Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Eerste Kamer der Staten-Generaal2019-2020nr. 13, item 7

7 Implementatie zesde actieprogramma Nitraatrichtlijn

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

  • - het wetsvoorstel Wijziging van de Meststoffenwet in verband met de implementatie van het zesde actieprogramma Nitraatrichtlijn ( 35233 ).

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel 35233, Wijziging van de Meststoffenwet in verband met de implementatie van het zesde actieprogramma Nitraatrichtlijn.

De beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit.

Minister Schouten:

Goedenavond en hartelijk dank dat ik in uw Kamer aanwezig mag zijn. Het is een ongebruikelijke avond op maandag en, nog bijzonderder, dat ook nog in de laatste week van het jaar, tenminste de parlementaire week; laten we het zo zeggen. Ook hartelijk dank dat ik hier mag staan vanwege het feit dat u bereid bent geweest om deze wet snel te behandelen. Het wetsvoorstel ligt hier nog niet zo'n lange tijd. Ik zal later nog even terugkomen op specifieke vragen over het tempo van de wet, want enkele leden hebben daar vragen over gesteld. Het is wel heel belangrijk, en daarom nogmaals dank, dat we het wetsvoorstel kunnen behandelen voor het einde van dit jaar. Als het wetsvoorstel wordt aangenomen, heeft het ook betekenis voor de derogatie die de Europese Commissie al dan niet aan Nederland zal verlenen.

Het gaat ook over een onderwerp dat de gemoederen altijd bezighoudt, het mestbeleid. We hebben in de afgelopen periode gezien dat het onderwerp niet alleen hier de gemoederen soms bezighoudt, maar ook buiten deze zaal. We hebben daar de afgelopen maanden enkele voorbeelden van gezien. Ik begrijp dat ook, want de wet- en regelgeving over mest heeft vaak een impact op het boerenbedrijf en ook een behoorlijke complexiteit. Een aantal leden refereerde daar al aan. Dat doen we natuurlijk niet voor niets, maar om te zorgen dat onze waterkwaliteit beschermd en verbeterd wordt. Dat is uiteindelijk ook weer in het belang van ons allemaal.

In dat kader heb ik uw Kamer in december 2017 het zesde actieprogramma Nitraatrichtlijn toegezonden en is het actieprogramma ook bij de Europese Commissie ingediend. Mevrouw Kluit memoreerde het al: dat was inderdaad ongeveer mijn maidenspeech als minister, waarbij ik gelijk het diepe in moest met een hele technische richtlijn. Hoe mooi is het dat mevrouw Kluit zelf nu ook haar maidenspeech over dit onderwerp heeft gehouden, waarvoor de felicitaties. Met dat actieprogramma is ook invulling gegeven aan de eisen die de Nitraatrichtlijn aan Nederland stelt.

Vandaag spreken wij over het wetsvoorstel waarmee uitvoering wordt gegeven aan een onderdeel van de maatregelen uit het zesde actieprogramma Nitraatrichtlijn. Het betreft de vastlegging van de mestproductieplafonds. Het doel van die plafonds is dat we voorkomen dat de mestproductie te hoog wordt en dat er risico's ontstaan voor de waterkwaliteit. Voor de Europese Commissie is ook van belang dat voor de productie in Nederland geen oplossing wordt gezocht in de afzet in omliggende landen, omdat dat in het buitenland tot extra milieurisico's zou kunnen leiden.

Sinds 2006 is in opeenvolgende derogatiebeschikkingen een totaalplafond voor de fosfaat- en stikstofproductie van de veehouderij in Nederland vastgelegd. Dat plafond komt overeen met de fosfaat- en stikstofproductie in 2002. Dat werd ook al gememoreerd. Destijds is afgesproken dat iedere grote veehouderijsector niet meer fosfaat en stikstof zal produceren dan in 2002. In dit geval zijn dat de melkvee-, de varkens- en de pluimveesector. Dat zijn de sectorplafonds.

Na de overschrijding van het sectorplafond van de melkveehouderij in 2015 en van het Nederlandse totaalplafond in 2016, is het voor de Europese Commissie van groot belang dat Nederland zelf de plafonds vastlegt en borgt. Er is dan ook in het zesde actieprogramma Nitraatrichtlijn afgesproken dat Nederland die plafonds zal vastleggen in de Meststoffenwet. Dit heeft de Commissie vervolgens ook als voorwaarde gesteld voor de derogatiebeschikking voor 2018 en 2019. Als je even terugkijkt, dan is het eigenlijk feitelijk een vastlegging in de wet van plafonds die al sinds 2006 staand beleid zijn. Op zich is het ook goed en waardevol om te vermelden dat de fosfaat- en stikstofproductie van iedere sector onder haar plafond zit. Deze wetswijziging heeft op dit moment dus materieel geen gevolgen voor de sector. Er hoeft dus nu niet met dit wetsvoorstel ingegrepen te worden in de mestproductie.

Het wetsvoorstel is echt bedoeld om te borgen dat we eigenlijk vanaf nu op langere termijn niet meer de situatie krijgen die we in 2015 en 2016 hebben meegemaakt. Ik denk dat dat in ons aller belang is, want wie herinnert zich niet de ongelofelijk pijnlijke ingrepen die we toen hebben moeten doen om te zorgen dat we met de melkveehouderij onder het plafond zouden uitkomen? Dit wetsvoorstel biedt daar dan ook de basis voor.

Zoals gezegd is de inwerkingtreding van het wetsvoorstel per 1 januari aanstaande ook nodig om te blijven voldoen aan de verplichtingen van de voorwaarden uit de derogatiebeschikking. Als Nederland zich niet houdt aan die voorwaarden die daaraan zijn gesteld, dan is de kans aanwezig dat de derogatie voor de komende twee jaar niet wordt verleend. De Europese Commissie heeft ons laten weten dat zij bij het in aanmerking komen voor een verlenging kijkt naar drie zaken. Ten eerste: de implementatie van de maatregelen uit het zesde actieprogramma, waarvoor behandeling en aanname van dit wetsvoorstel dus van groot belang is. Ten tweede: de voortvarende invoering van de handhavingsstrategie. Daar werd ook al het een en ander over gezegd. Ten derde: de ontwikkeling van de waterkwaliteit. Op die drie aspecten zal de Commissie beoordelen of de verlenging van de derogatie in de rede ligt.

In tegenstelling tot de voorgaande jaren laten de voorlopige resultaten van het Landelijk Meetnet effecten Mestbeleid over 2018 een toename zien van de gemiddelde nitraatconcentraties onder derogatiebedrijven, maar dat is niet gebruikelijk. De afgelopen jaren hebben wij gezien dat onder de derogatiebedrijven de waterkwaliteit juist beter was dan onder niet-derogatiebedrijven. Dat neemt misschien ook wel een deel van het beeld weg dat door de derogatie de waterkwaliteit zou verslechteren. Dat is niet het beeld dat wij zien. Wij hebben ook gekeken hoe het kan dat die nitraatconcentraties nu hoger zijn. In het algemeen hebben we gezien dat met de droogte in 2017 en 2018 die concentraties ook hoger waren. Dat waren echt wel extreme weersomstandigheden. Maar we zullen de noodzakelijke stappen in het Nitraatcomité doorlopen. Dat is ook wat van ons wordt gevraagd. Dat is een proces dat nu loopt. Wij hebben de gesprekken met het Nitraatcomité en met de Commissie over de verlenging van de derogatie, al kan ik op dit moment niet aangeven wanneer die duidelijkheid over de verlenging exact zal plaatsvinden. Dat heeft er ook mee te maken dat die gesprekken vrij laat op gang zijn gekomen vanwege de wisseling van de Commissie. Daarmee schoof eigenlijk alles redelijk naar achter. Maar we zijn op dit moment in constructief overleg. Alle inzet van onze kant is erop gericht dat die duidelijkheid zo snel mogelijk komt, want we begrijpen heel goed dat het voor boeren heel belangrijk is om te weten.

Voorzitter. Ik wilde graag de vragen van de verschillende leden gewoon achter elkaar beantwoorden. Ik heb dus geen speciale blokjes, maar ik ga het op volgorde van de sprekers doen. Er zal af en toe wat overlap in zitten, maar ik probeer op die manier de leden zo goed mogelijk te bedienen in de beantwoording van de vragen die zij hebben gesteld.

De eerste spreker was van de heer Van Pareren, die ik ook van harte wil feliciteren met de maidenspeech die hij heeft gehouden. Nogmaals, wat voor beter onderwerp voor een maidenspeech kun je hebben dan landbouw? Dat is een prachtig onderwerp. Hij stelt eigenlijk meteen al een soort principiële vraag: doen de boeren ertoe voor het kabinet? Jazeker, de boeren doen er zeker toe. Zij zijn van groot belang voor de productie van het voedsel dat wij elke dag nuttigen en ook — dat wordt weleens vergeten — voor de leefbaarheid van ons platteland. Vandaag bespreken we de implementatie van een wetsvoorstel waaruit een verlenging van de derogatie zou kunnen gaan volgen. Ook die derogatie is van ongelofelijk groot belang voor de landbouw en de veehouderij, omdat zij ook een economische waarde met zich meebrengt voor met name de melkveehouderij. Het feit dat we dat wetsvoorstel hier hebben liggen, toont dus al aan dat we het belang van die boeren hoog hebben zitten, omdat we op die manier ook zorgen dat zij door kunnen gaan met hun bedrijfsvoering.

De heer Van Pareren vraagt: waarom wordt er niet met de sector gesproken en naar de sector geluisterd? Nou, ik kan u vertellen dat ik vanochtend mijn dag ben begonnen met de boeren. Dat was ook een ontbijt. Dat was overigens niet last minute. Het was ook niet het eerste gesprek dat ik met het Landbouw Collectief voerde. Het was het derde gesprek dat ikzelf heb gevoerd en daartussenin hebben ook verschillende ambtelijke gesprekken plaatsgevonden. Het gesprek van vanochtend heeft in een goede sfeer plaatsgevonden. Het Landbouw Collectief zal nu ook zijn achterban informeren over de uitkomst van de gesprekken die wij hebben gehad. Het is wat mij betreft ook niet de laatste keer dat we elkaar spreken. Ik denk dat het goed is om juist in alles wat er op hen afkomt, dat gesprek gaande te houden, omdat de plaats aan die tafel ook de plaats is waar je de zaken kunt regelen. Ik begrijp heel goed dat er soms emoties zijn en dat men die emoties ook wil uiten. Als je verder wil komen, dan moet je het gesprek blijven voeren.

Dan de vraag: waarom komen we zo laat met het wetsvoorstel? Want dat geeft ook zo veel onzekerheid voor de boeren. Het wetsvoorstel is, zoals gezegd, al aangekondigd in het zesde actieprogramma Nitraatrichtlijn. Dat hebben we in december 2017 vastgesteld. Vervolgens is het wetsvoorstel dat hieruit voortkomt, opgesteld en openbaar geconsulteerd in de zomer van 2018. Er gaat weleens wat tijd overheen voordat je een wetsvoorstel rond hebt en geconsulteerd hebt. Op die consultatie zijn weer reacties gekomen. Die hebben we vervolgens weer verwerkt. In juni jongstleden is het wetsvoorstel in de Tweede Kamer aanhangig gemaakt. Het tempo van de behandeling die daar heeft plaatsgevonden, ligt uiteindelijk aan de Kamer. Maar zoals gezegd ben ik deze Kamer zeer erkentelijk dat we vandaag nog dit wetsvoorstel kunnen behandelen.

Dan is er een vraag over de generieke korting. De vraag is waarom we eigenlijk deze maatregel nemen, wat een beter alternatief is en wanneer we die maatregelen eigenlijk gaan toepassen. De manier waarop we met de generieke korting omgaan, is ook een heel belangrijk gespreksonderwerp geweest in de Tweede Kamer. Dat was overigens ook al een heel belangrijk punt in de consultatie. Daar kregen wij eigenlijk heel veel reacties op. Op basis van de consultatie en de behandeling in de Tweede Kamer hebben aanpassingen in de wet plaatsgevonden, want de generieke korting is uiteindelijk echt het laatste redmiddel. Ik hoop dat ik deze wet nooit hoef toe te passen, want als je dat doet, hebben we daarvoor al heel veel stappen gemist. Nogmaals, het is echt een middel waarvan je, met de beelden van 2016 en 2017 op het netvlies, hoopt dat je daar niet meer bij komt.

Daarom hebben we allerlei stappen daarvoor geplaatst om te voorkomen dat we bij de generieke korting komen. Dat heb ik niet alleen gedaan, ook de Tweede Kamer heeft allerlei dingen geamendeerd. Het gaat dan bijvoorbeeld om maatregelen als de aanpassing van het voerspoor en de afroming van dierrechten bij overdracht. Dit laatste betekent dat er niet gelijk gekort wordt, maar dat in de afroming al een aantal zaken wordt gedaan om op die manier te voorkomen dat de generieke korting plaats gaat vinden. Ook is een amendement aanvaard en daarmee in de wet opgenomen dat bij de afweging tot zo'n generieke korting ook de totale omvang van de productie onder de nationale totale plafonds wordt betrokken. Kortom, we hebben heel veel hobbels geïntroduceerd voordat we überhaupt bij die generieke korting kunnen gaan komen. Ik denk dat het ook belangrijk is om ervoor te zorgen dat we dat laatste middel idealiter niet hoeven in te zetten.

Hoe wordt misbruik voorkomen?

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Ik heb daar ook een vraag over gesteld en die is dan misschien meteen afgehandeld. Mijn vraag was: wanneer beginnen we met al die andere maatregelen? Op het moment dat er een overschrijding is of op het moment dat er een dreigende overschrijding is?

Minister Schouten:

Nee, daarmee beginnen we al op het moment dat er een dreigende overschrijding is. Op het moment dat er een dreigende overschrijding is, moeten we al gaan kijken of een afroming of een andere maatregel nodig is om het fosfaat en het stikstof omlaag te brengen zodat niet tot het ultieme middel moet worden overgegaan. Dat doe je niet op het moment dat het al overschreden is, want dan zitten we al in de benarde situatie. Je doet dat wanneer het gaat dreigen.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Ik probeer dat even in de timeline te schetsen. Elk kwartaal krijgen we cijfers, dus we zien dat op een gegeven moment aankomen. Laten we zeggen halverwege het jaar en dan hebben we een halfjaar om maatregelen te nemen. Dan is het het einde van het jaar. Vervolgens horen we een halfjaar later dat het niet is gelukt en we het totale plafond toch hebben overschreden. Op welk moment gaat de generieke korting ingezet worden? Is dat dan meteen op het moment dat we het een halfjaar na afloop van dat jaar constateren? Pakken we dan meteen door, omdat we de rest al daarvoor hebben gedaan? Begrijp ik het zo goed?

