Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Eerste Kamer der Staten-Generaal2019-2020nr. 34, item 12

12 Aanvullingswet natuur Omgevingswet

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

  • - het wetsvoorstel Wijziging van de Omgevingswet en enkele andere wetten in verband met de overgang van de Wet natuurbescherming naar de Omgevingswet (Aanvullingswet natuur Omgevingswet) ( 34985 );

en van:

  • -de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 6 september 2019 ter aanbieding van het ontwerp-Aanvullingsbesluit natuur Omgevingswet (34985, letter B);

en van:

  • -het ontwerp-Aanvullingsbesluit natuur Omgevingswet;

  • -de nota van toelichting bij het ontwerp-Aanvullingsbesluit natuur Omgevingswet.

De voorzitter:

Thans is aan de orde de voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel 34985, Aanvullingswet natuur Omgevingswet en van de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit van 6 september 2019 ter aanbieding van het ontwerp-Aanvullingsbesluit natuur Omgevingswet (34985, letter B).

De beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Klip-Martin namens de fractie van de VVD.

Mevrouw Klip-Martin (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Vandaag bespreken we de laatste aanvullingswet op de Omgevingswet, de Aanvullingswet natuur. Van opgelucht ademhalen met betrekking tot de marathon voor het omgevingstraject is echter nog geen sprake. Ons wacht over een halfjaar of over een jaar — want, voorzitter, hoe lang gaat dat nog duren? — de bespreking van het koninklijk besluit, het KB, waarvan de feitelijke inwerkingtreding van de Omgevingswet afhankelijk is. We voeren de discussie daarover met de regering via een parallel spoor. Misschien is het ook goed om namens de VVD-fractie nogmaals op te merken dat wij ervan uitgaan dat het KB pas wordt voorgehangen als de wetgeving, het DSO en de partners er klaar of nagenoeg klaar voor zijn. Bij de vier aanvullingswetten op de Omgevingswet is het uitgangspunt dat de aanvullingen in principe beleidsneutraal verlopen, waarbij overigens wel degelijk ruimte bestaat voor beleidsvernieuwing, maar dat er sprake dient te zijn van een gelijkwaardig beschermingsniveau, ook als het gaat om de rechtsbescherming. De VVD ondersteunt deze uitgangspunten, zoals eerder uitgesproken, van harte.

De VVD-fractie vindt het, samen met de regering, van belang om door middel van de Omgevingswet een samenhangende benadering van de fysieke leefomgeving te bewerkstelligen in beleid, besluitvorming en regelgeving. Daar hoort natuur als onlosmakelijk en belangrijk onderdeel van de fysieke leefomgeving bij. Om die reden is de overheveling van de Wet natuurbescherming naar de Omgevingswet logisch en gewenst. Ook de Afdeling advisering van de Raad van State onderkent dit in haar advies.

De balans tussen beschermen en benutten dient ook hier scherp in de gaten gehouden te worden. De regering besteedt daar in de memorie van antwoord en in de nadere memorie van antwoord op verschillende punten en vanuit verschillende invalshoeken uitvoerig aandacht aan. Dank daarvoor aan de verantwoordelijke bewindslieden en de betrokken ambtenaren. Samengevat: de Aanvullingswet natuur leidt niet tot een vergroting van de bestuurlijke afwegingsruimte en ook de specifieke toetsingskaders voor te beschermen natuurwaarden worden niet gewijzigd. Wel wordt de intrinsieke waarde van natuur aan de doelbepaling van de Omgevingswet toegevoegd. Maar waar hebben we het over bij natuurwaarden? Ik citeer: It's not the strongest of the species that survives, not the most intelligent that survives, it's the one that's the most adaptable to change. Was getekend: Charles Darwin.

De Omgevingswet genereert een transitie op veel terreinen van het denken en doen in normen naar waarden. Maar wat zijn natuurwaarden? De eerste vraag is: wat is natuur? Kortgezegd is natuur de verzameling van de niet-levende en levende natuur. Daarom past natuur ook zo goed in de fysieke leefomgeving, zoals die is bedoeld in de Omgevingswet. Sterker nog: de niet-levende natuur schept condities die van invloed zijn op de kwaliteit, lees: waarde, van de natuur. Zo genereert voldoende schoon water in combinatie met een vruchtbare bodem een hogere natuurwaarde.

Natuurwaarde wordt in de literatuur ook wel geduid door de combinatie van drie kernbegrippen, namelijk uniciteit, zeldzaamheid en diversiteit. Uniciteit is de mate van voorkomen van een soort of populatie, afhankelijk van een gebiedstype, zeldzaamheid is de mate waarin het voorkomen van het aantal exemplaren binnen een populatie bedreigd wordt, en diversiteit is de mate waarin een hoeveelheid verschillende soorten voorkomen. De habitatrichtlijn in een notendop.

Natuurwaarde is dus in hoge mate afhankelijk van de niet-levende natuur. Naast voldoende schoon water, gezonde bodem en schone lucht heb je het over schuilplekken en verbindingen tussen leefgebieden. Het kan zo zijn dat de biodiversiteit heel hoog is, maar de natuurwaarde laag, omdat leefgebieden niet met elkaar verbonden zijn, of omdat een natuurgebied een te klein oppervlakte heeft voor een bepaalde soort. De VVD-fractie heeft in dit kader een enkele vraag over de mogelijke beleidsverbetering en beleidsvernieuwing die de aanvullingswetten in principe ook mogelijk kunnen maken. Wij zijn nieuwsgierig of de overheid die mogelijkheden ook benut heeft. De heer Recourt stipte dat ook aan. Zowel de stikstofperikelen, de groeiende aanwezigheid van exoten in onze leefomgeving en de noodzaak tot klimaatadaptieve ingrepen vragen — misschien moet ik zeggen: schreeuwen — om het robuuster en dus weerbaarder maken van onze natuurgebieden. Biedt de Aanvullingswet natuur voldoende ruimte voor de bescherming en ontwikkeling van natuurwaarden, conform de geest van de Omgevingswet, door kansrijke combinaties te maken tussen stikstofaanpak, met de doelen van de NOVI, zoals de extra aanplant van bomen, en met de ruimtelijke adaptatie, noodzakelijk door de klimaatveranderingen en het bijbehorende gewijzigde weerbeeld? Zo luidt onze vraag. Ik verwijs daarbij graag naar het recente advies van het PBL, samen met de WUR, van vorige week en ook naar het rapport wat gisteren door de Rli is aangeboden aan de regering. Dus: waar is dit geborgd in de wet? Anders geformuleerd: waar zitten de haakjes?

Er is daarbij ook een relatie met de Brusselse doelstellingen. In haar brief van 19 februari 2020 over de voortgang van de stikstofproblematiek en maatregelen op het gebied van de natuur wordt door de minister van LNV onder meer gesproken over maatregelen op het gebied van natuurherstel en natuurverbetering, in relatie tot de eisen van de Vogel- en Habitatrichtlijn. Deze brief refereert aan het tweede PAS-noodpakket van november 2019, waarin een herijking van Natura 2000-gebieden en de Natura 2000-instandhoudingsdoelstellingen is besproken. De genoemde brief spreekt over de noodzakelijke ruimte en flexibiliteit in de regels. Ik citeer: "Zo moeten we onder ogen durven zien dat er wellicht plekken zijn waar geen perspectief is op een duurzame instandhouding van een bepaalde habitat."

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Een hot item.

Mevrouw Klip-Martin (VVD):

Even mijn bril af, want anders zie ik u niet.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Precies. Ik ben benieuwd of de fractie van de VVD ook ideeën heeft die niet gaan over herijking van natuurgebieden, maar juist over toevoeging van natuurgebieden. Dus zijn er redenen om in het kader van natuurbescherming gebieden toe te wijzen aan de natuur, in plaats van alleen te praten over het verminderen van het aantal natuurgebieden?

Mevrouw Klip-Martin (VVD):

Ik heb dat niet opgenomen in mijn bijdrage, maar die zijn er zeker. Ik kom daar over anderhalf velletje geloof ik nog op terug, maar het gaat de VVD-fractie niet om het verminderen van Natura 2000-gebieden of natuurgebieden, het gaat ons wel om het zo positioneren van die natuurgebieden dat je zo effectief mogelijk je doelstellingen bereikt.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Maar aantal en omvang staan wat u betreft dus niet ter discussie. Alleen: ligt het op de juiste plek?

Mevrouw Klip-Martin (VVD):

Het is de VVD niet te doen om vermindering van natuurgebieden, nee, absoluut niet. Maar wel om de vraag of ze zo op de goede plek liggen dat je ook bereikt wat je je oorspronkelijk had voorgenomen. U weet dat ik in het dagelijks leven een andere pet op heb. Dit is eigenlijk dezelfde gedachtegang die je ten aanzien van de Kaderrichtlijn Water moet hebben: niet om de doelstellingen te verminderen, maar wel om te kijken of het ook effectief en haalbaar is wat je op elke plek doet.

De voorzitter:

Mevrouw Kluit, derde.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Ik zoek even naar de juiste formulering hiervoor. Om misverstanden te voorkomen: ik weet wat u in het dagelijks leven doet. Ik weet wat mevrouw Klip in het dagelijks leven doet. Ik blijf oefenen, voorzitter.

De voorzitter:

Het gaat heel goed!

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Maar ik moet heel eerlijk zeggen dat ik vanuit de VVD ook wel eens wat kort-door-de-bochtredenaties hoor op dit vlak. Maar als het gaat om de Eerste Kamerfractie van de VVD hoor ik hier klip-en-klaar dat het aantal natuurgebieden en de omvang en de kwaliteit ervan niet ter discussie staan, punt.

Mevrouw Klip-Martin (VVD):

Ik zou het niet beter kunnen formuleren.

In de nota naar aanleiding van het verslag noemt de minister meerdere bilaterale gesprekken met de Europese Commissie over de frictie tussen de weinig flexibele regelgeving met betrekking tot de Vogel- en Habitatrichtlijn en de natuurlijke dynamiek. In de nadere memorie van antwoord lezen we in antwoord 18 dat wijzigingen kunnen plaatsvinden binnen de daarvoor geldende Europese kaders. Hoognodig, lijkt dit de leden van de VVD-fractie. Zit er enig tempo in deze gesprekken, en in de mogelijkheden van een grotere flexibiliteit en toepassing van de regels?

Maar er zijn meer dilemma's, specifiek bij deze aanvullingswet, die immers het motorblok van Europese doelen en EU-rechtelijke regels voor Natura 2000-gebieden kent. Dan heb ik het natuurlijk over het dilemma tussen sectoraal en integraal en over het dilemma tussen centraal en decentraal. De Raad van State besteedt hier ook aandacht aan. Ook in de nadere memorie van antwoord en in de nota naar aanleiding van het verslag komt dit thema regelmatig terug, naar aanleiding van aanhoudende vragen van onze collega-fracties.

De breinbreker hierbij is het begrip "strategisch lokaliseren". Begrijpen wij goed dat je weliswaar een Natura 2000-gebied hebt aangewezen, maar dat daar nog niet de beschreven instandhoudingsdoelstellingen gerealiseerd kunnen en daarmee hoeven te worden, omdat dat ecologisch elders beter kan? En blijft dit betreffende Natura 2000-gebied, waarin dan voor een bepaalde activiteit een omgevingsvergunning wordt verleend, wel als zodanig in stand? Anders geformuleerd: zou je het betreffende Natura 2000-gebied dan niet van zijn Europese stempel moeten ontdoen? Ik voeg hier specifiek aan toe: niet om het aantal Natura 2000-gebieden te verminderen, maar om ze effectiever te positioneren. De heer Recourt refereerde daar ook aan.

Een belangrijke toevoeging ten opzichte van de Wet natuurbescherming is dat ook gemeenten verplicht zijn om in hun omgevingsvisie en in hun omgevingsplan natuur en landschap te betrekken, geheel passend binnen de filosofie van de Omgevingswet. Onze vraag luidt daarbij: zorgen de Aanvullingswet natuur en het daarbij behorende instrumentarium voor voldoende borging en voldoende duidelijkheid voor de doorwerking van nationale en internationale natuurafspraken op lagere schaalniveaus? Wij horen daar graag de bespiegeling van de minister over.

Voorzitter. De Wet natuurbescherming is wel omschreven als een gereedschapskist voor de provincies om natuurbeleid goed te kunnen uitoefenen. Zo is via regelgeving geprobeerd garanties te bieden voor natuurbehoud en natuurherstel. De Omgevingswet kent geen garanties vooraf, maar biedt wel de mogelijkheden om, mede op basis van participatie, de goede besluiten te nemen, waarbij een evenwicht tussen benutten en beschermen wordt bereikt. Sectorale garanties veranderen in integrale afwegingen. Handhaafbaarheid van dat evenwicht is zeker ook bij dit wetsvoorstel van groot belang. Vanzelfsprekend komt dat terug in de evaluatie, maar kan de minister toezeggen dat dit punt ook actief gemonitord zal worden?

Voorzitter. Niet alles kan overal. Dat is de titel van het op 8 juni gepresenteerde rapport van het Adviescollege Stikstofproblematiek onder leiding van de heer Remkes. Dit adviesrapport laat aan duidelijkheid niets te wensen over. Volgens het adviescollege moet, naast een aantal andere aanbevelingen, de natuur flink op weg geholpen worden om te herstellen van de meest acute schade. De VVD-fractie gaat hier niet inhoudelijk in op het rapport en ook niet op de reactie van het kabinet. Dat is voor een debat over het aangekondigde wetsvoorstel stikstofreductie en natuurverbetering, nadat de Tweede Kamer zich daarover gebogen heeft.

De VVD is tevreden over de beantwoording van onze gezamenlijke commissievragen op 19 juni én tevreden over de haast die de regering maakt met het actualiseren van de natuurwetgeving, in aansluiting op het Aanvullingsspoor natuur.

Zoals altijd, voorzitter, zijn de leden van mijn fractie zeer geïnteresseerd in de reactie van de regering.

Mevrouw Moonen (D66):

Mevrouw Klip geeft aan dat zij het belangrijk vindt dat de nationale belangen van natuur goed worden geborgd. Even later heeft zij het over de relatie tussen beschermen en benutten. Mijn vraag is: vindt mevrouw Klip het in alle gevallen belangrijk dat die nationale belangen ook daadwerkelijk geborgd zijn?

Mevrouw Klip-Martin (VVD):

Ja.

Mevrouw Moonen (D66):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Klip. Ik geef graag het woord aan de heer Rietkerk namens de fractie van het CDA.

De heer Rietkerk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Mensen willen graag veilig en gelukkig leven. Ze willen genieten van de kwaliteit van de ruimte om hen heen, van de dynamiek van de steden. Ze willen genieten van ruimte, groen en rust. Ze willen ondernemen. Dat vraagt kwaliteit van de leefomgeving.

Maatschappelijke opgaven, zoals voldoende woningen om te wonen, bedrijven om te werken, land- en tuinbouwgebieden voor ons voedsel, ruimte voor de energietransities, recreatieve gebieden en gebieden met waardevolle landschappen en natuur, vragen om ruimtelijke afwegingen in onze leefomgeving, zowel nationaal als provinciaal en lokaal. Het gaat daarbij om de ruimtelijke inrichting van Nederland, een dichtbevolkt land, waar jaarlijks nieuwe Nederlanders een woning nodig hebben en waar sprake is van woningnood voor starters, middeninkomens en ouderen. Voor de kwaliteit van de leefomgeving is een balans nodig tussen economische impulsen, zoals woningbouw, landbouw en landgoederen, en natuur en landschap. Dit zorgt ervoor dat mensen gezond, veilig en gelukkig werken, leren, leven en ontspannen. Zo ontwikkelen, naar ons idee, dynamische steden en leefbare regio's met landelijke gebieden zich in harmonie met elkaar. Een landelijk gebied vraagt economische dragers, noodzakelijke innovaties, maar ook kwaliteitsinvesteringen in natuur, landschap en duurzame landbouw. Duurzame landbouw en natuur en landschap zijn op veel plaatsen in ons land verweven.

In de periode van 1975 tot 2000 noemden we dat relatienotagebieden; het ging om de relatie tussen natuur en landbouw. Hieruit — en dan ga ik met grote stappen — is de hoofdstructuur voortgekomen. Vanaf begin jaren negentig heeft Nederland vooropgelopen met het ontwikkelen van de ecologische hoofdstructuur, de ruggengraat van de Nederlandse natuur. De kerngebieden, oftewel de reservaten, zoals ze toen werden genoemd, werden aangekocht door het Rijk en andere overheden en in beheer gegeven bij terreinbeherende organisaties, zoals Natuurmonumenten en Staatsbosbeheer. De overige gebieden werden beheerd door landgoedeigenaren, boseigenaren en agrariërs, door particulieren dus, tegen een beheervergoeding vanwege de noodzakelijke aanpassingen in hun bedrijfsvoering. Dat was de vorige eeuw.

Voorzitter. Toen kwam, rond 2000, Natura 2000, dat in Europees verband moest leiden tot het beschermen van de reservaten, de kwetsbare gebieden. Zo kreeg het Nederlandse voorbeeld van de ecologische hoofdstructuur, via de bescherming van reservaten van die kwetsbare gebieden, via Natura 2000, navolging in heel Europa. De implementatie van Natura 2000 in Nederland toont een maakbaarheidsdenken dat zijn weerga niet kent, aldus oud-directeur van Natuurmonumenten Frans Evers, een man met hart voor de natuur. Maar Frans Evers is bezorgd. Hij is bezorgd over de Europese richtlijnen en de vertaling daarvan in Nederland, die nou juist de natuur zouden moeten beschermen, maar die door zijn ogen het draagvlak uithollen door hun uitwerking. Juist de noodzakelijke ondernemers, evenals Staatsbosbeheer en Natuurmonumenten, die ook de ondernemendheid tonen die nodig is, worden huiverig en zien belemmeringen. Frans Evers pleit voor het uitwerken van Europese richtlijnen via kaders in plaats van een uitwerking van de Europese richtlijnen met technisch-ecologische precisie. Frans Evers waarschuwde destijds, rond 2010, voor een groene polarisatie. Hij heeft overigens nog steeds diezelfde mening.

Oud-senator en oud-lid van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid, prof.dr.ir. Rudy Rabbinge, sluit zich daarbij aan. Rabbinge stelt dat ingezet moet worden op het realiseren van doelen vanuit kaders, in plaats van de technocratisering en juridificering van het landelijk gebied door het ministerie van LNV. Nu zijn er te veel middelvoorschriften, via natuurdoeltypen. Hij pleit voor doelvoorschriften, natuurdoelen. Ondernemerschap en ondernemendheid zijn daarbij juist van groot belang. Ook oud-directeur Chris Kalder van Staatsbosbeheer en anderen, waaronder ikzelf, sluiten zich bij deze waarnemingen aan. De fractie van het CDA vraagt een reactie van de minister op deze opinie.

De fractie van het CDA dankt overigens de minister, en daarmee haar adviseurs, voor de adequate beantwoording van onze vragen in de nota naar aanleiding van het verslag dat is ontvangen op 9 april 2020.

De natuurlijke dynamiek, die anderen ook al hebben genoemd, en de klimaatverandering vragen van alle functies van natuur, landschap en landbouw een ontwikkeling richting innovatie en verduurzaming. Dit vraagt flexibiliteit in relatie tot de natuurlijke dynamiek. Daarnaast vraagt de klimaatverandering om actualisatie en heroriëntatie van de toepassing — niet van de doelen, maar van de toepassing — van de Europese richtlijnen. Hoe denkt de minister om te gaan met deze ontwikkelingen, binnen de kaders van de Europese richtlijnen? En hoe ziet de minister het functioneren van de Europese Raad bij de evaluatie van de Europese richtlijnen, ook gelet op de uitspraken van het Europese Hof?

De doelensystematiek van Natura 2000 zijn naar ons idee technocratisch vertaald en daarnaast gejuridificeerd. Daarbij sluiten we ons aan bij Frans Evers, Rabbinge en Kalder. De minister geeft aan dat er sprake kan zijn van strategisch lokaliseren. Hoe werkt dat op nationaal niveau? Waarom kan dat alleen op nationaal niveau? Is het niet verstandig om dat wellicht ook op Europees niveau te bekijken, gelet op het feit dat er Europese richtlijnen zijn? Hoe kan er bij de natuurdoelensystematiek, die eind jaren negentig ontwikkeld is, pas na twintig jaar zicht zijn op een actualisatie of een heroriëntatie? Kan de minister toezeggen dat de heroriëntatie en actualisatie, zoals we hebben gelezen, in 2020 wordt afgerond? En wat gaat dat betekenen in de uitvoering van de beheerplannen op provinciaal niveau? Wat betekent de actualisatie van de natuurdoelensystematiek voor de aanpak van de stikstofproblematiek? Bij het uitvoeren van het natuurbeleid is het van belang duidelijk te zijn over de instandhoudingsdoelen, de behouddoelen en de verbeterdoelen. Dit is een drietrap. De minister geeft daar in de derde memorie van antwoord een heel goede uitleg bij. Dit is van belang bij de uitvoering van natuurbeleid en ook bij de aanpak van het stikstofprobleem. Kan de minister toezeggen dat bij de evaluatie van de natuurdoelensystematiek en de evaluatie van de beheerplannen duidelijker wordt gedefinieerd wat instandhoudingsdoelen, behouddoelen en verbeterdoelen zijn?

Het is duidelijk dat de selectie, de aanwijzing en de doelen van Natura 2000-gebieden ... Ik ben het eens met voorgaande spreeksters. Dit zijn bijzondere en kwetsbare gebieden, die niet gedecentraliseerd zijn. Het is een misverstand, ook in deze Kamer, dat deze allemaal zouden zijn gedecentraliseerd. Dat is niet waar. Het is en blijft een verantwoordelijkheid van het Rijk. Het Rijk heeft hier dus een inhoudelijke en een regiefunctie. Er wordt weleens gezegd dat het Rijk een systeemfunctie heeft, maar naar ons idee heeft het Rijk een inhoudelijke en een regiefunctie. Kan dit straks terugkomen in de NOVI, omdat we daar de nationale belangen terugzien? Natura 2000-doelen zijn van nationaal belang.

Ook is duidelijk dat de begrenzing van het Nationaal Natuurnetwerk, voorheen de ecologische hoofdstructuur, een verantwoordelijkheid is van de provincies. Het natuurbeleid in het nationaal Natuurnetwerk is begin 2000 al gedecentraliseerd naar de provincies. Dat gaat niet via dit wetsvoorstel. Daar hebben we ook debatten over gehad. Deze decentralisatie wordt niet via de Aanvullingswet natuur geregeld. De Aanvullingswet natuur en het Aanpassingsbesluit natuur zijn wat dat betreft beleidsneutrale vertalingen van de Natuurbeschermingswet. Ik vraag aan de minister of de CDA-fractie dit juist ziet.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Ik heb een beetje algemene vraag. Ik luister en dan bekruipt de vraag me toch, dus ik dacht: ik stel hem. In Nederland zitten we in de situatie waarin de natuurkwaliteit drastisch is verminderd; of je nu kijkt naar een schaal van 25 jaar, 50 jaar of 100 jaar. Dit is het gevolg van alle regels en wetten die de heer Rietkerk aanhaalde. We hebben verschillende procedures doorlopen: de ecologische hoofdstructuur en nu praten we over de Omgevingswet. Ik hoor van de sprekers dat er zicht is op en ideeën zijn over de kwetsbaarheid van de natuur. Maar tegelijkertijd hoor ik vooral: hoe kunnen we de last die we hebben van de bescherming van de natuur … Ik ben het helemaal met de heer Rietkerk eens dat deze bescherming af en toe juridisch is, maar soms is deze bescherming ook de enige bescherming van de natuur. Daarom knelt deze wellicht ook zo. Wat is het verhaal van het CDA voor de enorme verbeteringsslag van de natuur? Dat is waar we naartoe moeten en dat is wat we nodig hebben. Ik mis dat nog in het verhaal. Waar zit dat?

De heer Rietkerk (CDA):

Ik ben nog niet klaar, dus daar kom ik zo op terug.

De voorzitter:

Het verhaal komt eraan.

De heer Rietkerk (CDA):

Precies. Overigens loopt mijn tijd door, terwijl ik niet praat. Voorzitter, komen die interrupties er straks bij?

De voorzitter:

Die tellen we er automatisch bij.

De heer Rietkerk (CDA):

Ik heb een keer eerder een gesprek gehad, dus ik wijs u erop.

Mevrouw Moonen (D66):

De heer Rietkerk stelt terecht dat de begrenzing van het Natuurnetwerk is gedecentraliseerd naar de provincies. Dat is zo. Hij haalt een aantal Wageningers aan, waaronder de heer Rabbinge van de Wageningen University. Hoe kijkt de heer Rietkerk aan tegen het rapport van de Wageningen University waarin staat dat bij de decentralisatie van de begrenzing van Natuurnetwerk Nederland sprake is van een beleidsafzwakking? Het is dezelfde groep Wageningers die dit stelt. Wat is daarop de reactie van de heer Rietkerk?

De heer Rietkerk (CDA):

Ik denk dat je dit niet met een of twee zinnen voor heel Nederland kan zeggen. Er zijn verschillen per regio's en per provincie. Ik ben bij de heer Rabbinge geweest in het Reestdal. Dat is geen Natura 2000-gebied. Het is een fantastisch gebied, waar duurzaam en natuurinclusief wordt geboerd. Hij heeft mij overtuigd dat het ondernemerschap en de ondernemendheid binnen de doelen daar prima kunnen worden opgepakt. De biodiversiteit in de Natura 2000-gebieden — daar kom ik ook op terug — zijn de laatste jaren in Nederland behoorlijk vooruitgegaan ten opzichte van de rest van Europa. Het probleem ligt vooral buiten de Natura 2000-gebieden. Mevrouw Kluit gaf dit net ook aan. Daar kom ik straks op terug. Maar ik heb gezien dat Nederland binnen de Natura 2000-gebieden een forse, positieve stap heeft gezet.

Mevrouw Moonen (D66):

Het rapport van Wageningen Universiteit gaat niet over Natura 2000, maar over Natuurnetwerk Nederland. Daar maken ze zich grote zorgen over. Daar zien ze de beleidsafzwakking.

De heer Rietkerk (CDA):

Ik ken het rapport niet. Ik weet wel dat de begrenzingen van het nationale natuurnetwerk nog niet helemaal klaar zijn. We zijn heel erg op weg. Het is ook logisch dat je, als de begrenzingen nog niet klaar zijn en het geld van de Rijksoverheid en de provinciale overheid er nog niet is, dan ook in de beheersituatie geen vergoedingen kan geven, waardoor daar te weinig tempo is gemaakt. Ik kom daar zo op terug, omdat wij ook vinden dat er een slag moet worden gemaakt.

Mevrouw Moonen (D66):

Oké, dat wacht ik even af.

De heer Rietkerk (CDA):

Voorzitter. Het CDA steunt de vier bedoelingen van de Invoeringswet Omgevingswet. Ik ga ze niet alle vier noemen, maar ik noem er wel één, namelijk meer ruimte voor gebiedsgericht maatwerk en het maken van eigen afwegingen. De andere doelen zijn duidelijk en die hebben we eerder besproken. Voor het vierde doel, meer ruimte voor gebiedsgericht maatwerk en het maken van een eigen afweging, heeft de fractie van het CDA in de laatste schriftelijke ronde duidelijke antwoorden gelezen. Het is volgens ons namelijk zo — en de Raad van State constateert dat naar ons idee ook terecht — dat er ten aanzien van de Natura 2000-gebieden geen sprake kan zijn van integrale afweging in de omgevingsplannen. Dat betekent ook dat we dat niet moeten wegschuiven met: het gebied mag Natura 2000 qua doelen uitwerken. Het is een-op-een doorvertaald. Als het Rijk zijn verantwoordelijkheid neemt — daar ga ik van uit en dat is ook een vraag aan de minister — omdat het al geborgd is qua nationale Natura 2000-doelen, om dat mee te nemen naar de NOVI, dan kunnen we met het huidige instrumentarium zaken afdwingen. "We" is dan het Rijk. Ziet de CDA-fractie dat goed?

Als het gaat om de afweging van belangen van beschermde natuur, doelen we met name op lokaal niveau. Naar ons idee moeten we gemeenten, lokale bestuurders, lokaal actieve natuurbeschermers en agrariërs geen zand in de ogen gooien door te zeggen: "Ach, een Natura 2000-gebied? Ga daar lokaal nog maar eens aan de slag met allemaal gebiedsprocessen." Na tien jaar voel je je dan eigenlijk met een kluitje in het riet gestuurd, omdat er eigenlijk geen afweging voor Natura-2000 is. Die is er wel voor de gebieden buiten Natura 2000 in het nationale natuurnetwerk. Daar kom ik zo op terug.

Dan de mogelijkheid van salderen, respectievelijk natuurcompensatie. Mevrouw Moonen is daar ook op ingegaan. In geval van afwezigheid van alternatieven kan bij dwingende redenen van openbaar belang hiervan namelijk sprake zijn. Ik noem als voorbeeld het veiligstellen van een openbaar belang als drinkwaterwinning. Ik kom daar straks op terug. Ik kom ook terug op twee uitvoeringsdilemma's, want de Eerste Kamer moet ook nadrukkelijk kijken naar de uitvoerbaarheid. Dan gaat het om Grevelingen en Wierdense Veld.

Buiten de Natura 2000-gebieden en binnen het nationale natuurnetwerk is er wel sprake van afwegingsruimte, bijvoorbeeld bij een verbeter- of uitbreidingsdoel. De Habitatrichtlijn stelt namelijk op dit punt geen deadline. Het tempo van het behalen van de doelen in de beheerplannen — wij vinden ook dat die gehaald moeten worden — kan zo in de pas lopen met het haalbaar, betaalbaar en passend zijn van ondernemingsplannen van landgoedeigenaren en van agrariërs. Bij het kiezen van passende maatregelen helpt dat bij het realiseren van doelen in overleg met grondeigenaren, natuurorganisaties en omwonenden. Ziet de fractie van het CDA dit juist, vraag ik de minister. Wanneer komt de minister met een effectief financieel uitvoeringsarrangement voor het realiseren van natuurdoelen die op landelijk niveau zijn vastgesteld?

Dan de buffers en de bufferzones. Er kunnen buffers nodig zijn rondom Natura 2000-gebieden. Deze bufferzones behoren naar ons idee binnen het ruimtelijk nationaal natuurnetwerk te vallen. Bij het nationale natuurnetwerk gaat het om de sector, dat wil zeggen de minister van Landbouw, en minister Ollongren van ruimtelijke ontwikkeling. Dan zie je dat in de ruimtelijke plannen die nationale natuurnetwerken wat ruimer zijn aangegeven dan precies begrensd op perceelniveau. Vandaar mijn vraag aan een van u: als het ruimtelijke netwerk ruimer is, kun je prima salderen en ook die buffers daarin een plaats geven. Dan zou het wat ons betreft waardevol zijn om de beheervergoeding voor de ondernemers die dan van toepassing is, ruimhartig toe te passen. Dan krijg je te maken met natuurinclusieve landbouw en daarna met landbouwinclusieve natuur, hoe verder je van de Natura 2000-gebieden af komt. De CDA-fractie vraagt aan de minister of we dat juist zien.

Natuurgebieden salderen en compenseren. In de provincie Overijssel is rond 2010 350 hectare natuur verplaatst van Twente naar de IJsseldelta, vanwege het feit dat mevrouw Klip noemde: de doelmatigheid en effectiviteit van natuurdoelen realiseren. De IJsseldelta kende, in het kort, 4 hectare Natura 2000-gebied. Dat was niet effectief en niet efficiënt. Er zat geen karrekiet en geen roerdomp. Door dat in een gebiedsontwikkelingsproces — mevrouw Moonen noemde het — te vergroten naar 40 hectare Natura 2000 én 350 hectare nieuwe natuur zie je nu al, na vijf jaren, de karrekiet en de roerdomp. Die zijn waargenomen door de vogelaars. Geweldig, zeg ik dan. Dat is gekomen door het salderen en compenseren van de natuur. Hoe beoordeelt de minister dat?

Participatie en communicatie. De in deze Kamer aangenomen motie-Nooren geeft de overwegingen en het verzoek weer voor de Omgevingswet en aanpassingswetten met betrekking tot de participatie van inwoners en belanghebbenden. Over de betrokkenheid van bewoners en belanghebbenden in het betreffende gebied bij de uitvoering van natuurbeleid, krijgen wij informatie uit de gebieden dat het nog weleens schort aan participatie en communicatie. Het Rijk zou daar wat ons betreft zijn werkwijze moeten aanpassen. Alleen verwijzen naar de Algemene wet bestuursrecht doet tekort aan de intentie en de opdracht van de motie-Nooren naar ons idee. Hoe zien de ministers dat? De motie-Nooren vraagt ook een andere houding van de provincies in gebiedsprocessen bij uitbreiding en aanpassing van beheerplannen. Wil de minister dit agenderen voor het overleg met de twaalf gedeputeerden, de twaalf provincies? Wil de minister daarop toezicht houden en ons daarover op gepaste wijze goed informeren?

Voorts vraagt de CDA-fractie aandacht voor het proces van de begrenzing van de Natura 2000-gebieden. Uit de antwoorden blijkt dat ambtenaren, vaak ecologen, van provincies betrokken zijn geweest en soms een portefeuillehouder. De fractie van het CDA vraagt daar meer zorgvuldigheid. Zij vraagt de minister om een besluit van Gedeputeerde Staten met informatie naar Provinciale Staten, de volksvertegenwoordiging, om die te informeren. Kan de minister dat toezeggen?

Dan de uitvoeringskosten. De uitvoeringskosten zijn wat de CDA-fractie betreft nog onvoldoende in beeld en om een antwoord te geven op de vraag of dat haalbaar en betaalbaar is, is dat wel nodig. In de memorie van antwoord geeft de minister een deelantwoord op de vragen van de CDA-fractie met betrekking tot meerjarige investeringen. De fractie van het CDA vraagt de minister om bij de jaarlijkse evaluatie meerjarig inzicht te geven in de noodzakelijke kosten voor aankoop, inrichting en beheer van natuurgebieden. We begrijpen dat het overzicht bij de beantwoording van de vragen nog tot 2027 liep, maar deze investering reikt tot 2040 of 2050. Kunnen de provincies bij het aannemen van deze wetsvoorstellen de natuur goed in het digitale systeem voegen, in het DSO, en zijn ze daar financieel toe geëquipeerd? Dat zijn vragen die voorgangers ook stelden. Kan de minister ook ingaan op de brief van de VNG namens de gemeenten waarin staat dat zij zorgen hebben over de financiering van de uitwerking van het DSO? Kunnen de extra middelen — ik dacht 300 miljoen per jaar — die volgens mij door minister Schouten zijn gepresenteerd namens het kabinet ook ingezet worden voor het oplossen van knelpunten specifiek met betrekking tot Natura 2000, zodat je natuurherstel krijgt, maar er ook ontwikkelruimte komt?

Dan het Wierdense Veld en Grevelingen. Naast het dilemma van betaalbaarheid, speelt bij het Wierdense Veld en Grevelingen dat er bij de uitvoering van wetgeving en beleid gewoon strijdige maatschappelijke doelen zijn. Het gaat dus niet om strijdigheid tussen natuur en economie, maar strijdigheid met doelen van openbaar belang, maatschappelijke doelen. De uitvoering van het beleid stokt daar al jaren. Het is niet doelmatig, het is niet haalbaar en het is niet betaalbaar. Bij Wierdense Veld speelt de waterwinning van 5 tot 8 miljoen kuub van Vitens, die wordt uitgebreid. Die maatschappelijke doelen, natuur en heide, strijden met de waterwinning. Dat kan gewoon niet samen. Jaren is dat al op de politieke agenda gezet en ook in de derde ronde hebben wij weer een procesantwoord gekregen. Bewoners en belanghebbenden voelen zich toch een beetje van het kastje naar de muur of met een kluitje in het riet gestuurd. Inmiddels heeft de raad van Wierden een uitspraak gedaan. Ze kiezen voor de waterwinning. De provincie Overijssel koerst ook af op waterwinning, dus het blauwe scenario. Dat betekent dat nu LNV aan zet is. Ik vraag de minister indringend of er analyses bestaan bij LNV en bij de provincie Overijssel die de onmogelijkheid in de uitvoering gewoon nu aangeven. Als dat zo is, hoe gaat de minister dan strategisch lokaliseren? Want ook het natuurdoel wordt daar niet gehaald. Betekent dat dat de minister naar de Europese Commissie gaat? Daar zou ik graag een toezegging op hebben voor twee onderwerpen, namelijk Wierdense Veld en Grevelingen.

