Handeling
| Datum publicatie | Organisatie | Vergaderjaar | Vergadernummer | Datum vergadering |
|---|---|---|---|---|
| Eerste Kamer der Staten-Generaal | 2022-2023 | nr. 5, item 9 |
Authentieke versie (PDF)
Informatie
Gerelateerd
Printen
Delen
9 Algemene Politieke Beschouwingen
Aan de orde is de voortzetting van de Algemene Politieke Beschouwingen,
en de behandeling van:
-
-de Nota over de toestand van ’s Rijks Financiën (36200).
(Zie vergadering van 18 oktober 2022.)
De voorzitter:
Aan de orde is de voortzetting van de Algemene Politieke Beschouwingen. Ik heet de minister-president, de minister van Financiën, de minister van Buitenlandse Zaken en de minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen, die namens de regering aanwezig zijn, van harte welkom. Wij zijn nu toe aan de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik memoreer dat voor deze tweede termijn de resterende spreektijd uit de eerste termijn geldt. Aangezien de eerste en tweede termijn dit keer niet aansluitend hebben plaatsgevonden, heb ik besloten om elke fractie minimaal twee minuten spreektijd toe kennen voor de tweede termijn. Ik open de beraadslaging en geef het woord aan de heer Rosenmöller namens GroenLinks.
De heer Rosenmöller (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. Dank natuurlijk aan de minister-president voor de beantwoording van de vragen in eerste termijn. Dank ook aan u, voorzitter, in dit speciale geval voor het leiden van het lastige debat twee weken geleden, in de hoop en verwachting dat als debatten hard op de inhoud moeten zijn ze dan ook hard zijn, maar dat ze toch zacht op relaties zullen blijven. Voorzitter, ik hoop dat.
Voorzitter. Twee weken geleden bestond mijn bijdrage uit drie elementen. De eerste was het pleidooi: laten we nu duidelijkheid en richting krijgen over het grotere verhaal waar ik over sprak. Burgers hebben daar behoefte aan in deze onzekere en turbulente tijd. Het is een verwarrende tijd, en zij hebben dat nodig. Twee. Wat is daar dan voor nodig? Op z'n minst een debat over de herijking van de verdeling van verantwoordelijkheden tussen overheid, samenleving en markt. Het derde element was: laten we dat toch zo veel mogelijk samen doen. Ik sprak over een meerderheidsoptie van politiek, wetenschap, samenleving en vooral ook de burger.
Voorzitter. Ik had een kort interruptiedebat met de minister-president over dat grotere verhaal. Ik zag een twinkeling in zijn ogen toen het ging over die visie. Hij sprak gepassioneerd over vier elementen: de kansengelijkheid, de klimaat- en energietransitie, veiligheid, ook internationaal, en het borgen van de rechtsstaat, en de hervorming van de arbeidsmarkt. Strik eromheen; die kant moeten we op en daar zouden wij graag nader over willen spreken. Mijn pleidooi in de richting van de minister-president is: doe dat niet af en toe hier, doe het vaker en werk het verhaal uit. Dat meen ik in alle ernst. Misschien komt daar nog een korte reflectie op van de minister-president. We hebben dat nodig in deze turbulente tijd, omdat er ook minderheidsopties zijn, die we niet willen. We willen de meerderheidsoptie. We willen daar zelf input voor leveren. Dat is wat ik zou willen zeggen. Met zijn reactie op wat ik zei over Enzensbergers Helden van de terugtocht via het aanroepen van Von Clausewitz maakte de minister-president glashelder te begrijpen wat ik bedoelde. Ik hoop dat de minister-president daar nog iets over wil zeggen.
Voorzitter. Een enkele afrondende vraag en opmerking. Voor die transities heb je wel één ding echt nodig, namelijk een toereikend bestaansminimum voor eenieder die daar eventueel van afhankelijk is. Ik verwijs naar wat gezegd is door de Ombudsman. Ik interpreteer het debat dat we daarover hadden zo dat het kabinet zegt: we voeren het regeerakkoord uit, maar na het rapport-Engbersen is er een nieuw moment om stil te staan bij de hoogte van het sociaal minimum. Ik vraag de minister-president of dat een juiste interpretatie is.
Het tweede is ook een beetje in dat kader. De minister van Financiën zei vanochtend — in ieder geval kwam het via het AD tot ons — iets over het energieplafond in 2024. In 2023 doen we dat en in 2024 willen we dat gerichter doen. Dat begrijpen wij goed. Mijn vraag aan de minister-president is: hoe denkt het kabinet dat op een uitvoerbare wijze te doen?
De een-na-laatste vraag is wat de rol van de minister-president is om de impasse te doorbreken om te komen tot een acceptabele asielwet voor de opvang van asielzoekers. We hebben de afgelopen maanden de mensonterende situaties gezien. Graag een antwoord daarop.
Tot slot, voor ik bij mijn motie kom. Ik was echt blij dat de minister-president het verhaal over het burgerberaad, zoals hij zelf zei, wat opgepoetst had, nadat we ook daar ook informeel over gesproken hadden, en dat dat een waardevolle aanvulling is op de representatieve democratie. Over Helden van de terugtocht gesproken. Wij komen op dat punt nader met elkaar te spreken.
Voorzitter. Ik zou willen afronden met een motie die gaat over de verhouding tussen overheid, civiele samenleving en markt. Die motie luidt als volgt.
De voorzitter:
Door de leden Rosenmöller, Huizinga-Heringa en Mei Li Vos wordt de volgende motie voorgesteld:
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat in de Miljoenennota 2023 staat "dat door grote uitdagingen als de klimaattransitie nieuwe keuzes gemaakt moeten worden over de rolverdeling tussen huishoudens, overheid en markt";
constaterende dat de Eerste Kamer zich tien jaar geleden middels een parlementair onderzoek gebogen heeft over het verzelfstandigen en privatiseren van overheidstaken;
constaterende dat de commissie-Kuiper het nodig achtte "een duidelijker ordening in de rijksdienst aan te brengen, de parlementaire besluitvorming te verbeteren en via een bredere weging van publieke belangen het vertrouwen van burgers in het handelen van de overheid te versterken";
overwegende dat een van de aanbevelingen van de commissie was om periodiek als Eerste Kamer een debat te voeren over de "staat van het openbaar bestuur";
van oordeel dat een debat over de herijking van de publieke belangen buitengewoon actueel is en de Eerste Kamer, mede gelet op voornoemde aanbeveling, een geschikt podium is;
spreekt uit over deze mogelijke herijking van de publieke belangen met het kabinet van gedachten te willen wisselen;
verzoekt de regering ten behoeve van zo'n debat binnen drie maanden een voorbereidende notitie te doen toekomen, waarin zij gemotiveerd uiteenzet welke nieuwe keuzes gemaakt worden over de rolverdeling tussen huishoudens, overheid en markt bij de grote uitdagingen als de klimaattransitie,
en gaat over tot de orde van de dag.
Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Jorritsma-Lebbink.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):
Voorzitter. Ik zou ook graag willen beginnen met het danken van de minister-president voor de uitgebreide beantwoording van ongeveer alle vragen die wij in de eerste termijn hebben gesteld. Het is de buitenwereld niet erg opgevallen dat dat is gebeurd, maar dat had waarschijnlijk een andere oorzaak. Dat vind ik jammer, maar daar gaan wij het met elkaar nog een keer verder over hebben.
Ik heb zitten nadenken over wat ik zou moeten doen: moet ik wel of niet een motie indienen? Ik ga het niet doen. Ik was van plan een motie in te dienen. Ik heb zelfs een voorstel daartoe aan alle collega's gegeven. Ik wilde een motie indienen over de anonimiteit op social media. Ik vind dat echt een heel groot probleem. Gisteravond heb ik teruggelezen wat de minister-president toen heeft geantwoord en wat ik van collega's heb teruggekregen. Het is geen simpele kwestie. Het is een ingewikkelde kwestie, maar er moet wel iets gebeuren. Ik hoop eigenlijk dat de minister-president er toch in slaagt om in zijn tweede termijn, zoals hij mij heeft beloofd in de eerste termijn, nog een verdiepend antwoord te geven op de door mij geuite opvatting. Tegelijkertijd denk ik dat we aan het eind van de rit weleens tot de conclusie zouden kunnen komen dat, als ik een motie zou indienen, die vervolgens overbodig is. Ik weet precies wat er dan gebeurt. Dan laat het kabinet het oordeel aan de Kamer.
Laat ik daar nog een opmerking over maken: ik ben er wel klaar mee dat overbodige moties door het kabinet voortdurend worden aangeprezen als oordeel Kamer. Daardoor worden er, zeker in de Tweede Kamer, maar ook in dit huis, tegenwoordig allerlei moties aangenomen waarmee het kabinet allang bezig is en die al worden uitgevoerd. De indiener is dan blij dat hij weer een motie op zijn naam heeft staan, maar verder leidt het tot niets. Een motie hoort een aansporing aan het kabinet te zijn. Laat ik hopen dat de moties die vandaag in stemming komen, allemaal moties zijn waarvan het erg nodig is dat ze in stemming komen — althans, wat dan misschien een meerderheid in deze Kamer vindt — en dat het geen overbodige moties zijn.
Dank u wel.
De heer Rosenmöller (GroenLinks):
Ik heb één vraag aan mevrouw Jorritsma. Valt de motie die ik zonet heb ingediend in de categorie "aansporing"?
Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):
Vindt u het erg dat ik daar gewoon even met mijn fractie over wil praten? Ik heb eerlijk gezegd niet de kans gehad om dat van tevoren te doen.
De heer Rosenmöller (GroenLinks):
Uiteraard. Dan wacht ik af.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):
Als de minister-president tegen u zegt "dit gaat wij allemaal doen", dan vind ik eigenlijk dat u de motie moet intrekken.
De heer Rosenmöller (GroenLinks):
Maar kijk, dat vind ik ook. Maar door te zeggen "datgene wat u heeft ingediend, wil ik ook", kunt u mij weer helpen bij het door de minister-president overbodig laten verklaren van mijn motie. Als de minister-president daarop een positieve reactie geeft, geef ik u nu al het woord dat ik die motie zal intrekken.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):
Wat ik heel interessant vind, is dat u vraagt wat ik ervan vind. Bij ons gaat het over wij. Wij moeten er iets van vinden. Wij gaan met de fractie over alle moties spreken. En deze motie heb ik nog niet aan de fractie kunnen laten zien.
De heer Rosenmöller (GroenLinks):
In de verhoudingen die wij met elkaar hebben, vind ik dit een beetje spijkers op laag water zoeken. U bent de fractievoorzitter van uw fractie. Laat ik er ook maar volstrekt transparant over zijn: u heeft de motie al twee weken geleden van mij gekregen. Er was een heel reces om er met de fractie over van gedachten te wisselen. De kans dat ik haar zou indienen was vrij groot. Daar laat ik het dan maar even bij.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):
Ik vind dit een beetje flauw. U heeft mij de motie laten zien, maar ik heb haar niet gekregen. Ik heb toen gedacht: ik zal de motie nog wel nader te zien krijgen. Dit is niet gebeurd.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Jorritsma. Dan is het woord aan mevrouw Nanninga namens de Fractie-Nanninga.
Mevrouw Nanninga (Fractie-Nanninga):
Laat ik beginnen te zeggen dat ik hoop dat mijn twee moties overbodig zullen blijken na de beantwoording van de premier. Mocht dat nou het geval zijn, mevrouw Jorritsma, dan zal ik ze intrekken. Zo zijn we ook wel weer bij JA21.
Voorzitter. In de eerste termijn van dit debat vroeg ik aandacht voor de nog immer voortdurende terreur van het Iraanse regime tegen de eigen bevolking. Ik vroeg de premier onze diplomaten terug te halen uit de Islamitische Republiek Iran en de Iraanse diplomaten alhier onmiddellijk uit te zetten. Het antwoord van de premier was een kwinkslag over hoe het afkappen van diplomatieke banden te vergelijken is met het eten van een Marsreep. Het geeft even voldoening, maar daarna voel je je toch wat spijtig en leeg. Hoewel ik een grap in een zware discussie op zich wel kan waarderen, bleef deze cynische opstelling van de minister-president de afgelopen weken toch knagen. Het is niet grappig dat er sinds dat debat alweer tientallen jonge mensen zijn vermoord of gevangengezet door de moraalpolitie van de ayatollahs. De diplomatie is ook geen grap. Het doorsnijden van diplomatieke banden is vaker gebeurd. Mijn vraag aan de premier is: wanneer zou hij dat wel doen? Wat moet er dan nog wel gebeuren voordat de Nederlandse regering een ander land geen waardige gesprekspartner meer acht?
We begrijpen het argument van het openhouden van de dialoog, maar een schurkenstaat als Iran houdt zich doof voor alle internationale regels en doof voor iedere redelijkheid. Er is geen gesprek meer mogelijk. Het uitzetten van de Iraanse diplomaten zou slechts een bevestiging zijn van de situatie zoals die al feitelijk is. En als dat niet klopt — misschien heb ik dat helemaal verkeerd — kan de premier dan toelichten of er momenteel nog gesprekken gaande zijn en waarover? Kan de premier garanderen dat hier niet gewoon kille, zakelijke belangen spelen en dat het lijden van de Iraanse bevolking hieraan niet ondergeschikt wordt gemaakt? Welke sancties wil Nederland dan wel nemen? Niet de EU, niet de VN, maar Nederland! Dit kabinet! Ik heb de volgende motie om het kabinet te manen tot maatregelen.
De voorzitter:
Door de leden Nanninga, Berkhout, Beukering, Van Pareren en Hermans wordt de volgende motie voorgesteld:
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat in Iran massale demonstraties gaande zijn tegen het regime en tegen verplichte bedekkende kleding voor vrouwen;
constaterende dat het regime, om die demonstraties neer te slaan, extreem geweld gebruikt, in het bijzonder tegen vrouwen;
overwegende dat Nederland om een diplomatiek of politiek signaal af te geven eerder diplomaten heeft uitgezet;
constaterende dat Nederland vooralsnog geen diplomaten heeft teruggeroepen uit Iran, of Iraanse diplomaten in Nederland heeft uitgezet;
overwegende dat de situatie in Iran, met name het extreme geweld tegen vrouwen, om een reactie van Nederland vraagt;
overwegende dat begonnen kan worden met het uitzetten van Iraanse diplomaten in Nederland;
verzoekt de regering op de kortst mogelijke termijn ferme maatregelen te treffen tegen het Iraanse regime, zoals onder andere het uitzetten van diplomaten,
en gaat over tot de orde van de dag.
Mevrouw Nanninga (Fractie-Nanninga):
Voorzitter. De Nieuw-Zeelandse premier Jacinda Ardern heeft de VN-vrouwenrechtencommissie opgeroepen Iran uit deze commissie te zetten. Wij zouden graag zien dat de premier haar voorbeeld volgt. Nederland is immers altijd dol op vooroplopen in statements, zoals in allerlei progressieve kwesties in peperduur en voor een land als Nederland nauwelijks zinvol klimaatbeleid et cetera. Laat ons dan ook eens vooroplopen in het benoemen van Iran voor wat het is: een schurkenstaat, die geen plaats verdient in welke mensenrechtencommissie dan ook. Ook daartoe dienen wij een motie in, mede geadviseerd door mevrouw Karimi van GroenLinks en medeondertekend door de leden Vos en Raven, waarvoor dank.
De voorzitter:
Door de leden Nanninga, Berkhout, Van Pareren, Beukering, Hermans, Raven, Rosenmöller en Mei Li Vos wordt de volgende motie voorgesteld:
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het Iraanse regime extreem geweld gebruikt om betogingen voor meer vrijheid voor vrouwen en meisjes neer te slaan;
constaterende dat er hierdoor naar schatting honderden doden en duizenden gewonden zijn gevallen;
constaterende dat Iran lid is van de VN-vrouwenrechtencommissie;
constaterende dat de regering van Nieuw-Zeeland een beroep heeft gedaan op VN-lidstaten om op te roepen tot verwijdering van Iran uit de VN-vrouwenrechtencommissie;
overwegende dat een duidelijk teken van afkeuring tegen het Iraanse regime nodig is;
overwegende dat Nieuw-Zeeland wat dit betreft het goede voorbeeld geeft;
verzoekt de regering om namens Nederland op te roepen tot verwijdering van Iran uit de VN-vrouwenrechtencommissie en elk voorstel dat daartoe gedaan wordt te steunen,
en gaat over tot de orde van de dag.
Mevrouw Nanninga (Fractie-Nanninga):
Voorzitter. Dan een volgend deel van mijn betoog in een APB waarin alle tekorten en de piepende en krakende verzorgingsstaat vaak zijn genoemd: het terughalen van twaalf IS-terroristen en hun kinderen naar Nederland. Nederland kan dit niet aan. Bovendien is het onrechtvaardig. Ik ben niet de enige die dit vindt. Ik citeer — dat doe ik even van mijn telefoon, want het nieuws is heet van de naald — "D66 en de ChristenUnie nemen de veiligheid van de Nederlandse samenleving niet serieus. De VVD is absoluut tegen het terughalen van kinderen omdat ouders dan het recht hebben om erachteraan te komen. We halen ze niet terug, we hoeven ze niet terug en we voorkomen dat ze hier terugkomen." Een ander citaat: "Het is heel belangrijk dat er werk wordt gemaakt van lokale berechting van Syriëgangers. Dat de Iraakse rechtbank in sommige gevallen nog steeds de doodstraf hanteert, daar staat de VVD pragmatisch in." Dat zijn citaten van toenmalig VVD-Kamerlid Dilan Yeşilgöz, die nu als minister uit een heel ander vaatje tapt.
De premier zal zich ongetwijfeld verschuilen achter uitspraken van de rechter, maar dat betreft slechts een inspanningsverplichting voor kinderen. Zo'n inspanningsverplichting is vrij zacht. Er zijn geen diplomatieke banden. Het land is gevaarlijk. Je gaat natuurlijk geen Nederlandse staatsburgers in gevaar brengen om die mensen terug te halen. Je kunt dus aan de inspanningsverplichting voldoen zonder meteen helemaal in de houding te springen en die twaalf vrouwen en al hun kinderen kritiekloos terug te halen.
De andere rechterlijke uitspraak gaat over berechtingen in Nederland. Als we dat willen, moeten die vrouwen binnen een bepaalde termijn worden teruggehaald. Maar de VVD wilde dat eerst helemaal niet. Die wilde ze niet in Nederland berechten. Die dacht: laat het maar aan de Iraki's over. Vanwaar die draai? Een krachtige oproep van JA21. Wij roepen het kabinet op: "Nee! Doe dit niet. Het kan niet."
Even kijken, voorzitter. Dan mijn vraag aangaande de bewindspersonenoverleggen die de coalitiefracties plegen te houden. Mijn fractie begrijpt ook wel dat afstemming nu eenmaal plaatsvindt, maar we krijgen er geen vinger achter of dit de oppositiefracties benadeelt in hun informatiepositie bij het controleren van de regering. Ik noem als voorbeeld de gewobde informatie naar aanleiding van het kinderopvangtoeslagenschandaal. Daaruit bleek dat de coalitiepartijen wel degelijk een informatievoorsprong hadden door deze overleggen en vaker breder werden ingelicht dan de oppositiepartijen. Bij de formatie is in het kader van het dualisme toegezegd dat dit niet meer zou gebeuren, maar wij hebben geen enkele manier om dit te controleren. Worden deze overleggen genotuleerd? Zijn die eventuele notulen onderhavig aan de Woo, de Wet open overheid? Is er nog wel sprake van dualisme? Is hier geen sprake van inkapseling van de coalitiefracties door de bewindspersonen? Is de premier zelf aanwezig bij de bewindspersonenoverleggen van de VVD? Zijn de Kamervoorzitters, van respectievelijk D66 aan de overkant en de VVD hier, aanwezig bij dit overleg?
Voorzitter. Tot zover mijn vragen en moties in de tweede termijn.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Nanninga. Dan is het woord aan de heer Knapen namens de fractie van het CDA. Excuus, er is eerst een vraag van mevrouw Faber.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Mevrouw Nanninga is erg kritisch op het regime van Iran. Dat is ook begrijpelijk. Ze heeft er ook moties over ingediend. Maar we weten allemaal nog dat de toenmalige minister van Buitenlandse Zaken, mevrouw Kaag — gelukkig is ze in de zaal, dus ik kan de vraag stellen — gesluierd naar de ayatollahs ging. Keurt u dat gedrag dan ook af?
Mevrouw Nanninga (Fractie-Nanninga):
Ja. Ik vind dat Nederlandse kabinetsleden en bewindspersonen dat niet moeten doen. We zien ook dat andere vrouwelijke buitenlandse staatshoofden dat niet per se deden in Iran.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Dat is een duidelijk antwoord.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Nanninga. Het woord is aan de heer Knapen namens de fractie van het CDA.
De heer Knapen (CDA):
Voorzitter. Laat ik ook beginnen met het danken van de minister-president voor zijn uitvoerige antwoorden twee weken geleden. Algemene Beschouwingen in de Eerste Kamer, dat blijft eigenlijk altijd iets halfslachtigs. Sommige van mijn collega's willen iets gedaan krijgen van het kabinet. Dan zit je al gauw in het vaarwater van de Tweede Kamer. Anderen beschouwen algemeen, zoals het woord zegt. Wat reflectie op de dinsdag kan natuurlijk geen kwaad, al kan een mens weleens het gevoel bekruipen of we onze tijd daarmee wel zo nuttig besteden.
Maar goed, dat gezegd zijnde, bleef ik hangen bij de antwoorden van de minister-president op mijn vragen over asiel en migratie. Wat asiel betreft, kreeg ik uit zijn behoedzame formuleringen de indruk dat hij de problemen ziet, maar nu eenmaal een coalitie in de lucht moet houden die er niet alleen uiteenlopend over denkt, maar het onderwerp ook van een nogal stevige morele verpakking voorziet. Dat leidt tot op eieren lopen.
Ik gaf zelf al aan dat de context waarin we nu leven zo geheel anders is dan driekwart eeuw geleden, toen de vluchtelingenverdragen tot stand kwamen. Ik had weleens wat overpeinzingen hierover willen horen van onze minister-president. Maar goed, ik begrijp dat dit er niet in zit. We zullen het met de geitenpaadjes van het compromis moeten doen.
Het veel grotere vraagstuk van de jaarlijkse enorme immigratieoverschotten leek hem volgens mij geen probleem. Daar verschillen we dan wellicht van mening over. Laten we de bevindingen van de staatscommissie over demografie maar afwachten. Dan horen we nader.
Voorzitter. Rest mij de minister-president nogmaals te danken, ook voor de zo gewenste onverstoorbaarheid twee weken geleden gegeven alle tumult in het eerste deel van de Beschouwingen, maar ook meer in het algemeen voor de frisse fluksheid die hij na al die jaren nog altijd weet te etaleren. Dat is bewonderenswaardig. Dat mag ook weleens worden gezegd.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Knapen. Dan is het woord aan mevrouw Vos namens de Partij van de Arbeid.
Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Voorzitter, dank u wel. Ook namens de PvdA-fractie dank aan de minister-president en alle mensen om hem heen — meneer Knapen, dat doet hij namelijk niet in zijn eentje — voor het fris en fluks houden van deze regering.
Politiek gaat over de verdeling van schaarse middelen: wie krijgt wat, wanneer, hoe en waarom? Daar verschillen links en rechts over. Daar debatteren we over tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen. De democratische rechtsstaat is niet een kwestie van links of rechts. Daar zijn we het als democraten hopelijk over eens. Je kan het stelsel best verbeteren, maar de essentie is dat we hier spreken met gekozen volksvertegenwoordigers. Er zijn onafhankelijke rechters die rechtspreken volgens de wetten die wijzelf hebben gemaakt. We hebben journalisten die de macht onderzoeken en tegenspreken. In die orde moeten we ons allemaal veilig kunnen voelen. In die democratische orde mogen duizend bloemen bloeien.
Welke bloemen niet mogen bloeien, zijn antidemocratische uitspraken. De PVV viel de democratie aan door te spreken over de vijfde kolonne. Het is terecht dat de voorzitter mevrouw Faber het woord ontnam. We kunnen niet hopen dat aanvallen op de democratie vanzelf weggaan. Dat doen ze niet. Democratie bescherm je door antidemocraten de pas af te snijden. Het is niet anders.
Voorzitter. We hebben gesproken over het belang van een sociaal minimum dat hoog genoeg is om van te leven, het minimumuurloon, een onderzoek naar de structuur van de economie, de gedupeerden in Groningen en de rente die studenten moeten betalen. De vraag bleef liggen of er een cap kan komen op de rente die studenten moeten betalen. Graag willen wij daar nog een reactie op van de minister-president.
De minister-president zegde ook toe de optie van een staatsdeelneming in een energiebedrijf nog te onderzoeken. Wat overbleef, was de vraag of het kabinet nu genoeg doet met de aanbevelingen van de ACVZ over statushouders en hun werk, en de vraag of de 20.000 Groningers nu al weten of zij geholpen worden, dan wel dat zij dat pas in de loop van de komende jaren zullen weten.
De discussie over vluchtelingen en statushouders gaat de PvdA-fractie zeer aan het hart. De discussie gaat te veel over problemen en te weinig over wat we voor elkaar kunnen betekenen. Onderzoek na onderzoek wijst uit dat statushouders graag willen werken en dat werk een van de beste manieren is om je thuis te voelen en de taal te leren. We hebben een enorm tekort aan arbeidskrachten, zeker in de zorg. Daar ging dat ACVZ-onderzoek over. Een en een is soms gewoon twee. Daarom de volgende motie.
De voorzitter:
Door de leden Mei Li Vos en Rosenmöller wordt de volgende motie voorgesteld:
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het arbeidsmarkttekort onverminderd groot is;
overwegende dat de ACVZ in kaart heeft gebracht welke barrières statushouders verhinderen om in de zorg te werken;
overwegende dat de regering op 22 november 2021 in de beleidsreactie op het rapport "Van asielzoeker naar zorgverlener" voornemens heeft gemaakt om de adviezen uit te voeren;
overwegende dat de nieuwe Wet inburgering gemeenten meer ruimte geeft om statushouders op maat te helpen naar betaalde arbeid;
verzoekt de regering eind 2022 te rapporteren over de uitvoering van de voornemens uit de reactie op de ACVZ en de eerste resultaten van de nieuwe inburgeringswet,
en gaat over tot de orde van de dag.
Dank u wel, mevrouw Vos. Dan is het woord aan mevrouw Bredenoord, namens de fractie van D66.
Mevrouw Bredenoord (D66):
Voorzitter. Twee weken geleden stelde ik bij de inbreng namens de D66-fractie bij de Algemene Politieke Beschouwingen de vraag: hoe kijken toekomstige generaties terug op ons en op de erfenis die we hun hebben nagelaten. In de woorden van Roman Krznaric: hoe worden wij goede voorouders? Ook poogde ik mijn hand uit te steken naar wat de Franse filosoof Emmanuel Levinas "de ander" heeft genoemd. Het is precies die ander die jou een plaats geeft. Het is juist de ander waarin je jezelf niet herkent, waar we ons best voor moeten doen.
Ik stelde de vraag: hoe kunnen we gezamenlijk voorkomen dat we in een tweedeling of zelfs een twintigdeling terechtkomen? Blijven we in gesprek? Maar zoals net ook gezegd door mevrouw Vos, verliep het debat eigenlijk tegenovergesteld aan het in gesprek blijven met die ander. Ik wil daar toch wat over zeggen, want dit zijn de Algemene Politieke Beschouwingen. Ik wil dus graag ingaan op wat er in de algemene politieke situatie gebeurt.
Wij hebben hier grote politieke en ideologische verschillen. Het dan op het scherpst van de snede met elkaar discussiëren, vraagt om procedures die strak en helder zijn en omgangsvormen die fatsoenlijk zijn, en niet, zoals twee weken geleden, om een kakofonie. Het leek twee weken geleden in politiek Den Haag in algemene zin wel een wedstrijd tussen een aantal partijen om media-aandacht, met steeds lelijkere terminologie en intimidaties. En weet u wat? Het blijkt ook nog eens effectief te zijn, want zo'n tumult hier in de Eerste Kamer is eigenlijk het enige wat Nederland heeft opgepikt van de Algemene Politieke Beschouwingen in de Eerste Kamer. Journalisten namen helaas niet de moeite om ook maar iets over de inhoud te rapporteren. Alleen het tumult is kennelijk nieuwswaardig.
Verschillende rellen lijken op dit moment gevoerd en gevoed. En ze worden groter en lelijker. Een democratisch gekozen partij in het parlement heult met de oorlogsmisdadiger Poetin, die willens en wetens het oorlogsrecht schendt en burgerdoelen bombardeert. Accepteren we dat? Het zich verplaatsen in en het zich inleven in de ander heeft grenzen, maar waar liggen die? Het oprekken en het weer verder oprekken van de grenzen en het voeden van polarisatie en bedreigen staan dwars tegenover de lotsverbondenheid en de medemenselijkheid die wij nodig hebben.
De vraagstukken waar wij als land en als planeet voor staan, zijn complex genoeg en bijna niet te overzien. Een goede voorouder zijn, betekent een goed werkende democratie waarin we dergelijke vraagstukken effectief kunnen aanpakken, doorgeven aan een volgende generatie. Onze democratische rechtsstaat moet versterkt worden in plaats van verzwakt.
Voorzitter. Graag horen wij van de minister-president hoe het kabinet zich verhoudt tot de net door mij geschetste ontwikkelingen. Concreet horen wij graag welke maatregelen er genomen worden om onze democratische rechtsstaat te versterken. We horen graag wat het kabinet op dit moment doet aan maatregelen en ook wat het voorziet als rol voor de staatscommissie rechtsstaat die ingesteld gaat worden.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Bredenoord. Mevrouw Faber heeft een vraag aan u.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Ik vraag me echt af waar mevrouw Bredenoord en mevrouw Vos mee bezig zijn. We zitten in de grootste crisis sinds de Tweede Wereldoorlog. Er zijn mensen die de boodschappen niet meer kunnen betalen. Er zijn mensen die geen huurwoning kunnen krijgen, omdat de tienduizenden gelukszoekers allemaal voorgaan. Er zijn mensen die de zorgpremie niet meer kunnen betalen. En dan begint u hier een beetje een verhaal op te hangen over procedures. Waar bent u in vredesnaam mee bezig? Wordt het niet een keertje tijd dat dit land goed bestuurd wordt, dat er gaat gebeuren wat er gezegd wordt en dat mensen niet het bos in worden gestuurd met verkiezingsbeloftes die niet uitkomen?
Mevrouw Bredenoord (D66):
De portee van wat ik heb willen aangeven, is dat ik het juist wil hebben over de complexe vragen waar we voor staan: klimaat, armoede, personeelstekorten, een oorlog hier om de hoek. In mijn vorige inbreng ben ik ook precies op al die inhoudelijke vraagstukken ingegaan. Maar wat er op dat moment gebeurt en wat daar nog onder ligt, laat zien dat we het niet over dit soort inhoudelijke vraagstukken kunnen hebben en niet kunnen nadenken over complexe oplossingen als partijen hier met een bijl in de wortels van onze democratische rechtsstaat zitten te hakken. Daarom moet dat toch genoemd worden. Wij kunnen niets effectief aanpassen als er rellen zijn, er tumult is en er keer op keer zand in de raderen van een verder redelijk werkende democratie is. Daarom moet dit juist genoemd worden. Dit is echt fundamenteel.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Ik vertegenwoordig een partij en daar ben ik trots op. Wij vertegenwoordigen 1 miljoen kiezers. Die kiezers hebben andere ideeën dan de partij van mevrouw Bredenoord. Blijkbaar is men daar niet zo gecharmeerd van die andere ideeën, maar ik vind wel dat, zeker in democratisch opzicht, deze ideeën hier ook op tafel moeten komen. Die 1 miljoen kiezers van de PVV hebben ook recht op vertegenwoordiging. Alles wat ik de vorige keer in de eerste termijn heb gezegd, was waar. Als er iets niet waar is, dan hoor ik dat graag van u. Als u mij één ding kan noemen wat niet klopte in mijn eerste termijn, dan mag u dat nu gaan vertellen.
Mevrouw Bredenoord (D66):
Ik ga daar nu niet op in. Ik zou de tekst erbij moeten hebben om precies te kunnen kijken wat er wel en niet feitelijk klopt. Het klopt dat u 1 miljoen kiezers vertegenwoordigt. Ik geloof dat mijn partij op dit moment nog meer kiezers vertegenwoordigt, maar dat doet er helemaal niet toe. Iedereen die hier zit, is democratisch gekozen en heeft het recht om zijn of haar verhaal te vertellen. Daar sta ik absoluut voor. Maar er zijn bepaalde dingen die we hier niet kunnen zeggen. Ik sta volledig achter de beslissing van de Voorzitter de vorige keer, toen hij zei: dit kan niet gezegd worden. Dat steun ik. Van mij mag u, binnen de grenzen van het fatsoen en de spelregels die we afspreken, alles zeggen. Daar heeft u volledig recht op en collega Otten, die achter u staat, idem. Maar er zijn grenzen.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Faber.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Nu wordt het wel interessant. Mevrouw Bredenoord zegt dat wij ons geluid ook mogen laten horen, maar mevrouw Bredenoord stemde wel met haar hele fractie tegen een ordevoorstel om mij weer het woord te laten voelen. Dus bij het democratisch gehalte kan je zo je twijfels hebben.
Mevrouw Bredenoord (D66):
Dit heeft niets met vrijheid van meningsuiting of democratie te maken. Het heeft ermee te maken dat mevrouw Faber hier bepaalde beschuldigingen uit aan het adres van het kabinet die ver voorbij de grenzen van het fatsoen en het betamelijke gaan en die nota bene een gevaar vormen dat ze een piramide van geweld in gang zetten. De pesterijen en beschuldigingen hier leiden uiteindelijk tot fakkels voor voordeuren, bedreigingen en bewakingen. Daarom kan dat hier niet gezegd worden.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Mevrouw Bredenoord van D66 begon haar betoog met een mooi citaat over "de ander" van een Franse filosoof.
Mevrouw Bredenoord (D66):
Levinas.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Dat deed mij meteen denken aan Jean-Paul Sartre, die zei "l'enfer, c'est les autres": de hel, dat zijn de anderen. Maar de ander zit ook in onszelf, dus de hel is overal, was zijn conclusie. Ik vraag concreet naar het volgende. Ik zei in mijn eerste termijn dat de voormalige minister van Volksgezondheid een mislukte minister was. We bespraken hier ook het functioneren van de heer Benschop, de voormalige CEO van Schiphol. Ziet mevrouw Bredenoord van D66 dat ook als een aanslag op de democratische rechtsorde? Is het in uw beleving een aanval op de democratische rechtsorde als je een politiek oordeel geeft over een voormalig minister die nog steeds in het kabinet zit en je een oordeel geeft over een directeur van een staatsdeelneming die rechtstreeks onder minister Kaag van Financiën valt?
Mevrouw Bredenoord (D66):
Nee, dat is het niet.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Faber-van de Klashorst van de fractie van de PVV.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Voorzitter. Tijdens mijn inbreng in de eerste termijn was ik zeer kritisch op het kabinetsbeleid, en deze kritiek is eerder toegenomen dan afgenomen. Een van de grootste problemen die alle crisissen vergroot, is de aanzwellende migrantenstroom. In plaats van dat dit kabinet de grens sluit, blijft het deze armada faciliteren, waardoor het zelf alle crisissen vergroot. Om de asieltsunami tegen wil en dank de komende jaren op te vangen, komt staatssecretaris Van der Burg met een dwangwet die ieder dorp en iedere stad opscheept met een azc. Tja, dat krijg je met een liberaal aan het roer.
Voorzitter. Nederland piept en kraakt. Op vrijwel alle fronten is er capaciteitsgebrek. Er is een schreeuwend tekort aan woningen, grond, bouwvakkers, materialen en investeerders. Nu al kunnen wij onze mensen niet onder dak brengen, laat staan 200.000 nieuwkomers. We zijn niets aan ze verplicht, maar ze zijn wel goed voor 117.600 woningen.
We hebben ook een energiecrisis — de energierekening is onbetaalbaar — en capaciteitsgebrek in de zorg. Mensen met serieuze aandoeningen, die normaal direct behandeld zouden worden in een ziekenhuis, staan wekenlang op een wachtlijst. Er wordt geleurd met gewonden voor de eerste hulp. Mensen met zware psychiatrische problemen zwerven op straat en worden aan hun lot overgelaten. Als het zo uit de hand loopt, wordt er een beroep gedaan op de overbelaste politie, die nu al haar taken niet meer kan uitvoeren. Dit wordt nog erger met de extra instroom van niet-westerse allochtonen, die oververtegenwoordigd zijn in de criminaliteit. We hebben ook capaciteitsgebrek in het onderwijs. Men spreekt al over een vierdaagse schoolweek. Migrantenkinderen, die altijd kampen met een achterstand, zetten nog meer druk op de ketel.
De gierende inflatie holt de koopkracht uit, en die koopkracht wordt er niet beter op als die gedeeld moet gaan worden met tienduizenden gelukszoekers, waar niet dóór gewerkt wordt maar waar hoofdzakelijk vóór gewerkt wordt. Dat geeft nog meer krapte op de arbeidsmarkt. Dit kabinet pleit voor meer natuur, maar meer mensen maken het vermeende stikstofprobleem nog veel groter. Kortom, zo gaat het niet langer. De hele maatschappij wordt ontwricht. Er moet een keuze gemaakt worden: of we worden een soort Manhattan aan de Noordzee, inclusief allerlei no-gogebieden waar het recht van de sterkste geldt, met De Hoge Veluwe als Central Park, of we zeggen "genoeg is genoeg". Dan sluiten we de grenzen en kiezen we voor een Nederland met behoud van onze cultuur en verzorgingsstaat. De PVV kiest voor het laatste.
Voorzitter. Met dit kabinet gaat dit hem niet worden. Ondanks dat dit kabinet de sleutel in handen heeft om de deur op slot te draaien, peinst dit kabinet er bijvoorbeeld niet over om het Vluchtelingenverdrag op te zeggen, terwijl het gewoon kán. Je vraagt je dan af voor wie dit kabinet er zit. Graag een reactie. Dit gezegd hebbende, in combinatie met mijn eerdere inbreng, rest enkel nog de vraag: kan de minister-president zich voorstellen dat het Nederlandse volk zich verraden voelt? Graag een reactie.
Voorzitter, daar ik geen volgende termijn heb, moet ik toch nu een motie indienen. Later kan ik dat namelijk niet doen.
De voorzitter:
Door de leden Faber-van de Klashorst, Ton van Kesteren, Van Strien, Van Hattem en Bezaan wordt de volgende motie voorgesteld:
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
In het geval dat deze motie het niet haalt — dat zou zomaar kunnen — dien ik de volgende moties in ter bescherming van de verzorgingsstaat. Daarin verzoek ik de regering om de grenzen te sluiten voor asielzoekers.
De voorzitter:
Dat was een motie?
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Ja. Deze is heel kort.
De voorzitter:
U moet de motie wel volledig voorlezen, mevrouw Faber, voor de Handelingen.
Door de leden Faber-van de Klashorst, Ton van Kesteren, Van Strien, Bezaan en Van Hattem wordt de volgende motie voorgesteld:
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering om de grenzen te sluiten voor asielzoekers,
en gaat over tot de orde van de dag.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Dan de volgende motie.
De voorzitter:
Door de leden Faber-van de Klashorst, Ton van Kesteren, Van Strien, Bezaan en Van Hattem wordt de volgende motie voorgesteld:
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat in het VN-Vluchtelingenverdrag de mogelijkheid is opgenomen om het VN-Vluchtelingenverdrag op te zeggen;
verzoekt de regering om per direct het VN-Vluchtelingenverdrag op te zeggen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Door de leden Faber-van de Klashorst, Ton van Kesteren, Van Strien, Van Hattem en Bezaan wordt de volgende motie voorgesteld:
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Dan nog enige moties om de koopkracht te versterken.
De voorzitter:
Door de leden Faber-van de Klashorst, Ton van Kesteren, Van Strien, Van Hattem en Bezaan wordt de volgende motie voorgesteld:
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat door de stijgende energierekening een groot deel van de huishoudens en bedrijven in de financiële problemen zit;
verzoekt de regering het tarief- en prijsplafond op stroom en gas ruimhartiger en met terugwerkende kracht tot 1 januari 2022 toe te passen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Door de leden Faber-van de Klashorst, Ton van Kesteren, Van Strien, Van Hattem en Bezaan wordt de volgende motie voorgesteld:
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de helft van de energierekening bestaat uit heffingen;
overwegende dat door de stijgende energierekening een groot deel van de huishoudens en bedrijven in de financiële problemen zit;
verzoekt de regering om de energiebelasting en de ODE-heffing op de energierekening af te schaffen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Door de leden Faber-van de Klashorst, Ton van Kesteren, Van Strien, Van Hattem en Bezaan wordt de volgende motie voorgesteld:
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Dan de laatste motie.
De voorzitter:
Door de leden Faber-van de Klashorst, Van Strien, Van Hattem, Bezaan en Ton van Kesteren wordt de volgende motie voorgesteld:
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Voorzitter, ik wil u bedanken voor uw coulance, waardoor ik deze extra tijd heb gekregen. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Faber. Dan is nu het woord aan mevrouw Huizinga-Heringa namens de fractie van de ChristenUnie.
Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. Als eerste natuurlijk hartelijk dank aan het kabinet voor de antwoorden die zijn gegeven in de eerste termijn. Toch bleef bij mijn fractie en bij mij nog een wat vervelend punt hangen. In mijn inleiding stelde ik het wantrouwen in de samenleving jegens de overheid centraal. Daarbij had ik de mensen die verder van de Randstad af wonen, zoals ze genoemd worden in de Atlas van Afgehaakt Nederland, als speerpunt genomen. Daarbij heb ik gezegd dat zij zich niet altijd gezien voelen. Daar was de minister-president in zijn beantwoording wel wat bagatelliserend over. Aan de ene kant herkende hij de analyse in het rapport van Remkes, maar aan de andere kant herkende hij eigenlijk niet wat ik zei. Dat vind ik een wat vreemde combinatie, moet ik zeggen. Hij maakte een opmerking over "beter buiten de Randstad" en over hiërarchie. Het was toch mooi als mensen ergens wonen met wat meer ruimte, en waar hadden we het eigenlijk over? Ik vond dat een wat pijnlijk antwoord van de minister-president, want juist het feit dat mensen buiten de Randstad met meer ruimte wonen, is op dit moment eerder een nadeel dan een voordeel.
De afgelopen weken zijn er rapporten verschenen waarin staat dat buiten de Randstad, in de noordelijke provincies en aan de randen van het land, veel mensen ondanks het energieplafond boven dat energieplafond uit komen. Omdat zij vaak een lager inkomen hebben en slecht geïsoleerde huizen hebben, komen zij zelfs in energiearmoede terecht. Ten tweede betekent die ruimte ook dat ze veel verder moeten reizen om ergens naartoe te gaan. Met een slecht georganiseerd ov — en dat is er — moeten ze van de auto gebruikmaken, maar de auto wordt veel duurder, omdat de benzine duurder is. Dat zijn twee punten die hen extra raken. Ik zou graag van de minister-president willen horen of hij begrijpt dat de mensen uit deze voorbeelden zich soms minder gezien voelen, zoals ook het rapport-Remkes stelt. Nogmaals, het gaat om de Atlas van Afgehaakt Nederland. Begrijpt de minister-president dat deze dingen bijdragen aan het gevoel van "wij doen er niet toe", dat dat het wantrouwen voedt en dat dat niet goed is voor ons land? Ik zou graag willen dat de minister-president er dit keer iets serieuzer op ingaat en een inkijkje geeft in wat het kabinet zou kunnen doen om ook de randen van het land goed te bedienen.
Voorzitter, daarmee ben ik aan het eind gekomen van mijn betoog. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Huizinga. Dan is het woord aan de heer Janssen namens de fractie van de SP.
De heer Janssen (SP):
Voorzitter. Ik wil de minister-president danken voor zijn antwoorden, maar er zijn wel nog wat vragen onbeantwoord gebleven, en dan met name de wat meer beschouwende vragen. Ik vroeg de minister-president hoe hij zijn rol bij het functioneren van de markten met publiek belang in de afgelopen twaalf jaar beschouwde. Was hij een toeschouwer, de marktmeester of de manager van de marktmeester? Ik vroeg hem in reactie op zijn getuigenis in de Tweede Kamer dat hij niet tot de liberalen behoort die zeggen "alles is markt", welke van de huidige van de crisismarkten — energie, wonen, werk, openbaar vervoer, zorg, kinderopvang — van hem dan geen markt hadden hoeven zijn. Graag een reactie op beide vragen.
Ik vroeg de minister-president ook of hij zich voor kon stellen dat Carin Gaemers en Hugo Borst vinden dat ze, in hun woorden, erin zijn getrapt. Ze zijn jarenlang op congressen van politieke partijen met lof en bloemen zijn overladen voor hun initiatief om twee verzorgenden op acht bewoners in verpleeghuizen voor elkaar te krijgen en nu heeft dit kabinet daar een dikke, vette streep door gezet. Ook graag op dat punt een reactie.
Voorzitter. Ik dank de minister-president voor zijn toezegging over het halveren van de kinderarmoede in 2025, en dat het kabinet het niet zal laten bij maatregelen uit het regeerakkoord, maar dat het ook extra maatregelen zal nemen om te zorgen dat die zo noodzakelijke halvering er ook echt kan komen. Natuurlijk is dit een stap op weg naar het helemaal uitbannen van de kinderarmoede, maar door die toezegging hoef ik daarover geen motie in te dienen.