Minister Schouten:

We krijgen inderdaad elk kwartaal cijfers van het CBS om te bepalen waar we ons bevinden ten opzichte van het fosfaatplafond en het stikstofplafond. Aan het eind van het jaar — in mijn ervaring is dat meestal een paar maanden na het einde van het voorgaande jaar — wordt definitief vastgesteld wat de productie is geweest in het jaar daarvoor. Het CBS heeft dan alle gegevens compleet en kan dan definitief zeggen wat het plafond is geweest. Gedurende dat jaar zie je al wel of je daar tegenaan zit of niet. Dat zijn de momenten dat wij ook met de Kamer — dat is ook in het wetsvoorstel opgenomen — een voorstel doen voor andere maatregelen of besluiten daarop al actie te ondernemen. Stel nou dat dat toch niet helemaal lukt en we uiteindelijk een paar maanden na afloop van het kalenderjaar constateren dat we er toch overheen zijn gegaan, dan moet ik een AMvB aanhangig maken bij uw Kamer waarin wordt besloten hoe een dergelijke korting kan worden doorgevoerd. Dat zit dus in het jaar nadat de overschrijding heeft plaatsgevonden.

De voorzitter:

Mevrouw Kluit, uw derde vraag.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Wat mij een beetje zorgen baart aan deze timeline, is dat we constateren dat er een overschrijding is waarna er een aantal stappen volgen, maar die zijn dan niet zeker. Dat brengt een enorme onderhandeling met zich mee. Ik heb zomaar het vermoeden dat niet iedereen in dit huis of aan de overkant daar in mee zal gaan. Voor boeren betekent dat weer een hele grote onzekerheid. Kunnen we niet beter juist helderheid scheppen door te zeggen: op het moment van het constateren van de overschrijding gaan we de korting inzetten zodat die hele periode met heel veel onzekerheid, wat we nu ook met het stikstof zien en wat moeilijk is, kan worden voorkomen.

Minister Schouten:

Dan is het wel belangrijk om te constateren dat de hoeveelheid fosfaat en stikstof per kwartaal kan wisselen. Ik heb net al aangegeven dat als je ziet dat een zomer heel droog is, dit effect kan hebben op de hoeveelheid stikstof. Ik weet niet van tevoren hoe droog de zomer zal zijn en wat voor soort cijfers daaruit voort zullen komen. Ik heb die definitieve cijfers dus wel nodig om dat ultimum remedium — nogmaals, ik hoop niet dat het er ooit komt — te kunnen inzetten.

Van tevoren kijk ik wel goed of het nodig is om op het voerspoor nog zaken te doen, als we er echt heel lang tegenaan zitten. Is het nodig om ook al te kijken of we bij de afroming een wat hoger percentage moeten doen? Dat moet ik ook hier voorleggen aan de Kamer. Om echt definitief zo'n hard middel in te zetten, moet je er ook wel zeker van zijn dat die plafonds zijn overschreden en dat kan ik niet eerder vaststellen dan aan het einde van het kalenderjaar. Het CBS heeft er een paar maanden voor nodig om die definitieve cijfers vast te stellen.

De voorzitter:

Mevrouw Kluit, nog een laatste korte opmerking?

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Het gaat mij niet zozeer om het moment waarop, maar dat dan helder is dat het enige wat we kunnen doen de generieke korting is en dat we dan niet gaan onderhandelen over allerlei maatregelen. Maar het is helder, dank u wel.

Minister Schouten:

De wet is de wet, dus ik moet mij ook aan de wet houden. In de wet is ook ingebouwd — dat is erin geamendeerd in de Tweede Kamer — dat ook de totale productie van stikstof en fosfaat wordt meegenomen. Dat is iets wat we daar ook bij moeten betrekken. Ik moet die gegevens allemaal bij elkaar pakken en dan dus een AMvB voorleggen over wat voor korting er uiteindelijk, maar hopelijk niet, uit voort zou komen.

De heer Van Pareren (FvD):

Ik zou aan de minister nog iets willen vragen over die korting als ultiem middel, of u zei het zelfs sterker: als ultiem, ultiem, ultiem middel, in mijn woorden. Ik wou aan de minister vragen: waarom moet dat dan in die wet? Is het vertrouwen — of dat zou je om moeten draaien: het wantrouwen — zo groot dat dit als een soort stok achter de deur toch nodig is? Kan je niet in individuele gevallen gewoon zorgen dat de zaak op orde is?

Minister Schouten:

Ik heb net de geschiedenis geschetst van het wetsvoorstel en met name dat de Commissie erop aangedrongen heeft dat wij dat in onze eigen nationale wetgeving ook borgen. Zij zei dat zij anders Nederland telkens erop moet attenderen dat het zich niet aan de eigen regels houdt. Dat is de achtergrond van het feit dat het nu in een wet zit. De Commissie heeft gezegd dat dit ook belangrijk is als wij de derogatie willen behouden.

De heer Van Pareren (FvD):

Als u zegt "de Commissie", dan versta ik daaronder de Europese Commissie, de EU, die dat bepaalt. Ik zou dan toch willen vragen: wij kunnen toch als Nederland voor onszelf bepalen hoe we met elkaar omgaan? Dan hebben we het toch niet nodig dat we moeten kijken wat zij vinden? Wij zijn toch volwassen genoeg om zelf, met elkaar, met de boeren, met de belanghebbenden, maar ook met de overheid, samen vast te stellen hoe we dat gaan doen, hoe we dat gaan handhaven, dat we dat gaan handhaven? Het is toch absoluut niet nodig om dat naar zo'n piek te laten lopen dat het uit de hand loopt? Dat moeten we voorkomen.

Minister Schouten:

Dat laatste ben ik zeer eens met de heer Van Pareren. Ik wil ook helemaal niet dat het tot die piek gaat komen. Vandaar al die stappen in het wetsvoorstel om dat te voorkomen. Ik constateer wel dat de Commissie heeft gezegd dat Nederland dat in eigen hand had en dat op momenten ook heeft overschreden. Daar is toen niet meteen op geacteerd. De Commissie zei dat zij ons erop moest attenderen dat wij erover heen zouden gaan.

We hoeven deze wet niet aan te nemen. Als u zegt: moeten wij deze wet aannemen, kunnen we het anders niet, zou je technisch gezien kunnen zeggen dat we zonder deze wet ook tot goede afspraken moeten kunnen komen. Ik constateer wel dat de Commissie dan zegt dat het voor haar toch onzeker is of Nederland zich alsnog aan zijn eigen afspraken gaat houden. Dat weegt zij zwaar mee bij de vaststelling of er een nieuwe derogatie mag komen. En dan vind ik het risico wel heel groot, ook omdat we weten dat we nu onder de plafonds zitten. We weten dat er hard gewerkt wordt om onder die plafonds te blijven. Dan is het materieel niet iets wat nu iemand raakt. Maar als we het niet doen, weten we wel dat de mogelijkheid dat het heel veel melkveehouders gaat raken heel groot is.

De voorzitter:

Van Pareren, een derde?

De heer Van Pareren (FvD):

Dank u, voorzitter. Er wordt aangegeven dat er sprake is van afwijking, die op een gegeven moment is geconstateerd. Daarbij is geconstateerd dat we daar niet snel genoeg op reageerden. Nu zijn we in 2019 en over een paar weken zitten we in 2020. Er zit toch een lerende curve in. Wij zijn toch niet een maatschappij die zegt dat we het maar weer een keer gaan proberen? Moet dat zo heftig?

Minister Schouten:

Of we met elkaar leren, vraagt u. De geschiedenis toont aan dat we niet altijd leren van de dingen die in het verleden zijn misgegaan, maar dat is een heel algemene stelling. De Commissie zegt: borg dat nou zelf. Zorg nou dat wij, als Europese Commissie, niet elke keer tegen Nederland hoeven te zeggen dat jullie je aan je eigen regels en afspraken moeten houden. De Commissie zegt ook: het moet nu wel even gaan gebeuren, want als jullie het niet doen, gaan we meewegen hoe serieus Nederland hiermee omgaat; dan weten we niet of we die derogatie kunnen behouden. Ik zie dat wij op dit moment onder de plafonds zitten. Materieel doet dit wetsvoorstel op dit moment dus niets. Ik wil heel graag dat we dat zo houden. Dit is een van die wetten waarvan ik hoop dat ik ze nooit hoef uit te voeren of toe te passen. Maar tegelijkertijd zeg ik: wat is het probleem om het vast te leggen? Materieel vloeien er geen problemen uit voort. Het helpt ons om de derogatie te behouden en dat belang is wel heel groot voor al die boeren.

De heer Pijlman (D66):

Ik kom er toch nog even op terug. Misschien is het rein theoretisch, dat hopen we allemaal. In het oorspronkelijke voorstel, dat u in de internetconsultatie bracht, stond de generieke korting veel strenger dan nu. Vervolgens hebt u het op grond van de inspraak afgezwakt. Ik meen dat de Tweede Kamer er nog eens een laag overheen heeft gelegd. Hoe ver zou je moeten gaan om niet tot die generieke korting te hoeven komen? Hoort daar bijvoorbeeld ook het opkopen van rechten bij? Wanneer treedt dit noodartikel — laat ik het zo maar noemen — in werking?

Minister Schouten:

In de wet staan een aantal stappen die eerst gezet moeten worden voordat je tot een generieke korting kunt komen. Dat was het debat dat we net voerden. Eerst het voerspoor, dan de afroming van rechten bij verhandeling. Dat doen we nu ook al. Het zou op dat moment ook nog op een hoger percentage gezet kunnen worden. Dan leidt het niet gelijk tot een generieke korting, maar worden er uiteindelijk wel rechten uitgehaald, waardoor je wat onder je plafond zakt. De Tweede Kamer heeft erbij gezegd dat we de totale productie van stikstof en fosfaten moeten gaan meewegen in de vaststelling of er een korting moet plaatsvinden. Dat zijn allemaal elementen die niet meteen tot een generieke korting leiden, maar wel aan het effect kunnen bijdragen, namelijk dat we onder de plafonds komen. Mijn doel is niet om een generieke korting te krijgen. Integendeel. Mijn doel is dat we onder de plafonds blijven, want dat is wat we hebben afgesproken en daar moeten we ons aan houden. Er zijn verschillende wegen om daar te komen.

De heer Pijlman (D66):

Dat begrijp ik. Het gaat mij om het opkopen van rechten. Vanmiddag hebben we het daar ook over gehad. Hoe zijn die rechten ontstaan? Die rechten zijn toegekend en kunnen vervolgens opgekocht worden, terwijl ze eerst gratis toegekend zijn. Kunt u bij benadering zeggen hoeveel rechten je zou moeten opkopen, om tot een, ook door u gewenste, circulaire landbouw te komen?

Minister Schouten:

Het idee dat je alleen maar tot een circulaire landbouw kunt komen op het moment dat je minder rechten hebt, is een debat op zich. Dat kunnen we met elkaar voeren, want er zijn meer wegen hoe we dat kunnen gaan doen. We hebben nu wel een regeling voor warme sanering van de varkenshouderij opengesteld. Varkenshouders kunnen zich daar nu voor inschrijven. Daarbij worden de rechten daadwerkelijk uit de markt gehaald. Die kunnen dus niet op een andere plek opnieuw geactiveerd worden.

Of ik rechten eruit moet gaan halen om circulair te worden, is volgens mij geen eenvoudige discussie. Je kunt het niet even met een schaartje knippen en zeggen: zo is het genoeg.

Dan de vraag of rechten ook opgekocht kunnen worden om onder het plafond te komen. Dat zou technisch kunnen, maar wij zien ook nog andere mogelijkheden waardoor je omlaag kan. In het wetsvoorstel staat wel dat er ook een vergoeding gegeven kan worden als er sprake is van een individuele disproportionele last. Dan krijg je dus een beetje de omgekeerde situatie. Dan komt er een korting, maar daar kun je dan weer voor gecompenseerd worden. Dat zijn de bestaande varianten op het thema. Maar je kunt niet zeggen dat er zoveel rechten uit moeten of iets dergelijks. Dat vind ik wel heel generiek gesteld.

De voorzitter:

Meneer Pijlman, de derde.

De heer Pijlman (D66):

De derde en laatste. Ik kom er morgen wel op terug, want het debat gaat morgen op een iets andere wijze eigenlijk gewoon weer door. Dank u wel.

Minister Schouten:

Waarbij ik nog één ding wil opmerken: het klopt dat de rechten, met name de fosfaatrechten maar ook wel de dierrechten, om niet zijn gegeven. Bij de fosfaatrechten moesten we daarom ook door de staatssteunprocedure, omdat hier indirect staatssteun uit kan voortvloeien. Dat was ook bekend op het moment dat we dat stelsel gingen invoeren. Dat debat is hier toen ook gevoerd met deze Kamer.

De heer Schalk (SGP):

De minister heeft goed geschetst dat de generieke korting pas plaatsvindt na een paar andere maatregelen. Maar die hebben ook iets generieks in zich. Even uit mijn hoofd: dat ging over het voerspoor, het afromen of de totale omvang. Die zijn eigenlijk ook min of meer generiek. In mijn termijn vroeg ik of dit ook nog op een wat ander niveau zou kunnen, misschien in delen van de sector of iets dergelijks.

Minister Schouten:

Ik hoorde in de inbreng van de heer Schalk met name de vraag wat er gebeurt als je te veel dieren houdt ten opzichte van wat je eigenlijk mag houden. Het probleem is heel vaak dat wij niet weten wat wij niet weten. De ondernemers melden zich niet vooraf bij ons om te zeggen: trouwens, ik heb meer dieren dan ik eigenlijk mag houden. Je moet dan bijna op individueel niveau, per bedrijf, weten wat de situatie is. Dat is qua uitvoerbaarheid wel heel ingewikkeld. Ik onderken met de heer Schalk dat er enige generiekheid — is dat een woord? — zit in de maatregelen die wij nemen. Maar dit zijn maatregelen die we al kennen, bijvoorbeeld ten aanzien van het voer of de afroming. Dat doen we op dit moment ook bij de melkveehouderij. We zien dus dat deze maatregelen relatief uitvoerbaar zijn en ook niet gelijk leiden tot een heel disproportionele last voor de sector.

De voorzitter:

Mag ik voorstellen om de minister nu weer even wat meters te laten maken in haar beantwoording?

Minister Schouten:

Dat ga ik proberen. Voorzitter. Er is een vraag gesteld over het misbruik, maar daar hebben we net in het debat al het een en ander over gezegd. Dat geldt ook voor het voerspoor. Een aantal vragen heb ik net al beantwoord.

De heer Van Pareren heeft een aantal vragen gesteld die iets meer zien op het wetsvoorstel dat we morgen gaan behandelen, over stikstof. Hij heeft gevraagd wanneer we het voerspoor gaan inzetten. Ik denk dat we daar morgen iets uitgebreider over te spreken komen, maar onze inzet is om het in 2020 al in te zetten, juist ook omdat we dit kunnen gebruiken om dat stikstofregister te vullen. Daarmee maken we ook andere activiteiten mogelijk, bijvoorbeeld in de bouw.