Dan monitoring en toezicht.

De voorzitter:

Mevrouw Kluit heeft een vraag.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Ik wil de heer Rietkerk uitnodigen, nu we het over een specifiek gebied hebben — ik ken dat overigens niet heel goed — om uit te leggen hoe in dit geval zo'n natuurontwikkeluitbreiding, natuurkwaliteitsverbeterplan, eruit zou zien.

De heer Rietkerk (CDA):

Ik heb het dus niet over de strijdigheid tussen een natuurbelang en een economisch belang. Het gaat om strijdigheid van een natuurbelang, waar water nodig is, en het maatschappelijke belang van winning van water dat er zit. Dat kan niet samen. Dat betekent dat er dan gekozen moet worden door de overheden. Dat betekent vervolgens dat als die onuitvoerbaarheid er is, er wat ons betreft duidelijkheid moet komen en dat kun je niet doen zonder de Europese Commissie. Dan moet je strategisch lokaliseren. De minister heeft aangegeven dat strategisch lokaliseren mogelijk is de komende jaren. Dat vragen wij voor een stukje Grevelingen en de 25 m2 hoogveen in Wierden.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Ik heb hier principieel moeite mee, maar voor de aard van de discussie ga ik er toch even op door. Als wij met z'n allen vinden dat het aantal, de omvang en de kwaliteit van de gebieden niet ter discussie staan, dan zou het zo aardig zijn als er bij deze concrete voorbeelden die zo hier en daar boven komen drijven, die niet de enige zijn, ruimhartig aangegeven wordt wat er dan wel moet gebeuren.

De heer Rietkerk (CDA):

Dat betekent strategisch lokaliseren, dus dat kan betekenen dat je de doelen die daar gehaald moeten worden, op een andere plek in Nederland realiseert. Dat betekent dat je wel je nationale doelen realiseert. Maar je moet verstandig omgaan met de onmogelijkheid die er nu en de voor komende twintig jaar is om het te realiseren. De vraag is ook aan de minister of zij die analyses herkent. Ik vraag dus het procesantwoord dat de minister daar verstandig mee omgaat.

De voorzitter:

Mevrouw Kluit, derde.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Derde keer. Het lijkt op een herhaling, maar dat is het niet helemaal. Dan nog denk ik: als er een probleemgebied is waarbij dit al zo lang bekend is, dan zou de discussie enorm geholpen zijn als niet alleen wordt benoemd waarom het technisch, financieel of qua draagvlak niet haalbaar is. Er zou benoemd moeten worden wat er dan waar wel moet gebeuren om deze natuurwaarde robuust en met meerwaarde te realiseren. Ik heb ooit een project gedaan aan de Uitweg ...

De voorzitter:

Nee, nee, nee. Stel een korte vraag.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

O, sorry.

De voorzitter:

Dat was uw vraag? De heer Rietkerk.

De heer Rietkerk (CDA):

Ik ben het daarmee eens en ik vraag de minister om het proces te duiden en te duiden welke stappen er gezet moeten worden. Daarbij heb ik al aangegeven dat je strategisch moet lokaliseren, vanwege het — ook nationale — natuurbelang. Dat is dan van mij op dit moment het antwoord. Ik ga inderdaad niet nu in op iedere vierkante meter waar dat dan wel moet landen. Dat is niet onze taak. Maar zoals het nu in de boeken en de stukken staat, is onuitvoerbaar. Dat is al vanaf 2010-2013 een discussie. Het is dus niet van gisteren.

De heer Janssen (SP):

Als de Grevelingen genoemd wordt, dan voel ik mij toch even aangesproken om naar voren te stappen, al was het maar omdat ik weleens slapeloze nachten over de groenknolorchis heb gehad. Begrijp ik goed dat de heer Rietkerk zegt: als een soort een probleem is in een bepaald gebied, zoals specifiek in de Grevelingen, dan moeten we niet op de vierkante kilometer kijken hoe dat in dat gebied ook wordt opgelost, maar moeten wij wat ruimer denken en in Europa vragen of het mogelijk is om dat op een wat andere schaal, op een andere plek, terug te brengen? Zegt de heer Rietkerk dan: dat zou op die plek ook gerealiseerd moeten kunnen worden en dan kunnen we door met het project?

De heer Rietkerk (CDA):

Ja. Ik heb dan strategisch lokaliseren als vraag verbonden, want dat kan nationaal. Dat is niet op een gebiedje of een provincie. Dat is echt een misverstand. Je moet dan nationaal kijken. Ik vind de vraag aan de minister gerechtvaardigd: als de Europese Commissaris dan toch nodig is, kun je dan niet Europees lokaliseren? Het gaat namelijk om het belang van de doelen en de soorten, ook in Europa uiteindelijk, en bij ons.

De heer Janssen (SP):

Ik zou bijna zeggen dat dat een discussie oproept over CO2-rechten en stikstof. Maar als wij het nationaal houden, dan vindt u mij op uw pad door te zeggen: wat in dat specifieke gebied niet kan, doe dat op een andere plek, zodat de soort goed wordt verzorgd. Er zijn soms soorten zijn die je nog wel ergens zou kunnen plaatsen, maar dan moet je ze in een kooitje zetten en iedere dag voeren. Als je ze dan een dag niet voert, vallen ze bij wijze van spreken om. Dat moeten we met elkaar niet willen. U gaat nog een step verder naar Europa, maar als dat is wat u zegt, dan kunnen wij elkaar op nationaal niveau in ieder geval vinden.

De heer Rietkerk (CDA):

Nationaal is volgens mij nu al mogelijk. Het is beleidsmatig mogelijk. Ik heb het voorbeeld genoemd in Overijssel, waar je nu 40 hectare nieuwe Natura 2000 hebt. De roerdomp en de karekiet zijn daar nu. Die had je niet met 4 hectare, want dat is te klein. Maar wat uw vraag betreft: nationaal kan het dus volgens ons. Mijn vraag aan de minister is of er ook een Europese mogelijkheid is of niet. Dat is een vraag. Als de minister daar antwoord op geeft, zal ik daar in de tweede termijn op reageren.

Dan monitoring en toezicht.

De voorzitter:

Mevrouw Kluit heeft nog een vraagje.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Het lijkt mij dat in lijn met wat eerder door de heer Rietkerk werd gezegd, de bedoeling is dat wij de omvang, het aantal en de kwaliteit van de natuurgebieden in Nederland op peil houden, want wij praten hier over Nederlandse wetgeving. Ik doe juist een uitnodiging om weg te blijven van het wegschuiven van al die belangen in het landelijk gebied, maar om die juist ruimhartig te omarmen. Vind ik de heer Rietkerk aan mijn kant?

De heer Rietkerk (CDA):

Ik praat vanuit de natuurdoelen. Ik heb het niet over aantallen gebieden, want het kan best zijn dat je een bepaald gebied robuuster en steviger maakt. Daar heb je in Nederland drie gebieden van. Stel je voor dat er twee gebieden veel robuuster zijn en dat de natuur dan ook echt tot zijn recht komt, dan zou ik daar op basis van de natuurdoelen voor kunnen zijn. Ik zeg dat niet over 20, 30 of 40 gevallen. Ik heb twee voorbeelden genoemd; ik heb er ook niet meer. Want er zijn veel meer discussies, maar die gaan tussen natuur en economie. Dit zijn de discussies die gaan over natuur tegen natuur, of over natuur tegenover drinkwaterwinning. Daarvan denk ik dat die doelen moeten staan, als het kan in Nederland. Ik heb aan de minister de vraag gesteld of je dat ook Europees kunt doen. Ik weet dat niet.

De voorzitter:

Mevrouw Kluit, nog een aanvullende vraag.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Hoor ik de heer Rietkerk daarmee zeggen dat deze specifieke verplaatsing van natuurgebieden of van natuurwaarden alleen gebeurt als er een technische reden is waarom die natuurdoelen niet behaald kunnen worden in een specifiek gebied, dus niet in het kader van die conflicten tussen economie en natuur?

De heer Rietkerk (CDA):

Het gaat om de onverenigbaarheid van maatschappelijke doelen, dus niet van een economisch doel maar van maatschappelijke doelen, zoals drinkwaterwinning en natuur. Bij de Grevelingen is er de dynamiek van schoon water en het plantje dat dan, plat gezegd, verzuipt. Dat zijn twee maatschappelijke doelen die niet bij elkaar komen. Ik vind dat we elkaar dan recht in de ogen moeten kijken en moeten zeggen dat we het probleem onderkennen. Dat zijn dus niet veel gevallen. We moeten kijken hoe we vanuit het belang van de natuurdoelen allereerst in Nederland tot een oplossing kunnen komen. Dat zou dus mijn vraag aan de minister zijn. Ik heb de vraag wat verbreed: is dat ook Europees mogelijk? Misschien kan dat helemaal niet. Ik wacht het antwoord af. Als ik tevreden ben, kom ik daar in de tweede termijn niet meer op terug.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Dus expliciet niet voor economische doelen…

De heer Rietkerk (CDA):

Inderdaad.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik ben een beetje in verwarring gebracht door wat de heer Rietkerk verstaat onder "natuur". Ik weet niet of hij weleens in Natura 2000-gebied komt. Ik wel. Het is prachtig en je ziet vooral dat de oudere bomen veel meer natuurwaarde hebben dan de jongere bomen en dat er veel meer dieren in een ouder natuurgebied leven dan in jongere natuurgebieden. Dus ik kan niet helemaal zien wat hij nou precies met "verplaatsing" van natuurgebieden bedoelt in combinatie met die natuurdoelen die we zo graag willen halen. Druist dat niet tegen elkaar in? Dus aan de ene kant natuurverbetering, en aan de andere kant natuurverplaatsing. Ik zie dat niet.

De heer Rietkerk (CDA):

Ik ken veel Natura 2000-gebieden, maar ook veel natuurgebieden, en veel natuur- en landschapsgebieden; en daar heb je al de gradatie. Ik kom uit Overijssel, met meer dan twintig Natura 2000-gebieden, en ik ken ze ongeveer allemaal. Maar daar gaat het me niet om. Het gaat me erom dat je uiteindelijk ziet dat onverenigbare doelen niet leiden tot een natuurdoel. Dus als dat plantje in Grevelingen er gewoon nooit komt, kunnen we daar papier van maken en heel veel studies naar doen, maar dat komt nu niet bij elkaar en over 40 jaar ook niet. En datzelfde geldt voor die 25 m2 hoogveen: als dat er niet komt, dan moet je het op een andere plek situeren. En dan kijk ik 30 jaar verder — en ik heb van de IJsseldelta gezegd dat dat al in tien jaar is gebeurd — dan haal je de natuurdoelen dichterbij als het wel verenigbaar is en als we wel de goede maatregelen nemen voor zowel dat gebied zelf qua natuurherstel, als ook voor de omgeving, met afwaarts de economische processen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Als ik het goed begrijp, zegt de heer Rietkerk: ik wil ervoor zorgen dat individuele soorten in stand worden gehouden, en dat kan eventueel op een andere locatie. Maar we hebben in Nederland ook te maken met habitattypen en we hebben te maken met ecosystemen, en die hangen natuurlijk samen met die biodiversiteitscrisis. Hoe ziet de heer Rietkerk het dan voor zich dat we die ecosystemen beschermen door ze te verplaatsen? Ik zie daar ook een inconsistentie in, want u gaat uit van het individuele dier, maar we hebben te maken met de samenhang van het natuurlijke systeem. En mijn vraag is: hoe ziet u dat daarin een verplaatsing mogelijk is, en tegelijkertijd een versterking?

De heer Rietkerk (CDA):

Vanuit de nationale doelen, en het realiseren daarvan, zie ik die doelen eerder gerealiseerd in de optie die ik aangeef dan als we het laten zoals het nu is, want dan komt er gewoon niets van terecht in die twee gebieden. En mijn zorg voor de natuur en voor het realiseren is ook dat het in de uitvoering uitvoerbaar is en haalbaar. Het is gewoon onverenigbaar; anders zou ik dat hier ook niet brengen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

En ziet u dan een onverenigbaarheid met de huidige situatie, omdat u niet wil dat bijvoorbeeld de veehouderij inkrimpt? Is dat een taboe voor u? Wilt u geen perk stellen aan de economische grenzen, of zegt u van: nou, dat zou ook een mogelijkheid kunnen zijn? Dus dat we niet alleen kijken binnen de huidige ontwikkelingen, waar de enige mogelijkheid is natuur te verplaatsen. Maar ziet u ook mogelijkheden aan de andere kant, dus het inperken van bepaalde economische activiteiten, waardoor we juist wel meer ruimte hebben om die habitattypen en ecosystemen te laten groeien?

De heer Rietkerk (CDA):

Het opvallende is — en dat was ook de vraag van mevrouw Kluit — dat het hier in de kern nadrukkelijk niet gaat om een, zeg maar, belangentegenstelling met economische processen. Het gaat in Grevelingen om een ander proces; het gaat niet om een landbouwproces of verplaatsing. Ook dat gaat niet helpen, ook bij het Wierdense Veld niet. Dan zul je misschien wel 30 bedrijven of zo moeten verplaatsen, als je al iets zou willen. Dan moet je de drinkwaterwinning verplaatsen. Maar de drinkwaterwinning verplaatsen gaat niet gebeuren, want dat is het water voor heel Oost-Nederland. En Vitens heeft mij overtuigd, want die gaan naar 8 miljoen kuub: de waterwinning blijft daar. En dan komt de natuur niet tot wasdom. En ik denk dat u ook overtuigd moet zijn dat, als de natuur daar niet tot wasdom komt, het beter op een andere plek tot wasdom kan komen.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Rietkerk (CDA):

Dan monitoring en toezicht, voorzitter. Ik ben bij mijn op een na laatste blokje. Het monitoren van Natura 2000 — andere fracties hebben daar al eerder over gevraagd — vraagt ook aandacht als het gaat om de kwaliteiten van Natura 2000-gebieden. Op welke wijze heeft de monitoring tot nu toe plaatsgevonden? Op welke wijze worden de kwalitatieve ontwikkelingen en de investeringskosten maatschappelijk afgewogen? En betrekt de minister de uitkomsten ook bij het strategisch lokaliseren? En het monitoren is een rijksverantwoordelijkheid als het gaat om Natura 2000. Dan zijn de provincies verantwoordelijk voor het nationaal natuurnetwerk. Hoe monitoren de provincies aansluitend op de monitoring van het Rijk, zodat wij een integraal overzicht hebben van het nationaal natuurnetwerk? En dan hebben we ook nog het Netwerk Ecologische Monitoring. Wie houdt daar toezicht op? Dan gaat het over het terreinbeheer en de organisaties, zoals Staatsbosbeheer en Natuurmonumenten. Hoe is dat de laatste vijf jaar gegaan? En hoe houdt de minister van LNV beide Kamers hiervan op de hoogte?

En tot slot de evaluatie. De evaluatie gaat eigenlijk niet specifiek over de Aanvullingswet natuur of het Besluit natuur, maar over de Invoeringswet Omgevingswet, inclusief geluid, grondeigendom et cetera, en ook natuur. Ik kijk nu beide ministers aan, maar wellicht moet ik de minister van Binnenlandse Zaken aankijken.

Net als de leden van de CDA-fractie ziet de regering het belang van monitoring. Dat zei ik net al. Wij hebben in het debat van volgens mij 28 januari in deze Kamer gesproken over de evaluatie, ook als een belangrijk bijsturingsmodel als onderdeel van de beleidscyclus. In algemene zin geldt dat die wettelijke evaluatie van de doeltreffendheid, de effecten et cetera binnen vijf jaar na inwerkingtreding plaatsvindt. Dat is in de Omgevingswet vastgelegd. Tijdens het debat over de Invoeringswet Omgevingswet heeft mevrouw Van Veldhoven namens het kabinet een toezegging gedaan. Ik vraag de minister om specifiek in te gaan op de vraag hoe een onafhankelijke adviescommissie daar een rol in krijgt, ook wat betreft de verantwoording naar beide Kamers toe. Hoe ziet zij dat? Op basis van de antwoorden zullen de fracties in deze Kamer — niet alleen het CDA — overwegen om een motie in te dienen, ofwel als aanvulling, ofwel als ondersteuning.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Rietkerk. Dan is het woord aan de heer Van Dijk namens de fractie van de SGP.

De heer Van Dijk (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Niet in de laatste plaats dank ik ook de bodes voor hun niet-aflatende zorg voor onze hygiëne. Geweldig!

Voorzitter. "De boom die sommigen tot tranen toe ontroert, is in de ogen van anderen enkel een groene sta-in-de-weg." Met deze speelse woorden van de dichter William Blake wil ik mijn speech over de Aanvullingswet natuur beginnen. Ik begin met de jacht. Het nationale en provinciale jachtbeleid is inmiddels een lappendeken van ontheffingen en vrijstellingen geworden. Voor grondeigenaren en jachtaktehouders is het soms nauwelijks meer te volgen. Waarom wordt niet meer verantwoordelijkheid teruggelegd bij deze professionals? Ik noem de beperkte wildlijst. Het gaat om soorten die als duurzaam vlees gegeten kunnen worden, die algemeen voorkomen en die bejaging verdragen. Waarom staan de grauwe ganzen en kolganzen dan bijvoorbeeld niet op de wildlijst? Ze zorgen nu voor veel schade, ook in natuurgebieden. Ze komen inmiddels overal voor. Het vlees wordt verkocht en de kaders van het faunabeheerplan blijven. Ik hoor graag een nadere duiding van de wildlijst en de criteria daarvoor. Is mijn veronderstelling juist dat ganzen nu bejaagd worden op basis van de strikte uitzonderingsbepalingen uit de Vogelrichtlijn, terwijl die, gelet op de aantallen, helemaal niet meer op hen van toepassing zijn?

Ik noem ook het gebruik van hulpmiddelen als lokfluiten en geluiddempers. Je moet maar afwachten of je een ontheffing krijgt. Het is in elke provincie weer anders. Ik pleit ervoor om dit meer landelijk te regelen, met voldoende ruimte voor jagers, zodat zij hun werk goed kunnen doen en zij niet alleen weidevogels kunnen beschermen tegen predatoren, maar ook zichzelf kunnen beschermen tegen gehoorschade.

Voorzitter. Een heet hangijzer is het Natura 2000-regime. Ik heb een vraag over de wijze waarop doelen vastgesteld en getoetst worden. Wat betreft instandhoudingsdoelstellingen zijn er weinig smaken: óf behoud, óf uitbreiding, óf verbetering. Dat is, zo meen ik, niet de prioriteitenstelling die de Habitatrichtlijn vraagt. Laat in de doelstellingen bijvoorbeeld duidelijker naar voren komen dat een kleine habitat in een gebied dat om heel andere redenen is aangewezen, minder belangrijk is dan een groot habitat in een gebied dat juist vanwege die habitat is aangewezen als Natura 2000-gebied. Dat maakt het makkelijker om de juiste prioriteiten te stellen bij het toetsen van vergunningen door overheden dan wel de rechter. Nu weegt alles ongeveer even zwaar en wordt op alle slakken zout gelegd. Daarmee maken we het onszelf onnodig moeilijk. Ik vraag de minister om die prioriteitenstelling op te nemen in het ontwerpbesluit.

Voorzitter. De Kamer heeft een motie van mijn collega Schalk aangenomen, waarin de regering gevraagd wordt de natuurdata in de Nationale Databank Flora en Fauna gratis ter beschikking te stellen aan vergunningaanvragers. De minister heeft daar positief op gereageerd. Wanneer is het zover?

Voorzitter. Volgens het regeerakkoord zou er een rechtsvergelijkend onderzoek gedaan worden naar de wijze waarop Europese milieurichtlijnen in verschillende lidstaten zijn ingevoerd. Inmiddels liggen er de nodige rapporten met betrekking tot de Vogel- en Habitatrichtlijn. Er ligt onder meer een rapport dat erop wijst dat in het soortenbeschermingsregime bij de interpretatie van de richtlijnen de wegen soms uiteenlopen, waarbij Nederland het strengst in de leer is. Welke lessen trekt de minister op hoofdlijnen uit deze rapporten? Relevante verschillen zitten volgens mij ook in de wijze waarop de rechter naar de bepalingen kijkt. Ik heb de indruk dat de Raad van State anders naar het natuurbeschermingsregime kijkt dan bijvoorbeeld het Bundesverfassungsgericht in Duitsland. Neemt de minister dit mee in haar rechtsvergelijkend onderzoek?

Voorzitter. Als wetenschap en wetgeving elkaar raken, wordt het zomaar spannend. Dat geldt zeker ook het stikstofdossier. Beleid en wetgeving vragen een precisering die de wetenschap, denk ik, niet kan leveren. Ik noem de kritische depositiewaarde. Al komt dat woord in de voorliggende voorstellen amper voor, het beleid staat of valt er wel mee. Ligt een habitat in een gebied dat daaronder blijft, dan staat alles op groen; ligt een habitat in een gebied dat daarboven komt, dan staat alles op rood. In opdracht van de overheid zijn tot op de komma nauwkeurig waarden bepaald, terwijl de wetenschap aangeeft dat het heel gebiedsafhankelijk is en er sprake is van grote bandbreedtes. En nu wil de minister er in een nieuw wetsvoorstel zelfs een landelijk doel aan wijden, als nieuwe omgevingswaarde. Ik noem ook het verplichte gebruik van rekenmodel AERIUS. Dat berekent tot op de hectare en tot twee cijfers achter de komma nauwkeurig de depositie als gevolg van een individueel project. De commissie-Hordijk heeft inmiddels aangegeven dat dit veel te gedetailleerd is. Ik vraag de minister om te reflecteren op deze spanning tussen wetenschap en wetgeving. Hoe gaat zij voorkomen dat wij de wetenschap overvragen?

Ik dank u.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijk. Dan is het woord aan de heer Janssen namens de fractie van de SP.

De heer Janssen (SP):

Voorzitter, dank u wel. Dank ook aan de collega's voor alle inhoudelijke vragen die al gesteld zijn. Bij een groot gedeelte daarvan kan ik mij aansluiten. Dat betekent dat ik iets meer bovenover en iets abstracter kan zijn. De natuur ligt de SP ook na aan het hart. Het is inmiddels al bijna een jaar geleden dat de Tweede Kamer zich met dit wetsvoorstel bezighield. Maar de wereld is sindsdien behoorlijk veranderd en dan heb ik het niet over corona. Het enige dat volgens de ministers in alle tegenwind stevig overeind blijft, is de Omgevingswet. Rapport na rapport na rapport, uitspraak na uitspraak na uitspraak ontlokt bij de ministers slechts de opmerking dat alles nog steeds past in de structuur van de Omgevingswet. Weliswaar moeten er delen worden aangepast, buiten werking gesteld of volledig worden herzien, maar het adagium blijft dat alles past binnen de structuur. En waar het niet binnen de structuur past, wordt het geacht in de geest van de Omgevingswet te zijn.

Ik lees dat soms met enige verbazing, maar ik kan ook vaststellen dat er wel spanning zit op de relatie inhoud en vorm. Op deze wijze wordt de Omgevingswet bijna meer een gevoel, een beleving, een beweging dan een heldere wet. Een ingeslagen weg die ook nog vaak één richting blijkt te zijn. Maar een wet is toch gehouden om duidelijkheid te bieden voor degenen die ermee te maken krijgen, zowel om je erop te kunnen beroepen als om je te kunnen verweren? Mijn vraag is hoe concreet de wet nog is voor gebruikers en wat er overblijft van de gedachte "decentraal, tenzij". Ik ben als bestuurder een aantal jaren geleden ook begonnen met die mooie gedachte "decentraal, tenzij". Daarbij was immers het uitgangspunt dat er decentraal bepaald kon worden en niet dat er decentraal uitgevoerd moest worden wat er centraal van bovenaf werd opgelegd.

Als we kijken naar de natuur vandaag, dan komen daar nu wettelijk verankerde kaders voor. Dat vind ik ook goed. Naar de mening van de SP is er al veel te veel via AMvB's geregeld, ons grote zorgpunt bij de Omgevingswet, dus dat zou je een goede wending kunnen noemen. Ik kijk dan ook uit naar de reactie van de ministers op de toezegging die mevrouw Moonen vroeg en die zij als cruciaal noemde voor het oordeel van D66 over dit wetsvoorstel. Ik zie uit naar die beantwoording.

Voorzitter. Het probleem is echter dat dat wettelijk verankeren, waar wij een groot voorstander van zijn, steeds reactief is en eigenlijk alleen als er dwang ontstaat vanuit een juridische uitspraak of een rapport dat niet genegeerd kan worden; dus alleen als het moet. Natuur, stikstof, luchtkwaliteit, bodemgebruik, bodemkwaliteit, waterkwaliteit, bestrijdingsmiddelen, gisteren weer pfas, het zijn allemaal belangrijke onderwerpen waarbij de regering er niet aan gaat ontkomen om van bovenaf normen en waarden op te leggen of dat al doet. Wat blijft er dan nog over in de structuur van het "decentraal, tenzij"? Wordt de centrale rol geen geweld aangedaan met al die landelijke normen, wil ik de ministers vragen, en wordt decentraal niet vooral decentraal uitvoeren? Ik zei het net al, graag een reactie. Overigens is dit een structuurvraag van mij en geen waardeoordeel. Dat even als kanttekening.

Voorzitter. Ik blijf mij ook verbazen over gebrek aan een concreet tijdpad voor het vervolg van de Omgevingswet, inclusief de Aanbiedingswet en de toezeggingen aan deze Kamer om die te verwerken en het DSO. In de laatste brief — ik moet het toch even zeggen — krijgt de Eerste Kamer op de vraag om een concrete invulling van het verdere verloop een pad voorgespiegeld dat vooral spreekt over na de zomer. Maar alles is na volgende week, als het reces zo ongeveer begint, "na de zomer". Ik ben in december jarig, en ook dat is na de zomer.

Ik wil daar toch een ding uitlichten en dat is gelet op de nu voorliggende voorstellen en het DSO een vraag, en die doe ik dan maar voor de zomer. Het BIG-rapport, belangrijk voor de uitbouw, zou voor de zomer klaar zijn in het schema. De minister schrijft nu dat dit na de zomer komt, met een kabinetsreactie. Ik heb nu een hele concrete vraag op dat punt aan de minister van Binnenlandse Zaken: is het BIG-rapport klaar en is het wachten op de kabinetsreactie om het samen aan te bieden, of is het BIG-rapport nog niet afgerond? Dat zou ik graag van de minister willen weten.

Voorzitter. Wat moeten we met een Aanvullingsbesluit natuur waarin het belangrijkste onderdeel voor ons, de stikstofproblematiek, buiten werking wordt gesteld en we terug moeten vallen op wat we hebben, volgens de minister? Maar, zo houd ik de minister voor, wat we hebben is vooral grote onzekerheid op dit moment. In de laatste schriftelijke beantwoording geeft de minister desgevraagd aan dat het AERIUS-model gewoon kan worden gebruikt, ook al wordt dit door de commissie-Hordijk — laat ik het eufemistisch zeggen — voor verbetering vatbaar geacht. Het probleem met AERIUS is echter, kan ik vanuit de praktijk zeggen, dat het vanaf het begin al verschrikkelijk instabiel is geweest en dat per versie die uitkomt de uitkomsten verschillen. De hexagonen, de mooie minutieuze eenheden waar het model mee werkt, verschieten per maand en per versie van rood naar groen en omgekeerd. Ik heb er eerder als bestuurder met verbazing naar gekeken en moest steeds weer reageren op besluiten die we genomen hadden die weer anders moesten worden. Dat waren vaak trajecten met langdurige besluitvorming, dus dat was best ingewikkeld.

Een rekenmodel dat instabiel is, maakt ook het juridische traject instabiel. Erkent de minister dat een wankel rekenmodel leidt tot wankele juridische houdbaarheid? Is er al over nagedacht en ligt er al een plan klaar als de rechter zou besluiten dat de gebreken in AERIUS zo zwaar zijn dat het geen basis kan zijn voor besluitvorming? Het zou maar zo kunnen zijn dat er een juridische anticiperende werking uitgaat van het rapport-Hordijk. Graag hoor ik van de minister wat zij daarvan vindt. Daaruit volgt dan de vraag wat het perspectief zou zijn voor al die bedrijfstakken die juist afhankelijk zijn van duidelijkheid op het gebied van stikstof, lucht, water en bodem.

Voorzitter. Wat we in de praktijk eigenlijk zien, is een werkelijkheid die het omgevingswetdenken langzamerhand heeft ingehaald, maar we moeten vast blijven houden aan het denken in de structuur van de Omgevingswet.

Voorzitter. Ik rond langzaam af, met dank aan de collega voor alle vragen. In de praktijk zal de wal het schip moeten keren nu de regering er keer op keer blijk van heeft gegeven eigenlijk alleen te willen bewegen indien er onontkoombare dwang ontstaat. Wat we daarbij nodig hebben, is in ieder geval een helder tijdspad voor het vervolg — ik verwees er net al naar — wat dan ook wat concreter wordt dan "na de zomer". Met alle rapporten die er zijn en die we vandaag niet behandelen — die komen allemaal nog aanvullend — maar die wel direct raken aan de Omgevingswet, is er langzamerhand voor de gebruikers een dichte mist ontstaan in de samenleving. De regering blijft ook in die dichte mist vol gas vooruitgaan. Het is, denkend vanuit het verkeer, een gevaarlijk verschijnsel in het verkeer — dat is aangetoond — dat je bij mist onbedoeld harder gaat rijden, met alle gevolgen en gevaren van dien. Daarom zijn er een aantal regels die de kans op ongelukken bij mist verkleinen: matig je snelheid en zorg voor optimaal zicht.

Daarom zou het goed zijn, denken wij als SP-fractie, als de regering de voet nu een beetje van het gaspedaal haalt en de snelheid matigt, en als in volledige transparantie alle voorhanden informatie openbaar wordt gemaakt, zodat voor iedereen optimaal zicht komt op datgene wat we aan het doen zijn in de processen met de Omgevingswet en ook in de processen die zich achter de schermen binnenskamers afspelen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Janssen. Dan geef ik het woord aan mevrouw Huizinga-Heringa namens de fractie van de ChristenUnie.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. We behandelen vandaag de Aanvullingswet natuur Omgevingswet. Het uitgangspunt van de Omgevingswet is het vergroten van de bestuurlijke afwegingsruimte binnen de doelen van de wet en de overige wettelijke bepalingen, waarbij het adagium is "decentraal, tenzij". De bedoeling van de Omgevingswet is vereenvoudiging: meer sturingsruimte voor decentrale overheden, minder sturing op gedetailleerde normen, meer sturing op doelen. Dat betekent een wet die ertoe zal moeten leiden dat de verschillende belangen die een rol spelen bij de invulling van de fysieke leefomgeving kunnen worden gewogen en dat deze afweging zal leiden tot een evenwichtige omgevingsvisie en een omgevingsplan. Het is daarom van belang dat alle onderdelen van de fysieke leefomgeving een plek vinden in deze wet, ook de natuur.

De WMB is van kracht geworden in 2017. Ten tijde van het opstellen en invoeren van deze wet is al rekening gehouden met een toekomstige inpassing van de WMB in het stelsel van de Omgevingswet. De overgang is daarom beleidsarm, stelt de minister. Dat is zo, maar toch verandert er wel het nodige. De insteek vanuit de Omgevingswet is anders. Daar past de Aanvullingswet natuur zich bij aan. Je kunt ook zeggen dat het werken vanuit de regels, "nee, tenzij", verandert in werken vanuit vertrouwen, "ja, mits". Dat werken vanuit vertrouwen is gericht op het "wat", het bereiken van doelen. Dat is een verandering die past in het stelsel van de Omgevingswet. Het is ook een manier van werken die zich zal moeten bewijzen.

Die nadruk op vertrouwen blijkt ook uit de antwoorden van de minister op onze vraag, en op die van anderen, waarom zij de uitgewerkte wettelijke afstemmingsregels uit de WMB niet heeft overgenomen in de Omgevingswet. De minister heeft ervoor gekozen om aan te sluiten bij artikel 2.2, waarin een algemene opdracht tot onderlinge afstemming staat. In de memorie van toelichting verwijst de minister naar de bestaande afspraken en eventuele nadere bestuursakkoorden.

Dit is een ingrijpende verandering ten opzichte van de WMB. Als reden geeft de minister aan dat zij uitgaat van vertrouwen tussen bestuursorganen. Overheden worden geacht in staat te zijn belangen af te wegen, waarbij afstemming en samenwerking met andere overheden vanzelfsprekend is. Het is daarom niet nodig om gedetailleerde overleg- en afstemmingsbepalingen op te nemen.

Deze nadruk op vertrouwen spreekt mijn fractie aan. Die doet ook recht aan de eigen verantwoordelijkheid van de verschillende overheden. Maar vertrouwen vraagt wel om verantwoording achteraf. En waar het vertrouwen niet gerechtvaardigd blijkt, zal de regering toch de mogelijkheid moeten hebben om in te grijpen. De minister heeft in de beantwoording verwezen naar de ladder van interventie en de uiteindelijke mogelijkheid om in de plaats te treden van provincies. Het is voor mijn fractie duidelijk dat zo'n actie pas in het uiterste geval ondernomen kan worden. Liefst wordt die voorkomen. Tegelijk kan de impact van onvoldoende samenwerking of overleg leiden tot grote maatschappelijke onrust.

Ter illustratie roep ik de gebeurtenissen van een aantal maanden geleden in herinnering. Tijdens de stikstofimpasse bereikte de minister een akkoord met boerenorganisaties over hoe om te gaan met een aantal regels rond stikstof. Bij de uitwerking die provincies daaraan gaven, bleken de provincies deze regels verschillend uit te werken: anders dan de bedoeling van de minister en onderling ook verschillend. Het leidde tot een enorme onrust onder de boeren, die deze uitwerking van de regels direct in hun portemonnee voelden.

Kan de minister nog eens aangeven waarop zij haar overtuiging baseert dat de uitgewerkte wettelijke afstemmingsregels uit de WMB niet overgenomen hoeven te worden in de Omgevingswet?

In de beantwoording lees ik dat de Omgevingswet binnen vijf jaar zal worden geëvalueerd. Dat is een gebruikelijke termijn, maar ook wel een behoorlijk lange tijd. Mevrouw Kluit wees er ook al op: als we de termijn van de WMB daarbij optellen, dan spreken we over een hele lange tijd. Wil de minister ingaan op de vraag hoe zij de monitoring en evaluatie van deze wet voor zich ziet? Zal de evaluatie door een onafhankelijke commissie plaatsvinden?

Daarnaast is er de vraag hoe de minister gaat ingrijpen wanneer blijkt dat er toch onvoldoende onderlinge afstemming is tussen de bestuursorganen, met negatieve gevolgen voor de natuurbescherming. Zij zal daar toch geen vijf jaar mee wachten. Graag een reactie.

De Natura 2000-gebieden vormen binnen de natuur een aparte categorie, omdat daar vooral Unierechtelijke regels op van toepassing zijn. De vergroting van de afwegingsruimte van de lagere overheden — het doel van de Omgevingswet — is hier lastiger. Toch zijn er wel gebieden waar enige ruimte is voor belangenafweging, schrijft de minister. Dat is bijvoorbeeld het geval bij een keuze voor mitigerende maatregelen en bij een ADC-toets. Kan de minister daar nader op ingaan? In welke gevallen zouden deze maatregelen of toets aan de orde kunnen komen? Aan wie wordt de uitkomst van deze maatregel of toets voorgelegd?

Mijn fractie heeft een enkele vraag over de instandhoudingsregels die gelden bij de Natura 2000-gebieden. De natuur past zich aan de klimaatverandering aan. Dit kan betekenen dat natuur verandert: niet teruggaat in diversiteit, maar wel van samenstelling verandert. Geeft het Unierecht de ruimte om de instandhoudingsregels aan te passen?

Voorzitter. De regels die betrekking hebben op de bescherming van de natuur, komen op diverse plaatsen in de Omgevingswet terecht. Dat heeft tot gevolg dat de verschillende afspraken en regels met betrekking tot de natuurbescherming, niet duidelijk en in samenhang met elkaar in de wet bekeken kunnen worden. Je zou kunnen concluderen dat door deze versnippering het belang van natuurbescherming niet meer helder in de wet verankerd is en dat, bij de afweging van belangen, het natuurbelang over het hoofd gezien kan worden. Een andere zienswijze is dat, doordat op meerdere plaatsen in de wet het belang van natuurbescherming naar voren komt, de natuur juist beter in de wet geïntegreerd is en een duidelijker rol zal spelen in de integrale afweging. Dezelfde twee zienswijzen zijn ook mogelijk bij de natuurvisie die opgaat in de omgevingsvisie. Is dat een versterking of een verzwakking van het aandeel van de natuur?