Voorzitter. Ik heb tot slot nog twee korte opmerkingen. Ik zou de minister-president willen vragen of het kabinet nog eens heel goed na zou willen denken of het nu doordrukken van de Omgevingswet in de huidige megalomane vorm wel zo'n goed idee is. "Megalomaan" is een term die gebruikt wordt door het Adviescollege ICT-toetsing. Ik maak de Omgevingswet nu al tien jaar mee, bestuurlijk en politiek. Mijn gratis advies vanuit die ervaring zou zijn: knip dat megalomane ontwerp op en kom met een aantal lex specialis met een daarop toegesneden ICT-architectuur. In de huidige vorm zal die Omgevingswet naast stikstof namelijk een volgend slot op noodzakelijke ontwikkelingen in dit land betekenen.
Voorzitter. Mijn laatste opmerking gaat over het door partijen afzweren, althans in woord, van het neoliberale denken en doen. Maar we zien dat het gewoon doorgaat. Minister Kuipers wil bijvoorbeeld het laatste vaccininstituut in overheidshanden verkopen. De motivering is: "Het Nederlands beleid ten aanzien van vaccinontwikkeling is dat dit wordt overgelaten aan de vrije markt." Daarnaast hebben we ook nog de privatisering van het bouwtoezicht, om er maar twee te noemen. Mijn oproep aan dit kabinet is dan ook om zich niet te gedragen als de roker die zegt dat hij na deze sigaret echt gaat stoppen of als de gokker die zegt dat hij nog één keer inzet en dan echt gaat stoppen. Mijn oproep is de volgende. Stop er nu mee. Trek een streep. Het is klaar op deze manier. Het moet anders en beter, en het kán anders en beter.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Janssen. Dan is het woord aan de heer Koffeman namens de Partij voor de Dieren.
De heer Koffeman (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Ik wil de minister-president hartelijk danken voor zijn antwoorden in de eerste termijn. Ik vroeg het kabinet om in het kader van het laaghangend fruit de bereidheid te tonen om de btw op groenten en fruit in deze voor veel mensen zware tijden naar nul te brengen. Het kabinet zegt daartoe bereid te zijn, maar zegt daar tot 2024 voor nodig te hebben. Men moet het fruit plukken als het rijp is, liefst in het daartoe meest geschikte seizoen. Het kan niet echt moeilijk zijn om onderscheid te maken tussen vers fruit en verse groenten, en bewerkte groenten en bewerkt fruit. Daarom wil ik graag de volgende motie indienen.
De voorzitter:
Door de leden Koffeman, Nicolaï, Prast en Janssen wordt de volgende motie voorgesteld:
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat toegang tot gezond en duurzaam voedsel van groot belang is;
constaterende dat de recente prijsstijgingen ook groente en fruit duurder maken;
verzoekt de regering om de btw op groente en fruit op zo kort mogelijke termijn af te schaffen, te beginnen met alleen de btw op onbewerkte groente en fruit, en om zo snel mogelijk daarna de btw op alle gezonde groente- en fruitproducten af te schaffen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De heer Koffeman (PvdD):
Voorzitter. Ik heb in mijn eerste termijn ook aandacht gevraagd voor de pandemische dreiging die vogelgriep op dit moment vormt. Het is geen zwarte zwaan, om met de minister van Buitenlandse Zaken te spreken, maar een virus dat endemisch geworden is. De viroloog professor Kuiken zegt daarover: het is niet de vraag of vogelgriep besmettelijk wordt voor en tussen mensen, maar wanneer dat gebeurt. We weten inmiddels ook dat dat tientallen malen dodelijker zal zijn dan COVID-19. Nog steeds wordt pluimvee niet gevaccineerd. Nog steeds worden geruimde stallen opnieuw gevuld. Nog steeds moet de belastingbetaler een groot deel van de kosten van vogelgriep tegen wil en dank betalen. Er is zelfs een gastekort omdat we zoveel miljoenen dieren vergassen dat zelfs daar een gascrisis ontstaan is. Daarom de volgende motie.
De voorzitter:
Door de leden Koffeman, Nicolaï en Prast wordt de volgende motie voorgesteld:
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de stroppenpot vogelgriep die voor vijf jaar bedoeld was reeds na tweeënhalf jaar uitgeput is;
overwegende dat vogelgriep endemisch geworden is, waardoor uitbraken van deze en andere zoönosen beschouwd dienen te worden als bedrijfsrisico;
overwegende dat ruimingen ten gevolge van vogelgriep inmiddels meer dan 60 miljoen euro gekost hebben, waarvan een groot deel ten laste komt van de publieke middelen;
verzoekt de regering in samenspraak met de sector te komen tot een aangepaste stroppenregeling, geheel gedragen door het bedrijfsleven, en de Kamer daarover te rapporteren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De heer Koffeman (PvdD):
Voorzitter. Ten slotte wil ik graag aandacht vragen voor de penibele situatie waarin de pechgeneratie studenten zich bevindt. Deze studenten zijn een studielening aangegaan zonder dat ze gewaarschuwd werden voor de gevolgen daarvan, de renterisico's, zonder de verplichte bijsluiter, zonder risicoprofielen, zonder kennis van de gevolgen voor het aangaan van hypotheken — of niet alleen de gevolgen maar ook de mogelijkheden daarvan. Daarom dien ik de volgende motie in.
De voorzitter:
Door de leden Koffeman, Nicolaï, Prast, Van Strien, Faber-van de Klashorst en Kox wordt de volgende motie voorgesteld:
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat studenten die tussen 2015 en 2023 hun studie afleggen, anders dan de generaties studenten voor en na hen, veelal hebben moeten lenen om hun studie te bekostigen en daarom inmiddels te boek staan als de "pechgeneratie";
overwegende dat de stijgende rente, naast de stijgende energieprijzen, veel studenten en ex-studenten in financiële problemen dreigt te brengen;
overwegende dat de rijksoverheid verzuimd heeft studenten bij het aangaan van hun studielening een financiële prospectus te geven met voorlichting over renterisico's, risicoprofielen, gevolgen voor het aangaan van hypothecaire verplichtingen et cetera;
overwegende dat er niet of nauwelijks onafhankelijk toezicht was op de voorwaarden waaronder de leningen verstrekt zijn of om te waarschuwen voor mogelijke bestedingsrisico's;
verzoekt de regering om studenten van de pechgeneratie op een behoorlijke wijze te compenseren voor de door hen betaalde of te betalen rentelasten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De heer Koffeman (PvdD):
Met deze motie is de eerder ingediende motie op stuk nr. 36120-IX ingetrokken.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Koffeman. Dan geef ik graag het woord aan de heer Van Rooijen, namens de fractie van 50PLUS.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter. In de eerste plaats dank ik de minister-president voor zijn antwoorden over de AOW en pensioenen in uitvoerige interruptiedebatten.
Voorzitter. In 2016 is de motie-Hoekstra met algemene stemmen aanvaard: koppel niet wat niets met elkaar te maken heeft. In de geest van die motie dien ik een motie in die gaat over het ongedaan maken van de koppeling van de afschaffing van de Inkomensondersteuning AOW, de zogenaamde IO-AOW, aan de verhoging van het kindgebonden budget.
De voorzitter:
Door het lid Van Rooijen wordt de volgende motie voorgesteld:
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de regering aan het wetsvoorstel over de verhoging van het kindgebonden budget een separaat wetsvoorstel over de afschaffing van de Inkomensondersteuning AOW (IO-AOW) heeft gekoppeld, dat bovendien pas later ingaat;
constaterende dat het twee eigenstandige wetsvoorstellen betreft;
constaterende dat de Eerste Kamer hierdoor de mogelijkheid wordt ontnomen om een separaat politiek eindoordeel te vellen over beide eigenstandige wetsvoorstellen;
constaterende dat dit nadrukkelijk niet de staatsrechtelijke traditie van de afgelopen decennia is;
verzoekt de regering de bovengenoemde koppeling ongedaan te maken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter. Op 13 juli is de motie-Van Rooijen aangenomen, maar uit het besluit van de minister van Sociale Zaken van 10 oktober is gebleken dat deze motie door het kabinet niet wordt uitgevoerd. Derhalve dien ik de volgende motie in.
De voorzitter:
Door het lid Van Rooijen wordt de volgende motie voorgesteld:
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de Inkomensondersteuning AOW (IO-AOW) bij besluit van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van 10 oktober per 1 januari 2023 is verlaagd van €28 naar €5 per maand;
overwegende dat door dit besluit van de minister de aangenomen motie-Van Rooijen (35788, letter Z) niet wordt uitgevoerd;
verzoekt de regering de verlaging van de IO-AOW terug te draaien en de IO-AOW derhalve weer te verhogen tot het oude niveau op 1 juli 2023 en de dekking in de sfeer te zoeken van de verhoging van de vennootschapsbelasting,
en gaat over tot de orde van de dag.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Bij de extreme prijsstijgingen zoals voor boodschappen en energie blijft de indexatie flink achter. Dat is aanleiding tot indiening van de volgende motie.
De voorzitter:
Door het lid Van Rooijen wordt de volgende motie voorgesteld:
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de AMvB met soepele regels voor pensioenen werd ingevoerd voor 2022 omdat de invoering van het nieuwe pensioencontract was uitgesteld tot 2023;
overwegende dat de invoering van het nieuwe pensioencontract wederom is uitgesteld, nu tot 1 juli 2023;
overwegende dat meer indexatie door soepele regels dringend gewenst is met het oog op de extreem hoge inflatie in 2022 en 2023;
verzoekt het kabinet de algemene maatregel van bestuur te verlengen tot in 2023, en ten minste tot en met 1 juli 2023,
en gaat over tot de orde van de dag.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter. De laatste. Sedert de inval van Rusland in Oekraïne zijn wereldwijd de economische en financiële omstandigheden volledig veranderd, ook voor ons land. De brief van 40 deskundigen over het pensioenwetsvoorstel aan de voorzitters van beide Kamers van gisteravond heeft mij extra gesterkt in de volgende motie.
De voorzitter:
Door het lid Van Rooijen wordt de volgende motie voorgesteld:
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat sedert de inval van Rusland in Oekraïne de economische en financiële omstandigheden drastisch zijn gewijzigd, met name de vooruitzichten voor inflatie en rente;
overwegende dat deze vijandelijkheden op Europees grondgebied onverwachte en grote gevolgen hebben voor de financieel-economische vooruitzichten, juist ook in Nederland;
overwegende dat het wetsvoorstel Toekomst pensioenen (36067) kort na de genoemde inval is ingediend;
overwegende dat op 31 oktober de voorzitters van de Eerste en Tweede Kamer het bij deze motie gevoegde dringende advies hebben ontvangen van een groot aantal prominenten om met het oog op genoemde omstandigheden op dit moment af te zien van verdere behandeling van het wetsvoorstel 36067 in de voorgestelde vorm;
overwegende dat deze briefschrijvers voorts adviseren de huidige rekenrentesystematiek te vervangen door een meer stabiele rekenrente die evenwichtiger uitpakt ten opzichte van de ontwikkeling van het pensioenvermogen;
overwegende dat deze adviezen de zorgen bevestigen die breed leven in en buiten het parlement;
verzoekt het kabinet de beraadslaging in de Tweede Kamer over wetsvoorstel 36067 op te schorten en na een tussentijdse evaluatie van de financieel-economische vooruitzichten de Staten-Generaal te berichten welke conclusies het kabinet verbindt aan de verdere behandeling van genoemd wetsvoorstel,
en gaat over tot de orde van de dag.
U bent bijna aan het eind van uw inbreng?
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ja.
De voorzitter:
Maakt u die af, dan gaan we verder.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ja, voorzitter. Ik heb nog een vraag aan de minister-president. Kan hij misschien toch nog antwoorden op twee derde van mijn betoog? Dat deel ging over het polderen oude stijl, de verzuilingen van toen, en de wetgeving, die vroeger diende als sluitstuk en niet als start van een proces. Ik heb dat antwoord op mijn uitvoerige bijdrage eigenlijk node gemist.
Ten slotte wend ik me tot collega Knapen, die het had over de flukse premier. Dat deel ik wel. Premier Lubbers werd weleens aangeduid — ik herinner me dat nog heel goed — als de "koene keeper".
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Rooijen. Mevrouw Faber.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Meneer Van Rooijen komt met een motie over de Pensioenwet. Wij van de PVV zijn natuurlijk ook helemaal niet blij met de nieuwe Pensioenwet, dus inhoudelijk kunnen we dat helemaal volgen. Maar ik heb wel een andere vraag: sinds wanneer gaat de Eerste Kamer over de orde van de Tweede Kamer? Want we hebben natuurlijk een tweekamerstelsel.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Die vraag had ik verwacht. Uit mijn geheugen puttend — dat is in dit geval heel goed — kan een kabinet altijd opschorting van beraadslagingen vragen, om het kabinet moverende omstandigheden. Ik herinner me uit de periode van kabinet-Den Uyl dat dat gebeurde als er externe omstandigheden waren die heel anders waren dan bij het indienen van een voorstel.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Maar de Tweede Kamer lijkt me mans genoeg om dat zelf te doen. Dat hoeven wij toch niet te doen? Ik ben nog even aan het woord. Dan komt de Pensioenwet natuurlijk ook nog hier in de Eerste Kamer, dus dat is dan het moment voor ons om daar wat mee te doen.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik had de motie in het weekend al gemaakt. Gisteravond om 22.15 uur werd de brief, die de Voorzitter ook heeft ontvangen, mij ondershands toegereikt. Daarin zegt men: ga dit wetsontwerp in deze vorm nu niet behandelen in de Tweede Kamer. Ik heb dat dan ook toegevoegd aan de motie. Het is heel normaal dat een kabinet kan overwegen om beraadslagingen op te schorten. Ik vraag het kabinet, waarvan de premier en drie vicepremiers hier aanwezig zijn, slechts om zelf te overwegen of het gehoor wil geven aan het verzoek dat in deze motie ligt door zelf het initiatief te nemen om de behandeling op te schorten. Dat staat helemaal los van wat de Tweede Kamer daarvan vindt. Dat is een eigenstandig recht van ieder kabinet.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):
En daar zit u dus fout, wou ik de heer Van Rooijen zeggen. De Kamer heeft besloten het wetsontwerp te gaan behandelen. Als het kabinet dat al zou willen, dan mag het dat nederig vragen, maar het kabinet kan niet zelf besluiten om de beraadslagingen op te schorten. Daar gaan ze, misschien helaas voor u, niet meer over.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Nee, maar dan heeft u het misschien toch niet helemaal goed begrepen. Ik doe slechts een oproep aan het kabinet om, uiteraard in overleg met de Tweede Kamer, de behandeling op te schorten. Dat kan op welk moment dan ook. Dat hoeft niet per se morgen; dat kan ook daarna. Nu wachten we namelijk nog steeds op het advies van de Commissie Parameters. Dat is u allemaal heel erg bekend. Dat vindt ook de hele oppositie in de Tweede Kamer. Die vindt, op 77 leden na, dat de behandeling morgen niet door zou moeten gaan omdat de Commissie Parameters geen advies heeft uitgebracht. Maar de coalitie, met 77 stemmen in het stemhokje daar, heeft anders beslist. Dat is maar net, schurend, democratisch.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):
Maar dan blijft het nog steeds zo dat de Kamer over haar eigen orde gaat. Het kabinet gaat daar niet over.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Dat is waar, maar het kabinet kan wel degelijk zelf het initiatief nemen en de Tweede Kamer vragen om die behandeling op te schorten. Als de Kamer dat niet wil, dan is dat uiteraard aan de Kamer. Maar deze motie vraagt het kabinet om het verzoek van deze motie mee te nemen voor een zorgvuldige behandeling, in de geest van de briefschrijvers, de 40 deskundigen die gisteravond aan de Voorzitters van de Tweede en de Eerste Kamer een brief hebben geschreven.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Jorritsma.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):
Maar dan is het dictum van uw motie niet juist.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Rooijen. Dan is het woord aan de heer Schalk, namens de fractie van de SGP.
De heer Schalk (SGP):
Voorzitter, dank. Allereerst natuurlijk bedankt aan de minister-president voor de beantwoording twee weken geleden. Ik wil graag nog een paar onderwerpen langslopen. Allereerst kom ik vlak voor de week van het leven nog even terug op de kwestie van de koningin, die zich in de Verenigde Staten uitsprak over het daar lopende abortusdebat. De minister-president gaf aan dat de minister het onderwerp had opgebracht. Dat zal waar wezen, maar mijn reactie daarop is dat ik het in ieder geval onverstandig vond dat de koningin hierover twitterde. Is de minister-president het met mij eens dat hij de taak heeft in het persoonlijk contact met het Koninklijk Huis om hen te behoeden voor fouten of zelfs politieke uitspraken? Daar is het Koninklijk Huis immers te kwetsbaar voor, zoals we in de achterliggende jaren hebben gezien. In dat verband was mijn fractie dan ook not amused om te horen dat de koning van plan is om naar Qatar te gaan. Mijn vraag is: vindt de minister-president dat nu echt een verstandige keus?
Voorzitter. Een tweede thema dat ik aan de orde wil stellen gaat over het energie-intensieve mkb, dat sterk afhankelijk is van de schaarse en dure energiebronnen. Mijn fractie maakt zich grote zorgen over de zogenaamde TEK. De minister-president stelt dat de Europese regelgeving snelle hulp in de weg zou staan. Maar het kan niet zo zijn dat Europese regelgeving ons zou hinderen in nationale hulpverlening aan het mkb. Als de EU niet helpend is, dan schiet ze haar doel voorbij. Juist dan moet de Nederlandse overheid haar taak serieus nemen en te hulp schieten. Niet pas in het tweede kwartaal van 2023, want dat zou pas in juni kunnen zijn. Het water staat nu aan de lippen, er is nu acute ondersteuning nodig en wij kunnen dat. Wij hebben dat laten zien tijdens de coronacrisis. Mijn fractie roept de regering op om opnieuw adequaat en snel in te grijpen door een voorschot op de TEK te nemen dat later verrekend kan worden. Dat wil ik graag via de volgende motie vastleggen.
De voorzitter:
Door de leden Schalk en Van Dijk wordt de volgende motie voorgesteld:
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat bij veel ondernemers het water aan de lippen staat vanwege exorbitante energiekosten;
overwegende dat de Tegemoetkoming Energiekosten (TEK) van toepassing is van november 2022 tot december 2023, maar dat vanwege Europese regelgeving en benodigde goedkeuring van de Europese Commissie de feitelijke openstelling van de TEK pas in de loop van het tweede kwartaal van 2023 is voorzien;
overwegende dat bedrijven in die tussentijd nog meer schulden opbouwen of faillissement zullen moeten aanvragen;
verzoekt de regering energie-intensieve mkb'ers eerder duidelijkheid te bieden of zij onder de TEK vallen door de referentiedatum te vervroegen, zo mogelijk naar het vierde kwartaal van 2022;
verzoekt de regering aansluitend zorg te dragen voor voorschotten aan bedrijven zodra zij kunnen aantonen onder de TEK te vallen, en dit voorschot te verrekenen als de TEK daadwerkelijk in werking treedt, zodat voorkomen wordt dat extra hoge schulden worden opgebouwd, dan wel dat faillissementen worden aangevraagd als gevolg van te laat verleende ondersteuning,
en gaat over tot de orde van de dag.
De heer Schalk (SGP):
Voorzitter. Mijn andere vragen komen aan de orde bij de Algemene Financiële Beschouwingen en bij de behandeling van het Belastingplan. Voor dit moment wil ik graag de minister-president en zijn hele kabinet sterkte en wijsheid toewensen, en bovenal Gods zegen. Dat laatste is onmisbaar bij het dienen van het Koninkrijk der Nederlanden.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Schalk. Dan is nu het woord aan de heer Otten van de Fractie-Otten.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Mijn klok staat op nul. Ik dacht dat mijn spreektijd al voorbij was voordat ik begon, maar dat is gelukkig niet het geval.
Voorzitter. Allereerst spreek ik de wens uit dat we in de tweede termijn van deze Algemene Politieke Beschouwingen meer vrijuit kunnen spreken dan in de eerste termijn, en u zich vanaf vandaag op minder rigide wijze op het Reglement van Orde beroept, en zaken zoals het bespreken van het functioneren van de voormalige CEO Benschop van Schiphol of het mislukte ministerschap van de vorige minister van VWS niet buiten de orde verklaart. Overigens is de heer Benschop een paar dagen na mijn eerste termijn vervangen door de heer Sondag, dus wie weet was het toch nog ergens goed voor.
Voorzitter. Zoals ik in mijn eerste termijn al zei grossiert dit kabinet in crises: de stikstofcrisis, de energiecrisis, de woningcrisis, de toeslagencrisis. Noem een probleem en dit kabinet weet er een crisis van te maken. De enige crisis die we helaas nog niet hebben, is een kabinetscrisis. Hoe komt dit nou toch allemaal? Ik zal dit verklaren met behulp van het volgende citaat: "Ik vind het nooit gezond als mensen zo lang hetzelfde willen blijven doen. Dat hoor je ook terug uit het bedrijfsleven. Je kunt heel lang hetzelfde trucje blijven uitoefenen en je wordt er steeds beter in. Maar de delivery on the job wordt er niet beter van. Hetzelfde kunstje doe je steeds beter totdat je een niveau bereikt dat het niet beter wordt. Het past dan niet meer bij de tijd. Ik vind het een aantrekkelijk idee dat een premier maximaal twee termijnen mag dienen. Dat houdt iedereen fris en het zorgt voor meer in- en uitstroom in de politiek." Dit was op 30 januari 2021 het antwoord van vicepremier Sigrid Kaag op de vraag van AD-journalisten Peter Winterman en Jan Hoedeman of vicepremier Kaag vindt dat Mark Rutte te lang premier is. Deze vraag werd gesteld in het kader van de toenmalige D66-campagne voor nieuw leiderschap.
Voorzitter. Wij zijn het in dit geval voor de verandering volmondig eens met vicepremier Kaag en complimenteren haar met deze diagnose, die werkelijk spot on is. Zoals u ons kent, is onze fractie voorstander van structurele oplossingen waarmee de Nederlandse politiek gemoderniseerd wordt, vandaar de volgende motie.
De voorzitter:
Door de leden Otten en De Vries wordt de volgende motie voorgesteld:
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat minister-president Rutte al twaalf jaar onafgebroken minister-president is en daarmee de langstzittende premier in de Nederlandse geschiedenis is;
overwegende dat langdurig hetzelfde leiderschap geen garanties biedt voor blijvend optimaal bestuur van Nederland;
overwegende dat in veel democratische landen de zittingstermijn van de regeringsleider is beperkt tot maximaal twee termijnen of een bepaalde tijdsperiode;
verzoekt de regering om een commissie in te stellen om te onderzoeken hoe de termijn van de minister-president in Nederland kan worden beperkt tot twee termijnen en/of maximaal acht jaar,
en gaat over tot de orde van de dag.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):
Mijn vraag gaat eigenlijk een beetje over dit onderwerp. U zei net dat vicepremier Kaag deze tekst uitsprak, maar volgens mij was dat lijsttrekker Kaag. Ik geloof dat de heer Otten ook vergeten is dat er daarna verkiezingen zijn geweest en dat één partij de grootste is geworden. Zoals het gebruikelijk is in dit land neemt die partij het initiatief om een kabinet te vormen. Dit is na een heel lange tijd ook nog gelukt. Ja, zo gaat dat dan. Dat is democratie, meneer Otten. Of gelooft u niet meer in verkiezingen?