Dan de vraag over de drempelwaarde. Ook dit punt staat in het wetsvoorstel dat we morgen behandelen. Zetten we in op een realistische drempelwaarde? Ja. Daar is het echt nog op gericht. Ik heb voorlichting gevraagd van de Raad van State over de mogelijkheid om een drempelwaarde in te voeren. De Raad van State heeft gesteld dat het kan, maar dat ik me ervan moet vergewissen dat een landelijke drempelwaarde op geen enkele plek in een Natura 2000-gebied zal leiden tot een verslechtering. Dat is met een landelijke drempelwaarde lastiger dan met een regionale drempelwaarde. Ik stuur zo een brief naar uw Kamer — maar ik kan het alvast wel zeggen - waarin staat dat het kabinet ervoor heeft gekozen om een regionale drempelwaarde verder uit te voeren. We menen dat we daarmee én de drempelwaarde mogelijk maken én dat doen op een manier waarmee we het beste borgen dat een en ander niet leidt tot een verslechtering van die Natura 2000-gebieden.

Dan is er ook een vraag gesteld over de rekenmethodiek. We hebben een Commissie meten en berekenen ingesteld.

De heer Van Pareren (FvD):

Voorzitter ...

De voorzitter:

Mag ik voorstellen om de minister even wat meters te laten maken? Ze zal de vragen dan beantwoorden aan het einde van dit blokje.

Minister Schouten:

We hebben een Commissie meten en berekenen ingesteld, die kijkt naar de manier waarop stikstofdepositie nu wordt gemeten en of we lering kunnen trekken uit de systemen en de wijze waarop ze die toepassen in Duitsland en Denemarken. De commissie zal ook adviseren over de mogelijkheden om die metingen te verfijnen. In februari komen ze met de eerste aanbevelingen, die daarna verder zullen worden uitgewerkt. In juni komt de commissie met een advies over de implementatie van de verbeteringen.

Dan kom ik bij de vraag waarom we een overmatige hoeveelheid aan EU-regelgeving hebben. Kan Nederland niet zonder? Die vraag stelde de heer Van Pareren. Deze regels gelden uniform voor heel Europa ten aanzien van nitraat en natuur. Ze zijn natuurlijk wel vertaald naar de specifieke omstandigheden in de lidstaten. Dit om te borgen dat we bijvoorbeeld bij nitraat ook de waterkwaliteit op orde houden en dat we bij natuur ook de natuurdoelen en -waarden in stand houden. Het is wellicht mogelijk om in de detailuitwerking flexibeler te zijn. Met de Europese Commissie heb ik een gesprek waarin we kijken of we daartoe wat meer mogelijkheden zouden kunnen hebben.

De laatste vraag van de heer Van Pareren over Natura 2000 was wanneer de fouten in de richtlijnen worden omgezet. Het is niet zozeer dat er fouten zijn omgezet bij de verplichting uit de richtlijnen in de nationale wetgeving. We kijken wel we hoe we daar, bijvoorbeeld bij de aanwijzing en wijzigingsbesluiten van de doelen, precies mee moeten omgaan op grond van de Vogel- en Habitatrichtlijn. Maar nogmaals, dat is ook onderdeel van het debat morgen. De uitkomsten van de analyse komen ook in de loop van 2020.

Dan kom ik bij de vragen van mevrouw Faber. Daar ik al antwoorden heb gegeven op enige vragen, probeer ik daar wat soepel doorheen te gaan. Mevrouw Faber zegt dat er wordt gestuurd op sectorplafonds, terwijl we naar de nationale plafonds zouden moeten kijken. Haar stelling is dat we nu verder gaan dan wat de Europese Commissie van ons vraagt. Ik heb net toegelicht dat we sinds 2006 in al die verschillende derogatiebeschikkingen het totaalplafond hebben moeten aanhouden. Dat is daarin gewoon opgenomen. De Europese Commissie vindt het van groot belang dat Nederland die plafonds vastlegt en borgt. In de derogatiebeschikking die wij van de Commissie hebben ontvangen, staat dat dat sectoraal moet gebeuren. Dat doen we nu ook en daarom hebben we het op deze manier vastgelegd. Overigens is dat ook wel eerlijk, want stelt u zich eens voor dat een sector zegt: ik heb een nationaal plafond, maar ik zie dat ze er bij de varkenshouderij onder zitten, dus dan kan ik nog even lekker doorgaan met flink mest en dergelijke produceren. Dan krijg je een ongelijkheid tussen die sectoren die niet eerlijk is. Dan gaat de een de ruimte innemen van de ander. Daarom zijn er ook sectoren die er zeker aan hechten dat wij dit sectoraal vastleggen, om te voorkomen dat straks de een de ruimte gaat innemen van de ander. Dat begrijp ik ook wel.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Nu gaat de minister ervan uit dat bepaalde sectoren oneerlijk zouden zijn. Daar wil ik eigenlijk niet van uitgaan. Maar waar het eigenlijk om gaat, is het volgende. Als wij sectorplafonds overschrijden, maar we overschrijden niet het totale plafond, dan kunnen we nog gewoon derogatie krijgen. Dat is toch een juiste stelling?

Minister Schouten:

De Europese Commissie heeft ons gevraagd om sectorplafonds vast te leggen. Wij moeten met z'n allen onder een nationaal plafond blijven, maar ze willen wel dat wij sectorplafonds vastleggen. Dat is een eis geweest in de derogatiebeschikking: het vastleggen an sich. Dat is ook wat in het zesde actieprogramma Nitraatrichtlijn is opgenomen. Dat hebben wij nu vertaald in deze wet.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Vastleggen is iets anders dan overschrijden. Dus nogmaals mijn vraag: als je alleen het sectorplafond overschrijdt maar niet het totaal, krijgen we dan wel of geen derogatie?

Minister Schouten:

De derogatie is gekoppeld aan de acties die zijn opgesomd in het zesde actieprogramma Nitraatrichtlijn. De actie die daarin staat, is dat de sectorplafonds worden vastgelegd in de wet. De derogatie is dus gekoppeld aan de maatregel.

De voorzitter:

Mevrouw Faber, de derde.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Maar de minister kan toch niet beweren dat vastleggen hetzelfde is als overschrijden?

Minister Schouten:

De Commissie heeft verschillende zaken van ons gevraagd. Ze heeft bijvoorbeeld gevraagd om een handhavingsstrategie. Je kunt zeggen: dat heeft niks met overschrijding te maken. Ze heeft gezegd: de sectorplafonds moeten in de wet vastgelegd worden. Ze heeft ook gezegd: de waterkwaliteit moet op orde zijn. Dat zijn zaken die niet zozeer gelijk aan een overschrijding te relateren zijn, maar die allemaal wel voorwaardelijk zijn voor de derogatie. De derogatie ziet dus niet alleen op overschrijding, maar ook op maatregelen die die moeten voorkomen.

De voorzitter:

Mevrouw Faber, nog heel kort.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Voorzitter, ik begrijp dat u er vaart achter wilt zetten, maar ik zou het wel op prijs stellen als ik gewoon antwoord krijg. Ik begrijp dat er bij de derogatie meerdere zaken meespelen, maar een overschrijding van een sectorplafond terwijl je niet het totale plafond overschrijdt, is dus geen showstopper voor de derogatie.

Minister Schouten:

Dat betwist ik, want de Commissie heeft bij ons gesteld: u moet de acties in het zesde actieprogramma Nitraatrichtlijn hebben geïmplementeerd, want als u dat niet doet, is dat wel een showstopper voor de derogatie. Een van de maatregelen die daarin staat, is het vastleggen van de sectorplafonds in nationale wetgeving. Dat is dus echt gekoppeld aan de derogatie en aan de derogatiebeschikking die hopelijk wordt afgegeven voor de komende jaren.

Dan de generieke korting bij dreigende overschrijding. Die generieke korting is niet aan de orde bij een dreigende overschrijding, maar op het moment dat die overschrijding al heeft plaatsgevonden. Bij dreigende overschrijding gaan we eerst andere maatregelen inzetten om te voorkomen dat die overschrijding daadwerkelijk gaat plaatsvinden. Ik heb net al toegelicht welke maatregelen en stappen we allemaal hebben om dat te doen.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

In het wetsvoorstel is wel verwoord dat ook bij een dreigende overschrijding een generieke korting kan worden toegepast. Het staat er dus wel in. Het klopt dat de minister aangeeft dat er dan eerst andere maatregelen geprobeerd worden, maar de mogelijkheid is er wel, en als die er is, kan die gewoon ingezet worden.

Minister Schouten:

Nee. Duidelijk in de wet staat dat er een generieke korting kan worden opgelegd als het plafond is overschreden. De korting kan alleen doorgevoerd worden voor het stukje dat overschreden is boven het plafond. Daarmee hebben we geborgd dat het niet oneigenlijk kan worden gebruikt, om wat voor andere reden dan ook, en er gekort wordt om nog onder dat plafond te komen. De korting mag niet hoger zijn dan wat nodig is om weer op het plafond te komen. Dat impliceert ook dat de korting pas mag worden ingezet als het erboven zit.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Geeft de minister nu dus aan dat je bij een dreigende overschrijding geen generieke korting hebt?

Minister Schouten:

Juist. Dat is pas op het moment dat het overschreden wordt.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Maar het staat wel in de wet. Tenminste, in het wetsvoorstel zit die mogelijkheid wel. Dat is expliciet aangegeven.

Minister Schouten:

Bij dreigende overschrijding gaan wij andere maatregelen inzetten. Op het moment dat het overschreden is, kan alleen het stuk dat overschreden is tot het plafond, dus echt dat stukje dat overschreden is, gekort worden. Dat staat in de wet.

Voorzitter. De VVD stelde niet echt vragen, maar ik wil haar wel hartelijk danken voor de steun voor het wetsvoorstel. Ik denk dat precies de argumenten zijn gegeven waarom het wetsvoorstel van belang is, namelijk juist om te zorgen dat de boeren weten dat er een grotere kans is dat ze de derogatie kunnen behouden. We hopen ook dat dit wetsvoorstel nooit in werking hoeft te treden.

Dan kom ik bij de vragen van D66. Wat wil ik bereiken met de contouren van het nieuwe mestbeleidstelsel? Ik wil deze Kamer begin volgend jaar informeren over de contouren van het nieuwe mestbeleid. Dat heb ik ook in een eerdere fase gezegd, bij de beantwoording van de vragen. Een belangrijk uitgangspunt daarbij is vereenvoudiging van de regelgeving. Ik heb hier al vaker in de Kamer gesproken over de mestwetgeving en de complexiteit daarvan. Het is ook ingewikkeld om het goed handhaafbaar te houden. Dat is ook altijd een belangrijk punt in deze Kamer. Het is ook voor boeren zelf ingewikkeld om precies te weten of ze nou goed zitten of niet. Uitgangspunten die passen bij kringlooplandbouw zijn daar belangrijk bij. Dat werd net al geschetst: minder kunstmest, meer dierlijke mest en de vraag hoe je dierlijke mest hoogwaardig kunt verwaarden, zodanig dat het breder ingezet kan worden. Overigens loopt er nu een kansrijke pilot waarin dierlijke mest mag worden ingezet als kunstmest. Daarmee sla je dus twee vliegen in één klap. De dierlijke mest kun je hoogwaardig verwaarden en je kunt de kunstmest verminderen. De Europese Commissie kijkt geïnteresseerd naar wat we daarmee bereiken. Met de plannen die ze nu net allemaal hebben voorgesteld, merken we dat men nu ook ziet dat we meer naar dat soort initiatieven toe moeten gaan, om te kijken hoe we dat meer op die manier vorm kunnen geven.

Er werd gevraagd of ik bekend ben met het bureaucratische systeem van de mestproblematiek. Ja. Helaas wel, zeg ik erbij. Het mestbeleid is in de loop der jaren erg complex geworden. Dat is een van de redenen geweest dat ik heb gezegd dat we met die herbezinning moeten beginnen. Het heeft geleid tot een hoge uitvoeringslast, zowel bij de overheid als bij de boer. De discussie die we bij de vereenvoudiging van het mestbeleid steeds hebben, is dat je aan de ene kant ziet dat heel veel boeren behoefte hebben aan eenvoudigere regelgeving, maar dat eenvoudigere regelgeving over het algemeen ook wat generiekere regelgeving is, terwijl er ook specifieke situaties zijn waarbij men zegt: in mijn geval zou er een uitzondering moeten zijn. Dan kom je vanzelf weer bij die complexiteit. Die discussie hebben we nog wel te voeren.

De heer Pijlman (D66):

Ik had niet gevraagd of het bij de minister bekend was. Uiteraard is dat bij haar bekend. Ik had gevraagd of weleens is uitgerekend wat het het Rijk kost en wat het de boeren kost om in zo'n bureaucratisch stelsel te moeten werken.

Minister Schouten:

Ik heb niet zo een-twee-drie berekend wat de kosten daarvan zijn, maar u kunt zich voorstellen dat die aanzienlijk zijn, zowel voor de boeren als voor de overheid.

De heer Pijlman (D66):

Het zou eigenlijk heel goed zijn om dat gewoon eens te berekenen aan de hand van steekproeven. Dan weten we ook waar we het over hebben als we tot een vereenvoudiging van het systeem willen komen. En ja, dan heb je wat generiekere maatregelen nodig. Dat erken ik ook.

Minister Schouten:

Het is ook hier weer ingewikkeld om precies te zeggen wat de kosten zijn die met de complexiteit van het stelsel te maken hebben en wat nou de kosten zijn die er sowieso zouden zijn. Ik weet niet of bijvoorbeeld kosten rondom fraudebestrijding per se minder zouden zijn als we een eenvoudiger stelsel zouden hebben. Dat heeft natuurlijk ook met andere factoren te maken. Ik weet niet of je dat helemaal een-op-een zou kunnen berekenen. Nogmaals, we kunnen veronderstellen dat de kosten aanzienlijk zijn.

Zijn er uitzonderingen te maken voor biologische boeren? Het uitgangspunt is voor alle bedrijven dat de nitraatuitspoeling niet tot problemen voor het water leidt. De grondgebonden bedrijven, waar doorgaans de biologische boeren toe behoren, hebben daarmee minder snel een probleem met de nitraatuitspoeling. Dat wordt overigens op verschillende manieren gestimuleerd. Zo zijn de grondgebonden bedrijven uitgezonderd van de generieke korting die destijds is doorgevoerd bij het fosfaatrechtenstelsel. Grondgebondenheid wordt ook gestimuleerd via de fosfaatbank, die overigens nog niet open is. Dat kan pas wanneer wij met onze rechten onder het plafond zitten. Wanneer het zover is, dan zijn de rechten die daar worden uitgegeven voor jonge grondgebonden boeren. Daarmee wordt dat gestimuleerd.