Mijn fractie kan beide gedachtegangen volgen. Op dit punt geven wij het wetsvoorstel het voordeel van de twijfel, maar wij dringen erop aan dat bij de monitoring en bij de evaluatie, waar ik al eerder naar verwees, expliciet naar dit punt gekeken wordt. Wordt het natuurbelang voldoende meegenomen? Wordt de natuur voldoende beschermd?

Voorzitter. Het is de bedoeling dat de Omgevingswet de overheden de kans geeft om te komen tot een afgewogen omgevingsvisie en een afgewogen omgevingsplan. De burger, de initiatiefnemer, zal daar voordeel van hebben. Het aanvragen van een vergunning wordt eenvoudiger en overzichtelijker en zal sneller gaan, schrijft de minister. Voorwaarde daarvoor is wel dat er een duidelijk en overzichtelijk DSO is, waar de initiatiefnemer, de betrokken burger, de juiste informatie kan vinden, die hem in staat stelt om een inschatting te maken van zijn kansen op een vergunning. Kan de minister ingaan op de stand van zaken rond het DSO op dit moment? En zijn er in het traject van de aanvullingswet natuur specifieke eisen waardoor opname in het DSO extra moeilijk wordt?

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Ik ga even terug naar het vorige punt: het voordeel van de twijfel en de overgang van natuurvisies naar omgevingsvisies. Is de ChristenUniefractie ook bekend met het rapport waarvoor al onderzoek gedaan is naar hoe die omzetting plaatsvindt, waar ik eerder naar verwees?

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Op dit moment heb ik dat rapport niet helder voor ogen.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Daarin werd op twee aspecten geconstateerd dat daar waar de omgevingsvisies klaar waren en natuurvisies zijn overgenomen, de kwaliteit achteruitging. Een. Het veralgemeniseerde, dus het werd minder specifiek. Het andere punt was dat er werd volstaan met één hoofdstuk over natuur, in plaats van dat het, zoals werd beoogd, juist als het ware door al die andere beleidsterreinen heen vaarde. Zou de ChristenUnie-fractie in de vraag naar de monitoring en evaluatie specifiek deze punten uit willen lichten?

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Als ik vraag naar monitoring en evaluatie, neem ik aan de alle punten die van belang zijn, daarin worden meegenomen, en natuurlijk zijn dat dus ook deze punten.

Voorzitter. Mijn fractie waardeert de helderheid van de minister wat betreft het onderwerp stikstof, in het licht van het laatste rapport-Remkes. Te zijner tijd zullen we dit onderwerp uitgebreid met de minister bepreken.

Samenvattend. Mijn fractie heeft een positieve insteek wat betreft deze wet. Maar deze wet zet wel een aantal veranderingen in gang. Daarom wil ik nogmaals benadrukken dat wij het van groot belang vinden dat de uitwerking van deze wet op alle gebieden die van belang zijn zorgvuldig wordt gemonitord en geëvalueerd, ook door een onafhankelijke commissie, zodat ingegrepen kan worden wanneer dat nodig zou zijn, en dat dat tijdig kan.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Huizinga. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Teunissen namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Wetgeving die indruist tegen de natuur verdient het om extra tegen het licht gehouden te worden, omdat ze alles wat weerloos is, bedreigt. De regering zegt zelf: de Wet natuurbescherming wordt beleidsneutraal omgezet in de Omgevingswet. Los van de discussie of die omzetting daadwerkelijk beleidsneutraal gebeurt, maakt de beleidsneutrale intentie deze wet meteen achterhaald.

Je zou verwachten dat de inzet verdubbeld zou zijn, en dat dit in wetgeving tot uitdrukking zou zijn gekomen, want de natuur in Nederland staat er al decennialang achterstallig bij. Het niet respecteren van natuurwetten en milieugrenzen maakt dat de natuur er slechter bijstaat dan ooit. Verdroging, verschraling, bemesting, pesticiden en een deken van stikstof teisteren ecosystemen en maken een deltaplan voor natuurherstel noodzakelijk. De landschappen worden monotoon, stil, schraal en leeg. Soorten verdwijnen in razend tempo. Meer dan 75% van de vliegende insecten is over de laatste 27 jaar verdwenen en het hele nuttige-insectenkwartet dreigt als een kaartenhuis in elkaar te storten. Veel weidevogels, waaronder de grutto als nationaal icoon, worden met uitsterven bedreigd.

Het decennialang oprekken van de grenzen van economische groei heeft tot deze crisissituatie geleid. Het is een door ons, mensen, veroorzaakte ecologische crisis die grote gevolgen zou hebben voor ons eigen bestaan en dat van komende generaties. Ingrijpende, wettelijke maatregelen die de natuur vooral ook werkelijke bescherming bieden, zijn meer nodig dan ooit. Het beleidsneutraal omzetten leidt dus niet tot verbetering, maar tot verdere verslechtering van de natuur. De Omgevingswet heeft twee doelen: beschermen en benutten van de leefomgeving. Juist dit is een funest denkkader, dat de natuur verder laat verloederen. Het leidt tot een ruimer afwegingskader, terwijl we sterkere wettelijke verankering nodig hebben voor de natuur. De kern van de Omgevingswet, het ruimere afwegingskader voor decentrale overheden, staat haaks op de centrale regie van het Rijk, die momenteel hard nodig is om de biodiversiteitscrisis aan te pakken.

Deze aanvullingswet is inmiddels nog verder achterhaald door de stikstofcrisis. De stikstofuitstoot door de landbouw is onverminderd groot. De uitstoot van stikstofoxide door verkeer en industrie is door corona iets minder geworden, maar zal met het aantrekken van de bedrijvigheid snel weer op het oude niveau zijn. De commissie-Remkes gaf glashelder aan dat meer wettelijke bescherming nodig is. Ik citeer: "Geen streefreductie, maar wettelijke verankering van de stikstofreductie als resultaatverplichting in de Wet natuurbescherming". Ook moeten volgens de commissie alle natuurgebieden over 30 jaar volledig zijn hersteld. Dit advies staat in schril contrast met het voorliggende wetsvoorstel, zonder wettelijke verankering van stikstofreductie als resultaatverplichting en zonder tussentijdse harde, afrekenbare doelstellingen. Daarnaast komt uit de chemiedoos van het kabinet ander veevoer, waarvan noch de diergezondheidseffecten, noch de effecten op de stikstofuitstoot vaststaan.

Voorzitter. Regeren is opnieuw: vooruitschuiven over de volgende verkiezingen heen; wie dan leeft, wie dan zorgt. We weten al lang, sinds het rapport van de commissie-Wijffels uit 2001, dat krimp van de veehouderij hard nodig is om de natuur te herstellen. Dit rapport, en de tientallen die daarop volgden, werden door de regering consequent genegeerd. Maar wat doet de regering wel? In 2023, twee jaar nadat dit kabinet afscheid heeft genomen, zal worden beoordeeld of innovatie meer stikstofreductie oplevert. Oftewel: een kleinere veestapel staat opnieuw niet vast.

Dit voorstel is niet alleen desastreus voor alle burgers van Nederland, die recht hebben op gezonde natuur en een gezonde leefomgeving, maar ook de natuur wordt ernstig tekortgedaan. Het drama van onzekerheid blijft als een zwaard van Damocles boven het hoofd van de boeren hangen. We blijven de grenzen van economische groei zo veel mogelijk oprekken, terwijl de overschrijdingen allang de morele grenzen zijn gepasseerd. We krijgen voorstellen over luchtwassers die het risico op stalbranden vergroten en met subsidie voor innovatie krijgen we weer meer emissiearme stalvoeren. Hierdoor weten we dat we eigenlijk allang over die grenzen heen zijn gegaan. De natuur schreeuwt om een betere wettelijke verankering van haar bescherming.

Wat zo bijzonder is aan deze Aanvullingswet natuur, is dat ze binnen de Omgevingswet het duidelijkst het failliet van de huidige tijdgeest laat zien, de tijdgeest van kortetermijnpolitiek en probleempjesmanagement om zo veel mogelijk ruimte te bieden aan economische groei.

Voorzitter, ik ben bijna klaar. De decentralisatie van het natuurbeleid, kerndoel van de Omgevingswet, laat dit ook zien. Provincies mogen de versnipperde stukjes groen in de lappendeken managen: hier een beetje eraf en daar een beetje erbij. Ditzelfde zien we bij de aanpak van stikstof: hier een beetje erbij en daar een stukje eraf, zonder een gedegen nationale wettelijke resultaatverplichting.

Mevrouw Moonen (D66):

Ik vroeg me af of mevrouw Teunissen een brief van de regering heeft gemist. In reactie op het advies van Remkes schrijft de regering heel nadrukkelijk dat zij wettelijke borging wil geven aan de stikstofreductie en dit ook wettelijk wil vastleggen. Dit is anders dan mevrouw Teunissen zojuist betoogde.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ja, dat klopt. Ik heb die brief wel gelezen, maar ik kijk naar de wet die nu voorligt. Dit wetsvoorstel wordt integraal opgenomen in de Omgevingswet. We verwachten dat deze wet in de komende decennia voldoende zal zijn om onze natuur niet alleen te beschermen, maar ook te verbeteren en om de instandhoudingsdoelstellingen te halen. Het is wat onze fractie betreft dan ook noodzakelijk dat deze wet voldoende is en dat we niet later nog aanvullende maatregelen zien. Ik kijk dus puur en alleen naar wat nu voorligt. Ik constateer dat dit niet voldoende is.

De heer Rietkerk (CDA):

Ik heb een vraag aan mevrouw Teunissen over de stelling dat de Omgevingswet en de Aanvullingswet natuur de decentralisatie van de natuur naar provincies en gemeenten regelen. Kan mevrouw Teunissen dat eens toelichten?

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Je ziet dat er een ruimer afwegingskader ontstaat voor provincies en gemeenten als het gaat om de kern van de Omgevingswet, te weten benutten versus beschermen. Dat is de kern van de Omgevingswet. Waar voorheen bescherming meer verankerd was en vaststond, hebben we nu te maken met een ruimer afwegingskader voor decentrale overheden. Vanwege die decentralisatie en dat ruimere afwegingskader wordt het voor ons lastig om te beoordelen of deze wet nou een verbetering biedt voor de natuur of een verslechtering van de natuur.

De heer Rietkerk (CDA):

In mijn bijdrage heb ik aangegeven dat de decentralisatie van natuur in 2002, 2003, 2004, 2005 en 2006 heeft plaatsgevonden. Het gaat er nu om of de huidige Natuurbeschermingswet, die door beide Kamers is vastgesteld, beleidsneutraal wordt vertaald naar de Omgevingswet. Dan is de vraag: waar ziet u meer ruimte op het natuurbeschermingsdossier in de huidige Natuurbeschermingswet, in relatie tot de Aanvullingswet natuur die we thans behandelen?

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik heb aan het begin van mijn betoog gezegd dat er sprake is van beleidsneutrale omzetting. Maar in de Wet natuurbescherming die we hadden, was er één pakket aan beschermingsmaatregelen. Nu zie je eigenlijk een onderscheid tussen de wet en de besluiten. Bepaalde maatregelen komen in de wet terug en bepaalde maatregelen komen in besluiten terug. Dat zorgt ervoor dat de landelijke regie minder wordt.

De heer Rietkerk (CDA):

Is mevrouw Teunissen ervan op de hoogte dat, juist als het gaat om het formuleren van nationale doelen, bijvoorbeeld instandhoudingsdoelen Natura 2000, het kabinet in de plaats kan treden van een provincie en dus nog steviger kan acteren dan het zonder omgevingswet zou kunnen doen? Bent u daarvan op de hoogte?

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ja, ik weet waar u heen wilt, maar dat is helemaal niet de discussie. Mijn betoog is dat wij een strakkere regie nodig hebben vanuit de overheid. Dus we hebben meer inhoudelijke doelen nodig vanuit de nationale overheid om de natuur te herstellen en te verbeteren. Maar dat is niet in tegenstrijd met wat u nu zegt.

De voorzitter:

De heer Rietkerk, vierde.

De heer Rietkerk (CDA):

Sterker nog, wanneer in de Tweede en de Eerste Kamer de doelen bepaald worden en het kabinet die opdracht krijgt, zijn wij verantwoordelijk om die doelen te bepalen. De wetssystematiek zegt dat het kabinet dan stevig kan acteren ten opzichte van provincies en gemeenten. Dat is anders dan in de Natuurbeschermingswet.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Nou, dat valt dus nog te bezien, want aan de andere kant hebben we rapporten — net werd het rapport van Wageningen een aantal keren aangehaald — waarin staat dat wij juist vanwege het afwegingskader dat nu voorligt, niet meer goed kunnen zien of dat nou leidt tot een verslechtering of een verbetering. Dus in ieder geval is het landelijke kader dat we nu voor ons hebben wat ons betreft onvoldoende helder om te zeggen: ja, de natuur wordt verbeterd.

Voorzitter. Wij zien als fractie dus graag een gedegen nationale wettelijke resultaatsverplichting binnen de Omgevingswet. Dus niet later in maatregelen die de stikstof moeten reduceren, maar binnen dit wettelijk kader.

Ik sluit af met een aantal vragen aan de minister van Natuur. Kan zij aangeven hoe zij eenzelfde beschermingsniveau rechtvaardigt, in het licht van de deplorabele staat van de natuur?

Is zij van mening dat deze wet genoeg handvatten biedt om bescherming van flora en fauna te verbeteren en dus niet alleen de bestaande, slechte kwaliteit op peil te houden?

Is zij van mening dat een vermindering van het aantal Natura 2000-gebieden een oplossing vormt voor enig probleem? Zo ja, welk probleem dan?

Kan zij uitleggen hoe wij als Kamer kunnen instemmen met een wet die geen oplossing biedt voor de biodiversiteitscrisis en de stikstofcrisis, terwijl het kabinet tevens niet-afdoende flankerende maatregelen aankondigt? Waarom is het niet één afgerond wetsvoorstel?

Tot slot. Een overheid die landelijk de regie neemt over een biodivers en klimaat- en toekomstbestendig aaneengesloten natuurnetwerk is harder nodig dan ooit. Een blik op de scenario's die wetenschappers van de Wageningen Universiteit hebben laten maken in antwoord op de biodiversiteitscrisis en de klimaatcrisis, over hoe Nederland er over 100 jaar idealiter uitziet, is veelzeggend. Het Nederland van 2120 heeft veel meer bos en veel meer water dan het Nederland van nu. De bekkens van de rivieren zijn breder, om hoogwaterpieken beter op te vangen. Langs de rivieren en rond de steden vinden we groenbuffers, die zorgen voor een aantrekkelijk landschap, voor grote biodiversiteit en voor verkoeling. Voor die uitdagingen zijn bescherming, uitbreiding van natuur en een helder tijdpad nodig. Laten we daar nu eindelijk een aanvang mee nemen door geen genoegen te nemen met deze wet. Er is geen tijd te verliezen en een wereld te winnen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Teunissen. Dan is ten slotte in deze termijn het woord aan de heer Dessing van Forum voor Democratie.

De heer Dessing (FvD):

Voorzitter. Ministers. De Jengatoren als metafoor voor het bouwwerk van de Omgevingswet staat nog steeds fier overeind, al ziet deze er inmiddels anders uit dan tijdens de plenaire behandeling van de Invoeringswet Omgevingswet eind januari. Dat is begrijpelijk, omdat het een stelsel in ontwikkeling is met vele wijzigingen in wetgeving en andere ontwikkelingen rondom het gehele stelsel van deze wet. Zo waren er vragen en zorgen rondom het DSO, die mede hebben gezorgd voor het uitstel van de invoering van het stelsel met één jaar naar 1 januari 2022. De fractie van Forum voor Democratie heeft begrip voor dit uitstel en is met veel andere partijen van mening dat zorgvuldigheid nodig is voor een goed kwalitatief stelsel, maar wij vinden dat behandeling van de Aanvullingswet natuur vandaag nodig is om het invoeringsproces van het stelsel op gang te houden.

Onze fractie is blij met de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Visserij van 26 juni waarin zij uiteindelijk helderheid verschaft over een voor ons belangrijke vraag, waar ik mij in mijn bijdrage toe zal beperken. Die vraag luidt: is de inpassing van de Wet natuurbescherming in de Omgevingswet beleidsneutraal en staat deze los van de invullingsnormen omtrent stikstof? Kortom, hebben wij het vandaag sec over de structuur van het bouwwerk van de Omgevingswet in het algemeen en de Aanvullingswet natuur in het bijzonder en praten wij op een ander moment over de invullingsnormen stikstof? Je kunt namelijk voor het een en tegen het ander zijn.

Voorzitter. Op dit moment geldt de Wet natuurbescherming, die per 1 januari 2020 is aangepast door de Spoedwet aanpak stikstof. Onze fractie heeft tegen deze spoedwet gestemd. Voor zover wij de antwoorden van de minister nu interpreteren, wordt de stikstofreductietaakstelling uit de spoedwet nu nog niet verankerd in de nieuwe Omgevingswet en zullen wij daar op een moment later over gaan praten in deze Kamer, als de minister komt met het wetsvoorstel Stikstofreductie en natuurverbetering waarin de structurele aanpak van stikstof en stikstofreductie moeten worden verankerd.

In de brief van 26 juni lezen wij daarnaast dat in artikel 2.9 van de Omgevingswet de omgevingswaarde wordt gedefinieerd als een waarde voor de toelaatbare concentratie of depositie van stoffen die volgens artikel 2.15 wordt uitgedrukt in meetbare of berekenbare termen voor stikstofgevoelige habitattypen en leefgebieden van soorten in Natura 2000-gebieden. Kan de minister reflecteren op deze interpretatie en aan onze fractie toezeggen dat wij vandaag praten over de structuur van de wet, zonder invullingsnormen omtrent stikstof? Is dat wat zij bedoelt met een beleidsneutrale omzetting?

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Is de heer Dessing zich ervan bewust dat de minister deze vraag heeft beantwoord in de beantwoording van de vragen en dat hij ervan uit moet gaan dat wanneer we deze wet aannemen de oude PAS en de Spoedwet aanpak stikstof, waar u tegen was, gaan gelden?

De heer Dessing (FvD):

Ik ben me daarvan bewust, maar ik wil graag helderheid over de volgordelijkheid. Ik wil dat die scheiding voor ons duidelijk is. Die bevestiging wil ik graag horen van de minister.

Kan de minister daarnaast bevestigen dat er in de huidige situatie, waarbij de Omgevingswet nog niet in werking is getreden, alleen sprake is van handhavingsnormen stikstof in de Wet natuurbescherming, inclusief de wijzigingen door de Spoedwet aanpak stikstof, en dat er in de huidige situatie nog geen sprake is van wettelijk verankerde stikstofreductienormen? Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. Wie a zegt tegen de invoering van de Omgevingswet, moet ook b zeggen tegen de Aanvullingswet natuur. Daarbij spreekt onze fractie haar tevredenheid uit over deze structuur, maar zij zal kritisch blijven over de invulling en de inhoud. De Aanvullingswet, inclusief de lege PAS-huls die wij later gaan bespreken, bevestigt nog steeds mijn beeld van een Jengatoren. Met het PAS-blokje dat nu uit deze toren wordt gehaald, blijft het bouwwerk nog steeds overeind en is de borging van een realistisch natuurbeleid in de structuur wat ons betreft goed geregeld. Wij praten later graag verder over nut en noodzaak van dit PAS-blokje.

Tot zover, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank aan de heer Dessing. Wenst een van de leden in eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval.

De vergadering wordt van 15.25 uur tot 16.30 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Aanvullingswet natuur Omgevingswet, en van de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit van 6 september 2019 ter aanbieding van het ontwerp-Aanvullingsbesluit natuur Omgevingswet.

Het woord is aan minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Minister Ollongren:

Dank, voorzitter. Ik zal als eerste spreken en collega Schouten na mij omdat ik de invalshoek kies van het stelsel en de vragen die daarover zijn gesteld. Mevrouw Schouten gaat natuurlijk vooral in op de Aanvullingswet natuur, zeg maar meer op de inhoud.

Ik word een beetje afgeleid door een geluid, maar ik geloof dat dit verder voor niemand geldt.

De voorzitter:

Ik kijk even naar ... Het geluid is al uit.

Minister Ollongren:

Geweldig, dat is beter.

We spreken vandaag over de laatste van de vier aanvullingswetten. Dat is toch een bijzonder moment. Ik wil heel kort uiteenzetten waarom ik de Omgevingswet en de het aanvullingsspoor natuur belangrijk vind. Daarna ga ik in op alle vragen.

Nederland staat voor een aantal grote maatschappelijke opgaven. Het gaat over woningbouw, energietransitie, natuur en bereikbaarheid. Bij de medeoverheden, gemeenten, provincies en waterschappen, is grote behoefte aan het instrumentarium dat de Omgevingswet straks biedt. Het grote verschil ten opzichte van de huidige situatie is natuurlijk dat we naar een geïntegreerd instrumentarium gaan, terwijl het nu sectoraal gebeurt. Ik denk dat die grote maatschappelijke opgaven ook precies daarom vragen, om een samenhangend beleid en samenhangende uitvoering. We hebben bijvoorbeeld het Klimaatakkoord. Dat vraagt om samenspel tussen alle verschillende zaken, zoals mobiliteit, gebouwde omgeving, industrie, elektriciteit, landbouw en ook landgebruik.

Juist bij onze medeoverheden komen al die onderwerpen samen. Een bestemmingsplan dat alleen gaat over een goede ruimtelijke ordening past eigenlijk niet meer bij wat wij aan het doen zijn met elkaar. Een omgevingsplan maakt die integrale benadering wel mogelijk. Een voorbeeld, al gaan de Kamerleden zo nu en dan natuurlijk ook op werkbezoek: ik was vorig jaar in Soesterberg. Daar worden dankzij de Crisis- en herstelwet woningen gebouwd langs de oude landingsbaan van het militaire vliegveld. Daar gaan we van een mooie activiteit, Defensie, vliegtuigen, en veel geluidsoverlast, naar een andere invulling van het gebied, met een industrieterrein en woningbouw, terwijl je de hertjes letterlijk over de oude landingsbaan ziet lopen. Dat is mooi. Er is ook ruimte voor natuur. Daarmee doe je recht aan de natuur, aan mensen en ook aan ondernemers. De procedures via de Crisis- en herstelwet gaan nu ook veel sneller. De onderzoeklasten zijn lager en de regelgeving is eenduidiger, overzichtelijker en makkelijker.

Ik vind dat goed, want steeds meer mensen en bedrijven willen graag worden betrokken bij de inrichting van de leefomgeving. Als ze een idee hebben, willen ze liever niet belanden in een wirwar van allerlei regels waar je eigenlijk geen wijs uit wordt. Dan willen ze gewoon weten hoe ze aan de slag kunnen en waar ze aan moeten voldoen. Het is de bedoeling dat de burgers straks alle regels over de fysieke leefomgeving in één omgevingsplan vinden en niet in tientallen bestemmingsplannen en verordeningen per gemeente.

Dan de Aanvullingswet natuur, een evident en wezenlijk onderdeel van de fysieke leefomgeving. Het is goed dat die een volwaardige plek krijgt in de beleids- en besluitvorming over de fysieke leefomgeving. In de Omgevingswet is dat al op verschillende plekken tot uitdrukking gebracht. De regels hebben ook betrekking op natuur. De kerninstrumenten die we daarbij straks kunnen benutten, de omgevingsvisie, de omgevingsverordening en het omgevingsplan zien ook op natuur.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Voorzitter. De minister gebruikt mooie woorden. Ik kan mij daar van alles bij voorstellen, maar ze raken heel erg het thema benutten. Maar de zorg bij een deel van de fracties in deze Kamer, misschien wel bij allemaal, gaat juist over het beschermen en de waarden die niet voor zichzelf kunnen opkomen. Kan de minister daar iets over zeggen?

Minister Ollongren:

Dat kan ik doen. Sterker nog, die vraag zit in mijn beantwoording, want die is ook in eerste termijn gesteld. Als u het goedvindt, voorzitter, dan kom ik er nog op terug.

De voorzitter:

Deze kwestie komt straks nog aan de orde.

Minister Ollongren:

Dan kan mevrouw Kluit nog altijd terugkomen bij de interruptiemicrofoon.

De voorzitter:

Dat zal zij dan ook zeker doen.

Minister Ollongren:

U kent haar, begrijp ik, voorzitter.

Dat zijn regels die nu aangevuld worden met de aanvullingswet. De Raad van State heeft er in zijn advies ook iets over gezegd: het is belangrijk dat die natuurregels daarin worden geïntegreerd en we moeten het belang van natuur verenigen met andere ruimtelijke en economische belangen en de instrumenten die de Omgevingswet daarvoor biedt.

Ik kom op de aansluiting op de Omgevingswet. Het sluit aan bij die kerninstrumenten die ik al noemde. Maar het wetsvoorstel voegt op onderdelen ook enkele specifieke instrumenten toe voor als die nodig zijn, zoals de aanwijzing van de Natura 2000-gebieden, waar ook naar is gevraagd zonet. De borging van het niveau van bescherming van de natuur en het behoud van de kwaliteit van de natuur zijn belangrijke uitgangspunten voor dit aanvullingsspoor. De inhoud van die regels gaat dan ook ongewijzigd over. Het zal soms leiden tot een andere ordening van regels, maar het niveau van bescherming, de instrumenten en de bevoegdheidsverdelingen blijven behouden. We wegen dus consequent aan de voorkant het belang van natuur in de instrumenten, ook in de omgevingsvisie bijvoorbeeld. Dat voorkomt dat toepassing van de natuurregels achteraf weer vertraging in dat proces oplevert. Het biedt dus kansen om de natuurbelangen te verenigen met andere belangen. Ik denk eigenlijk dat de kans dat het natuurbelang niet het onderspit delft, beter verankerd is. Integraal werken is dus een verrijking, zou ik zeggen, en geen verwatering van de natuur. Collega Schouten zal daar ongetwijfeld op ingaan.

Naast de provincies zullen ook de gemeenten onder de Omgevingswet met de bescherming en benutting van de natuur aan de slag moeten. Daar wordt ook alweer volop mee geëxperimenteerd. Misschien mag ik nog één voorbeeld noemen. In het Crisis- en herstelwet-bestemmingsplan Tuinen van Zandweerd van de gemeente Deventer is geregeld dat alleen nog gebouwd mag worden als er een bijdrage wordt geleverd aan natuur, inclusief bouw. Dat is dus een manier om ervoor te zorgen dat de belangen van bouwen en natuur in een vroegtijdig stadium samen worden bekeken in het omgevingsplan en niet pas bij de vergunningverlening, dus dat wordt echt naar voren gehaald. Er zijn nog meer van dat soort voorbeelden en het is mooi om te zien dat die ideeën eigenlijk nu al realiteit worden. Die integrale benadering van de fysieke leefomgeving door de integratie van die natuurregels is de kern van wat wij doen. We creëren samenhang in de regels over ruimte, milieu, bouw, infrastructuur en al die sectoroverstijgende opgaven waar ik in het begin ook over sprak. Zo komen wij verder en zo komen we ook tot oplossingen van complexe maatschappelijke vraagstukken.

Voorzitter, dat was even mijn inleiding. Hierna wil ik de vragen beantwoorden in een zestal blokjes. Eerst ga ik in op de Aanvullingswet natuur Omgevingswet, dan op de vragen over participatie, daarna op de vragen over de monitoring en de evaluatie, dan op een vraag over de NOVI, dan op een aantal vragen over het DSO en ik eindig met de inwerkingtreding.

Dan de aanvullingswet en de samenloop. Met het aanvullingsspoor natuur wordt het afgerond en leggen we een basis. Vervolgens kan natuurlijk nieuw beleid worden toegevoegd. Dat loopt natuurlijk altijd weer via de parlementaire route. Ik verwacht ook dat dat zal gebeuren, want de ontwikkelingen in de fysieke leefomgeving staan helemaal niet stil. Stikstof is hier vaak genoemd. Daar zal collega Schouten straks op ingaan, maar ik zeg even hoe het basaal zit. Ik laat de hele complexiteit uiteraard bij collega Schouten, die dit veel beter weet dan ik. De Spoedwet aanpak stikstof is opgenomen in de Wet natuurbescherming en zal bij de inwerkingtreding van de Omgevingswet dus daarin zijn opgenomen. Eenzelfde route wordt gevolgd voor het wetsvoorstel voor de structurele aanpak van stikstof.

Sommige leden — volgens mij in ieder geval mevrouw Huizinga en de heer Recourt — vroegen wat het voordeel van de integratie van de natuurregels in de Omgevingswet is voor de kenbaarheid en de inzichtelijkheid van de regels. Mevrouw Huizinga gaf mooi weer — zo herinner ik me haar inbreng van zojuist — dat er bij dit vraagstuk twee invalshoeken zijn. Ze vroeg overigens ook of dit kan worden meegenomen in de evaluatie. Daar kom ik sowieso nog over te spreken. Ik denk dat de integratie van regels in de Omgevingswet de kenbaarheid van regels inderdaad zal verbeteren. Als er een natuurgebied in de buurt is van activiteiten in de fysieke leefomgeving, zoals een nieuwe woonwijk, een industrieterrein of een bedrijventerrein, dan zijn vaak verschillende regels allemaal van toepassing: regels op het punt van ruimtelijke ordening, bouwen, milieu en natuur. Die regels zijn nu verspreid over verschillende wetten, AMvB's en ministeriële regelingen. Straks staan ze overzichtelijk bij elkaar in één wet met de bijbehorende AMvB's en regelingen. In het Besluit kwaliteit leefomgeving staan de instructieregels over natuur voor de provincie bij alle andere regels voor de provinciale verordeningen. Dat is dus inzichtelijk en maakt het makkelijker en toegankelijker. Dat geldt ook voor de regels van het gemeentelijke omgevingsplan. De regels over Natura 2000-activiteiten en andere activiteiten staan bij elkaar in het Besluit activiteiten leefomgeving. In die AMvB staan alle regels waar de initiatiefregels zich aan moeten houden. Die natuurregels komen dus eigenlijk direct in beeld als je iets wilt gaan ontwikkelen. Dat voorkomt langere trajecten en ook extra kosten omdat je dan achteraf nog iets moet doen.

De regels worden dus wel wat anders geordend dan men gewend is, maar dat geldt natuurlijk niet alleen voor natuur. Dat geldt net zo goed voor bodemgeluid, luchtkwaliteit en andere onderdelen van de fysieke leefomgeving. Dat is dus even wennen, maar dat is natuurlijk het gevolg van het inrichten van een ander stelsel: dan moet je er op een andere manier naar zoeken. Tegelijkertijd: als je daar eenmaal aan gewend bent, is het dus veel makkelijker. Dat is ook handig als je een omgevingsplan of een provinciale verordening wilt maken. Ook voor particuliere initiatiefnemers geldt dat ze meteen, in één keer, kunnen zien welke regels voor hun project gelden. En we zullen er natuurlijk ook heel veel aandacht aan besteden om mensen daarin mee te nemen, dus door voorlichtingsbijeenkomsten, door op de website een toelichting te geven, ondersteuning te bieden. Al dat soort zaken moeten we natuurlijk doen.

Dan vroeg in het verlengde daarvan de heer Janssen van de SP hoe het staat met het principe "decentraal, tenzij". "Decentraal, tenzij" is inderdaad het uitgangspunt van het nieuwe stelsel, en het is ook wettelijk verankerd in de nieuwe Omgevingswet. Maar dat neemt natuurlijk niet weg dat er nog steeds landelijke normen zijn, onder meer — en dat is net ook gezegd in de eerste termijn van de kant van de Kamer — bij de uitvoering van de Europese wet- en regelgeving. Daarin zitten ook veel normen voor de natuur, en die normen bieden landelijke waarborgen en landelijke kaders. Maar dat neemt niet weg dat er voor decentrale overheden afwegingsruimte is voor hoe ze die landelijke waarborgen vertalen in specifieke gebieden of specifieke gevallen. En die Omgevingswet stelt decentrale overheden in staat om die afwegingsruimte, die de Europese kaders bieden, optimaal te benutten. Dus decentrale overheden hebben en houden een belangrijke eigenstandige rol bij het beschermen en benutten van de fysieke leefomgeving.

De heer Janssen (SP):

Het ging mij niet zozeer om de huidige situatie en wat er nu is, maar het ging mij juist om de opsomming. Dat we, als we alle rapporten zien, alle problematiek die ik opnoemde, van pfas tot aan stikstof tot aan grondgebruik tot aan het gebruik van bestrijdingsmiddelen et cetera, er niet aan ontkomen dat er vanuit de rijksoverheid steeds meer normen komen. En daar gaat het mij om. Ik heb het echt even over het stelsel als geheel. Het uitgangspunt van "decentraal, tenzij" past misschien nog wel met de huidige situatie, maar er komt steeds meer en meer en meer, steeds meer situaties waar de rijksoverheid er niet aan zou ontkomen om toch met landelijke normen te komen om de zaak op gang te houden. En dat was eigenlijk mijn punt: daarop een reflectie vragen, op hoe zich in de toekomst gaat ontwikkelen wat we aan zien komen; en niet op hoe het nu is, want dat uitgangspunt snap ik.

Minister Ollongren:

Tot op zekere hoogte is dat niet anders dan hoe het nu ook is, want op dit moment gelden er ook normen. Die kunnen landelijk zijn, die kunnen Europees zijn. Die krijgen nu een vertaling, en daar kunnen decentrale overheden soms wel en soms niet een eigen afweging in maken, afhankelijk van hoe ruim of hoe beperkt dat kader is. De heer Janssen zegt: daar komt steeds meer bij. Dat zou kunnen, maar er gaat misschien soms ook iets van af. Maar op zich zelf is dat natuurlijk de normale manier van werken, sommige dingen Europees, sommige dingen nationaal, en dat dat vervolgens wordt vertaald in een kader waar een decentrale afwegingsruimte in zit. Dus ik ben er niet bezorgd over dat decentrale overheden dat niet zouden kunnen, en ook niet dat ze dat niet aan zouden kunnen.

De heer Janssen (SP):

Nee, daar zit mijn zorg ook niet. Mijn zorg zit er juist in dat ze steeds minder aan een decentrale afweging toekomen, en meer naar decentrale uitvoering gaan vanwege de centrale normen die worden opgesteld. Maar tegen de tijd dat wij KB's gaan behandelen, zijn wij ongetwijfeld heel veel verder met allerlei problematiek die nog langsgekomen is en waar nog oplossingen voor moeten komen, dus dan betrekken we het daar in ieder geval bij.

Minister Ollongren:

Ja, want één ding is zeker: voorlopig blijven we nog met elkaar in gesprek over deze wetgeving.

Voorzitter, dan participatie. De heer Rietkerk vroeg daarnaar. Dat deed hij onder andere ook refererend aan de motie-Nooren. Dat was een motie om te verplichten dat gemeenten, provincies en waterschappen van tevoren nadenken over de wijze waarop zij participatie willen uitvoeren en dat in beleid vastleggen en publiceren. En inderdaad, dat is meer dan alleen maar een verwijzing naar een andere wet, de Algemene wet bestuursrecht. Dat stelde de heer Rietkerk, en dat ben ik met hem eens. Decentrale overheden moeten eigenlijk nu ook al aangeven op welke wijze invulling wordt gegeven aan het decentrale participatiebeleid. Maar met de uitbreiding op de motiveringsplicht is geregeld dat decentrale overheden niet alleen nadenken over het participatiebeleid, maar het ook vaststellen en publiceren, en dat zij verplicht zijn bij het vaststellen van de besluiten te motiveren hoe daar in een concreet geval invulling aan is gegeven. Het is natuurlijk wel aan overheden zelf om te bepalen hoe ze dat participatiebeleid precies vormgeven. Wij vinden — en collega Schouten zal daar zo ook op ingaan — het vanuit het kabinet in ieder geval erg belangrijk dat goede participatie ook door de provincies onder de aandacht wordt gebracht. Dat is ook onderwerp van gesprek, als ik spreek met de koepels: wat zijn de kritische succesfactoren en wat voor doelstellingen, waarden en randvoorwaarden voor participatie stellen wij met elkaar? Ik zal daar vanuit het oogpunt van het stelsel in het najaar op terugkomen. Ik denk dat collega Schouten zo in zal gaan op de rol van de provincies in relatie tot natuur.

