij ervoor gekozen, nauwer aan te sluiten bij de richtlijn.

De heer Beinema (CDA):

Ja, dat begrijp ik. Dat is uw vertaling van het woord liberaal. De vraag blijft echter of het niet een rommeltje wordt, in die zin dat het optische verschil tussen die vorm van sponsoring en de STER-reclame nauwelijks of helemaal niet waarneembaar is.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Daarom hechten wij aan de duur van vijf seconden.

De heer Beinema (CDA):

U moet toch toegeven dat heel wat STER-reclames niet meer dan vijf seconden in beslag nemen?

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Wij hebben gekozen voor een beperking tot vijf seconden. Bovendien wordt vertoning van het filmpje beperkt tot voor of na de programma's en maakt het geen deel uit van een aaneengesloten reeks reclames. In die zin is het anders dan het vertonen van STER-reclame.

De heer Poppe (SP):

U bedoelt dat de publieke omroep heel vaak gedurende vijf seconden commercieel mag gaan.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

De publieke omroep kan gebruik maken van sponsoring voor en/of na het programma. De gelden die daarmee verworven worden, kunnen door de omroep worden gebruikt om zich wat krachtiger te profileren.

De heer Poppe (SP):

U bedoelt dat zij meer in de richting van commerciële omroepen zullen gaan.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Zij gebruiken de sponsoring op hun manier.

De heer Poppe (SP):

Dat doen de commerciële omroepen ook.

Mevrouw Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD):

Ik heb een vraag aan collega Beinema over zijn interruptie van zojuist. Hij maakt blijkbaar een verschil tussen het vertonen van stilstaand of bewegend beeld gedurende vijf seconden. Wat is het verschil in impact? Is het ene sluipender, minder duidelijk, minder indringend?

De heer Beinema (CDA):

Elke reclamedeskundige kan u vertellen dat er een zeer essentieel verschil is tussen het vertonen van een stilstaand en een bewegend beeld. Naar mijn opvatting moet er een duidelijk optisch verschil zijn tussen reclame-uitingen in de vorm van STER-reclames en reclame-uitingen in de vorm van sponsoring. De kijker moet dat verschil kunnen zien, anders wordt het één pot nat.

Mevrouw De Koning (VVD):

Ik voel er, merkwaardig genoeg, reuze veel voor om collega Beinema te ondersteunen, hoewel hij zojuist getracht heeft mij de oren te wassen. Met de bezinning is het in orde. Op dat punt kan ik hem geruststellen.

De heer Beinema (CDA):

Meent u dat? Er komt nog een heel weekend.

Mevrouw De Koning (VVD):

Daar kan ik me enorm op verheugen, mijnheer Beinema.

Ik ben het in zoverre met u eens dat er een groot verschil is tussen stilstaand en bewegend beeld. In het amendement dat ik wil indienen, spreek ik zelfs over een inkadering, zodat je altijd kunt zien dat je met de publieke omroep te maken hebt. Dit is helaas het punt waar onze wegen een beetje uit elkaar gaan, maar ik heb goede hoop dat we hier met z'n drieën of vieren in overleg nog tot elkaar kunnen komen, misschien via half bewegende beelden.

De heer Beinema (CDA):

Voorzitter! Ik geloof dat deze vraag een beetje aan mij gericht is. Het tot elkaar komen, is heel goed mogelijk. Als mevrouw De Koning tegen het amendement stemt dat de programmacategorieën wil uitbreiden, zal ik voor haar amendement over het logo stemmen.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Voorzitter! Ik denk dat de vraag over het tot elkaar komen ook een beetje aan mij gesteld wordt. De VVD en de PvdA kunnen misschien in de zin van "bewegende beelden" en "inkadering" ook wel enigszins tot elkaar komen. Maar daar kunnen we straks nog nader over spreken.

Voor alle duidelijkheid: dit betekent niet dat de uitgangspunten van de gemengde financiering worden losgelaten. Het blijft een gegeven dat programma's bij de publieke omroepen niet rechtstreeks worden beïnvloed door reclame, dat niet het winstoogmerk vooropstaat, maar het maken van programma's. Onze doelstelling is een nauwere aansluiting bij de richtlijn en ruimere mogelijkheden voor publieke omroepen dan nu in het wetsvoorstel gegeven zijn.

Een tweede bezwaar tegen het wetsvoorstel betreft de inhoud van artikel 52a, waarin wordt aangegeven welke programma's wel en welke niet kunnen worden gesponsord. De staatssecretaris heeft ervoor gekozen, deze regeling via een AMvB nader in te vullen, zodat secuurder naar het al of niet toestaan van sponsoring van programmacategorieën of programma-onderdelen kan worden gekeken.

Het kabinet geeft in de nota naar aanleiding van het verslag echter zelf al toe – en dat is hier nog eens door verschillende partijen bevestigd – dat deze systematiek nadelen biedt uit een oogpunt van duidelijkheid en eenvoud. Wij zijn van mening dat hier beter meteen helderheid kan worden verschaft aan betrokkenen. Het uit de wet halen van deze delegatiebepaling kan op twee manieren gebeuren. Het CDA, dat onze argumentatie tegen regeling via AMvB deelt, kiest voor een algeheel sponsorverbod met uitzonderingen. Wij kiezen voor het vrijgeven van sponsoring met uitzondering van bepaalde categorieën van programma's, zoals al is toegelicht. De situatie is sinds het aannemen van de motie-Van Nieuwenhoven/Beinema – immers al twee jaar geleden, namelijk op 7 december 1992 – minder rooskleurig geworden voor de publieke omroep. Wij vonden dan ook dat er aanleiding was het aantal te sponsoren categorieën te verruimen. Uitzonderingen hierop zijn nieuws, actualiteiten,...

De heer Beinema (CDA):

Voorzitter! Mag ik mevrouw Van Zuijlen om een uitleg hiervan vragen? Wat is dit voor motivering? Haar idee is waarschijnlijk het volgende. Ze zegt dat sluikreclame uitgesloten gaat worden. Dat is een vermindering van inkomsten voor de omroep. Deze constatering is correct.

Hier komt voor terug dat er nu legaal gesponsord mag worden. Denkt zij nu echt dat de redding van de publieke omroep gelegen is in het verschil tussen alleen maar de programmacategorieën sport en cultuur – maar cultuur zo breed genomen als het kabinet definieert – of sport en cultuur met nog enkele dingen erbij? Kom nu toch!

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Dat zeg ik ook niet. De PvdA ziet het echter iets breder dan het CDA. U zegt: wij kiezen voor de billboarding of voor het verruimen van de programmacategorieën. De PvdA kiest voor allebei de mogelijkheden en sluit hiermee nauwer aan bij de richtlijn.

De heer Beinema (CDA):

Het gaat even over de systematiek. U zei zoëven: de motie dateert "al" van twee jaar geleden en in de tussentijd is de situatie voor de omroepen minder rooskleurig geworden. Uw redenering kan dan alleen maar zijn dat men zoveel mogelijk financiële steun nodig heeft en dat het verlies aan inkomsten dat dreigt door het verdwijnen van sluikreclame door het aanvaarden van dit wetsvoorstel, een beetje verminderd moet worden door een categorie extra toe te staan.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

U moet dit ook zien in het kader van de concessie die voor vijf jaar is verleend en de discussie die ook in het regeerakkoord is aangekondigd over omvang, organisatie, financieringsstructuur en functie van de publieke omroep in Nederland.

De heer Beinema (CDA):

Wat u nu toestaat, draait u nooit meer terug. Ik haak in op wat u zegt, namelijk dat in die twee jaar de situatie minder rooskleurig is geworden. Mijn vraag blijft dan: denkt u nu echt dat u het rooskleuriger maakt door er een categorie aan toe te voegen? Hier zijn heel andere maatregelen voor nodig.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Daar zijn wij het over eens, maar het wordt toch wat rooskleuriger gemaakt dan in het voorstel dat de heer Beinema doet.

De heer Beinema (CDA):

Financieel wel, maar inhoudelijk vervaagt het verschil meer, en dat is een slechte zaak.

De heer Schutte (GPV):

Mevrouw Van Zuijlen heeft nu al een paar keer zeer gedateerd gesproken. Zij verwijst nu naar externe ontwikkelingen binnen de omroep, terwijl zij eerder verwees naar de gedateerde ontwikkelingen binnen de sociaal-democratie. Ligt het niet voor de hand dat het feit dat zij nu kiest voor precies een ander systeem dan haar fractiegenoot mevrouw Van Nieuwenhoven ruim twee jaar geleden in een motie deed, terug te voeren is op een ontwikkeling in de tijd die de taxatie van liberalisme en sociaal-democratie kennelijk heeft doorgemaakt?

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Dat is wel heel erg kort door de bocht. Naar mijn mening zijn er drie punten. Het eerste is dat de toekomst van de publieke omroep onder druk is komen te staan. Het tweede is dat in het regeerakkoord is opgenomen dat er een discussie komt over de toekomst van de omroep, zoals ik zojuist gedetailleerd heb toegelicht. Het derde is – ik moet de heer Beinema daar gedeeltelijk gelijk in geven – dat er op dit moment andere coalitieverhoudingen zijn, zodat er ook andere mogelijkheden zijn om een mening te vormen over dit dossier.

De heer Schutte (GPV):

Dat laatste is mij niet ontgaan. Mevrouw Van Zuijlen gaf echter aan dat de tijd voorbij was waarin de sociaal-democratie bang was voor het woord liberaal. Mag mijn conclusie dan zijn dat in de tijd waarin mevrouw Van Nieuwenhoven deze motie indiende, zij daarvoor kennelijk nog wel bang was?

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Ik gaf een enigszins ironische reactie op de woorden van de heer Poppe, refererend aan de discussie over sociaal-liberalen in de PvdA-fractie. Dit moet dus niet al te hoog opgenomen worden. Mevrouw Van Nieuwenhoven heeft een heel keurige sociaal-liberale kant in haar politieke overtuiging.

De heer Schutte (GPV):

Ik vind het een beetje jammer dat mevrouw Van Zuijlen dit nu zegt, want ik dacht dat ik wat erkenning zag voor het krijgen van meer waardering voor het liberale denken binnen de sociaal-democratie. Nu relativeert zij dit door te zeggen dat zij het niet serieus bedoelde, terwijl ik dacht dat mevrouw Van Zuijlen een redelijk serieuze ondertoon in haar uitspraak legde.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Ik vervolg nu mijn betoog. De uitzonderingen hierop zijn nieuws, actualiteiten en politieke informatie, waaraan wij jeugdprogramma's toevoegen. Op deze manier hoeft niet te worden overgegaan tot delegatie. Voor de omroepen wordt de onzekerheid weggenomen over de vraag welke programmacategorieën of -onderdelen in de toekomst eventueel ook gesponsord mogen worden. Ook hierover dienen wij samen met de VVD en het AOV een amendement in. Ik sluit mij aan bij de woorden van mevrouw Van Heemskerck. Zij gaf aan dat wij ten aanzien van het amendement en de categorie die mevrouw De Koning hieraan toevoegt, namelijk voorlichting aan consumenten over goederen en diensten, eventueel ook nog wel op één lijn zouden kunnen komen.

Voorzitter! Ten slotte maak ik een opmerking over de vormgeving van toezicht en beroep. Het kabinet geeft toe dat de Reclame code commissie en het college van beroep niet zeker zijn aan te merken als onafhankelijke rechterlijke instanties in de zin van artikel 177 EU-verdrag. Het blijft dus de vraag of de constructie in het wetsvoorstel juridisch houdbaar is. De oplossing van het kabinet dat belanghebbenden zich na een uitspraak van deze instanties kunnen wenden tot de burgerlijke rechter, die bevoegd is om een prejudiciële beslissing van het Europese Hof van Justitie te vragen, verdient geen schoonheidsprijs. Wij zijn ons er echter van bewust dat andere oplossingen ook nadelen hebben en dat het systeem van zelfregulering redelijk goed werkt. Wij zien er dan ook vanaf, op dit moment wijzigingsvoorstellen in te dienen.

De heer Poppe (SP):

Mijnheer de voorzitter! Bij de bespreking van de concessietermijn voor de publieke omroep ben ik al ingegaan op onze wens om te komen tot een commercievrije publieke omroep, een omroep die te vergelijken is met de Britse BBC en de Belgische BRT, zonder sponsoring en reclame, en betaald uit de algemene middelen. Dit onderwerp komt nu weer aan de orde: sponsoring van televisieprogramma's. Het is immers de rol van de commercie die in belangrijke mate het verschil bepaalt tussen de publieke en de commerciële omroep bepaalt. Het gaat steeds minder om de inhoud van de programma's, maar meer om de reclame die daaraan vastgekoppeld zit; daardoor wordt het onderscheid duidelijk gemaakt. Daarover zal de komende tijd nog een discussie gevoerd worden.

De publieke omroep is naar onze mening gebaat bij een zo duidelijk mogelijk onderscheid van de commerciële omroep, met name wat de kwaliteit betreft, maar zeker ook wat de inkadering in allerlei reclamebewegingen betreft. Kijkers moeten er namelijk van op aan kunnen dat zij via de publieke omroep niet sluipenderwijs of direct worden aangespoord tot het gebruik van bepaalde produkten of merken. Op grond daarvan zouden wij een volledig verbod op sponsoring en een goede controle op sluikreclame toejuichen. Bedrijven en merken sponsoren programma's niet zonder reden. Zij verwachten daarvan op de een of andere manier een gunstig effect op hun omzet. Voor wat hoort wat, zei de heer Schutte. Zo denken de heren er inderdaad over. In die zin is elke vorm van sponsoring, ook alleen met naamsvermelding, op te vatten als commerciële reclame.