Verder is gevraagd wat er moet worden toegepast voor de generieke korting. Daar heb ik net al het een en ander over gezegd: voerspoor en afroming, waarbij ook de totale omvang van de productie moet worden meegenomen.

Ook is gevraagd naar de opkoop en de uitkoop van de rechten. Zo-even in het interruptiedebatje heb ik daarop al geantwoord. Dat betreft ook de hoeveelheid rechten die Nederland zou moeten opkopen om tot een circulaire economie te komen. Dat is niet iets wat op één manier is te realiseren. Er zijn meerdere manieren waarop je dat kunt doen. Op het moment dat boeren willen stoppen, wil het kabinet hun daarbij ook helpen. We zijn ook bezig om daar een regeling voor op te stellen.

Dan de vragen van de Partij voor de Dieren. Heb ik een plan B als de derogatie niet wordt verleend? Het mag duidelijk zijn dat mijn inzet erop gericht is om te zorgen dat we die derogatie wel behouden. We werken tegelijkertijd aan verschillende zaken. Ik heb het dan over de implementatie van de maatregelen uit het zesde actieprogramma, de uitvoering van de versterkte handhavingsstrategie mest waarover ik de Kamer recent een voortgangsrapportage heb gestuurd, de bredere ontwikkeling naar bijvoorbeeld kringklooplandbouw en het zorgen dat de waterkwaliteit op orde is. Ik heb er ook vertrouwen in dat Nederland daarmee ook blijft voldoen aan de voorwaarden voor derogatie. Daar pleeg ik al mijn inzet op.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik heb de berichtgeving over de versterkte handaving inderdaad gezien. Dat werkt nog niet zijn vruchten af. Niet alleen de sectorplafonds worden nu bij wet geregeld maar ook de borging ervan. Mijn vraag is of ook naar aanleiding van die borging, de handhaving niet geïntensiveerd zou moeten worden volgens de minister en of dat onderdeel uitmaakt van haar plan.

Minister Schouten:

Ik ben het niet helemaal eens met mevrouw Teunissen als zij zegt dat de versterkte handhavingsstrategie geen vruchten afwerpt. Het afgelopen jaar zijn een aantal heel forse boetes opgelegd en heeft zelfs ook strafrechtelijke vervolging plaatsgevonden. Dat zou ik niet niks noemen. Er wordt nu echt flink actie op ondernomen. Terecht, want daar waar het fout gaat, kunnen de consequenties groot zijn, ook voor mensen die goedwillend zijn en uiteindelijk ook voor onze waterkwaliteit waar iedereen dan last van heeft. Dus dat dit geen vruchten afwerpt, ben ik niet met mevrouw Teunissen eens. Het is wel zo dat we daar niet in kunnen verslappen. We moeten hiermee doorgaan en we moeten zorgen dat we op het gebied van de handhaving nog beter gaan samenwerken, ook met andere partijen. Daar kunnen nog steeds slagen in gemaakt worden. We hebben nu een aantal gebieden geselecteerd waarbij het van belang is dat er goed samengewerkt wordt met andere partijen, zoals het OM, de omgevingsdienst en de NVWA. Daar zien we gelukkig al resultaten van, maar daar moeten we zeker mee blijven doorgaan.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik vraag dat ook omdat, zoals ik in mijn betoog aangaf, de mestfraude vrij omvangrijk is. Het Planbureau voor de Leefomgeving heeft geschat dat 30% tot 40% van de mest illegaal wordt uitgereden. Nou is dat heel moeilijk te controleren, maar het was wel ook de aanleiding voor de Europese Commissie om de derogatie slechts voor twee jaar te verlenen. Daarom is mijn zorg ook groot. Hoe gaat de Europese Commissie nu reageren? Weliswaar lopen een aantal strafzaken maar die fraude is nog steeds omvangrijk. Kan de minister, voor zover het er nu voor staat, enige inschatting geven of er niet een intensivering zal moeten plaatsvinden op het gebied van de borging van de sectorplafonds om die goedkeuring te krijgen?

Minister Schouten:

Alle stukken die we naar uw Kamer hebben gestuurd, hebben we ook naar de Commissie gestuurd. En daar hebben we de gesprekken over. Het feit dat we een aantal strafzaken hebben lopen, toont voor mij ook wel aan dat we er echt wel intensiever op zijn gaan zitten. Dat is met name zo bij de intermediairs. Dat zijn ook de mensen — overigens niet allemaal, hoor — die soms dat soort fraudezaken mogelijk maken en die nu strafrechtelijk vervolgd worden of al veroordeeld zijn. Je ziet daarbij dat ze een faciliterende rol hadden om de mestfraude mogelijk te maken. Als je dat daar dus wegneemt, kun je al een grotere impact hebben dan wanneer je een-op-een gaat kijken wat er precies plaatsvindt.

Wij hebben dat gesprek ook met de Commissie om aan te tonen wat we aan het doen zijn. Wij stellen richting de Commissie dat we hiermee niet stoppen. Het is niet zo dat wij, als de derogatie binnen is, opeens weer met onze handen in de lucht gaan staan en denken: nou, laat maar. Nee, het is echt nog wel een aanmoediging om te zorgen dat we op deze weg door blijven gaan, want fraude moet bestreden worden.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Ik snap dat u alles op alles zet om te voorkomen dat de derogatie niet verleend wordt. Maar wat gebeurt er op het moment dat de Europese Unie toch zegt, met een amendement of whatever, dat het onvoldoende is? Wat gaan we dan doen?

Minister Schouten:

De wat-alsvragen zijn altijd aantrekkelijk om te stellen. Dat snap ik ook. Maar ik vind het vooral van belang dat we nu alle inspanning erop richten om te zorgen dat we die derogatie wél krijgen. Daar zijn we het nodige voor aan het doen. Het feit dat ik hier sta, vanavond, is daar onderdeel van. Maar om nou allerlei scenario's te gaan schetsen voor wat er daarna gaat gebeuren ... Ik ben bezig om dit gewoon tot een goed einde te brengen.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

We hebben het hier niet over hele lange periodes. Als ik u goed begrijp, gaat dat over twee weken in.

Minister Schouten:

De discussie of Nederland weer in aanmerking komt voor de derogatie wordt in het Nitraatcomité gevoerd. Dit Nitraatcomité komt nog deze week bij elkaar, denk ik. Ja, dat is zo. Ik moest even kijken want ik weet niet alle data exact, maar de mensen die daar zitten wel. Ik verwacht alleen niet dat er dan al een besluit valt over de verlenging van de derogatie voor Nederland. Dat gebeurt dan in het nieuwe jaar. Ik zou ook liever hebben gehad dat we die duidelijkheid al wel hadden, maar ik heb zonet geschetst waarom dat wat later is geworden dan we hadden gehoopt. Tegelijkertijd is de tijd niet lang. Dat is waar. Het gaat dan over maanden. Het is niet twee weken, maar het gaat om een paar maanden. Dan weten we of we de derogatie verlengd hebben of niet.

De voorzitter:

Mevrouw Kluit, derde.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Ligt het plan wel ergens klaar in het ministerie?

Minister Schouten:

Het plan ... Het plan is dat wij zorgen dat de derogatie doorgaat. Dat is het plan. Wij kunnen nu allerlei scenario's gaan schetsen voor wat er allemaal gebeurt als dit allemaal niet doorgaat, maar nogmaals, ik vind het belangrijk dat we zorgen dat hier alles gedaan wordt om te zorgen dat dit gebeurt.

De heer Schalk (SGP):

Ik ga even terug naar de handhaving, met name omdat opnieuw door mevrouw Teunissen werd gesproken over grootschalige fraude. Zijn dat woorden die de minister overneemt?

Minister Schouten:

Bij fraude is het probleem altijd dat je niet weet hoe groot die is, want als je het allemaal precies weet, weet je ook waar het zit en kun je het allemaal aanpakken. We zien dat er fraude is. Elke fraudezaak is er wat mij betreft een te veel. De kwalificaties laat ik aan de leden.

De heer Schalk (SGP):

Ik ben het er zeer mee eens, fraude moet aangepakt worden. Dat is glashelder. Maar het gaat wel over een beroepsgroep, en die zit nu bij wijze van spreken ook mee te luisteren, mee te kijken. Wat zeggen wij van hen? Is het grootschalig? Als het grootschalig is, moet u ook opschalen met maatregelen.

Minister Schouten:

De handhaving proberen wij heel gericht daar te doen waar de grootste resultaten zijn te boeken; het is wat raar om het zo te zeggen. Waar we zien dat de zaken omvangrijk zijn, bij één bureau of rondom één persoon, zijn we nu gericht de handhaving aan het doen. Dat heeft ook het meest effect in de afschrikwekkende werking; laat ik het zo maar zeggen. Is het grootschalig of niet? Nogmaals, ik denk dat het aan iedereen voor zich is om zo'n kwalificatie te gebruiken. Wij doen in ieder geval wat we kunnen om elke fraudezaak te voorkomen.

Mevrouw Teunissen vraagt ook of ik erken dat de mestplafonds nu te hoog liggen. Met het zesde actieprogramma Nitraatrichtlijn is het beleid voor de periode van 2018 tot en met 2021 vastgelegd, waaronder het wetsvoorstel dat vandaag wordt behandeld. Daarmee wordt voldaan aan de milieudoelen uit de Nitraatrichtlijn. Het is nu dus niet zo dat die doelen bijgesteld moeten worden om de milieudoelen te halen. Dit zijn juist de zaken die we moeten regelen om die milieudoelen te halen. Via de vierjaarlijkse actieprogramma's kan het mestbeleid worden bijgesteld. Voor het volgende, zevende actieprogramma zal de herbezinning van het mestbeleid die ik heb aangekondigd aan de basis liggen van dat programma.

Is te verwachten dat met de herziening van het mestbeleid de problemen voor de natuur worden aangepakt en wordt de natuur beter beschermd? Dit kabinet investeert weer in de verbetering van de natuur, meer dan in voorgaande jaren. Dat is breder dan het mestbeleid. Het gaat bijvoorbeeld ook om de omvang van de veestapel; mevrouw Teunissen noemde dat al. Het mestbeleid heeft primair tot doel het verbeteren van de waterkwaliteit. Dat is natuurlijk ook goed voor de natuur, al vraagt natuurherstel wel meer dan dat. Ik zet daar ook op in. Zoals gezegd verwacht ik uw Kamer in het voorjaar te kunnen informeren over de contouren van het toekomstig mestbeleid, dus dan komen wij daar denk ik ook nog wel over te spreken.

Gevraagd is ook hoeveel genade ik heb voor de natuur. Dat is een mooie vraag. Ik denk dat het sowieso goed is om genade te hebben, niet zozeer alleen met de boeren of met de natuur, maar ook met ons allemaal. U mag ook genade met mij hebben, zeg ik erbij, maar dat is aan u. In de vraag zit iets van een tegenstelling tussen landbouw en natuur. Sinds het moment dat ik ben aangetreden vind ik — dat vind ik nog steeds — dat wij echt aan het verliezen zijn als we die tegenstelling laten bestaan en misschien wel groter maken. Ik geloof echt dat die twee niet zonder elkaar kunnen, maar met elkaar verder moeten. Het kan heel aantrekkelijk zijn om dan toch maar te focussen op één van de twee: of je bent van de boer of je bent van de natuur. Er is niets moeilijker dan die twee zaken met elkaar te verenigen, maar ik geloof echt van ganser harte dat dat de enige manier is waarop we verder komen in alle discussies die we op dit moment aan het voeren zijn. En ja, dat zijn echt intensieve discussies met veel emoties en ook onzekerheid. De heer Schalk wees er ook op. Als ons dat niet lukt, dan zijn er volgens mij alleen maar verliezers. Dan verliest niet één groep, maar dan verliezen zowel de boeren als de natuur. Daar zet ik op in. Daar zit mijn diepe motivatie om dit te doen, soms in heel ingewikkelde vraagstukken. Maar als ons dat lukt, dan hebben we echt een perspectief voor zowel de boeren als de natuur.

De heer Koole (PvdA):

Als het over genade gaat, spreek ik ook graag een woordje mee. Ik deel het doel dat de minister beschrijft, namelijk dat het geen tegenstelling zou moeten worden tussen enerzijds de boer en anderzijds de natuur. Maar de boer als groep is natuurlijk verdeeld. Sommige boeren laten al zien dat het in een hele goede combinatie kan. Die hebben een kringloopbedrijf en duurzame agricultuur en ze zijn echt sterk bezig met de natuur, dus daar zit die spanning niet. Maar er zijn vormen van het agrarische bedrijf waar je toch een hele grote spanning ziet met de belangen van de natuur. Zeker, er moet geen tegenstelling bestaan tussen de boer en de natuur, maar zou de minister willen en kunnen differentiëren tussen bepaalde typen van de boer?

Minister Schouten:

Dan is het risico weer dat we de ene groep tegen de andere gaan uitspelen of opzetten. Ik geloof niet dat de heer Koole dat bedoelt, maar het risico is er. Er is al zo veel verdeeldheid en de neiging is al zo groot om tegen elkaar te zeggen "hier gaat het beter" of "hier gaat het slechter", of "jij doet het goed" of "jij doet het niet goed". Ik denk dat we nu op het punt staan — nogmaals, dat heeft ook weer te maken met het debat dat we morgen voeren — dat we zien hoe boeren in hun eigen situatie, vanuit hun eigen professie toch de stappen kunnen zetten die nodig zijn om juist te komen tot meer balans met uitstoot, met natuur, met water, met eigenlijk alle aspecten die in het beleid zitten. Dat is, denk ik, niet één mal. Zoveel boeren als er zijn, zoveel meningen zijn er in Nederland, want elke boer weet weer het beste wat hij op zijn eigen bedrijf wil hebben. Gelukkig maar, zeg ik, want diversiteit is ook de kracht van de Nederlandse landbouw. Maar binnen al die diversiteit is het de uitdaging om uit te zoeken wat voor een bedrijf de beste stappen zijn om meer in evenwicht met de omgeving te produceren.

De heer Koole (PvdA):

Ik ben blij met het antwoord van de minister. Want dat betekent dat de huidige typen bedrijven binnen de landbouw niet kunnen zeggen dat elk type moet kunnen blijven bestaan zoals het nu bestaat. Er zal een beweging moeten worden gemaakt richting een betere afstemming tussen boer, landbouw en natuur. Want het gaat niet goed met de natuur, dus zullen we de boeren moeten vragen — aan sommigen wat meer dan aan anderen — om die stappen te zetten. Ik begrijp dat de minister dat ook van plan is. Klopt dat?