Voorzitter. Dan een belangrijk punt dat naar voren is gekomen en waar verschillende leden vragen over hebben gesteld: monitoring en evaluatie. Ik begin even bij de vragen van de heer Rietkerk en mevrouw Huizinga. Zij vroegen hoe het zit met de onafhankelijke evaluatiecommissie: welke rol heeft deze commissie in relatie tot het parlement? De afspraak is dat er een breed samengestelde onafhankelijke evaluatiecommissie wordt ingesteld. Ik heb dat ook opgenomen in de voortgangsbrief die ik vorige week heb gestuurd, naar aanleiding van een toezegging die aan de heer Rietkerk is gedaan tijdens het debat over de invoeringswet. Dat betekent dat die commissie al voorafgaand aan de inwerkingtreding van de wet wordt ingesteld. Ik vind het daarbij belangrijk dat die commissie op die manier ook een rol kan spelen, door een vorm van advies, bij de inrichting van de monitoring. Als je na vijf jaar een wet evalueert, is het heel belangrijk dat je tussentijds in de gaten hebt gehouden hoe dingen lopen. Daarmee creëer je een feitenbasis voor de evaluatie. Ik zal de commissie vragen de uitkomsten, de resultaten, van die monitoring te betrekken bij het evaluatieonderzoek. Dan loopt dat mooi rond. Ik ben sowieso voornemens op basis van de monitoring jaarlijks een voortgangsbrief naar het parlement te sturen. Althans, dat zal degene doen die tegen die tijd op mijn stoel zit. De evaluatiecommissie kan na vijf jaar conclusies en aanbevelingen rapporteren. Daar moet het kabinet vervolgens mee omgaan.

Dat in het algemeen. Ik wilde daar nog wat specifieks aan toevoegen, maar ik zie de heer Rietkerk naar de interruptiemicrofoon lopen. O, hij wacht mijn toevoeging af. We spreken hier over de Aanvullingswet natuur, dus we hebben al in beeld over welke onderwerpen die monitoring zou moeten gaan. Dat zijn tal van onderwerpen. Het kan gaan over het participatieproces, de rechtsbescherming en het DSO. Maar we hebben goed geluisterd vandaag en het lijkt ons heel goed dat die monitoring ook specifiek ziet op natuur en dat de evaluatiecommissie daar aan de voorkant aandacht voor vraagt.

De heer Rietkerk (CDA):

Ik laat de jaarlijkse monitoring even liggen. Het gaat mij om de onafhankelijke evaluatiecommissie. Hoor ik de minister zeggen dat het over vijf jaar gebeurt, na inwerkingtreding? Of gebeurt dat jaarlijks?

Minister Ollongren:

De evaluatiecommissie wordt al voor inwerkingtreding van de wet ingesteld en wordt gevraagd om ons ook te adviseren over de jaarlijkse monitoring. Maar de evaluatiecommissie als zodanig zal niet verantwoordelijk worden voor de monitoring, want dat is voor een evaluatiecommissie volgens mij gewoon te veel werk. Die monitoring is dus eigenlijk doorlopend. Daarover rapporteert het kabinet jaarlijks. Die biedt de feitenbasis voor de evaluatiecommissie, die inderdaad na vijf jaar een evaluatie opstelt van het geheel.

De heer Rietkerk (CDA):

Op het sociaal domein hebben we gemerkt dat een evaluatie na vijf jaar door een commissie te laat was. Beluister ik de minister nu goed? Zegt zij: pas over vijf jaar laten we de evaluatiecommissie echt een eigen document maken?

Minister Ollongren:

Een eigenstandige evaluatie van het geheel is voorzien over vijf jaar. Tegelijkertijd wordt die evaluatiecommissie al aan de voorkant ingesteld en wordt die betrokken bij hoe de monitoring moet worden ingericht. Bijstellingen kunnen tussentijds. Men hoeft daarvoor dus niet te wachten op de vijfjaarlijkse evaluatie. De evaluatiecommissie kan natuurlijk tussentijds kijken of ze tevreden is over de wijze waarop de monitoring geschiedt. Daar hebben ze immers over meegeadviseerd. Dus het antwoord is: jaarlijkse monitoring, en bijstelling kan altijd tussentijds, als wij niet tevreden zijn op basis van de informatie van de monitoring. De evaluatie-/adviescommissie kan daar ook bevindingen over hebben, maar zij is ingesteld om over een periode van vijf jaar een totaalevaluatie te kunnen doen.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Kan de minister ingaan op de toezegging die we hebben gekregen in het debat over de hele Omgevingswet, de invoeringswet? Er is toegezegd dat er in de eerste vijf jaar jaarlijks geëvalueerd zou worden.

Minister Ollongren:

Dat is eigenlijk precies wat ik net schets. De evaluatiecommissie wordt aan de voorkant al ingesteld en is verder onafhankelijk, uiteraard. We zullen monitoren, zowel op horizontale als op verticale onderdelen van de wet, ook weer op basis van advies van de evaluatiecommissie. De Kamer wordt jaarlijks geïnformeerd over die monitoring. Dat kan ook aanleiding zijn voor bijstelling. De evaluatiecommissie zal na een periode van vijf jaar, waarin een heleboel feitenkennis is opgebouwd, een evaluatie doen van het totaal. Dat is volgens mij helemaal conform de toezegging die door het kabinet is gedaan in het debat over de invoeringswet.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Ik probeer de minister te helpen, want ik heb zelf een ander gevoel bij die toezegging; ik denk dat we dat ook wel uit het verslag kunnen halen. Het ging er juist om dat een onafhankelijke commissie jaarlijks haar blik over de hele procedure zou laten gaan; dus niet pas na vijf jaar. Dat was het hele discussiepunt: een onafhankelijke commissie én die vijf jaar. Wij willen jaarlijks van die commissie horen hoe zij aankijkt tegen de resultaten van de monitoring en de implementatie.

Minister Ollongren:

Nu komen we, denk ik, toch dichter bij elkaar. Wat u vraagt — volgens mij vroeg de heer Rietkerk dat ook — is of de evaluatiecommissie in de fase voor de evaluatie na vijf jaar ook een rol kan spelen. Het antwoord daarop is "ja". Vooraf adviseert ze over de wijze waarop de monitoring moet gebeuren. Ik kan me heel goed voorstellen, zoals ik net in antwoord op een vraag van de heer Rietkerk zei, dat de evaluatiecommissie daar tussentijds ook een rol in kan spelen; zij kijkt immers naar de uitkomsten van die monitoring. Dat is iets anders dan de evaluatiecommissie ook de hele monitoring te laten uitvoeren. Daarvan hebben wij geoordeeld dat dat gewoon te veel werk is.

De voorzitter:

Mevrouw Kluit, derde keer.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Hoe dat goed te verdelen laat ik aan de minister, maar ik hoor in ieder geval wederom de toezegging dat de evaluatiecommissie jaarlijks aan de Kamers kan rapporteren over hoe zij aankijkt tegen de implementatie en de monitoringsresultaten.

Minister Ollongren:

Nou, ik heb het net iets anders gezegd. Ik heb gezegd dat het mij logisch lijkt dat de evaluatiecommissie ook een rol tussentijds heeft. Immers, de evaluatiecommissie is ingesteld en krijgt alle informatie. En die kan ook aan ons laten weten of en welke opvattingen er leven binnen de commissie. De jaarlijkse monitoringbrief krijgt u gewoon van het kabinet.

De voorzitter:

Mevrouw Kluit, vierde, laatste. Nog een vraag?

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Kan ik nog reageren op het antwoord?

De voorzitter:

Als u het kort wil maken, want het aantal interrupties per lid is wel beperkt. Als u nog één aanvullende vraag heeft, laten we het er even bij.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Misschien kan dan de andere minister ingaan op de evaluatietermijn van de Natuurbeschermingswet.

Minister Ollongren:

Collega Schouten gaat daar zo op in.

Ik zei net al dat dat we bij de monitoring ook zorgvuldig zullen kijken naar het onderwerp natuur. Dat betekent dat als er tussentijds aanleiding is, we dat zullen aanpakken. We hebben al afgesproken, dat is ook vastgelegd in de Omgevingswet, dat het Planbureau voor de Leefomgeving eenmaal in de vier jaar een wetenschappelijk rapport uitbrengt over de ontwikkeling en kwaliteit van de fysieke leefomgeving. Dat heet de Balans van de leefomgeving. Daarin worden alle elementen bekeken: natuur, milieu, water, landschap et cetera. PBL brengt ook een tweejaarlijks rapport uit over de stand van zaken in de beleidsuitvoering: de voortgang en nieuwe ontwikkeling met betrekking tot natuur, bos en landschappen. Bovendien voert het PBL iedere drie jaar een evaluatie uit van het Natuurpact. PBL zal ook de borging van de prioriteiten en de nationale belangen van de NOVI monitoren, dat heeft hier natuurlijk ook mee te maken, door middel van een tweejaarlijkse rapportage. Die NOVI, daarin staan ook onze maatschappelijke doelen geformuleerd, hangt weer samen met de Omgevingswet als het gaat om beschermen en benutten. Als ook uit die monitor blijkt dat iets niet goed gaat, gaan we niet wachten, maar zullen we tussentijds bijsturen.

Voorzitter. Daarmee heb ik de vragen over monitoring en evaluatie gehad. Er was nog een specifieke vraag van de heer Rietkerk over de NOVI in relatie tot Natura 2000. Zijn stelling klopt. De selectieaanwijzing en de doelen van Natura 2000 zijn een verantwoordelijkheid van het Rijk. Het verbeteren en beschermen van de natuur en de biodiversiteit is een van de nationale belangen in de NOVI. We geven daar uitvoering aan door die Natura 2000-gebieden aan te wijzen. Het loopt rond zoals de heer Rietkerk dat ook schetste.

Dan het onderwerp DSO. Hierover is een aantal vragen gesteld. Misschien mag ik beginnen met mevrouw Huizinga, die vroeg naar de planning en de stand van zaken. Het is heel belangrijk om iedereen zo veel mogelijk duidelijkheid en overzicht te bieden. Die landelijke voorziening van het DSO is in ontwikkeling. De huidige stand van zaken is dat de eind vorig jaar opgeleverde versie van het DSO op dit moment door alle overheden wordt gebruikt om op aan te sluiten en te vullen met inhoud en ermee te oefenen. Dat doen we dit hele jaar. Het hele jaar 2020 wordt daarvoor gebruikt, terwijl we tegelijkertijd de basisversie van de landelijke voorziening aan het afbouwen zijn. Door de wet een jaar later te laten ingaan — uw Kamer is daarover geïnformeerd — creëren we extra tijd voor het implementeren en verder verbeteren van het gebruik door gemeenten, provincies, waterschappen en ook het Rijk zelf.

Ik heb in de planning, waarover u onlangs een bericht heeft gekregen, een roadmap opgenomen. Na de zomer zal ik weer meer voortgangsinformatie sturen, zodat we ergens in het najaar het debat over de inwerkingtreding kunnen voeren. Ik heb begrepen dat leden van uw Kamer willen deelnemen aan een praktijksessie over het DSO. Ik ben daar heel blij om. Ik heb het zelf ook gedaan en het maakt heel inzichtelijk wat het eigenlijk is. De leden kunnen dan zelf ervaren hoe het DSO werkt. Ik zal natuurlijk, als ze er zijn, de adviezen van het BIT en het vervolg van Gateway en de beleidsreactie erop naar uw Kamer sturen. Dat zal inderdaad na de zomer zijn. Ik heb het BIT in dat verband gevraagd om ook te kijken naar de doorontwikkeling en uitbouw van het DSO.

De heer Rietkerk (CDA):

Natuur is een van de onderdelen van het DSO. Kan de minister toezeggen dat de brede financiële consequenties van het DSO voor provincies, gemeenten en waterschappen in december in beeld komen, of in ieder geval voor het slaan van het KB?

Minister Ollongren:

Ja, zeker. Dat klopt. We hebben daar eigenlijk wel goede afspraken over gemaakt met de provincies. Zij hebben daar een reservering voor opgenomen. Wij staan voor het centrale deel en de medeoverheden staan voor het decentrale deel. Dat gaat goed.

De heer Rietkerk (CDA):

De VNG-brief die wethouders bij ons onder de aandacht brengen als het gaat om de uitvoering, geeft een wat ander perspectief. Zij geven zorgen weer in brede zin, en over corona. Daarin worden ook de omgevingswetgeving, de uitvoering, kwaliteit en capaciteit van mensen, en het DSO genoemd. Herkent deze minister dat, of niet?

Minister Ollongren:

Het coronapunt herken ik zeker. Dat is ook een van de redenen waarom we na onderling overleg met alle betrokken overheden gezegd hebben: laten we kiezen voor een latere inwerkingtredingsdatum. Corona heeft de boel namelijk een tijd stilgelegd. Dat herken ik dus zeker.

Over de financiën: provincies hebben hier gewoon middelen voor vrijgemaakt. Gemeenten hebben in het geheel van hun financiën soms wel knelpunten. Dat herken ik, in die zin dat dat niet per se gerelateerd is aan dit traject. Sommige gemeenten moeten überhaupt nog eens heel goed kijken naar de gemeentelijke financiën. Daarover is het kabinet in gesprek met zowel de VNG als met individuele gemeenten.

Mevrouw Klip-Martin (VVD):

Ik hoor de minister in een bijzinnetje zeggen "wanneer wij in de loop van het najaar komen te spreken over de inwerkingtreding van het hele stelsel". Ik ben daar mijn bijdrage mee begonnen. Hoewel het gevaarlijk is om te zeggen, weet ik zeker dat ik namens veel fracties spreek als ik zeg dat wij er als totale Kamer erg aan hechten dat dit KB pas wordt voorgehangen en we pas over de inwerkingtreding praten op het moment dat alle of bijna alle aanvullende wetgeving gereed is, het DSO echt bedrijfsklaar is en alle partners er werkelijk klaar voor zijn. Ik kan me voorstellen dat het ook de minister een gevoel van comfort geeft als, wanneer zij met ons in gesprek gaat over de inwerkingtreding en de voorhang van het KB, zij weet dat er inmiddels heel veel is afgerond. Ik denk dat het voor het hele traject mooi zou zijn wanneer we als Kamer het vertrouwen kunnen hebben dat we eigenlijk, bij wijze van spreken, 95% van alle aanvullende stukken hebben. Dat is de roadmap waar u het over had. Die hebben wij, geloof ik, een timetable genoemd. Daar hebben we u een brief over gestuurd. Uit uw opmerking tussendoor begrijp ik dat u denkt dat dit in oktober waarschijnlijk al zover is?

Minister Ollongren:

Mijn tussendoorzin was helemaal niet bedoeld als hét antwoord op de vraag van mevrouw Klip. Laat ik dat vooraf zeggen. Ik had namelijk nog een laatste blokje over inwerkingtreding. Ik ben best bereid om dat nu te behandelen, aangezien mevrouw Klip naar de interruptiemicrofoon is gegaan.

Ik vind het heel belangrijk dat de Kamer zich goed geïnformeerd voelt over het hele traject. Dat gaat inderdaad over de wetgeving, de afronding van de wetgeving, over het DSO en over de implementatie in het land. Dat moet zorgvuldig en hand in hand. Mijn voornemen is om daar in september weer een volgende voortgangsbrief over te sturen. We kijken maandelijks naar het DSO. Hoe gaat dat? Hoe gaat het met de aansluitingen? Dat maken we allemaal transparant. Dat staat allemaal op de website. U bent, overigens net als ik, nog in afwachting van het BIT-advies. Dat moeten we natuurlijk ook hebben. Vervolgens verwacht ik na de zomer een volgende gateway review. Kortom, er moet inderdaad nog heel veel gebeuren. Tegelijkertijd moeten we ons voorbereiden op de volgende stap. Dat is eigenlijk wat ik probeer te zeggen.

Ik wil het KB alleen maar voorhangen als ik dat verantwoord vind. Niet alleen ik, maar ook de andere bestuurlijke partners moeten dat verantwoord vinden. Ik hoor de Kamer heel goed, en mevrouw Klip in het bijzonder. Zij vindt dat de wetgeving dan rond moet zijn. Dat zijn we nu eigenlijk aan het doen, want als we vandaag de Aanvullingswet en het Aanvullingsbesluit natuur hebben behandeld, gaat dat naar de Raad van State. Dan kunnen we van de Raad van State de adviezen terugkrijgen over de vier aanvullingsbesluiten. De landelijke voorziening van het DSO is er. Dat is werk in uitvoering, zowel nationaal als decentraal, dus met aansluiting van de medeoverheden. Dat maak ik ook heel transparant, want wij moeten er met elkaar ook van op aan kunnen dat wij daar ver genoeg in zijn. Dan kun je afronden en dat is volgens mij het goede moment om het KB te bespreken in de Tweede en Eerste Kamer. Zo zie ik dat voor me.

De voorzitter:

Dat was het blokje inwerkingtreding?

Minister Ollongren:

Ja, ik geloof het wel.

De voorzitter:

Dat is tevens uw laatste blokje, denk ik, als ik het goed heb.

Minister Ollongren:

Ik kom zo nog even terug op het DSO. Dat is nog niet helemaal gereed.

De voorzitter:

Dus u was nog niet klaar.

Minister Ollongren:

Nee, ik wilde DSO nog afronden, maar de inwerkingtreding heb ik volgens mij in voldoende mate behandeld.

Wat betreft het DSO wilde ik in de richting van de heer Janssen nog een opmerking maken over het BIT-advies. Hij vroeg of dat al gereed is, maar dat is het dus niet. Het is nog niet afgerond. Ik meen dat hij het koppelde aan een toezegging van mijn vervanger op dat moment, mevrouw Van Veldhoven. De heer Janssen zei dat het voor de zomer gereed zou zijn. Het is van onze zijde als verzoek gedaan aan het BIT, maar het BIT gaat over zijn eigen planning en heeft daarin ook een eigen afwegingsruimte. Dat gaat natuurlijk ook over de breedte en de diepte van het onderzoek. Dus het is nog niet gereed.

De heer Janssen (SP):

Het heeft altijd in de spoorboekjes, time tables en tabellen gestaan als "voor de zomer". Dit over de uitbouw. Mijn concrete vraag was: is het BIT-advies wel klaar, maar het advies van de regering daarbij, de appreciatie van de regering, nog niet? Maar als het BIT-advies nog niet klaar is, dan wachten wij het rustig af.

Minister Ollongren:

Dat klopt. Het is precies zoals de heer Janssen het zegt.

Mevrouw Kluit had ook een vraag over de ontsluiting van natuur in het DSO. Dat was, meen ik, de vraag die zij stelde. Het DSO heeft natuurlijk meerdere functies. Dat gaat zowel over het je kunnen oriënteren op waar het over gaat, als over het checken of een vergunning of een melding nodig is en die vervolgens ook kunnen aanvragen. Dat is de basis. Die functies zijn bij de inwerkingtreding beschikbaar voor het onderdeel natuur. Dus in het DSO zullen alle regels uit de rijksregelgeving en de provinciale omgevingsverordeningen zichtbaar worden, ook via de oriëntatiefunctie van de landelijke voorziening DSO.

Er kan ook een natuurvergunning worden aangevraagd via het DSO, maar dan zou je zeggen: wij hebben eigenlijk een verdergaande ambitie dan dat. Ik denk dat dit zo is, vooral bij het rijk en de provincie. Wij zouden het liefst meer informatie, verdergaande informatie hebben. Dat zou je het liefst willen ontsluiten via het DSO, maar dat is nog niet voorzien bij de inwerkingtreding. Dat is iets wat pas daarna zou kunnen gaan gebeuren, omdat wij het oude BIT-advies uit 2017 ter harte hebben genomen. Wij willen dit ICT-project immers zorgvuldig doen. Die zorgvuldigheid houdt in dat wij het niet aan de voorkant willen overladen, maar in gecontroleerde stappen willen werken. Wij ontwikkelen dus het DSO eerst naar het basisniveau. Daarmee kan de wet in werking treden. Daarna kun je de wet gaan verrijken, als je weet dat het DSO op basisniveau goed functioneert. Ik vond dit destijds een heel belangrijke aanbeveling van het BIT. Vandaar dat die aanvullende informatie pas later kan volgen.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Dit raakt er een beetje aan het punt dat wij op het vlak van benutten alles goed op orde hebben, maar op het vlak van beschermen nog niet. Dit gaat over de natuurinformatie in het DSO. Ik hoor de minister zeggen dat dit nog niet is geregeld. Maar mijn vraag was wat specifieker. Er was eerder gezegd dat daar met de provincies en andere decentrale overheden over gesproken werd en dat het onderdeel zou worden van de uitbouw. Is dat nu geregeld in die uitbouw? Ik hoor de minister zeggen dat het er op 1 januari 2022 nog niet is, maar wat is dan de termijn waarop het er wel zou kunnen zijn?

Minister Ollongren:

Dat vind ik een moeilijke vraag, die ik niet zo een-twee-drie durf te beantwoorden. Ik kan wel zeggen dat wij natuurlijk wel al spreken met de provincies over die uitbouw, hoe die er precies uit zou moeten zien en wat er dan precies in zou moeten zitten. De provincies hebben er ook middelen voor vrijgemaakt, en ik trouwens ook. Dus dat het in het vizier is als een volgende stap, kan ik nu wel toezeggen. Ik kan op dit moment echter niet zeggen wanneer precies.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Daar komen we dan bij het KB nog wel over te spreken. De tweede vraag ging over de privacyaspecten. We hebben daar eerder over gesproken. Kunt u aangeven wanneer we daar meer over horen en hoe groot we die problemen moeten inschatten?

Minister Ollongren:

Die vraag heeft mevrouw Kluit ook in de eerste termijn gesteld. Laat ik even beginnen met wat er wel is. Het is belangrijk dat mensen weten welke aanvragen voor vergunningen er in hun eigen omgeving zijn. Onder de Omgevingswet blijft de attenderingsservice bestaan, die aangeeft welke vergunningaanvragen er zijn gedaan. Deze is online te vinden op dit moment. Belanghebbenden kunnen dus reageren op wat er in hun eigen omgeving gebeurt. Dat is één. Het kunnen ontsluiten van informatie over verleende vergunningen en meldingen onder de Omgevingswet valt onder de uitbouw van het DSO. Dat is er dus nog niet. Daarbij is het belangrijk — ik denk dat dat precies is waar mevrouw Kluit op doelt — om ook te kijken naar de privacyaspecten. Dat zullen we ook doen op het moment dat dit wordt opgepakt onder de uitwerking van de uitbouw.

De voorzitter:

Mevrouw Kluit, uw derde.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Hoor ik de minister dan zeggen dat we ook dit niet moeten verwachten voor de invoeringsdatum van 1 januari 2022?

Minister Ollongren:

Ja, verleende vergunningen maken onderdeel uit van de uitbouw. Daarvoor geldt dus inderdaad niet de datum van inwerkingtreding, maar dat wordt pas later toegevoegd in de zogenaamde uitbouw.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog, minister.

Minister Ollongren:

De vraag van de heer Rietkerk over het geld heb ik bij interruptie al beantwoord. Ik hoop dat ik daarmee de gestelde vragen in eerste termijn heb beantwoord.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, maar pas nadat het katheder even is gereinigd.

Minister Schouten:

Dank u wel, voorzitter. Allereerst hartelijk dank aan uw Kamer dat wij vandaag het ontwerp-Aanvullingsbesluit natuur en de Aanvullingswet natuur hier mogen bespreken. Met deze voorstellen wordt de natuurregelgeving in het stelsel van de Omgevingswet opgenomen. Wat mij betreft is dat een belangrijk moment, want er liggen nogal wat uitdagingen op dat terrein. De leden hebben hier in de volle breedte over gesproken, alsook over hun persoonlijke bewogenheid bij dit onderwerp en soms ook hun professionele bewogenheid, want ook dat hoor je weer terug in de bijdragen. Ik moet zeggen dat ik dat onderschrijf. Ik herken dat de natuur, zoals u hier in de volle breedte zegt, iets is om te beschermen en te koesteren, en dat het niet altijd vanzelfsprekend goed gaat. We hebben met z'n allen de plicht om daarop te letten en te zorgen dat in de wet- en regelgeving waarborgen zijn ingebouwd. Ik ben ervan overtuigd dat we dat juist met deze Aanvullingswet en het Aanvullingsbesluit doen.

Het gaat dan niet alleen over zaken als stikstof, maar er zijn heel veel andere factoren die daarop van invloed zijn, zoals klimaatverandering, landgebruik, verdroging, invasieve exoten; stuk voor stuk zaken die invloed hebben op de kwaliteit van onze natuur. Dat vereist een integrale aanpak, maar helaas ook een lange adem. We hebben het niet zomaar allemaal geregeld. Ik geloof — dat was ook de vraag van mevrouw Huizinga-Heringa — dat de omzetting van de Wet natuurbescherming in de Omgevingswet juist helpt bij de bescherming van de natuur. Dat maakt ook duidelijk dat natuur een integraal en wezenlijk onderdeel is van de fysieke leefomgeving en ook bij de vergunningverlening. Natuur wordt hierdoor eerder en ook volwaardiger dan nu betrokken in de integrale omgevingsvisies, de regelgeving en de besluiten van gemeenten, provincies en Rijk.

Eigenlijk hoor ik hier in den brede ook de vraag: hoe zit het dan met het beschermingsniveau? Blijft dat op orde? Is die bescherming nog wel oké? Laat ik vooropstellen: de omzetting van de natuurwetgeving in de Omgevingswet mag absoluut geen invloed hebben op het beschermingsniveau. Die heeft het met deze wet ook niet. Ik kan u verzekeren dat de inhoudelijke normenkaders en het instrumentarium dezelfde blijven. Ook de bevoegdheden blijven liggen waar ze nu liggen, namelijk grotendeels bij de provincies.

De Omgevingswet gaat ook uit van participatie. Dat past bij mijn overtuiging dat verbetering van de natuur niet alleen een opgave is van het Rijk, van provincies of van andere bevoegde gezagen, maar van de hele maatschappij.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

De minister zegt: deze wet doet niets af aan het beschermingsniveau. Maar is dat niet juist het probleem waar we nu mee te maken hebben? Vorige week zagen we een rapport van het WNF, waaruit blijkt dat de natuur in Nederland er nog nooit zo slecht voor heeft gestaan. Hebben we dan niet juist veel meer nodig aan beschermingsniveau dan we nu hebben?

Minister Schouten:

Ik kom daar later nog even op terug. Deze vraag stelde mevrouw Teunissen ook. We gaan dan eigenlijk kijken naar een wet die nog niet eens is ingediend. We zouden dan via deze wet al naar een volgende wet kijken, namelijk naar de wet stikstofreductie en natuurverbetering. Die moet nog bij de beide Kamers der Staten-Generaal worden ingediend. In die wet zit de discussie over de kwaliteit van de natuur, over de verbetering van de kwaliteit van de natuur en over alle middelen die het kabinet daarvoor inzet. Maar het is bekend dat wij daar al een inzet op hebben geschetst. Die moet zijn beslag krijgen in die wet. Het kabinet gaat langjarig 300 miljoen per jaar extra inzetten op natuuraanleg, natuurherstel en natuurverbetering. Wij zijn bezig om in het wetsvoorstel te verankeren dat er een reductiedoel komt voor de stikstofverlaging die ook een resultaatsverplichting in zich houdt. Dat zijn allemaal zaken die eraan gaan bijdragen dat we die natuur gaan verbeteren. Ik ben het met mevrouw Teunissen eens dat we daar echt nog wel een opgave hebben. Wat ik net schetste, is ook een vraagstuk van de lange adem.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

De minister zet uiteen wat de aangekondigde maatregelen zijn. Maar we hebben hier te maken met een stelselherziening. De afgelopen decennia hebben we gezien dat ons stelsel de natuur niet goed beschermt. Nu hebben we de kans om een structurele herziening in te voeren. Op het gebied van natuur hebben wij een structurele herziening nodig. Dat is natuurlijk niet wat die aangekondigde maatregelen doen. Die dragen wel bij aan het herstel van natuur, maar ze zijn niet ingebed in de structuur die we nu met z'n allen gaan vaststellen. Mijn vraag is dus: moet er geen hoger beschermingsniveau in de Omgevingswet, waar we de komende decennia mee vooruitgaan? Moeten we het beschermingsniveau hierin niet hoger stellen in plaats van het gelijk houden?

Minister Schouten:

Ik probeer het hier even goed in kaart te brengen. Wat doet deze wet? Deze wet zet de Wet natuurbescherming om in de Omgevingswet. Ik wil het niet bagatelliseren, maar het is bijna een soort technische exercitie. De ene wet zet je om in de andere wet, en dan moet je goed kijken op welke plekken je dat allemaal inbrengt. Dat doe je om te borgen dat natuur en de zaken die daarmee samenhangen, in al die plekken rondom de vergunningverlening helder belegd zijn, zodat die integraal meegenomen worden in de afweging van de bevoegde gezagen en zodat die weten hoe ze ermee moeten omgaan.

De vraag die mevrouw Teunissen stelt, gaat meer in de breedte: wordt onze natuur ten algemene voldoende beschermd? Die discussie zou ik willen voeren als hier het wetsvoorstel stikstofreductie en natuurverbetering voorhangt. Dan gaat het echt over de inhoud van de aanpak van het kabinet en over de natuurbescherming en -verbetering. Ik snap dat mevrouw Teunissen haar politieke opvatting is dat we dat nu al in deze wet moeten doen. Maar stel nou dat deze Kamer die wet aanneemt. Dan zou die natuurlijk meteen ook in de Omgevingswet opgenomen worden, want daar komt hij onder te hangen — of in te hangen? Hoe noem je dat precies? "In te hangen", denk ik. Dus dat wordt een integraal onderdeel van de Omgevingswet. Maar nogmaals, dat gebeurt pas als die wet is aangenomen en nadat de debatten daarover hebben plaatsgevonden in de Eerste en Tweede Kamer. Maar technisch gezien is dit echt een stelseldiscussie.

De voorzitter:

Mevrouw Teunissen, uw derde interruptie.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik begrijp dat we te maken hebben met een technische discussie. Tegelijkertijd heeft een wetsvoorstel altijd een bepaalde aanleiding. De wetten die we tot nu toe hebben gehad om de natuur te beschermen, sloten aan bij een bepaalde realiteit. Maar die realiteit is nu ernstig aan het veranderen. Meer dan ooit maken we ons nu zorgen over de klimaatcrisis en de biodiversiteitscrisis. Dus mijn vraag aan de minister is: vindt zij dat deze stelselherziening ook niet aangewend zou moeten worden om een oplossing te bieden voor die grote crisis waar we voor staan?

De voorzitter:

De minister.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Vergt dat niet méér dan incidentele verbeteringen?

Minister Schouten:

Ik bestrijd dat het incidentele verbeteringen zijn, waar het kabinet mee bezig is. Het kabinet heeft een omvangrijke, langjarige aanpak gepresenteerd, die zijn beslag moet krijgen in de wet- en regelgeving. Daar zijn we nu mee bezig, zoals net is genoemd. Dus ik bestrijd niet dat die discussie nog wordt gevoerd en dat we ook nog opgaves hebben; integendeel, daar zijn we nu mee bezig. Maar ik wil aangeven dat deze wet, als zij wordt aangenomen, de technische ophanging zou zijn waarin dat verbeterde niveau straks eventueel opgenomen kan worden. Dat is de volgorde der dingen; dat is de systematiek. Ik begrijp de politieke opvatting van mevrouw Teunissen; zij vindt dat het nu al gelijk hier z'n beslag moet krijgen. Ik zou het bijna een aanmoediging vinden voor deze Kamer om een wet, als die er ligt, ook snel in behandeling te nemen, als deze uiteraard in de Tweede Kamer is opgenomen. Maar dat is uiteraard aan uw Kamer hoe u daar mee om wilt gaan.

Voorzitter. Ik heb net al gerefereerd aan de zaken waarmee het kabinet bezig is rondom natuur. We gaan ook een programma voor natuur opzetten. We hebben nu al 250 miljoen per jaar beschikbaar gesteld voor een op te richten natuurbank en voor een regeling voor natuurbehoud en herstel. We zijn ook bezig met de bossenstrategie, met de ambitie van 10% meer bos in 2030; dat is zo'n 37.000 hectare. We zijn met de provincies bezig om een programma natuur vorm te geven waarin we met elkaar vaststellen wat de doelen zijn om de natuur te verbeteren, op welke manier we dat gaan doen en welke middelen daaraan verbonden worden.

Dan kijk ik gelijk even naar de zijkant, naar de heer Recourt, want die had daar een vrij principiële vraag over: hoe borg je nou dat de provincies zich gaan houden aan afspraken die wij met elkaar maken om de natuur te beschermen? We hebben natuurlijk nu al de systematiek van het Natuurpact, waarin de afspraken staan die Rijk en provincies met de decentralisatie hebben gemaakt over hoe we bijvoorbeeld omgaan met de aanleg van het Natuurnetwerk Nederland. Er wordt jaarlijks geld in het Provinciefonds gestort om die doelen te halen, om die afspraken te halen. We hebben daar met de provincies bestuurlijk overleg over, om te kijken hoe ze dat doen. Zij rapporteren daarover aan mij. En via mij komt dat weer bij uw Kamers terecht, hoe zij de ontwikkeling van bijvoorbeeld de aanleg van het Natuurnetwerk vorm gaan geven. De besteding van het nieuwe geld dat wij van plan zijn in te gaan zetten voor het programma natuur zal echt in een programmavorm gegoten worden, waarin we de doelen afspreken en de middelen ook koppelen aan het behalen van de doelen. Daardoor is er een veel directere relatie tussen Rijk en provincies bij de aanvullende doelen die we gaan realiseren. Dus op die manier houden we aan de ene kant de bestuurlijke relatie in stand, maar letten we ook scherp op het behalen van resultaten met de middelen die we daarvoor inzetten.

Voorzitter. Ik heb geprobeerd blokjes te maken, maar de vragen waren zo divers, dat ik ze maar per lid van uw Kamer ben gaan beantwoorden. Soms zitten daar wat dubbelingen in, maar de meeste vragen waren toch ook heel specifiek. Dus ik begin met de vraag van mevrouw Kluit, die ook al een beetje over deze wet heen naar de stikstofwet ging kijken. Zij vroeg specifiek waarom ik er niet voor heb gekozen om beide wetsvoorstellen tegelijkertijd aanhangig te maken in deze Kamer, zodat deze Kamer beide wetsvoorstellen in samenhang kan voorzien. Er is best veel gebeurd sinds dit wetsvoorstel over de Aanvullingswet natuur en het Aanvullingsbesluit natuur is ingediend. Dit is zo'n anderhalf jaar geleden gebeurd. Daarna heeft de Raad van State uitspraak gedaan ten aanzien van het niet meer kunnen toepassen van het PAS, het Programma Aanpak Stikstof. Dit wetsvoorstel is — ik noemde het net al — natuurlijk technisch gezien gewoon de omhanging van de ene naar de andere kant, dus van de Wet natuurbescherming naar de Omgevingswet.

Dat wil niet zeggen dat hier later geen nieuw beleid aan kan worden toegevoegd, integendeel. Collega Ollongren zal dit nog beter weten, maar ik denk dat veel beleidsvoornemens uiteindelijk leiden tot aanpassing van de Omgevingswet. Dit kan gebeuren bij het Aanvullingsbesluit natuur of bij hetgeen nu voorligt. Mocht het zo zijn dat de Kamer een wetsvoorstel aanneemt, dan zal dit zijn beslag krijgen in de Omgevingswet. Daarmee kun je de borging regelen, als mevrouw Kluit dat wenst.

Ik zeg tegen de heer Dessing dat dit wetsvoorstel puur en alleen gaat over de omzetting van de Wnb naar de Omgevingswet. We hebben namelijk de wet inzake stikstof nog niet ingediend. Die zal dus eerst door alle Kamers heen moeten gaan. Het huidige beschermingsniveau uit de Wnb wordt overgenomen door de Omgevingswet. Daarmee wordt de huidige situatie gecontinueerd.