In het huidige wetsvoorstel wordt niet voor een verbod op sponsoring gekozen. Wij vinden dat een gemiste kans. Overigens is het voorstel wel een verbetering ten opzichte van de bestaande situatie. Daarom is het toch merkwaardig dat, nu de VVD en de Partij van de Arbeid zo gezusterlijk naast elkaar zitten, met name de Partij van de Arbeid aandringt op liberalisering van het huidige wetsvoorstel. De sociaal-democraten zijn niet meer bang voor het woord "liberaal". Daarnaast sprak mevrouw Van Zuijlen zelfs over "sociaal-liberalen". Mijn vraag is natuurlijk: kunnen wij dan voortaan praten over PVVDA? Hoe zit het nu toch precies met het standpunt van de Partij van de Arbeid als het gaat om de invloed van de commercie op datgene wat de kijkers te zien krijgen?

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Voorzitter! Volgens mij wordt de discussie nu een beetje overdreven. Wij sluiten strakker aan bij de Europese richtlijn. Ik refereerde ironiserend aan de discussie die ook in de Partij van de Arbeid wordt gevoerd over het hebben van een sociaal-liberale en een vakbondsvleugel. Ik geloof niet dat ik heb gezegd dat de Partij van de Arbeid plotseling een sociaal-liberale partij is geworden.

De heer Poppe (SP):

Ik heb niets méér gezegd dan mevrouw Van Zuijlen zelf gezegd heeft. Ik heb haar woorden alleen maar herhaald. Zij heeft gesproken over de goede sociaal-liberale gedachte die zij ook heeft. Ik heb niets lelijkers gezegd dan zij zelf over haar eigen partij heeft gezegd. Maar kennelijk is het dus juist. Het standpunt van de PvdA-fractie dat haar amendement meer aansluit bij de Europese regelgeving op dit gebied, wil echter niet zeggen dat het een liberalisering is, in vergaande mate zelfs, van het wetsvoorstel dat wij voor ons hebben liggen. Dat kan ook door de Nederlandse overheid ingesteld worden zonder dat de EU ingrijpt. Wij hoeven, wat dat betreft, de EU dus niet als kleine hondjes na te lopen. En dan is het een kwestie van eigen beleid en inzicht. Het inzicht van de PvdA-fractie heb ik nu gezien en gehoord: zij wil de zaak verliberaliseren.

Het verplicht vermelden bij de aanvang van programma's maakt kijkers attent op het belang dat bedrijven denken te hebben bij bepaalde sponsoractiviteiten. Het verbod op wervende billboards, logo's en vignetten beschouwen wij als een stap in de goede richting. Dat moeten wij zeker niet weer gaan verruimen, omdat wij dan toch weer afglijden richting Veronica per 1 september. Daar valt niet mee te concurreren. Het amendement heeft een financiële ondergrond en is eigenlijk gebaseerd op de noodzaak van concurrentie met de degenen die commercieel gegaan zijn. Als men dat wil, dan kan men de omroep maar beter helemaal commercieel maken, want het zal afglijden naar gelijkwaardigheid, ook wat de programmavoering betreft. Daarom zei ik in de aanhef van mijn verhaal al dat wij naar een commercievrije publieke omroep streven. Anders glijdt het immers onherroepelijk af naar één pot nat.

Over de omvang van de sponsoring tasten wij overigens op dit moment in het duister. Daarom is het nodig dat de omroepinstellingen jaarlijks melding maken van hun sponsoractiviteiten aan het Commissariaat voor de media. Gelukkig voorziet het wetsvoorstel daarin. Daarmee moeten wij de ontwikkelingen op dit terrein goed kunnen volgen. Ik verwacht van de staatssecretaris dat hij hierop toe zal zien, opdat de sponsoring geen zodanige omvang aanneemt dat wij nog verder afglijden dan nu al het geval is.

Voorzitter! Door de sponsoring van programma's die gemaakt worden door vrije producenten, kan er een soort koppelverkoop ontstaan. Het commissariaat kan moeilijk de boeken van al deze producenten in binnen- en buitenland gaan controleren. Daarom vraag ik de staatssecretaris hoe hij dit probleem denkt op te lossen.

De heer Verkerk (AOV):

Mijnheer de voorzitter! Met dit voorstel tracht de minister op grond van de Europese richtlijn schoorvoetend een onzes inziens onstuitbare ontwikkeling in goede banen te leiden. Echter, de principiële keuze voor non-commercialiteit zoals die tot nu toe gold, speelt ironisch genoeg de buitenlandse commerciële zenders in de kaart. Wij zijn blij met een regeling op grond van de Europese richtlijn maar de voorgestelde beperkingen zullen onzes inziens in de praktijk betekenen dat de publieke omroep de concurrentieslag met de commercie ongewapend ingaat. Men mag wèl geld ontvangen maar kan daar maar weinig tegenover stellen. Sponsors doen niet aan liefdadigheid en kunnen hun commerciële exposure wèl op RTL krijgen. De sponsorgelden verdwijnen – dat is de consequentie – en ook de kijkers gaan naar het buitenland. Bovendien is duidelijk dat de doelstellingen, non-commercialiteit, drie netten, 50% kijkdichtheid en geen verhoging van de omroepbijdrage, als pakket niet haalbaar zijn. Er zullen prioriteiten moeten worden gesteld.

Voorzitter! Er is nog een reden waarom ik mij afvraag waarom de staatssecretaris verder wil gaan dan de Europese richtlijn. In zijn voorstel merkt hij op dat de ontwikkelingen met betrekking tot de sponsoring bij de publieke omroepen nog niet zijn uitgekristalliseerd. Kan hij aangeven waarom dan tòch verder wordt gegaan dan de richtlijn aangeeft? Een ander aspect is dat, juist als de sponsoring niet zo sterk is gereguleerd, de publieke omroep over meer geld kan beschikken om daarmee door middel van programma's aan het eigen karakter te werken, hetgeen wij op prijs stellen. Een positief punt van het wetsvoorstel is de aankondiging van een programmastatuut omdat dit een zekere bescherming oplevert voor de programmamakers en daarmee ook voor de identiteit van de omroep tegenover de invloeden van sponsors.

Er is al veel gezegd over het verschil tussen logo, beeldmerk, handelsmerk enz. Allereerst wijs ik erop dat de term "handelsmerk" verouderd is en dat er in de Benelux Merkenwet wordt gesproken over "merk". Voor het overige moet worden nagegaan wat hierover in de richtlijn wordt gesteld. De sponsorvermelding dient op neutrale wijze plaats te vinden. Aan het Commissariaat voor de media wordt overgelaten, deze norm in de praktijk nader in te vullen. Onze conclusie is dat het raadsel van de verschillen tussen logo, beeldmerk, handelsmerk enz. nog op het bordje van het commissariaat ligt en dat de nu gekozen terminologie niet zo goed is doordacht.

Voorzitter! Wij zullen de amendementen van mevrouw Van Heemskerck graag steunen. Over onderdelen van het amendement van mevrouw De Koning valt te praten. Verder vind ik het plezierig, van mevrouw Van Zuijlen te horen dat sociaal-democraten niet meer bang zijn voor het woord "liberaal". Ik dacht dat dit zou kunnen slaan op het begrip "beweging" maar op het moment komt de deining van mevrouw De Koning. De vraag rijst, of zij weer een soort tandenborsteltje bij de logo's wil. Of heeft ze iets anders in gedachten?

Ik zou graag van de staatssecretaris weten of het bekende tandenborsteltje in de praktijk wel werkt.

Wij hopen dat na de overgangsperiode, de proefperiode van vijf jaar, er een heldere evaluatie komt waarover de Kamer zich dan kan buigen.

Mevrouw De Koning (D66):

Wat is in dit verband "het tandenborsteltje"? Wat het normaal gesproken is weet ik wel.

De heer Verkerk (AOV):

Men kan er de mond mee reinigen. Het tandenborsteltje verschijnt altijd in reclames voor zoetwaren, waarbij van die venijnige, hamerende mannetjes de kiezen en tanden bedreigen.

Mevrouw De Koning (D66):

Ik doelde alleen op een kader waardoor je direct weet: dit is publieke omroep.

De heer Verkerk (AOV):

Dan wachten wij uw vormgeving graag af.

Mevrouw De Koning (D66):

Ik weet niet of de wetgever zover kan gaan.

De heer Verkerk (AOV):

Ik heb het over uw vormgeving en niet over wat de wetgever doet. U zei dat u ergens mee zou komen, een kader of zoiets.

Mevrouw De Koning (D66):

In het amendement staat: "De vermelding bestaat uitsluitend uit stilstaande beelden, zal niet beeldvullend zijn" enz. Dat is mijn meest gerede formulering voor: ingekaderd. Zij moet herkenbaar zijn als zijnde uitgezonden door een omroep, enz.

De heer Verkerk (AOV):

Denkt u aan "denkwit" om een logo heen?

Mevrouw De Koning (D66):

Denkwit, denkblauw of denkgrijs, een soort kader. Ik denk dat wij niet zover kunnen gaan om het bestel zoiets voor te schrijven. Het moet een soort van schilderijenlijstje zijn.

De heer Verkerk (AOV):

Dat kan dan nog heel mooi worden.

De heer Poppe (SP):

Wil mevrouw De Koning het onderscheid tussen de commerciële omroep en de publieke omroep alleen nog verpakken in een schilderijenlijstje?

De voorzitter:

Dat is in het kader van dit interruptiedebatje niet aan de orde. U had het eerder aan de orde moeten stellen.

De heer Stellingwerf (RPF):

Mijnheer de voorzitter! Misschien kan mevrouw De Koning het weekend nog benutten om een ontwerp te maken!

Wij zijn net getuige geweest van de meningsvorming en de compromisvorming binnen de coalitie. Die was zeer open en liberaal. Aan mij de taak om als laatste spreker bij dit wetsvoorstel onze visie aan te geven. Wij zijn van mening dat wij in ieder geval niet slechts Europese regelgeving behoeven na te volgen, maar dat ook ons eigen politieke oordeel van groot belang is bij dit wetsvoorstel, uiteraard ook in aanloop naar de komende discussie. Dat het zo belangrijk is om daaraan vast te houden, blijkt uit de draai van 180 graden die de PvdA blijkbaar heeft gemaakt. Het moet ons van het hart, dat het een knap staaltje van de VVD-fractie is om het zover te krijgen.

Mijnheer de voorzitter! Met dit wetsvoorstel wil de regering de commerciële invloed op TV-programma's in het publieke bestel aan banden leggen. Dat is wat ons betreft geen overbodige luxe. Veel mensen kijken frequent TV, soms ter lering, meestal ter vermaak. Voor de adverteerders heeft de TV echter weinig met lering en vermaak te maken, voor hen is de TV bij uitstek het middel om hun markt te bereiken. Met andere woorden, als de TV en TV-reclame in het geding zijn, is er sprake van verschillende belangen. De kijker wil informatie en vermaak, de adverteerder wil verkopen. Dit belangenverschil vraagt om regulering, onder meer als het gaat om sponsoring van programma's, zoals nu aan de orde is. De Kamer heeft door middel van een motie om die regulering gevraagd. De RPF-fractie heeft destijds dat verzoek gesteund, omdat zelfregulering niet werkte. Zojuist is daarover in een interruptiedebat gesproken.

Nu ligt dus het wetsvoorstel voor ons ter beoordeling, als een uitvloeisel van die motie en van de Europese richtlijn inzake TV-omroepactiviteiten. Het bevat behalve regels inzake sponsoring ook de vaststelling van een minimum aandeel Europese produkties en produkties van vrije producenten. Bij dit wetsvoorstel gaat het erom dat het onderscheid tussen de commerciële en publieke omroepen gehandhaafd blijft. Als zodanig is het voorstel te beschouwen als een inperking van commerciële invloed op programma's van publieke omroepen, en dus als een verbetering. Publieke omroepen zijn er niet om zoveel mogelijk winst te behalen, en daarom dient de sponsoring van programma's van publieke omroepen kritisch te worden bezien. In ons bestel zijn de verschillende omroepen in de ideale situatie een afspiegeling van de pluraliteit in onze samenleving. Zo heeft iedere publieke omroep zijn eigen cultureel-maatschappelijke achtergrond en tegen die achtergrond een educatieve, vormende en beschouwende taak. En nogmaals, in die taakstelling passen geen commerciële vrijages.

Maar, voorzitter, de eigen plaats en taak van de publieke omroepen en de noodzaak van een scherp onderscheid tussen publiek en commercieel vormt maar één kant van de medaille. De andere kant van die medaille is dat publieke omroepen moeten concurreren met de commerciële. En in die concurrentieslag is het van belang dat de publieke omroepen een breed aanbod van programma's kunnen presenteren. Willen de publieke omroepen hun marktaandeel behouden of vergroten, dan moeten zij in staat zijn sportevenementen te verslaan en verstrooiende programma's aan te bieden, een totaalpakket dus. Helaas is sponsoring tegenwoordig een voorwaarde voor het aanbieden van sportieve evenementen en verstrooiende programma's. En omdat het overleven van het publieke bestel ons zeer ter harte gaat, wil onze fractie instemmen met die mogelijkheid van sponsoring, zij het onder stringente en duidelijke voorwaarden. De RPF waardeert het dat er in het wetsvoorstel aandacht is voor het eigen karakter van het bestel en dat de regering dat karakter ook wil bewaren. Zo wil zij met het voorstel verborgen commerciële beïnvloeding van de kijkers tegengaan. Daarnaast wil de regering voor de kijkers duidelijkheid scheppen inzake de sponsoring van programma's. De sponsor dient kort vermeld te worden; die duidelijkheid is uit een oogpunt van openheid terecht. Zoals al vaker is gesteld, sponsors zijn geen filantropen, ze hebben zo hun belangen. Daarom is het in het belang van de kijker dat hij weet, wie een programma mede mogelijk heeft gemaakt. Bovendien is het wetsvoorstel ook categorisch in het verbod van sponsoring van nieuws-, actualiteiten- en politieke programma's. Ook dat heeft de instemming van onze fractie.

