Handeling 1994-1995, pag. 6142-6145

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van orde.

Vragen van het lid Sipkes aan de minister van Defensie, over het akkoord tussen VN-commandant Smith en generaal Mladic.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Minister Voorhoeve zweeg over het VN-akkoord met Mladic. Dat lazen wij gisteren in de krant. Dat is een zaak die de GroenLinks-fractie echt ernstig neemt. Wij hebben twee marathonzittingen gehad. Niet dat dat veel is, maar ik geef daarmee aan hoe serieus de Kamer alle gebeurtenissen in en rond Srebrenica neemt: twee marathonzittingen over onder meer een verklaring en de betrokkenheid van de Verenigde Naties. Bij herhaling is gevraagd op welk niveau er is of wordt onderhandeld en waarom niet op een hoger niveau.

Kan de minister zich, gelet op het belang van de Kamer, voorstellen dat je je, op het moment dat je leest dat de minister wel op de hoogte was van een akkoord dat getekend was door generaal Smith en generaal Mladic, afvraagt waarom dat niet is gemeld? Wat is precies de reden om deze informatie achter te houden?

Dan komt er vanmorgen een brief, ondertekend door de minister ad interim. Daarin staat dat de Kamer op 31 augustus uitvoerig op de hoogte is gesteld van de onderhandelingen tussen enerzijds generaal Smith en anderzijds generaal Mladic. Het stenogram leert ons dat de minister heeft gezegd: "Janvier en Rupert Smith hebben niet zelf met Mladic onderhandeld nadat Srebrenica was gevallen". Waarom deze onjuiste informatie aan de Kamer?

De voorzitter:

Het woord is aan de minister-president, die als minister van Defensie ad interim de vragen zal beantwoorden.

Minister Kok:

Voorzitter! Ik dank u zeer voor deze laatste toevoeging.

Ik heb, geconfronteerd met de publiciteit gisterochtend in de Volkskrant en vervolgens kennis dragend van het feit, dat hier mondelinge vragen aan de orde zouden zijn die ik als minister ad interim moest beantwoorden, nog even kort contact gehad met minister Voorhoeve gisterochtend, voor zijn vertrek naar het buitenland. Vervolgens heb ik gekozen voor de misschien wat ongebruikelijke weg – ik heb daarvoor redenen die ik zal toelichten – om aan het departement van Defensie te vragen om vanuit de daar bekende voorgeschiedenis een notitie te maken waarin de feitelijke gang van zaken werd geschetst, zoals die bij Defensie bekend is. Ik vond het beter om die aantekeningen vóór de mondelinge vragen te deponeren, niet om daarmee de mondelinge vragen te voorkomen, wel om in ieder geval de best mogelijke informatie te geven aan de Kamer over dit onderwerp.

Voorzitter! Ik heb er weinig behoefte aan om de tekst van de aantekeningen te gaan voorlezen. Iedereen beschikt erover. Ik begrijp uit het zojuist gewisselde tijdens de regeling van werkzaamheden, dat er in ieder geval behoefte aan bestaat rechtstreeks met de minister van gedachten te wisselen. Zoals ik in de aantekeningen heb gemeld aan de Kamer, heb ik geen aanleiding ervan uit te gaan dat de minister hier heeft willen kiezen voor het nalaten van het geven van informatie. Dat neemt niet weg dat de Kamer of leden van de Kamer voldoende redenen kunnen hebben om te zeggen: desondanks zijn wij teleurgesteld over het feit, dat op die onderdelen niet precies alles is verteld, zoals wij het hadden gewild. In die gedachtenwisseling tussen de minister en de Kamer kan ik niet uit lafheid, maar door gebrek aan feitelijke informatie moeilijk participeren. Ik ben ook minister-president van dit kabinet, dus ik verdedig uiteraard ook op dit punt mijn minister van Defensie, tot is gebleken dat die verdediging niet vruchtbaar zou zijn. Daarvoor is geen enkele aanleiding. Ik ben in mijn ad interim positie niet in staat om in de diepte de gang van zaken van die periode aan mevrouw Sipkes toe te lichten. Ik vraag daarvoor begrip.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Ik vind dit een erg gemakkelijke wijze van beantwoorden. Er is één hoofdvraag, die beantwoord moet worden voordat wij inhoudelijk op allerlei tegenstrijdigheden in de brief ingaan. Die hoofdvraag is: waarom is deze informatie achtergehouden? De minister heeft gezegd, dat hij minister ad interim is en er niet in kan treden. Uiteraard steunt hij zijn minister, totdat het tegendeel blijkt. De minister-president is natuurlijk zeer nauw betrokken geweest bij alle gebeurtenissen rondom Srebrenica. Hij moet toch ook op de hoogte geweest zijn van deze verklaring die qua inhoud ernstig is. Die verklaring werd op 19 juli gegeven. Ze is opgesteld op 15 juli. In die periode was er naar mijn waarneming constant overleg in de driehoek: de minister-president, de minister van Buitenlandse Zaken en de minister van Defensie. Er moet ergens een overleg hebben plaatsgevonden waarin is gezegd: wij houden deze informatie achter. Men was uitvoerig op de hoogte. Ik zeg dit te meer omdat de minister van Defensie over de andere verklaring, waarnaar de Kamer vroeg toen er allerlei geruchten kwamen over verklaringen heeft gezegd, dat hij die absoluut verwerpelijk vindt. Dat was een verklaring ondertekend onder druk. Nu schrijft de minister van Defensie ad interim: deze verklaring is analoog aan die welke is ondertekend is Srebrenica door de commandant van Dutchbat. De minister van Defensie weet van een verklaring ondertekend door Smith op 19 juli, waarvan de inhoud verwerpelijk is. Is daarover geen enkel overleg gevoerd ergens in die brede buitenland driehoek, met een nadrukkelijke betrokkenheid van de minister-president? Welke overwegingen zijn er in vredesnaam geweest om dit achter te houden?