Mevrouw Kluit vraagt naar de goede staat van instandhouding en naar hoe ons huidige tempo zich verhoudt tot het voorstel van de EU. Schiet de wetgeving hier tekort? Wij evalueren elke zes jaar de staat van instandhouding. Deze wordt gerapporteerd en daar kunt u als Kamer kennis van nemen. De rapportage van 2019 laat zien dat er positieve ontwikkelingen zijn, maar dat het gemiddeld genomen nog niet goed genoeg gaat met de natuur in Nederland. De staat van instandhouding van een groot aantal natuurwaarden is nog niet gunstig. Daarom is grotere inzet nodig door robuust en geïntegreerd natuurbeleid.

Ik deel echter niet dat de wetgeving hierin tekortschiet. Het wetsvoorstel verplicht samen met het ontwerpbesluit tot het treffen van de nodige maatregelen om de gunstige staat van instandhouding te realiseren voor de soorten en habitats van de Vogel- en Habitatrichtlijn. Aan de hand van de instandhoudingsdoelstellingen wordt per gebied bepaald wat mogelijk is. Dit wordt vervolgens uitgewerkt in de beheersplannen. Zoals mevrouw Kluit zelf aangaf, is behoud daarbij de ondergrens. Dit moet altijd zijn verzekerd. Daar mag je niet onder gaan. Maar er moet vaak ook verbetering plaatsvinden. Daarin moeten wij op onderdelen nog echt wat serieuze stappen zetten. De wetgeving borgt dus wat wij moeten doen. Het gaat nu vooral om de uitvoering en de implementatie. Nogmaals, als daar zaken scherper moeten worden vormgegeven, zullen we daarnaar kijken, ook in het wetsvoorstel Stikstofreductie en natuurverbetering.

Mevrouw Kluit vraagt naar de natuurvisie in relatie tot de omgevingsvisie. Zij is bang dat het omzetten van de natuurvisie in de omgevingsvisie tot een soort verwatering van de positie van de natuur leidt; zo heb ik haar woorden maar geïnterpreteerd. De natuurvisie wordt onderdeel van de omgevingsvisie. Daarmee borg je het integrale onderdeel in het stelsel voor de leefomgeving. De Omgevingswet regelt expliciet de doorwerking van de algemene milieubeginselen in de natuurvisie, zoals het voorzorgsbeginsel, het beginsel van preventief handelen, het beginsel dat milieuaantastingen bij voorrang aan de bron moeten worden bestreden en het beginsel dat de vervuiler betaalt. Dit zijn heel belangrijke beginselen om de kwaliteit en instandhouding van de natuur te borgen. Het is belangrijk dat dit goed gebeurt, omdat wij met elkaar de staat van instandhouding moeten verbeteren waar deze nog niet op orde is.

Ik proef bij mevrouw Kluit dat zij daar niet helemaal zeker van is. Ik kan een toezegging doen. Net noemde collega Ollongren ook al het punt over de monitoring in opmaat naar de evaluatie. Zij gaf aan dat zij de onafhankelijke evaluatiecommissie expliciet zal vragen om op het onderdeel natuur na te denken over hoe zij de monitoring kan vormgeven in opmaat naar de evaluatie. Ik wil hier nog wat aan toevoegen. Wij monitoren al periodiek de staat van de natuur. Maar ik zal ook een jaar na inwerkingtreding van het wetsvoorstel een rondje langs de provincies maken om te horen wat hun ervaringen zijn met de omzetting van het stelsel. Dan kunnen de provincies zelf aangeven wat werkt en wat niet werkt. Misschien zien ze nu zelf al zaken waar het in de praktijk niet helemaal goed loopt. Ik zal ze dan ook expliciet vragen om te reflecteren op het omzetten van de natuurvisie in de omgevingsvisie. Dan kan ik de Kamer rapporteren of de natuur in de provincies de plek in de omgevingsvisie krijgt die die hoort te krijgen. Dat hebben we ook expliciet benoemd. Deze vraag kwam van diverse leden. Mevrouw Kluit had er een vraag over. De heer Rietkerk stelde een expliciete vraag over de monitoring en de borging. Ik zeg toe dat ikzelf, of mijn opvolger, dat rondje langs de velden zal maken om de ervaringen op te halen, los van alle monitoring met betrekking tot de staat van de natuur, die de Kamer toch al krijgt. Het expliciete punt van de omzetting van de natuurvisie in de omgevingsvisie neem ik daarin mee.

De heer Rietkerk (CDA):

De provincies hebben de EHS al een aantal jaren ruimtelijk vertaald. Het mooie is dat dit nu in wetgeving bij elkaar komt, zowel qua ruimtelijke inrichting als qua natuur, maar hoe kijkt het kabinet, want het zijn twee ministers, naar het volgende? De sectorale vertaling van de beheersplannen is volgens mij niet voldoende, want je hebt juist het ruimtelijke instrumentarium nodig om doorzettingskracht te organiseren. Dat is nu al aan de orde, naar het idee van de CDA-fractie. Je ziet dat de Ecologische Hoofdstructuur, of het nationale natuurwerk, zoals het nu heet, ruimer is, terecht ruimer omdat je robuuste verbindingen wilt hebben, dan de sectorale beheerplannen, of het nu Natura 2000 is of beheersplannen die daarbuiten liggen. Dat zijn dus ruimere plannen. Klopt het dat juist door de omgevingswetgeving, of het ruimtelijk instrumentarium, er niet alleen afspraken kunnen worden gemaakt, bijvoorbeeld via een rondje langs de velden, maar ook de resultaten kunnen worden weergegeven, zowel door de regionale overheden, provincies, maar ook andere overheden, zodat je kunt zien of het wel of niet lukt, waardoor je een volgende stap kunt zetten?

Minister Schouten:

Ja, dat kan nu al, want ik heb al afspraken gemaakt met de provincies, in die zin dat ze aan mij rapporteren over de aanleg van het Natuurnetwerk Nederland. Dat doen ze ook. Maar het hangt er wel van af aan wie de provincie verantwoording aflegt. Uiteindelijk is dat aan de eigen Staten. Maar ook wij hebben een bepaalde verantwoordelijkheid. Ik benoemde die al, al is het maar omdat wij een programma natuur gaan opzetten waarin we ook weer gaan kijken wat daarvoor nodig is. In dat kader willen wij ook afspraken maken en we willen zien of die worden nagekomen. Ik heb vorig jaar de rapportage van de provincies doorgegeven. Ik zeg eerlijk dat het toen even zoeken was naar de uniformiteit in de rapportage, maar ik denk dat we de komende jaren steeds beter inzichtelijk kunnen maken wat de resultaten zijn, nogmaals binnen de bestaande bestuurlijke verhoudingen.

Op die manier kan hier op rijksniveau, via de Kamers, kennis worden genomen van hoe het staat met het nakomen van de afspraken. Daar hebben we al ervaring mee, maar ik geloof dat we dit de komende jaren nog beter kunnen vormgeven.

De heer Rietkerk (CDA):

Dan een specifieke vraag. Wat betreft de kwetsbare gebieden, dus de Natura 2000-gebieden, is er jaren een rijksverantwoordelijkheid voor het meten van de doelen en de resultaten. Kan de minister de stand van zaken op dit moment aangeven? Is die heel gedifferentieerd? Ik heb namelijk respect voor de verantwoordelijkheden van de medeoverheden. Laat dat duidelijk zijn.

Minister Schouten:

Ik wilde al zeggen: als iemand dat moet hebben, dan is het de heer Rietkerk.

De heer Rietkerk (CDA):

Zo is het.

De voorzitter:

Volgens mij is de vraag duidelijk.

De heer Rietkerk (CDA):

Mijn vraag is wel scherp. Er zijn nu al rijksdoelen waar het kabinet verantwoordelijk voor is, waar u verantwoordelijk voor bent.

Minister Schouten:

Dat geldt zeker voor de Natura 2000-gebieden. Ik moet één keer in de zes jaar rapporteren aan de Europese Commissie wat de staat van instandhouding is. Dan moet ik ook zicht hebben op de realisatie van de doelen. In het wetsvoorstel rondom stikstof en natuurverbetering dat straks naar uw Kamer zal komen, zult u zien dat we die monitoring strak in de wet hebben opgenomen. Wanneer meten we wat? Wat zijn de verplichtingen die we nu al hebben om te rapporteren aan Brussel? Hoe gaan we elke keer exact inzichtelijk maken hoe we met onze stikstofproductie omgaan, zodat uw Kamer daar ook kennis van kan nemen? Op die manier proberen we dat nog wat scherper vorm te geven, maar ik besef dat het wat gemankeerd is om te praten over een wet die er nog niet ligt. We hebben wel een brief geschreven waarin we de contouren van de wet hebben vormgegeven. Ik kan verwijzen naar wat daarin is opgenomen.

Ik heb nog een paar vragen van mevrouw Kluit, onder meer over de toezegging op het punt van de natuurvisie. Bij de interruptie van de heer Rietkerk heb ik het net al gehad over jaarlijks rapporteren aan de Kamer over de samenhang binnen het NNN. De provincies stellen nu jaarlijks met mij de Voortgangsrapportage Natuur op. U kunt zelf kijken hoe wij er nu voorstaan. Daarnaast maken we aanvullende afspraken, zoals ik net al tegen de heer Recourt heb gezegd.

Dan de specifieke vraag over bomenkap in het buitengebied en de rolverdeling tussen de provincies en de gemeenten. Dit is echt een decentrale bevoegdheid. Ik begrijp dat er inderdaad weleens wat vragen zijn met betrekking tot provincies en gemeenten, met name van degenen die vergunningen moeten aanvragen: met welk regime heb je nu te maken? De regels met betrekking tot de houtopstanden buiten de bebouwde kom gaan inhoudelijk ongewijzigd op in het Besluit activiteiten leefomgeving onder de Omgevingswet. Met name het feit dat gemeenten, naast het Rijk en de provincies, regels stellen over houtopstanden die niet alleen betrekking hebben op de bebouwde kom maar ook daarbuiten, levert discussie op tussen de verschillende bevoegde gezagen.

Wij hebben ook nog eens gekeken hoe het nou eigenlijk werkt in de praktijk. Leidt de onduidelijkheid over de regelgeving tot problemen in de praktijk? Het is gebleken dat dit op sommige plekken wel zo is en dat de regels per gemeente ook weer verschillend kunnen zijn. Ik begrijp dat ze op sommige plekken niet heel veel verder komen. Wat ik zou kunnen doen, is dat ik faciliteer dat dit gesprek weer een keer plaatsvindt en we gewoon eens kijken wat er nou voor nodig is om hier wat meer duidelijkheid over te krijgen. Ik kan niet treden in de bestuurlijke verantwoordelijkheden, want die liggen waar ze liggen, maar ik zie dat er soms wel een soort onduidelijkheid is waardoor de mensen die met de regels moeten werken, niet meer goed snappen wat nou de situatie is. Ik zal kijken of ik daar een bemiddelende rol in kan spelen.

De voorzitter:

Mevrouw Kluit, nog een aanvullende vraag?

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Dank daarvoor, want dat is denk ik precies wat er nodig is, namelijk dat er helderheid is over hoe dit precies ligt. Kan de minister ervoor zorgen dat het op tijd duidelijk is, dat wil zeggen voor 1 januari, zodat het ook goed terechtkomt in het DSO? Want daar is ook discussie over: wie moet wat opnemen? Kan dat voor het einde van dit jaar?

Minister Schouten:

Ik zal kijken of dat voor het einde van dit jaar kan. Ik kan geen resultaatsverplichting aangaan, in de zin dat het me lukt om overal alle vuiltjes of onduidelijkheden weg te krijgen. Maar ik zie soms wel de onduidelijkheid die er heerst. Ik wil er wel een rol in spelen om te kijken hoe we dat toch wat inzichtelijker kunnen maken. Dat kan ik dan voor het einde van het jaar aan uw Kamer rapporteren.

Dat waren volgens mij de vragen van de fractie van GroenLinks.

Dan kom ik bij de vragen van de heer Recourt. Hij had een opmerkzame blik. Hij zei: hoe kan nou de minister tegelijkertijd het CDA gelijk geven en de PvdA gelijk geven? Het is natuurlijk sowieso altijd al wonderlijk als je het CDA en de PvdA tegelijkertijd gelijk geeft ... Dat is een grap, voorzitter. Ik zie hier gelukkig veel eensgezindheid in deze Kamer. Maar het ging specifiek over de vraag: is er nou ruimte op lokaal niveau om een afweging te maken? De heer Recourt zegt: Europese richtlijnen zijn toch niet onderhandelbaar? Dat is eigenlijk wat ik hem hoor zeggen. Toch hebben ze allebei gelijk. Het spijt me, voorzitter. Het klopt wat de heer Recourt zegt. De bepalingen die in de Vogel- en Habitatrichtlijn zijn opgenomen, zijn het kader waarbinnen het moet plaatsvinden. Daar valt inderdaad geen afweging op te maken. Je kan niet zeggen: ik ga toch maar even iets wat minder of wat meer beschermen, omdat mij dat nou beter uitkomt. Dat zijn de kaders waarbinnen de afwegingen plaats moeten vinden. Maar in hoe je dat doet, zitten natuurlijk wel keuzes en bij die keuzes kan op lokaal niveau worden gekeken wat de beste afweging is om te maken. Ik zie het dus maar als een soort blokjes. Het blokje van de heer Recourt ligt onderaan stevig verankerd vast, en daarboven komt het blokje van de heer Rietkerk, die zegt: maar we kunnen toch ook keuzes maken in hoe we dat doen? Dan hebben ze toch uiteindelijk allebei gelijk.

De heer Recourt vraagt of de Natura 2000-gebieden alleen van Europa moeten of dat het kabinet daar ook voor staat. Ik interpreteer zijn vraag maar even, want hij vroeg ook of het kabinet nu ook gaat kijken of bepaalde gebieden niet meer als beschermwaardig aangemerkt hoeven te worden. De heer Rietkerk heeft daar veel vragen over gesteld, dus ik kom daar bij hem iets explicieter op terug. Laat ik duidelijk zijn: die Natura 2000-gebieden zijn niet alleen van Europa, maar van ons allemaal en dus ook van dit kabinet. Wij delen ook de doelstellingen die wij hebben om de biodiversiteit in stand te houden en te verbeteren — het is vaak ook een kwestie van verbeteren — en onze belangrijke natuurgebieden hebben daar een grote rol in. Die zijn daar essentieel in. Wij beschermen daarom niet alleen de Natura 2000-gebieden. Wij hebben ook ons eigen Natuurnetwerk Nederland en andere gebieden, zoals de nationale parken. Zoals net gezegd, investeren we nu fors meer om die natuurgebieden te verbeteren en ook de druk op die gebieden te verminderen.

De reden om nog eens specifiek naar de Natura 2000-gebieden te kijken, is de verregaande reikwijdte die het specifieke beschermingsregime van de Habitatrichtlijn op dit punt heeft gekregen. In de schorsing van het debat had ik al even een gesprek met de heer Rietkerk en de heer Janssen. De heer Janssen en ik hebben al eens een keertje bij de Grevelingen gestaan samen. Het kabinet heeft nog steeds plannen om daar fors te investeren om de waterkwaliteit te verbeteren en dat is heel hard nodig, want die Grevelingen is onder water redelijk dood. Punt was dat er als we dat zouden gaan doen, meer vers water in de Grevelingen zou moeten gaan komen en dat dat effect zou hebben op de instandhouding van dit plantje: de groenknolorchis. De heer Janssen zei mij net dat hij daar weleens slapeloze nachten van heeft gehad. Dan heb je dus de situatie dat je één plant op die plek mogelijk niet kunt handhaven, terwijl je er heel veel rijke natuur voor terug kunt gaan krijgen. Dat is best een ingewikkelde discussie, want je bent juist bezig om die natuur te verbeteren en tegelijkertijd moet je iets beschermen wat daar op die plek niet mee samengaat.

Ik wil gewoon kijken of ik daar flexibiliteit kan krijgen in de wet- en regelgeving, maar vooral in de toepassing ervan. Ik wil kijken of we dat op een ander plek beter kunnen, om ervoor te zorgen dat we op die plek de natuur weer tot volle wasdom kunnen laten komen. Dat zijn heel realistische dilemma's waar wij voor staan. Wij proberen om dat op zo'n manier te doen dat je de bescherming van de soort en de habitat houdt, waarbij we tegelijkertijd kijken of er flexibiliteit aangebracht kan worden in waar dat dan gebeurt. Misschien kan het op een andere plek beter dan op de plek die eerst was aangewezen. Daar ziet de exercitie op.

De realiteit is dat ik met Europa daar gesprekken over voer. Europa zegt: laat eerst maar eens zien dat je over de hele linie wat verbetering aanbrengt in je natuurbehoud en -verbetering. Dat snap ik. Vandaar het programma dat we hebben opgezet om stikstof te reduceren en natuur te versterken en verbeteren. Als we dat kunnen laten zien, kunnen we het ook in Europa laten zien. We hebben op een aantal plekken toch wat flexibiliteit nodig. Daarmee heb ik eigenlijk ook al een vraag van de heer Rietkerk beantwoord. Ik heb ook de heer Janssen meegesleurd in mijn beantwoording, maar ik denk dat dat wel mocht van hem.

De heer Recourt vroeg naar de rechtsbescherming. Kan ik schetsen welke vormen daar openstaan als vermoed wordt dat in de integrale belangenafweging het natuurbelang onvoldoende is meegewogen? Hij noemde daarbij ook nog een specifieke provincie waarbij hij zorgen had of dat wel goed zou komen. Het is goed om te benadrukken dat de doelstellingen van de specifieke beschermingsregel onder de Wet natuurbescherming zoals die nu gelden, ongewijzigd blijven als wij het naar de Omgevingswet doen. De algemene doelstellingen van de Omgevingswet worden wel op één punt aangevuld, namelijk met de intrinsieke waarde van de natuur. De heer Recourt verwees daar al naar. De algemene doelstellingen die betrekking hebben op de bescherming en de ontwikkeling van de leefomgeving, zien op het hele domein van de fysieke leefomgeving en zijn dus tamelijk algemeen geformuleerd. Specifiek voor natuur worden met de Aanvullingswet natuur ook bepalingen in de Omgevingswet opgenomen over de onderwerpen waarover regels moeten worden gesteld, onder andere ter voldoening aan de Europese regels, maar ook voor de oogmerken waarvoor die regels worden opgesteld. Daarbij geldt dat de bevoegdheden op dezelfde wijze als voorheen ingekaderd zijn. Daar doet dit wetsvoorstel niets aan af.

De heer Recourt noemde de voorbeelden van woningbouw en een formule 1-race. Daarvoor gelden de huidige gebieds- en soortenbeschermingsbepalingen straks ook. Inhoudelijk wijzigt dat niet. Ik wil erop wijzen dat die vergunningen afgegeven zijn onder het huidige regime, namelijk de Wnb. Dat betekent dat ook straks zal moeten worden nagegaan of er significante effecten voor een Natura 2000-gebied zijn te verwachten en dat er moet worden nagegaan of strikt beschermde soorten in het geding kunnen zijn. Als dat zo is, dan zal straks een omgevingsvergunning voor een Natura 2000-activiteit en een omgevingsvergunning voor een flora-en-fauna-activiteit moeten worden aangevraagd op grond van artikel 5.1 van de Omgevingswet. Voor de inhoudelijke beoordeling blijven de kaders staan zoals die nu ook gelden. Als voor de omgevingsvergunning een afwijzing komt, dan moet net als nu worden gemotiveerd hoe die kaders worden toegepast. Uiteindelijk kan natuurlijk altijd de gang naar de rechter worden gemaakt als er een verschil van inzicht over bestaat of dat goed is gebeurd. Maar de kaders blijven bestaan.

Ik kom op de beslisruimte buiten de richtlijnen. De heer Recourt vraagt: hoe groot is die ruimte? Voor de Natura 2000-gebieden, de wilde vogels van de Vogelrichtlijn en de strikt beschermde soorten van de Habitatrichtlijn geldt het strikte beschermingskader van die richtlijnen. Daarbij geldt dus, kort gezegd, "nee, tenzij" voor wezenlijk schadelijke handelingen. Dat geldt nu en dat blijft gelden.

Verder zijn er soorten waarvan wij met elkaar onder de Wet natuurbescherming hebben gezegd dat deze toch een basale bescherming moeten hebben tegen menselijk handelen, ook al vallen zij niet direct onder die verbodsbepalingen. Zoogdieren, amfibieën en reptielen mag je niet zomaar doden of vangen en je mag hun voortplantings- en rustplaatsen niet zomaar beschadigen of vernielen. Verder moeten we enkele basale verboden opnemen ten behoeve van bepaalde, niet direct door de richtlijnen beschermde planten en diersoorten, zoals libellen en vlinders, als het gaat om bedreigde soorten die baat hebben bij een verbodsbepaling tegen schadelijk menselijk handelen. Ook hier blijft gelden dat voor deze soorten het nee-tenzijbeginsel blijft bestaan, zodat ook de bescherming ongewijzigd blijft. Wel is de afwegingsruimte iets groter, omdat er meer rechtvaardigingsgronden voor afwijking van de verbodsbepalingen zijn dan onder de richtlijnen, dus ten opzichte van de Europese richtlijnen, bijvoorbeeld de algemene grond van het algemeen belang. Maar altijd geldt dat een duurzaam voortbestaan van de populatie niet in gevaar mag komen en dat er geen reëel alternatief voor de handeling bestaat. Kortom, ook hier geldt dat we op al die plekken gewoon niet afdoen aan het huidige regime en dat de wijziging wordt doorvertaald in de Omgevingswet. Ook voor de niet beschermde soorten op basis van de Europese richtlijnen geldt in de Omgevingswet dus de nee-tenzijmaatregel voor schadelijke handelingen, waarbij er net zoals nu ook ruimte is voor de invulling van het "tenzij".

Dan het rapport van de commissie-Remkes. De heer Recourt vraagt of ik dat integraal ga overnemen en wat daarvan in het wetsvoorstel komt. Zoals gezegd is dat natuurlijk alweer een doorkijk naar een wetsvoorstel dat nog moet gaan komen. Het kabinet heeft al een korte eerste appreciatie gestuurd met waar het de wet op zou willen gaan aanpassen. Dat betreft met name de resultaatsverplichting en kijken hoe we de woningbouw op een bepaalde manier ook nog wat beter kunnen gaan aanjagen dan op dit moment. Een bredere appreciatie van het rapport van de commissie Remkes zal ik in september sturen. Dan krijgt ook uw Kamer dus een afschrift van die appreciatie en dan kunt u daar ook kennis van nemen.

De heer Recourt vraagt ook of ik nog eens kan aangeven hoe de verplichting tot de gunstige staat van instandhouding vanaf het begin van de besluitvorming wordt gerespecteerd en hoe hiervoor aan het einde de rechtsbescherming kan worden gezocht. Het bereiken van de gunstige staat van instandhouding is een resultaatsverplichting uit de Habitatrichtlijn. Daar is Nederland aan gehouden. Per Natura 2000-gebied zijn daarom instandhoudingsdoelen geformuleerd die aangeven wat de bijdrage is van elk concreet gebied aan het bereiken van die gunstige staat. Dat is dan weer vastgelegd in een aanwijzingsbesluit van elk gebied. Die instandhoudingsdoelen per gebied worden ook betrokken in de vergunningverlening. Projecten met mogelijk negatieve effecten krijgen pas toestemming als is aangetoond dat dit het bereiken van de instandhoudingsdoelen niet in de weg staat. Op die manier is de gunstige staat van instandhouding ook stevig juridisch verankerd in de besluitvorming. Zoals gezegd rapporteer ik elke zes jaar over die staat van instandhouding aan de Europese Commissie. Wij gaan, straks ook met het nieuwe wetsvoorstel, dus eraan werken om die gunstige staat van instandhouding steeds dichterbij te gaan brengen.

Dan de vraag van de heer Recourt wat er misgaat als we deze wet niet aannemen. Dat is mijn korte samenvatting: wat wordt dan de situatie? Mocht dat onverhoopt gebeuren, dan leidt dat ertoe dat de Omgevingswet niet tijdig in werking kan treden. Dan blijft de Wet natuurbescherming als afzonderlijke wet gelden. Maar dat betekent ook dat het stelsel van de Omgevingswet niet voldoet aan de doelstelling om een dekkende regeling voor de gehele fysieke leefomgeving te bieden waarin alle relevante facetten van die leefomgeving aan bod komen, ieder met specifieke kaders en waarborgen. En de specifieke natuurwaarden waarover de Wet natuurbescherming gaat, worden dan kennelijk niet gezien als een wezenlijk onderdeel van die fysieke leefomgeving, maar als iets wat nog apart staat van de rest van de fysieke leefomgeving. Dat zou ik jammer vinden, zeg ik daarbij, want ik denk dat het risico dan ook aanwezig is dat deze natuurwaarden niet al meteen volwaardig bij de beleids- en besluitvorming worden betrokken, en dat pas in een later stadium blijkt of een bepaalde ontwikkeling wel of niet mogelijk is, met alle mogelijke frustratie van dien, maar ook het risico dat men zegt: kijk toch maar wat er kan. Daar ga je toch weer druk op krijgen als je dat hele proces al doorlopen hebt en dat nog op het laatst moet gaan vaststellen. Het stelsel zal er ook niet makkelijker op worden, omdat er dan tal van zogenoemde "bypasses" nodig zullen zijn om de Wet natuurbescherming en de Omgevingswet los van elkaar te kunnen laten werken.

Kortom, het wordt er, denk ik, voor de bevoegde gezagen en de vergunningsaanvragers niet eenvoudiger op. Ik geloof dat de natuur daarmee niet sterker in dat hele proces wordt geborgd. En het wordt ook nog eens een hele complexe exercitie, waarvan ik hoop dat we ook in de uitvoering zullen beoordelen of dat voor de bevoegde gezagen nog wel doenlijk is of niet. Dat waren de vragen van de heer Recourt.

De heer Recourt (PvdA):

Dank voor de uitgebreide beantwoording, dat waardeer ik bijzonder. Ik ben even blijven zitten tot u het hele blokje van mijn vraag afhad. Ik dacht: wat is nou de overkoepelende vraag? Want de basisstelling van de minister is: het is eigenlijk een technische exercitie; ambities in het natuurbeleid gaan we op een andere manier realiseren. Vervolgens legde ze, op mijn vraag over de commissie-Remkes, mij de vraag in de mond of het hele voorstel zou worden overgenomen, maar dat was mijn vraag niet. Mijn vraag was: de commissie-Remkes zegt dat de minister meer bevoegdheden moet krijgen om, indien de uitvoering niet binnen de gestelde kaders plaatsvindt, aanwijzingen te geven aan de provincies die het betreft, naast de mogelijkheid om de kaders aan te scherpen. Kortom, Remkes zegt: op het gebied van stikstof moet de minister meer regiemogelijkheid kunnen pakken en aanwijzingen kunnen geven. En ik heb dat proberen te extrapoleren naar de hele natuur. Want de minister heeft gezegd "we hebben een natuurpact" en "we zijn in overleg" en zo, en je hebt als Rijk natuurlijk de standaardmogelijkheden om in te grijpen als decentrale overheden niet zouden functioneren, maar de gedachte van Remkes is toch: scherp die centrale regiemogelijkheden aan. Daar zou ik de minister toch nog graag een keer op laten reflecteren.

Minister Schouten:

We hebben natuurlijk enkele jaren geleden — en ik meen dat de partij van de heer Recourt toen ook in het kabinet zat — het natuurbeleid gedecentraliseerd. Dat is toen een bewuste keuze geweest, ook om de natuur dichter bij de bevoegde gezagen te brengen die daar natuurlijk ook direct mee te maken hebben. Het klopt, en dat geef ik ook toe, dat het best even zoeken is naar hoe je dat dan doet met de verplichtingen die ik heb, met name voor Natura 2000-gebieden. Maar je wilt ook dat de afspraken die we met elkaar maken, nagekomen worden. Maar we hebben natuurlijk ook gewoon bestuursrechtelijke verhoudingen met elkaar en ik heb niet — zeg maar — de intentie om zomaar de Grondwet te gaan aanpassen om daar veranderingen in aan te brengen. Maar die decentralisatie maakt wel dat je heel veel zaken op basis van bestuurlijke afspraken en bestuurlijk overleg vastlegt. In ultimo heb ik een aanwijzingsbevoegdheid, dat klopt, maar dat is niet het eerste waar je mee wilt gaan beginnen als je afspraken met elkaar gaat maken.

Ik hoorde de heer Recourt eigenlijk iets zeggen als: heb je nou wel voldoende in handen om dit vorm te geven? Nou, dat zou, denk ik, een discussie op een ander niveau rechtvaardigen: wat vind je van de decentralisatie van het natuurbeleid? Want als je dit echt zuiver zou willen gaan doen, dan zou je weer naar centralisatie moeten; dan heb je echt de regie in handen en kun je gewoon direct sturen op wat er bereikt moet worden. Dat hoor ik de heer Recourt nog niet zeggen, misschien kan hij daar straks een uitspraak over doen. Maar als je werkt in een stelsel waarin je zaken gedecentraliseerd hebt, dan zul je het eerst en het stevigst moeten gaan inzetten op afspraken die je met elkaar maakt en op die afspraken ook nakomen. Wat ik net zei: bij het programma Natuur dat we aan het vormgeven zijn, willen we dat toch ook nog iets dichter bij ons houden, in die zin dat we afspraken maken en daar het geld aan koppelen; dus niet het geld geven aan de provincies, zodat de provincies daar zelf weer invulling aan kunnen gaan geven. Maar het is ook nog wel even zoeken hoe we dat precies goed gaan doen. We hebben te maken met die bestuurlijke verhoudingen.

De voorzitter:

De heer Recourt, een korte aanvullende vraag, want er zijn veel interrupties. Ik zal om 18.15 uur moeten schorsen in verband met een LNV-vergadering. De dinerpauze zal plaatsvinden van 18.15 uur tot 19.00 uur. De bedoeling was eigenlijk om om 18.15 uur met deze termijn klaar te zijn. Als dat niet lukt, gaan we om 19.00 uur daarmee verder. Interrupties zijn echt voor korte vragen. Uw reacties op de minister kunt u in de tweede termijn geven.

De heer Recourt (PvdA):

Voorzitter, ik doe mijn best. Ik heb juist al mijn vragen opgespaard voor één interruptie. Ja, het klopt dat ook de Partij van de Arbeid de decentralisatiebeweging heeft gesteund. Dat deden we vanuit de gedachte dat de provincie meer maatwerk weet te bieden dan het Rijk. Maar er komt nu wel een kentering in het denken — niet alleen in mijn partij — vanwege de extra ambitie die ingezet wordt rond natuurbescherming en natuuruitbreiding.

De voorzitter:

En wat is uw vraag?

De heer Recourt (PvdA):

Mijn vraag is: als je die kentering, die ook de commissie-Remkes signaleert, wil inzetten, moet je dan niet deels — niet vanuit de centrale gedachte dat de provincie het in de uitvoering beter weet — de regie, of in ieder geval de mogelijkheid om in te grijpen en normen te stellen, naar je toetrekken?

Minister Schouten:

Het idee dat wij in het algemeen geen normen stellen, gaat wat ver. Bij stikstof heeft het Rijk zelf een doel voor ogen, dat wij vast willen leggen in de wet. Dat is dus echt wel een doel dat wij als Rijk stellen. Wij nemen als Rijk zelf maatregelen om dat doel te realiseren. Dat betekent niet dat er op decentraal niveau geen aanvullende maatregelen moeten worden genomen. Als je een bepaalde vergunning wil verlenen in een bepaald gebied, zul je moeten laten zien dat het niet leidt tot verslechtering van de staat van instandhouding. Wat voor doelen ik dus ook stel, aan dat gegeven zijn alle provincies gehouden. Provincies kunnen vergunningen verlenen als zij kunnen laten zien dat die nieuwe activiteit leidt tot mitigatie of zelfs een verregaande vermindering van stikstof. Daar is een provincie aan gehouden. Elk bevoegd gezag zal dat moeten gaan aantonen. Anders is een vergunning niet meer rechtsgeldig. Maar de hele principiële discussie of het Rijk meer bevoegdheden zou moeten krijgen ... Ik heb te maken met het stelsel waar we nu in zitten. Daarin zoek ik maximaal de ruimte. Ik kan me voorstellen dat een aantal partijen deze vraag in een verkiezingscampagne nog een keer zullen gaan opwerpen, als ik de heer Recourt zo goed versta.

Voorzitter. Ik zal proberen wat tempo te maken. Mevrouw Moonen had een hele mooie inleiding. Ik wist niet dat zijzelf degene was die — wat was het? — een bond voor jongeren en natuur had opgezet. Ik hoor nu dat die bond ook nog eens christelijk was. Ja, dat deel sprak mij ook enorm aan. Mevrouw Ollongren zegt: dat is verrassend. Nou, dat vind ik niet verrassend, hoor. Maar het geeft de betrokkenheid en bewogenheid van mevrouw Moonen bij het onderwerp aan. Dat is goed en mooi.

Mevrouw Moonen vroeg hoe ik de gunstige staat van instandhouding kan borgen: zit de borging dat we daar naartoe gaan werken in deze Omgevingswet? Die gunstige staat van instandhouding wordt verankerd in het stelsel van de Omgevingswet. Daar voorziet dit aanvullingsspoor in. Het wetsvoorstel Aanvullingswet natuur Omgevingswet voegt toe dat de provincies een taak hebben tot het behoud of herstel van dier- en plantensoorten, in overeenstemming met internationaalrechtelijke verplichtingen. Daarnaast moeten de provincies zorg dragen voor het nemen van maatregelen voor Natura 2000-gebieden, in overeenstemming met de Vogelrichtlijn en de Habitatrichtlijn. Dus in het stelsel is het al geborgd. Ik hoor mevrouw Moonen eigenlijk het volgende zeggen. Er staan nu in de Wet natuurbescherming resultaatsverplichtingen voor stikstof. Hoe gaan die, als de wet straks wordt aangenomen — nogmaals, het is allemaal een beetje hypothetisch, maar stel dat die wordt aangenomen — over naar de Omgevingswet? Dat vind ik een terechte vraag. Zij vroeg ook: wordt dat dan een natuurwaarde die je moet gaan nastreven?

Ik kan wel het volgende toezeggen. Mocht dat wetsvoorstel worden aangenomen — nogmaals, meneer Dessing: mocht — dan kan ik het in deze Aanvullingswet als natuurwaarde op het terrein van de ambities met stikstof op gaan nemen. Ik denk dat daarmee de vraag van mevrouw Moonen beantwoord is. Zij zei: het kan wel bij water, bij lucht et cetera. Op het terrein van stikstof kan ik die bepaling dan om gaan zetten als natuurwaarde in de Omgevingswet.

Mevrouw Moonen (D66):

Ik wil u graag goed begrijpen, want dit is voor D66 een belangrijk punt. U zegt dus eigenlijk dat, als we straks in die wet voor stikstofreductie en natuurbescherming tot een omgevingswaarde komen, die waarde zijn doorwerking heeft voor de natuur, ook richting de Omgevingswet?

Minister Schouten:

Ja, voor stikstof. Ik wil het even heel specifiek zeggen: het gaat om een omgevingswaarde voor stikstof. Want die wet regelt de resultaatsverplichting die wij voor stikstof opnemen. Voor natuur is er een specifiek amendement in de Tweede Kamer geweest waarin daar ook om gevraagd werd. Dat amendement is verworpen, maar ik had het "oordeel Kamer" gegeven. Ik kan er niet voor zorgen dat iets uit een amendement dat in de Tweede Kamer is verworpen, hier weer in de wet komt. Ik kan wel een toezegging doen in het kader van het debat over stikstof: de reductie die we daarvoor in de wet opnemen, kunnen we, als die wet wordt aangenomen, als natuurwaarde vertalen naar de Omgevingswet.

Dan de resultaatsverplichting. Wanneer kan deze toezegging worden verwerkt in de wetgeving? We zijn nu bezig met het wijzigen van de wet. Die wet was eerst in consultatie, maar die passen we nu aan, mede naar aanleiding van het advies van de commissie-Remkes. Ik ben voornemens om die nog wel voor de zomer naar de Raad van State te sturen. Wanneer die wet dan precies hier komt, hangt ook een beetje af van het tempo in de Tweede Kamer.

Kan ik toezeggen dat het advies van de commissie-Remkes over de voortgangsmonitor wordt overgenomen? Ik ben sowieso van plan om elke twee jaar aan het parlement te rapporteren over de voortgang en de gevolgen van de maatregelen die zullen worden genomen in het programma stikstofreductie en natuurverbetering. Als uit de monitoring blijkt dat er een soort gewijzigd programma moet komen, bijvoorbeeld omdat de reductiedoelstelling voor 2030 anders in gevaar komt, zal ik het programma aanpassen en dat ook aan uw Kamer laten weten. Ik zal sowieso het programma elke zes jaar actualiseren, omdat we dan weer vooruit kunnen kijken voor de doelen die we daarna gaan krijgen.