De heer Otten (Fractie-Otten):
Allereerst was mevrouw Kaag — minister Kaag moet ik van de voorzitter zeggen — volgens mij ook ten tijde van die uitspraak vicepremier. Nee? Wie was dat dan voor D66?
(Hilariteit)
Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):
Ik zou de geschiedenisboekjes nog maar even nakijken, meneer Otten.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Ik dacht dat het Kaag was, maar misschien ben ik in de war. O, Kaag schudt van nee, dus dan was het iemand anders. In mijn beleving is ze al heel lang vicepremier.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Na deze interruptie met gelach heb ik een vraag aan de heer Otten. Hoe zou hij dat geregeld willen zien? Komt er dan een commissie? Waar leggen we dat dan vast en wanneer gaat dat dan in? En welke juridische basis heeft dat?
De heer Otten (Fractie-Otten):
Dat zijn hele goede vragen. Misschien is er een grondwetswijziging voor nodig. Ik voorzie dan een premier die misschien meer bevoegdheden heeft dan de huidige premier, maar de termijn wordt dan ook beperkt. Dat is mijn persoonlijke opvatting. Dat moet die commissie dus gaan uitzoeken. Daarom zeg ik ook niet "verzoekt de regering om een wet in te dienen" maar zeg ik "verzoekt de regering om te onderzoeken hoe dit kan, indachtig de wens van mevrouw Kaag". Maar ik was nog niet helemaal klaar met de beantwoording van de vraag van mevrouw Jorritsma, dus u komt eigenlijk te vroeg.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Gaat uw gang.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Wat mevrouw Kaag had kunnen doen, was het steunen van de motie van wantrouwen op 1 april 2021. Ze heeft dat niet gedaan, maar anders hadden we nieuw leiderschap gehad. Dat was natuurlijk de grootste strategische fout die mevrouw Kaag in haar politieke carrière heeft gemaakt, wil ik nog zeggen tegen mevrouw Jorritsma in de beantwoording op haar vraag, maar dat terzijde.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):
Nogmaals, dan ontkent u nog steeds de uitslag van de verkiezingen. Want op dat moment moet er toch een kabinet gevormd worden. Ik vind het heel interessant. Hoor ik u nu echt tussen haakjes zeggen dat minister-presidenten in dit land meer te zeggen moeten krijgen? Gelukkig ben ik een liberaal. Dank u wel.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Mag ik daarop reageren, voorzitter, of gaat de heer Van Rooijen dat doen?
De voorzitter:
Meneer Otten, ik gaf u net het woord.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ja, voorzitter …
De voorzitter:
Wacht even, volgens mij heb ik het woord. Ik geef de heer Otten het woord.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Je ziet in de praktijk, zeg ik tegen mevrouw Jorritsma, dat de minister-president ooit in ons staatsrecht een soort primus inter pares, als voorzitter van de ministerraad, is geworden, maar die praktijk heeft door de EU en door de internationale verplichtingen — we zien elke week een coronapersconferentie en noem maar op — een heel andere lading gekregen. Zoals met zo veel dingen in Nederland lopen we enorm achter de feiten aan. Het wordt tijd dat we de zaak nu eens gaan moderniseren en een normaal land worden, met normale governance, waar dingen gewoon werken en waar deze minister-president en uw partij niet van alles een grote crisis maken. Dat is wat u doet. U maakt van dit hele land één grote crisis.
De voorzitter:
Mevrouw Jorritsma, tot slot.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):
Nog één opmerking. Zeker tot slot. Het zou misschien helpen als sommige fractievoorzitters niet over alles met de minister-president willen spreken. De minister-president is inderdaad die primus inter pares. Gelukkig hebben in dit land ministers heel veel eigen verantwoordelijkheden. Ik hoop echt dat dat zo mag blijven.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Ik constateer dat … Ik heb eerder de vergelijking gemaakt tussen dit kabinet en het rampenkabinet-Terlouw/Van Agt/Den Uyl, dat met piepen en kraken in elkaar stortte. Toen kwam Ruud Lubbers, die wél leiderschap had en als een macher de boel fikste. Ik denk dat we dat nu ook nodig hebben in Nederland. Dat in antwoord op mevrouw Jorritsma.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
De heer Otten gaf in zijn antwoord aan mij — waarvoor dank — ook een verwijzing naar een mogelijke noodzaak van een grondwetswijziging. Daar ga ik dan maar even van uit, want het moet goed geregeld worden in een rechtsstaat als de onze. Realiseert de heer Otten zich dat wat hem betreft deze premier dan nog wel acht jaar kan aanblijven, menselijkerwijs?
De heer Otten (Fractie-Otten):
Menselijkerwijs kan hij nog wel langer aanblijven, menselijk wel maar ik denk niet dat dat wenselijk is. Dat is een persoonlijke opvatting. Alles kan. Vindt de heer Van Rooijen het gezond om iemand twintig jaar lang als premier te hebben? Op een gegeven moment moet je toch een vernieuwing hebben?
De heer Van Rooijen (50PLUS):
De tijd zal leren wat ik daarvan vind, maar de constatering blijft: de verwijzing naar de grondwetswijziging betekent toch eigenlijk dat u ook vindt dat deze premier nog geruime tijd premier zou kunnen blijven en misschien wel moet blijven?
De heer Otten (Fractie-Otten):
Nee, dat vind ik niet, maar er is een situatie van een gebrek aan beter. Dat was zelfs de slogan van de VVD bij de verkiezingen: kies Rutte bij gebrek aan beter. Ik vind het een beetje armoedige slogan, maar dat was indertijd werkelijk waar. Ik verzin het niet. Dat was de slogan. Ik heb het er nog met Annemarie Jorritsma over gehad: wat is dat nou voor slogan "kies Rutte bij gebrek aan beter"? Nou, dat is gebeurd. Ik zie ook niet zo veel alternatief op dit moment. Dat is de fout van dit politieke systeem, dat niet in staat is om goede mensen naar boven te krijgen. Het worden allemaal tassendragers, die links en rechts worden ingeschakeld. Er komt dus geen goede opvolging. Als je de termijn beperkt, krijg je in ieder geval een systeem waarin er meer nieuw bloed binnenstroomt. Vandaar deze motie.
De voorzitter:
De heer Van Rooijen tot slot.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik constateer met deze aanvullingen van de heer Otten toch dat we het waarschijnlijk meer eens zijn dan het leek. Hij gaf aan dat deze premier nog weleens langer zou kunnen blijven.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Nou ja, als ik kijk naar de beoordelingscijfers in de peilingen, dan is geloof ik 85% van Nederland van mening dat hij het niet goed doet. Ik denk dat er in het land dus anders over gedacht wordt.
Voorzitter. Ik ben al uit de tijd, dus ik rond af. We gaan er in ieder geval van uit dat de D66-fractie, ooit opgericht door Hans van Mierlo en Edo Spier — we herdachten hem net nog — met het standpunt in 1966 om de minister-president te kiezen en met de uitspraken van toenmalig lijsttrekker Kaag, voor deze Kaagmotie gaat stemmen. Dat zien we graag bij de stemmingen vanavond.
Tot zover, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Otten. Ik kijk even of de heer Hiddema in de zaal is. Dat is niet het geval. O, dat is wel het geval. Meneer Hiddema, wenst u het woord? Dat is het geval. Dan geef ik het woord aan de heer Hiddema namens de Fractie-Frentrop.
Leden, mag ik enige rust in de zaal?
Het woord is aan de heer Hiddema. Graag uw aandacht.
De heer Hiddema (Fractie-Frentrop):
Voorzitter, dank u wel. Ik maak mijn entree met twee aandachtspunten. Ik heb twee minuten en twee aandachtspunten. Een aandachtspunt betreft de geologie en het tweede aandachtspunt betreft — u zult het niet geloven — goed fatsoen. Dat is heel moeilijk in dit huis, want er is veel deskundigheid op dat terrein. Ik vind het echter wel gepast dat ik me daar ook tegenaan ga bemoeien.
Aandachtspunt één. Ik heb twee weken geleden aandacht gevraagd voor het geologisch mirakel dat ondanks de helse import van asielzoekers en migranten, het grondgebied maar niet meebeweegt in de breedte. Het Nederlands grondgebied groeit niet mee. Dat fenomeen wordt nooit opgemerkt door de regering. Twee weken geleden heb ik erop gewezen, dus misschien is het ingedaald.
We zijn nu twee weken verder, dus weer even een update. De import piept weer dat het een aard heeft, en waarachtig, de aardkorst beweegt niet mee. Dat wordt een clash. Dat kan niet doorgaan. Dat kan een kind begrijpen. Maar van regeringswege heb ik nog nooit iets van een programma gehoord om die onafwendbare situatie dat die clash er komt te pareren. Je hoort helemaal niets.
Dus wat moet de regering doen? Er komen namelijk verkiezingen aan. Er moet iets gebeuren. Dan het maar onder het tapijt vegen. Dat gebeurt toch al met de heleboel. Het wordt met bezweringen een beetje koest gehouden. Dat zal nu ook moeten gebeuren, want op zulke korte termijn kun je voor de verkiezingen niets meer doen. De spindokters moeten dus maar aan het werk. We hebben honderden communicatiedeskundologen. Laat ze één ding goed in de gaten houden bij hun werkzaamheden. In hun bulletins moet één zin worden vermeden, namelijk "het land is vol". Dan breekt namelijk de pleuris uit. Dat mag niemand horen.
De verkiezingen komen eraan. Dat is een feest voor coalitiepartijen. Dan kun je namelijk je verdiensten uitventen. Dan kun je in de etalage zetten wat je allemaal hebt gepresteerd en hoe je het vertrouwen van de kiezer tentoon kunt stellen. Dat is heel mooi. Voor de VVD wordt dit helemaal een groot probleem. De VVD regeert namelijk al twaalf jaar. Zij hebben zo veel oorkondes, verdiensten en kwesties bereikt dat je daar geen etalage meer voor krijgt. Dat is veel te duur. Dat zullen we dus maar niet doen.
Wat gaan we dan wel doen? De eerste tekenen zijn er al. Als je geen kijk hebt op het heden en een etalage van prestaties moeilijk wordt, dan kijk je naar de toekomst. Als je geen kijk hebt op het heden, kun je altijd nog naar de toekomst kijken. Dus met visies en beloftes moet de kiezer weer gepaaid worden.
En wat altijd werkt: identiteitspolitiek. Dat zie je nu ook. Dat is altijd een prachtige reddingsboei. Het kost niets en je kan je eigen morele inborst laten prevaleren. Daar heb je wel zondebokken voor nodig. Er moeten dan een heilige en een zondebok zijn. Die zondebok is ook gevonden. Men is al begonnen vanuit de VVD. De minister van Justitie — en Veiligheid, laten we dat niet vergeten — is op zoek gegaan naar de antisemiet. Die heeft ze gevonden. Het was nota bene geen enkel probleem, want daar hoef je niet zo ver naar te zoeken. De doelgroep waar je dan komt, is echter electoraal niet interessant en heeft een boel eisen. Nee, de antisemiet in kwestie, de rattenvanger in kwestie, is gevonden. Het is nota bene de leider van een partij in de Tweede Kamer. Je moet maar durven! Ik ken die man een beetje. Die heeft nota bene voor het CIDI een toespraak gehouden in het kader van een debat met andere uitgenodigden. Die heeft in de Rode Hoed tijdens die partijbijeenkomst ...
De voorzitter:
Meneer Hiddema, u bent inmiddels aan de vier minuten. U had twee minuten, dus wilt u afronden?
De heer Hiddema (Fractie-Frentrop):
Nou, laat ik het dan maar zo zeggen: hij is glorieus winnaar geworden van dat debat. Hij heeft het Joodse volk geloofd, geprezen, het Joodse land geprezen en de Joodse cultuur geprezen. Alles werd hem in dank afgenomen en hij is met een bokaal de deur uitgelopen. En die wordt nu in de Tweede Kamer, door de minister van Justitie nota bene, neergezet als de rattenvanger die we in de smiezen moeten houden. Voorzitter, dit is mijn appel aan het fatsoen: kap daarmee. Daarmee vergrijp je je aan de waardigheid van de zaak. De waardigheid van de zaak is dat racistisch getint antisemitisme miljoenen doden heeft veroorzaakt.
De voorzitter:
Meneer Hiddema, u bent nu …
De heer Hiddema (Fractie-Frentrop):
Als je daar heel erg toevallig een politicus bij betrekt en daarmee associeert …
De voorzitter:
Neenee. Meneer Hiddema, u bent nu aan de vier, bijna vijf minuten. Dus nogmaals, zou u willen afronden?
De heer Hiddema (Fractie-Frentrop):
Ik ben klaar. Met de kreet: stop daarmee!
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Raven, namens de fractie van de OSF.
De heer Raven (OSF):
Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de delegatie van het kabinet. Bijzondere dank aan de minister-president. Ik wil hier een compliment uitspreken voor de enorme deskundige beantwoording die hier twee weken geleden gedaan is. Ik weet dat er een heel team achter zit, maar je moet het toch doen op een hele joviale manier, zoals hij het aanpakt. Ik wil daar bijzondere complimenten voor uitspreken. Maar ik wil er meteen aan toevoegen — anders zit hij dadelijk in de wolken — dat ik niet tevreden ben over de antwoorden die ik heb gekregen.
Om nou te voorkomen dat de OSF tegenstemt bij de vaststelling van de begroting, wil ik even in herinnering brengen dat wij een aantal zaken naar voren hebben gebracht waarbij het thema was: dring door tot de kern in 2023. Dring op verschillende gebieden door tot de kern, bijvoorbeeld op het gebied van de versnelling van de waterstofeconomie. Bijvoorbeeld op het gebied van de transitie naar duurzame energie. Bijvoorbeeld door het oprichten van een staatsbedrijf voor energietransitie. Bijvoorbeeld door het beschikbaar stellen van zonnepanelen en airco's in plaats van eenmalig 40 miljard in 2023 in de indexering te steken, waarbij je niet weet wat de structurele oplossing daarvan is. En we hebben opgeroepen om in dit kader structurele oplossingen naar voren te brengen op het gebied van het doorpakken op kernenergie, bijvoorbeeld om kernafval te gebruiken als brandstof — nota bene een Nederlandse vinding. Nu weet ik ook wel dat dit over 2040 gaat, maar het verzoek was om daar versnelling in aan te brengen en om daar versnelling in te ontwikkelen.
Voorzitter. Ik heb ook een voorstel gedaan om op het vlak van vrede en veiligheid versnelling aan te brengen. Bijvoorbeeld via de inzet van ceremoniële staatsleiders en regeringsleiders — bijvoorbeeld onze koning en koningin — door hen een beroep te laten doen op de medemenselijkheid, onder het motto: we hope that Poetin loves the children too. Ook dat zijn zaken waar aandacht voor moet zijn. Dat is helaas niet echt in goede aarde gevallen bij de minister-president. Ik roep hem daar nogmaals toe op, want we willen in elk geval niet tot de kern doordringen op wapengebied.
Voorzitter. De minister-president vond onze voorstellen op zich bespreekbaar, maar ze vergen tijd. Bijvoorbeeld menskracht is een probleem. Dus geen toezeggingen van kabinetszijde. Dat is jammer natuurlijk. Goede voorstellen dreigen zo in de vergetelheid te raken. Dat is voor een stuk het paard achter de wagen spannen. Ik denk dat het kabinet dat op verschillende fronten al gedaan heeft in het verleden. Daar heb ik twee weken gelden ook voorbeelden van genoemd. Die willen wij niet nog een keer zien naar de toekomst toe.
Dus: dring in 2023 door tot de kern en ga op de vijf hoofdpunten die ik nu heb aangegeven versnelling toepassen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Raven. Dan is tot slot het woord aan de heer Dessing, namens Forum voor Democratie.
De heer Dessing (FVD):
Voorzitter, dank u wel. Volgens de antwoorden van de minister-president in de eerste termijn van de Algemene Politieke Beschouwingen leven we nog steeds in een gaaf land, met een lage werkloosheid, met overheidsfinanciën die keurig op orde zijn. Eigenlijk is er volgens hem dus niet zo veel mis in Nederland op dit moment. Hoe ver staat dit van de in de eerste termijn genoemde realiteit, waarin bakkers hun deuren moeten sluiten en vissers en boeren wakker liggen omdat familiebedrijven, die al generaties lang bestaan, noodgedwongen moeten stoppen vanwege totaal zinloze CO2- en stikstofmaatregelen? De voorbeelden van afbraakbeleid zijn legio. Dit is het bewijs dat de realiteit en de feiten er tegenwoordig niet meer toe doen. In deze consensusmaatschappij gelden door de regering gecreëerde wetten en regels die voldoen aan het ideale wereldbeeld van de Great Reset. De burgers hebben geen andere keus dan zich te kneden naar deze gewenste utopie, waarin activistische kunstvandalisten op het schild worden gehesen, waarin andersdenkenden worden verketterd, geridiculiseerd of het woord wordt ontnomen en waarin energiearmoede tot een noodzakelijk en onontkoombaar beleidsfeit wordt bestempeld. Een speech over verbinding door een FVD-senator wordt beantwoord met hoongelach en interrupties die inzoomen op ophef. Het mag namelijk niet gaan over de naakte waarheid, de echte inconvenient truth, die angstvallig moet worden vermeden, terwijl dát het echt debat zou moeten zijn.
Voorzitter. Daarom is mijn aanhef in de eerste termijn helaas nog steeds waar. De democratie is in gevaar en dit land is in verval. Deze regering is daar debet aan. Ik zal dat op de inhoud blijven benoemen, omdat het vrije woord als volksvertegenwoordiger onaantastbaar overeind staat als stem van het volk dat klaar is met dit beleid. Het moet anders. Het roer moet om voor een beter Nederland.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Dessing. Wenst een van de leden in de tweede termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Minister-president, bent u in de gelegenheid om direct te reageren op de vragen van de Kamer? Ik begrijp dat het daarvoor te veel vragen zijn en dat daarvoor twintig minuten nodig zijn. Ik schors tot 15.50 uur.
De vergadering wordt van 15.32 uur tot 15.50 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister-president.
Minister Rutte:
Voorzitter. Er zijn nog wat vragen aan mij gesteld, onder andere over democratie en bestuur. Ook zijn er wat vragen over de fysieke leefomgeving en een stapeltje overig. Ik begin met een aantal vragen over bestuur en Binnenlandse Zaken en Justitie, te beginnen met het versterken van de democratische rechtsorde. Wat gebeurt er met de uitkomsten van de staatscommissie? Die vraag kwam van mevrouw Bredenoord van Democraten 66. Zoals ook gemeld in het coalitieakkoord, zullen wij de wetsvoorstellen voortzetten die mogelijk gaan volgen uit het advies van de staatscommissie-Remkes en ook door het vorige kabinet in procedure zijn gebracht. Wij zijn bezig met de voorbereiding van de instelling van de staatscommissie rechtsstaat. Deze voorbereiding door de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties bevindt zich in een vergevorderd stadium. De gedachte is nu dat die voor de jaarwisseling tot resultaat komt. Uiteraard is in juli van dit jaar door het kabinet de commissie ingesteld die kijkt naar het versterken van de weerbaarheid van onze democratie. Dat zijn de verschillende actielijnen die daar lopen.
Dan was er ook de al eerder gestelde vraag waar ik in tweede termijn op zou terugkomen over de opvolging van de adviezen van de Adviescommissie voor Vreemdelingenzaken omtrent toegang tot de arbeidsmarkt voor statushouders en vluchtelingen. Dat advies is in september uitgebracht. Er komt een kabinetsreactie op dit rapport, waarbij wordt gereageerd op de aanbevelingen. We kijken in de eerste plaats wat we kunnen doen om het arbeidspotentieel in Nederland te benutten. Dat betekent bijvoorbeeld meer uren voor deeltijdwerkers in de zorg en in het onderwijs. Statushouders maken vanzelfsprekend ook onderdeel uit van ons arbeidspotentieel. Er wordt veel gedaan om ervoor te zorgen dat zij aan de slag komen. Dat vindt plaats via verschillende wegen, zoals via de Wet inburgering maar ook via een aantal andere kanalen. Er zijn wel belemmeringen waar de statushouders en werkgevers tegenaan lopen. Daarover is naar aanleiding van de motie-Ceder in de Tweede Kamer een brief gestuurd op 28 september. Verder wordt in de komende periode het gesprek aangegaan met gemeenten, werkgevers en branches om te stimuleren dat er meer wordt ingezet op matching, bemiddeling en opleiding van statushouders. Daarbij is het van belang dat het echt gaat om duurzame en volledige deelname aan de arbeidsmarkt. In het eerste kwartaal van 2023 wordt de Tweede Kamer en uiteraard in afschrift ook de Eerste Kamer geïnformeerd over de uitkomsten van die gesprekken.
Voorzitter. Dan was er op ditzelfde terrein een vraag over de impasse in de Asielwet, zoals de heer Rosenmöller dat noemde: wat gaat de premier daaraan doen? Ik kan in algemene zin antwoorden dat we met de interne besluitvorming bezig zijn. Daarbij geldt dat als ik denk dat het dienstig is, ik me daar uiteraard mee bemoei. En als ik denk dat het helpt om de besluitvorming te bevorderen dat ik me er niet mee bemoei, dan bemoei ik me er niet mee. Dat is in iedere keer een afweging die ik zelf moet maken per dossier.
Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Even een reactie op het vorige punt. Ik had via een motie gevraagd om aan ons te rapporteren over wat er precies gaat gebeuren met de adviezen van de ACVZ, omdat ik wil voorkomen dat het weer een bureaularapport zou worden. Hoor ik het nu goed dat de regering ons in het eerste kwartaal van 2023 gaat rapporteren over de voortgang van het wegnemen van de belemmeringen?
Minister Rutte:
Ja, dan gaat het heel specifiek over de oplossingsrichtingen voor het wegnemen van de belemmeringen, maar er komt ook nog een kabinetsreactie op het rapport zelf, op de aanbevelingen.
Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Van de ACVZ?
Minister Rutte:
Ja.
Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Goed. Dat is helder. Dan denk ik dat ik de motie die ik heb ingediend, kan aanhouden.
De voorzitter:
Denkt u dat of kondigt u dat bij dezen aan, mevrouw Vos?
Minister Rutte:
Was die motie zojuist ingediend?
Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Het was de enige. Ik had er maar een. Ik wil 'm ook wel gewoon indienen, hoor.
Minister Rutte:
Nee, nee, nee, luister. Ik heb het allemaal scherp, maar dan moet ik even in mijn andere stapeltje gaan zoeken.
De voorzitter:
Dat is de motie op letter E van Eduard.
Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Ik dacht: ik ga de boel even versnellen. Maar als ik het zo kan begrijpen, dan is het niet nodig en noteren we dit als een hele dikke toezegging.