Minister Kok:

Mijnheer de voorzitter! De aantekening van Defensie, gericht aan de Kamer en gevoegd bij mijn brief van heden, geeft aan wat het karakter was van het op 19 juli gevoerde overleg. Daarnaast geeft de brief aan dat in dit overleg moest worden aangesloten bij het eerder door generaal Mladic opgelegde dictaat; in de brief wordt gesproken over een "opgelegde beslissing". Dit wat betreft het karakter van het gevoerde overleg en het karakter van de daar tot stand gekomen overeenkomst, in relatie met het eerder, in de week daarvoor besprokene. Dat is punt één.

Punt twee is het volgende. Nu we toevallig met het verschijnsel worden geconfronteerd dat de minister-president hier als minister van Defensie ad interim is, mogen we nu ook even wat van de minister-president horen? Voorzitter! Men mag best iets van de minister-president horen. Over die overeenkomst is mij als minister-president helemaal niets bekend. Ik heb voorts geen enkele reden om te twijfelen aan de bedoelingen van minister Voorhoeve bij het geven van informatie aan de Kamer. Als de Kamer meent, hem daarover beter aan de tand te moeten voelen, ben ik ervan overtuigd dat hij zich daartegen met feiten en argumenten goed kan verweren. In mijn andere verantwoordelijkheid, als minister-president, heb ik met betrekking tot dit onderwerp geen informatie die in deze ronde van mondelinge vragen relevant kan zijn.

De heer Heerma (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Wij krijgen vandaag een brief van de minister van Defensie ad interim, waarin wordt gesproken over een feitelijke weergave van de gang van zaken. Mijns inzien zal later moeten blijken of er inderdaad sprake is van een feitelijke weergave van de gang van zaken. Ik realiseer mij dat de minister van Defensie geen vragen kan beantwoorden maar de minister-president is hier. Ik wijs hem erop dat ik de vorige week tijdens een debat expliciet heb gevraagd waarom niet op het hoogste VN-niveau werd onderhandeld. Uit de Handelingen blijkt dat de minister van Defensie daarop letterlijk heeft geantwoord: "Hij heeft herhaaldelijk botweg geweigerd om met de VN te spreken." Verder verwijs ik naar het stenografisch verslag van het algemeen overleg dat aan het bedoelde plenaire debat voorafging. In de notitie, gevoegd bij de brief van de minister van Defensie ad interim, staat dat de Kamer zo uitvoerig mogelijk is geïnformeerd en dat een en ander niet expliciet werd vermeld omdat het een overeenkomst betrof tussen de commandant van Unprofor en generaal Mladic. Ik onderstreep, voorzitter, dat Dutchbat onder de genoemde commandant viel. Hoe kan nu de minister-president, gelet op deze feiten, rechtvaardigen dat de Kamer niet volledig en in mijn ogen ook onjuist is geïnformeerd?