Maar ondanks het positieve oordeel over deze punten heeft de RPF-fractie nog wel een paar bedenkingen tegen dit wetsvoorstel. In de eerste plaats is het wetsvoorstel onduidelijk over wat aangemerkt moet worden als sponsoring en wat dus als zodanig vermeld moet worden, en over wat een bijdrage is die – en dan citeer ik de staatssecretaris uit de nota naar aanleiding van het verslag – "zo gering is dat daarvan redelijkerwijs niet kan worden aangenomen dat zij de uitzending van het desbetreffende programma-onderdeel heeft bevorderd". Het is niet duidelijk wanneer financiering vermeld moet worden en wanneer niet. De staatssecretaris rekent op redelijkheid. Nu zijn er in de wereld nogal wat verschillende visies op redelijkheid en het is dus niet duidelijk wat hier als redelijk aangemerkt kan worden. Wellicht is het heilzaam om de genoemde redelijkheid in harde guldens te kwantificeren. Zou de staatssecretaris hierop kunnen ingaan?

In de tweede plaats is de RPF-fractie niet tevreden over de wijze waarop in het voorstel de sponsoring van programma's wordt begrensd. Enerzijds wordt aangegeven welke programma's gesponsord mogen worden, anderzijds worden bepaalde categorieën uitgesloten. En daar tussenin zweven programmacategorieën die na een AMvB gesponsord zouden kunnen worden. Onze fractie heeft liever een duidelijk verbod op sponsoring, tenzij in de wet anders is aangegeven. Dat betekent dat er geen grijze categorie ontstaat, noch een uitsluitende categorie van programma's waarvan bepaald is dat ze niet gesponsord mogen worden. Mijn fractie staat dan ook positief tegenover het amendement-Beinema op stuk nr. 8, zij het dat ik het met de heer Schutte eens ben dat ook een limitatieve opsomming interpretatieproblemen kan geven, maar juist in die situatie vormt wat ons betreft de systematiek van een verbod met opsomming van de uitzonderingen de beste basis.

Staatssecretaris Nuis:

Voorzitter! Dit wetsvoorstel is, om het wat oneerbiedig te zeggen, het staartje van een tamelijk oud muisje, want het strekt tot implementatie van de Europese richtlijn "Televisie zonder grenzen" van 3 oktober 1989, waarbij een termijn van twee jaar was aangegeven. Nu heeft de wetswijziging, voor zover die voor implementatie nodig was, al grotendeels plaatsgevonden op 18 december 1992. Dat was wel een beetje te laat, maar niet zo heel veel. Op twee onderdelen is de richtlijn ten aanzien van de publieke omroep echter nog niet volledig geïmplementeerd. Daarbij gaat het om de Europese quota en de sponsoring. Hiermee heb ik meteen al antwoord gegeven op een vraag van de heer Schutte naar het onderzoek voor de commerciële omroep. Welnu, die kwestie hebben wij in feite al in 1992 geregeld, wij moesten de zaak nog voor de publieke omroep regelen.

Het vorige kabinet was aanvankelijk van mening dat de regeling inzake de Europese quota moest worden beschouwd als een politieke inspanningsverplichting en niet als een resultaatsverplichting, maar de Europese Commissie bleek daar anders over te denken. Vandaar dat besloten is om alsnog een wettelijke voorziening te treffen. Dit was een betrekkelijke formaliteit, zoals al blijkt uit dit debat, waarin deze kwestie niet aan de orde is geweest. Dat komt doordat met deze wetswijziging bevestigd wordt wat wij in feite allang doen.

Op het terrein van programmasponsoring heeft mijn voorgangster lange tijd gestreefd naar zelfregulering door de betrokken partijen binnen de Stichting reclamecode. Het is hier ook gememoreerd. Het ontwerp van die sponsorcode kon mijn voorgangster en ieder geval de Tweede Kamer niet overtuigen. Er is hier vandaag al verschillende malen sprake geweest van een motie-Van Nieuwenhoven/Beinema van 7 december 1992, waarin de regering werd gevraagd een wettelijke regeling voor te leggen. Het toenmalige kabinet is daar ook onmiddellijk mee begonnen. Het heeft enige vertraging opgelopen, waaronder acht maanden voor advies bij de Raad van State. Verleden jaar kon het wetsvoorstel echter worden ingediend en ik wil dat hier graag in gemeen overleg met de Kamer verdedigen.

Het grote dilemma dat vandaag bij dit wetsvoorstel aan de orde is, is niet zozeer of het liberaal is of geheel van alle commerciële smetten vrij. Er is wel een spanning, maar dat is die van de doelstelling van enerzijds een herkenbare publieke omroep en anderzijds een sterke publieke omroep. Dat zijn twee doelstellingen waarvoor in deze Kamer zeer brede steun bestaat, maar die soms wel eens een klein beetje met elkaar op gespannen voet kunnen komen te staan. Bij een herkenbare publieke omroep past namelijk niet al te veel sponsoring, omdat die al gauw het publieke karakter van de omroep voor de kijker aantast. Aan de andere kant levert sponsoring ook geld op. De schatting is 50 mln., maar omdat het zich in zo'n grijs circuit bevindt, is dat maar een ruwe schatting. Wij weten het niet precies. Dat geld kun je goed gebruiken voor versterking van de programma's van de publieke omroep.

Dit wetsvoorstel gaat primair uit van sponsorregeling als een bescherming van de consument. Velen van u hebben dat element ook duidelijk naar voren gebracht. De kijker, de luisteraar, moet geïnformeerd zijn over de manier waarop een programma betaald is. Men heeft er recht op om dat te weten en dan kan men zelf zijn conclusies trekken. Het komt mij voor dat de richtlijn ook in die geest bedoeld is, maar ik geef toe dat er ruimte is voor een iets meer commerciële benadering. Om in die richting te gaan pleit ook dat financiële argument. Dat is in het licht van de recente media-ontwikkelingen niet iets wat je zomaar kunt weggooien.

Per saldo blijft de conclusie echter toch dat een al te ruimhartige invulling van sponsormogelijkheden niet goed is voor het beeld van de publieke omroep bij de kijker. Door iets wat op reclame lijkt, wordt de herkenbaarheid van de publieke omroep ten opzichte van de commerciële omroep minder.

De heer Beinema (CDA):

De staatssecretaris schetste de spanning tussen een sterke omroep en een herkenbare omroep. Dat is ook een juiste typering van het dilemma waarmee wij zitten. Hij heeft gezegd dat die 50 mln. sponsoring toch niet niets is, als het om een sterke omroep gaat. Kan hij bij benadering aangeven wat het wetsvoorstel oplevert zoals het er nu ligt, zonder AMvB's, met alleen de categorieën die nu zijn genoemd, de cultuur en de sport? Kan hij aangeven wat het oplevert als het wetsvoorstel wordt aangevuld met de AMvB, die de aanvullingen geeft die gesuggereerd worden? Kan hij ook aangeven wat het oplevert als de ruimte die de richtlijn biedt, wordt overgenomen, zoals in de amendementen van de liberaal-socialistische coalitie is gedaan? Kan hij die verschillen in geld aangeven?

Staatssecretaris Nuis:

Nee, voorzitter.

De heer Beinema (CDA):

Als het vandaag niet kan, kan het dan volgende week?

Staatssecretaris Nuis:

Ik ben bang dat het ook morgen niet kan. Ik heb al gezegd dat het in de huidige situatie al heel moeilijk te schatten is welke bedragen er omgaan. Het wordt dus heel moeilijk om te extrapoleren naar de toekomst. De zin van de vraag van de heer Beinema is natuurlijk of het zoveel verschil maakt of je het ruim doet of smal. Ik weet het werkelijk niet; ik zou het niet kunnen zeggen.

De heer Beinema (CDA):

Dat betekent dat de zakelijke argumentatie voor verruiming niet sterk gefundeerd is.

Staatssecretaris Nuis:

Laat ik eens naar de programmacategorieën gaan; ik kom er straks uitvoeriger op. Speelfilms vallen niet onder cultuur. Je zou zeggen dat het een aardig idee is om sponsoring voor speelfilms te zoeken. Ik kan mij ook voorstellen dat het sommige sponsors aardig wat waard is, want het zijn veel bekeken programma's. Zo'n sponsor doet het niet helemaal voor niets. Hij wil het best netjes doen, maar hij wil ook dat het gezien wordt. Voor vrij grote programmacategorieën in de sfeer van het amusement kun je je dus afvragen of sponsoring schadelijk is en veel kwaad kan. Velen in de Kamer vragen dit ook. Dit betreft nu precies de categorieën die wellicht een substantiële bijdrage aan de publieke omroep kunnen leveren. Veel verder dan dit kan ik niet gaan. Ik kan het echt niet schatten.

De heer Beinema (CDA):

Juist bij amusement is het voor de publieke omroep toch al moeilijk, het onderscheid met de commerciële omroep te tonen. Als u sponsoring hieraan toevoegt, wordt het verschil helemaal miniem. Dan is er dus geen spanning meer tussen herkenbaarheid en sterkte in financiële zin. Dan is er alleen maar sterkte in financiële zin en is de herkenbaarheid verdwenen, en dus ook de publieke omroep.

Staatssecretaris Nuis:

Ik deel deze opvatting van de heer Beinema niet. Wij, ook de heer Beinema, hebben voortdurend gesproken over de nette manier waarop je sponsoring kunt aangeven. Op het onderwerp billboards kom ik nog. Als het ook volgens hem voor culturele programma's en sportprogramma's kan, is het niet erg goed in te zien waarom het absoluut wezenlijk anders is voor sommige amusementsprogramma's. Het hangt dan meer af van het beeld dat de kijker ervan krijgt, waarover wij nog komen te spreken, dan van het principe.

De heer Poppe (SP):

Ik ben een beetje verbaasd over de opmerking van de staatssecretaris dat speelfilms niet cultureel zijn. Zulke films zijn er natuurlijk wel, maar nadat hij het Filmfestival van Rotterdam heeft geopend, kan hij zoiets algemeens toch niet zeggen.

Staatssecretaris Nuis:

Voor iemand die het Filmfestival heeft geopend, is het inderdaad een merkwaardige opmerking, maar het is feitelijk zo volgens de indeling in categorieën.

De heer Poppe (SP):

Kunt u wat scherper aangeven wanneer sponsoring wel mogelijk is, dus achter welk programma wel zo'n beeld zichtbaar wordt, al dan niet met een kader eromheen, en wanneer niet? Als speelfilms over het algemeen niet cultureel zijn, ontstaat er een heleboel ruimte.

Staatssecretaris Nuis:

Misschien is het goed dat ik mijn betoog vervolg. Ik heb de zaak in principe uiteengezet en wil er nu preciezer op ingaan. Ik kom er zeker op terug.

De voorzitter:

Uitstekend. Doet u dat maar.

Staatssecretaris Nuis:

Voordat ik inga op de vragen hoe wij de programmasoort bepalen waarbij het wel of niet mag en hoe wij de aankondiging, de billboarding, bepalen, beantwoord ik graag een definitievraag. Dat hoort altijd aan het begin. Mevrouw De Koning vroeg waarom het echt nodig is, de intentie van de sponsor uit de definitie weg te laten. Deze staat wel genoemd in de richtlijn, maar niet in het wetsvoorstel. Het is naar mijn inzicht inderdaad echt nodig. Als de intentie een element van de definitie wordt, zal het Commissariaat voor de media deze intentie ook in rechte moeten bewijzen. Nu is er niets moeilijkers dan het bewijzen van een intentie. Ik weet niet of ze er in Europa bij hebben stilgestaan, maar in ieder geval word ik er nu toe verplicht, erbij stil te staan. Lukt het niet om iemands intentie te bewijzen, dan bestaat de kans dat de rechter de regeling omtrent de sponsoring niet van toepassing acht en gelden de beperkingen die wij nu aan het aanleggen zijn in de wet, in het geheel niet. Dat de NOS dit graag wil, verbaast mij niet ontzettend, want zij staat hierbij aan de andere kant. Wij moeten er echter wel aan denken.

Mevrouw De Koning (D66):

Het spiegelbeeld hiervan is dat je mensen die geen sponsor zijn, tot sponsor maakt. Ik denk aan degenen die hun locatie beschikbaar stellen, die eten en drinken verzorgen, die decorstukken leveren. Volgens de gebrekkige definitie van uw wetsvoorstel zijn zij sponsor, terwijl zij het in werkelijkheid niet zijn. Dit is het negatief van uw foto.

Staatssecretaris Nuis:

Kleine bijdragen tellen natuurlijk niet mee. Ik blijf erbij dat "de intentie" een bijna niet hanteerbaar begrip is. Maar of er gesponsord is met een bijdrage van geld of een bijdrage in de vorm van produkten, is een vrij duidelijk aan te geven en te bewijzen zaak. Dat iemand iets aan een programma levert, is natuurlijk iets anders. Dat lijkt mij evident; dat is aantoonbaar. Ik denk dat wij er niet bevreesd voor behoeven te zijn dat dat plotseling onder de definitie zal vallen.

Mevrouw De Koning (D66):

Als u zegt dat het u voor bijna onoverkomelijke, praktische problemen stelt op bewijstechnisch gebied, wil ik mij daar best in voegen. Maar dan wel met nog altijd de aantekening dat ik het niet echt chic vind.

Staatssecretaris Nuis:

Dat spijt mij bijzonder. Maar soms is het niet mogelijk wetgeving op de allerchicste manier te regelen als je je doel echt wilt bereiken.

Dan nu de reikwijdte van de regeling, een antwoord op vragen over welke programma's nu wel gesponsord mogen worden en welke niet. Het bedroeft mij zeer dat ik vandaag twee nogal tegengestelde opvattingen in de Kamer zie. Wat mij spijt is dat het enige waarover de Kamer het eens lijkt te zijn, is dat de oplossing die ik voorstel eigenlijk maar niets is. Maar als partijen het verder niet eens zijn, is er toch altijd de mogelijkheid een lans te breken voor de oplossing die ik voorsta. Dat zal ik dan ook proberen te doen.