Minister Schouten:

Nogmaals, dat hangt ook samen met het debat dat we hopelijk morgen voeren. In de brief hebben we ook gezegd dat boeren die willen blijven boeren, dat kunnen blijven doen. Dat kan wel betekenen dat je je bedrijf op onderdelen aanpast. Dat kan misschien ook betekenen dat je bedrijf verplaatst wordt. Vaak hebben de boeren er het meest last van als ze helemaal klem zitten vanwege een Natura 2000-gebied. Voor boeren die willen stoppen zorgen we voor een goede regeling. Op verschillende manieren probeer je dus om tegemoet te komen aan het standpunt van de boer. Maar dat wij toe moeten naar minder stikstofemissie, is evident. Dat is natuurlijk precies het debat dat wij voeren en waar wij met de boeren het gesprek over voeren. Wat zijn de mogelijkheden?

Ik kom bij de vragen van mevrouw Kluit. Ik had haar al gefeliciteerd met haar maidenspeech. Wanneer wordt de nieuwe realiteit van ecologie en economie vertaald in wetgeving? Dat was haar eerste, principiële vraag. In mijn LNV-visie heb ik helder geschetst waar het knelt, namelijk dat je in de landbouw elke keer tegen grenzen aanloopt. We moeten toe naar een andere manier van produceren. Dan kom ik bijna op de vraag van de heer Koole uit. Als je meer in kringlopen werkt, verminder je emissies naar lucht, bodem, water of wat dan ook. Dat is wel een brede en lange ontwikkeling. Het landbouwbeleid zoals we dat nu kennen, heeft ook een lange ontwikkeling doorgemaakt. Dat is ook niet in één jaar ingevoerd. Ik zeg weleens dat het ongeveer 60 jaar heeft geduurd om te komen tot waar we nu staan. Het is dan wel hoogmoedig om te denken dat ik dat in een of twee jaar wel even kan omdraaien. Dat is ook niet zo. Juist boeren hebben te maken met langetermijninvesteringen. Ze hebben een lange horizon. Als zaken anders moeten, is dat ook iets van de lange adem. Het is wel belangrijk dat de stappen die we zetten, de goede richting opgaan. Dat is de toets die we iedere keer moeten doen, ook om te zorgen dat we de toekomst aankunnen. Als we elke keer tegen die randen blijven aanlopen, leidt dat niet alleen letterlijk tot veel ellende, maar geeft dat ook niet de lucht die boeren nodig hebben om hun bedrijf te kunnen voortzetten op de manier waarop zij dat zelf graag willen. Het mestbeleid, dat wij vandaag bespreken, is daar een belangrijk onderdeel van. Daar komen we nog over te spreken bij de herbezinning.

Derogatie is een politieke keuze, stelt mevrouw Kluit. Moeten we dat echt doen? Aan de derogatie ligt ook een milieukundige onderbouwing ten grondslag. Het is niet zo dat wij tegen Europa kunnen zeggen: wij vinden het wel leuk om een derogatie te hebben; kunt u ons die alsjeblieft verlenen? Dat is getoetst door de Europese Commissie. Zij zal die derogatie alleen verlenen als die ook goed is voor de waterkwaliteit. Juist vanwege een aantal kenmerken die Nederland heeft, kunnen wij aanspraak maken op een derogatie, maar daar zijn best zware eisen aan gesteld, bijvoorbeeld de hoeveelheid grasland die je moet hebben. Het feit dat het goed moet zijn voor de waterkwaliteit is ook mijn uitgangspunt. Onder derogatiebedrijven is de waterkwaliteit dus structureel beter dan onder niet-derogatiebedrijven. Daarom is derogatie ook vanuit milieukundig oogpunt van groot belang. Maar we moeten inderdaad ook kijken hoe de derogatie weer helemaal past in het toekomstige mestbeleid —dat ben ik ook eens met mevrouw Kluit — waarbij ik er niet zomaar van uitga dat het daarmee afgelopen is. We moeten het alleen wel weer een goede plaats daarin geven. Nogmaals, we moeten kunnen aantonen dat het ook goed is voor de waterkwaliteit. Dat is echt de toetssteen. Daar zal niet alleen ik, maar daar zal ook de Commissie het op blijven toetsen.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Wilt u bij het nadenken over het zevende actieprogramma de beleidsopties in beeld brengen die uitgaan van het afbouwen of stopzetten van de derogatie? Op die manier hebben we het hele palet dan op z'n minst in beeld.

Minister Schouten:

We zijn nu bezig met de herbezinning op het mestbeleid. Dat is weer de basis voor het zevende actieprogramma Nitraatrichtlijn. De derogatie is daar onderdeel van. Dat noemde ik net ook. Ik probeer even te zoeken waar mevrouw Kluit op doelt. Wil zij dan verschillende scenario's hebben in die herbezinning?

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Ja. Het zou heel mooi zijn als je dingen naast elkaar kunt zetten, zodat er ook in de sector zelf nagedacht kan worden over de vraag: wat betekent dat nou, wel of geen derogatie? Want met de derogatie zoeken we natuurlijk wel de grenzen op. Het kan wel zijn dat wij hier specifieke condities hebben die maken dat we meer kunnen verwerken, maar het feit is ook dat wij te kampen hebben met overschotten op beide ...

Minister Schouten:

Die overschotten worden op korte termijn natuurlijk gewoon groter als je de derogatie verliest. Daar zit dus ook een milieukundig risico aan, zeg ik er maar bij, want het is niet zo dat die mest er dan opeens niet meer is. Dan zou dat ook letterlijk gewoon bijna tot een koude sanering van de sector moeten gaan leiden. Ik weet niet of mevrouw Kluit dat wil. Dat denk ik niet. Wij laten bepaalde varianten, zeg maar richtingen, op dit moment door het PBL toetsen. Ik weet niet of daar nu ook alle scenario's van geen derogatie bij zitten. Dat heb ik nu niet zo heel erg scherp.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Wilt u ze alsnog inbrengen als dat niet het geval is?

Minister Schouten:

Gelet op de tijd die we hebben, geloof ik niet dat het lukt om dat in het voorjaar ook hier in de Kamer te kunnen bespreken. Dan zou ik weer heel erg uit de tijd gaan lopen. Maar feitelijk komt het erop neer dat je, als je de derogatie niet hebt, bij dezelfde hoeveelheid dieren tot een enorm overschot komt van je mest, met alle milieugevaren van dien. Als je de derogatie niet hebt en je zou dat probleem ook niet willen laten ontstaan, dan zul je dus ook een eind terug moeten in de hoeveelheid dieren die je hebt. Dat zijn ongeveer de smaken die er bestaan bij de scenario's van al dan niet een derogatie.

De voorzitter:

Mag ik de leden erop wijzen dat we nu halverwege de eerste termijn van de minister zijn? Op deze manier gaan we hopeloos uit de pas lopen. Er komt nog een tweede termijn van de Kamer en een tweede termijn van de regering. Ik verzoek u daarom om uw reactie op wat de minister zegt indien mogelijk te bewaren voor uw tweede termijn, tenzij een verhelderende vraag natuurlijk noodzakelijk is, zoals nu bij meneer Koole het geval is, die ook het woord krijgt.

De heer Koole (PvdA):

Ik heb ook vragen over de derogatie gesteld. Ik kom daar nu even op. Dan hoeft de minister die dadelijk niet meer te beantwoorden. Mijn vraag gaat over het perspectief op langere termijn. Ik heb begrepen dat helemaal geen derogatie niet wordt meegenomen in de varianten die worden bekeken, maar zit de mogelijkheid van een behoorlijke afbouw op een langere termijn er wel bij, zodat de boeren dat echt op een fatsoenlijke manier kunnen meemaken? Mijn vraag gaat dus over de afbouw van de derogatie op een langere termijn.

Minister Schouten:

We kijken wel hoe de derogatie het beste past in een systeem van kringlooplandbouw. Daar kijken we wel naar, maar dat leidt niet per definitie tot een afbouw, want nogmaals, als het leidt tot een betere waterkwaliteit, dan zou ik er niet tegen zijn om de derogatie te behouden. Het gaat uiteindelijk om het resultaat. Dat resultaat moeten we borgen. We moeten er zeker van zijn dat we dat gaan halen. Daar houdt de Commissie ons ook aan. Maar als het betekent dat een derogatie juist tot een hogere waterkwaliteit leidt, wat we nu dus ook zien onder die derogatiebedrijven, dan zou ik daar niet per definitie vanaf willen.

Dan de vraag van GroenLinks over generieke korting: wat betekent het als eerst andere maatregelen worden ingezet? Dat heb ik net al geschetst. Ik denk dat dat bekend is.

Kunnen individuele boeren zelf stappen nemen om een korting te voorkomen? Individuele boeren kunnen er natuurlijk sowieso voor zorgen — dat moeten ze ook doen — dat hun productieruimte overeenkomt met de omvang van hun productierechten. Als elke individuele boer zich daaraan houdt, hebben we dus geen probleem. Daarbij kunnen ze zelf ook sturen op een productie, bijvoorbeeld via het voer of door rechten te kopen of te leasen als zij nog meer rechten nodig hebben. Het is nu niet zo dat wij per individuele boer gaan vaststellen of hij onder een bepaald plafond heeft geproduceerd. Wij stellen geen plafonds per bedrijf vast. Dat doen we echt per sector. We handhaven dus ook op die sectorplafonds. Als er een generieke korting is en als een boer kan aantonen dat er sprake is van een individuele disproportionele last, kan dat dus wel een reden zijn om compensatie te geven. Daarin wordt, zeg maar, de andere kant dus wel ingebouwd.

Wat gaan we doen om alles uit de kast te halen om overschrijding te voorkomen? Ik denk dat ik dat ook al omstandig heb uitgelegd. Wat is er nodig om op korte termijn het langetermijnbeleid niet te verdringen? Dat is een aardige vraag, want dat suggereert dat wij meer mensen nodig hebben of iets dergelijks om dat soort zaken te doen. Wij hebben de afgelopen periode wel wat hectiek meegemaakt. Dat is nog steeds wel zo. Daarin zijn er ook mensen bij de teams gehaald, want we moesten echt meer menskracht gaan inzetten om te zorgen dat we alles rondom de stikstofproblematiek goed richting kunnen gaan geven. Maar ik deel de mening van mevrouw Kluit dat we ons ook gewoon moeten blijven focussen op het langetermijnbeleid, dat we daar ook eigenlijk alle stappen moeten blijven zetten en dat we dat ook in ogenschouw moeten houden bij alles wat er gebeurt. Dat probeer ik ook te combineren in de zaken die nu voorliggen. Ik neem die oproep dus ook echt ter harte, maar ik kan mevrouw Kluit ook geruststellen: korte termijn en lange termijn zijn voor mij niet tegengesteld aan elkaar en moeten voor mij ook in het verlengde van elkaar liggen.

Dan kom ik bij de heer Koole. Zijn eerste vraag heb ik zojuist al beantwoord na zijn interruptie. Hij vraagt ook naar de adequate handhaving bij de aanpak van de mestfraude. In het voorjaar stuur ik uw Kamer de contouren voor de herziening van het mestbeleid. Een belangrijk onderdeel van die herziening is de vereenvoudiging. Daarnaast zijn we natuurlijk nog steeds bezig met het nemen van stappen in de bestrijding van mestfraude. Ik heb op dat punt ook de versterkte handhavingsstrategie met uw Kamer gedeeld. Het is de bedoeling dat die maatregelen echt robuust en lang doorwerken, ook richting het zevende actieprogramma, zodat het eigenlijk naadloos in elkaar overloopt. Daarbij hanteer ik drie sporen: vereenvoudigen van de regelgeving, eigen verantwoordelijkheid van de sector — want uiteindelijk is het ook gewoon een sector die aanspreekbaar moet zijn op de eigen daden; dan moet daar ook onderling het gesprek over plaatsvinden — maar ook adequate handhaving. De NVWA zal bij de herziening van het mestbeleid ook nadrukkelijk betrokken zijn om te toetsen op de handhaafbaarheid van het nieuwe stelsel dat we dan willen gaan maken.

De omvang van de veestapel is geen doel in zichzelf. Het is niet zo dat de omvang van de veestapel een doel is. We moeten nu de stappen zetten om te zorgen dat we met minder emissies produceren en dat daar de maatregelen uit voortvloeien die kunnen leiden tot minder vee, maar nogmaals, dat is geen doel in zichzelf.

De heer Koole (PvdA):

Ik begrijp dat het geen doel in zichzelf is. Het is een middel om andere doelen te bereiken. Mijn vraag was of het, gezien het doel dat je wilt bereiken, eigenlijk niet onontkoombaar is dat de totale omvang van de veestapel krimpt. Is de minister het daarmee eens? Ik vraag niet of het een doel is, want het doel is natuurbehoud enzovoort. Het is onontkoombaar en is de minister het daarmee eens?

Minister Schouten:

Dat zijn altijd van die absolute uitspraken. Ik relateer het liever aan maatregelen die wij nemen. Om nog even een zijspoor te pakken, we hebben het net ook over de sanering van de varkenshouderij gehad. Daar was geur het punt. We zien dat er daar ook bedrijven zijn die niet vooruit of achteruit kunnen. Laten we daar dan een goede regeling voor maken. Dat leidt ook tot minder dieren, hoewel het doel was om de geuroverlast te verminderen. Het doel was ook om die boeren te helpen om uit die situatie te komen. Voor mij is dit altijd iets wat een gevolg is van een doel dat we met elkaar hebben afgesproken. Er zijn meerdere wegen om dat te bereiken en dit zou een van de manieren kunnen zijn. We zijn nog heel specifiek aan het kijken naar de verdere uitwerking van bijvoorbeeld zo'n uitkoopregeling. Bij de varkenshouderij hebben we het gedaan zoals we het hebben gedaan.

De heer Koole (PvdA):

Dan constateer ik dat dit precies het voorbeeld is waarop ik doelde. Het doel was niet minder en kleiner, maar leidde uiteindelijk wel tot minder dieren. In dit voorbeeld is dat gebeurd. Ik denk dat dat onontkoombaar zal zijn voor de hele sector. Ik heb nog een vraag hierover. Is het niet eerlijker naar de boeren toe om te zeggen dat het voor de hand ligt dat het dierenaantal zal verminderen zodat ze er rekening mee kunnen houden? Want anders gaan ze ermee rekenen dat alles zal blijven zoals het is en dat is, denk ik, niet het geval.

Minister Schouten:

Dit is precies hetgeen wat we nog aan het uitwerken zijn voor de uitkoopregeling. Ik hecht eraan om dit heel zorgvuldig te doen en daarin de stappen te zetten en te benoemen. Ik sluit niet uit dat het een gevolg is van de maatregelen die we nemen, maar om nu heel absoluut te zeggen dat het een onontkoombaar gevolg is, vind ik wat al te absoluut. We komen daar nog wel verder over te spreken.