Minister Rutte:
Dat past ook in het Jorritsmadenken, want ik zou 'm oordeel Kamer hebben gegeven omdat we 'm aan het uitvoeren waren.
De voorzitter:
Ik kijk even voor de goede orde naar mevrouw Vos. Begrijp ik dat u de motie 36200 op letter E intrekt of aanhoudt? Intrekt? Voor de Handelingen: ik zie mevrouw Vos knikken.
Aangezien de motie-Mei Li Vos/Rosenmöller c.s. (36200, letter E) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.
De heer Rosenmöller (GroenLinks):
Die Jorritsmanorm wordt straks natuurlijk de nieuwe norm met betrekking tot moties. Maar dat gaan we straks allemaal zien. Dank aan de minister-president voor het antwoord op de vraag over de impasse met betrekking tot de asielwet. Toch nog even een slag concreter, want die wet moet natuurlijk gaan over adequate opvang van asielzoekers voor een langere periode. Dat willen we namelijk met elkaar. We weten dat die impasse lang duurt en dat ultimatum na ultimatum overschreden is. Ik vraag de minister-president wat in dit geval zijn afweging is om zich er wel of niet mee te bemoeien. Dat vraag ik ook tegen de achtergrond van zijn recente reflecties op andere terreinen. Toen zei hij namelijk: daar heb ik me toch te weinig laten zien.
Minister Rutte:
Ik kan echt niet ingaan op een lopend dossier. Ik kan alleen in algemene zin antwoord geven. Ieder kabinetslid dat tegen een probleem aanloopt, kan een beroep op mij doen. Soms heb ik het zelf ook al eerder gezien en ga ik helpen, maar in de meeste gevallen is dat allemaal niet nodig. Maar ik ga geen commentaar geven over een specifieke discussie die wel of niet aan de gang zou zijn binnen het kabinet. Dat raakt aan de interne besluitvorming en ook aan het principe van eenheid van kabinetsbeleid.
De heer Rosenmöller (GroenLinks):
Oké. Dan wachten we op dit punt de reflecties achteraf af. Dan toch nog even één concretere vraag: mogen we verwachten dat de knoop op dat terrein deze week wordt doorgehakt?
Minister Rutte:
Ik verkies altijd de lijn waarbij ik zeg: als er knopen zijn doorgehakt, komen we met een mededeling daarover. Ik wil zo min mogelijk knopen aankondigen.
De heer Rosenmöller (GroenLinks):
Ik verkies altijd de lijn waarbij ik zo duidelijk mogelijk van het kabinet kom te weten wanneer een maatschappelijk vraagstuk van een antwoord wordt voorzien.
Minister Rutte:
Ja, daar zit een spanningsveld.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Rosenmöller.
De heer Rosenmöller (GroenLinks):
Dan is de vraag natuurlijk of de burger wordt bediend of niet. Ik denk dat de samenleving verwacht dat er op korte termijn duidelijkheid komt over iets waar velen de nodige zorgen over hebben of hun afschuw over hebben uitgesproken, om even andere termen te gebruiken. Dan is het toch redelijk dat we elkaar in zo'n interruptiedebatje vinden in een afspraak over op welke termijn dat van een antwoord wordt voorzien? Maar als u dat niet wilt … Je kunt geen ijzer met handen breken.
Minister Rutte:
Nee. Als het kabinet tot besluitvorming is gekomen, komen we met een mededeling. Ik vind het niet zo verstandig om aan te kondigen wanneer er besluiten komen.
De heer Rosenmöller (GroenLinks):
Die aankondiging over wanneer er besluiten komen, komen er op dit terrein dus niet?
Minister Rutte:
Meestal probeer ik dat te voorkomen. Ik heb liever dat wij communiceren over onze besluiten dan over allemaal van die procesmededelingen. Daar wordt het land ook niet beter van.
Voorzitter. Er is een vraag gesteld over de bescherming van het Koninklijk Huis. Uiteraard is dat in de Grondwet goed geregeld, zowel voor de koning als voor Máxima in haar rol als koningin en echtgenote. Uiteraard geldt dat ook voor andere leden van het Koninklijk Huis voor wie de ministeriële verantwoordelijkheid geldt, maar die misschien wat verder af staan van de troon. Die verantwoordelijkheid wordt ook genomen, met inachtneming van de daarbij betrokken belangen en afwegingen. We hebben de vorige keer al even gesproken over de specifieke situatie van die reis in Amerika. Zij heeft niet over die kwestie gesproken met de autoriteiten in Texas. Maar dit was meer naar aanleiding daarvan.
Voorzitter. De vraag van de heer Janssen raakt aan opmerkingen van de heer Rosenmöller over de ordening tussen overheid, samenleving en markt. Die vraag ging over het zijn van marktmeester en toeschouwer bij marktwerking. Dat is ook aan de orde geweest bij de Algemene Politieke Beschouwingen in de Tweede Kamer. Ik ga zo in op de motie-Rosenmöller, dus dan kom ik er bij de moties nader op terug, als u dat goed vindt.
De heer Schalk (SGP):
Ik kom nog even terug op het Koninklijk Huis. Ik vroeg de minister-president of het in de huidige situatie verstandig zou zijn als de koning naar Qatar zou gaan.
Minister Rutte:
De afvaardiging vanuit Nederland naar Qatar is net ook besproken in het vragenuur in de Tweede Kamer. De minister voor Langdurige Zorg en Sport, mevrouw Helder, heeft gezegd dat het besluit over wie er in de delegatie komt te zitten nog genomen moet worden. Dat moet dus nog worden besloten, dus daar gaan we niet op vooruitlopen.
De heer Schalk (SGP):
Het is goed om te horen dat dat besluit nog genomen moet worden. Ik neem aan dat alles daarbij meegenomen wordt, ook alles wat erover gezegd is in deze Kamer.
Minister Rutte:
Dat is uiteraard altijd onderdeel van de afweging.
Dan de vraag over de bpo's. Dat zijn interne afstemmingsoverleggen binnen politieke partijen. De heer Bruijn wordt overigens al jaren node gemist bij het VVD-bpo; maar goed, het zij zo. Dat zijn echt interne aangelegenheden van partijen. Daar hoeven we, dacht ik, geen verantwoording over af te leggen. Dat hoort bij de vrijheid van vereniging en vergadering.
Voorzitter. Dan kom ik nog op één kwestie waarvan ik had beloofd er in tweede termijn op terug te komen: de versterking van woningen in Groningen. Dat had ik beloofd aan mevrouw Vos bij de beantwoording in eerste termijn. Het korte antwoord is dat we met alle 27.000 bewoners in contact zijn. Er zitten ruim 27.000 woningen in de scope. Dat zijn niet de 26.000 die ik vorige keer noemde. Van al die woningen wordt onderzocht of de woning veilig is of dat bouwkundige versterking nodig is. Ongeveer twee derde van die woningen is al beoordeeld. Van die 19.000 komen er ruim 7.000 in aanmerking voor herbeoordeling conform de nieuwste inzichten. De bewoner kan daar vervolgens voor kiezen. Eind volgend jaar is de resterende een derde afgerond; dat zijn zeker 8.000 woningen. Alle bewoners hebben er dan dus duidelijkheid over of hun woning veilig is of versterkt moet worden. In lijn met de motie-Segers uit de Tweede Kamer zijn alle bewoners voor de zomer geïnformeerd over deze aanpak en ook over wat dat betekent voor hun planning. Minstens elk halfjaar ontvangen bewoners een update conform de toezegging van de staatssecretaris van Mijnbouwzaken aan de Tweede Kamer.
Dan kom ik bij een aantal andere vragen over de fysieke leefomgeving, mijn tweede onderwerp. Waarom duurt het nou zo lang, tot 2028? In het verlengde van het vorige antwoord: dat heeft te maken met het maatwerk. Woningen verschillen van elkaar, zowel qua uitgangssituatie als qua wat nodig is bij de versterking. Zeker bij woningen die geheel afgebroken en opnieuw opgebouwd moeten worden, is dit een ingrijpend proces, waarbij ook veel afstemming nodig is met de bewoners en natuurlijk met andere partijen. Er wordt echt heel goed gekeken wat er sneller kan. De NCG, de Nationaal Coördinator Groningen, is daarmee bezig. Er worden ook proeven gedaan, onder andere boven Loppersum, met de dorpenaanpak. Op dit moment helpt Bernard Wientjes ons om te kijken of we het daar niet voor een heel dorp, een hele kern, tegelijkertijd kunnen aanpakken. Dat inzicht kan ons gaan helpen om het proces in belangrijke mate te versnellen.
De heer Rosenmöller vroeg of het energieplafond ook gerichter kan. Ik denk dat het antwoord hier moet zijn dat de overheid het komend jaar de onzekerheid van die schommelende energierekening weg probeert te nemen. Dat betekent dat er heel weinig ruimte is voor maatwerk in 2023. Dat heeft ook te maken met de uitvoering. Het is ook niet mogelijk om een prijsplafond specifiek voor lage inkomens op te zetten en dat komend jaar al uit te voeren. Dit willen we natuurlijk niet nog een jaar. We gaan nu dus heel goed kijken hoe het, als het ook na volgend jaar nodig is, gerichter en mogelijk ook goedkoper kan, bijvoorbeeld door mensen te helpen met de vergroening van hun huizen et cetera. Uiteraard hopen we het energiegebruik überhaupt te verminderen. We gaan de komende maanden dus heel veel dingen bekijken om in 2024 niet een herhaling te hebben van deze ook in financiële zin zeer omvangrijke operatie.
De heer Rosenmöller (GroenLinks):
Dat begrijp ik. Eerlijk gezegd steunen wij dat ook. Maar dan zouden wij wel willen voorkomen dat we in de loop van 2023 tot de conclusie moeten komen dat we niet of onvoldoende over een instrument om te komen tot dat doel beschikken dat vervolgens ook binnen die periode uitvoerbaar is. De vraag is dus eigenlijk om de Kamers ... Ik denk namelijk dat het primair een Tweede Kamerkwestie is waar wij zelf ook in geïnteresseerd zijn. Wat is dan het instrument waarover het kabinet denkt te beschikken om in 2024 het doel te bereiken op een wijze die uitvoeringstechnisch ook kan?
Minister Rutte:
Als we dat nu hadden, dan hadden we het al gedaan voor 2023. Maar we hebben toevallig vanmorgen nog even met elkaar vergaderd en gezegd dat we echt vroeg in 2023 zo veel mogelijk scherpte willen krijgen over wat er wel en niet mogelijk is. We willen ook meer met maatwerk doen: wat kan er wel en niet? We hebben natuurlijk de bekende brief van Van Rij, staatssecretaris van Financiën en Belastingzaken, met die 30 maatregelen, zeg ik uit mijn hoofd. Die is verstuurd voor de zomer. Er zijn nog meer dingen waar we naar kijken. Die gaan we in de komende maanden allemaal in kaart brengen. Zodra we scherp hebben welke instrumenten we hebben, gaan we dat uiteraard aan de Kamers melden.
De heer Rosenmöller (GroenLinks):
Dank u wel.
Minister Rutte:
En we kijken uiteraard of het nodig is, voegt de minister van Financiën terecht toe. We stellen uiteraard eerst de vraag of het nodig is. Maar stel dat er dingen nodig zijn, hoe kun je dat dan gerichter doen, en hoe kun je ook voorkomen dat je mensen in de armoede stort als de prijzen zo hoog blijven? Dat kan je natuurlijk niet doen. Hoe kun je er dus voor zorgen dat mensen minder energie hoeven te gebruiken, bijvoorbeeld door ook in het kader van de klimaatverandering te bezien wat er mogelijk is? We gaan dus echt op alle terreinen tegelijkertijd kijken, maar dit is in deze omvang niet nog een heel jaar te herhalen.
Dan de Omgevingswet. Het stelsel Omgevingswet is een samenhangend geheel. De kracht zit ook in de samenhang. Daarom vind ik dat we dat zeker niet moeten gaan opknippen of versnipperen.
Dan de vraag over de Randstad versus de regio. Dat was de vraag van mevrouw Huizinga.
De heer Janssen (SP):
Even heel kort over de Omgevingswet. Ik ben ooit begonnen aan tafel bij minister Schultz van Haegen namens het Interprovinciaal Overleg. Toen kwam minister Ollongren en inmiddels is het minister De Jonge. Het blijkt uit de uitingen van de minister-president, die al heel lang steeds moet zeggen: het is heel ver, maar nog niet af. Dat blijft ook zo op deze manier. Ook het Adviescollege ICT-toetsing, dat nu een advies heeft uitgebracht, zegt immers: "Ga hier nog eens fundamenteel over nadenken, want doorgaan op de weg zoals het nu gaat, heeft geen zin. Dat wordt het volgende slot op de deur." Die samenhang kun je ook vinden door er op onderdelen wel degelijk in te knippen. De bakker en de slager om de hoek zitten nu in dezelfde wet als de meest complexe chemische industrie in de Rotterdamse haven. Dat kun je opknippen in woningbouwprojecten en industrie. Wat is van belang voor burgers? Want dakkappellen horen niet in dezelfde wet thuis, zoals op dit moment, als de meest complexe chemische industrie. Dat kan simpeler. Daar wordt ook om gevraagd. Zou het nou niet goed zijn om daar, het laatste advies van het Adviescollege ICT-toetsing indachtig, toch nog eens over na te denken in plaats van te zeggen: we gaan nog een halfjaar door met hetzelfde als wat we nu al tien jaar doen en wat nog steeds niet werkt?
Minister Rutte:
Dat raakt toch wel aan het meer fundamentele punt van de integraliteit. Die integraliteit is naar mijn overtuiging en die van het kabinet juist het grote voordeel van de Omgevingswet. Die raak je echt kwijt als je het gaat opknippen en versnipperen. Dat zou je echt niet moeten doen.
De heer Janssen (SP):
Nog even kort. Die integraliteit kun je ook in lex specialis waarborgen, namelijk door een ICT-architectuur toe te snijden op complexe woningbouwprojecten. Dat kan door een aparte ICT-architectuur qua omvang toe te spitsen op bijvoorbeeld industrie. Ook daarbij kunnen die 26 wetten integraal naar voren komen, maar dan niet in dezelfde wet als voor het kappen van een boom en het bouwen van een dakkapel.
Minister Rutte:
Nogmaals, dit is echt een punt waar we de afgelopen tien jaar heel bewust aan gewerkt hebben om te zorgen dat we de enorm complexe regelgeving die er is op het gebied van de omgeving en alles wat te maken heeft met onze infrastructuur, bouwbesluiten en noem maar op, vereenvoudigen. Als je dat gaat opknippen, dan raak je naar onze overtuiging, zelfs met het toepassen van het instrument lex specialis, echt een gigantisch voordeel kwijt van de Omgevingswet zoals die er ligt.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Janssen.
De heer Janssen (SP):
Daarover verschillen wij drastisch van mening. Maar goed, we gaan over een paar maanden de uitkomst zien. Dan blijkt of het allemaal wel werkt en of de minister-president niet meer hoeft te zeggen: het is al heel ver, maar nog niet af.
Minister Rutte:
Overigens herinner ik mij dat de heer Janssen net gedeputeerde was in Zuid-Holland en mevrouw Schultz van Haegen-Maas Geesteranus en ik naar zijn foto keken en zeiden: welke VVD'er is daar benoemd? Toen bleek dat hij van de SP was. Dat was omdat hij ook toen al zo keurig in het pak zat.
De heer Janssen (SP):
Ik herinner mij dat ik buitenlandse collega's weleens een foto heb laten zien van iemand in een hoody en op sportschoenen ...
(Hilariteit)
De heer Janssen (SP):
En dat er toen werd gezegd: welke vrijgevochten politicus is dat?
Minister Rutte:
Zo hebben we allemaal onze beelden die doorbroken worden!
De voorzitter:
Dat brengt ons bij de heer Otten.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Mijn ervaring is dat als de minister-president uit zijn positie is gepraat, hij met labels gaat gooien. Dat lot heb ik ook al een paar keer mogen ondergaan, van linkse VVD'er tot rechtse VVD'er en weet ik wat allemaal, maar dat terzijde.
De Omgevingswet. We hebben al de stikstofcrisis, de woningbouwcrisis, de energiecrisis en noem maar op. Daar komt binnenkort de Omgevingswetcrisis bij. Ik zei het namelijk al: dit kabinet grossiert in crises. Al drie jaar heeft onze fractie aan de bel getrokken dat dit een hopeloos onzalig idee is, maar men zet het als prestigeproject voort. Minister Hugo de Jonge en zijn voorgangers heb ik onophoudelijk de vraag gesteld: voor welk probleem is de Omgevingswet de oplossing? Ik heb daar tot op heden nog nooit een goed antwoord op gekregen, maar misschien heeft de minister-president op deze prangende vraag vandaag voor ons een antwoord.
Minister Rutte:
Het antwoord daarop is dat we in Nederland een uitermate complex stelsel van wetgeving en regelgeving hebben rond alles wat met het begrip "omgeving" te maken heeft. In ieder geval een goed principe van de partijen die dit kabinet vormen, en ook van eerdere kabinetten, is namelijk dat we proberen regelgeving te verminderen en proberen te komen tot snellere, meer integrale besluitvorming en minder complexe procedures. Vanuit dat gedachtegoed is gezegd dat we moeten proberen om al die regelgeving en al die stelsels met elkaar samen te brengen.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Maar dat blijkt dus in de praktijk totaal niet werkbaar. Het levert een enorme rechtsonzekerheid op. Er dreigen nu al bouwprojecten stil te vallen en dat wordt allemaal nog veel erger. Er komt een enorm afbakeningsprobleem. U kunt al onze bijdragen van de afgelopen drie jaar terugkijken, waarin wij precies waarschuwen voor wat er nu allemaal gebeurt. Dat is ook gewoon niet te fiksen. Het wordt elke keer weer een paar maanden uitgesteld of vooruitgeschoven en dan is het weer niet gefikst en dan schuiven we het weer vooruit. Ik hoor nog steeds geen antwoord op de vraag voor welk probleem de Omgevingswet de oplossing is. Laat ik de vraag anders formuleren: in welk decennium denkt de minister-president dat die Omgevingswet zal worden ingevoerd?
Minister Rutte:
In dit decennium.
Voorzitter. Dan kom ik bij de zeer relevante vraag van mevrouw Huizinga over Randstad versus regio. Daar heb ik in eerste termijn ook al op een paar momenten van de beantwoording over gesproken, maar ik denk dat het goed is om daar nu apart aandacht aan te besteden. Ik ben het met haar eens dat die kloof overbrugd moet worden. Wat ik wilde zeggen en misschien niet helemaal goed heb uitgedrukt, is dat de stad niet zonder het platteland kan en het platteland niet zonder de stad. We hebben elkaar nodig en we zijn één Nederland. Maar je kunt die verschillen niet van de ene op de andere dag met elkaar overbruggen; dat vergt tijd. Ik ben ervan overtuigd dat we dat alleen gezamenlijk kunnen doen, als politiek, maar ook als samenleving. Dat vraagt om intensieve gesprekken met de mensen die het raakt, over alles wat relevant is voor steden en platteland, en zeker als het specifiek om het platteland gaat. Kijk bijvoorbeeld naar het hele vraagstuk van stikstof, dat voor een heel belangrijk deel ook weer samenhangt met de toekomst van onze boeren, vandaar dat die gesprekken ook zo intensief gevoerd worden. Dat zijn echt niet altijd makkelijke gesprekken, maar dan weet je waar je aan toe bent, wat er speelt, hoe je dat kunt oplossen, en dan zijn de verwachtingen over en weer ook zo veel mogelijk in kaart gebracht. Het gaat ook om de dilemma's en de belangen die daarbij op tafel moeten komen, om gezamenlijk tot een oplossing te komen. Daarbij is ook van belang dat we zichtbaar zijn, niet alleen in de steden, maar ook op het platteland.
Mevrouw Huizinga adresseerde ook het punt dat er buiten de steden ook sprake is van gebieden waar mensen het in financiële zin ook heel zwaar hebben, zeker nu met onze energiecrisis. Dat geldt natuurlijk ook voor sommige wijken en buurten in de grote steden en in andere steden, maar zeker ook buiten de steden, daar heeft zij gelijk in. Maar dit zou mijn antwoord zijn: het respect over en weer en begrip voor elkaars positie.
Ik wil daaraan nog één aspect toevoegen: het grote belang van het verenigingsleven. In de steden is er natuurlijk verenigingsleven, maar als er iets is wat het platteland in Nederland kenmerkt, zowel in het zuiden als in het oosten en het noorden, dan is dat een hele sterke betrokkenheid bij de eigen gemeenschap. Dat uit zich in heel veel gevallen in het actief zijn in besturen, in verenigingen, waarbij je er voor elkaar bent en ook met elkaar dingen organiseert.
Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):
Ik refereerde er vooral aan dat je ziet dat niet-vertrouwen in de politiek aan de randen van het land, bijvoorbeeld in de noordelijke provincies, significant groter is dan in de rest van ons land. Dat is een probleem waarvan eerst onderkend moet worden dat het zo is, om er iets aan te doen. Mijn bijdrage was er vooral op gericht om van de minister-president te horen of het kabinet zich daarvan bewust is. Welke maatregelen zouden er nog meer genomen kunnen worden? Er is verenigingsleven. Ja, dat zal ongetwijfeld zo zijn, maar als mensen het gevoel hebben dat zij niet meetellen, is het niet zo dat zij daar van de ene op de andere dag een ander idee over krijgen. Zou de minister-president daar nog eens op willen reageren?
Minister Rutte:
Even los van de reactie op het genoemde rapport die we hebben gestuurd, is het naar mijn overtuiging niet zo dat je dit oplost met één maatregel of één interventie. Ik ben zelf van de zomer op bezoek gegaan bij boeren en heb gesprekken gevoerd over de moeilijke waarheid over hoe je met elkaar toe gaat werken naar een sterke boerensector in de toekomst, die tegelijkertijd die stikstofuitstoot onder controle krijgt. Ik heb gemerkt dat het al enorm helpt als je daar de tijd voor neemt en als je over en weer die beelden uitwisselt, met respect voor elkaars posities. Dan ben je er echt nog niet uit, maar dan heb je in ieder geval het begin van een goed gesprek. Dan snap je ook met elkaar dat je probeert in gezamenlijkheid tot iets te komen. Daarom noem ik dat wij dat als politici ook moeten doen. Wij komen voor een deel natuurlijk van buiten de steden. Niet alle leden van het kabinet wonen ergens in de stad. We hebben ze in alle soorten en maten. Maar het is absoluut waar dat ook wij politici vaak oververtegenwoordigd zijn in de steden, of in ieder geval in de grotere kernen. Dat zou toch mijn eerste antwoord zijn. Er is volgens mij geen simpel trucje waarmee je dat oplost. Was dat maar zo. Dit is een langer gesprek en ik ben het met haar eens: er is een issue rondom vertrouwen, niet zozeer in de overheid en zeker niet in onze politie en rechterlijke macht, maar wel in ons als politici. Ik ben het ook met haar eens dat dat natuurlijk in de regio's die zij noemt eerder prangender is dan minder. Daar heeft ze gewoon gelijk in. Het is dus volgens mij ook onze verplichting om dat met elkaar op te lossen.
Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):
Ik hoor natuurlijk altijd graag dat ik gewoon gelijk heb. Los daarvan, u noemt een paar keer de boeren als voorbeeld. Het is groter dan alleen de boeren en het probleem is groter dan alleen het stikstofprobleem, want soms lijkt het daarin op te gaan. Ik ben blij dat de minister-president zegt dat hij dat inziet. Ik ben het weer met de minister-president eens dat er niet een simpele oplossing voor is, maar ik zou wel graag willen dat ook het kabinet erover nadenkt op wat voor manier dit probleem geadresseerd kan worden.
Minister Rutte:
Ik noem boeren en stikstof als voorbeeld omdat dat nu speelt, maar ik ben het met mevrouw Huizinga eens dat het een vernauwing zou zijn als je het daartoe beperkt. Dat is absoluut waar.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
De minister-president heeft het over "toekomst van de boeren", maar is er nog toekomst voor de boeren in Nederland met een verdienmodel?
Minister Rutte:
Ja, die is er zeker. Wij hebben een hele sterke boerensector en wij zullen een hele sterke boerensector houden. Dat zal echter wel een boerensector zijn die, juist ook door het enorme innovatievermogen dat er is en het geld dat we als kabinet beschikbaar hebben om de transitie op stikstof te maken, zichzelf in belangrijke mate weer opnieuw zal neerzetten. Zoals we dat vaker hebben gedaan met de reconstructiegebieden, maar ook langer geleden met de grote ruilverkaveling, is dit ook weer een grote transitie die gaande is. Daarbij zitten we nu denk ik in een fase, ook dankzij Remkes, dat we met elkaar in gesprek zijn en perspectief kunnen geven. De nieuwe minister van Landbouw is bezig om met de boerenorganisaties te werken aan dat perspectief. Ik ben daar heel optimistisch over, maar ik realiseer me dat er tegelijkertijd op kortere termijn echt nog een aantal heel lastige vraagstukken liggen.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
De volgende vraag aan de minister-president is dan: waarom worden er dan miljarden gereserveerd voor het saneren van de boerenbedrijven?
Minister Rutte:
Het is niet zozeer het saneren van de boerenbedrijven. Het is met elkaar kijken hoe we het stikstofprobleem onder controle kunnen krijgen. Dat heeft namelijk en een effect op onze biodiversiteit en ook een enorm effect op het vermogen om wegen aan te leggen en huizen te bouwen. We kunnen ons hoofd daar dus niet voor in het zand steken. Dat zand is dan inmiddels overigens vaak groen geworden door de stikstof, maar we moeten proberen het probleem op te lossen.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Faber.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
De minister-president komt met een heel lang antwoord en noemt het geen saneren, maar er wordt toch echt wel gesproken over gedwongen onteigening als ze dus niet vrijwillig weggaan. Die feiten zitten er gewoon in. Die staan ook in het rapport van Remkes. Het is zelfs zo dat het rapport-Remkes nog verder gaat dan de voorstellen van de regering. Ik houd mijn hart vast voor de boerensector. Het ziet er toch echt wel naar uit dat gewoon een heel groot deel, minstens de helft van de boeren, het veld moet ruimen, letterlijk en figuurlijk.
Minister Rutte:
Dat is in ieder geval niet gebaseerd op het rapport van Remkes, hoor. Remkes heeft het heel specifiek over het oplossen van het vraagstuk van de PAS-melders. Hij komt met een aantal voorstellen voor wat daarvoor nodig is. Wat mevrouw Faber zegt, is volgens mij in strijd met de brede reactie vanuit de boerensector, die wel degelijk met het kabinet in gesprek is over de verdere stappen die gezet moeten worden. Dan zou dat ook niet gebeuren, als dat waar was.
Voorzitter. Dan kom ik bij de vraag van mevrouw Jorritsma. Dat is het derde en laatste blokje, namelijk overige vragen. Haar vraag was: zou je in Europa niet veel harder aan de bel kunnen trekken wat betreft het terugdringen van de anonimiteit door bijvoorbeeld Twitter, TikTok, Instagram et cetera? Dat is een terechte vraag, denk ik. Het is wel ingewikkeld en veelzijdig, zoals in de eerste termijn betoogd. Gebruikers gaan een civielrechtelijke overeenkomst aan als ze gebruikmaken van zo'n dienst op een online platform. Dat doen ze dan met zo'n platform. Het platform heeft met gebruikersvoorwaarden het recht om grenzen te stellen aan het soort content dat het toelaat. Maar zij hebben ook het recht om bepaalde eisen te stellen. Dat civielrechtelijke karakter is ook van toepassing op de eisen die ze stellen aan de anonimiteit. Uiteraard gaat de gebruiker daar dan mee akkoord. Dat is eigenlijk de juridische kant.
Als die voorwaarden niet in strijd zijn met de wet, dan kun je er als Nederlandse overheid heel lastig nadere voorwaarden aan stellen of dat nou wel of niet mag. Dat valt dan weer onder de vrijheid van ondernemerschap en de contractsvrijheid. Wij zouden het wel wenselijk vinden dat mensen anoniem kunnen zijn op sociale media indien zij dat wensen. Tegelijkertijd zouden wij het wenselijk vinden dat de veiligheid van gebruikers geborgd wordt. Dat zou bijvoorbeeld kunnen door de gebruiker op sociale media te verifiëren, waarbij de gebruiker slechts delen van zijn identiteit prijsgeeft en daardoor toch anoniem kan zijn. Daarvoor zijn technieken beschikbaar. Het kabinet zou het een goede zaak vinden als socialemediaplatforms die gebruiken. Dit heeft betrekking op de sociale media.
Wat betreft het gehele internet is het natuurlijk belangrijk dat mensen op zich anoniem kunnen zijn. Denk bijvoorbeeld aan journalisten in landen waar geen sprake is van vrije meningsuiting. Vaak wordt van een trade-off gesproken: óf we borgen de privacy óf we borgen de veiligheid. Dat moet op de een of andere manier natuurlijk geen trade-off zijn; dat moet op de een of andere manier met elkaar samengaan.
Wanneer het gaat om illegale content, moeten we met elkaar in staat zijn om socialemediaplatforms aan te spreken, zodat zij die verwijderen. De overheid werkt daarom ook samen met de sector. De sector is ook welwillend, merk ik overigens in de gesprekken die ik daarover heb gevoerd met de mensen die die gesprekken voeren; die voer ik niet zelf. Vanuit Europa is daarom ook een zelfregulering in gang gezet. Die is erop gericht illegale content na notificatie zo snel mogelijk te kunnen verwijderen. Dat doen we dus met de Europese Commissie en de sector om te kijken naar de effectiviteit van dit soort maatregelen en instrumenten.
De staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering, mevrouw Van Huffelen, zal binnenkort de digitale werkagenda aan beide Kamers sturen. Ook hierin zal het debat over die waardenspanning, dus tussen vrijheid van meningsuiting aan de ene kant en veiligheid aan de andere kant, verder worden gestimuleerd. Dat is misschien een eerste reactie op de vraag, maar u ziet ook dat het wel een zoektocht is. Het is wel een worsteling.
Dan vroeg mevrouw Vos, van de Partij van de Arbeid: heeft de regering ook bedacht wat een redelijke rente op studieschulden is? Hierbij geldt dat wij leningen aangaan om vervolgens de leningen aan studenten te kunnen betalen. Daar betalen wij als overheid dus ook weer rente over, want de staatskas is helemaal leeg. Het kabinet vindt het dus redelijk om daarbij een beperkte rente voor studenten te berekenen. Daarbij zien we dat de rente op de studielening lager is dan wat een student zou betalen bij een normale kredietverstrekker omdat de overheid op de kapitaalmarkt gunstig kan lenen. De rente is gekoppeld aan het gemiddeld effectief rendement op een staatslening met een resterende looptijd van vijf jaar. Wat dat precies is, is natuurlijk sterk afhankelijk van de economische situatie, dus daar kun je geen maximum op zetten. Als je het helemaal loskoppelt van die staatsleningen, zou dat ook een flinke som extra geld kosten. Daarbij is de terugbetaling natuurlijk ook heel sociaal. Er wordt namelijk gekeken naar het inkomen en mocht er aan het einde van de looptijd nog een bedrag openstaan, dan wordt dat bedrag kwijtgescholden. In die zin is het dus niet iets waar je eeuwig aan vastzit.
De heer Rosenmöller vroeg naar het sociaal minimum. Zou dat niet hoger moeten? Toch even: het bureaucratische antwoord is dat daarvoor een commissie is ingesteld, namelijk de Commissie Sociaal minimum. Die doet onderzoek naar de hoogte, maar ook naar de toereikendheid en de systematiek van het sociaal minimum. Die komt op 1 juli met een rapport en ik wil daar eigenlijk even op wachten en daar nu niet op vooruitlopen.
Dan was er van JA21 de vraag: waarom snijden we … O, de heer Rosenmöller wil er wél op vooruitlopen.
De heer Rosenmöller (GroenLinks):
Nee, ik wil er niet op vooruitlopen, maar ik denk dat u in dit geval mijn vraag niet helemaal goed begrepen of geïnterpreteerd heeft. Misschien heb ik het niet goed gezegd. Ik heb de volgende vraag gesteld. Het kabinet gaat op dit terrein het regeerakkoord uitvoeren, en dus de AOW verhogen en die commissie instellen. Mijn punt was nu juist om na ommekomst van het rapport van de commissie-Engbersen het debat daarover niet te stoppen, maar om dan opnieuw te bekijken of wij op dat moment, gegeven de conclusies en aanbevelingen van die commissie, dat gesprek over het bestaansminimum anno 2023 kunnen hernemen en daar een open gesprek over kunnen hebben. Dat is eigenlijk wat ik wil.
Minister Rutte:
Dat willen wij volgens mij ook. Ik kijk ook even naar een van mijn collega's, de vicepremier die deze kwestie in het bijzonder in haar portefeuille heeft. Ik doe daar mijn voordeel mee. Dan helpt het ook wel weer om waar die commissie mee komt daarbij te betrekken, lijkt mij.
De heer Rosenmöller (GroenLinks):
Oké, prima. Daar doe ik dan ook weer mijn voordeel mee. Dan noteren we dat en is dat helder.
Minister Rutte:
Helemaal. Het heeft ook geen zin om zo'n commissie in te stellen als we nu al weten dat we het toch niet gaan doen.
De heer Rosenmöller (GroenLinks):
Helder. Oké. Prima.
Minister Rutte:
Dan naar Iran. Die beelden zijn verschrikkelijk. Ook de militaire steun van Iran aan Rusland is verwerpelijk. Vorige week is het eerste mensenrechtensanctiepakket van de EU tegen Iran aangenomen. Deze week wordt er verder gesproken en wordt bezien of aanvullende sancties nodig zijn en effect kunnen hebben. Er is altijd de optie van het doorsnijden van diplomatieke banden met Iran, maar tegelijkertijd zijn die er met een reden, namelijk om boodschappen over te brengen. Wij denken dat het op dit moment onverstandig zou zijn om die banden door te snijden. We blijven wel met onze partners in Europa werken aan het verder aanscherpen van die sancties.
Dan was er een vraag over de personeelsnorm van twee verpleegkundigen per acht bewoners. Ik denk dat we hier moeten vaststellen dat het belangrijk is dat kwaliteitsontwikkeling en -borging in de verpleeghuizen in samenhang worden bekeken met andere publieke waarden zoals toegankelijkheid, de vraag van de organiseerbaarheid, ook in personele zin, de financiële houdbaarheid en het maatschappelijk draagvlak. Daarom is er gekozen voor een doorontwikkeling van het Kwaliteitskader. Daarom hebben wij het Zorginstituut gevraagd om de regie te voeren op de doorontwikkeling van dat Kwaliteitskader Verpleeghuiszorg. Het blijft natuurlijk gaan om de kwaliteit van leven van de bewoners in de verpleeghuizen, waarbij wij juist de ruimte willen bieden voor innovatie, de inzet van informele zorg, en het gebruik van technologie. Dat sluit ook aan bij WOZO, het programma Woning, Ondersteuning en Zorg voor Ouderen, waar minister Helder, de minister voor Langdurige Zorg en Sport, mee bezig is. Dit is niet door haar opgesteld, maar in gezamenlijkheid door 35 partijen in de zorg.
Mevrouw Nanninga (Fractie-Nanninga):
Nog even over Iran. Daar maakt de minister-president zich iets te gemakkelijk van af. Mijn vraag luidde expliciet: wanneer ziet de premier het wel als geoorloofd om diplomaten terug te halen dan wel uit te zetten? Wat moet er wel nog gebeuren voordat we dat gaan doen? En welke sancties of acties — dat was ook expliciet de vraag — wil het soevereine land Nederland, dus niet de EU en niet de VN, nemen? En ik stelde vraag — dat scheelt misschien straks weer een motie, de Jorritsmadoctrine indachtig — of de premier wil toezeggen dat hij en het kabinet zich hard gaan maken om Iran uit de VN-vrouwenrechtencommissie te krijgen. Ik vroeg hem daartoe een uitspraak te doen. Dat zijn hele concrete vragen die niet zijn beantwoord.
Minister Rutte:
Op het laatste kom ik terug als ik de moties behandel. We hebben geen toetsingskader voor het doorsnijden van diplomatieke banden. Er kan een moment komen dat je dat doet, maar het is niet zo dat er ergens een checklist ligt, zo van "als dit en dit en dit gebeurt, roepen we de ambassadeur terug". Uiteraard is dat een instrument dat je altijd in de achterzak hebt. Het heeft een vergaand effect, want je kunt niet meer ter plekke de dialoog voeren. Wij willen in staat zijn om te demarcheren bij de lokale autoriteiten, ook vanuit de ambassade, om onze opvattingen daar kenbaar te maken. Dan is het wel van belang dat er een diplomatieke vertegenwoordiging is. Als lid van de Europese Unie doen wij sanctiepakketten gezamenlijk. Dat hangt samen met de interne markt. Het is niet zo dat Nederland eenzijdig economische sancties kan opleggen. Dat willen we ook niet. Dat willen we altijd samen met Europa doen. Dat geldt ook voor Rusland, dat geldt ook voor Belarus en ook voor andere gebieden waar dat nodig is.
Mevrouw Nanninga (Fractie-Nanninga):
Dat begrijp ik. Daarom was mijn vraag wat Nederland gaat doen of zeggen. Ik begrijp wel dat Nederland niet in z'n eentje economische sancties kan doorvoeren, maar het staat de premier of andere bewindspersonen vrij om iets te doen, zoals mevrouw Yeşilgöz deed met het afknippen van haar haar. Ik zal niet de premier vragen hier z'n haar af te knippen, maar wat kan er wel? Ik weet inmiddels wel wat er niet kan. Ik vind het allemaal nog erg mager. Ik heb de indruk dat er hier handelsbelangen spelen die boven dat soort schrijnende soort situaties gaan. Als de premier "nee" zegt, is dat fijn, maar wat kan er wel? Zijn er momenteel diplomatieke gesprekken gaande?
Minister Rutte:
Ik kan daarover niet alles openbaar delen. Ook over sanctiepakketten geldt dat we er pas mee naar buiten komen als ze rond zijn. Dat geldt ook voor Rusland. Er worden allerlei suggesties gedaan over wat er in een volgend sanctiepakket moet komen. Je communiceert er pas over als je ermee klaar bent, omdat je de eenheid niet wilt doorbreken, ook in Europa niet. Er is geen misverstand en geen verschil van mening tussen mij en JA21 op het punt, op geen enkele manier, dat het verschrikkelijk is wat daar gebeurt en dat het ons in alle opzichten — ik zeg mevrouw Nanninga na — dwingt om uitermate scherp te zijn. Er zijn geen handelsbelangen die in de weg staan.
De heer Janssen (SP):
Het gaat een beetje door elkaar, maar ik wil nog even terug naar de verhalen over de verpleeghuizen. De minister-president gaf een technisch antwoord. Hij deed dat in eerste termijn ook al. Maar mijn vraag was niet technisch. Wij verschillen echt van mening over hoe je zou moeten omgaan met die verpleeghuizen en die normen. Mijn vraag ging over het vertrouwen in de politiek. Na jarenlang op een schild gehesen te zijn door allerlei politieke congressen, hadden Carin Gaemers en Hugo Borst dan eindelijk die norm van twee op acht bewoners voor elkaar gekregen, maar daar is nu een streep door gegaan. De minister-president zegt dan: ja, maar we gaan ruimte geven aan innovatie. Er is niet één verpleeghuis en niet één organisatie die geen ruimte wil geven aan innovatie. Ik ben zelf voorzitter van de cliëntenraad in een verpleeghuis. Ik kom er veel. Waar we kunnen innoveren, wordt er geïnnoveerd. Maar het gaat om iets anders. Het gaat om het vertrouwen in de politiek, waarvan zij zeggen: we zijn erin getrapt. Dat was mijn vraag in eerste en tweede termijn.
Minister Rutte:
Daar ben ik het met enige felheid mee oneens. We hebben echt te maken met de realiteit dat de vraag naar werk in de verpleeghuissector tussen nu en 2026 nog gaat toenemen met 75.000 mensen. We hebben op dit moment in alle opzichten al een probleem om vacatures vervuld te krijgen. Het is van belang dat we niet coûte que coûte vasthouden aan één gekozen route, maar kijken wat er onderliggend noodzakelijk is om in de verpleeghuizen te bereiken, namelijk de kwaliteit. Dan is het niet zo dat het kabinet zegt: we strepen dat door en zoek het maar verder uit. Nee, dat doen we samen met de sector, met 35 partijen die bij die zorg betrokken zijn. We kijken samen hoe je de realiteit, inclusief de grote personeelstekorten, kunt oplossen.
De heer Janssen (SP):
Vanuit de mededeling: er komen geen nieuwe plekken meer bij. We bouwen er nog 1.400 tot 1.500 plekken bij en daarna houdt het op. Daarna moet de sector het maar uitzoeken, en dat moet dan door innovatie komen. Dat is dus mijn punt. Een paar jaar geleden, toen Carin Gaemers en Hugo Borst dit voor elkaar kregen, was deze vooruitblik er ook al. Is het nou niet veel beter om te zeggen: zouden we niet eens moeten kijken waarom bijna de helft van de jongeren die instromen, binnen twee jaar weer uitvallen? Daar zit volgens mij een veel groter probleem, dat op dit moment speelt.
Minister Rutte:
Dat ben ik ook met hem eens, absoluut. In de hele aanpak van het personeelsvraagstuk wordt niet alleen gekeken naar het salaris, maar juist ook naar de vraag hoe je mensen kunt behouden voor de sector. Maar we weten dat er, waar die toename 75.000 zou zijn, door deze maatregelen nog steeds 65.000 mensen nodig zijn tussen nu en 2026. Het loopt dus van 75.000 naar 65.000. Maar het gaat nog heel spannend worden of je die 65.000 kunt vinden. We proberen met elkaar de kwaliteit hoog te houden, maar op zo'n manier dat we realistisch blijven in wat je met elkaar kunt waarmaken.
De voorzitter:
Tot slot, de heer Janssen.
De heer Janssen (SP):
Ja, tot slot. Niemand is gespeend van realisme. Iedereen heeft dat realisme. De mensen die in de verpleeghuizen werken en de organisaties hebben dat realisme en die werken daar keihard voor, iedere dag weer. Het gaat erom dat nu op voorhand al gezegd wordt dat mensen langer thuis moeten blijven wonen. Dan is de vraag: hoe grijpen maatregelen in elkaar? We horen dat de arbeidsmarkt opgelost moet worden doordat mensen langer moeten gaan werken. We horen dat de zorg voor ouderen opgelost moet worden door mensen meer mantelzorg te laten doen. Hoe gaat dat allemaal bij elkaar passen? Dat gaat niet passen; dat loopt nu al klem en dat gaat nog veel meer klem lopen.
Minister Rutte:
In die zin is het ook niet heel moeilijk. Als we een beetje af komen van de deeltijdfocus die we in Nederland hebben en als iedereen die in deeltijd werkt een paar uur extra zou werken, hebben we het grootste probleem van het personeelsvraagstuk, zowel in het onderwijs als in de gezondheidszorg, opgelost. Ik ben het er helemaal mee eens dat daar een groot probleem ligt. Wij hebben echt een deeltijdvraagstuk. Iedereen moet zelf kiezen hoe hij zijn leven inricht. Ik heb respect voor iedere keuze. Maar als we erin zouden slagen om mensen met een deeltijdbaan een paar uur extra te laten werken — het hoeft niet eens fulltime — dan spuit het aantal werkzame uren omhoog en dan spuit het probleem van de vacatures omlaag. Maar dat lossen we niet op door het hier uit te spreken. Dat zal echt met elkaar een cultuurverandering vergen.
De moties. De motie van de heer Rosenmöller met letter B is deels een "spreekt uit". Daar hoef ik niks van te vinden. Maar ook een verzoek aan de regering …
De voorzitter:
Ik onderbreek u even. Ik heb een punt van orde van de heer Van Rooijen. Hij wil zijn motie met letter Q taalkundig enigszins aanpassen. Het is geen hele nieuwe motie. Ik geef het woord aan de heer Van Rooijen. Dat kan bij de interruptiemicrofoon en heel kort. Het gaat alleen om welk woord u anders wilt, zonder inhoudelijke toelichting.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voor alle duidelijkheid: in de motie 36200 met letter Q — dat is de eerste motie die ik indiende — staat per abuis "ontkoppeling". Dat moet "koppeling" zijn.
Minister Rutte:
Ja, dan wordt het ingewikkelder!
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik weer het woord aan de minister-president. O, mevrouw Nanninga.
Mevrouw Nanninga (Fractie-Nanninga):
Is dit het einde van de inhoudelijke behandeling? Ja? Dan miste ik nog een reactie op de Syriëgangers en op de bewindspersonenoverleggen.
Minister Rutte:
Dat heb ik gedaan. Bewindspersonenoverleggen heb ik gedaan. Ik heb gezegd dat dit echt vrijheid van vereniging, vergadering of politieke partijen is. Wij missen de heer Bruijn daar al jaren.
Mevrouw Nanninga (Fractie-Nanninga):
Excuus, neem me niet kwalijk. Ik was ondertussen half moties aan het administreren. Het zal me ontschoten zijn. Even kort: is de premier daar zelf bij aanwezig, zijn de Kamervoorzitters daarbij aanwezig?
Minister Rutte:
Dat is gewoon aan de partijen. Ik heb gezegd dat voor de VVD geldt dat de heer Bruijn er niet bij is. Wij missen hem daar, maar verder zeg ik niet wie daarbij zijn. Dat is de vrijheid van vereniging en vergadering. Dat is echt aan partijen.
Mevrouw Nanninga (Fractie-Nanninga):
Valt het ook niet onder de Woo?
Minister Rutte:
Nee. Dat is echt een interne partijzaak.