Minister Kok:

Mijnheer de voorzitter! Ik meen dat de heer Heerma mij een onmogelijke vraag voorlegt. Hij vraagt mij om een bewijs tegen zijn stelling dat de Kamer onvoldoende en onjuist is geïnformeerd. Ik zou zeggen: het past bij de vertrouwensbasis zoals die in het parlement bestaat, dat men de minister van Defensie de ruimte biedt om, hoor en wederhoor toepassend, de informatie te verstrekken die hij beschikbaar heeft en op grond waarvan hij zich kan verdedigen en rechtvaardigen. Het is geen verwijt – toch kan die situatie snel ontstaan – maar laten wij nu niet via de band van mondelinge vragen, buiten de aanwezigheid van de "echte" minister van Defensie om, een situatie creëren waarin de nu door de heer Heerma gestelde vragen redelijkerwijs niet kunnen worden beantwoord, anders dan datgene wat in de brief is gesteld.

De heer Valk (PvdA):

Voorzitter! Ik neem aan dat de inhoudelijke vragen pas echt beantwoord kunnen worden in aanwezigheid van de minister van Defensie. Die gelegenheid zal er waarschijnlijk eind deze week zijn. Is de minister-president als minister ad interim echter bereid, de overeenkomst, alsmede het begeleidende commentaar van luitenant-kolonel Baxter, waarvan volgens een artikel in een bekend ochtendblad sprake is geweest, aan de Kamer te doen toekomen? Ik denk dat dit stuk inhoudelijk wel degelijk politieke relevantie heeft.

Minister Kok:

Mijnheer de voorzitter! Aangezien het een document betreft dat door de VN is overeengekomen, lijkt mij de meest voor de hand liggende weg, dat ik als minister van Defensie ad interim de Verenigde Naties benader met de vraag of aan het verzoek van de heer Valk kan worden voldaan. Men zal begrijpen dat ik dat verzoek dan niet blanco doe. Als ik de VN benader, is het uiteraard met de intentie erin te bewilligen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Ik heb twee vragen aan de bewindspersoon, zoals ik nu maar zal zeggen.

Ten eerste heeft hij duidelijk gemaakt, dat hij geen enkele relevante informatie heeft met betrekking tot het nieuws van vanochtend en gisterochtend in de Volkskrant. Mag daaruit worden afgeleid, dat de echte minister van Defensie de enige was die in en namens het kabinet de afweging heeft gemaakt om de overeenkomst waarvan nu melding is gedaan niet aan de Kamer door te sturen? Of is bijvoorbeeld de minister van Buitenlandse Zaken bij dat overleg betrokken? Weet de heer Kok daar als bijvoorbeeld minister ad interim van Buitenlandse Zaken iets van?

Ten tweede stelt hij in de brief die hij vanochtend naar de Kamer heeft gestuurd, dat deze overeenkomst aansluit bij de overeenkomst tussen Karremans en Mladic, die onder forse, onterechte druk is afgedwongen door Mladic. Minister Voorhoeve heeft gezegd dat de laatste overeenkomst, achteraf gezien, nooit ondertekend had mogen worden. Velt het kabinet hetzelfde oordeel over de overeenkomst tussen Unprofor en Mladic? Dat kan toch bijna niet anders?

Minister Kok:

Mijnheer de voorzitter! Ik beantwoord de vragen in omgekeerde volgorde. De heer Rosenmöller sprak over een overeenkomst tussen Karremans en Mladic. Hij corrigeerde dat door te zeggen, dat die toch wel erg eenzijdig was; dat was gewoon een dictaat. De Bosnische Serviërs hadden Srebrenica opgerold. Zij hadden het in alle opzichten voor het zeggen. Dat betekent dat generaal Mladic vervolgens in de positie verkeerde om als het ware de termen voor het vervolg in een belangrijke mate te bepalen en te dicteren.

Dat dictaat, die eigenlijk eenzijdig opgelegde beslissing, is de basis geweest, zo lijkt mij als ik in de materie duik, voor hetgeen een week later, op de 19de juli, nog aan de orde was in het overleg waarin generaal Smith een rol speelde. De verklaring die door de heer Franken is ondertekend, die in het geheel ook een rol is gaan spelen, is een ander stukje in de legpuzzel en ook een ander element in de volgorde dan de eenzijdig door Mladic opgelegde beslissing.

Een antwoord op de eerste vraag kan ik moeilijk geven. Ik heb er wel behoefte aan om, zeker nu de bladen iedere dag voor een nieuwe aflevering zorgen, een aantal aspecten van al hetgeen aan de orde is zorgvuldig door te praten met enkele collega's en zeker ook met de echte minister van Defensie.