Is de tijdelijke 20% afroming permanent te maken? Dit was ook een vraag in de schriftelijke set van de heer Koole. De verhoging van de afroming is bedoeld om het aantal rechten onder het productieplafond te brengen. Zodra dit doel is bereikt, schrijft de wet voor om terug te keren naar het oorspronkelijke afromingspercentage van 10%. Dat is een amendement geweest dat in de Tweede Kamer is ingediend en dat nu onderdeel is van de wet. Ik heb mij aan de wet te houden. Het is van belang dat we nu wel met elkaar onder dat plafond gaan komen. Dat is ook een eis die is gesteld en we werken er dus op deze manier aan om dat te bereiken. Dit is overigens ook een voorwaarde voordat de fosfaatbank open kan. We hebben er dus allemaal belang bij dat dat snel gaat gebeuren.

De heer Koole vraagt naar het eigendomsrecht. Hij vraagt of vermindering van het fosfaatrecht een ontneming van eigendom is. Hij vraagt ook of ik de mening deel dat een vergoeding alleen mogelijk is bij dwingende juridische grond. Juridisch gezien is bij een generieke korting op productierechten geen sprake van ontneming, maar van regulering van eigendom. Dat heeft de Hoge Raad uitgesproken en de heer Koole heeft dit zelf aangehaald. Het wetsvoorstel voorziet wel in de mogelijkheid van compensatie in het geval van generieke korting. Die mogelijkheid heb ik net geschetst, namelijk het moment dat een individueel geval leidt tot een individuele disproportionele last. Dat is een term die wij nu gebruiken in zaken rondom fosfaatrechten. Dat zal van geval tot geval moeten worden bekeken. Dat is bijvoorbeeld ook afhankelijk van de hoogte van de korting en de snelheid van de invoering. Dat zijn allemaal aspecten die daarbij meewegen. In de wet is er dus wel een mogelijkheid om daarvoor een vergoeding te krijgen.

Dan een precieze indicatie van de huidige waarde van de fosfaatrechten, in totaal en per bedrijf. Er zijn op dit moment ruim 85,8 miljoen rechten in de markt. De prijs van het fosfaatrecht is een kwestie van vraag en aanbod, dus dat verschilt op verschillende momenten. Op dit moment is de prijs, die we net hebben bekeken, rond €130 per kilogram. Dan komt de waarde van de fosfaatrechten uit op in totaal circa 11 miljard euro. Overigens is dat een hypothetische waarde, omdat boeren deze rechten nodig hebben om koeien te kunnen houden en die niet zomaar kunnen verkopen of te gelde kunnen maken, want je hebt ook plekken nodig waar die weer kunnen worden ingezet.

Uitgaande van een gemiddeld bedrijf van 100 melkkoeien en een veertigtal jongvee, heeft een bedrijf circa 5.000 kilo aan fosfaatrechten nodig. Dat zou bij de huidige waarde neerkomen op ruim €600.000 aan fosfaatrechten.

De boer die bij invoering van het fosfaatrechtenstelsel die rechten gratis kreeg, kan ze nu verkopen voor geld. Dat klopt. Alleen kan die boer dan geen melkvee meer daarvoor houden, dus hetgeen waarmee hij dat verdient is dan ook weg, dus het is een vermogensbestanddeel dat daarna weg is. Nogmaals, dat was ook expliciet onderdeel van de wetsgeschiedenis en de wetsbehandeling, ook in deze Kamer. Daar is bewust voor gekozen in de Tweede Kamer, de Eerste Kamer en uiteraard door het kabinet Rutte-II, toen dat is ingevoerd.

De heer Koole (PvdA):

Toch even voor de duidelijkheid. Stel dat iemand stopt met zijn bedrijf en die rechten kan verkopen. Dan is dat op het gemiddelde bedrijf wat de minister schetste €600.000, wat ooit om niet is verkregen. Dan betekent dat toch dat er een flink cadeau aan die boer wordt gegeven door middel van die rechten?

Minister Schouten:

Dit is de consequentie van het feit dat er een rechtenstelsel is geïntroduceerd. Dat was ooit, ooit, ooit, ooit, ooit bij het melkquotum. Dat is ooit geïntroduceerd en dat werd daarna ook verhandelbaar. Dan zijn er altijd mensen die daarvan profiteren, zeg ik even tussen aanhalingstekens, of die daar gewin bij hebben. Er zijn ook mensen die dan weer best wel hoge kosten moeten gaan maken, dus dat is een verdelingsvraagstuk binnen de sector zelf. Maar dat die rechten geld waard worden en verhandeld kunnen worden en dat er een opbrengst mee te genereren is, is ook de reden geweest dat we de staatssteunprocedure moesten doorlopen.

De voorzitter:

Gaat uw gang, minister.

Minister Schouten:

De laatste vraag van de heer Koole gaat erover dat er bij de regeling voor de sanering van de varkenshouderij een marktconforme vergoeding is. Hij vraagt of er bij die vergoeding geen rekening mee wordt gehouden dat een boer fosfaatrechten gratis heeft gekregen, eigenlijk in het verlengde van de vorige vraag. Even voor de goede orde, het fosfaatrechtenstelsel ziet op de melkveehouderij en dit gaat over de dierrechten. Die hebben ook wel een waarde en die zal ook marktconform worden vergoed, dus daar zit ook een bedrag aan dat daarvoor wordt gerekend. Uiteindelijk wordt er natuurlijk gewoon een totaalbedrag voor een bedrijf betaald, wat een boer ook ontvangt als hij gaat stoppen.

Dan kom ik bij de heer Janssen.

De heer Pijlman (D66):

Toch nog even een aanvullende vraag over die varkenshouderij en die sanering. Het gemiddelde inkomen van een varkenshouder is dit jaar enorm gestegen. Het was vorig jaar overigens bijna nihil. Dit jaar is het, meen ik, gemiddeld €275.000. Als we het over de opkoopregeling hebben, hoe bepaalt u dan de waarde? Hebben we het dan over gemiddelden, of over de huidige prijs van de varkens?

Minister Schouten:

Dat gaat over de marktconforme prijs op dit moment. Daarbij wordt er onderscheid gemaakt tussen de regio's. Ik doe het even uit mijn hoofd. Bij de varkensrechten is het zo dat het ingedeeld is in regio's. Er zijn verschillende bedragen per gebied. Dat heeft te maken met het feit dat de rechten binnen dat gebied verhandelbaar zijn. De intensiteit van de hoeveelheid varkens en de behoefte aan rechten in zo'n gebied bepalen de prijs. Op dit moment gaat het om een marktconforme prijs. Het klopt dat de inkomens elk jaar verschillen: we hebben het niet voor niets altijd over de varkenscyclus. Het heeft onder andere te maken met het feit dat er op plekken in de wereld Afrikaanse varkenspest heerst. Dat heeft invloed op de prijs van de varkens.

De heer Janssen heeft een vraag gesteld over de handhaving. Dat was voor hem een belangrijk punt. Waar kan het beter en worden goede voorbeelden gedeeld? De versterkte handhavingsstrategie mest richt zich op het verhogen van de pakkans en de samenwerking tussen de toezichthoudende instanties. Er wordt ook samengewerkt tussen RVO, NVWA en de regionale toezichthoudende instanties. Operationeel, maar ook bestuurlijk heb ik goede contacten en afstemming met de regio over dit soort zaken. Ook met de sectororganisaties hebben we intensief overleg over hun eigen rol, ook in samenhang met de wet- en regelgeving. We hadden het net over een lerende organisatie. Ik denk dat dit zaken zijn die we steeds verder moeten brengen met elkaar. Daarbij leer je steeds meer en doe je steeds meer inzichten op. Je wisselt steeds meer zaken met elkaar uit, maar spreekt elkaar ook steeds scherper aan op de rol die iedereen heeft om dit te voorkomen. Zoals het nu gaat, heb ik er vertrouwen in dat we die stap steeds verder gaan zetten.

Ingrijpen in de productierechten, in samenhang met het debat van morgen. In het interruptiedebat hebben we daar net al wat zaken over gewisseld. De keuzes ten aanzien van het stikstofdossier kunnen leiden tot wijziging van de Meststoffenwet. Ze kunnen ook leiden tot het ingrijpen bij productierechten. We zijn echter nog aan het bekijken hoe we dat precies gaan vormgeven. Nogmaals, het zijn niet allemaal doelen op zich, maar ze komen voort uit de keuzes die we maken.

Is het punitieve deel van de handhaving hoog genoeg voor de gedragsverandering en hoe zit het met de hoogte van de boetes? Ik heb onlangs een rapport van de CDM aan uw Kamer gestuurd. Daarbij heb ik gevraagd om de mestboetes vanuit economisch perspectief en met het oog op de pakkans in beeld te krijgen, om te bepalen of het voldoende afschrikwekkend is. De CDM constateert dat de huidige bestuurlijke boetes van de overtreding van de Meststoffenwet gemiddeld hoog genoeg zijn om het directe economische voordeel van de mestfraude te ontnemen. Dat kunt u lezen in het rapport. In de brief die ik naar u gestuurd heb, heb ik ook aangegeven dat ik wel verbetermogelijkheden zie in het maken van meer onderscheid naar recidive en naar bedrijfsgrootte. Dat beveelt de CDM aan. Ik zal deze mogelijkheden in het eerste kwartaal onderzoeken en de Kamer informeren hoe we de afschrikwekkendheid groter kunnen maken.

Is de generieke korting voldoende om een cultuurverandering te krijgen? Gaan boeren elkaar erop aanspreken? Dus niet dat alleen de overheid hen erop aanspreekt, maar dat ze bij wijze van spreken naar elkaar toe gaan en tegen elkaar zeggen: hé, ik kan last krijgen van uw gedrag. Ik denk dat een cultuurverandering in zichzelf niet per se door een wet of door een dreiging van een generieke korting komt. Wel vind ik dat de sector zelf ook een rol heeft in het zien hoe fraude kan terugslaan op iedereen. In die zin moet je je een soort solidariteit erin voorstellen. Zo'n korting kan op iedereen effect hebben. Ik denk dat wij juist daar gesprekken over moeten voeren en debatten met de sector moeten aangaan. Dat doe ik ook.

Dan de specifieke vraag waarom die amendementen zijn aangenomen en waarom ze omarmd zijn om het dempend te maken. Ik denk dat met de aangenomen amendementen nog steeds een implementatie van het zesde actieprogramma plaatsvindt. Daarmee voldoen we ook aan de doelen die de Commissie aan ons heeft gesteld ten aanzien van de verlenging van de derogatie.

Mevrouw Huizinga vroeg of de geamendeerde wet nog steeds voldoet aan de voorwaarden die de Europese Commissie heeft gesteld. Ja. Met deze wetswijziging vindt de implementatie plaats van de maatregelen uit het zesde actieprogramma Nitraatrichtlijn en wordt er voldaan aan de verplichtingen die daaruit voortvloeien.

Hoe groot is de kans dat de generieke korting moet worden toegepast? Op basis van de huidige cijfers lijken de plafonds niet te worden overschreden. Het is dus ook niet zo dat ik op dit moment een generieke korting overweeg. Gelukkig maar. Mijn inzet is ook nadrukkelijk om dat zo te houden.

Nederland zit nu onder het plafond. Is dat een trend, of is het incidenteel? Ik hoop dat de onderschrijding een trend is. Laat ik het zo zeggen. Het is ingewikkeld om te zeggen dat dit definitief zo is. We zien ook dat bijvoorbeeld weersomstandigheden invloed kunnen hebben op die plafonds. Maar het is belangrijk dat we alles op alles zetten om onder die nationale én sectorale plafonds te blijven, zodat er ook geen aanleiding is om in te grijpen in de rechten.

Wat verwacht ik van het zevende actieprogramma? Ik verwacht een vereenvoudiging, dat men meer richting de principes van de kringlooplandbouw gaat, dat er waar nodig maatregelen worden genomen in relatie tot de emissies van nitraat en/of fosfaat en dat er integratie plaatsvindt met andere beleidsdoelen, dus dat alles niet te veel gefragmenteerd wordt benaderd maar dat we proberen om die doelen zo veel mogelijk gelijk te doen. Anders komt het allemaal op het erf van de boer terecht. Die moet dan bekijken hoe hij datgene wat wij aan regels hebben allemaal aan elkaar knoopt. Wat mij betreft moeten wij dat doen om die synergie en die integratie te laten plaatsvinden.

De heer Gerbrandy vroeg of ik wilde reageren op de ultieme remedie wanneer andere maatregelen niet effectief genoeg blijken te zijn. Het is wat mij betreft echt een ultieme remedie, een ultiem redmiddel. We hebben net gezegd hoe we die stappen daarvoor zien. Ik heb ook gezegd dat ik hoop dat ik deze maatregel nooit hoef in te zetten.

Dan de handhaafbaarheid. Is de pakkans groot genoeg? Dat is onderdeel van de versterkte handhavingsstrategie. Die is echt gericht op het verhogen van die pakkans. Zoals gezegd werk ik hierbij samen met de regionale toezichthoudende instanties, zowel operationeel als bestuurlijk. We zetten ook datatechnologie in om de mesttransporten realtime te volgen. Dan kunnen we zien waar die transporten zich bevinden. Ik verwacht dat we het komende jaar weer nieuwe stappen kunnen zetten op deze twee punten om de pakkans te vergroten.

Tot slot de vragen van de heer Schalk. Wie heeft ons in deze rekenrage gestort? Dat is een heel fundamentele vraag. Ik zeg altijd: uiteindelijk is alles de schuld van de politiek, want wij maken de wetten en regels. Als wij die niet goed genoeg maken, leidt dit er uiteindelijk toe dat er ook weer allerlei zaken mis kunnen gaan. Maar zonder dollen, ik denk dat dit iets is waar iedereen een aandeel in heeft. We moeten constateren dat we vaak tegen de grenzen van allerlei zaken aan zitten. Dat heb ik in mijn visie ook al aangegeven. Als je tegen een grens aan zit — ik vergelijk het wel eens met een emmer die helemaal vol zit — is één druppel voldoende om de boel helemaal te laten overstromen. We moeten dus weg van de rand van de emmer. Dat biedt het meeste soelaas. Anders blijven we incident na incident opvolgen. Het zou mij ook een lief ding waard zijn als we lucht kunnen creëren.

Dan de verheldering over de prognose van de mestproductie, ook in relatie tot de regeling van de sanering en het voerspoor. Een verlaging van het aantal gehouden dieren en van het aantal fosfor en stikstof in het rantsoen zal de fosfaat- en stikstofexcretie verlagen. De saneringsregeling varkenshouderij heeft de potentie om het aantal gehouden varkens tussen 7% en 10% te doen krimpen. Dat is afhankelijk van de hoeveelheid inschrijvingen en van de kosten die daarmee gemoeid zijn. Van het voerspoor kan ik een dergelijke kwantificering nu niet geven. Ik denk wel dat deze set van maatregelen ervoor zorgt dat we ook de komende jaren structureel onder de productieplafonds blijven en dat we dus wegblijven bij die rand van de emmer, waar we het net over hadden.