Over de borging met de provincies heb ik net al het een en ander in interruptie met de heer Recourt gezegd.

Dan de natuurcompensatie. Mevrouw Moonen had daar een aantal specifieke vragen over. Ze zei dat volgens het Besluit algemene regels ruimtelijke ordening natuurcompensatie niet mag plaatsvinden binnen het Natuurnetwerk Nederland. Dat is niet juist. Op grond van het Besluit algemene regels ruimtelijke ordening mag natuurcompensatie ook binnen het Natuurnetwerk Nederland plaatsvinden. Het sluit het niet uit en daarmee mag het dus ook. Ik geloof dat het de heer Rietkerk was die daarvan een voorbeeld gaf. Soms kan het heel nuttig zijn om het daar te laten plaatsvinden. Je hebt dan wel natuur, maar nog niet van het niveau waarvan je denkt "nou, daar komen we een eind verder mee". Dan kan die compensatie er juist toe leiden dat je die extra push er wel aan kunt geven. Uiteindelijk zou het erom moeten gaan dat het resultaat telt. De provincies moeten borgen dat kwaliteit, oppervlakte en samenhang van het Natuurnetwerk Nederland te allen tijde behouden blijven. Zij stellen daar ook regels voor op. Dat geldt ook voor de tijdigheid van de natuurcompensatie. Overigens leidt het beleidskader ertoe dat op dit moment vrijwel alle natuurcompensatie buiten het Natuurnetwerk Nederland zal plaatsvinden, maar uiteindelijk kan het wel.

De voorzitter:

Mevrouw Moonen met een aanvullende vraag.

Mevrouw Moonen (D66):

Het niet uitsluiten kan misschien als laatste redmiddel, maar in principe — u geeft dat ook aan in het laatste deel van uw beantwoording — compenseer je niet binnen het Natuurnetwerk Nederland, hooguit als sluitpost. Het ging mij erom om die lijn beleidsneutraal voort te zetten in deze Aanvullingswet natuur.

Minister Schouten:

Dat vind ik toch te beperkend, want ik zie echt mogelijkheden om het wel in Natuurnetwerk Nederland te laten plaatsvinden, waar die natuur echt nog wel een boost kan krijgen. Dat zouden we dan ook uitsluiten en dat zou echt jammer zijn, want dan kun je juist die extra verbeteringsslag maken en dan mag dat niet omdat wij het hier beperkt hebben. Je ziet dat het in de praktijk nog niet zo stormloopt, maar ik zou de mogelijkheid ook niet willen uitsluiten.

Mevrouw Moonen (D66):

Ik vraag niet om totale uitsluiting. Ik vraag om een consistente lijn van hoe het nu is geregeld. Dat gaat om de beleidsneutrale omzetting.

Minister Schouten:

Die is beleidsneutraal, want we wijzigen daar helemaal niets aan.

De voorzitter:

Mevrouw Moonen, derde.

Mevrouw Moonen (D66):

Ik begrijp dat u zegt dat het nu al mag. Het kan nu heel sporadisch en dat is ook wat de praktijk doet. Het gaat er mij om dat we nu niet met een nieuwe wet dat veel vaker en frequenter gaan doen. Ik wil dat we het beleidsarm en beleidsneutraal omzetten.

Minister Schouten:

Het wordt nu al toegestaan. Er is nu geen grond waarop het niet mag en straks ook niet. Ik zeg alleen dat het in de praktijk nog niet stormloopt. Qua wetgeving en regelgeving doen we precies wat we hiervoor ook al hadden.

Hoe zorgen we ervoor dat aantasting van het Natuurnetwerk Nederland tijdig en adequaat wordt gecompenseerd? Het Bkl bepaalt dat de provincies met hun regels moeten verzekeren dat activiteiten met nadelige gevolgen voor het Natuurnetwerk alleen kunnen worden toegelaten als die nadelige gevolgen ook tijdig gecompenseerd worden. Dat ligt echt bij de provincies en zij zullen moeten aantonen dat dat zo is.

Dan vraagt mevrouw Moonen nog expliciet naar de motie van mevrouw Van Veldhoven, destijds Kamerlid Van Veldhoven, over het betrekken van natuurorganisaties bij het beoordelen van de kwaliteit van de compensatie. Ook daar ligt de verantwoordelijkheid bij de provincies. Zij gaan immers ook over de natuurcompensaties. Zij hebben ook meer zicht op de gebiedsspecifieke situatie en het maatschappelijk krachtenveld ter plekke. Mijn ervaring is dat natuurorganisaties zich wel melden als zij vinden dat er dingen gebeuren die niet helemaal in de haak zijn. Dus ik ga ervan uit dat dat op provinciaal ook gebeurt. Ik kijk even met een schuin oog naar de heer Rietkerk, maar hij reageert nog niet.

De voorzitter:

Ik kijk nog even naar de leden. We hebben erg veel interrupties. Het is de bedoeling dat u uw reactie op de minister geeft in tweede termijn en eventuele interrupties gebruikt voor korte aanvullende vragen. Ik ga nu even geen interrupties meer toestaan, want we gaan zo met dinerpauze. Ik stel voor dat we daarna deze termijn voortzetten. Later op de avond komen we op de tweede termijn van de Kamer en de tweede termijn van de regering.

Minister Schouten:

Voorzitter. Mevrouw Klip had een duidelijke bijdrage. Ik had zomaar het gevoel dat zij vanuit de praktijk enige kennis inbracht over hoe nu wordt omgegaan met natuur en de integrale afweging. Laten we niet doen alsof dat nieuw is. Die afweging vindt op dit moment natuurlijk ook al plaats in alles waar we mee bezig zijn. We borgen het straks naar onze mening alleen beter met deze wet.

In het licht van een aantal rapporten die nu zijn verschenen, van het PBL, van de Wageningen Universiteit, maar ook het Rli-rapport van gisteren, vraagt zij hoe we ervoor kunnen zorgen dat de natuur weerbaarder en robuuster wordt. Hebben we voldoende haakjes in de wet, vraagt zij eigenlijk. Ik ben het zeer met mevrouw Klip eens dat we een weerbaardere en robuustere natuur nodig hebben. Onze aanpak is er mede op gericht om in de komende jaren zo'n 3 miljard extra beschikbaar te stellen. Die middelen moeten daaraan bijdragen.

Het haakje waar mevrouw Klip naar vraagt, is bijvoorbeeld het omgevingsplan. Het omgevingsplan gaat straks over de hele fysieke leefomgeving. Het gaat niet alleen over ruimtelijke ordening en bouwen, maar ook over milieu en natuur. Dat opent weer een deur voor het combineren van natuurontwikkeling met allerlei andere ontwikkelingen. Mevrouw Klip noemde bijvoorbeeld al de woningbouw. Ik vind het van het grootste belang dat overheden, waterschappen en allerlei actoren kijken naar slimme en creatieve mogelijkheden om dat soort opgaven met elkaar te verbinden.

Ook met het instrument van het programma op het niveau van concrete maatregelen in het kader van de Nationale Omgevingsvisie kunnen dat soort afspraken worden gemaakt en kan die samenhang worden aangebracht. Ik zal nog een reactie geven op het Rli-rapport. We zullen daarbij kijken hoe we de opgaves wat meer integraal kunnen gaan benaderen. De rapporten geven veel inzicht. Soms moeten we die allemaal even bij elkaar nemen. Dat zal ik in de reactie op het rapport ook proberen te doen. Daar krijgt u uiteraard een afschrift van toegestuurd.

Mevrouw Klip vraagt ook naar de spanning tussen de Vogel- en Habitatrichtlijn en de natuurlijke dynamiek. Ik noemde net al het voorbeeld van de Grevelingen. Er zijn net al wat meer voorbeelden genoemd. Hoe gaat het met de gesprekken daarover in Europa? Ik zei het net al: we proberen flexibiliteit in de kaders te krijgen waar evident is dat we doelen beter kunnen bereiken op een andere manier. We zijn nu allerlei casussen aan het onderbouwen, zodat we aan de Commissie kunnen laten zien waar dat zin heeft. Op die manier proberen we aan de Commissie inzichtelijk te maken waar die winst er is. Bij de Grevelingen hebben we dat nu wel ongeveer voor elkaar. We hebben de Commissie ervan kunnen overtuigen dat het op dat punt zinvoller is om die bepaalde plant op een andere plek te beschermen, omdat dat meer mogelijkheden biedt voor natuurontwikkeling in de Grevelingen. We moeten natuurlijk wel laten zien dat de gunstige staat van instandhouding daarmee ook voor die soort dichterbij komt. We moeten ons huiswerk daarvoor nog goed doen. Daar zijn we nu mee bezig. Als we daarin vorderingen kunnen laten zien, hoop ik dat de Commissie genegen is om daar meer flexibiliteit in te geven.

Kan een Natura 2000-gebied ook worden aangewezen zonder dat er doelen gehaald hoeven te worden, omdat het elders beter kan? We kijken bij Natura 2000-gebieden met zogenaamd strategisch lokaliseren hoe je de gunstige staat van instandhouding kunt bereiken. Je kijkt daarbij in welke gebieden verbeterdoelen het beste kunnen worden gerealiseerd. Dat zijn dus de gebieden met de grootste kans van slagen, zal ik maar zeggen. Het bereiken of behouden van de gunstige staat van instandhouding is een doelstelling die geldt op landelijk niveau. Natura 2000-gebieden dragen bij aan het bereiken van dat doel. Als natura 2000-gebieden worden aangewezen, moet ook duidelijk zijn welke doelen daar gerealiseerd moeten worden. Anders heb je een Natura 2000-gebied zonder dat duidelijk is welk doel je daarmee gaat nastreven. Dat is dus echt met elkaar verbonden. Je hebt dus het aanwijzingsbesluit voor het Natura 2000-gebied, en vervolgens de doelen. Dat moet ook weer zijn beslag krijgen in de beheerplannen, zodat duidelijk wordt wat daarmee gedaan moet worden. Ik ken geen Natura 2000-gebied waarbij geen doelen inzichtelijk zijn. We gaan natuurlijk wel kijken of bepaalde doelen op andere plekken beter te realiseren zijn als we echt geen kans van slagen hebben in zo'n gebied. Daar verwees ik net al naar.

Zorgt de Aanvullingswet natuur Omgevingswet voor voldoende borging en duidelijkheid, ook voor het doorwerken van nationale en internationale afspraken op lager schaalniveau? Ik denk dat het juist de Aanvullingswet natuur Omgevingswet is die daar meer handvatten aan gaat bieden op lokaal niveau. Er worden ook instructies opgenomen om bij algemene maatregel van bestuur regels te stellen ter uitvoering van die internationale verplichtingen, in het bijzonder de Vogel- en Habitatrichtlijn. Dat is ook conform de nationale afspraken in het Bestuursakkoord Natuur en het Natuurpact, ook die over de verdeling tussen Rijk en provincies van verantwoordelijkheden en bevoegdheden. Ik ben ervan overtuigd dat die zaken, juist door het maken van deze doorvertaling naar de Omgevingswet, beter inzichtelijk zijn. Wij zullen, als daar onduidelijkheid over is, natuurlijk met de bevoegde gezagen in gesprek gaan om die onduidelijkheid weg te nemen. Maar wij hebben het zo veel mogelijk al geregeld in de regels die we gesteld hebben.

Dat waren de vragen van mevrouw Klip.

De voorzitter:

Dan, minister, lijkt mij dit een fysiologisch moment, zou ik bijna zeggen, om een cesuur aan te brengen in de vorm van de dinerpauze, ook omdat er om 18.15 uur een vergadering van de commissie LNV begint, waar een aantal woordvoerders heen moeten. Ik zal nu dus de vergadering schorsen tot 19.00 uur.

De vergadering wordt van 18.13 uur tot 19.01 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Aanvullingswet natuur Omgevingswet en van de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit van 6 september 2019 ter aanbieding van het ontwerp-Aanvullingsbesluit natuur Omgevingswet. Ik geef graag het woord aan de minister van LNV.

Minister Schouten:

Dank u wel, voorzitter. Ik heb zojuist de vragen van mevrouw Klip beantwoord en kom nu bij de vragen van de heer Rietkerk. Die had een iets algemener betoog in het begin. Hij vroeg zich af of wij niet eens zouden moeten kijken of wij meer op doelvoorschriften moeten gaan zitten in plaats van op allerlei middelvoorschriften. Hij haalde daarbij een aantal mensen aan, waaronder een oud-directeur van Staatsbosbeheer die tevens sg is geweest bij het ministerie van LNV, die het dus van beide kanten kan weten. Daarbij vroeg de heer Rietkerk of ik een reactie wil geven op die opinie. Ik snap het pleidooi van de heer Rietkerk goed. Ik denk dat wij echt van geval tot geval moeten bekijken hoe je de doelen dichterbij gaat brengen en wat dit betekent voor de normen die je stelt. Zo is er voor het Natuurnetwerk Nederland in het Besluit kwaliteit leefomgeving voor de provincies een doelvoorschrift opgenomen. De provincies hebben daarmee alle ruimte om zelf regels te stellen voor de wijze waarop dit resultaat bereikt wordt, als omvang, samenhang en kwaliteit van het netwerk maar verzekerd zijn. Ik noemde de blokjes van de heer Recourt al even.

De zorgplicht bepalen zit er ook in. Ook dat kan als een soort doelvoorschrift worden gezien. Er wordt immers niet helemaal exact voorgeschreven hoe dat moet worden bereikt, maar wel dat het moet worden meegenomen.

Sommige normen worden als zodanig Europees voorgeschreven. Daar hebben wij niet zo heel veel speelruimte in. Die zul je die dus gewoon moeten toepassen. Soms is er ook wel behoefte aan zekerheid. Dat is natuurlijk de andere kant. Als je het open formuleert, kan er ook veel discussie ontstaan over hoe je dat dan precies moet gaan doen. Soms ook, als je een subsidie wil aanvragen waaraan financiële consequenties zijn verbonden, ga je natuurlijk ook voorschrijven wat er allemaal precies gerealiseerd moet worden. Maar ik ben het met de heer Rietkerk in het algemeen eens dat we niet moeten doorslaan in te veel detaillering. Wel moeten we de doelen goed verankeren en dat doen we ook.

De heer Rietkerk vraagt ook wat het, als je kijkt naar klimaatverandering, betekent voor de verschillende functies die je hebt. Moeten we daar niet flexibeler naar gaan kijken? Dat sluit eigenlijk aan bij het betoog van mevrouw Klip, die met die intentie ook die vraag stelde. Ik heb daarbij toegelicht hoe wij met de Europese Commissie varen en waar we zien dat het nodig is. We moeten daar dus wel laten zien dat we daadwerkelijk een aantal stappen vooruitzetten.

De heer Rietkerk vroeg hoe het strategisch lokaliseren op nationaal niveau werkt. Strategisch lokaliseren werkt op nationaal niveau omdat de gunstige staat van instandhouding op nationaal niveau wordt nagestreefd. Het bereiken van die gunstige staat van instandhouding is op nationaal niveau vertaald naar landelijke doelen. Daarbij wordt ook rekening gehouden met de internationale opgave die Nederland heeft, bijvoorbeeld bij grensoverschrijdende populaties. We bekijken dat dus met een Europese blik. Het zijn landelijke doelen en die moeten wij verder gaan vertalen in hoe we die in stand gaan houden en beschermen.

De heer Rietkerk had het over de natuurdoelensystematiek die eind jaren negentig is ontwikkeld en vroeg: hoe kan het nou dat er pas na twintig jaar zicht komt op de heroriëntatie en de actualisatie? De Natura 2000-doelen zijn pas in de jaren 2006-2013 tot stand gekomen. Op dit moment werk ik aan de actualisatie van de Natura 2000-doelensystematiek. De eerste fase daarvan is overigens afgerond en in april ook al aan de Tweede Kamer gezonden. Het actualiseren van de doelen voor gebieden is een doorlopend proces, dat ook aansluit bij de beheerplanprocessen. De actualisatie heeft geen directe betekenis voor de stikstofaanpak. De stikstofaanpak richt zich op de stikstofgevoelige habitats die in beschermde gebieden voorkomen. Dat verandert niet bij een wijziging in het doelensysteem. In relatie tot de stikstofproblematiek vindt een doorlichting plaats van de Natura 2000-gebieden. Die wordt in de zomer van dit jaar afgerond. Bij die doorlichting wordt ook bezien of er gebieden zijn die door hun omvang of ligging structureel zwak zijn, of er aanleiding is tot een herindeling en of het strikte beschermingsregime alleen wordt toegepast op habitats waarvoor dit vanuit de Europese richtlijnen nodig is. Daarover had ik net ook een discussie met mevrouw Klip.

Kan ik toezeggen dat we bij de evaluatie van de natuurdoelensystematiek duidelijker gaan definiëren wat de instandhoudingsdoelen of verbeterdoelen zijn? Dat kan ik toezeggen. Er wordt gekeken hoe we de instandhoudingsdoelen kunnen verduidelijken.

De heer Rietkerk vroeg in een interruptie, maar ook in zijn inbreng, of ik kan toezeggen dat er een beleidsneutrale vertaling van de Natuurbeschermingswet in de Omgevingswet komt. Dat kan ik bevestigen. De decentralisatie die destijds met de eerste decentralisatie-impuls en met de Wet natuurbescherming is doorgevoerd op het punt van bevoegdheden voor de soortenbescherming en de houtopstanden, is ook uitgangspunt voor het stelsel van de Omgevingswet. Er wordt niets gewijzigd in het aanvullingsspoor.

Dan de afwegingsruimte. De heer Rietkerk vroeg of er daadwerkelijk afwegingsruimte is, bijvoorbeeld bij een verbeter- of uitbreidingsdoel. Het behalen van instandhoudingsdoelen in gebieden kan zo nodig gefaseerd worden. De keuze voor instandhoudingsmaatregelen kan in overleg met grondeigenaren, natuurorganisaties en omwonenden plaatsvinden. Het kabinet wil het tempo van dat natuurherstel versnellen, juist ook om uit de stikstofproblematiek te komen. Dat is win-win, zou je kunnen zeggen. Natuurherstel is ook nodig om nieuwe ontwikkelingen mogelijk te maken. Daarom werk ik met de provincies aan het programma Natuur, dat zich richt op natuurherstel en het verbinden met andere beleidsopgaven. Collega Ollongren had het er net ook al over dat er eigenlijk meer functies geïntegreerd moeten worden in de natuur. Dat is ook nadrukkelijk de aanpak van het kabinet. Het gaat er niet alleen om dat je natuur in de natuurgebieden wil gaan organiseren, maar natuur moet veel meer een integraal onderdeel worden van allerlei functies: wonen, werken en agrarisch natuurbeheer. We gaan op veel meer plekken kijken hoe we slimme verbindingen kunnen maken tussen functies en natuur, zodat het geen heel geïsoleerd geheel wordt. Het PBL zegt ook dat we op die manier daadwerkelijk kunnen bijdragen aan het realiseren van de instandhoudingsdoelstellingen.

In dat verband had de heer Rietkerk een terechte opmerking over het belang van bijvoorbeeld verbindingszones en buffers. Hij zei dat die kunnen bijdragen aan de kwaliteit in zo'n natuurgebied. Soms ben je heel erg bezig om in zo'n natuurgebied zelf de kwaliteit omhoog te krijgen, terwijl via een buffer of een verbinding die kwaliteitsverhoging veel sneller te realiseren is. Dat ben ik zeer met hem eens. Dat is precies ook de insteek van het programma Natuur dat ik met de provincies aan het opstellen ben. We moeten slim kijken hoe we de kwaliteit van zo'n gebied kunnen verhogen door dit soort zaken toe te passen. Als je alleen maar blijft focussen op dat ene gebiedje, moet je soms heel veel investeren, terwijl er op andere punten veel sneller resultaat te behalen is. Daar gaan we ook heel goed naar kijken.

Ik vond de uitspraak van de heer Rietkerk over agrarisch natuurbeheer wel mooi. Hij zei: is het nou natuurinclusieve landbouw, of landbouwinclusieve natuur? Eigenlijk doet het woord er voor mij niet zo heel erg veel toe. We begrijpen wat het is: ook hier moet je kijken hoe je die functies met elkaar kunt integreren. Er zijn ongelooflijk goede voorbeelden van. Ik spreek boeren die daar al heel actief mee bezig zijn, bijvoorbeeld via de agrarische collectieven.

Wij zijn nu in Europa bezig met de herziening van het gemeenschappelijke landbouwbeleid. Een van de opties die er nu in zitten is om die collectieven te financieren. Wij hebben er heel hard voor gestreden om dat ook weer in het nieuwe beleid mogelijk te maken. De discussie is nog niet afgerond, maar zoals ik het nu zie, lukt dat ook. In die collectieven zijn de kennis en kunde bij de boeren aanwezig. Die proberen dat toe te passen op hun eigen bedrijfsvoering en op hun eigen akkers en weilanden. Op die manier kunnen ze ook echt een bijdrage leveren aan het herstel van de natuur. Ze krijgen dan ook een beheervergoeding van de provincies. Dat is volgens mij de weg waarop we het moeten gaan zoeken. Ik deel dat dus zeer met de heer Rietkerk.

Hij heeft natuurlijk heel specifieke kennis over de situatie in de provincie Overijssel. Die heb ik wat minder, moet ik zeggen, maar ik geloof hem meteen als hij aangeeft hoe het daar met de karekiet en de roerdomp is gegaan. Hij vraagt of ik niet nu al kan kijken of dat op een andere plek gecompenseerd kan worden. Hij heeft het in dat verband ook over salderen. Hoe beoordeel ik dat?

De compensatie van Natura 2000, die gebeurt volgens de zogenaamde ADC-toets, kan een goede mogelijkheid bieden om plannen en projecten van een groot maatschappelijk belang doorgang te laten vinden wanneer negatieve effecten op Natura 2000 niet zijn uit te sluiten en er ook geen betere alternatieven zijn. Er zijn een aantal grote projecten waar dat ook is gebeurd. De C staat voor compensatie en je moet dan dus in dat Natura 2000-gebied met dezelfde status compenseren. Dat kan netto positief uitpakken voor de natuur. De heer Rietkerk heeft daar een paar voorbeelden van gegeven.

Als kabinet zijn wij daarnaast voornemens om een natuurbank in te richten om dit te faciliteren voor projecten van het Rijk en waterschappen. Het gaat dan om rijksinfra- en waterveiligheidsprojecten en om Defensieprojecten met een veiligheidsbelang. Op die manier kunnen we de natuur meer gestructureerd vormgeven en aanleggen. Je hoeft dan niet elke keer per project te kijken waar je de compensatie moet laten plaatsvinden. Als je het geïntegreerder doet, kan dat ook robuustere natuur opleveren.

We moeten wel goed kijken dat die compensatienatuur in zichzelf dan niet weer leidt tot andere vraagstukken rondom stikstofproblemen. Dat is natuurlijk de andere kant: als je het compenseert, moet je ook dezelfde status van bescherming kunnen bieden. Dat kan natuurlijk ook weer discussies in zo'n gebied oproepen. We zijn dus nog bezig met de uitwerking daarvan. We kijken heel goed naar dat soort gevolgen en naar hoe we daarmee omgaan.

Dan vroeg de heer Rietkerk of ik kan toezeggen om een besluit van de Gedeputeerde Staten te vragen en daarnaast de volksvertegenwoordiging in de Provinciale Staten te informeren voor het proces van het begrenzen van Natura 2000-gebieden. Het begrenzen van Natura 2000-gebieden is een verantwoordelijkheid van mij. De Gedeputeerde Staten en de Provinciale Staten kunnen daar niet over besluiten. Dat is echt een bevoegdheid die op nationaal niveau ligt. De Natura 2000-gebieden zijn al aangewezen en begrensd, op een enkeling na. Wij waren daar vrij vlot mee, in Europees verband. Overigens is dat destijds wel in nauw overleg met de betreffende provincies gebeurd, veelal na het opstellen van de beheerplannen. Als grenswijzigingen bij bestaande gebieden aan de orde zijn, dan treed ik uiteraard weer in overleg met de provinciale collega's, want daar wordt de impact ook gevoeld. Mijn ervaring is dat de collega's bij de provincie ook goed in staat zijn om de afstemming binnen de provincie te organiseren. Op die manier zie ik dus de afstemming en de samenwerking. Formeel ligt de bevoegdheid bij mij; ik doe dat altijd in afstemming met de provincie en de provincie informeert vervolgens weer de Staat.

De heer Rietkerk stelde mij nog een vraag. Stel dat de provincie aangeeft dat de realisatie van de Natura 2000-doelen onhaalbaar en onbetaalbaar is. Hoe ga ik daar dan mee om? Ik heb net ook al uitgelegd dat het mogelijk is om verbeterdoelen van Natura 2000 strategisch te lokaliseren, als het het knelpunt blijkt te zijn dat de beoogde verbetering beter in een ander gebied te realiseren is. De provincies en ik zijn wel gehouden om te voorkomen dat er verslechtering optreedt en om ervoor te zorgen dat behouden blijft wat er sowieso al is. Dan kijken we ook naar wat ervoor nodig is om het beter te maken. Mocht de situatie er zijn dat er onvoldoende technisch uitvoerbare mogelijkheden zijn om zelfs verslechtering te voorkomen, dan moeten we uiteraard zoeken naar andere oplossingen.

De heer Rietkerk noemde twee specifieke voorbeelden. Op Grevelingen ben ik al ingegaan. Hij vroeg ook naar het Wierdense Veld. Ik weet dat de provincie bij het Wierdense Veld naar de verschillende scenario's aan het kijken is. Wij denken daar vanuit ons departement ook actief in mee. Maar mocht het gebeuren dat dit naar de Europese Commissie moet gaan, dan moet ik dat wel goed onderbouwd doen. Ik kan niet aankomen en zeggen: we hebben er nog eens naar gekeken en we gaan het anders doen. Als dat het scenario is, moet je dat ongelofelijk goed onderbouwen, want we moeten dan zorgen dat de gunstige staat van instandhouding op andere plekken wel kan worden bereikt. Het kost dus echt nog wel wat tijd en inspanning om daar goed naar te kijken.

We hadden het net over dilemma's; er zitten soms dilemma's in en dit is er ook zo eentje. Ik ben een beetje terughoudend om nu al te zeggen "dat gaan we regelen", want ik moet dan de casus echt heel goed onderbouwen en ook laten zien dat we die natuur op een andere plek kunnen compenseren. Dat is niet eenvoudig, zeg ik er maar even bij. Het gaat hier om hoogveen. Dat is niet in zo'n mate in Nederland aanwezig, dat we dat eenvoudig op een andere plek kunnen realiseren. Maar we denken, ook met de provincies, actief na over hoe we hiermee verder kunnen.

Dan ga ik naar de laatste vraag van de heer Rietkerk, want dan heb ik gelijk het rondje gehad.

De voorzitter:

U kunt de laatste vraag nog even behandelen.

Minister Schouten:

Ja, die gaat over de monitoring en over Natuurnetwerk Nederland. De provincies sturen op de realisatie van het Natuurnetwerk Nederland, onder andere via het Subsidiestelsel Natuur en Landschap, het SNL. De gecertificeerde natuurbeheerders krijgen subsidie voor het realiseren van de in de provinciale natuurbeheerplannen opgenomen natuurtypen. Aan het SNL is ook een uitvoerige monitoringssystematiek gekoppeld. Daarbij kan ook gebruikgemaakt worden van het Netwerk Ecologische Monitoring. Via de gezamenlijke provinciale uitvoeringsorganisatie BIJ12 is hiervoor ook een generiek kader opgesteld, zodat eenduidigheid van de monitoring bevorderd wordt. En zoals al eerder gezegd stellen wij jaarlijks een Voortgangsrapportage Natuur op, waarin de voortgang bij het Natuurnetwerk Nederland wordt gerapporteerd. Daarnaast levert het PBL, het Planbureau voor de Leefomgeving, iedere drie jaar zijn Lerende evaluatie Natuurpact op, die we ook weer betrekken bij de monitoring.

De voorzitter:

Meneer Rietkerk, heeft u nog een korte aanvullende vraag?

De heer Rietkerk (CDA):

Ja. De vraag gaat specifiek over de bereidheid die de minister heeft in de complexiteit rondom het Wierdense Veld. Daar heb ik één aanvullende vraag over. Stel dat er goede rapporten liggen bij het ministerie, bij de provincie en bij de gemeente, en dat de gemeenteraad de uitspraak doet "het is onverenigbaar en we gaan voor waterwinning" en de provincie de uitspraak "het is onverenigbaar en we gaan voor de blauwe koers". Ik vraag de minister of zij dan bereid is om, met die goed onderbouwde informatie, vanuit die complexiteit haar verantwoordelijkheid te nemen, met name voor dat gebied, omdat de natuur daar niet verbeterd en hersteld kan worden. Dan hebben wij dat als CDA in ieder geval liever via strategisch lokaliseren op een andere plek. Het zal niet makkelijk zijn, maar ik wil wel iets meer hebben dan een procesantwoord en het idee met een kluitje in het riet te worden gestuurd.

Minister Schouten:

Het is niet mijn bedoeling om u met een kluitje het riet in te sturen. Dat hoop ik nooit te doen. De vraag is hier vooral: op welke andere plek kun je deze natuurwaarden, deze instandhoudingsdoelen, realiseren? Dat is hier niet eenvoudig, zeg ik er maar even bij. Dat is het complexe aan de casus Wierdense Veld. Hoogveen is niet in zo'n mate aanwezig dat je dit gemakkelijk op een andere plek kunt realiseren. Als je dit al doet, dan moet je het ook heel goed onderbouwen. Zoals gezegd denken wij daar actief in mee, maar ik wil een beetje terughoudend zijn in het zeggen dat wij dit dus gaan doen. Ik moet het eigenlijk op een andere manier aanvliegen. Als we goed kunnen onderbouwen dat de instandhoudingsdoelen op een andere plek te realiseren zijn, dan gaan we daarnaar kijken. Dat doen we alleen wel in die volgorde. Ik kan niet zeggen: we willen het niet, want we kiezen voor waterwinning. Dan beloof ik namelijk iets wat mogelijk niet mogelijk is.

De heer Rietkerk (CDA):

Dan vraag ik u om aan verwachtingsmanagement te doen met betrekking tot de tijd. Ik pin u niet vast op een maand. Dit is al jaren bestudeerd. Het is complex. Kan de minister aangeven of eind dit jaar het einde van de donkere tunnel in zicht is, ook voor de natuur?

Minister Schouten:

Sta mij toe om daar in de tweede termijn op terug te komen. Het is geen onwil, maar ik wil hier ook geen dingen voorspiegelen die ik misschien niet kan waarmaken. Ik vind wel dat ik hier deze zorgvuldigheid moet betrachten. Sta me toe daar in de tweede termijn op terug te komen.

De voorzitter:

Minister, ik wil even wat aan verwachtingsmanagement doen. We zijn nu halverwege de sprekers. Het heeft nu anderhalf uur geduurd. Dat is uiteraard geen enkel probleem, maar ik waarschuw de Kamerleden wel alvast dat het vanavond veel later wordt dan gepland.

Minister Schouten:

Ik denk dat de overige vragen iets sneller kunnen gaan, omdat heel veel thema's al aan de orde zijn geweest bij de eerdere sprekers.

De voorzitter:

Dan weet iedereen dat in ieder geval.

Minister Schouten:

Uiteraard wil ik voldoende recht doen aan de andere leden, maar ik denk dat ze al een aantal antwoorden hebben gehoord die hen bekend voorkomen.

De voorzitter:

Gaat uw gang.

Minister Schouten:

Dan kom ik bij de heer Van Dijk. Hij heeft vragen over de jacht. Ik had verwacht dat er iets meer jachtvragen zouden komen, maar de heer Van Dijk heeft de voorbereiding in ieder geval niet voor niets laten zijn, laat ik het zo zeggen. Hij vraagt heel specifiek waarom de grauwe ganzen en de kolganzen niet op de wildlijst staan. Wij maken internationale afspraken over het beheer van de grauwe gans en de kolgans. Om daar invulling aan te geven, is een planmatig beheer gewenst. Dat is de beste manier om recht te doen aan zowel de populatie als aan de schadeaanpak. Dit kan in Nederland ook via het systeem van door provincies goed te keuren faunabeheerplannen en daaropvolgende ontheffingen. Met dat laatste is ook in toezicht en eventueel in handhaving voorzien. Als ganzen op de wildlijst worden gezet, is er geen sturing vooraf of controle achteraf meer mogelijk van de effecten van de jacht op de populatie. Dat is wel een verplichting vanuit de Europese Vogelrichtlijn. Ook is het lastig als we letten op de internationale afspraken van het AEWA. Dat is de Agreement on the Conservation of African-Eurasian Migratory Waterbirds. Excuses voor alle afkortingen. Overigens wil ik erop wijzen dat de Canadese gans wel op de landelijke vrijstellingslijst staat. Voor deze ganzensoort is dus geen ontheffing nodig voor afschot.

De heer Van Dijk vraagt wat de criteria zijn voor de wildlijst. Dit zijn de criteria: het moet om eetbare en/of schadeveroorzakende soorten gaan, de staat van instandhouding moet op landelijk niveau goed zijn en door bejaging mag de staat van instandhouding niet in gevaar komen. Ik heb al aangegeven dat de ganzen vanwege internationale afspraken niet in aanmerking komen voor plaatsing op de wildlijst. Zoals gezegd hebben provincies wel de mogelijkheid om diersoorten die in delen van het land schade veroorzaken, zoals ganzen, aan te wijzen in hun provinciale verordeningen en vrijstellingen te verlenen aan de grondgebruikers om de schadeveroorzakende diersoorten te bestrijden. Je past dan dus echt maatwerk toe.

De heer Van Dijk vraagt ook naar de prioriteitstelling in het ontwerpbesluit. Eigenlijk hebben we dat al opgenomen, want de prioriteiten voor de Natura 2000-gebieden worden bepaald door de formulering van de instandhoudingsdoelstellingen voor de Natura 2000-gebieden. En dat gebeurt juist in het ministeriële aanwijzingsbesluit voor het individuele Natura 2000-gebied. In het Besluit kwaliteit leefomgeving wordt door het voorliggende ontwerp Aanvullingsbesluit een nieuw artikel, artikel 3.20, opgenomen. Dat bevat de opdracht om in ieder geval de instandhoudingsdoelstellingen op te nemen die zijn vereist op grond van de Vogel- en Habitatrichtlijn. Die moeten weer worden uitgewerkt in de beheerplannen voor de Natura 2000-gebieden. Dat gaat gepaard met een nadere prioritering: wat doen we, in welke omvang, en wanneer doen we het. Die beheerplannen worden over het algemeen door de provincies opgesteld, met betrokkenheid van de terreinbeheerders en andere partijen in en rond het gebied. Soms als wij als Rijk verantwoordelijk zijn, of het gezag zijn, dan doen wij dat. Dus juist via die getraptheid vindt ook wat betreft de beheerplannen die prioritering plaats.

De heer Van Dijk vraagt specifiek naar de passage in het regeerakkoord over het rechtsvergelijkend onderzoek. Hij vraagt ook of er wordt gekeken naar wat er in het buitenland plaatsvindt, bijvoorbeeld naar wat er in het Bundesverfassungsgericht is uitgesproken. Sowieso moeten wij ons in Nederland houden aan de uitspraken van de nationale rechter. Ik hoop dat de heer Van Dijk daarmee instemt. Ik zie hem knikken. Daar ben ik blij mee. In dit geval is dat de Raad van State. Ook als uitspraken van een rechter in een ander land misschien een andere kant op wijzen, kan dat niet zomaar nationaal worden overgenomen. Ik moet mij echt verhouden tot de uitspraken van in dit geval de bestuursrechter, de hoogste rechter bij de Raad van State. Dan kun je wel kijken naar wat er in een ander land gebeurt, maar dat heeft in die zin niet zoveel zeggingskracht omdat in ons land de nationale rechter geldt. Bovendien verschilt het per land hoe de Habitatrichtlijn wordt ingevuld. Die verschillen zitten vaak in de details. Het rechtsvergelijkend onderzoek kan inzichten opleveren, maar omdat de vergunningverlening in de buurlanden echt verschilt van die van ons, is een en ander niet altijd naast elkaar te leggen en dan te zeggen: tjonge, waarom doen wij het nu anders? De discussie rondom stikstof hebben we ook al gehad. Toen ging het om drempelwaarden die in andere landen wel gelden, maar waarvan onze rechter aangeeft dat die zo niet opgaan.