Mevrouw Nanninga (Fractie-Nanninga):
Hoe apprecieert de premier de informatievoorsprong dan wel -achterstand die hierdoor tussen de coalitiepartijen en oppositiepartijen ontstaat? We hebben stellig de indruk dat dat aan de orde is, maar we krijgen daar natuurlijk geen vinger achter als het zo geheim is.
Minister Rutte:
Dat is inherent aan een coalitiekabinet en een oppositie. Dan moet u de coalitie in. Het hoort erbij. Coalitiepartijen weten natuurlijk meer dan oppositiepartijen.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Nanninga.
Mevrouw Nanninga (Fractie-Nanninga):
Het is natuurlijk stellig ons doel om in de coalitie terecht te komen.
Minister Rutte:
I know!
Mevrouw Nanninga (Fractie-Nanninga):
Dat gaan we ook zeker bereiken. In de kindertoeslagaffaire is wel toegezegd dat gelet zou worden op dit soort discrepanties. Dat is aan de orde gekomen bij de formatiebespreking. Uit de antwoorden van de minister-president begrijp ik dus dat wij geen manier hebben om dat te controleren.
Minister Rutte:
Nee, maar dan halen we dingen door elkaar. Bij de reactie van het kabinet op het rapport over het parlementair onderzoek over de kinderopvangtoeslagcrisis is gezegd: wij gaan een heel aantal maatregelen nemen om de transparantie te verbeteren. Die maatregelen zijn ook genomen. Beslisnota's worden bijvoorbeeld meegestuurd. De agenda van het kabinet en de besluitenlijst zijn openbaar. Ook is er nog een hele reeks andere maatregelen. De Woo is er gekomen. Het is echter niet zo dat wij beperkingen stellen aan politieke partijen voor intern overleg. Dat is echt aan politieke partijen. De bpo's zijn intern van politieke partijen. Deze vallen niet onder de Woo.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Ik had nog twee vragen gesteld aan de minister-president. Deze vragen zijn wellicht aan zijn aandacht ontglipt, alhoewel ik me dat haast niet kan voorstellen. Over het algemeen weet hij namelijk wel goed wat hier in de zaal wordt gezegd. De eerste vraag was: voor wie zit dit kabinet hier eigenlijk? In de afgelopen kabinetten van deze minister-president zijn er 1 miljoen migranten bij gekomen. We hebben een woningcrisis. We hebben een zogenaamde klimaatcrisis. We hebben een gemaakte stikstofcrisis. We hebben een energiecrisis, een zorgcrisis. Ik weet niet wat voor crisissen we allemaal hebben. Die migratiestroom blijft maar doorgaan. We krijgen er dit jaar sowieso 200.000 bij. Dat gaat maar door. Deze migratiestroom verdiept al die crisissen. Toen heb ik gewoon de vraag gesteld: voor wie zit dit kabinet er? Zit dit kabinet er voor al die mensen die naar binnen willen komen of zit dit kabinet er voor al die migranten die naar binnen komen? Daar zat een vraag aan gekoppeld. Die stel ik ook maar even. Die vraag kwam niet zomaar uit de lucht vallen. Ik had daar de volgende vraag aan gekoppeld: kan de minister-president zich voorstellen dat het Nederlandse volk zich verraden voelt? Op deze twee vragen heb ik nog geen antwoord gekregen. Bij deze vraag ik aan de minister-president om die te beantwoorden.
Minister Rutte:
Ik had ze meer als een evocatie beschouwd dan als een vraag. Natuurlijk ga ik er dan alsnog op in. Dit kabinet stelt zich ten doel om er te zijn voor iedereen in Nederland die een bijdrage wil leveren aan ons mooie land, ongeacht uit welke politieke partij je afkomstig bent of op welke politieke partij je hebt gestemd. We zijn er dus ook voor alle kiezers van mevrouw Faber en voor alle kiezers van de heer Rosenmöller, ook al zitten die partijen niet in de coalitie. Maar we hebben natuurlijk wel een opvatting. Het zijn wel partijen die met elkaar programma's op elkaar hebben gelegd en hebben gekeken waar de gemeenschappelijkheden zitten en welke compromissen kunnen worden gesloten.
Hoe staat het land ervoor? Ik ben daar de vorige keer uitvoerig op ingegaan. We hebben op dit moment de laagste werkloosheid uit de recente geschiedenis. Ondanks alle problemen hebben we in het tweede kwartaal nog een heel aanzienlijke economische groei gekend. Die zal nu zeker behoorlijk teruglopen door de grote problemen met de energiecrisis. Nederland staat er echter heel sterk voor, ook in financiële zin.
Tegelijkertijd is er een heel aantal vraagstukken dat we op de korte termijn moeten oplossen. De koopkracht en de stikstof zou ik prioritair willen stellen, maar zeker ook het hele vraagstuk rondom het beheersbaar houden van migratiestromen. Voor de langere termijn, heb ik gezegd, stellen we ons ten doel om de grote transities — ik verwijs maar even naar het betoog van de heer Rosenmöller, die ze al benoemde, dus die zal ik niet herhalen — vorm te geven en het land klaar te maken voor 2030.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Dit is een heel lang antwoord, waar ik eigenlijk niet zo heel veel mee kan. Dan zegt de minister-president natuurlijk: ja, dat is jouw probleem, dan moet je dat maar anders gaan opvatten. Maar goed, daar gaat het even niet om. De minister-president komt met een verhaal over politieke partijen, over stemmers en over kiezers. Dat klopt allemaal wel, maar het gaat natuurlijk om het volgende punt. Er zijn mensen die geen woning kunnen krijgen. Die staan jarenlang op de wachtlijst. Een gemeente als Utrecht geeft zes weken lang voorrang aan statushouders, terwijl andere mensen, die al jarenlang op die wachtlijst staan, het nakijken hebben. Mensen kunnen hun boodschappen niet meer betalen. Mensen liggen wakker van de energierekening. Die durven niet meer te douchen. We hebben een zogenaamd stikstofprobleem, gecreëerd ook door deze regering, waardoor we niks meer kunnen. Maar ondertussen blijven de grenzen maar openstaan. En hoe meer mensen erbij komen …
De voorzitter:
Wat is uw vraag, mevrouw Faber?
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Ja, ik moet mijn vraag wel even inleiden, want anders krijg ik weer het verwijt …
De voorzitter:
Maar dat hele rijtje heeft u net ook genoemd.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Ik wil mijn inleiding best wel inkorten, maar dan is wel het verzoek aan de minister-president om dan ook een degelijk antwoord te geven, want ik begin nu wel te twijfelen. Wij hebben al zo veel problemen. Dan gaan we toch eerst de problemen in ons eigen huis oplossen voordat we de hele wereld hierheen laten komen?
Minister Rutte:
Het lastige is natuurlijk wel dat ons eigen huis verbonden is met die wereld en dat ook onze welvaart verbonden is met die wereld. We zitten niet op een eiland. Een van de redenen dat Nederland zo welvarend is, is omdat wij tot de top vier van de meest verbonden economieën van de wereld behoren, samen met Hongkong, Singapore en Amerika. Dat kunnen we ook niet helemaal ontkennen.
Er zijn inderdaad problemen rondom de koopkracht. Terecht is dat genoemd. Ik denk dat we met de vele miljarden die we nu vrijmaken, en die we ook weer moeten zien te vinden overigens, proberen om de mensen met een kleine beurs, en ook de middengroepen die zwaar geraakt zijn, zo veel mogelijk te ondersteunen. Dat gaat wel ten koste van enorme uitgaven, maar dat moet nu. En wij hebben er eerder over gesproken dat je daar niet eindeloos mee kunt doorgaan.
Dan de stikstofproblematiek. Ik heb dat ook niet bedacht. Er is nergens een boom waar stikstofruimte aan hangt, dus we zullen dat probleem toch im Griff moeten krijgen, onder controle moeten brengen. Dat doe je door de stikstofuitstoot te verminderen, op een zodanige manier dat er een toekomst is voor onze hele krachtige boerensector, die ook inherent een enorm innovatievermogen in zich heeft en dat ook heeft laten zien in de geschiedenis. Dus daar ben ik per saldo optimistisch over. Er is ook geld beschikbaar om dat te ondersteunen.
Dan ten aanzien van migratie. Ik denk dat er in Nederland veel draagvlak is voor de opvang van asielzoekers. Dat is één aspect van migratie, los van arbeidsmigratie en los ook van het hele vraagstuk van de Oekraïense migratiestroom op dit moment, maar ook los van de asielzoekers waarvan ik weet dat mevrouw Faber zich daar in het bijzonder om bekommert. Dus voor die asielzoekersopvang is veel draagvlak, maar Nederland zal wel zeggen: probeer het allemaal wel een beetje beheersbaar te houden. Ook dat is een vraagstuk waar het kabinet mee bezig is. De vraagstukken van instroom, uitstroom en doorstroom. U ziet het ook terug in het pakket dat het kabinet eind augustus heeft gepresenteerd.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Faber.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
De minister-president zegt: om het beheersbaar te houden. Maar het is niet beheersbaar op deze manier. En er is geen draagvlak voor nog meer opvang van migranten. Daarom komt ook die dwangwet van de staatssecretaris voor Asiel en Immigratie eraan. Dat is niet voor niets een dwangwet, omdat de gemeenten die opvang niet meer kunnen verkopen aan hun burgers. Dan kan de minister-president toch niet met droge ogen zeggen dat er draagvlak is voor al die opvang?
Minister Rutte:
Ik denk dat er in Nederland in algemene zin draagvlak is om onze bijdrage te leveren aan de opvang van mensen in de wereld die op de vlucht zijn voor oorlog en geweld. We kunnen niet al die mensen hier opvangen. Dat zal zo veel mogelijk in de regio gebeuren en dat zal, als de mensen naar Europa komen, op een faire manier gebeuren, waarbij ook andere landen hun aandeel pakken. Maar ik merk in Nederland dat daar draagvlak voor is, mits we er ook met elkaar voor zorgen dat mensen die hier naartoe komen en die hier niets te zoeken hebben, ook weer weggaan. Daar werken we vreselijk hard aan. En als de aantallen te groot zijn, kijken we ook wat we kunnen doen om de asielketen met elkaar beheersbaar te houden. Ik verwijs naar het pakket van eind augustus, waarin we volgens mij in een balans geprobeerd hebben dat ook te doen.
De voorzitter:
Heel kort, mevrouw Faber.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Eén korte vraag. Maar waarom komt het kabinet dan met een dwangwet voor asielzoekers, als er draagvlak voor is?
Minister Rutte:
Mevrouw Faber verwijst naar wat zij meent te weten over interne kabinetsdiscussies die nog gaande zijn. Ik heb daarop geantwoord in antwoord op de heer Rosenmöller.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik gaf daarstraks aan dat het grootste deel van mijn betoog in eerste termijn, twee weken geleden, ging over de oude manier van polderen met een middenveld, waardoor wetgeving het sluitstuk was van een proces, terwijl we recent zien dat een wet het begin is. Er is een tafel, er wordt een besluit neergelegd en dan ligt er een wet die geen draagvlak heeft. Ik had graag gezien dat de minister-president daar kort op was ingegaan, maar ik heb daar helemaal niets over gehoord.
Minister Rutte:
Ik dacht dat ik dat de vorige keer gedaan had door in te gaan op de discussie die ook in Tweede Kamer heeft gespeeld met Pieter Heerma van het CDA over de territoriale decentralisatie versus de functionele decentralisatie. Ik meen wel degelijk daar de vorige keer op te zijn ingegaan. Ik zie de heer Knapen knikken. Maar ik wil daar best nog wat over zeggen. Volgens mij is de kracht van Nederland dat wij proberen te voorkomen dat je als coalitie in je eigen gelijk stikt, en dat je met oppositiepartijen en Kamers, maar ook in de samenleving, probeert te zoeken naar breed draagvlak. Dat is een enorme verworvenheid van dit land. Ik zoek even of de heer Van Rooijen daar nu voor of tegen is. Ik dacht dat hij oorspronkelijk uit de KVP komt, die daar een traditie in had, misschien nog wel meer dan mijn partij op dat moment lief was. Ik hoef hem toch niet te overtuigen van het belang van het gemeenschappelijk overleg?
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Dat is juist, ook historisch gezien. Ik heb het allemaal meegemaakt. Maar mijn vraag was of u vindt dat het oude poldermodel, waarbij een wet het sluitstuk van een proces was, niet een beter proces was dan wat we nu steeds meer waarnemen, te weten dat er met een tafel wordt gesproken, waar dan een besluit en een wet uit rollen, zonder dat er voldoende draagvlak is. Als u die vergelijking van mij hoort, vindt u dat eerdere dan beter?
Minister Rutte:
Dat is niet helemaal de keuze, denk ik. Het oude poldermodel, in die vorm, bestaat niet meer. Dat was in een tijd dat de functioneel gedecentraliseerde polder een aantal eigen bevoegdheden en corporatistische elementen in zich had, ook in de wetgeving die na de Tweede Wereldoorlog in Nederland tot stand is gekomen en ook rondom het bredere SER-stelsel, wat meer was dan alleen een adviesorgaan wat het nu is. Dat is veranderd en dat heeft ook het karakter van de organisaties veranderd en hun verantwoordelijkheid ten opzichte van de besluiten die wij in het staatsbestel met elkaar nemen.
Maar ze hebben nog steeds een heel groot belang. Ik heb veel contact met voorzitters van werkgevers- en werknemersorganisaties. Ik praat, en uiteraard de minister van Sociale Zaken ook, intensief met die organisaties. Als het gaat om klimaat, praat je met organisaties die daarbij betrokken zijn. Ik ben wel van mening — dat is deels ook een persoonlijke opvatting — dat wij het at the end hier met elkaar moeten beslissen. Maar het is van groot belang dat er draagvlak is. De vraag die de heer Heerma stelde, was of er met het opheffen van de publiekrechtelijke bedrijfsorganisaties en de tussenwereld tussen Staat en burger, die functioneel gedecentraliseerde tussenwereld, niet te veel verloren is gegaan. Ik behoor zelf zeker tot degenen die zeer toejuichten dat dat minder werd. Ik vond dat een interessante vraag van hem. We hebben afgesproken daar verder met elkaar op te reflecteren.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Van Rooijen.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik ben blij met deze verduidelijking. Dat was ook de strekking van mijn vraag. Maar erkent de minister-president dat er misschien ook uit het verleden wat lering kan worden getrokken en dat wetten beter het sluitstuk van het maatschappelijk draagvlakproces kunnen zijn dan het begin, zoals met de stikstofkaart, waarbij een besluit werd neergelegd waar later op werd teruggekomen omdat het draagvlak ontbrak?
Minister Rutte:
Ik vind dat overigens bij stikstof nog wel een ingewikkelde, want daar liggen natuurlijk rechterlijke uitspraken aan ten grondslag. Het is niet zoals bij de commissie-Donner die tijdens Balkenende II een advies uitbracht over een nieuw WAO-stelsel. Dat is toch wat anders dan stikstof, waarbij we te maken hebben met een wettelijke uitspraak die zegt dat de Programmatische Aanpak uit 2015 niet houdt. Dan heb je als politiek je verantwoordelijkheid te nemen. De vorige minister van Landbouw heeft dat gedaan met de wet die door beide Kamers is behandeld in het najaar van 2019. We zetten daar nu de volgende grote stap in. Natuurlijk probeer je dat nog steeds te doen in nauw overleg met alle betrokkenen, van natuurorganisaties tot en met de rijkgeschakeerde vertegenwoordiging van boerenorganisaties in Nederland. Maar dat is toch wat anders dan dat je een groot arrangement in de sociale zekerheid opnieuw tegen het licht gaat houden, zoals die laatste grote wijziging van het WAO-stelsel in het eerste decennium van deze eeuw, zonder dat daar de druk van een rechterlijke uitspraak op ligt.
De voorzitter:
Ik stel voor dat we doorgaan met de moties.
Minister Rutte:
En de Pensioenwet is ook nog wel een heel interessante, meneer Van Rooijen. Daar heeft de polder een uitstekende rol gespeeld. Dus ik begrijp dat de heer Van Rooijen daar met groot enthousiasme naar kijkt. Ja, dat is een hele goede aanvulling.
De motie-Rosenmöller met letter B is een spreekt-uitmotie, maar vraagt het kabinet ook om iets te doen. Ik heb bij de Algemene Politieke Beschouwingen in de Tweede Kamer toegezegd om opnieuw met elkaar het gesprek te voeren over de relatie Staat-overheid, ook wat onze energiemarkt betreft, zonder dat dat dan zoals het hier staat per se tot nieuwe keuzes leidt of in ieder geval het opnieuw wegen van keuzes en de rolverdeling. Dat is toegezegd. Ik weet niet of dat binnen drie maanden kan. Tegen die achtergrond heb ik op zichzelf geen bezwaar tegen deze motie, maar ik ga niet hard beloven dat het allemaal lukt binnen drie maanden.
De heer Rosenmöller (GroenLinks):
Ik zou van de minister-president willen weten binnen welke termijn hij denkt ... Deze motie heeft een iets bredere strekking dan datgene waar de minister-president in eerste termijn aan refereerde. De motie-Ceder/Marijnissen ging echt over de energietransitie. Dit is wat breder. Dit is echt een ordeningsdebat. Dat vloeit ook voort uit de commissie-Kuiper, die wij tien jaar geleden hier gehad hebben. Wanneer zouden wij volgens de premier hier een zinvol debat over kunnen hebben?
Minister Rutte:
Mijn praktische voorstel zou zijn dat de heer Rosenmöller hier niet de Jorritsma-aanpak volgt, maar de motie gewoon in stemming brengt. Als die wordt aangenomen, komen wij met een procesbrief van de ministers van BZK, Sociale Zaken en EZK waarin zij realistisch inschatten wanneer dat hier kan liggen, want dat kan ik nu niet inschatten.
De heer Rosenmöller (GroenLinks):
Oké. Dan doe ik dat in de hoop en verwachting, zeg ik ook tegen de collega's, dat de Kamer de motie wil steunen, ook omdat de commissie-Recourt, die terugblikt op de kindertoeslagaffaire, gezegd heeft: laten we dan toch vooral consequenties verbinden aan de initiatieven die we genomen hebben. Dat is één. Twee: als de motie wordt aangenomen — u vindt die dus niet overbodig — dan begrijp ik goed dat het kabinet daar op een procesmatige manier op gaat reageren, en dan zit ik niet vast aan die drie maanden. Als we elkaar daarin kunnen vinden, dan is die niet overbodig en dan doen we het zo.
Minister Rutte:
Ja. De oproep aan de Kamer laat ik bij de heer Rosenmöller, maar het deel dat aan mij is gericht, klopt.
Dan ga ik naar de motie met letter C. Die wil ik ontraden met een verwijzing naar het debat. Het is van belang dat wij de dialoog kunnen voeren met Iran en onze vertegenwoordiging daar niet terugtrekken.
Ik vraag om de motie met letter D aan te houden. De heer Hoekstra, de minister van Buitenlandse Zaken, heeft een toezegging gedaan aan de Tweede Kamer om te kijken wat er mogelijk is op het punt van de VN-vrouwenrechtencommissie, waar Nederland nu overigens niet in zit, begrijp ik. Ik kan dat nu niet precies inschatten, maar er is een toezegging over gedaan aan de Tweede Kamer. Tegen die achtergrond is mijn voorstel om de motie aan te houden. Als dat niet wordt overgenomen, moet ik de motie nu voor de zekerheid ontraden.
De voorzitter:
Ik kijk naar mevrouw Nanninga. Ik zie geen reactie van mevrouw Nanninga. Gaat u door.
Minister Rutte:
De motie met letter E is ...
De voorzitter:
Ingetrokken.
Minister Rutte:
Dan krijgen we de motie met letter F. Die laat ik aan u.
Dan de motie met letter G, over het sluiten van de grenzen. We hebben het daar al over gehad. Dat is uitermate complex, ingrijpend en duur. Wij willen echt inzetten om in de EU te komen tot een versterking van de buitengrenzen om op die manier secundaire migratie te voorkomen. Ik ga deze motie dus ontraden.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Ik begrijp niet waarom het zo complex is. Dat is toch een kwestie van het Vluchtelingenverdrag opzeggen? Dat is een brief schrijven en dan zijn we er met een jaar van af. Volgens mij kan de minister-president dat prima.
Minister Rutte:
Het Vluchtelingenverdrag is H. Ik had het over G, de grenzen sluiten.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
O, dan loop ik op de troepen vooruit.
Minister Rutte:
Blijft u daar staan. De motie met letter G is ontraden. De motie met letter H is ook ontraden. Dat gaan we niet doen. Uiteraard is het wel belangrijk dat we binnen de EU samenwerken om de buitengrenzen goed beheersbaar te houden, die levensgevaarlijke overtochten over de Middellandse Zee en de Egeïsche Zee te voorkomen, het businessmodel van de mensensmokkelaars te doorbreken en afspraken te maken met landen in de regio. We zijn op alle mogelijke manieren bezig om te komen tot een beheersing van de migratiestromen, maar niet door het verdrag op te zeggen. Dat is geen keuze van dit kabinet.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Ik vind dat toch een beetje te gemakkelijk van de minister-president, want het is een kwestie van een brief schrijven, en dat kan de minister-president volgens mij heel goed. Dan zijn we er met een jaar gewoon vanaf en hebben we heel veel problemen minder. Bovendien heeft in het VVD-verkiezingsprogramma gestaan dat het gewoon mogelijk is om het Vluchtelingenverdrag op te zeggen. De minister-president heeft later ook nog eens een keertje in het openbaar gezegd dat dat zou kunnen. Dus de vraag is: is dat dan kiezersbedrog of meent u het echt? Ik kan het al niet meer volgen, eerlijk gezegd.
Minister Rutte:
Ik sta hier als premier van het kabinet. Wij hebben geen voornemens om het op te zeggen. Het is ook niet zo dat er een directe relatie zit tussen het wel of niet onderschrijven van dat verdrag en de aantallen vluchtelingen. Mevrouw Kaag wijst mij er nu terecht op dat heel veel landen die het verdrag niet getekend hebben heel veel vluchtelingen opvangen. Ik denk dus dat mevrouw Faber zich een beetje rijk rekent hier.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Faber.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Het kan wel zo zijn dat die andere landen die vluchtelingen opnemen, maar die doen dat niet op basis van het Vluchtelingenverdrag. Wij worden door het Vluchtelingenverdrag gedwongen om ze op te nemen. Daarom zeg ik: zeg dat Vluchtelingenverdrag op, want dan kunnen we gewoon de grens sluiten. We hebben zo langzamerhand al genoeg problemen in Nederland. De mogelijkheid is er dus, en als die mogelijkheid er niet is, dan klopt het verkiezingsprogramma van de VVD niet en dan klopt het ook niet wat de minister-president eerder in het openbaar heeft gezegd. Het is het een of het ander.