Dan de discussie over het feit dat als je wilt korten, je moet beginnen met de ondernemers die meer dieren hebben dan is toegestaan. Ik zie niet precies wat er per bedrijf gebeurt. Er kunnen ook andere oorzaken zijn die leiden tot een plafondoverschrijding, zoals het houden van dieren met een hogere excretie, veranderingen in het rantsoen of extreme weersomstandigheden. Het is dus niet altijd de schuld van een individuele ondernemer; het is een complex geheel van oorzaken. Daarom moeten we terughoudend zijn en kunnen we, als we geen goed zicht hebben op hoe het nu precies zit, die ondernemers niet het eerst bestraffen. In zijn uitvoerbaarheid is het dus wel tamelijk complex.

Tot slot is gevraagd of ik rekening houd met de beschikbare rechten bij het toepassen van de generieke korting. Ja, er wordt rekening gehouden met het aantal rechten dat in de markt is.

Voorzitter. Ik meen dat ik hiermee de vragen van de leden heb beantwoord.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw de minister. Dan komen we thans bij de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan de heer Van Pareren.

De heer Van Pareren (FvD):

Dank u wel, voorzitter. Ik zou nog een paar vragen aan de minister willen stellen. De eerste. Ik hoorde net dat er een brief met daarin waardedrempels naar de Kamer komt. Kan de minister nu al bekendmaken welke drempels daarin komen te staan?

Ik miste verder een aantal antwoorden op mijn vragen. Ik hoorde de minister over de verschillende invulling door de landen in de EU. Mijn vraag aan de minister is: waarom kiezen wij deze lage grenzen? Waarom gaan we niet naar andere landen toe om te kijken wat daar gebeurt? Waarom zijn we zo krap daarin?

Verder heb ik ook op het punt van de juridische risico's geen antwoord gehad, maar misschien overlapt dat met het stikstofdossier.

Dan heb ik nog een volgend punt te melden. Boeren zijn ondernemers. Die ondernemers investeren voor de lange termijn. De minister noemde ook de onzekerheid met langetermijninvesteringen. Wij zijn een land met deze boeren, met dit ondernemerschap. We draaien omzet over de hele wereld. Het lijkt nu — ik hoorde dat vanavond verschillende keren — alsof de krimp in de veestapel een noodzaak is. Er is ongelofelijk veel vraag naar onze producten, naar de kwaliteit van de Nederlandse producten. Niemand anders gaat die invullen, anders dan dat we onbekende producten van buiten ons land krijgen. Het zijn familiebedrijven die daarin werken, daarvan leven en daarop voortbouwen. Kan de minister wat meer duiden hoe belangrijk zij het economisch belang van die bedrijfstak vindt? Wordt het gezien als een last die je moet verminderen — netjes heet dat: verduurzamen — of zien we het echt als een van de sterke punten van ons land?

Dan heb ik nog twee punten, alvast vooruitlopend op morgen. Het eerste punt is: morgen praten we over het stikstofdossier en ik zou het heel prettig vinden als ook minister Wiebes hier aanwezig is. Hij heeft ook een grote vinger in de pap.

De voorzitter:

Meneer Van Pareren, wat u nu doet, is buiten de orde van dit debat. Dat sta ik dus niet toe. We hebben het nu over het zesde actieprogramma Nitraatrichtlijn en daar beperken we het debat ook toe. Ik ben gehouden u te houden aan dat onderwerp, conform het Reglement van Orde, dat ook door uw fractie is ondersteund.

De heer Van Pareren (FvD):

Ik begrijp dat voorzitter, dank u wel.

Ik sprak met name eerder over juridische aspecten omdat er zojuist een uitspraak in een geding is geweest over, in dit geval, de waarden bij stikstof. Die uitspraak is vrij duidelijk. Daarom benadruk ik extra de risico's, en daarmee de onzekerheid voor de betrokken boeren, in de hele aanpak van deze zaak.

Hierbij wil ik het laten, voorzitter. Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Pareren. Dan is het woord aan mevrouw Faber.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Dank u, voorzitter. Eerst wil ik de minister graag bedanken voor het beantwoorden van de vragen, alhoewel ik toch nog wel wat kritiek heb op bepaalde antwoorden.

Ten eerste verschillen de minister en ik van mening betreffende de generieke korting. De minister geeft aan dat generieke korting toegepast wordt bij daadwerkelijke overschrijding. Ik gaf aan dat het wetsvoorstel ook voorziet in een dreigende overschrijding. Op bladzijde 6 van de memorie van toelichting staat over de generieke korting: "Voorgesteld wordt om deze bevoegdheid in het vervolg te kunnen inzetten bij een dreigende overschrijding van het plafond voor de productie van dierlijk mest van pluimvee of varkens". Het staat er gewoon in, dus graag een reactie van de minister. Wat is het nu?

Het andere punt is dat de minister de stelling betwist dat overschrijding van het sectorplafond een belemmering is voor derogatie ... O nee, sorry. Ik begin overnieuw. Ik was een beetje in de war. Te veel stikstof, dus even terug. De minister betwist de stelling: overschrijding van het sectorplafond is geen belemmering voor derogatie zolang het onder het nationaal plafond blijft. Ik heb even de beschikking erbij gepakt van de Europese Commissie van 31 mei 2018. Bij de algemene voorwaarden voor derogatie is niets te lezen over een overschrijding van sectorplafonds. Wel valt er te lezen over overschrijding van het totale nationale plafond. Dat mag niet worden overschreden. Mijn concrete vraag aan de minister: waar leest ze dan in de beschikking dat overschrijding van het sectorplafond een belemmering is voor derogatie?

Hier wil ik het bij laten. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Faber. Dan is het woord aan de heer Pijlman.

De heer Pijlman (D66):

Dank, voorzitter. Ik dank de minister voor de uitgebreide beantwoording. Ik zal nu heel kort zijn. Een aantal onderwerpen, zoals de sanering van de varkenshouderij, loopt morgen door.

Ik heb één vraag op dit moment. U zei op mijn vragen: biologisch boerende en extensief boerende boeren ontzie ik al. Misschien heb ik het niet goed begrepen, maar de minister zei dat ze hun verder tegemoet kan komen als straks — het is uitgesteld — de fosfaatbank wordt ingesteld. Ik begrijp dat niet. Misschien wil de minister dat nog toelichten.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Pijlman. Dan is het woord aan mevrouw Teunissen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter. De minister vroeg mij om genadig te zijn voor haar. Ik ben een genadig type en ben graag heel genadig voor de minister, maar ik ben genadeloos ten aanzien van haar beleid. De landbouw en natuur — dat vond ik een heel mooie schets van de minister — zouden in evenwicht zijn. Wat ons betreft is dat verre van de situatie en zijn landbouw en natuur alleen maar verder weg van elkaar geraakt. Dat is ook helemaal geen nieuw verhaal. Als voorbeeld: in 1972 bepleitte Sicco Leendert Mansholt, boer, verzetsstrijder en oud-minister van voedsel, richting de regering dat er maatregelen nodig waren ter herstel van de kringloopproductie, het herstellen van een natuurlijk evenwicht tussen insecten en de vogelwereld en tevens het behoud van het totale ecologische evenwicht. Begin 1990 pleitten natuurbeschermers al voor de inkrimping van de veestapel om de natuur te beschermen tegen de toenemende stikstofuitstoot.

Zo kan ik nog wel even doorgaan. Landbouw en natuur zijn sindsdien alleen maar verder van elkaar geraakt. De grenzen van de groei zijn we allang voorbij. De derogatie rekt die grenzen alleen nog maar een stukje verder op. Morgen spreekt de Kamer over de stikstofcrisis, vandaag over de mest en het effect daarvan op de natuur en de waterkwaliteit. De fixatie op die afzonderlijke problemen in relatie tot de natuur doet onvoldoende recht aan het aanpakken van de milieu- en gezondheidsproblemen die worden veroorzaakt door de vee-industrie. De natuur is aangetast. 99% van de Nederlandse wateren voldoet niet aan de beoogde waterkwaliteit. We hebben te maken met toenemende antibioticaresistentie, zoönose, fijnstof, boskap voor veevoer, broeikasgasuitstoot en dieren kunnen bij lange na niet meer hun natuurlijke gedrag vertonen. Het grote probleem is een veel te grote veestapel. Het mestoverschot is slechts een van de symptomen daarvan. De inkrimping van de veestapel is onvermijdelijk. Derogatie vragen is slechts uitstel van de transitie.

Ja, ik ben het ermee eens dat landbouw en natuur in evenwicht zouden moeten zijn. Dat is fijn voor mens en dier, en ook voor de boeren als hen een eerlijk perspectief wordt geboden. Ik roep de minister dus op tot het opnemen van de krimp van de veestapel in de herziening van het mestbeleid, zodat landbouw en natuur daadwerkelijk weer in evenwicht kunnen komen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Teunissen. Het woord is aan mevrouw Kluit.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik word elke keer toch wel weer gelukkig als ik deze minister hoor spreken over evenwicht tussen boeren, natuur en hoe dat zich tot elkaar verhoudt. Ik denk ook dat dat de weg is die we op moeten gaan, al is het maar omdat zonder boeren het landelijk gebied niet leefbaar en prettig blijft en ook andere criminele krachten dan waar wij het vandaag over gehad hebben hun kans kunnen grijpen. Ik heb een aantal punten voor het vervolg en aan het einde wil ik graag twee moties indienen.

Het eerste punt is dat ik wel enigszins verbaasd ben dat er geen plan B is voor het geval de derogatie niet wordt toegekend. Ik deel wel opmerkingen van mijn collega's dat we, met alle verzwakkingen die er in de loop van het parlementaire proces zijn gedaan, bij de Europese Unie misschien toch nul op het rekest krijgen. In tegenstelling tot wat sommigen hier zeggen, staat Nederland er in Europa niet zo heel goed voor. Er wordt goed op ons gelet. We zouden eigenlijk ons uiterste best moeten doen om te laten zien dat wij deze richtlijn serieus nemen. De reden is dat wij in Europa andere landen enorm de maat nemen over het nakomen van regels. Wij moeten hier dus heel overtuigend zijn. Dit is een gebrek aan risicomanagement. Dat hebben we ook bij de PAS gezien. Dat zien we ook bij andere ministeries. Ik weet nog niet zo goed hoe we hiermee verder moeten gaan, maar ik wil het wel benoemen en ik wil u ook vragen om dit eens in het kabinet aan te kaarten, want wij nemen echt te grote risico's die vervolgens hard landen in onze samenleving.

Ik vind het in dat kader ook ontzettend belangrijk dat wij wel in beeld brengen hoe een leven in Nederland zonder derogatie eruitziet. Het is misschien nu wat laat als het over een paar weken alsnog ploft, maar laten we ons in ieder geval wel goed voorbereiden op hoe het eruitziet, zodat we het in ieder geval weten. De moties vragen om dit in beeld te brengen.

U heeft heel helder uitgelegd hoe de stappen eruitzien na de overschrijdingen. Wat mij betreft is het niet helder genoeg. Ik ben bang dat we de boeren en de natuurorganisaties, mochten we wel generieke korting moeten toepassen, opnieuw confronteren met een lange periode van onzekerheid en politieke onderhandeling. Ik wil u dus uitdagen en vragen om toe te zeggen om samen met de boerensector en natuurorganisaties een plan te maken, een communicatieplan, een stappenplan — noem het zoals u wilt — waarin we helder maken, los van de concrete situatie, hoe we het met elkaar gaan doen wanneer we in de problemen dreigen te komen, zodat we dat niet hoeven te doen wanneer we al in de problemen zijn. Ik hoor graag van de minister of zij daarop een toezegging wil doen.

Tot slot de inzet voor de lange termijn. De minister heeft er mooie woorden over gesproken. Ik wil ook nadrukkelijk zeggen dat ik veel vertrouwen in haar heb. Dus dit moet op geen enkele manier als een motie van wantrouwen worden bestempeld, maar ik vraag mij wel af of de omvang van het kabinet wel voldoende rekening houdt met de enorme opgave aan crisismanagement die we hebben. Ik vind het enorm belangrijk dat deze minister aan de slag is met de lange termijn. Mijn vraag aan haar is of zij in het kabinet bespreekbaar kan maken hoe wij voor deze crisis rondom de stikstof, die niet volgende week klaar is en misschien nog wel een hele tijd gaat duren, voldoende tijd en capaciteit vrijhouden voor de langetermijnaanpak.

Voorzitter. De handtekeningen zijn wat versplinterd maar ik heb toch indringend het gevoel dat deze motie voldoende ondersteund wordt.

Door de leden Kluit, Rosenmöller, Karimi en Teunissen wordt de volgende motie voorgesteld:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het werken op de grenzen van de Europese normen afgelopen jaren tot veel ingrijpende noodmaatregelen bij individuele boeren heeft geleid;

overwegende dat de Nederlandse boeren recht hebben op een stabiel en voorspelbaar beleid als het gaat om maatregelen die Nederland onderneemt om te voldoen aan de reguliere normen uit de Nitraatrichtlijn;

overwegende dat met het ontwikkelen van buffers onder de sectorplafonds deze stabiliteit eenvoudiger te realiseren is met een permanente derogatie;

verzoekt de regering om in de aanloop naar het zevende pakket met nitraatmaatregelen meerdere beleidsopties uit te werken die uitgaan van afbouw van de derogaties en deze te betrekken bij de verdere besluitvorming,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter E (35233).

Door de leden Kluit, Rosenmöller en Karimi wordt de volgende motie voorgesteld:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat om aan de doelen uit de Kaderrichtlijn Water te voldoen de uitstoot van stikstof en fosfaat moet worden verlaagd;

overwegende dat het werken op de grenzen van de Europese normen afgelopen jaren tot veel ingrijpende noodmaatregelen bij individuele boeren heeft geleid;

van mening dat Nederlandse boeren op termijn minder vaak geconfronteerd zouden worden met extra maatregelen als Nederland zou voldoen aan de reguliere normen uit de Nitraatrichtlijn;

van mening dat de Nederlandse agrarische sector, en individuele boeren in het bijzonder, veel baat zouden hebben bij een stabiel en voorspelbaar beleid en dat met robuustere normen deze stabiliteit eenvoudiger te realiseren is dan onder het derogatiemodel;

verzoekt de regering om een plan van aanpak op te stellen met daarin een specifiek tijdpad om te voldoen aan de reguliere normen uit de Nitraatrichtlijn, en de Kamer hierover voor 1 mei 2020 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter F (35233).

De voorzitter:

Dat hangt vooral van de kwantiteit van de handtekeningen af en dat zijn er vier in dit geval. Dus daar zal nog iets bij moeten, maar dat komt helemaal goed.

Dank u wel, mevrouw Kluit. Dan is het woord aan de heer Koole.

De heer Koole (PvdA):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Dank ook aan de minister voor de beantwoording van de vragen. Ik had nog wel een vraag door willen stellen over de derogatie maar dat is net ook al aan de orde gekomen aan de hand van de moties. Het idee dat we uiteindelijk toch veel minder gebruik zouden moeten maken van die derogaties zou mijns inziens moeten worden ondersteund. Ik zou daar erg voor willen pleiten.