De heer Van Dijk vraagt ook naar de spanning tussen wetenschap en wetgeving. Hij verwijst dan eigenlijk naar het rapport van de commissie-Hordijk. Ik ben die commissie overigens zeer erkentelijk voor het rapport dat zij heeft opgeleverd. Wij zullen er in september, net als geldt voor dat van de commissie-Remkes, nog een appreciatie van sturen, dus dan kan de Kamer er kennis van nemen hoe wij er verder mee omgaan. Als ik het specifiek richt op AERIUS: AERIUS is op dit moment wel het beste dat wij hebben. AERIUS maakt het meest inzichtelijk hoe stikstof neerslaat en wat dat betekent voor de vergunningverlening. Dat betekent niet dat we daarmee aan het eind van de discussie zijn. Integendeel, ik zie altijd mogelijkheden voor verbetering. We moeten die ook zeker aangrijpen, maar dat kost wel tijd. Als er geen goed alternatief is, is dit waar we mee moeten werken, maar we zullen de inzichten van de commissie-Hordijk hierbij betrekken voor de nadere appreciatie.

De heer Van Dijk (SGP):

Ik zou graag in tweede termijn willen reageren op de antwoorden, maar in eerste termijn heb ik een redelijk punt gemaakt van de regeldruk voor jagers bij populatiebeheer en schadebestrijding. Die is immens. Daar liggen ook rapporten over. Ik noem de obstakels bij registratie, en de stapeling en de complexiteit van de wetgeving. Kan daar niet eens de bezem doorheen worden gehaald?

Minister Schouten:

Dat klopt, er geldt een set van regels voor de jacht. Ik denk dat dat ook wel terecht is. De heer Van Dijk trok het eerst wat breder. Hij vroeg of je het beheer niet kunt overlaten aan de professionals. Ik ben dat zeer met hem eens. Wij geven daarvoor ook de ruimte aan de terreinbeherende organisaties en aan de faunabeheerders. Tegelijkertijd denk ik dat je met jacht niet lichtzinnig moet omgaan. Het is terecht dat we kaders geven over hoe dat mag plaatsvinden en waar. De onduidelijkheid leidt echter tot situaties die ongewenst zijn en dat willen we voorkomen.

De heer Van Dijk (SGP):

Ik kom daar straks op terug.

Minister Schouten:

Dan kom ik, vanzelf bijna, bij de vragen van de heer Janssen.

De voorzitter:

Die had u al meegesleurd toch?

Minister Schouten:

Ja, die had ik al meegesleurd. Ik weet niet of het in mijn val is; dat mag de heer Janssen zo meteen beoordelen. Dan gaan we samen.

De voorzitter:

Hij zit er nog wel, in ieder geval.

Minister Schouten:

Hij heeft het ook gehad over de juridische houdbaarheid en over wat ik zei op de vraag van de heer Van Dijk over het systeem AERIUS, waarmee we berekenen wat het betekent voor de vergunningverlening als de stikstof neerslaat. Geeft dat voldoende borging van wat wij aan het doen zijn? Ik heb niet voor niets de commissie-Hordijk gevraagd om daar nog een keer goed naar te kijken. Dat advies is nu ook geleverd. Wij zijn aan het kijken hoe we een aantal verbeteringen al op de kortere termijn kunnen doorvoeren, bijvoorbeeld in het meetnetwerk. Je moet sommige data goed inzichtelijk hebben. In de Tweede Kamer is eerder al in een motie van GroenLinks en de SP gevraagd om dat meetnetwerk uit te breiden. Er zijn later meer partijen bij gekomen. Wij zijn er nu ook al direct mee bezig om te kijken hoe we dat kunnen doen. Dat neemt ook een stuk van de onzekerheid weg in die berekeningen. Ik heb de heer Hordijk ook een aantal andere aanbevelingen horen doen. We moeten er echt even goed naar kijken, dus sta mij toe dat ik daar in september op terugkom.

Wat de houdbaarheid van het gehele pakket betreft, zeg ik het volgende. Ik denk dat we er in deze Kamer nog over te spreken komen op het moment dat het wetsvoorstel hier ligt, maar de aanpak van het kabinet op het gebied van stikstof en natuurverbetering is erop gericht om aan de ene kant een heel pakket aan bronmaatregelen te nemen. Dat is niet klein. Dat zijn echt behoorlijke bronmaatregelen. Ik hoorde mevrouw Teunissen ook nog zeggen: het gaat alleen maar over technische toepassingen. Ik denk dat ze dan nog even goed naar de lijst met bronmaatregelen moet kijken.

Er zit ook een aantal maatregelen bij waarbij daadwerkelijk het aantal dieren is verminderd, zij het niet als een doel in zichzelf. Maar we hebben daarbij gekeken naar wat de beste maatregel is op die plek. Ik noem de warme sanering van de varkenshouderij, waarvoor er in dit pakket ook fors geld bij is gekomen, om te zorgen dat we de aanvragen konden honoreren die door de boeren waren gedaan.

De aanpak van bronmaatregelen, stikstof verlagen, op specifieke plekken extra maatregelen nemen in het gebiedsgerichte proces, investeren in de natuur en natuur veel meer integreren in alle functies die wij hebben; op die manier geloven wij dat wij een pakket hebben neergelegd dat echt gaat leiden tot een verbeterde staat van instandhouding. Maar nogmaals, die beoordeling mag u straks ook doen, als wij een reactie hebben gegeven op het rapport van de commissie-Hordijk.

De andere vragen lagen meer op het terrein van collega Ollongren. Die heeft zij denk ik beantwoord.

Dan kom ik bij de vragen van mevrouw Huizinga-Heringa. Zij vroeg mij om nog een keer uit te leggen waarop ik mijn overtuiging baseer dat de uitgewerkte wettelijke afstemmingsregels uit de Wnb niet hoeven te worden overgenomen in de Omgevingswet. In de Omgevingswet wordt uitgegaan van vertrouwen tussen bevoegde gezagen. In artikel 2.2. van de Omgevingswet wordt voorzien in een algemene opdracht tot onderlinge afstemming en de mogelijkheid tot samenwerking. De in de Wnb verankerde afstemmingsregels zijn alleen gericht tot de minister van LNV en verzekeren dat de minister het nemen van bepaalde besluiten, bijvoorbeeld ten aanzien van de goedkeuring van gedragscodes of de wijziging van de aanwijzing van een nationaal park, vooraf afstemt met provincies. Dus eigenlijk legt de wet vooral mij een plicht op, laat ik het zo maar zeggen. Het is niet per se zo dat dit leidt tot een betere samenwerking, maar de wet bepaalt dat ik het moet afstemmen. Die regels zien dus ook niet op de afstemming tussen de provincies.

Voor een deel is de in de Wet natuurbescherming opgenomen afstemming gebaseerd op het Natuurpact. Om de afspraken uit het Natuurpact toch een plek te geven in de Omgevingswet, is ervoor gekozen om deze in de memorie van toelichting bij de Aanvullingswet en in de nota van toelichting bij het Aanvullingsbesluit op te nemen. We hadden net al een discussie over de decentralisatie van het natuurbeleid. Het is natuurlijk een feit dat de provincies belast zijn met het natuurbeleid. Dus eigenlijk is het nu vaker omgekeerd zo dat ik juist de afstemming zoek met de provincies, omdat zij vaak het bevoegde gezag zijn.

Ik moet zeggen, op basis van de afstemming van de afgelopen maanden, dat we daar juist wel goede voorbeelden van hebben gehad. Mevrouw Huizinga noemde één voorbeeld ten aanzien van de beleidsregels waarin dat niet goed ging, maar dat wordt niet ondervangen door dit artikel. Want dat ging over de afstemming tussen de provincies. Zij moeten die beleidsregels vaststellen. Ik heb geprobeerd om daar een faciliterende rol in te vervullen — de meningen over hoe dat is gebeurd mogen verdeeld zijn, maar uiteindelijk zijn we gelukkig wel tot overeenstemming gekomen — maar technisch gezien had ik hier geen rol, want die beleidsregels worden echt door de provincies vastgesteld. Ik denk dat we er nu, met de wet die er ligt, voor zorgen dat de algemene opdracht tot onderlinge afstemming juist breder geldt. Die geldt niet alleen voor mij en de provincies, maar ook voor de provincies onderling. Hopelijk kunnen we er daarmee voor zorgen dat situaties zoals rond de beleidsregels niet meer voorkomen. Ze hebben overigens nog altijd hun eigen bevoegdheden dus het kan daar uiteindelijk wel toe leiden, maar we proberen om dat niet te laten gebeuren.

Mevrouw Huizinga zegt dat als er een belangenafweging gemaakt moet worden, dat zou kunnen leiden tot mitigerende maatregelen of tot een ADC-toets. Zij vraagt of ik daar verder op kan ingaan. Die maatregelen en die toets zijn aan de orde bij verlening van een omgevingsvergunning voor een Natura 2000-activiteit. Als nou wordt aangetoond in de vereiste passende beoordeling dat de negatieve effecten van een activiteit gemitigeerd moeten worden, dan moeten we daarnaar kijken voordat die vergunning verleend kan worden. Als dat niet gebeurt, kan die vergunning niet verleend worden. Dat zijn projecten waarbij bijvoorbeeld het veroorzaakte geluid een wezenlijke verstoring van soorten kan geven. In dat geval zou je bijvoorbeeld kunnen kijken naar een geluidsscherm, om dat weg te nemen. Je kunt ook kijken naar andere zaken. Rondom stikstof is dat natuurlijk nu heel actueel: als stikstof iets veroorzaakt, welke maatregelen neem je om het ergens te mitigeren?

Vaak bij grotere projecten van nationaal belang kom je aan een ADC-toets toe. Heel vaak is dat natuurlijk het geval bij de grotere infraprojecten. Dan zijn er zaken die echt wel een belang hebben om door te voeren, maar waarin je dat dat niet zomaar makkelijk kunt compenseren heel dichtbij. Dan ga je kijken naar een ADC-toets. Op die manier zorg je wel dat je kan wegen wat van nationaal belang is, maar zorg je ook dat de staat van de natuur beschermd wordt. Dat is een minimaal vereiste voor de vergunningverlening.

Geeft het Unierecht ruimte om de instandhoudingsregels aan te passen? Ja. In de Vogel- en Habitatrichtlijn is er ruimte om de instandhoudingsdoelen zo nodig aan te passen als dat past bij het behalen van de gunstige staat van instandhouding. Een heel specifiek punt daarbij is bijvoorbeeld klimaatverandering. Het kan zijn dat er zaken gebeuren waar je niet direct invloed hebt. Op de langere termijn hebben we daar al een aanpak op gemaakt. Tegelijkertijd kan het herstel van Natura 2000-gebieden bijdragen aan klimaatmitigatie en -adaptatie, bijvoorbeeld door het vasthouden van water of het vastleggen van CO2 in hoogveen. Minimumvereiste is en blijft dat de verslechtering van het Natura 2000-gebied wordt voorkomen met passende maatregelen. Dat zal dus altijd het kader zijn waarbinnen je moet kijken of dat soort zaken kunnen. We hebben net al een uitgebreide discussie gehad over bijvoorbeeld andere gebieden, ten aanzien van de Grevelingen. Hoe we dat nu verder invulling willen gaan geven, heb ik net al omstandig uitgelegd in de antwoorden op vragen die door andere leden daarover zijn gesteld.

Even kijken. Ik denk dat ik daarmee de vragen van mevrouw Huizinga afdoende heb beantwoord. Althans, dat hoop ik.

Dan kom ik bij mevrouw Teunissen. Zij had meer een principieel betoog over hoe zij aankijkt tegen de Omgevingswet en de doelen die daarmee behaald worden. Zij vond eigenlijk dat wij ambitieuzer moesten zijn. We hebben het er net ook al over gehad in een interruptiedebat. Zij vraagt ook of ik kan aangeven hoe eenzelfde beschermingsniveau gerechtvaardigd kan worden, gezien de deplorabele staat — dat zijn haar woorden — van de natuur en vraagt of het wetsvoorstel voldoende handvatten biedt om de flora en fauna te verbeteren en niet alleen verslechtering te voorkomen.

Zoals gezegd, liggen er echt grote opgaven voor milieu en biodiversiteit. Dat deel ik met mevrouw Teunissen. Deze wet is erop gericht om de Wet natuurbescherming om te zetten in de Omgevingswet. Dan blijft staan dat er ook nog stappen nodig zijn voor het verbeteren van de instandhouding van de doelen, en dat we dat dus op andere manieren ook doen. Die zullen uiteindelijk, als de wet wordt aangenomen, ook hun beslag krijgen in deze wet, zodat daarin ook de kaders weer duidelijk zijn en de bevoegde gezagen weten hoe ze daarmee aan het werk moeten, ook wanneer ze bijvoorbeeld vergunningen gaan verlenen.

Mevrouw Teunissen vraagt ook of het verminderen van het aantal Natura 2000-gebieden een oplossing is voor enig probleem en, zo ja, waarvoor dan. Natura 2000 betreft natuur van Europees belang. Mijn aanpak is er niet zozeer op gericht om die gebieden te verminderen. Als er daarover een misverstand is, wil ik dat graag wegnemen. Het gaat me er meer om dat we goed kijken wat de beste plek is om de instandhoudingsdoelen te realiseren — die discussie heb ik hiervoor gehad — en of het structureel zwak zijn van gebieden door hun omvang of ligging, aanleiding kan zijn tot herindeling of iets dergelijks. We willen dus kijken of we op andere manieren juist de staat van de natuur kunnen verbeteren. We kunnen dan ook kijken of dat strikte beschermingsregime alleen wordt toegepast op doelen die inderdaad volgen uit de Europese richtlijnen. Op dit punt zijn ook steeds verschillende geluiden te horen. Er zijn mensen die zeggen dat we onnodig veel natuur hebben aangewezen en er zijn mensen die zeggen dat we te weinig natuur hebben aangewezen. Ik proef de verschillen hier in de Kamer ook een beetje, al bent u wat eensgezinder dan ik weleens in andere Kamers tegenkom, moet ik zeggen. Daarom bekijken we hoe we op de beste manier kunnen zorgen dat de doelen in stand worden gehouden en we ook naar een gunstige staat van instandhouding gaan, want dat is het uiteindelijke doel. We bekijken of de aanpak op dit moment op de slimste manier wordt vormgegeven. Tegelijk investeren we ook fors in het verbeteren van onze natuurgebieden en in het verminderen van de druk op die gebieden. Dat waren de vragen van mevrouw Teunissen.

Dan kom ik tot slot — het gaat best vlot, voorzitter — bij de vragen van de heer Dessing. Hij vraagt mij om te reflecteren op de interpretatie van de artikelen 2.9 en 2.15, over stikstof. Hij vraagt of ik specifiek daarop doel als ik het heb over de beleidsneutrale implementatie. Zoals gezegd zijn de Aanpassingswet natuur en het Aanvullingsbesluit natuur beleidsneutrale vertalingen van de Natuurbeschermingswet. De decentralisatie, die destijds met de eerste decentralisatie-impuls is begonnen en met de Wet natuurbescherming verder is doorgevoerd op het punt van de bevoegdheden voor de soortbescherming en de houtopstanden, is het uitgangspunt voor het stelsel van de Omgevingswet. Daar wordt niets in gewijzigd met dit aanvullingsspoor. Hier komt nu dus geen nieuw beleid onder te hangen. Ik sluit niet uit dat dat in de toekomst kan gebeuren, maar dan is uw Kamer er altijd nog bij om daarover te besluiten, want dan moet de wet gewijzigd worden. En die gaat dan doorgaans ook langs uw Kamer.

De heer Dessing vraagt ook nog specifiek of het dus ook losstaat van de invullingsnormen voor stikstof. Ja, dat is het geval. Wat we doen, is het beleidsarm omzetten van het stelsel van de Wet natuurbescherming in de Omgevingswet. Daar zitten overigens niet de PAS-bepalingen in. Daar had ik zonet ook even een discussie over. De PAS bestaat niet meer. Die is buiten werking gesteld. Wat we nu hebben, is de Wnb, de Wet natuurbescherming. Dat is een doorvertaling van de richtlijnen vanuit Europa. De PAS gaf eigenlijk meer ruimte aan de toepassing van de Wnb. Die ruimte is weer weg, want dat was de essentie van de uitspraak van de Raad van State. Nogmaals, of het wetsvoorstel Stikstofreductie en natuurverbetering hier straks in komt te hangen, dat is onder andere aan uw Kamer, maar daar beslist u nu niet over. Eigenlijk ging ook de volgende vraag van de heer Dessing hierover. Ik hoop dus dat hij hiermee voldoende duidelijkheid heeft gekregen naar aanleiding van zijn vragen.

Voorzitter, naar ik meen heb ik de vragen van de leden van uw Kamer beantwoord.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Dan zijn we thans toe aan de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik meld de leden nogmaals dat in geval u een motie indient — ik weet natuurlijk niet of er moties komen — u de tekst zelf dient voor te lezen en deze daarna rechts van u op het tafeltje moet neerleggen. De Kamerbewaarder zal de motie na uw inbreng ophalen en verspreiden.

Ik geef het woord aan mevrouw Kluit.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Dank. Allereerst zijn wij blij met de toezeggingen over het gesprek met IPO en VNG over de bomenkap. We kijken echt uit naar helderheid dit jaar. Ik heb het volle vertrouwen in de minister in die zin dat er dan ook een gedragen eensluidende boodschap ligt. We zijn ook blij dat de minister aandacht gaat besteden aan de omzetting van de natuurvisies in de omgevingsvisies, dat zij ook daarover het gesprek met de provincies gaat voeren en dat zij daarover bij ons terugkomt.

Ik wil de minister graag om de bevestiging vragen dat er ook expliciete aandacht kan zijn voor de vormvereiste: hoe werkt dat door? Dan kunnen we dat later ook koppelen, bijvoorbeeld aan wat er gebeurt in de natuurwaarden in die gebieden. Zijn er provincies die dat wat globaler doen? Wellicht is er ook wat te zien in wat daar wordt gerealiseerd aan natuurkwaliteit. Ik vraag dit specifiek omdat deze minister dit ongetwijfeld heel goed gaat doen, maar er komen verkiezingen aan. Het is dus goed om dat even vast te leggen.

Het Natuurnetwerk Nederland raakt aan het vorige punt. We zijn blij dat de minister heeft toegezegd om daarover aan ons te rapporteren hoe dat gaat en dat dit ook goed in beeld blijft. We zouden de minister wel willen vragen om nog goed te kijken of de provincies de definities op elkaar afstemmen, omdat het anders met verschillende definities in die gebieden wellicht lastiger wordt om op nationaal niveau aan te geven wat er precies gebeurt in dat Natuurnetwerk Nederland.

Dan een minder vrolijk onderdeel van vanavond en vanmiddag, namelijk de natuurinformatie in het DSO. The proof of the pudding op het punt van beschermen zit natuurlijk in the eating. Hebben wij straks zowel aan de kant van de vergunningverlening als aan de kant van de natuur voldoende informatie in dat DSO zitten, zodat niet alleen de initiatiefnemers of de overheden, maar juist ook de burgers, die vaak meekijken met de overheid of zij haar werk goed doet, kunnen meekijken? Dat is nog niet geregeld. Er wordt wel over gesproken in de uitbouw, maar vooralsnog is het niet in zicht en er is ook niet een eindtermijn aan gekoppeld. En als dat niet goed geregeld is in het DSO kan er wat ons betreft dan ook geen sprake van zijn dat dat benutten en beschermen in de Omgevingswet goed in evenwicht te brengen is, omdat daarvoor de facto de instrumenten ontbreken. Ik ben benieuwd of de ministers zelf nog kunnen aangeven welke effort ze hier nou zelf op gaan zetten om te zorgen dat dit toch op tijd geregeld wordt. Het zal ongetwijfeld een vervolgvraag worden vanuit GroenLinks bij het koninklijk besluit.

En dan kom ik bij het puntje evaluatie. Ik ga veel sneller, voorzitter! Ik ga even ontspannen.

De voorzitter:

U heeft nog 3 minuut 51.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Ja, en ik heb nog maar één punt, dus dat gaat perfect. Ik had die motie best kunnen voorlezen. Maar het is het punt van de onafhankelijke evaluatiecommissie en de jaarlijkse evaluatie. We hebben daar in het invoeringsdebat, zoals eerder gezegd, veel over gesproken. De heer Rietkerk zal daar een motie over indienen, en wij sluiten ons daarbij aan.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kluit. U sprak namens de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Mag ik nog één ding zeggen? Ik wil de ministers bedanken voor een hele dag hier met ons doorbrengen in deze drukke tijden.

De voorzitter:

Dat was bijna een derde termijn.

Dan geef ik graag het woord aan de heer Recourt van de Partij van de Arbeid.

De heer Recourt (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Dank u wel, ministers. Ik sta voor een dilemma. Ik heb goed naar u geluisterd, maar ondertussen ook gedacht: hoe moet mijn tweede termijn luiden? Want de vragen zijn op zichzelf goed beantwoord. Daar waar nog wat twijfel was, heeft u direct gezegd: dat gaan we monitoren; ik zit erop; ik ga in gesprek.

Maar dat is niet het dilemma van mijn fractie. Het dilemma van mijn fractie is veel fundamenteler, en daar worstelen wij eigenlijk al met de hele Omgevingswet mee: is de Omgevingswet nu eigenlijk wel het antwoord op de uitdagingen waar we op dit moment voor staan? Want de crises waar dit land voor staat, manifesteren zich vooral op het gebied van natuur. En de natuur, dus in het spoor van de Aanvullingswet natuur, dat is bij uitstek waar dit zich in uitvergroot. En de vraag is dan, en daar heb ik ook de kern van mijn inbreng van gemaakt: zijn de instrumenten en de richting, die vanavond heel terecht verdedigd worden, want dat is nu eenmaal de lijn van de Omgevingswet, wel de passende instrumenten om juist die grote ambitie die we op het gebied van natuurbescherming aan de dag moeten leggen, ook te kunnen realiseren? En daar ben ik nog niet uit. En dat ga ik ook met mijn fractie bespreken. En die worsteling gaat tot volgende week dinsdag door. En daarna gaan we stemmen, en dan hoort u het. Maar dank voor vandaag.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Recourt. Het woord is nu aan mevrouw Moonen namens de fractie van D66.

Mevrouw Moonen (D66):

Voorzitter. Allereerst wil ik beide ministers bedanken voor de beantwoording van de vragen van D66. En ik geloof oprecht, minister Schouten, en ik hoor in uw beantwoording heel duidelijk, dat u een hart heeft voor de natuur, en dat u op allerlei mogelijke manieren probeert om die waardes van de natuur te borgen. En dat is heel erg goed.

Ik loop drie punten na. Als het gaat over het bereiken van een goede staat van instandhouding, heeft u heel duidelijk aangegeven dat het vastligt in landelijke doelen, dat instandhoudingsdoelstellingen opgenomen moeten worden in alle beheerplannen van alle Natura 2000-gebieden. Ook heeft u eerlijk erkend dat, als het gaat om de definities van instandhoudingsdoelen, die nog preciezer kunnen en dat u daar ook mee aan de slag gaat. Dat zijn belangrijke uitspraken over de goede staat van instandhouding.

Over de omgevingswaarden heeft de minister een toezegging gedaan aan de fractie van D66. Ze heeft toegezegd om in het wetsvoorstel Stikstofreductie en natuurverbetering een omgevingswaarde met resultaatverplichting op te nemen voor stikstof die doorwerkt in de Aanvullingswet natuur. Dat is voor onze fractie een belangrijke toezegging. Daar had ik in mijn inbreng om gevraagd. Ik zal dat meenemen naar onze fractie voor de stemming van dinsdag.

Ten slotte heb ik in mijn tweede termijn nog één vraag aan de minister, over de tijdigheid van de natuurcompensatie. Daar spraken we ook al over. Zij zei: provincies gaan over compensaties; punt. Provincies gaan inderdaad over compensatie, maar ze dienen natuurlijk landelijke kaders mee te krijgen. Onze fractie zou het heel logisch vinden als u het antwoord geeft dat u gaf op mijn schriftelijke vragen hierover. Toen gaf u eigenlijk een heel duidelijk antwoord. Toen zei u: "tijdelijk" betekent dat de compenserende maatregelen in ieder geval plaatsvinden voor aanvang van de betreffende activiteit. Ze moeten dus voor aanvang worden gerealiseerd. Dat lijkt mij een duidelijk landelijk kader. Vervolgens is het inderdaad aan de provincies om die compensatie in te vullen. Maar ze dienen naar de mening van onze fractie een helder kader mee te krijgen. Dat gaf u in die beantwoording aan. Mijn vraag is: kan de minister die uitleg over de tijdige compensatie opnemen in de memorie van toelichting of in een verzamelwet, die er ook nog gaat komen? Dus kunnen we dat landelijke uitgangspunt zo opnemen en omschrijven?

Dat was de enige vraag die mij nog restte in de tweede termijn.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Moonen. Dan is het woord aan mevrouw Klip-Martin namens de fractie van de VVD.

Mevrouw Klip-Martin (VVD):

Voorzitter, dank. Ook ik begin met het hartelijk danken van de ministers voor hun uitvoerige en inhoudelijke beantwoording. Zij hebben beiden aangegeven dat, als je zuiver kijkt naar wat vandaag voorligt en wat we in dit debat behandelen, je ziet dat het een technische exercitie is. Dat is ook precies de reden waarom de bijdrage van de VVD eruitzag zoals die eruitzag. We hebben het over de overzetting van de Wet natuurbescherming naar de Omgevingswet. Als je naar de structuur daarvan kijkt, was de hoofdmoot van onze vragen of de aangevulde Omgevingswet de gewenste mogelijkheden biedt tot de broodnodige integrale benadering van de fysieke leefomgeving. U beiden heeft daar in onze optiek voldoende en overtuigend op geantwoord.

Wat betreft de doeltreffendheid hadden wij een aantal vragen met betrekking tot eventuele flexibiliteit ten gevolge van de nadere ervaringen die we opdoen met de Natura 2000-gebieden. Ik denk dat minister Schouten heel duidelijk heeft aangegeven dat je eerst moet aantonen dat je inspanningen en je wetgeving die daaraan gekoppeld is, daadwerkelijk tot resultaten leiden voordat je met Brussel aan de slag kan om eventueel te gaan schuiven met stempeltjes of natuurgebieden zelf. Wij begrijpen dat heel goed. Maar wij hopen dat we wel voortdurend in het achterhoofd houden dat we niet streven naar het terugbrengen van dieren of planten die het gewoon onmogelijk op een bepaalde locatie zullen doen, zoals in de Grevelingen.

Wij hebben geen verdere vragen. Wij zullen het wetsvoorstel volgende week steunen. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Klip-Martin. Dan is het woord aan de heer Rietkerk namens de fractie van het CDA.

De heer Rietkerk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst dank ik beide ministers voor het beantwoorden van de vragen van de CDA-fractie. Ik begin met een reactie op de inbreng en de antwoorden van de minister van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij en ik eindig met een reactie op de bijdrage en de antwoorden van de minister van Binnenlandse Zaken.

Minister Schouten heeft wat ons betreft helder aangegeven hoe het zit met deze wetgeving. Het is een technische exercitie, want het is een beleidsneutrale overzetting, maar relevant is dat natuurdoelen naar ons idee beter worden geborgd in de Aanvullingswet natuur van de Omgevingswet, al dan niet met instructievoorschriften. Uiteindelijk is het provinciaal bestuur er wel verantwoordelijk voor om in de omgevingsvisie niet alleen natuur, maar ook andere elementen integraal een plek te geven. Het zal ook rekening houden met instructies, want anders kan het die niet vertalen in verordeningen, die weer rechtstreeks doorwerken in de gemeentelijke omgevingsvisies of bestemmingsplannen, zoals we vroeger zeiden. Ik hecht eraan om hier te zeggen dat het gesprek, dus het debat over de verantwoording hiervoor, tussen Provinciale Staten en het dagelijks bestuur, Gedeputeerde Staten, de laatste tijd beter op gang is gekomen dan wij weleens op papier zagen bij een aantal provinciehuizen, om het zo maar te zeggen. Er zit differentiatie, maar ik hecht eraan om niet alles naar het landelijk bestuur te trekken als het gaat om de natuurgebieden buiten de Natura 2000-gebieden, want Natura 2000 valt onder de regieverantwoordelijkheid en de inhoudelijke verantwoordelijkheid van dit kabinet en van deze minister in het bijzonder. In uw antwoorden heeft u mij ervan overtuigd hoe dit in elkaar zit.

Ik geef ook een reactie op de bijdrage van een aantal mensen die hart voor de natuur hebben en eigenlijk zeggen: ga meer vanuit doelen werken. In feite omarmde de minister dat ook. Dat vraagt, zoals mevrouw Klip net aangaf, flexibiliteit, niet zomaar, maar in relatie tot de natuurlijke dynamiek — denk aan Grevelingen — en klimaatverandering in algemene zin. Dat vraagt om vanuit die doelen opnieuw te kijken via heroriëntatie, actualisatie en de minister noemde het woord "doorlichting". Het is mij duidelijk geworden dat tussen 2006 en 2013 de doelen zijn gebouwd en de begrenzingen zijn gelopen. Ik dacht dat het vanaf 2000 was, gezien Natura 2000, maar ik heb geleerd dat dat niet zo is. We zijn nu zeven jaar verder dan die laatste begrenzing, mogelijk waren er in 2013-2014 nog één of twee gebiedjes, en we zien uit naar de actualisatie en doorlichting van die gebieden, door de bril van de doelen, want die staan centraal, maar we willen ook ruimte voor de flexibiliteit van de natuurlijke dynamiek en de klimaatverandering om ook het goede voor de leefomgeving en dus voor die natuur te doen. Zo hebben we niet zozeer een toezegging gehad, maar wel een antwoord dat in 2020 die heroriëntatie of doorlichting is afgerond. Het is goed om daar dan opnieuw met beide Kamers over in gesprek te gaan.

Dan de bufferzones en de compensatie — ik neem die even bij elkaar vanwege de tijd — in het Natuurnetwerk Nederland. Het kan er natuurlijk ook buiten, maar de regeling geeft wel die ruimte. Ik merk zelf in den lande dat als landgoedeigenaren met beheervergoedingen willen werken — dan zitten ze in het Natuurnetwerk Nederland — ze best via afwaardering van gronden en pachtsituaties de natuur dichterbij willen brengen. Dat zit in dat nationaal natuurnetwerk. Dat bedoel ik met een krachtige impuls, want anders gebeurt er niet wat, die je binnen die ruime ruimtelijke begrenzing robuuster kunt maken. De beheervergoedingen voor landgoedeigenaren en agrarische ondernemers heb je dan nodig.

In mijn eerste inbreng namens onze fractie heb ik gezegd dat het om natuurinclusieve landbouw gaat én landbouwinclusieve natuur. Het is geen of-of maar en-en naar ons idee. Dat vraagt maatwerk in gebiedsgerichte processen en het is heel mooi dat ook Europees beleid daarop wordt gericht. Ik begreep vanuit het kabinet dat de minister haar best doet om uiteindelijk dat beleid zo bij te stellen dat de collectieven van agrarisch natuurbeheer daardoor een structurele financiering krijgen. Dat is ook nodig.

Ik heb een vraag aan de minister van Landbouw, Natuur en Visserij. Als de maatschappelijke opgave door ondernemers of ondernemerschap, dat kan Natuurmonumenten zijn, maar ook een agrariër of een landgoedeigenaar, die we allemaal willen, via groene en blauwe diensten — we hebben het vaak over groenen diensten, maar ik kijk naar blauwe diensten, gelet op het klimaat — geld vraagt via de beheersvergoeding, draagt dat bij aan het tegengaan van de verdroging en de knelpunten met stikstof. Ik vraag de minister of het gemeenschappelijk landbouwbeleid daarop gaat aansluiten en of zij verbinding ziet met de extra middelen die er voor die knelpunten zijn; middelen die ook ontwikkelruimte geven.

Voorzitter. Dan het meerjarig inzicht in de financiering. Die vraag is wat ons betreft onvoldoende beantwoord. De minister had het over 300 miljoen en in 10 jaar 3 miljard. In de krant stond 500 miljoen en 5 miljard, maar ja, dat is de krant. Graag even een toelichting daarop. Is de minister 2 miljard verloren of is die elders neergezet? Ik heb gevraagd of het nou niet nodig is om de knelpunten met betrekking tot de realisatie van Natura 2000 daar op te lossen, zodat je ook ontwikkelruimte hebt en de aanpak van stikstof de komende maanden al kan beginnen. Is dat mogelijk of is dat wishful thinking?

Dan de uitvoerbaarheid van wet- en regelgeving. Dat is ook een taak van de Eerste Kamer. Grevelingen is in het meenemen van collega Janssen wat mij betreft beantwoord. Met het Wierdense Veld blijft er dus één vraag over. Het gaat niet om een spanning tussen natuur aan de ene kant en economie aan de andere kant. Het gaat om onverenigbare maatschappelijke doelen van algemeen belang, het gaat om waterwinning. Ik zou graag inzicht krijgen in dit proces en in ieder geval wil ik eind van het jaar een brief ontvangen over de stand van zaken, want het heeft te lang geduurd wat deze casus betreft.

Tot slot, twee punten met betrekking tot de bijdrage en de antwoorden van de minister van Binnenlandse Zaken. Het is heel helder hoe vanuit de systematiek van de Omgevingswet en ook de doelen consistent wordt doorgeredeneerd, ook richting de Aanvullingswet natuur en de besluiten die met betrekking tot de natuur worden genomen. Dat helpt in de verduidelijking van het systeem. Volgens mij moeten we dat met elkaar blijven uitleggen, omdat er weleens misverstanden zijn. Als zouden wij hier vandaag de grote decentralisatie natuur aan de orde hebben, maar dat is niet zo. Dat was al veel langer het geval. Het is een systeemoverschrijding die nu ook al in de Natuurbeschermingswet zit.

Voorzitter. Ik heb twee vragen, of punten. De eerste vraag ligt op het snijvlak van de beide ministers. Hij gaat over de digitale systemen, dus ik stel hem toch maar aan de minister van Binnenlandse Zaken. Tegelijkertijd gaat hij over het thema natuur en landschap. Ons is in de technische briefing heel duidelijk gebleken dat de basis van natuur en landschap en de data in het systeem zullen komen, meteen bij de start. Daar is voldoende geld voor. Dat hebben we in de stukken gelezen.

Bij de vragen hebben we van de minister begrepen dat provincies en Rijk geld hebben voor de uitbouw; iets waar ook anderen op hebben gewezen. Wij hebben van de provinciale vertegenwoordiger in onze sessie gehoord dat daar nog geen geld voor was, maar dat is een halfjaar geleden. Dat was vóór corona. Als de minister zegt dat de provincies ook voor die uitbouw geld hebben vrijgemaakt, zullen we dat in de brief zien voordat het KB geslagen wordt. Ik geloof de minister, maar wij hebben van de provinciale vertegenwoordiger andere informatie. In de brief die na de vakantie komt daar dus graag een uitspraak over, en een toezegging dat u dit in beeld brengt.

Tot slot het instellen van een onafhankelijke evaluatiecommissie. We hebben geprobeerd om op dit thema helemaal bij elkaar te komen. Vanaf eind januari hebben we zowel schriftelijk als in interrupties geprobeerd om dit bij elkaar te brengen. Dat is niet gelukt. Daarom zal ik straks een motie indienen namens diverse collega's. Ik zal hen ook noemen.

Dit is een groot traject, net als bij het sociale domein. Het gaat hier om veel wetgeving met 68 wetten, om een aantal trajecten en om een aantal AMvB's. Ik ga ze niet allemaal noemen. Wij willen dan niet pas na vijf, of eigenlijk zes of zeven jaar een onafhankelijk advies van de evaluatiecommissie. Wij willen dat gewoon ieder jaar. We willen jaarlijks een evaluatie. Niet een adviesje over een monitor, maar een onafhankelijke evaluatiecommissie. Die houdt het kabinet en ook de Kamers bij de les door vanuit een analyse naar verbeteringen te kijken. Eén keer per twee jaar PBL; één keer per drie jaar LPB; één keer per vijf jaar een evaluatie van de wet; één keer per zes jaar beheerplannen; het duizelt me wie nou wanneer wat doet. Wij willen gewoon jaarlijks een rapportage, passend bij de integrale Omgevingswet.