De heer Beinema bepleit in navolging van zijn eerdere motie een algemeen verbod met een uitzondering voor de sport en de cultuur. Mevrouw Van Heemskerck en de haren bepleiten een algehele toestemming met uitzondering van de programma's die de richtlijn aanwijst voor een sponsorverbod. Dat zijn dan: nieuws, actualiteiten en politieke informatie en de kinderprogramma's. De Partij van de Arbeid is het daarmee eens. Mevrouw De Koning gaat een stap verder en wil er een categorie "info-tainment" aan toevoegen. In het amendement van mevrouw De Koning staat de formulering "onderdelen van programma's die niet gesponsord mogen worden". Misschien wil zij dat straks nog even toelichten. Want ik vroeg mij af hoe het dan moet met de billboards aan het begin en het eind. Denkt mevrouw De Koning daarbij aan een melding in de trant van "Dit onderdeel is niet gesponsord door degene die... enz"?

Mevrouw De Koning (D66):

Het Bureau wetgeving heeft hierin heel zorgvuldig een verdeling in onderdelen aangebracht. Waarschijnlijk heeft men gekeken naar de formulering in de amendementen van de collega's. Mijn amendement richt zich op programma's waarin voorlichting over consumentenprodukten voorkomt. Ik zal niet zeggen "centraal staat", want dan krijgen wij die discussie weer. Dat soort programma's zou bij de uitzonderingen moeten.

Staatssecretaris Nuis:

Ik dank u voor deze verheldering. Misschien moeten wij dan nog even kijken naar de tekst van het amendement. Maar ik was eigenlijk op dit moment niet bezig het amendement te behandelen, maar in het algemeen te schetsen dat er verschillen zijn. In feite is er een soort waaier. Aan de ene kant van de waaier zijn programma's waarbij men het erover eens dat er geen sponsoring kan worden toegestaan, terwijl er aan de andere kant een aantal programma's zijn waarbij wij het erover eens zijn dat wel sponsoring kan plaatsvinden. Dat kan ook volgens de richtlijn. Daar tussenin is een gebied waar de Kamer kennelijk mijn oplossing plaatst, namelijk om te bekijken of een en ander bij AMvB kan worden geregeld. Maar dat wordt door de Kamer afgewezen. Daarover bestaat dus onenigheid waarbij komt dat het ontzettend lastig wordt precies af te bakenen waar de grens ligt.

Dit heeft alles te maken met die spanning tussen onderscheid en kracht, waar ik over begon. Ik koos en kies voor een meer flexibele benadering, die ruimte biedt om van tijd tot tijd in onderling overleg tussen de regering en het parlement de standpunten te herijken. Dat is dus niet zozeer een delegatieprocedure, maar een AMvB met een voorhangprocedure. Dan kunnen wij tijdens de ontwikkelingen in de praktijk bezien of de regeling aanpassing behoeft. Dat was in feite de oplossing die ik voorstelde. Ik heb de indruk dat je op dit terrein kunt spreken van voortschrijdend inzicht. Ik wil nu wel aangeven hoe volgens mij de aangegeven lijn door het geheel loopt. Daarbij wil ik ook laten weten hoe volgens mij de AMvB eruit zou kunnen zien. Ik wil dus nog een keer proberen om de Kamer in dezen te overtuigen.

Bij de sponsoring van sommige kinder- en jeugdprogramma's en bij de sponsoring van consumentenprogramma's, documentaires en bepaalde educatieve programma's heb ik grote aarzelingen. Ik denk nu niet aan programma's over tuinonderhoud of over klussen. Daarbij ligt de zaak weer anders. Veel minder aarzelingen heb ik als het gaat om de sponsoring van quizzen, spelprogramma's, speelfilms en showprogramma's. In het algemeen is dat de categorie "amusement".

Hierbij is echter nog het volgende van belang en nu kom ik weer terug op de opmerkingen over de intentie van de sponsoring. Tegenover de rechter konden wij weliswaar moeilijk met bewijzen komen, maar daarom is het gestelde wel van belang. Ik herinner nu aan wat mevrouw De Koning zoëven zei. Het programma hoeft niet per se commercieel gericht te zijn. Het kan ook gaan om een educatief programma. In een wetsvoorstel heb je echter niet de ruimte om die nuance aan te geven. Het aangeven van die nuance zou namelijk de praktische uitvoerbaarheid ernstig frustreren. Echter, het punt waarom het mij in dezen gaat, is het volgende. Deze kwestie zou een onderdeel kunnen zijn van een verantwoord sponsorbeleid van de omroepen zelf. Als wij op deze, door ons voorgestelde, manier te werk gaan, kunnen wij de publieke omroep de ruimte geven om niet bij voorbaat te veel programma's in de verbodssfeer te brengen. Als je alles tot in de finesses regelt, heb je helemaal geen ruimte, maar door op deze manier te handelen, kunnen wij de omroepen een sponsorbeleid laten ontwikkelen. Via de AMvB en de voorhangbepaling hebben wij tegelijk de mogelijkheid om in te grijpen als iets niet goed gaat. Wij kunnen namelijk bij AMvB het beleid wijzigen.

Mevrouw Van Zuijlen zei: het is allemaal zo ingewikkeld. Ik ben er bang voor, dat wij met een poging om alles vast te leggen, door bij wijze van spreken met een vinger in het zand te schrijven en alles precies aan te geven wij zelf de indruk hebben dat alles helder is. Zoals de vorige minister van Algemene Zaken een keer heeft gezegd, kan er in de werkelijkheid sprake zijn van info-tainment, docu-drama en allerlei nieuwe vormen van televisie. Als dat gebeurt, hebben wij een wettekst gemaakt met de bedoeling alles te regelen, terwijl dat in feite niet het geval is. Wij kunnen ook anders te werk gaan en slechts aangeven wat wij heel zeker weten. Daarnaast kunnen wij aangeven op welke terreinen wij de ontwikkelingen kunnen volgen. Wij kunnen vervolgens nagaan in hoeverre die ontwikkelingen aan onze maatschappelijke normen voldoen. Ondertussen kan de publieke omroep de gelegenheid worden geboden in de praktijk een beleid te ontwikkelen. Deze oplossing wil ik de leden nog maar eens goed onder de aandacht brengen.

De heer Beinema (CDA):

Voorzitter! De staatssecretaris doet de suggestie om de publieke omroep de ruimte te geven om zelf een beleid te ontwikkelen. Voor een deel zal per definitie van het ontwikkelen van beleid door de publieke omroep sprake zijn. Als namelijk alleen voor bepaalde categorieën, zoals sport en cultuur, toestemming wordt gegeven, zal men daarbij ook proefondervindelijk te werk gaan. De ene omroep zal meer of minder doen dan de ander. Wat toegelaten is is niet verplicht. Men móet niet sponsoring toelaten, maar men mág in de genoemde categorieën sponsoring toelaten. In die zin kan ik het betoog van de staatssecretaris ook wel volgen. De staatssecretaris zegt echter – en nu geef ik zijn woorden ietwat gechargeerd weer –: laat de omroepen maar wat uitproberen; als wij op een gegeven moment constateren dat zij spelletjes, shows en dergelijke laten sponsoren zal ik opnieuw overleg met de Kamer plegen. Hij kan dan zeggen: alles loopt lekker, laten wij deze gang van zaken maar in de wet vastleggen. Is dit juist?

Staatssecretaris Nuis:

Ik wil nog eens aangeven wat mijn voorstel is. Als u mijn voorstel zou overnemen, zou de AMvB die ik de Kamer volgens de voorhangprocedure zou voorleggen, er als volgt uitzien. Bij opiniërende, informatieve en educatieve programma's mag geen sprake zijn van sponsoring, maar bij programma's die verstrooiing bieden in principe wel. Dit voorstel moet echter gezien worden in samenhang met de mogelijkheid dat door de omroepen een sponsorbeleid wordt gevoerd. Gaan wij op deze manier te werk, dan hebben wij de tijd om na te gaan hoe zich dit beleid in de praktijk ontwikkelt. Het kabinet zou tot de conclusie kunnen komen dat de ontwikkelingen de verkeerde kant op gaan en zij zou die conclusie kunnen toetsen aan de mening van de Kamer. Als de ontwikkelingen inderdaad de verkeerde kant op gaan, zouden wij tot een bijstelling kunnen komen. Het alternatief is: we maken hier een tekst waarmee we zo goed mogelijk proberen aan te geven welke categorieën wel en welke niet voor sponsoring in aanmerking komen. Als wij dat doen, is dat dus bij wet aangegeven. Blijkt dan dat de programma's zo gemaakt worden, dat in het randgebied sponsoring mogelijk is vanwege het feit dat de bepalingen toch altijd eenvoudig zijn vergeleken bij de mogelijkheden in de praktijk, dan kunnen wij heel moeilijk nog iets aan de bestaande situatie veranderen.

De heer Beinema (CDA):

Dat betekent dus dat er twee categorieën zijn. De ene categorie wordt gevormd door datgene wat in de wet als uitzondering is genoemd. Daar mogen de omroepen hun gang gaan. De andere categorie wordt gevormd door datgene wat als het ware half toegestaan is. Daarvan wordt afgewacht of het goed uitpakt. Ik vind dat eerlijk gezegd een vorm van aanmodderen.

Staatssecretaris Nuis:

Ik zou ook liever precies weten hoe de werkelijkheid in elkaar zit en daarop een heldere wet maken, maar ik constateer dat er een overgangsgebied is dat voortdurend in beweging is. Ik stel geen gemodder voor. Er is een categorie waarvoor sponsoring niet is toegestaan. Dat volgt onmiddellijk uit de richtlijn. Wij hebben ook een categorie waarvoor het wel toegestaan is. Verder is er een tussencategorie waarvoor een algemene maatregel van bestuur zal worden opgesteld, gehoord de Kamer en gebaseerd op de uitgangspunten die ik heb aangegeven. Deze algemene maatregel van bestuur is in overleg met de Kamer gemakkelijker bij te stellen als wij merken dat de NOS er op een manier mee omgaat die ons niet zint.

Mevrouw De Koning (D66):

De staatssecretaris legt nu erg de nadruk op het tussentijds bijstellen, op het kunnen ingrijpen, terwijl het er in de toelichting voornamelijk om ging, werkendeweg eventueel andere categorieën te benoemen. Ik wijs op de toetsingstaak van de NOS en de toezichtstaak van het Commissariaat voor de media. Kunnen deze organisaties niet optreden op een manier die strookt met de bedoelingen van de staatssecretaris?

Staatssecretaris Nuis:

De rol van de NOS en van het Commissariaat voor de media verandert niet afhankelijk van welke oplossing wij hier nu kiezen. Ook deze organisaties hebben te maken met de vast te stellen algemene maatregel van bestuur. Als de meerderheid van de Kamer het niet met mij eens is en wil dat het precies wordt uitgeregeld, dan zal het voor de toetsende instanties veel lastiger worden om daar iets anders mee te doen. Het zal leiden tot een gebrekkige toepassing van de principes die wij zouden willen toepassen.

Mevrouw De Koning (D66):

Hebben NOS en Commissariaat voor de media niet juist de functie om dit gat of dit gevaar op te vullen, enerzijds door toetsing vooraf van het algemeen belang en anderzijds door toetsing achteraf? Is dat niet genoeg?

Staatssecretaris Nuis:

Het wordt een beetje een herhaling van zetten. De definitie van de programmacategorieën waarvoor sponsoring wel of niet toegestaan is, is in beweging. Wij hebben de mogelijkheid van een algemene maatregel van bestuur niet voor niets, hoewel het in het algemeen niet echt een prachtige oplossing is. In dit geval houdt een AMvB ons dichter op de werkelijkheid.

De heer Verkerk (AOV):

Ik hoorde de staatssecretaris spreken van "schrijven met de vinger in het zand". Als hij daarbij dacht aan het strand, vraag ik hem of hij zich realiseert dat de zee deze tekens kan uitwissen.

Staatssecretaris Nuis:

Dat was ongeveer de zin waarin ik dit beeld gebruikte. Het is mogelijk dat wij denken dat wij de zaak eenvoudig en helder hebben geregeld en dat de werkelijkheid zich beweegt langs lijnen van eb en vloed. Het kan blijken dat een formule eenvoudig wordt omzeild en ontdoken. Om die reden denk ik dat het verstandig is om de oplossing van een AMvB te kiezen.

De heer Verkerk (AOV):

Door het niet teveel te regelen.

Staatssecretaris Nuis:

Nee, door de regeling lichter te maken, door niet alles precies in de wet uit te spellen, maar door meer over te laten aan een lichtere vorm van bestuur die gemakkelijker in overleg met de Kamer te wijzigen is, namelijk de AMvB. Ik hoop op een beetje zelfregulering. Het was ook een aardige gedachte om dat element erin te brengen, omdat via zelfregulering beter gelet kan worden op de "wisselingen van de werkelijkheid". Ik stel voor om de publieke omroep zelf een zinnige regeling op dit terrein te laten maken. Daarnaast is er de mogelijkheid tot bijstelling via de AMvB.

De heer Verkerk (AOV):

Als er later moet worden bijgesteld, komen wij steeds meer in de richting van bijvoorbeeld de amendementen van de dames Van Zuijlen en Van Heemskerck en van mij.

Staatssecretaris Nuis:

Dat is een mogelijke ontwikkeling, maar het kan ook de andere kant op gaan; dat is het merkwaardige van ontwikkelingen. Als je alles tevoren weet, kun je alles voorzien. Ik wijs erop dat er niet veel bezwaar bestaat tegen invoering van sponsoring voor het onderdeel verstrooiing. Dat wil ik ook in de AMvB vastleggen.

De heer Van der Vlies (SGP):

De publieke omroep is een beetje in de verdediging gedrongen. Als er een zekere vrijheid blijft om af te tasten op welke wijze de goede weg bewandeld kan worden, vrees ik dat die weg zo wordt "volgebouwd" dat er geen weg terug meer is. Dan raken wij iets kwijt dat wij juist willen verdedigen. Heeft het proces van zelfregulering – wij vinden allemaal dat dit proces te weinig resultaat heeft gehad – ons niet duidelijk gemaakt dat dit geen spookbeeld is, maar een reële dreiging?