De heer Rosenmöller sprak mij aan als de minister van Buitenlandse Zaken ad interim. Dat is een beetje flauw. De heer Van Mierlo is gewoon in het land. Hij had hem hier kunnen uitnodigen om hem vragen te stellen. Het is een grapje, maar ik geef een serieus antwoord: ik kan er niks over zeggen.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Mijnheer de voorzitter! In de aantekening die wij vanmorgen hebben gekregen, wordt nogal de nadruk gelegd op die datum van 19 juli. Is de minister van Defensie ad interim het met mij eens dat de datum van 15 juli, slechts drie dagen nadat overste Karremans de hem opgelegde verklaring had ondertekend, het topoverleg in Belgrado plaatsvond?

Mijn tweede vraag is de volgende. Hoe kan het zijn dat binnen 24 uur van de zijde van het kabinet volstrekt verschillend wordt gereageerd op het uitlekken van deze overeenkomst? Gisteren was die niet relevant, volgens de woordvoerder van minister Voorhoeve. Dan zeggen wij dat de Kamer dat in laatste instantie toch zelf uit maakt. En als ik de aantekening van vanmorgen van de minister van Defensie ad interim lees, is die zeer relevant. Maar dan worden er heel andere argumenten gebruikt om te verdedigen dat de minister van Defensie de vorige week die verklaring hier in het geheel niet heeft genoemd.

Minister Kok:

Mijnheer de voorzitter! De eerste opmerking van de heer De Hoop Scheffer is zeker van belang, maar ik acht het gelet op het karakter van de nu gestelde vragen niet direct op mijn weg liggen om daar een uitgebreide politieke beschouwing over te geven.

De tweede vraag is eenvoudig te beantwoorden. Ik heb vanochtend in de krant gelezen dat enkele kamerleden ook hebben gezegd, dat zij de woordvoering van gisteren vanuit Defensie naar aanleiding van het artikel in de Volkskrant niet helemaal aan de maat vonden. Ik laat dat terzijde, want ik ben ook als minister van Defensie ad interim uiteraard verantwoordelijk voor dat onderdeel van het personeelsbeleid op Defensie. Maar ik vind het toch wel al te dol worden, als ik vervolgens een serieuze poging onderneem om via deze aantekening althans een begin van een antwoord te geven op de gestelde vragen wat daar heeft gespeeld, om te horen te krijgen dat er toch wel een lelijk verschil is tussen de eerste woordvoering vanuit Defensie en dit antwoord aan de Kamer. Ik denk dat ik het aan de stand van de minister van Defensie verplicht ben, om aan de Kamer vervolgens al dan niet tot tevredenheid van de Kamer die informatie en antwoorden te geven waar de Kamer recht op heeft.

De heer Blaauw (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Ik ben het er geheel mee eens dat de inhoud in feite moet worden besproken met de werkelijke minister van Defensie. Misschien is het echter toch nuttig, om diepgang te krijgen voor dat gesprek met de minister van Defensie, wanneer wat scherper gekeken wordt naar het ter beschikking brengen van de Kamer van de overeenkomst van 19 juli. Dit te meer omdat geheimhouding wat merkwaardig is als het toch al uitgelekt is naar de pers en omdat de omstandigheden waaronder op dat moment geheimhouding werd vereist, eigenlijk totaal zijn gepasseerd wegens het door Mladic zelf niet opvolgen van wat er in de overeenkomst stond en door het feit dat de situatie totaal is veranderd wat betreft de inzet van troepen van Unprofor-zijde.

Mijn tweede vraag is ook van belang voor het overleg, wanneer dat ook zal plaatsvinden. Zou er ook meteen een onderzoek kunnen worden uitgevoerd of er nog meer – en dan maak ik eigenlijk dezelfde beweging als de minister van Defensie ad interim – geheime overeenkomsten of afspraken zijn gemaakt die betrekking hebben op het Nederlandse Unprofor-bataljon c.q. waarbij andere Nederlandse eenheden zijn betrokken? En kan overwogen worden of wij daar inzage in kunnen krijgen om te voorkomen dat wij misschien volgende week via een ander ochtendblad c.q. avondblad wederom verrast worden met deze zaken?

En dan mijn slotvraag. De brief van nu, de aantekening, komt van de minister van Defensie ad interim en gaat over het overleg dat is gevoerd, dat heeft plaatsgevonden en dat door de minister van Buitenlandse Zaken is gememoreerd in de vergadering van 31 augustus met de commissie. Zo doende lijkt het mij gewenst dat bij dat algemeen overleg ook de minister van Buitenlandse Zaken aanwezig is.

Minister Kok:

Mijnheer de voorzitter! Op de derde vraag hoef ik, meen ik, niet te antwoorden.