Daarom zou ik de volgende motie willen indienen, op afstand gesteund door mevrouw Baay.

De voorzitter:

Door de leden Rietkerk, Van Dijk, Kluit, Klip-Martin, Dessing, Recourt, Gerbrandy, Teunissen, Moonen, Huizinga-Heringa en Janssen wordt de volgende motie voorgesteld:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering het van belang acht dat de evaluatie van de Omgevingswet onafhankelijk is, maar hier geen wettelijke waarborg voor wil creëren;

constaterende dat er vijf jaar na inwerkingtreding een evaluatie van de werking van de Omgevingswet in de praktijk wordt uitgevoerd;

overwegende dat de Omgevingswet een complex en omvangrijk wetgevingsproject is en daarmee een opgave voor overheden als het gaat om cultuurverandering, implementatie en bestuurlijke samenwerking;

overwegende dat een jaarlijkse rapportage wenselijk is, omdat die kan bijdragen aan een optimale uitvoering en monitoring van de Omgevingswet;

overwegende dat het ongeacht de eerste ervaringen met de wet van belang is dat de evaluatie onafhankelijk is;

verzoekt de regering om een onafhankelijke evaluatiecommissie in te stellen die gedurende vijf jaar jaarlijks rapporteert aan de Staten-Generaal over de uitvoering,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter K (34985).

De voorzitter:

Even voor de Handelingen: u heeft het bij herhaling gehad over de minister voor Landbouw, Natuurbeheer en Visserij. De laatste minister voor Landbouw, Natuurbeheer en Visserij was de heer Veerman, in 2002-2003, tijdens het eerste kabinet-Balkenende. Zij waren beiden partijgenoten van u. Dat is dus begrijpelijk, ware het niet dat de eerste minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit van 2003 tot 2006 wederom de heer Veerman was, in het tweede kabinet van uw partijgenoot de heer Balkenende. Dit even voor de notulen.

De heer Rietkerk (CDA):

Heel goed. Daar staat de V dus voor.

De voorzitter:

Uw termijn was voorbij. Het woord is aan de heer Van Dijk van de fractie van de SGP.

De heer Van Dijk (SGP):

Dank, voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording. Een paar weekjes terug kwam ik er eindelijk aan toe om die dikke pil van Geert Mak, In Europa, te lezen. Een reis door Europa, maar ook een reis door de twintigste eeuw. En dan realiseer je je toch in één keer weer waar wij vandaan komen: vergiftigde rivieren, vanwege de smog onleefbare steden en bossen die wegkwijnden vanwege smerige industrie. Het is eigenlijk ongelofelijk waar wij vandaan komen, en eigenlijk nog zo recent. Wat is er dan de laatste decennia veel bereikt. Op het vlak van lucht, water, bodem zijn er grote sprongen voorwaarts gemaakt, tegelijkertijd gepaard gaand met verhoging van welvaart en welzijn voor heel veel mensen. Laten wij dat ook noteren. Ja, wij moeten zuinig zijn op onze natuur. Ja, wij mogen niet op onze lauweren rusten. Maar alleen apocalyptische scenario's schetsen, leidt zomaar tot fatalisme.

Ik wil nog een paar opmerkingen maken over het jachtbeleid. Ik heb gewezen op de grote regeldruk voor jagers. De minister gaf aan dat wij heldere kaders nodig hebben. Daar ben ik het helemaal mee eens, maar wij hebben geen overbodige bureaucratie nodig. Ik wijs op de stapeling die aan de orde is, de complexiteit en de obstakels voor registratie. Kan de minister in een van haar overleggen met het IPO hier toch eens een punt van maken en wellicht ook streven naar enige harmonisatie?

Nog even de wildlijst. De minister duidde aan dat de grauwe gans er niet op staat vanwege internationale afspraken. Volgens mij is dat feitelijk niet correct. In elk geval constateer ik dat de grauwe gans in ieder Europees land waar deze gans huist, bejaagbaar is, alleen niet in Nederland. Hoe kan dat? Is de minister bereid om deze gans, die voor heel veel overlast en schade zorgt, op de wildlijst te plaatsen? Volgens mij past dat echt binnen alle criteria.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijk. Dan is nu het woord aan de heer Janssen namens de fractie van de SP.

De heer Janssen (SP):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de antwoorden. Ik wil mijn tweede termijn in twee blokjes doen — het leek wij ook weleens leuk om iets in blokjes te doen. Het eerste blokje betreft de minister van Binnenlandse Zaken, het tweede blokje de minister van LNV.

Ik moest wel wat glimlachen toen ik de minister van Binnenlandse Zaken hoorde zeggen hoe erg het nu is en hoe fijn en overzichtelijk het wordt met de Omgevingswet, waarbij alles in één wet met AMvB's is ondergebracht. Nu kun je heel veel zeggen over AMvB's, maar niet dat die voor burgers heel erg inzichtelijk zijn. Ik heb bij het debat over de Invoeringswet een vergelijking gemaakt met het meesterwerk van Marcel Proust, À la Recherche du Temps Perdu. De 3.000 pagina's van dit werk lezen toch echt een stuk gemakkelijker dan de 3.000 pagina's van de AMvB's. Daar moest ik gewoon even om glimlachen.

Op mijn vraag over het BIT-advies is gezegd dat dit nog niet klaar is. Dat wachten wij dan af. Maar het BIT-advies was wel cruciaal voor de maatschappelijke baten van niveau 3, de uitvoering en de uitbouw. En tot een jaar geleden, zolang ik er bij betrokken ben, was het ook een cruciaal punt voor de steun van de provincies, heb ik begrepen.

De twijfel die de heer Rietkerk uitsprak over de financiën deel ik van harte, al was het maar omdat ik die afspraken zelf mede heb mogen maken en ik niet de indruk heb dat er heel veel aan is gewijzigd in de tussentijd.

Vanaf nu zullen we, in de geest van de Omgevingswet, alles integraal gaan beoordelen. Alles hangt met elkaar samen, alles hangt met alles samen, en nu is er dan, als deze wet wordt aangenomen, een systeemwetgeving. Maar vanaf nu - of vanaf volgende week dinsdag - zal het dan dus ook gaan over de inhoud en over de uitvoering, waarbij het DSO cruciaal is. Ik heb verder geen vragen voor de minister van Binnenlandse Zaken.

Dan de minister van LNV. Beschermen is een houding; laat ik het zo zeggen. Ik neem even de Grevelingen als praktijkvoorbeeld. Dat was vijf jaar geleden, toen ik daar als gedeputeerde mee geconfronteerd werd, een project dat net zo dood was als de bodem van de Grevelingen zelf. Daar was geen beweging in te krijgen, maar dat was ook een kwestie van houding. Het is begonnen met heel veel weerstand, ook vanuit de rijksoverheid. Het was te duur en de houding was: we wachten tot we iets moeten. De zesjaarsrapportages waren eigenlijk een te laat briefje in de zin van: we horen het wel en als we echt iets moeten en we gedwongen worden, dan gaan we iets doen. Maar dat is niet de houding die wij zoeken. Beschermen als houding is nodig, ook om de Europese Commissie te kunnen overtuigen als we zaken voor elkaar willen krijgen. Ik moet zeggen dat er daarna veel is veranderd. Het is weer voortgetrokken en er heeft een ongelofelijke enthousiaste ploeg mensen op gezeten, ook vanuit de landelijke overheid, vanuit de ministeries, die daar met heel veel enthousiasme ziel en zaligheid in heeft gelegd. Ik denk daar nog met heel veel plezier aan terug en ik ben blij dat het de goede kant op lijkt te gaan.

Maar het vraagt ook om realisme. Het realisme in die houding is dat je als je ziet dat er iets misgaat, je er dan iets aan gaat doen. Niet omdat het moet van Brussel of van anderen, maar omdat je dat intrinsiek zelf wil. Dat is dan ook mijn enige vraag in deze tweede termijn: deelt de minister deze houding met mij?

Voorzitter. De SP-fractie had, heeft en houdt — dat is geen verrassing — grote twijfel bij de Omgevingswet als construct en bij de uitvoering daarvan. Dat gezegd hebbend, kijk ik wel uit naar de gesprekken die wij over het vervolg gaan hebben nadat dit is afgerond, waarbij realisme voor ons voorop dient te staan, zowel voor wat betreft de inhoud alsook voor wat betreft het moment dat het koninklijk besluit rijp is voor behandeling. Ik kijk uit naar alle voorstellen, rapportages, brieven en appreciaties die we in september gaan ontvangen. Ik ruim alvast wat leestijd in.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Janssen. Dan is het woord aan mevrouw Huizinga-Heringa namens de fractie van de ChristenUnie.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Ik wil mijn tweede termijn graag beginnen met het danken van de beide ministers voor de buitengewoon plezierige en ook heldere beantwoording van de vragen. U heeft begrepen dat het zwaartepunt van mijn bijdrage vooral lag in het belang van een zorgvuldige monitoring en een goede evaluatie van deze wet. De zorg is dat we na verloop van tijd moeten constateren dat de verwachtingen niet bewaarheid zijn en dat de wet geen positieve gevolgen heeft. Dat was het zwaartepunt en ook de reden waarom mijn fractie de motie van de heer Rietkerk als eerste heeft ondertekend. Tegelijkertijd was ik ook erg blij met alle toezeggingen van de ministers, juist op het gebied van monitoring en evaluatie. Dat stelt mijn fractie, voor zover dat nodig was, helemaal gerust.

Ik zal adviseren om positief te stemmen over deze wet. Net als de heer Janssen kijk ik uit naar het vele leeswerk dat onze kant op zal komen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Huizinga. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Teunissen namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dank u, voorzitter. Hartelijk dank aan de beide ministers voor de uitgebreide beantwoording. Ik hoorde net even het woord "doemdenkers" voorbijkomen, maar de biodiversiteitscrisis, de klimaatcrisis en de stikstofcrisis vereisen nu eenmaal structurele oplossingen en een wettelijke verankering van die oplossingen. En niet straks, maar nu.

Naast een technische omzetting is dit wetsvoorstel ook een landelijk instrumentarium om het beschermingsniveau van de natuur te borgen. Dus is dit wetsvoorstel ook een plek om dit instrumentarium wel of niet aan te scherpen en daarmee een kans om nu iets te doen aan de deplorabele staat van de natuur. Het is dus een gemiste kans als we het wetsvoorstel op deze manier voorbij laten gaan.

Het grote bezwaar van mijn fractie blijft dat de omzetting naar de Omgevingswet zal leiden tot een andere ordening in de regels van natuurbescherming. Kwetsbare natuurwaarden, die al zo ernstig onder druk staan, worden aan onzekerheid onderworpen. Mijn fractie gaat het om het wegnemen van die onzekerheid. De Universiteit Wageningen zegt daarover: "Het is vooralsnog onduidelijk of de stelselherziening tot een betere besluitvorming voor natuur en landschap gaat leiden", en noemt als een van de redenen dat er geen landelijk kader is voor een integrale afweging. Die vindt plaats op decentraal niveau en is mede gebaseerd op door de provincie of gemeente vast te leggen omgevingswaarden. Zolang die omgevingswaarden niet bekend zijn, is dus niet aan te geven hoe de integrale afweging uitpakt voor natuur en landschap. Dus hoe kan de minister dan garanderen dat er geen verslechtering optreedt?

Voorzitter. De zorgen van mijn fractie over die mogelijke verslechtering zijn niet weggenomen. Vandaar dat wij nog steeds om meer landelijke regie en om een betere, wettelijke, afrekenbare verankering van de doelstellingen vragen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Teunissen. Dan is in deze termijn ten slotte het woord aan de heer Dessing, die zal spreken namens de fractie van Forum voor Democratie.

De heer Dessing (FvD):

Voorzitter, dank u wel. Ik zal het kort houden. Dank aan minister Schouten voor het beantwoorden van mijn hoofdvraag en het bevestigen van de scheiding van structuur en inhoud.

Dan minister Ollongren. Ik sluit mij aan bij de oproep van het CDA. Een complex wetgevingsstelstel noopt tot een alles overkoepelende, onafhankelijke evaluatie. Dat ondersteun ik en daarom hebben wij deze motie medeondertekend.

Het is een complex, driedimensionaal stelsel. Ik roep minister Ollongren op om richting het KB het spoorboekje heel helder te maken en om van die driedimensionale structuur een soort vierdimensionaal raster te maken, met een heel duidelijk overzicht tot het KB. Dat zal onze fractie in ieder geval helpen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Dessing. Wenst een van de leden in tweede termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Ministers, bent u in de gelegenheid om direct te reageren op de vragen van de Kamer? De ene minister wil vijf minuten. De andere minister wil ook vijf minuten. Dan schors ik in totaal vijf minuten, tot 20.27 uur.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Minister Ollongren:

Dank, voorzitter. En ook weer dank voor alle gemaakte opmerkingen en een enkele vraag die ook aan mij is gesteld. Ik heb even mijn hersenen gepijnigd, want er gingen een paar dikke pillen over tafel. Geert Mak schrijft natuurlijk alleen maar dikke boeken; van Proust weet ik dat niet helemaal zeker, maar ik vermoed dat hij ook alleen maar dikke pillen schrijft. Maar wat we hier hebben is eigenlijk meer een soort feuilleton, en daar houd ik ook wel van: van die trilogieën, waarbij je, als je deel één uit hebt, niet kan wachten totdat je deel twee hebt. Maar het kenmerk daarvan is dat het meestal, wanneer je het dan in samenhang hebt, een heel mooi geheel is geworden.

De vraag van mevrouw Kluit ging over de natuurinformatie in het DSO. Ze had het overigens over "the proof of the pudding", en dat is ook een goede uitdrukking in dit verband. Nu zie ik mevrouw Kluit, fijn. "The proof of the pudding is in the eating"; dat klopt natuurlijk, maar toch wil ik haar wel op dit punt, voor zover mogelijk, geruststellen. Bij de inwerkingtreding zit de basis erin; de verleende natuurvergunningen zitten er gewoon in. Dat betekent dat alle regelgeving onder de Omgevingswet, dus de aanvullingsregeling voor de natuur, de provinciale verordening, het omgevingsplan en de waterschapsverordening, erin zit. Dat is dus beter dan het nu is. Er zit een alerteringsservice voor aangevraagde vergunningen in, ten behoeve van burgers, voor inspraak. Dus daar hoeft mevrouw Kluit geen zorgen over te hebben. Daarna krijg je de uitbouw. Dan zullen we — overigens zit Natura 2000 gewoon in een website, dat verandert op zichzelf niet — bij de uitbouw prioriteren in Natura 2000 en verleende vergunningen. Dus het hele informatieproduct rondom natuur is geprioriteerd in de eerste tranche van de uitbouw. Bij Natura 2000 is dat idem dito en bij verleende vergunningen ook. Dus op die manier bouwen we eerst aan de basis van het DSO. En vervolgens zal dit in de uitbouw, als het allemaal goed werkt, er meteen aan worden toegevoegd.

De heer Recourt stelde een vraag aan zichzelf, en die moet hij uiteraard ook zelf beantwoorden. Maar ik wilde hem toch iets meegeven, wat ik ook in de eerste termijn zo heb beoordeeld. Ik kan natuurlijk niet zeggen dat deze wet het antwoord is op alles. Hij had het over een crisis, maar hij doelde vooral op de natuur, en dat begrijp ik ook heel goed. Maar als je kijkt naar het hele ruimtelijkeordeningsbeleid, en alle opgaven daarin — ik noemde al de klimaatverandering, de energietransitie en de woningbouw — zijn er natuurlijk veel beleidsterreinen waarop we veel moeten doen in dit land. Ik durf niet te zeggen dat dit hét antwoord daarop is, maar het is wel één antwoord daarop. Het gaat het wel makkelijker maken voor ons allemaal. En het is niet perfect. Ik heb de heer Janssen horen zeggen dat alles beter wordt, en dat is natuurlijk de bedoeling, omdat we ervan uitgaan dat het beter kan worden dan het nu is. Dan moet je zo'n stelselwijziging wel aandurven en dat moet je zorgvuldig doen. Ik vind ook dat we dat met elkaar heel zorgvuldig doen. Daarom staan we hier ook vaak en uitgebreid over dit onderwerp te praten. Dus mijn antwoord op de vraag die de heer Recourt aan zichzelf stelde, is dat ik denk dat de integraliteit straks in het stelsel de natuurbelangen goed en misschien wel beter borgt dan in het huidige stelsel.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Ik was misschien iets te traag.

Minister Ollongren:

Ik was te snel, mijn excuses.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Dank voor het antwoord. De vraag over de timing van de uitbouw staat nog open. Wanneer is die af: voor het ingaan van de Omgevingswet, of niet? En over de bekostiging daarvan hadden de heer Rietkerk en ik allebei nog een vraag.

Minister Ollongren:

Ik kom zeker nog terug op de bekostiging. Wat betreft de timing zeg ik: de uitbouw kan per definitie niet eerder plaatsvinden dan de inwerkingtreding. De afspraak is dat het DSO moet werken. Dan hebben we door het uitstel van de inwerkingtreding iets meer tijd om het echt te implementeren en om goed te oefenen met het stelsel. Op de datum van de inwerkingtreding is er dus een functionerend DSO, en een stelsel dat functioneert op basis van dat DSO. Van daaruit gaan we uitbouwen. Ik kan u niet precies zeggen wanneer die uitbouw wat betreft natuur die ik net noemde dan gereed is, maar het is wel de eerste prioriteit, dus het is wel de eerste uitbouw die er gaat komen.

Wat betreft het geld had de heer Rietkerk inderdaad een vraag gesteld: is er dan voldoende budget voor? Ik moet natuurlijk de eerste provincie nog tegenkomen, die zegt: geen probleem. Dat is terecht. Je moet gewoon altijd goed op de begroting letten. Maar ik heb misschien net niet duidelijk genoeg gezegd dat ik ook geld op de begroting heb staan voor de uitbouw. Ik heb 50 miljoen euro op de begroting staan. Ik heb met de medeoverheden een bestuurlijke afspraak gemaakt over wie wat betaalt. Ook hebben we gezegd dat de bronhouder van het informatieproduct de kosten draagt. Dus het Rijk zal de aansluitingskosten betalen. Ik heb een begroting voor de uitbouw en de provincies hebben sowieso 5 miljoen beschikbaar gesteld voor natuur en externe veiligheid in die uitbouw. Ik denk dat dit voldoende is. Het is zeker voldoende voor de eerste prioritering. Ik denk sowieso dat we met deze reservering rekening houden met kosten die zich kunnen voordoen. We weten het allemaal niet heel precies, maar ik denk niet dat er nu reden is om daar grote zorgen over te hebben.

Voorzitter. Ik kijk even of ik de motie al kan behandelen. Ik denk het wel. Motie K betreft de evaluatiecommissie. Ik ga een heel klein beetje tegenstribbelen, maar ik denk dat u daarna toch tevreden met mij bent. Die evaluatiecommissie is belangrijk, onafhankelijk en krijgt een belangrijke taak. Het enige wat ik niet wil, is de evaluatiecommissie opzadelen met een onmogelijke opdracht. Ik ben bereid — zo lees ik de motie ook — om de evaluatiecommissie te vragen ieder jaar te rapporteren over hoe het gaat, op basis van de monitoring die we op allerlei onderwerpen zullen doen. Ik denk dat dit ook kan. Ik denk wel dat we ons dan moeten realiseren dat de evaluatiecommissie de alles overkoepelende evaluatie pas kan doen na de vijf jaar, zoals was voorzien.

Uw Kamer vraagt om de evaluatiecommissie jaarlijks te laten rapporteren over hoe het loopt in de deelaspecten. Dat zal misschien niet de alles overkoepelende diepgravende evaluatie zijn. Ik hoorde dat net de heer Dessing van Forum zeggen. Maar het zal wel betekenen dat de evaluatiecommissie de vinger aan de pols houdt en de Kamers daar ieder jaar over kan rapporteren. Als we dat zo kunnen doen, zou ik graag oordeel Kamer geven aan de motie.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Nadat de katheder is gereinigd, geef ik graag het woord aan de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit.

Minister Schouten:

Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan uw Kamer voor het altijd inhoudelijke debat dat wij hier kunnen voeren. Dat is fijn, omdat er veel werk zit in de wet. Ik dank ook degenen die complimenten hebben gegeven aan alle mensen achter de schermen, want er zit heel veel werk in. Wij staan hier alleen om het te verdedigen, maar het is geenszins alleen het werk van ons tweeën.

Ik heb een aantal specifieke vragen gekregen. Mevrouw Kluit vraagt of ik ook naar de vormvereisten kan kijken op het punt waar de natuurvisie in de omgevingsvisie wordt omgezet. Ik zal daar aandacht aan besteden. Er moet natuurlijk ook een zekere duidelijkheid zijn over hoe je de resultaten die in de rapportages staan precies toepast. Ik zal kijken hoe dit in de praktijk werkt. We hebben overigens ook BIJ12. Dit bureau van de provincies kan ook hier een faciliterende rol in vervullen. Maar ik zeg toe dat ik aandacht zal besteden aan dit punt als wij het rondje langs de velden gaan maken.

Dat geldt ook voor het op elkaar afstemmen van de definities bij de voortgangsrapportages van het NNN, het Natuurnetwerk Nederland. Daar kijken we ook naar, want de resultaten in de rapportages moeten wel vergelijkbaar zijn. De provincies hebben natuurlijk een eigenstandige bevoegdheid, maar het is wel goed om te zien hoe dit per provincie gaat. De precieze invulling van het Natuurnetwerk, dus oppervlakte, kwaliteit en samenhang, blijft aan de provincies. Ik ben het met u eens dat de vergelijkbaarheid van de rapportages optimaal moet zijn, dus daar gaan we ook ons best voor doen.

Dan kom ik bij de heer Recourt. Die had inderdaad niet echt een vraag. Ik denk dat collega Ollongren heeft uitgelegd waarom wij menen dat dit van belang is. Laat ik er nog een kleine cri de coeur bij doen. Als je wetten behandelt, is het doel nooit om die aangenomen te krijgen. Het doel is om ervoor te zorgen dat je de praktijk uiteindelijk verbetert of dat een bepaald doel, waar je heel erg naar streeft, dichterbij komt. Ik heb heel goed gehoord wat de verschillende overwegingen van de fracties zijn. Er zit één constante in. Alle fracties vragen zich af hoe je uiteindelijk weegt of dit de natuur nu wel of niet ten goede komt. Ik zou de wet hier niet hebben verdedigd als ik daaraan zou twijfelen.

Laat één ding duidelijk zijn. Dat zeg ik ook tegen de heer Janssen, die vroeg naar de intrinsieke waarde. Natuur is geen hobby. Natuur is uiteindelijk van levensbelang voor ons allemaal, maar je kunt het ook nog economisch bekijken. Volgens mij is het nu wel duidelijk dat, als je ergens nog economische ontwikkeling wilt hebben, de beste manier om daar te komen is: natuurontwikkeling. Anders kun je helemaal geen vergunning meer afgeven. Wij zijn de eersten om te kijken hoe het in de praktijk werkt. Ik monitor heel regelmatig. We voeren overleg met de provincie. En ja, ik heb er ook soms buikpijn van als we zien dat bepaalde resultaten niet worden gehaald, of als zaken achteruitgaan. Dat motiveert mij echter alleen maar om door te gaan om ervoor te zorgen dat het wel beter gaat. Ik geloof echt dat wij met dit stelsel die doelen dichterbij kunnen gaan brengen. Als dat niet zo is, ga ik ervan uit dat u de eerste bent die ons daaraan zal herinneren; en terecht. Dat is uw taak, maar ik hoop dat het niet nodig is. Ik heb de overtuiging dat wij juist met dit stelsel die stappen dichterbij kunnen brengen. Ik hoop dat u dat meeneemt in uw overwegingen met de fractie.

Mevrouw Moonen vraagt heel specifiek naar het punt van de tijdigheid van de natuurcompensatie. De verduidelijking van het begrip "tijdig" is al vastgelegd in de nota van toelichting van het Besluit kwaliteit leefomgeving. Ik zal nog kijken of ik dit kan opnemen in de nota van toelichting bij het Aanvullingsbesluit natuur. Het staat dus al in het besluit, maar op die manier kunnen we het nog een keer borgen. Klopt de definitie zoals ik die in de schriftelijke antwoorden heb gegeven? Ja, die klopt. Die vraag lag er nog specifiek.

Tegen mevrouw Klip zeg ik: hartelijk dank voor de bijdrage aan het debat van uw zijde. Ik deel uw analyse dat we vooral moeten kijken wat de beste manier is om soorten habitatten te kunnen beschermen. Als dat op een andere manier beter kan, moeten we onze ogen daar niet voor sluiten. We moeten altijd proberen om de beste manier, de beste weg daarnaartoe, te realiseren. Dat is ook precies wat het kabinet voorstaat.

De heer Rietkerk had nog een aantal wat concretere vragen. Hij kwam nog terug op zijn betoog over "de doelen centraal" en de dynamische leefomgeving. Hij vroeg specifiek een paar zaken. Hij vroeg: als we kijken naar de maatschappelijke opgave, kunnen we dan niet kijken of we de middelen uit het GLB beter kunnen gaan inzetten voor degenen die een bijdrage leveren aan het beheer? Hij noemde daar een aantal voorbeelden van. We zitten middenin de onderhandelingen met het oog op Brussel, dus het is best lastig om daar nu een definitief antwoord op te geven. Wat ik wel kan doen, en dat zeg ik ook toe, is het volgende. Het geld dat wij hebben vrijgemaakt voor natuur, de 3 miljard, de tien keer 300 miljoen, gaat voor een deel naar beheer. Ik ben nog in onderhandeling met de provincies en de betrokken organisaties hoe we dat het beste kunnen neerzetten. Ik ben bereid om in die gesprekken ook te kijken of we een deel van de middelen kunnen inzetten voor degenen die dat beheer ter hand nemen. Dat kunnen boeren zijn, dat kunnen landeigenaren zijn of wat dan ook. Ik kan niet vooruitlopen op de uitkomst daarvan, maar ik zal wel uw Kamer informeren als ik daar meer duidelijkheid over heb. Op het moment dat het programma Natuur meer contouren heeft, zal ik ook aan uw Kamer laten weten hoe ik specifiek op dit punt ben gevaren. Dus ik hoop dat ik daarmee de heer Rietkerk tegemoet kan komen.

De voorzitter:

De heer Rietkerk heeft nog een aanvullende vraag.

De heer Rietkerk (CDA):

Dank voor het antwoord. Nog even specifiek over beheer, en dan niet zozeer voor de groene diensten, maar ook voor de blauwe diensten, de wateropgaven. Dat zijn ook maatschappelijke opgaven. Geldt uw inspanning daar ook voor? Geen toezegging, maar een inspanning?

Minister Schouten:

Ik moet even voorzichtig zijn dat ik niet allerlei dingen ga toezeggen die ik niet kan waarmaken. De waterdiensten zijn wat natuurlijk wat breder. Dit ziet echt nog op de Natura 2000-gebieden op land. Daar ligt de prioriteit, ook wat betreft de middelen die wij hebben veiliggesteld om die stap te zetten in de natuurverbetering. Daar zitten natuurlijk ook onderdelen in die met water te maken hebben, zoals waterpeil, waterbeheer en dat soort zaken. Ik zal binnen die context proberen het maximale te doen.

Dan kom ik ook gelijk bij de vraag van de heer Rietkerk of het nou 3 miljard, 2 miljard of 5 miljard is. 3 miljard is specifiek voor natuurbeheer, -herstel en -verbetering. 2 miljard is er voor allerlei maatregelen die we hebben genomen om de stikstof terug te dringen. Dus de aanpak bestaat uit twee poten: natuur verbeteren en stikstof verminderen. Daarvoor is er in totaal 5 miljard en dat draagt allemaal bij, hopelijk, aan de goede staat van instandhouding van de natuur.

Dan was er ook nog een vraag over het Wierdense Veld. De heer Rietkerk heeft heel specifiek gevraagd of ik de Kamer voor het eind van het jaar kan informeren wat nu de stand van zaken is. In de casus Wierdense Veld gaat het erom dat we ervoor kunnen kiezen om de drinkwaterwinning niet te verminderen en dus een maatregel niet uit te voeren vanwege groot maatschappelijk belang, en dat we dat in Brussel gaan uitleggen. Het is wel aan de provincie om dat scenario te kiezen en te onderbouwen. Overijssel heeft tot nu toe bij mij geen verzoek daartoe gedaan. Daar ligt nu echt de primaire verantwoordelijkheid om dat verzoek te onderbouwen. Dan moet ik het wel krijgen. Als ik het krijg, zullen wij kijken hoe wij daarin ondersteuning kunnen bieden.

De heer Rietkerk (CDA):

In het debat is de minister heel duidelijk over de vraag waar de rijksoverheid verantwoordelijk voor is, namelijk voor de Natura 2000-doelen. Daar zijn we het over eens. De raad en de provincie zullen een signaal geven en zullen de komende periode de blauwe contour aangeven op basis van rapporten die al bij LNV liggen. Met de kennis die u heeft, is mijn vraag als volgt. Als de provincie voor de blauwe structuur kiest — en dat gaan ze doen — wilt u dan zo spoedig mogelijk duidelijkheid geven over de vervolgstappen? Dat zou ik graag voor het eind van het jaar op schrift willen hebben, om niet nog weer jaren te wachten.

Minister Schouten:

Ik heb nog geen formeel signaal van de provincie gehad. Dat moet ik wel hebben. Ik heb begrepen dat de gemeente inderdaad een motie heeft aangenomen. Van de provincie heb ik nog niet het signaal gekregen hoe zij daarin willen gaan varen of welk scenario zij kiezen. Ik hecht er wel aan dat wij dat eerst duidelijk hebben, want als de provincie er niet voor kiest, zitten wij in een rare situatie. Dan zal ik ook mijn medewerking verlenen om te kijken hoe we daarin verder kunnen komen.

De heer Rietkerk (CDA):

In lijn met de begrenzing van Natura 2000 en de doelen heeft de minister aangegeven dat adviseurs van de provincie en de portefeuillehouders, dat wil zeggen Gedupeerde Staten, het dagelijks bestuur, een signaal geven. Vindt u het voldoende als de provincie via het dagelijks bestuur u als minister het signaal geeft waardoor u die duidelijkheid wel kunt geven?

Minister Schouten:

De provincies weten mij altijd heel makkelijk te vinden, dus volgens mij weten ze wel hoe ze het aan mij moeten laten weten. En nogmaals, als dat signaal er komt, zal ik mijn medewerking verlenen en kijken waar ik dat kan doen. Maar ik hecht wel echt aan die volgorde. Dat lijkt me wel de goede volgorde der dingen.

Dan de heer Van Dijk. Ik ga de heer Van Dijk eerst een nieuwtje vertellen en dat is mogelijk geworden door niet zijn inspanning, maar door die van zijn collega Schalk. Er is vorig jaar bij de Spoedwet aanpak stikstof een motie van de heer Schalk aangenomen over het ontsluiten van natuurdata. Dat heette de NDFF. Dat was het systeem waarin die data waren opgeslagen en de vraag was of dat ontsloten kon worden voor particuliere initiatiefnemers. Het is echt toeval, maar vanaf vandaag zullen voor die aanvraag geen kosten meer in rekening worden gebracht. Daarmee heb ik dus invulling gegeven aan de motie-Schalk, die hier is aangenomen. Ik vond het nog wel aardig om dat even te melden. Daaruit blijkt maar weer dat het werk hier loont.

Hij had nog een specifieke vraag over de jacht, over de ganzen op de landelijke lijst. Even kijken. Ik denk dat er een onduidelijkheid is over de Canadese gans versus de grauwe gans. Het wordt nu wel heel technisch, voorzitter. Als u mij vraagt waar de verschillen precies in zitten, lepel ik het ook niet zomaar op. De Canadese gans staat al op de landelijke lijst, op de wildlijst, en de grauwe gans niet. Als de soorten op landelijk niveau schade veroorzaken, worden ze op de landelijke vrijstellingslijst geplaatst. Dat is niet geval voor de andere ganssoorten, alleen voor de Canadese gans. Nogmaals, de provincies kunnen zelf wel een vrijstelling geven om dat te doen. Dat is dan echt een provinciaal besluit. Dat is wat ik nu op het punt van de ganzen nog kan zeggen.

De heer Van Dijk (SGP):

Heel kort, want ik wil inderdaad geen principieel punt maken van de ganzen na zo'n kleurrijk debat en zeker niet over de grauwe gans. Ik begreep eigenlijk uit uw eerste reactie dat het vooral te maken had met internationale afspraken. Ik heb even het verdrag opgezocht met die heel moeilijke naam, de AEWA. Daar staat allemaal netjes op een rijtje in welke Europese landen de grauwe gans zit en of die "huntable" is, dus gewoon bejaagbaar, dan wel "protected". In het hele rijtje staat maar één p en dat is bij Nederland. Dan is mijn vraag eigenlijk hoe het dan kan dat wij als enige land zo'n uitzondering maken voor de grauwe gans.

Minister Schouten:

U overvraagt mij. Ik zou het echt nog even na moeten gaan. Ik weet het niet. Ik raak nu wel bovenmatig geïnteresseerd in de grauwe gans, dus ik zal er nog eens even naar kijken.

De heer Van Dijk (SGP):

We horen het heel graag. Dank u.

Minister Schouten:

Dat is goed. Even kijken. Dan de regeldruk voor de jacht. Daar vroeg de heer Van Dijk ook nog naar. Er is vorig jaar naar aanleiding van de motie-Von Martels, die in de Tweede Kamer is aangenomen, een aantal onderzoeken uitgezet, onder andere door BIJ12, en die gaan onder andere over de wijze van schadeafhandeling en het verlagen van de administratieve lastendruk. Die resultaten zullen dienen als basis voor de evaluatie. Als gevolg van de coronacrisis zijn de onderzoeken en daarmee ook de evaluatie en de uitvoering van de motie vertraagd. Ik verwacht nu dat deze in de eerste helft van 2021 gereed zullen komen. Dan zullen we dus ook meer zicht krijgen op de regeldruk op dat punt.

De heer Janssen had een mooie vraag, misschien wel de vraag van de avond. Hij vroeg wat uiteindelijk nou de intrinsieke waarde is van de natuur is en wat mijn intrinsieke motivatie is om voor de natuur op te komen. Ik denk dat ik het net al eventjes heb aangegeven richting de heer Recourt. Van natuur mogen we genieten. Natuur hebben we om voor te zorgen, om te koesteren en om te beschermen. Het is uiteindelijk niet een moeten, maar iets wat bijdraagt aan het welzijn van ons allemaal en ook het hele ecosysteem versterkt. Ik denk dat we bij heel veel van dit soort processen zien dat als ze doorbroken worden, dat uiteindelijk ook weer tot heel veel schade aan de andere kant leidt. Niet in het minst van ons welzijn en misschien soms ook van onze gezondheid. Het is in ons aller belang om de natuur te beschermen. Ik ben er soms ook weleens van onder de indruk dat de natuur zich niet altijd laat beklemmen door ons gedrag. Dat lijkt soms weleens het geval, maar ik was onlangs bij de Deurnese Peel, waar een grote brand was geweest. Ik was ernaartoe gegaan om te kijken hoe de stand van zaken was. Er smeulden overal nog brandjes; die waren overal nog gaande. Terwijl alles helemaal zwart en grauw was, kwamen er binnen een week gewoon weer groene planten en een groene laag doorheen. Toen dacht ik: wij kunnen wel altijd net doen alsof we alles maakbaar kunnen krijgen en alles kunnen maken, maar uiteindelijk gaat de natuur natuurlijk gelukkig ook wel weer haar eigen gang. Dan hebben wij tot taak om te zorgen dat dat ook nog gebeurt op een manier waarop we dat allemaal nog met elkaar kunnen verenigen. Ik denk dat dat ook de kern is van de Omgevingswet die we hier hebben behandeld. Dat is misschien ook mijn antwoord op de vraag van mevrouw Teunissen hoe het zit met de bescherming.

Ik dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, minister.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot afhandeling van het wetsvoorstel. Wenst een van de leden stemming over dit wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan stel ik voor dat we volgende week dinsdag stemmen over het wetsvoorstel. Tevens stel ik voor om volgende week te stemmen over de ingediende motie.

We zijn nu aan het einde van de vergadering gekomen. Ik dank alle leden en de medewerkers die deze vergadering mogelijk hebben gemaakt. Ik wens u wel thuis. Ik sluit de vergadering.