Staatssecretaris Nuis:

Ik heb de indruk dat de publieke omroep zich te weinig bewust is geweest van het gevaar dat dreigde. Men is verder gegaan met de sponsoring dan wij gewenst vonden. Ik kijk echter nogal eens naar de uitzendingen van de publieke omroep en dan valt mij op dat dit verschijnsel afneemt. Er is zeker reden tot vertrouwen op dit punt. De publieke omroep ziet zelf in hoe groot het goed van de herkenbaarheid is. Wij kunnen een regeling voor het tussengebied naar mijn idee wel aan de publieke omroepen overlaten. Als echter wordt voorgesteld dat alleen programma's over sport en cultuur gesponsord mogen worden, is mijn reactie dat dit ruimer gezien moet worden.

De heer Van der Vlies (SGP):

Een publieke omroepvereniging zal een sponsor zoeken ter ondersteuning van de programma's. Een eventuele overeenkomst is dan eigenlijk noodzakelijk om op het gewenste niveau te kunnen blijven werken. Zijn wij dan nog bij machte om "neen" te zeggen? Wij dragen uiteindelijk de politieke verantwoordelijkheid. Als men echter na deze aderlating niet meer kan voortbestaan, kunnen wij nog een beslissing nemen? Wij bevinden ons in een onomkeerbaar proces. Dat klinkt ook door in de woorden van mijn collega's. Ik heb hier nog geen afdoende reactie van de staatssecretaris op gekregen. Mijn alternatief is, niet zo besmuikt te doen over de omroepbijdrage. Die is zeer laag in vergelijking met de ons omringende landen. Een verhoging is welhaast onbespreekbaar. Er mag geen kwartje bij.

Staatssecretaris Nuis:

Ik denk niet dat wij ons op een hellend vlak bevinden. De regering heeft beloofd, de toekomst van de publieke omroep in het licht van de nieuwe omstandigheden geheel ter discussie te stellen. In dat kader moet deze zaak met elkaar worden uitgevochten. Ik stel nu een verruiming voor ten opzichte van het standpunt dat het alleen maar mag gaan om sport en cultuur. Het is echter een voorzichtiger voorstel dan mevrouw Van Heemskerck en mevrouw Van Zuijlen voorstaan.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Ik heb, zoals de staatssecretaris aangaf, gesproken van ingewikkeldheid. Mijns inziens komt het de eenvoud en de duidelijkheid ten goede in de systematiek die de Kamer voorstelt als de delegatiebepaling wordt weggehaald. Zeker gezien de termijn van vijf jaar, waar de staatssecretaris ook op duidde, is het van belang dat er duidelijkheid voor betrokkenen is. Voor de omroepverenigingen en het bedrijfsleven dat wil sponsoren moet er toch enige duidelijkheid bestaan in verband met mogelijke investerings beslissingen. Is de staatssecretaris het daarmee eens?

Staatssecretaris Nuis:

Het gehele terrein van sponsoring is voortdurend in beweging. In uw inleiding sprak u over het regelen van sluikreclame. Dat valt niet te regelen. Dat kan alleen verboden worden en dat verbod moet gehandhaafd worden. Wij moeten ervan uitgaan dat sponsors hun naamsbekendheid willen bevorderen. Zij zullen daarvoor onderzoeken op welke manier zij langs de randen van verschillende bepalingen kunnen gaan. Daarbij zullen zij geholpen worden door bepaalde omroepverenigingen die daar voordeel in zien. Nu kun je beredeneren dat een en ander in de wet omschreven wordt en dat daarmee duidelijkheid geschapen is. Ik ben er bang voor dat de werkelijkheid zal laten zien dat betrokkenen die tekst goed zullen bekijken en dat zij vervolgens zullen zoeken naar vormen van programma's die er net omheen gaan. Dan kies ik voor een beweeglijke opstelling, waarbij de zaken voorlopig worden vastgesteld. Als dan duidelijk blijkt dat de geest van de bepaling omzeild wordt, kan er gemakkelijk op teruggekomen worden en dat hoeft dan niet via een wetswijziging.

Voorzitter! Ik denk dat de argumenten nu wel gewisseld zijn op dit punt.

De voorzitter:

Misschien is dat zo, maar er zijn toch nog twee leden die er behoefte aan hebben gebruik te maken van de mogelijkheid om te interrumperen.

Mevrouw Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD):

Voorzitter! Ik begrijp dat de staatssecretaris zegt dat hij denkt dat de argumenten nu wel gewisseld zijn. Toch heb ik nog een vraag. Hij wil voor dit terrein, dat wij allemaal kennen, waarvoor wetgeving nodig is, een gedeelte openlaten om te bezien hoe de zaken zich gaan ontwikkelen. Hij kent elke vorm van programmering. Hij moet daar dus een standpunt over ingenomen hebben. Vervolgens zegt hij dat hij de AMvB nodig heeft om in te kunnen grijpen en eventueel bij te kunnen sturen. Die uitspraak betreur ik. Wij kennen het speelveld. Dat wij het niet eens zijn over een aantal spelregels of de encadrering van het speelveld accepteer ik. Ik accepteer echter niet goed dat er bij wetgeving over een bestaand veld, gezegd wordt dat nog moet worden afgewacht hoe de spelers zich gaan gedragen en dat er een algemene maatregel van bestuur moet komen om in te kunnen grijpen en bij te sturen. Dat is niet correct ten opzichte van de omroeporganisaties en ook niet ten opzichte van de eventuele investeerders. Ik steun de staatssecretaris op het punt van het terugdringen van sluikreclame. Ik vind het buitengewoon jammer dat de omroeporganisaties die vorm van reclame hebben omarmd om aan extra inkomsten te komen. Het is ook buitengewoon jammer dat zij zulke tekorten hebben, behalve als zij een blad hebben. De staatssecretaris weet dat iedere omroeporganisatie, op twee na en één stapt uit, via hun blad hun tekorten dekken. Nu wil de staatssecretaris voor die paar jaar die ons nog resten met dit systeem, terwijl het hele veld duidelijk is, wetgeving creëren waarbij de mogelijkheid wordt opengelaten om in te grijpen en bij te sturen. Dat is voorwaar geen liberaal uitgangspunt. Zou de staatssecretaris daarop in willen gaan?

Staatssecretaris Nuis:

Hoe liberaal is liberaal? Dat is altijd de grote vraag. Ik heb aangegeven dat bepaalde programmasoorten die sponsoring verdienen meer ruimte voor sponsoring mogen hebben dan sommigen in de Kamer aangeven. Ik verwijs nog eens naar de woorden van de vorige minister-president die zei dat hij met de overheidssponsoring al de verschillende categorieën niet uit elkaar kon houden. Ik zeg dat de ontwikkeling van programma's zodanig is dat het mogelijk is dat de wettekst, hoe zorgvuldig deze ook is opgezet, niet precies dekt wat we bedoelen. Laten we erkennen dat deze ruimte bestaat, dat we zoveel mogelijk benaderen wat wel en wat niet mag, en dat we voor het tussengebied een AMvB opstellen waarin precies komt te staan wat mevrouw Van Heemskerck zo graag in de wet wil hebben. De ruimte tot bijstellen en ingrijpen is er alleen maar in die gevallen waarin het een kant uitgaat waarvan we zeggen: dat is nooit onze bedoeling geweest. In geval het amendement van mevrouw Van Heemskerck wordt aangenomen, moeten we dan de wet wijzigen. Dat is het conflict dat we hebben. Het is niet zo groot. Het betekent dat we misschien de wet moeten wijzigen. Ik zeg dan: gezien het vlottende karakter van het terrein is het misschien verstandig, de weg te kiezen van een AMvB met een voorhangbepaling. Dit geeft mij namelijk de ruimte om in de eerste plaats de publieke omroep zelf te laten zien hoever men hiermee komt. Verder geeft het mij de mogelijkheid om, als dit niet lukt met zo'n verstandige regeling als waarover ik het net had, de regeling bij te spijkeren. Ik ben het met mevrouw Van Heemskerck eens dat we dit inderdaad ook kunnen doen via een wetswijziging, maar wellicht is het beter om dit in de vorm van een AMvB te doen.

De heer Poppe (SP):

Mijnheer de voorzitter! Ik vind de verdediging van de staatssecretaris zwakjes. Het wetsvoorstel is bedoeld om in ieder geval een dam op te werpen tegen de commercialisering van de publieke omroep, al gebeurt dit niet genoeg naar onze zin. De staatssecretaris komt nu met een verhaal dat je dit meer moet zien als een schrijven in het zand en het wegspoelen door een golf van commercie. De staatssecretaris weet hoe de concurrentie tussen publieke omroep en commercie zal uitpakken. Afwachten hoe dit zal gaan, is vragen naar de bekende weg. Ik heb gevraagd: hoe gaat de staatssecretaris controleren in welke mate de derde geldstroom, de sponsorgeldstroom, naar binnen komt? Ruw geschat is het nu 50 mln. Welke invloed staat de staatssecretaris toe van de commercie op de publieke omroep? Tot waar en niet verder? Dit moet niet in het zand geschreven staan. Naar mijn mening moet hier een dam worden opgeworpen.

Staatssecretaris Nuis:

Ik kom nog even terug op het beeld. Ik zei juist dat het lijkt, wanneer je een wet schrijft, alsof je een geweldig kasteel hebt gebouwd, maar dat het in werkelijkheid onderuitgeslagen kan worden. Je kunt dan beter iets doen waardoor je nog ruimte hebt om te reageren op nieuwe ontwikkelingen. Dat was de bedoeling van mijn beeld.

De Kamer heeft zelf duidelijk gezegd dat we het niet over sponsors hebben die handelen uit puur eigenbelang. Ze willen natuurlijk graag naamsbekendheid. Dat is ook niet verboden. De heer Beinema is het hier ook mee eens. De bedoeling van het wetsvoorstel is echter om te zorgen dat dit gebeurt op een voor de kijkers en luisteraars volstrekt herkenbare wijze. We komen hier straks over te praten. Verder dient het te gebeuren op een zodanige wijze dat de kijker er zeker van kan zijn dat bepaalde zeer essentiële categorieën, zoals de nieuwsvoorziening, de informatieve voorlichting en de educatie, er niet door beïnvloed worden.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Beinema wil interrumperen. Ik geloof dat hij deze interruptieronde is begonnen. Hij heeft ook nog een tweede termijn.

De heer Beinema (CDA):

Ik geloof dat ik niet de eerste ben die in tweede termijn in deze ronde terug mag komen, voorzitter.

De voorzitter:

Precies. U heeft nu niet het woord.

De heer Beinema (CDA):

Ik pleit dus wel voor gelijke rechten. De anderen mochten het wel.

De voorzitter:

De anderen zijn slechts één keer aan de beurt geweest in deze interruptieronde. We krijgen anders een wat rommelig debat, tenzij de heer Beinema geen behoefte heeft aan een tweede termijn. Hij mag deze afweging natuurlijk maken.

Staatssecretaris Nuis:

Voorzitter! Ik wil graag nog een vraag beantwoorden van de heer Schutte, voordat ik overga naar het punt van de billboards. Iemand heeft mij gevraagd het Nederlands in acht te nemen. Ik ben dus koortsachtig naar een ander woord op zoek, maar reclamebord is niet precies wat ik bedoel en "bewegend" reclamebord is weer zo moeilijk. De vraag van de heer Schutte ging over de 50%-clausule bij informatieve programma's met tevens een cultureel karakter. Ik kan daar alleen maar op zeggen dat dit niets nieuws is in de systematiek van de Mediawet. Er kan gezegd worden dat dit jammer is voor de systematiek van de Mediawet, maar daar hebben wij het al eens eerder over gehad. Dit komt neer op het doortrekken van bepalingen die ook elders te vinden zijn; het is dus absoluut niet de bedoeling om iets anders te doen dan elders in de Mediawet is gebeurd.

Voorzitter! Ik kom toch maar op de billboarding. Er is veel aandacht besteed aan de vraag of billboards nu wel of niet moeten worden toegestaan. Het wetsvoorstel dat uitgaat van een terughoudend sponsorregime, verbiedt billboards bij de publieke omroep voor zover zij logo's of beeldmerken bevatten. Dadelijk kom ik terug op de vraag wat dit precies zijn. Terecht is door de Kamer gewezen op de financiële gevolgen van deze terughoudendheid, terwijl aan de andere kant een al te enthousiaste billboarding het beeld te zeer aantast dat de kijkers hebben van de publieke omroep. Wij moeten dus zoeken naar een verstandige en terughoudende inzet van die dingen. Dit lijkt mij acceptabel; het wordt in dit wetsvoorstel ook niet geheel verboden.

Ik blijf vooralsnog van mening, ook nadat ik de Kamer heb gehoord – ik heb heel goed geluisterd – dat wervende billboards beter buiten de publieke omroep kunnen blijven. Het gaat mij te ver als ook wervende en bewegende billboards zouden worden toegestaan. Het mag ook eigenlijk niet, want een bewegend billboard is een reclamespot van vijf seconden. Het is dus een echte reclamespot, want vijf seconden is reëel. Het mag niet, alleen al niet gezien artikel 10, lid 2, van de Europese televisierichtlijn: er mogen geen afzonderlijke reclamespots zijn. De technische vraag is natuurlijk of het wel zoveel verschil maakt. Met mevrouw De Koning ben ik van mening dat het veel verschil maakt en dat het voor reclamemakers heel duidelijk is dat met een bewegend billboard veel meer mogelijk is dan met een stilstaand beeld. Bovendien valt dat dit onder een andere categorie: er zou een sterke zaak van gemaakt kunnen worden wanneer wordt aangegeven dat een bewegend billboard gewoon een kleine reclamespot is, hetgeen in strijd is met de richtlijn.