De tweede vraag zal ik graag ook ter kennis brengen van de minister van Defensie. Daarbij ging het om de vraag of er misschien nog meer kwesties zijn die voor de Kamer relevant zouden kunnen zijn. Het lijkt mij goed dat de minister ook in kennis wordt gesteld van deze door de heer Blaauw gestelde vraag.

De eerste vraag had betrekking op de wenselijkheid dat de overeenkomst wel echt inhoudelijk bekend is en beschikbaar is ten behoeve van de Kamer. Het feit, dat zo'n overeenkomst bekend blijkt te zijn en bijvoorbeeld in het bezit is van journalisten, vind ik geen op zichzelf staande reden om niet de koninklijke weg te bewandelen en in VN-verband na te gaan of er bezwaren bestaan tegen het openbaar maken. Ik zeg dit niet met de bedoeling om iets te bevorderen wat in de richting van het geheim houden zou leiden, want wij zijn ermee gediend om hiermee op een openhartige en open manier om te gaan. Ik zeg dit omdat ik dat correct vind. Als dit soort informatie uit een anonieme bron of langs de een of andere weg bij een krant komt, zie ik daarin voor een regering geen reden om met voorbijgaan aan de VN tot beschikbaarstelling van het document over te gaan.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! We praten over een gebeurtenis die zich voordeed in het kader van een crisis, die zowel nationaal als internationaal de volle aandacht heeft gekregen. De minister-president zegt daar eigenlijk niets van te weten, omdat hij de Kamer geen relevante informatie heeft te verstrekken over deze kwestie.

Het komt mij als zeer bijzonder voor dat de minister-president wel betrokken wordt bij het sociale gebeuren van het ontvangen van onze soldaten die terugkomen uit het voormalige Joegoslavië maar eigenlijk niet thuis geeft bij deze zeer zwaarwegende elementen, die bepalend zijn voor het verloop van deze crisis.

Heeft de minister-president de minister van Defensie om informatie over deze kwestie gevraagd maar niet gekregen? Heeft hij zelf geen initiatief genomen om deze informatie te verkrijgen en vindt hij het eigenlijk juist, dat hij als minister-president daartoe geen initiatief heeft genomen in deze crisissituatie?

Minister Kok:

Voorzitter! Ik begin nu geleidelijkaan echt bezwaren te krijgen tegen deze gang van zaken. Als de Kamer de minister-president wil interpelleren, kan zij mij ieder uur van de dag krijgen, maar ik vertik het om op deze manier, dus via de band, in een positie te worden gebracht als zou ik er deze zomer lamlendig bij hebben gezeten. Daar is geen sprake van. Deze kwestie kwam gisteren in het nieuws. De Kamer is daar terecht in geïnteresseerd en ik geef de best mogelijke en feitelijke informatie die Defensie kan aanleveren. Voor het overige geef ik de Kamer de suggestie mee om in gesprek te gaan met de minister. Als zij mij nodig heeft, al dan niet in hetzelfde gesprek, kan zij bij mij terecht.

De heer Hoekema (D66):

Voorzitter! De minister-president heeft een aantekening van de minister van Defensie ad interim doorgeleid, waarvoor ik hem dankzeg. In de aantekening worden drie dingen gesteld. De overeenkomst heeft niet wezenlijk de gang van zaken rond de vluchtelingen beïnvloed, de overeenkomst bevatte geen nieuws ten aanzien van het eerdere overleg tussen onder meer generaal Mladic en de VN en de minister van Buitenlandse Zaken heeft in het overleg op 31 augustus melding gemaakt van laatstbedoeld overleg.

De vraag die nog blijft en die relevant is voor het algemeen overleg op donderdagavond, is waarom de minister van Defensie bij die gelegenheid geen melding heeft gemaakt van de expliciet in zijn richting gestelde vraag of er sprake was van onderhandelingen op hoger niveau tussen enerzijds de VN en overste Karremans en anderzijds generaal Mladic. In de aantekening wordt niets gezegd over het geheime karakter van de overeenkomst, een van de argumenten die door de minister van Defensie is gebruikt. Kan de minister antwoorden op mijn vraag of hij op de hoogte is dan wel zich op de hoogte wil stellen van het al dan niet geheime karakter van de overeenkomst? Wil hij bevorderen, dat de minister van Defensie donderdagavond antwoordt op de vraag of het juist is, dat aan Dutchbat bij het vertrek uit de enclave alleen was toegestaan kleine wapens en persoonlijke eigendommen mee te nemen in plaats van alle bewapening, waarvan eerder sprake was?

Minister Kok:

Voorzitter! Ik zal inderdaad bevorderen, dat de minister van beide kwesties op de hoogte is.