Minister Rutte:
Het kabinet is niet voornemens dit te doen. Wij kijken hoe we er op een fatsoenlijke manier voor kunnen zorgen dat we de migratiestromen beheersbaar houden, in heel Europa. Daar werken we in Europa ook met onze partners aan. Maar dat doen we dus niet door het Vluchtelingenverdrag op te zeggen. Dat wordt nu overigens ook wel een beetje erg groot gemaakt door mevrouw Faber, alsof het een soort panacee is voor alle problemen.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Ik stond hier twee weken geleden bij de eerste termijn met het Zweedse regeerakkoord te zwaaien. Dat leidde meteen tot navolging, aangezien allerlei andere politici probeerden ook de Zweedse oplossingen over te nemen. Ik zei toen tegen de minister-president: vertaalt u dit nou snel, want een democratisch land als Zweden, dat vergelijkbaar is met Nederland en dat, voor zover ik weet, ook partij is bij het Vluchtelingenverdrag, weet wél drastische maatregelen te nemen om de immigratie te beperken. Dat geldt ook voor Denemarken.
De voorzitter:
Wat is uw vraag?
De heer Otten (Fractie-Otten):
Waarom lukt het u niet? Ik vraag de minister-president: wat mist er bij u dat u dat niet voor mekaar krijgt?
De voorzitter:
We hebben het over de motie, hè?
Minister Rutte:
Maar dit is geen motie over het nu overnemen van het Zweedse verdrag. Dit hele gesprek hebben we de vorige keer ook al gehad.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Ik ga even door op de beantwoording van de vraag van mevrouw Faber.
De voorzitter:
We zijn nu bij de appreciatie van de moties.
Minister Rutte:
Ik ga toch even door met de moties, als u het goed vindt, voorzitter.
Ik kom bij de motie met letter I: ontraden, met verwijzing naar het debat.
Ik ontraad de motie met letter J. Het is onuitvoerbaar om het met terugwerkende kracht te doen. Het plafond is voorzien voor 1 januari 2023, dus de motie met letter J wordt ontraden.
Dan de motie met letter K. Daar is geen dekking voor. We hebben een breed pakket aan maatregelen om koopkrachtgevolgen op te vangen, dus de motie met letter K wordt ontraden
Ook de motie met letter L wordt ontraden. Geen dekking. We hebben een breed pakket aan maatregelen om de gevolgen op te vangen.
De voorzitter:
Kunt u meteen de motie met letter M, van mevrouw Faber, appreciëren?
Minister Rutte:
De motie met letter M wordt ook ontraden. Voor de meeste boodschappen geldt al het verlaagde btw-tarief van 9% in plaats van 21%. Verlagen naar 0% kost bijna 6 miljard euro aan derving. Dat is ook niet uitvoerbaar voor de Belastingdienst. Wij kiezen voor gerichte maatregelen.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
De vraag aan de minister-president is dan: hoezo is er geen dekking? Er kan wel 60 miljard naar een klimaatfonds en er kan 25 miljard naar een stikstoffonds. Dat zijn allemaal verzonnen crisissen. Dan heb ik het over 60 miljard. Ik zie dus niet in waarom daar geen dekking voor zou zijn.
Minister Rutte:
Op zich klopt dat, want je kunt herprioriteren. Wij denken alleen dat die problemen er wel zijn en die willen we ook oplossen.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Dat is geen antwoord op de vraag. Er is wél dekking. Door de gestegen energieprijzen, plus de btw die eroverheen komt en de andere belastingen, nemen de inkomsten voor de Staat ook toe. Dat is meer dan 10 miljard; volgens mij is het 15 miljard, zeg ik even uit mijn hoofd. Dat heeft de Staat extra binnengekregen, dus ik zie niet in waarom er geen dekking zou zijn.
Minister Rutte:
Dat is in strijd met de begrotingsregels. Want als we alleen de plussen die we binnenkrijgen berekenen en niet de minnen, wordt het een beetje schaatsen op water. Dat moeten we volgens mij niet doen. Uiteraard heeft mevrouw Faber gelijk: er is een totale rijksbegroting van zo'n 350 miljard en je kunt altijd besluiten om daarin te snijden ter dekking hiervan. Ik noem een voorbeeld. We kunnen de politie afschaffen. Dat levert 6 miljard op. Probleem opgelost. We kunnen de bijstand afschaffen. Dat levert 5 miljard op. Probleem opgelost. We kunnen de AOW afschaffen. Dat levert 40 miljard op. Dan hebben we dit opgelost en hebben we nog heel veel geld over. Maar dat zijn wel politieke keuzes die dit kabinet niet maakt.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Faber.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
De minister-president kan het wel een beetje ridiculiseren door het te hebben over het afschaffen van de bijstand en dat soort zaken, maar het feit blijft dat de helft van de energierekening bestaat uit toeslagen, opgelegd door deze regering zelf. De regering is zelf dus een van de grootste prijsopdrijvers van de energierekening. Laten we niet vergeten: na een energiecrisis komt altijd een financiële crisis. We staan op deze manier pas aan de vooravond van wat ons nog meer staat te wachten.
Minister Rutte:
Het punt is natuurlijk dat we als overheid moeten proberen om op een beheersbare manier de belastinginkomsten bij elkaar te sprokkelen, zodat we kunnen komen tot uitgaven voor onderwijs, zorg en alle andere zaken waar de overheid voor moet zorgen. Dat doe je door middel van de inkomstenbelasting, de btw en de belastingen op bedrijfswinsten, maar inderdaad ook door middel van heffingen. Je kunt er zeker voor kiezen om al die heffingen op de energierekening weg te halen, maar dat leidt dus ook tot een hele grote inkomstenderving die je moet opvangen door het verhogen van btw en/of belastingen op het bedrijfsleven. Het is altijd broekzak of vestzak, het een of het ander.
Dan de motie met letter N. Die vraagt om de btw op groente en fruit naar 0% te brengen. Oordeel Kamer. We streven ernaar om dit per 2024 in te voeren. Het klinkt eenvoudig, maar de afbakening van "groente en fruit" is ingewikkelder dat het lijkt, inclusief de ongeschilde aardappel. Momenteel doen we onderzoek. De uitkomsten van dat onderzoek verwachten wij begin 2023.
Dan de motie met letter O. Die is ontraden. U doelt hier op het Diergezondheidsfonds. De maximale bijdrage van de sector is wettelijk vastgelegd en geldt tot en met 2024. Het tussentijds aanpassen van deze afspraak past niet bij een betrouwbare overheid.
De motie met letter P gaat over de studentenlening. Het kabinet vindt het redelijk om rente te vragen aan studenten. Afschaffing kost ook een flinke som geld. Voor studenten die hebben gestudeerd onder het sociaal leenstelsel komt er een tegemoetkoming, zoals opgenomen in het coalitieakkoord.
De heer Koffeman (PvdD):
We zijn heel snel voorbijgegaan aan de stroppenpot van de vogelgriep. Ik heb niet gevraagd om tussentijdse aanpassing. Ik heb gevraagd om in overleg met de sector te komen tot een stroppenpot die door de sector gedragen wordt. Daar staat helemaal geen termijn bij.
Minister Rutte:
Voor de regeling die na 2024 zal gelden, wordt rekening gehouden met een nieuwe situatie ten aanzien van vogelgriep. Dat is dus nog ver weg. Daar kan ik nu nog niet op ingaan.
De heer Koffeman (PvdD):
In de motie over de studiefinanciering wordt opgemerkt dat het kabinet leningen verstrekt heeft zonder de verplichte informatie of prospectus die je daarbij levert, waarin je wijst op de risico's. Dat is niet gebeurd. Misschien kan de minister-president daar ook even op reflecteren.
Minister Rutte:
Dat heb ik hier nu zo gauw niet bij de hand, maar volgens mij was het iedereen bekend dat je een lage rente betaalt gebaseerd op de gunstige leningsvoorwaarden van de overheid. Ik geloof dus niet dat mensen niet wisten dat ze rente moesten betalen.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Koffeman. Ik verzoek om enige rust in de zaal, leden.
De heer Koffeman (PvdD):
Er is overduidelijk gezegd dat het geen ...
Minister Rutte:
U valt weg.
De heer Koffeman (PvdD):
... en inmiddels weten we dat dat wel zo is.
Minister Rutte:
Ik wil wel corrigeren dat banken door het fluctuerende rentepercentage anders naar studenten zouden kijken. Dat is dan een van de punten. Het is niet zo dat alleen deze studenten te maken hebben met wisselende rente op studieleningen. Al lange tijd, ook voor het leenstelsel, werd er geen rente gerekend op studieleningen, dus dat is niet nieuw. Ten aanzien van starters is in het coalitieakkoord vastgelegd om de actuele stand van de studieschuld bepalend te laten zijn bij het aanvragen van een hypotheek. Nu is het nog zo dat het oorspronkelijke bedrag van de schuld daarbij bepalend is. De Kamer wordt er door de minister voor VRO spoedig nader over geïnformeerd hoe dat wordt uitgewerkt.
Voorzitter. Dan kom ik bij de motie met letter Q. Die is ontraden. Het gaat om twee koopkrachtmaatregelen op het terrein van SZW die volgen op de augustusbesluitvorming. Die moeten overigens beide op korte termijn in stemming worden gebracht.
De voorzitter:
Ik stel voor dat we even de vier moties van de heer Van Rooijen appreciëren.
Minister Rutte:
De motie met letter R is ontraden. Er is geen dekking, en per saldo stijgt de AOW fors door de verhoging van het wml. Er is dus ook geen reden om de IO-AOW te verhogen.
Dan krijgen we de motie met letter S. Die is ontraden. Er moet eerst duidelijkheid komen over de toekomst van het pensioenstelsel. Minister Schouten heeft al toegezegd dat als de Tweede Kamer dit jaar instemt met het wetsvoorstel, de soepele indexatieregels die bij het nieuwe stelsel horen dan ook volgend jaar kunnen gelden. We kunnen niet vooruitlopen op de vraag hoe dat loopt in de Kamer.
Tot slot de motie met letter T. De Kamer gaat over zijn eigen agenda, dus die moet ik echt ontraden. De motie met letter T gaat namelijk over die timing et cetera.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
De motie met letter Q is eigenlijk een replica van de motie-Hoekstra die destijds unaniem is aangenomen. Het gaat niet aan om bij de verhoging van het kinderbudget te zeggen: dan schaffen we vervolgens wel de tegemoetkoming inkomensondersteuning voor de AOW'ers af. Daarmee heeft de senaat geen mogelijkheid om dat voorstel eigenstandig te beoordelen. Het verbaast mij dus een beetje dat u een destijds unaniem aangenomen motie van Hoekstra, waarvan dit gewoon een replica is, ontraadt.
Minister Rutte:
Dat is een van de redenen om hem het kabinet in te halen, zodat we ...
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Maar daarmee heeft de senaat niet de mogelijkheid om zelfstandig te oordelen over de afschaffing van de Inkomensondersteuning AOW van €300. Die wordt eerst al verlaagd naar €60 en vervolgens met een gekoppelde wet tot €0 verlaagd. Ik begrijp dat helemaal niet.
Minister Rutte:
Ik zei al dat het om twee koopkrachtmaatregelen op SZW-terrein gaat die direct samenhangen met de augustusbesluitvorming en die op korte termijn in stemming moeten worden gebracht. Waar het in het bijzonder over de IO-AOW gaat, is het zo dat de AOW nu fors stijgt door de verhoging van het wml. Dat was ook een vraag van de Kamer. Voor een alleenstaande AOW-gerechtige zonder aanvullend pensioen stijgt het netto-inkomen met ongeveer €570 in 2023. Ik denk dus echt dat dit een fatsoenlijke oplossing is.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Van Rooijen.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Volgens mij praten we langs elkaar heen. Het voorstel in de motie zegt helemaal niets over de vraag of de verlaging van de IO-AOW van €5 per maand naar €0 moet worden afgeschaft. Dat is niet aan de orde. Wij vragen in de motie slechts dat de senaat een apart, zelfstandig oordeel kan geven over het voorstel om de IO-AOW definitief af te schaffen. Nadat die eerst al is verlaagd van €28 naar €5 wordt die vervolgens afgeschaft door die naar €0 te brengen. De senaat kan dat met het kabinet natuurlijk nog steeds een goed idee vinden, maar wij vragen slechts om daar een eigenstandige, zelfstandige beoordeling van te kunnen geven in een apart wetsvoorstel. De motie-Hoekstra heeft een aantal jaar geleden gezegd, en recent stond dat in een andere motie nog een keer, dat dat eigenlijk een soort principe is dat heel hoog in het vaandel staat.
De voorzitter:
Uw vraag is duidelijk.
Minister Rutte:
Ik vraag me echt af of dat nou in strijd is met die motie-Hoekstra. Het gaat toch ook om een stuk dekking voor iets wat gedekt moet worden? Ik snap het probleem dus niet.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Die dekking kan apart beoordeeld worden in een apart voorstel. Wij zeggen niet of we voor of tegen dat voorstel zijn. Wij zeggen: u moet niet de senaat de mogelijkheid ontnemen om daar apart een oordeel over te geven.
Minister Rutte:
Ik heb de motie-Hoekstra zo begrepen ...
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Want zo'n kindgebonden budget wordt natuurlijk door de hele senaat ondersteund. Daarmee wordt ook de IO-AOW automatisch definitief afgeschaft. Wij hebben geen recht van amendement. Wij zouden hooguit met een novelle de zaak terugsturen, maar die verhoging willen we het kindgebonden budget niet aandoen.
De voorzitter:
Tot slot op dit punt, de minister-president.
Minister Rutte:
Maar dit hoort echt allemaal bij elkaar. Ik vind het ook niet in strijd met de motie-Hoekstra, oprecht niet. We praten hier over een uitgave die ook gedekt moet worden.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter ...
De voorzitter:
Neeneenee, meneer Van Rooijen, ik geef u het woord niet.
Minister Rutte:
Dan is het ook logisch dat je laat zien hoe je het dekt.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Maar voorzitter, dat heeft niets met dekking te maken.
De voorzitter:
Neeneenee, neeneenee, u heeft het woord nog niet gekregen van mij.
Minister Rutte:
Dan krijg je toch op een gegeven moment ...
De voorzitter:
Ik ben nu even aan het woord. Dit is helaas het einde van deze discussie. Ik verzoek u om door te gaan.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
...
De voorzitter:
U moet wel het knopje indrukken, anders kunnen mensen ...
De heer Van Rooijen (50PLUS):
...
De voorzitter:
Meneer Van Rooijen, als u het knopje indrukt? U moet het knopje indrukken.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
...
Minister Rutte:
Nee, druk nou het knopje in. Dat vraagt hij.
De voorzitter:
Wilt u het knopje opnieuw indrukken? Opnieuw indrukken. Opnieuw. Ja.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter. De motie-Van Dijk in de Tweede Kamer zorgde er gelukkig voor dat er een algemene maatregel van bestuur kwam met soepele regels voor indexatie, omdat de inwerkingtreding van de Pensioenwet een jaar werd vertraagd. Deze motie vraagt slechts, nu het kabinet de ingang van de Pensioenwet een halfjaar extra vertraagt, om de AMvB dan te verlengen. De motie-Van Dijk was bij een inflatie van 3%. Deze motie-Van Rooijen stelt dat het bij een inflatie van 17% alleszins redelijk is om de AMvB in de geest van de motie-Van Dijk slechts met een halfjaar te verlengen. Het argument van invaren speelde niet bij de AMvB. Ja, het speelde wel, maar desondanks heeft het kabinet die motie overgenomen. Hier speelt uiteraard weer het invaren, maar het kabinet kan dit overnemen. Dekking is overigens ook niet nodig. Het kan niet zo zijn dat er dadelijk bij 17% inflatie door het niet verlengen van de AMvB misschien 3% indexatie komt.
De voorzitter:
Uw vraag is helder. De minister-president tot slot op dit punt.
Minister Rutte:
Daarvan hebben we gezegd dat het echt nodig is dat er zicht op is dat het nieuwe pensioenstelsel in werking treedt. Het is ook een kwestie van solidariteit tussen generaties. Wil je dit weer verlengen, dan moet je er ook zicht op hebben dat het nieuwe pensioenstelsel er komt. Zodra de Tweede Kamer daarmee zou instemmen, dan is dit ook mogelijk.
De voorzitter:
Dan stel ik gezien de tijd voor dat we echt doorgaan.
Minister Rutte:
De motie van de heer Schalk moet ik ontraden. Het kabinet kiest er bewust voor om de referentiedatum zo dicht mogelijk op de aanvraagdatum te plaatsen, zodat ondernemers die overgaan naar een variabel contract, ook deel kunnen nemen aan de regeling. Dan zijn er ook meer gegevens bekend bij de bedrijven, zodat het voorschot zo gericht mogelijk is. Het verstrekken van voorschotten klinkt aantrekkelijk, maar de ervaring leert dat het uiteindelijk tot heel veel extra lasten en druk leidt, zowel voor bedrijven als voor de uitvoering. Ik moet die motie helaas ontraden.
De voorzitter:
De heer Schalk, één vraag alstublieft.
De heer Schalk (SGP):
Daar ben ik goed in, voorzitter. Eén vraag, maar ik maak er dan wel een wat langere zin van. Ik heb in de brief over de TEK van de afgelopen weken gelezen dat de minister ook voorstellen doet, dat er een verzoek tot belastinguitstel zou kunnen komen en dat er bereidwilligheid van banken gevraagd wordt om tegemoet te komen aan hen die nu enorm in de problemen dreigen te komen. Zojuist las ik weer een bericht van een bakker die …
De voorzitter:
Meneer Schalk, wat is uw vraag?
De heer Schalk (SGP):
De vraag is: kunnen we nu niet zorgen dat er een voorschot komt, zodat de bedrijven die nu aan het omvallen zijn, niet hoeven te wachten tot misschien wel het einde van het tweede kwartaal 2023? Dat is nog zeven of acht maanden. Dat duurt veel te lang.
Minister Rutte:
Het antwoord daarop is dat dat in de uitvoering rampzalig is en ook leidt tot terugbetalingen. Wij hebben juist gevraagd aan de Belastingdienst, en ook aan banken, om soepel te zijn waar dat kan, om op die manier het terecht door de heer Schalk gesignaleerde vraagstuk van de liquiditeitspositie van bedrijven zo goed mogelijk te adresseren.
De voorzitter:
Nee, meneer Schalk. We hadden één vraag afgesproken, dus ik geef u niet een tweede vraag, maar u kunt nog een korte opmerking maken.
De heer Schalk (SGP):
Mag ik nog een korte opmerking maken? Dat betekent dat bedrijven nu geld moeten lenen. Dat moeten ze ook terugbetalen. Alleen, ze moeten dan een verplichting aangaan bij banken die daarvoor bereidwillig zouden moeten zijn. Als overheid zouden we heel goed in staat zijn om die voorschotten te bieden, omdat we weten dat ze terugkomen.
Minister Rutte:
Nogmaals, dat is in de uitvoering heel ingewikkeld. Dat betekent ook dat bedrijven later geconfronteerd worden met terugbetalingen als ze er geen recht op hadden. We hebben juist met banken en de Belastingdienst gesproken om daar zo veel mogelijk soepelheid te betrachten.
De motie met letter V ontraad ik. De staatscommissie parlementair stelsel heeft naar ons hele stelsel gekeken. Die wil ik ontraden.
De voorzitter:
De heer Otten, ook één vraag, tot slot.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Er is ook heel veel van die staatscommissie niet overgenomen. Ik constateer uit het antwoord van de minister-president op onze motie om een onderzoek te doen naar de vraag of de termijn van de minister-president kan worden beperkt tot twee termijnen, dat daarover onenigheid bestaat in het kabinet. De minister van Financiën heeft gezegd: "Het past niet meer bij de tijd. Ik vind het een aantrekkelijk idee dat een premier maximaal twee termijnen mag dienen. Dat houdt iedereen fris en het zorgt voor meer in- en uitstroom in de politiek." Dat is uw vicepremier die dit zegt in het Algemeen Dagblad. Constateer ik hier dan geen eenheid van kabinetsbeleid?
Minister Rutte:
Dat is een opvatting van D66, zoals de VVD van mening is dat er een kiesdrempel moet komen, waar ik zelf dan weer helemaal tegen ben. Dan gaan we alles door elkaar halen.
Voorzitter, tot slot. Ik denk dat deze Algemene Politieke Beschouwingen om verschillende redenen bijzonder waren. Niet alleen omdat wij als kabinet voor het eerst in uw midden verschijnen bij Algemene Beschouwingen, want dat hebben we natuurlijk al eerder gedaan bij andere gelegenheden. Ook niet omdat de volgende keer als er Algemene Beschouwingen zijn, deze Kamer van samenstelling is veranderd. Maar wel omdat een aantal sprekers hier heeft aangekondigd er de volgende keer niet meer bij te zijn.
Ik wil van mijn kant en van onze kant die leden bedanken voor hun bijdrage aan dit debat, maar ook voor hun langjarige inzet — in één geval zelfs meer dan 40 jaar — en bijdrage aan de publieke zaak, en ook zeker aan de politieke besluitvorming hier in Den Haag, met inbegrip van de rol die deze belangrijke Eerste Kamer in dat bestel speelt.
In deze Algemene Politieke Beschouwingen hebben we het gehad over hele grote thema's. Daarbij heeft de oorlog in Oekraïne als een soort overstijgend thema boven het hele debat gehangen met alle effecten die dat weer heeft op bijvoorbeeld onze energievoorziening, maar ook op andere thema's die al langer aan de orde zijn, zoals de bestrijding van discriminatie. Daarover heeft deze Kamer onlangs nog gerapporteerd en daar zal het kabinet, zoals toegezegd, nog op reageren. Ik denk dat voor al die onderwerpen geldt dat ze alleen kunnen worden opgelost als we met elkaar samenwerken. De bereidheid is er om, met alle politieke verschillen van opvatting, denk ik toch — dat heb je gezien in dit debat en ook twee weken geleden — met elkaar heel wezenlijk te kunnen spreken. Dat gaat misschien ook wel over die verschillen van opvatting, maar ook over hoe je daar gezamenlijk weer uit kan komen. Daar gaan we als kabinet graag mee verder, de komende weken, de komende maanden, de komende jaren.
Ik wil hier mijn zeer grote waardering uitspreken, vanuit het kabinet als gast hier in de Eerste Kamer, voor de wijze waarop we hier met elkaar konden debatteren. Ik dank u allen daar zeer voor. Voor de fractievoorzitters die er de volgende keer niet meer bij zijn: enorm bedankt voor de hele plezierige samenwerking.
(Geroffel op de bankjes)
De voorzitter:
Dank u wel, minister-president. Ik sluit de beraadslaging en kom tot een afronding van de Algemene Politieke Beschouwingen.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Gelet op het tijdstip zal, zoals eerder aangekondigd, na de dinerpauze in aanwezigheid van de vicepremier worden gestemd over de moties. Dat is om 18.45 uur. Ik dank de minister-president en de overige ministers voor hun komst naar de Kamer. Ik schors de vergadering voor de dinerpauze tot 18.45 uur.
De vergadering wordt van 17.12 uur tot 18.46 uur geschorst.
Directe link
Kopieer de link naar uw clipboard
https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-ek-20222023-5-9.html