Er zijn interessante vragen gesteld, waar ik wat bezorgd naar heb geluisterd. Wat is bijvoorbeeld het verschil tussen een handelsmerk en een beeldmerk? Deze begrippen overlappen elkaar.

Mevrouw Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD):

In de Europese richtlijn staat toch ook dat een bewegend beeldmerk toegestaan is? Over welke richtlijn hebben wij het? Gaat het over Nederlandse wetgeving of over een Europese richtlijn?

Staatssecretaris Nuis:

Wij hebben het over artikel 10, lid 2, van de Europese televisierichtlijn: hierin worden afzonderlijke reclamespots verboden. Naar mijn mening is het niet vol te houden dat een bewegende reclamespot van vijf seconden geen "afzonderlijke reclamespot" is.

Mevrouw Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD):

Dus billboarding zou, wanneer het gaat om een bewegend logo of beeldmerk, volgens de staatssecretaris een reclamespot zijn?

Staatssecretaris Nuis:

Ja.

Mevrouw Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD):

En in de Europese richtlijn wordt niet gesproken over "bewegende billboards"? Dat is immers iets anders dan een spotje.

Staatssecretaris Nuis:

Neen, "bewegende billboards" staat er niet in. De redenering bevat twee stappen. Allereerst verbiedt de Europese richtlijn afzonderlijke reclamespots. Daarnaast is het naar mijn mening niet vol te houden dat een bewegende billboard van vijf seconden iets anders is dan een afzonderlijke reclamespot.

Een handelsmerk lijkt mij een merk als zodanig, dus in Latijnse letters geschreven, terwijl een beeldmerk een meer wervende lay-out van het handelsmerk bevat. Wat voorgesteld wordt, is een strenge regeling.

De heer Beinema (CDA):

Voorzitter! Dat verschil is zo vaag. Nogmaals, ook met Van Dale in de hand. Als de staatssecretaris bij die termen wil blijven, zal hij een definitie in artikel 1 van de wet moeten laten opnemen.

Staatssecretaris Nuis:

Dat is juist. Maar ik kom tot een andere conclusie. Ik wil een antwoord geven, maar ik vind ook dat het vage termen zijn, evenals de kwestie van "handelsnaam" en "handelsmerk", waar mevrouw De Koning op wees. Zij heeft haar gedachten over billboarding uitgewerkt in een amendement. Ik noem de voorwaarden nog maar even. Allereerst wordt in het amendement gesteld dat het beeld stil moet staan. Ik zit dus goed met de richtlijn. Voorts mag het beeld niet wervend zijn. Het is misschien niet helemaal precies vast te stellen wat niet wervend is, maar de intentie is in ieder geval dat het beeld niet langer dan vijf seconden op het scherm mag worden vertoond. Ik heb net even op mijn horloge getimed hoe lang dat eigenlijk is. Dat ding staat echt een hele tijd stil. Het moet voorts voor het publiek herkenbaar zijn dat het door de publieke omroep wordt uitgezonden. Het moet in de publieke omroep passen. Dat is ook een heel belangrijke zaak. Ten slotte mag het niet het hele beeld vullen.

Ik vind dat met dat amendement op stuk nr. 14 een goede poging wordt gedaan om te komen tot een inhoudelijke definitie van de beperkingen die aan een billboard worden opgelegd. Het wetsvoorstel gaat ook uit van een neutrale vermelding. Dit is er als het ware een uitvloeisel van. Wij hebben zoveel verschillende meningen gehoord, dat ik maar niet roep dat ik het amendement overneem. Ik laat de aanvaarding daarvan derhalve graag aan de Kamer over. Daarbij merk ik wel op, dat wij hiermee een stuk in de richting zijn gekomen van een goede, klemmende formulering.

Voorzitter! Ik ben toe aan een paar kleinere onderwerpen. Allereerst ga ik in op de positie van de STER. Verschillende malen is ervoor gepleit om de zakelijke afhandeling van sponsoring in handen te geven van de STER. Daar is veel voor te zeggen. In het wetsvoorstel is ook een tussenpositie gekozen om aan die wens zoveel mogelijk tegemoet te komen. Dat lijkt immers een voor de hand liggende gedachte vanwege de expertise en de onafhankelijkheid van de STER. Er is echter een complicatie: de Europese richtlijn verplicht de omroeporganisatie die een programma laat sponsoren, dit zelf te melden aan de kijker. Als bijvoorbeeld de AVRO de uitzending van een film laat sponsoren, dan moet de AVRO dat melden, en niet een derde als de STER. Als de STER dat zou nalaten, dan krijgt de AVRO de schuld. Dan worden de verantwoordelijkheden dus enigszins onduidelijk. Ook in de Mediawet is de omroeporganisatie zelf verantwoordelijk voor de vorm en de inhoud van haar programma. Ook vanuit de Mediawet wordt het dus de AVRO en niet de STER.

Wij hebben afgesproken dat sponsorvermelding op diverse wijzen mogelijk is. Wij hebben zojuist gesproken over billboards, maar die zijn niet noodzakelijk. Het kan ook in de titelrol. Dan is het een integraal onderdeel van het programma. Daar kan de STER weer geen verantwoordelijkheid voor dragen. Bij billboards kunnen wij nog spreken van een apart programma, hoewel wij dat dus liever niet doen. Maar dan neigt het weer naar een reclamespot en geen echte sponsorvermelding. Je krijgt dus een diffuus onderscheid tussen reclame en sponsoring.

Bij exploitatie door de STER dient zich bovendien de vraag aan wat je met de opbrengsten doet. Mevrouw Van Heemskerck heeft daar al een antwoord op gegeven: dat is duidelijk, die moeten natuurlijk naar die omroepvereniging. Ik noem een ander interessant punt. Hoe ga je om met de situatie dat de STER een sponsor heeft gecontracteerd voor programma's van omroepen die niets met sponsors van doen willen hebben? Dat kan dus ook niet.

Kortom, het wetsvoorstel onderkent al die problemen. Het sluit niet uit dat de expertise van de STER bij de sponsorwerving op vrijwillige basis kan worden ingehuurd. Dat kon niet tot 1 januari, maar dat kan nu wel. Je kunt de STER dus als het ware inhuren om dat voor je te verzorgen, maar je hoeft het niet te doen. De programmatische onafhankelijkheid van de sponsor wordt dan gegarandeerd door het versterkte programmastatuut. Daar hebben wij zijdelings al over gesproken.

Ik heb dus de indruk dat de voor- en nadelen van de betrokkenheid van de STER evenwichtig en praktisch geregeld zijn en dat wij het niet te ingewikkeld moeten maken.

Mevrouw Van Heemskerck heeft bezwaren geuit tegen de toetsing van sponsorcontracten door het DB van de NOS.

Mevrouw Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD):

Ik had geen bezwaren maar vond het een beetje hypocriet; dat is iets anders.

Staatssecretaris Nuis:

Maar als u het hypocriet vindt, heeft u er vast bezwaar tegen. Zo ken ik u wel.

Mevrouw Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD):

Natuurlijk zeg ik dit omdat ik zelfregulering een betere methode had gevonden. Daar geloof ik nog steeds in. U zegt dat dit niet werkt maar de toetsing, de arbitrage en het toezien op het naleven van de code geeft u weer in handen van de voorzitters van de omroeporganisaties, althans een clubje daarvan, met een voorzitter die door het Rijk wordt benoemd. Met andere woorden: zelfregulering werkt niet maar toezicht en arbitrage door dezelfde club werkt wel. Voorzitter! Tegen die constructie heb ik niet echt bezwaar. Ik vind het best, maar het is wèl een beetje hypocriet als de staatssecretaris daarmee komt.

Staatssecretaris Nuis:

Ik zeg het de werkelijkheid na. Wat is er aan de hand? Intern wordt het zo geregeld. De interne sponsorregeling werkt en men heeft van mij gehoord dat ik het op prijs stel dat het zo werkt. Het is een goede zaak dat hierover consensus bestaat zodat binnen het publieke bestel de een niet iets heel anders doet dan de ander. Eigenlijk is deze bepaling niets anders dan een soort accolade van iets dat al in de werkelijkheid gebeurt.

Mevrouw Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD):

Daarom, juist om bij de werkelijkheid aan te sluiten, hebben wij vanaf het begin bepleit dat die werkelijkheid zou worden doorgezet en de zelfregulering in stand zou worden gehouden. Die vorm is duidelijker.

Staatssecretaris Nuis:

Ik hoor het graag nog een keer van u. Hoewel de Kamer vaak van mening verandert, is het in deze situatie blijkbaar niet verstandig om daarvan uit te gaan en opnieuw naar een reclamecode te zoeken.

Voorzitter! De heer Schutte vraagt hoe de reclame voor kansspelen is geregeld en kan worden beperkt. Voorzitter! Hierbij is niet primair de Mediawet aan de orde. Net als voor de tabaksreclame bestaat hiervoor specifieke wetgeving of geldt er een specifieke reclamecode. Zo is er ook een code voor de casinospelen. Het ligt in de rede, de reclame voor kansspelen te reguleren in het kader van de Stichting reclamecode. Ik wijs erop dat dit buiten de grenzen van mijn beleidsterrein valt omdat dit tot het terrein van VWS behoort.

De heer Schutte (GPV):

Dat is juist maar ik heb verwezen naar een notitie van de vorige minister van Justitie over dit onderwerp. In die notitie wordt met nadruk verwezen naar het wetsvoorstel dat nu aan de orde is. Gesteld wordt dat, als de wijziging van de Media ter uitvoering van de Europese richtlijn tot stand komt, een effect daarvan zal zijn dat al te vergaande uitwassen op het terrein van sponsoring van programma's met kansspelen, worden ingeperkt. Deelt de staatssecretaris deze conclusie?

Staatssecretaris Nuis:

Voorzitter! Ten aanzien hiervan wordt in dit wetsvoorstel niets expliciet geregeld. Het lijkt mij juist, de waakzaamheid te bewaren in het kader van de reclamecoderegeling. Er is niets in deze wet dat een en ander zou tegenhouden. Wij zouden het kunnen doen maar het staat er niet expliciet in.

De heer Schutte vraagt hoe de bescherming van minderjarigen is geregeld. Voorzitter! De Europese richtlijn biedt geen specifieke regeling met betrekking tot de sponsoring van kinder- of jeugdprogramma's. Ook het wetsvoorstel kent een dergelijke regeling niet. Bij het tot stand brengen van de AMvB zal sponsoring van die programma's echter niet worden toegestaan. Dat is ook het geval in een van de inmiddels ingediende amendementen. De facto geldt dat dit verbod gehandhaafd wordt.

Met betrekking tot reclame kent de Europese richtlijn wel normen ter bescherming van jeugdigen. Die zijn verwerkt in de Nederlandse reclamecode. Als wij sponsoring terugbrengen tot een zaak die niet met werving en reclame te maken heeft, zou er nog een naaldpunt over zijn waar een niet wervend billboard voor minderjarigen kwetsend kan zijn. Mocht dat zo zijn, dan zouden wij daar via de reclamecode mijns inziens wel greep op hebben.

De heer Van der Vlies maakte een redactionele opmerking waarmee hij mij behoorlijk in het nauw bracht. Hij vroeg waarom "kopieën" niet zou kunnen worden vervangen door "afschriften" en "vergezellen door" door "vergezellen van". Hij dacht terecht dat hij daarmee een snaar bij mij raakte. Ik juich een correct gebruik van het Nederlands toe. Het probleem is dat ik mij als staatssecretaris en medewetgever gebonden acht aan de Aanwijzingen voor de regelgeving. Het spijt mij te moeten melden, dat wij volgens die aanwijzingen moeten spreken van kopieën en van vergezellen door. Dat van die kopieën vind ik nog tot daar aan toe. Tenslotte hebben wij net een spellingswijze doorgevoerd waarbij dat woord netjes wordt gespeld, dus het moet wel Nederlands zijn. Het is op z'n minst een bastaardwoord dat wij erkend hebben. "Vergezellen door" zou echter naar mijn gevoel ook beter "vergezellen van" kunnen zijn, maar helaas zullen wij moeten kijken of wij de Aanwijzingen voor de regelgeving nog eens kunnen doorvlooien op het gebruik van het Nederlands. Ik ben bang dat dit woordje er nog door gaat, omdat het wat ver gaat een wijziging van de aanwijzingen af te wachten alvorens wij beslissen over het wetsvoorstel.

De heer Schutte (GPV):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording. Hij reageerde op mijn vraag naar aanleiding van de toelichting op de wijziging van het Mediabesluit, waarin de uitspraak voorkomt dat voor een regeling inzake sponsoring bij de publieke omroep wetswijziging vereist is. Die zou zo snel mogelijk ter hand worden genomen. Daarmee zijn wij nu dus bezig. Ik lees verder: "waarbij tevens zal worden bezien of en in hoeverre de commerciële omroep hierbij betrokken kan worden". Toen ik dat las werd mijn interesse geprikkeld. Wij hebben het nu alleen over de publieke omroep. Wat hebben wij nog te verwachten op dit terrein? Ik kon mij er niet zo geweldig veel bij voorstellen; vandaar mijn vraag.

De staatssecretaris zei dat het voor de commerciële omroep al was gebeurd in de wetswijziging die al heeft plaatsgevonden. De wijziging van het Mediabesluit dateert echter van 22 juni 1992. Toen werd de aangehaalde uitspraak gedaan. Ik heb even in de memorie van toelichting op het wetsvoorstel gekeken. De wijziging van de Mediawet dateert al van 18 december 1991. Redelijkerwijs kan de mededeling in de toelichting op de wijziging van het Mediabesluit geen betrekking hebben op de wijziging van de wet, die op dat moment al tot stand was gekomen. Mijn nieuwsgierigheid blijft bestaan. Het is niet zo belangrijk, maar misschien kan er nog even naar gekeken worden.

Aan het eind van zijn antwoord ging de staatssecretaris op enkele meer concrete vragen in. Hij kan ervan verzekerd zijn, dat ik het onderwerp kansspelen zal blijven volgen, primair bij de eerstverantwoordelijke bewindspersoon, maar secundair ook bij hem. Hij kan er indirect mee te maken krijgen. Ik heb de opmerking gemaakt, omdat wij niet alleen bij de publieke omroep, maar ook in de commerciële media het verschijnsel zien dat de grote kansspelen steeds meer onderdeel worden van een grote show, met alles wat daaraan verbonden is. De vorige staatssecretaris van Justitie, Kosto, is er daardoor in zijn nadagen als bewindsman toe gebracht, aan te geven dat dit onderwerp goed moest worden gevolgd, mede omdat twee jaar geleden een motie van mijn hand door de Kamer is aanvaard. Daarin werd in het algemeen gevraagd na te gaan hoe de reclame voor de kansspelen kon worden ingeperkt. Ongetwijfeld krijgen wij daar via Justitie nog de nodige berichten over, maar ik signaleer het toch even, omdat VWS er toch ook een rol bij speelt, evenals OCW, nu de cultuur bij dit ministerie is ondergebracht.

Ik heb geprobeerd, mijn opmerkingen wat de minderjarigen betreft zorgvuldig te formuleren. De bescherming van minderjarigen is ook een van de opdrachten uit de Europese richtlijn. Ik heb erop gewezen dat dit onderdeel nu niet wordt uitgevoerd; zoiets is al eerder voorgekomen in de bestaande Mediawet en in het Wetboek van Strafrecht. Maar er is natuurlijk wel een relatie met de rol van de reclame en die van de Reclame code commissie, waarbij de staatssecretaris in beeld komt als het gaat om de inhoud van die reclamecode, want die heeft uiteindelijk zijn goedkeuring nodig. Die link heb ik willen aanbrengen en tegen deze achtergrond heb ik er aandacht voor willen vragen, zonder dat ik er overigens concrete uitspraken van de staatssecretaris over verwacht. Maar het moet niet zo zijn dat de bescherming van minderjarigen, die uiteindelijk toch ook in het Wetboek van Strafrecht geregeld is, daardoor alleen een zaak van Justitie zou zijn, want in beperkte mate is er op dit punt toch ook een taak voor de staatssecretaris van OCW.

De staatssecretaris heeft niet geantwoord op een concrete vraag van mij. Het is een vraag die misschien niet direct op zijn terrein ligt, maar ik kwam erop in verband met een citaat uit de brief van de vorige minister van Algemene Zaken. Is het juist dat de overheid als sponsor ruimere mogelijkheden heeft dan een particulier? De overheid is immers via de commerciële zenders niet gebonden aan de criteria van deze wet. Ik heb heel concreet gezegd dat ik veronderstel dat ik hieruit niet mag afleiden dat de overheid ook gebruik zal maken van die ruimere mogelijkheden door primair programma's van de commerciële zenders te sponsoren, omdat zij dan niet gebonden is aan de criteria, de beperkingen, die, zoals het ernaar uitziet, straks voor de publieke omroep in de wet zullen worden opgenomen. Graag alsnog een reactie hierop.

Er is in een interruptiedebatje al uitvoerig over de reikwijdte gesproken. Ik moet zeggen dat ik in de loop van het debat niet vrolijker ben geworden over de vorm die het wetsvoorstel na amendering wellicht zal krijgen. Ik heb steeds als uitgangspunt genomen dat sponsoring onvermijdelijk is en dat er ook niet altijd bezwaar tegen behoeft te zijn. Maar juist vanwege de interne werking die van het toestaan van sponsoring uitgaat, namelijk het steeds verder verleggen van grenzen, denk ik dat het belangrijk is om die grenzen heel duidelijk te bepalen. Naar mijn gevoelen was deze mogelijkheid met name via de AMvB al te ruimhartig gebruikt in het wetsvoorstel. En als enkele amendementen aanvaard worden, wordt die mogelijkheid nog ruimer. Ik heb bij interruptie al gezegd dat bij aanvaarding van bepaalde amendementen van VVD en PvdA zelfs de hele strekking van het wetsvoorstel zou veranderen. Als dat gebeurt, zal mijn animo om dit wetsvoorstel te steunen op een heel laag niveau zijn aangeland.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Allereerst dank aan de staatssecretaris voor zijn antwoorden. Hij zal uit mijn bijdrage in eerste termijn hebben begrepen, welke invalshoek de SGP-fractie steeds bij dit wetsvoorstel heeft gekozen en waarschijnlijk zal blijven kiezen in de meer fundamentele discussie over de inrichting van omroepland. Nu vormt vooral de te beschrijven reikwijdte van de voorgelegde regeling nog een punt van discussie. De staatssecretaris heeft vastgesteld dat er een redelijke mate van consensus is over de gevallen waarin wel sponsoring kan worden toegestaan en de gevallen waarin dat in ieder geval niet kan, zodat het in wezen nog om het tussengebied gaat. Hij heeft een categorie programma's aangewezen waarbij sponsoring wellicht wel mogelijk is.

In de CDA-amendering van dat tussengebied wordt dan een stukje meegenomen, de rest niet, en dat wordt dan ook gedefinieerd. In de amendering van de VVD- en PvdA-fractie gebeurt dat ook, maar wordt de grens anders gelegd. In wezen blijft de staatssecretaris knokken voor de lijn in het wetsvoorstel. Hij heeft van ons begrepen dat wij toch meer in de richting van de CDA-amendering willen gaan. Ik zal nog één keer zeggen waarom. Als je het hebt over de publieke omroepen – inderdaad meervoud – heb je het over herkenbare omroepen, hoop je. Ik erken ook dat dit niet voor alle publieke omroepen zoals wij ze nu kennen, even duidelijk is. Daar ligt een moeilijkheid. Je hebt het dan ook over sterke omroepen. Ze moeten sterker worden. De sponsoring dient die laatste doelstelling, maar offert naar mijn wijze van zien vrij snel die eerste doelstelling op. En waar leg je nu het accent? De SGP-fractie legt dan het accent bij de herkenbaarheid van de omroepen. Moeten die dan niet sterker worden? Jawel, maar daar heb ik dan wel een andere route voor. Dat is de verhoging van de omroepbijdrage. Dat is ons plaatje. Daarmee heb ik ook mijn opstelling in dit debat bepaald.

Ik wil nog een opmerking maken over het gebruik van de Nederlandse taal. Ik heb inderdaad aanwijzing 135 in het katern nog eens tot mij genomen. Ik moet de staatssecretaris toegeven dat daar precies staat wat hij in het wetsvoorstel heeft neergeschreven en dat hij dus de aanwijzing heeft gevolgd. Dan zeg ik: wat heerst nu over wat? Dan vind ik het zorgvuldig gebruik van de Nederlandse taal toch veruit dierbaarder dan aanwijzingen. Dat zijn toch geen canonieke geschriften. Wij kunnen daar toch op een behoorlijke manier mee omgaan. Ik erken dat ik het deze staatssecretaris niet al te euvel kan duiden, maar ik zou dan toch in elk geval een zorgvuldig taalgebruik willen plegen. Ik kan mij geen ministerraad voorstellen die dan de vinger opsteekt en zegt: "Gij zult het toch anders doen, want wij hebben dat nu eenmaal zo gedicteerd." Wij moeten de taal zuiver houden. Ik vind het te gênant om daarover een amendement in te dienen. Ik verwacht gewoon een nota van wijziging op dit punt.

De heer Beinema (CDA):

Mijnheer de voorzitter! De staatssecretaris heeft in zijn antwoord dit voorstel van wet gezet tussen de polen "herkenbaarheid van de publieke omroep" en "een sterke publieke omroep", in de zin van financieel sterk.

Het antwoord op de financiële problemen van de omroep die eraan komen, wordt in dit wetsvoorstel natuurlijk niet gegeven. Wij zullen er te zijner tijd op terug moeten komen. Dan zal blijken wat wij als samenleving, wat wij als parlement voor onze publieke omroepen over hebben, ook in termen van geld gesproken.

Het wetsvoorstel schaadt onzes inziens de herkenbaarheid van de publieke omroep niet, mits de bepaling uit lid 3 van artikel 52a eruit wordt gelaten en mits er geen opening komt in de richting van uitbreiding van categorieën. Het is duidelijk dat in onze ogen alle amendementen die deze ruimte wel willen gebruiken en benoemen, de herkenbaarheid van de publieke omroepen schaden. Dat betekent dus, als de amendementen aangenomen zouden worden, dat wij dit nader moeten afwegen tegen het voordeel van het feit dat aanvaarding van het wetsvoorstel in elk geval de sluikreclame terugdringt en bestrijdt.

Ik maak nog een opmerking over lid 3 van artikel 52, de delegatiemogelijkheid. Hierover is een uitvoerig interruptiedebat gevoerd, waarin de staatssecretaris veel heeft gezegd. Ik kan hem niet goed volgen in de stellingen die hij hierbij innam. Met het woord stellingen doe ik hem eigenlijk onrecht. Dat woord veronderstelt een zekere stevigheid, een zekere duidelijkheid, een zekere afgrenzing. Die kon ik er echter niet in ontdekken. Wat hij met zoveel woorden zei, is eigenlijk dat wij zo'n open ruimte moeten creëren omdat het niet zeker is dat de formuleringen van het wetsvoorstel afdoende zijn. Hierdoor vervaagt alles wat in het wetsvoorstel staat. Het betekent dat er in zekere zin afstand van wordt genomen, dat het ondergraven wordt. Dat vind ik een serieuze zaak. Het lijkt mij niet goed.

Als de staatssecretaris deze weg wil gaan, moet hij consequent zijn. Hij moet dan het voorstel van wet even laten liggen. Hij moet de omroepen dan schrijven dat hij het ongeveer zo en zo met de sponsoring had gedacht en dat zij dit maar eens moeten proberen. Na verloop van tijd moet hij het dan beoordelen en met een voorstel voor een regeling bij de Kamer komen.

Zoals het nu gaat, maken wij geen wetten. Wij zijn er bepaald tegen.

De heer Poppe (SP):

Mijnheer de voorzitter! Zoals ik al heb gezegd, is dit wetsvoorstel een stapje in de goede richting. Het damt de commerciële invloeden op het publieke bestel in. Hoe de invloed van de commercie zich zal ontwikkelen, hangt af van datgene wat de staatssecretaris op zijn bordje zal krijgen nu sponsoring gemeld moet worden.

Er komt nu 496 mln. uit reclames binnen bij radio en televisie. De verwachting is dat dit na de uittreding van Veronica op 1 september minder wordt. De resterende publieke omroepen moeten dat gat natuurlijk niet via sponsoring vullen, want dat zou een verdere commercialisering van de publieke omroep betekenen. Ook bestaat het gevaar dat er meer programma's komen die gesponsord mogen worden, waardoor de invloed van de commercie wel heel sterk zichtbaar wordt en het verschil tussen commerciële omroep en publieke omroep nog kleiner wordt. Als het amendement van de Partij van de Arbeid en de VVD wordt aangenomen, is de liberale beer helemaal los.

De staatssecretaris heeft toegezegd dat hij op deze ontwikkelingen zal toezien. Mij is het niet duidelijk geworden hoe hij dit gaat meten. Nu wordt grofweg een bedrag van 50 mln. aan inkomsten uit sponsoring geschat, op 496 mln. uit reclame. Gaat de staatssecretaris dit ook aan de inkomstenbron meten? Zullen de inkomsten uit sponsoring de inkomsten uit STER-reclame gaan benaderen? Waar ligt de grens van de financiële invloed die dan ontstaat? Ik hoop dat de staatssecretaris, als zich hierin een significante ontwikkeling voordoet, ons snel hiervoor zal waarschuwen, zodat wij een dam kunnen opwerpen in plaats van in het zand te blijven schrijven.

De heer Verkerk (AOV):

Voorzitter! Ik heb weinig toe te voegen aan datgene wat er vanmiddag allemaal over de toonbank is gegaan. Ik heb nog steeds een beetje het gevoel dat de staatssecretaris van plan is, later via algemene maatregelen van bestuur zaken te regelen of te schrappen.

Ik meen dat ik de staatssecretaris daarstraks tegen de heer Beinema heb horen zeggen dat hij zal zorgen voor duidelijke definities van de begrippen handelsmerk, handelsnaam, logo en beeldmerk. Als ik dat verkeerd heb begrepen, verzoek ik de staatssecretaris hieraan toch aandacht te besteden. Het woord "billboard" moet hij dan maar laten staan.

Ik heb nog niet van de staatssecretaris gehoord of hij iets weet van de uitwerking van het tandenborsteltje in de zoetwarenreclames.

Tot slot wijs ik de heer Poppe erop dat het bij "het schrijven in het zand" niet gaat om een verhaal, maar om een gedicht.

De heer Stellingwerf (RPF):

Ook van onze kant dank voor de beantwoording. De bedoeling van het wetsvoorstel was wat ons betreft een stap in de goede richting te zetten, namelijk om tot inperking te komen. Dat kan nog steeds met het voorliggende wetsvoorstel. Of het zo goed blijft, zal afhangen van de amendementen die worden aangenomen of verworpen. Dat vervult ons toch wel wat met zorg.

De staatssecretaris heeft nog eens trachten uiteen te zetten dat de opzet van het regeringsvoorstel misschien nog wel niet zo gek is tussen die twee uitersten van enerzijds een wettelijk verbod met een limitatieve opsomming en anderzijds een vrijheid met enige beperking. Hij poogt het grijze gebied tussen die twee uitersten in te kaderen met de AMvB. Misschien is dat ook nog wel beter. Het is volgens ons in ieder geval beter dan de aanname van de amendementen van VVD en PvdA. Die kant willen wij in ieder geval nadrukkelijk niet uit. Het creëert naar onze mening op een soort stap-voor-stap-manier de voorwaarden voor de nieuwe situatie, waarover wij nog integraal met elkaar van gedachten moeten wisselen. Ons spreekt dan meer de weg aan die de heer Van der Vlies ons heeft gewezen, die suggereerde in dat geval aan de omroepbijdrage te denken.

Staatssecretaris Nuis:

Voorzitter! De heer Schutte heeft een paar vragen nader gepreciseerd. Hij vroeg nog naar die kwestie van de tijdstippen van de toelichtingen. Hij vroeg hoe het nu kwam dat er in de stukken stond dat het voor de commerciële omroep nog geregeld zou worden, terwijl wij dat toch al geregeld hadden. Naar mijn beste weten is het als volgt. Die opmerking had betrekking op de situatie in 1992. Toen hadden wij het nog over "zelfregulering". Toen is inderdaad de gedachte geopperd dat als wij een systeem van zelfregulering zouden hebben, wij daarbij zowel de commerciële als de publieke omroep zouden betrekken. Daar doelt de heer Schutte ongetwijfeld op. Inmiddels is dat van de baan en nu willen wij het wettelijk gaan regelen. Dan geldt de regeling die wij al in 1991 voor de commerciële omroep hebben vastgesteld.

De heer Schutte (GPV):

Dat zou een mooie verklaring zijn, als het kon. Maar het kan niet de verklaring zijn, omdat het citaat dat ik gaf, begint met de stelling dat voor de regeling van de sponsoring bij een publieke omroep wetswijziging vereist is en dat dit zo snel mogelijk ter hand zal worden genomen. Dus kennelijk werd er in dat stadium niet meer gedacht aan zelfregulering maar aan wetswijziging. En toen kwam die opmerking: dan kijken wij of wij het ook moeten doen voor de commerciële omroep.

Staatssecretaris Nuis:

Nu moeten wij precies weten hoe het zit. Wij zoeken het op en u krijgt er schriftelijk antwoord op.

De heer Schutte heeft mij gerustgesteld met zijn opmerking dat hij de kansspelen zal blijven volgen. Wat hij stelde over minderjarigen en de relatie met de Reclame code commissie lijkt mij juist. Ik zal er ook op letten.

Ik had inderdaad bij mijn beantwoording een vraag overgeslagen, waarvoor mijn excuses. De heer Schutte had namelijk nog gevraagd of de overheid nu de commerciële omroep als het ware zou bevoordelen boven de publieke omroep. Je zou kunnen zeggen dat het op basis van deze wet wel het geval zou zijn. Volgens de richtlijn voor overheidssponsoring zou je dat echter absoluut niet zeggen. Hierover kunnen wij dus duidelijk zijn. Op dit punt hoeft er dus ook niets in deze wet geregeld te worden, omdat wij onszelf daarover al iets bij richtlijn hebben opgelegd.

De heer Van der Vlies heeft nog een juiste typering gegeven van het tussenliggende gebied. Voor het creëren van zo'n gebied heb ik gepleit. Ik wil dat er sprake is van enige ruimte. Ik heb nu de indruk dat de heer Van der Vlies en ook de heer Beinema met zijn amendement een dam opwerpen. Die "dam" zou naar mijn mening iets te belemmerend zijn voor ontwikkelingen die gunstig zijn voor de kracht van de publieke omroep, maar niet schadelijk voor de herkenbaarheid ervan. Tegelijk heb ik het gevoel dat de veel ruimere formulering van mevrouw Van Heemskerck en haar medestanders een soort ijzeren netje is. Daarmee bedoel ik te zeggen, dat men het gevoel kan hebben dat hiermee alles duidelijk begrensd is, maar in feite kan door een netje water lopen. Wij kunnen namelijk niet alle ontwikkelingen precies voorzien. Daarom heb ik gepleit voor iets wat een tussenmogelijkheid is. De heer Beinema zegt dat ik eigenlijk geen stelling betrek. Daarvoor zou ik veel te vaag zijn. Die opmerking trek ik mij wel aan. Ik wijs hem er echter op, dat wanneer je op een hollend paard wilt springen, je niet stil moet blijven staan. Je moet daarentegen zorgen dat je tijdig met het paard meegaat.

Thans zijn de verschillende standpunten aangegeven. Mijn mening over enkele amendementen heb ik al gegeven. Ik heb bijvoorbeeld iets gezegd over het amendement van mevrouw De Koning over de billboards. Dit amendement lijkt mij een versterking van het eerder gestelde. Over het tweede deel van het amendement van mevrouw Van Heemskerck heb ik ook iets gezegd, namelijk dat ik daar geen bezwaar tegen heb. Alle andere elementen ten aanzien van deze twee punten, dus ten aanzien van de billboards en de indeling, geven mij aanleiding om te zeggen, dat ik hoop dat de Kamer, na in het weekeinde over mijn argumenten nagedacht te hebben, het daarmee eens is.

Ik wil nog wel op het volgende wijzen. Er zou sprake kunnen zijn van een bepaalde combinatie van amendementen waarmee ik erg ongelukkig zou zijn. Bij die combinatie denk ik enerzijds aan een amendement waarmee wij grote vrijheid geven voor sponsoring, ook als het om amusementsprogramma's gaat, en anderzijds aan een billboarding die in feite op het maken van reclame neerkomt. Als van beide sprake is zijn we het hellende vlak als het ware voorbij. Zoiets moeten wij dus niet doen. Doen wij dat wel, zeg ik nog eens tegen mevrouw Van Heemskerck, dan hebben wij de herkenbaarheid van de publieke omroep ten opzichte van de commerciële omroep al te zeer verzwakt.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Moet uit deze woorden van de staatssecretaris niet opgemaakt worden, dat hij het betreurt dat hij van de indiensters van de amendementen waarom het nu gaat in tweede termijn geen reactie op zijn kritiek heeft gekregen? Zoiets zou toch een goed en bruikbaar element in de parlementaire discussie over dit wetsvoorstel, inclusief de amendementen, zijn. Ik heb het toch goed begrepen, dat de staatssecretaris aanneming van de bedoelde amendementen ontraadt?

Staatssecretaris Nuis:

Ja, ik heb gezegd, dat het gemeen overleg met de Kamer belangrijk is. Er zou een duidelijke meerderheid voor een bepaald standpunt kunnen zijn. Ik denk echter dat mijn oplossing de beste is en dat heb ik zojuist ook proberen te zeggen. Natuurlijk is het altijd jammer als in tweede instantie kamerleden de bewindsman geen gelijk geven. Als iemand in tweede instantie zegt: ik heb goed naar u geluisterd en u hebt gelijk, is dat het mooiste wat je kunt horen. Zoiets gebeurt echter niet vaak. Ik heb nu overigens niet het gevoel dat de discussie met de Kamer niet is gevoerd. In eerste termijn hebben wij zo goed met elkaar van gedachten gewisseld, dat ik het gevoel heb dat wij elkaar onze argumenten voldoende duidelijk hebben gemaakt om tot een bepaald standpunt te kunnen komen.

De heer Beinema (CDA):

Voorzitter! De staatssecretaris noemt een combinatie van amendementen die hij fataal zou vinden. Misschien druk ik mij nu scherper uit dan hij deed, maar hierop komt het bijna neer. Betekent deze uitspraak van hem echter niet meer dan alleen ontrading? Betekent deze uitspraak niet dat de amendementen voor hem onaanvaardbaar zijn, en dat hij aan aanneming consequenties zal verbinden?

Staatssecretaris Nuis:

Dit is een enigszins algebraïsche formule. Ik zeg u gewoon in mensentaal en niet met deze formuleringen, dat de geschetste combinatie van amendementen mij buitengewoon ongelukkig zou maken.

De heer Beinema (CDA):

Dit betekent dus, dat als die combinatie zich voordoet, uw wetsvoorstel kapot is. Welnu, dan moet u doen wat daarbij past.

Staatssecretaris Nuis:

De heer Beinema zegt het. Voorzitter! Ik denk inderdaad, dat als de geschetste combinatie zich voordoet, er sprake is van een geheel ander wetsvoorstel, van een wetsvoorstel waarmee verder handelen heel moeilijk is.

Voorzitter! De heren Poppe en Beinema hebben nog iets gezegd over de financiële gevolgen. De heer Poppe heeft hierover het meest uitvoerig gesproken. Hij vroeg zich af of de benodigde cijfers ergens te vinden zouden zijn. Een van de voordelen van dit wetsvoorstel is, dat de gewenste cijfers verkregen kunnen worden. Wij weten nu niet waarom het gaat. Wij zullen dus op de aangegeven manier te werk gaan. Ik moet er één ding bij zeggen. Als ik de heer Poppe goed begrepen heb, maakt hij zich een beetje zorgen over de positie van de publieke omroep. Daar heeft hij wel gelijk in, maar een wetsvoorstel dat sponsoring regelt, dus beperkt, is financieel gezien altijd in het nadeel van de publieke omroep. Dat willen wij ook, niet omdat wij de publieke omroep in een moeilijke positie willen brengen, maar omdat wij de herkenbaarheid van de publieke omroep zo'n belangrijk goed vinden. Het is van belang dat wij de waterhoogten inzake de financiële positie van de publieke omroep ten opzichte van die van de commerciële omroep goed blijven volgen. Ik zeg graag toe dat wij de Kamer daarover bij voorkomende gelegenheden zullen informeren.

De heer Poppe (SP):

Tot hoever denkt de staatssecretaris te kunnen gaan bij het opvullen van financiële gaten met sponsoring? Er moet naar mijn mening enig idee leven over de verhouding tussen de inkomsten uit de STER en de inkomsten uit sponsoring, wil het één niet belangrijker zijn dan het ander.

Staatssecretaris Nuis:

Ik denk dat het werkelijk uitgesloten is dat sponsoring van een zodanige orde van grootte wordt dat de STER-inkomsten worden overschreden. Ik zie dat niet gebeuren.

De heer Poppe (SP):

Ruw geschat gaat het nu al om 50 mln. Dat is al heel wat op de 496 mln. uit de STER.

Staatssecretaris Nuis:

Die 50 mln. is een schatting. Het gaat om een grijs circuit. Als het boven water komt, kunnen wij het beter bekijken. Dat lijkt mij het moment om erop terug te komen.

Voorzitter! Ik kom op de redactionele punten. Dat is altijd aardig. Ik zeg de heer Van der Vlies toe, dat ik bij nota van wijziging – ik vind het heel brutaal van mijzelf – "door" in "van" zal veranderen. Ik nodig de heer Van der Vlies uit om de Kamer bij motie te vragen of het niet goed zou zijn, de Aanwijzingen voor de regelgeving eens na te kijken.

De heer Verkerk wil opheldering over bepaalde woorden en termen. Ik vond dit nogal een lastige vraag. Ik ben begonnen met een poging om "beeldmerk", "handelsmerk", "handelsnaam" en nog zo wat termen uit elkaar te houden. Ik ben ermee opgehouden, omdat er een amendement van mevrouw De Koning ligt waarin het probleem wordt opgelost. Ik vind dat voornamelijk om andere redenen, maar mede hierom een goede oplossing. Waar gaat het om? De hele discussie is begonnen om bij die "billboarding" gezamenlijk te zoeken naar een manier waarop zichtbaar blijft dat het om de publieke omroep gaat. Wij willen ervoor zorgen dat het beperkt blijft. Er moet een verschil zijn met de commerciële omroep. Dat verschil moet je goed formuleren. Naar mijn mening hebben wij een oplossing gevonden. Ik hoop dat de heer Verkerk mij wil ontslaan van de plicht om Van Dale bliksemsnel te raadplegen.

De heer Verkerk (AOV):

Ziet de staatssecretaris werkelijk geen kans om deze begrippen uit elkaar te houden?

Staatssecretaris Nuis:

Het is niet onmogelijk om dat te doen, maar de politieke lading is ervan af als wij het erover eens zijn dat wij deze dingen moeten noemen. Een handelsnaam is een naam in Latijnse letters. In een handelsmerk zijn die letters vaak in een vignet of een lay-out verwerkt. Een beeldmerk gaat nog weer iets verder; het kan ook betrekking hebben op één produkt. Een logo is een wat minder Nederlands woord, dus daar begin ik te aarzelen.

Mevrouw De Koning (D66):

De staatssecretaris heeft enkele malen tot mijn genoegen gezegd dat hij mijn amendement op stuk nr. 14 "hanteerbaar" vindt. Hij wil het echter nog niet overnemen. Is het denkbaar dat hij dit toch nog doet?

Staatssecretaris Nuis:

Dan moet duidelijk zijn dat niemand in de Kamer daar bezwaar tegen heeft.

De voorzitter:

Eerst moet u uw wens kenbaar maken en dan zal ik de inventarisatie op mij nemen.

Staatssecretaris Nuis:

Ik ben bereid dit amendement over te nemen.

De voorzitter:

Heeft iemand er bezwaar tegen dat de staatssecretaris het amendement op stuk nr. 14 overneemt?

De heer Beinema (CDA):

Daar kan ik geen antwoord op geven, want ik heb het amendement slechts gehoord. Het zal wel aan mij liggen, maar ik heb de tekst nog niet kunnen bestuderen. Ik kan er dus niet over zeggen.

De voorzitter:

Ik stel vast dat het beter is, het amendement in stemming te brengen om te voorkomen dat de staatssecretaris een nota van wijziging indient die dan vervolgens weer geamendeerd kan worden.

Staatssecretaris Nuis:

De heer Verkerk heeft terecht opgemerkt dat de passage over de vinger in het zand afkomstig is uit een gedicht. Dit gedicht van Achterberg handelt echter over iets dat vandaag niet aan de orde is. Het gaat over Jezus en over de barmhartigheid. Het is eigenlijk een bijbeltekst. Als je goed zoekt, komt het in Nederland daar altijd weer op neer. Vandaag gaat het meer over het onderscheid tussen dingen. Dat is iets anders, maar laten wij het maar op het onderscheid houden.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, af te zien van artikelsgewijze behandeling en aanstaande dinsdag te stemmen.

Daartoe wordt besloten.