Ik ga geen verdere vragen stellen aan de minister. De discussie zal worden voortgezet. Wat blijft is dat een stevige bescherming van natuur en milieu nodig is om juist dat ecologische evenwicht te bereiken. Sicco Mansholt is al genoemd.

Ook zou ik de minister willen oproepen om in die benadering forse stappen te blijven zetten, want dat is heel hard nodig om dat doel te bereiken.

Tevens roep ik haar op om geen vals perspectief te bieden. Niet alles kan, zegt de commissie-Remkes. Dat betekent dus ook dat je uiteindelijk niet als doel maar wel als consequentie moet aanvaarden dat het aantal dieren van de Nederlandse veestapel terug zal lopen. Dat beleid moet worden gevoerd met natuurlijk altijd een rechtvaardige behandeling van de landbouwsector in combinatie met woningbouw, waar we het morgen over zullen hebben.

Die discussie wordt voorgezet, maar ik zal mijn fractie positief adviseren over dit wetsvoorstel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Koole. Het woord is aan mevrouw Huizinga.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil ook de minister hartelijk bedanken voor haar heldere en prettige beantwoording van onze vragen.

Voorzitter. Ik neem uit dit debat voor mijzelf drie dingen mee. Het is het doel van de minister om natuur en landbouw geen tegenstelling te laten zijn maar te laten samenwerken. Anderen hebben dat ook al gezegd. Het lijkt mij een uitstekend uitgangspunt. Zo zou het ook moeten.

Dan heeft de minister gezegd: een verkleining van de veestapel kan een gevolg zijn van de maatregelen, maar het is geen doel. Mijn fractie steunt dat.

Als laatste heeft de minister me eigenlijk verrast met de opmerking dat derogatie juist een positief gevolg heeft voor de waterkwaliteit. Dat is voor mij nieuw. Het is goed om dat te horen. Ik begrijp ook dat de minister daarom wat aarzelender is als het gaat over het helemaal afschaffen of het gaan naar terugdringing van de derogatie.

Voorzitter, dat is wat mij betreft de conclusie. Die blijft onveranderd: ik ga mijn fractie voorstellen om voor te stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Huizinga. Dan is het woord aan de heer Janssen.

De heer Janssen (SP):

Voorzitter. Ik mis een halve minuut, maar dat komt vast goed.

De voorzitter:

Het gaat in hele minuten, dus ik zet 'm iets later aan.

De heer Janssen (SP):

Het hadden er ook drie mogen zijn van mij! Maar goed.

Voorzitter. Als eerste: ik miste de heer Otten vandaag. Hij had zich voor tien minuten ingeschreven en ik was zo benieuwd naar zijn bijdrage. Wat dat betreft is het vandaag helaas een no-go. Maar misschien dat we hem morgen dan alsnog aan het werk mogen zien, alhoewel de spanning er wel een beetje af is omdat we zijn conclusie al kennen.

Voorzitter. De minister zei: we weten niet wat we niet weten. Ik herken dat heel goed vanuit de praktijk van toezicht en handhaving, maar dan is de vervolgvraag: hoe zorgen we dat we zo veel mogelijk te weten komen? Dat doen we natuurlijk door het delen van informatie. Dan denk ik bijvoorbeeld aan de Regionale Informatie en Expertise Centra, het Landelijk Informatie en Expertise Centrum en het Openbaar Ministerie. De vergelijking met de opkomende stoffen is natuurlijk snel gemaakt, omdat daarvoor al een hele keten in werking is waarvan in de samenwerking ook veel geleerd kan worden. Er is niks ergens dan het delen van informatie waar vervolgens niks mee gedaan wordt. Dat moet dus ook wel zichtbaar zijn.

Wat betreft het investeren in toezicht en handhaving: capaciteit betaalt zichzelf terug. Dat is geen kostenpost, het is een investering, die zich ook uitbetaalt in milieuwinst. Fraude moet eruit. Wat dat betreft wil ik bijvoorbeeld ook wijzen op het probleem met de covergisting dat we in die keten zien. De afgelopen tien jaar is daar ongeveer 0,25 miljard aan SDE+-subsidies in gegaan. Ik heb dat in een bestuurlijk overleg weleens gesubsidieerde criminaliteit genoemd. Maar gelukkig heeft na een aantal jaren het ministerie van EZK nu ook ingezien dat daar wat aan moet gebeuren. Sinds deze zomer worden daar ook consequenties aan verbonden door het stoppen of het aanpakken en verminderen van de subsidies als daar sprake van is.

Voorzitter. Niet iedere boer is een fraudeur. Laten we daar buitengewoon helder over zijn. Maar de rotte appels moeten wel uit de mand. Daar speelt de sector zelf ook een hele belangrijke rol in. Zij zijn primair verantwoordelijk voor hun eigen sector.

Voorzitter. Ook de SP wil geen kortingen, maar dan moet je aan de voorkant wel buitengewoon helder durven zijn. Dat betekent dat je duidelijk bent, dat je consequent bent en dat je niet ieder jaar met iets nieuws komt. Dat is iets wat je uit de bedrijfstakken steeds hoort. Dat moeten we niet doen. Maar tijdig ingrijpen is wel nodig om erger te voorkomen. Ik zie de korting dan ook niet zozeer als het, weliswaar steeds verder opschuivende, ultimum remedium, maar ik zie het vooral ook als een stok achter de deur. Er moet een preventieve werking van uitgaan. Daarmee wordt erger voorkomen, als we maar tijdig duidelijk tegen elkaar durven te zijn.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Janssen. De heer Gerbrandy.

De heer Gerbrandy (OSF):

Dank u wel, voorzitter. Dank ook voor de antwoorden van de minister. Ik steun deze wijziging van de Meststoffenwet. Dat geeft zekerheid aan de boeren in 2020-2021. Wel heb ik in mijn eerste termijn gezegd dat ik ervan uitga dat de derogatie op termijn zal verdwijnen. Daarom steun ik ook de twee moties van mevrouw Kluit, die dat ook willen. Dat zal waarschijnlijk uitgewerkt worden in het zevende actieprogramma.

De versterkte handhavingsstrategie is erg belangrijk. U hebt gezegd dat u dat met de omgevingsdiensten, de NVWA en het OM kunt reguleren. Dat lijkt me van groot belang. Ik steun dus de wetgeving.

De voorzitter:

Dank u wel. Tot slot de heer Schalk.

De heer Schalk (SGP):

Dank u wel, voorzitter, en dank aan de minister voor de betrokken en uitgebreide antwoorden. Laat ik heel even ingaan op de vraag die ik eigenlijk meer retorisch stelde, namelijk wie ons in deze rekenrage heeft gebracht, gestort. Inderdaad, wijzelf. Daar zouden we heel veel van moeten leren.

Het is uitgebreid gegaan over de generieke korting. Mij is duidelijk geworden dat pas na ingrijpen op bijvoorbeeld het voerspoor en het afromen van de totale omvang er gegrepen zal worden naar dat ultieme middel en dat de korting dan beperkt is tot de overschrijding. Dat heb ik tenminste begrepen. Dat geeft in ieder geval enige duidelijkheid en zekerheid. Overigens is de handhaving cruciaal om iedereen zelf medeverantwoordelijk te maken.

Het antwoord op mijn vraag over de inschatting van de verwachte mestproductie blijft nog steeds een beetje vaag, maar daar staat tegenover dat de minister heel duidelijk heeft gemaakt dat de kans heel klein is dat op dit moment de plafonds overschreden worden. Ten eerste is dat goed nieuws. Ten tweede — misschien moeten we dat vandaag ook een keer in deze Kamer zeggen — is het ook een compliment voor de sector. Die heeft in ieder geval ervoor gezorgd dat er geen overschrijding is. Dat is een compliment waard, denk ik.

De minister heeft wat mij betreft duidelijk gemaakt dat deze wet van belang is om vertrouwenwekkend te laten zien aan de Europese Commissie dat Nederland de zaak op orde heeft en in staat is in te grijpen als dat nodig is. Dat is voor mijn fractie in ieder geval voldoende om deze wet te gaan steunen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Schalk. Ik constateer dat de minister in de gelegenheid is om direct te reageren op de vragen van de Kamer en geef het woord aan de minister.

Minister Schouten:

Dank u wel, voorzitter. Ik ga weer even de sprekers af. De heer Van Pareren heeft een vraag over de drempelwaarde: welke drempelwaarde gaan we invoeren? Dit ziet eigenlijk allemaal op de wet die we morgen gaan behandelen, want de drempelwaarde heeft echt te maken met de stikstofwet en niet met deze wet.

Dat geldt ook voor de vraag over de grens van de drempelwaarde en de juridische risico's daarbij. Zoals gezegd zal het kabinet kiezen voor een regionale drempelwaarde. De hoogte van die drempelwaarde is nog niet vastgesteld, maar is ook afhankelijk van welke bronnen je daartegenover zet. Je mag niet meer gaan uitgeven dan wat er eigenlijk op je deposito staat om uit te geven. Dat is dus ook weer afhankelijk van welke bronnen je hebt om die drempelwaarde vorm te kunnen geven. Daar is nu dus nog niets over te zeggen. Nogmaals, dat debat zullen we morgen voeren, ook over de mogelijke juridische risico's en over hoe de Raad van State daarover geadviseerd heeft.

Dan het economische belang van de landbouw. Zie ik dat? Jazeker, en daarom dit wetsvoorstel. Dit wetsvoorstel zorgt ervoor dat de landbouw kan werken op de manier zoals ze dat nu doet. Op het moment dat de derogatie wegvalt, schaadt dat de sector en heeft het juist een heel erg effect op de landbouw.

Tot slot de uitspraak die vandaag is gedaan in het kort geding. Ik denk dat we die morgen ook weer bij het debat betrekken, want die ziet eigenlijk ook weer op de spoedwet stikstof. Ik ga daar dus graag morgen het debat met u over aan.

Dan mevrouw Faber. Ik neem haar eventjes mee in de wettekst, want het is goed dat we helderheid hebben over wat daarin staat. Mevrouw Faber haalde de memorie van toelichting aan. Ik pak even de wettekst zelf erbij, als ik zo vrij mag zijn. Ik wil mevrouw Faber wijzen op artikel 18 a. Onder D staat: "Artikel 32 wordt als volgt gewijzigd: 1. In het eerste lid wordt 'van die productie in 2002 overschrijdt' vervangen door 'van die productie, bedoeld in artikel 18a, derde onderscheidenlijk vierde lid, dreigt te overschrijden'" Dat artikel betreft de afroming bij overdracht. Dat is, zeg maar, de stap die we hebben voordat we daadwerkelijk naar de generieke korting gaan. En de afroming kan inderdaad worden ingezet bij een dreigende overschrijding. Dat is de hobbel voordat je daadwerkelijk naar de generieke korting toe gaat.

In het volgende artikel wordt gesproken over de daadwerkelijke generieke korting. Daarin staat: "Bij algemene maatregel van bestuur kan een percentage worden vastgesteld waarmee het fosfaatrecht op een in die maatregel vastgesteld tijdstip wordt verminderd indien is vastgesteld dat de totale omvang van de productie van meststoffen afkomstig van melkvee, uitgedrukt in kilogrammen fosfaat of kilogrammen stikstof, de maximale omvang van die productie, bedoeld in artikel 18a, tweede lid, heeft overschreden."

Het ene gaat dus over de afroming. Het andere gaat over de generieke korting.

Dan pak ik ook nog pagina 6 van de memorie van toelichting erbij, waar mevrouw Faber naar verwees. De memorie van toelichting licht de wijziging van de wet toe, maar zoals gezegd is de wet daarna gewijzigd. De wet is zo gewijzigd dat de afroming bij een dreigende overschrijding kan worden ingezet en de generieke korting pas op het moment dat die overschrijding heeft plaatsgevonden. Ik heb geprobeerd om het zo heel systematisch door te lopen.

Mevrouw Faber heeft ook nog gevraagd hoe ik de sectorplafonds precies zie. Zie ik die als belemmering voor de derogatie? Daar ga ik ook nog even heel systematisch doorheen. In de derogatiebeschikking wordt inderdaad gesproken over het totaalplafond. Daar staat dat dat plafond moet worden gehandhaafd. Wij doen dat via de rechtenstelsels. Die zijn sectoraal vastgesteld. Er zijn rechtenstelsels per sector, voor de varkens, de pluimvee- en de melkveesector. De handhaving gaat dus ook per sector. Als we nu alleen zouden gaan sturen op het totaalplafond, dan zou ook de categorie overig moeten worden gereguleerd. Naast varkens, pluimvee en melkvee hebben we ook nog een categorie overig. Daarin zitten onder andere de kalvenhouderij, de konijnen en de geiten. We zien overigens dat die categorie wel stijgt. Dat is nog wel iets om goed in de gaten te houden, want de categorie overig is niet gereguleerd met rechten. Als die blijft stijgen, dan dreigt die de andere sectoren weer weg te drukken in het totaalplafond. We letten dus goed op dat dat niet gaat plaatsvinden. Er zit dus inderdaad een getraptheid in, zoals mevrouw Faber heeft aangegeven, maar op deze manier zorgen we er juist voor dat we datgene wat ook aan ons gevraagd wordt door de Europese Commissie reguleren, of eigenlijk handhaven.

De heer Pijlman heeft gevraagd naar de fosfaatbank. Hoe kan die dan opengesteld worden? Ik ga dat ook nog even proberen uit te leggen. In de wet staat dat er bij melkvee een fosfaatbank is waar fosfaatrechten in kunnen komen. Die worden afgeroomd bij verhandeling. Als de ene boer die aan de andere verhandelt, wordt daar 10% van afgeroomd. Dat deel komt in een fosfaatbank terecht. Die fosfaatbank wordt uitgekeerd aan jonge grondgebonden boeren. Dat staat nu in de wet.

Het probleem is dat wij op dit moment nog te veel rechten hebben uitgegeven. We hebben meer rechten uitgegeven dan is toegestaan door de Europese Commissie. Dat is de staatssteundiscussie die we net voerden. Het heeft een waarde. We hebben op dit moment meer rechten uitgegeven. Onder andere naar aanleiding van rechtszaken die we hebben gevoerd, kregen bedrijven toch fosfaatrechten terwijl ze er niet waren. De Commissie zegt: je moet die rechten uit de markt halen, want dat is staatssteun; dat is te veel. We zijn daar nu mee bezig. Daar is die hogere afroming ook voor bedoeld. Ik mag de fosfaatbank pas openzetten als we er met de rechten helemaal onder zijn gekomen, omdat we anders weer te veel rechten gaan uitgeven. Dat is de reden waarom de fosfaatbank op dit moment nog niet open is, maar als het aan mij ligt, gaan we wel zo snel mogelijk daarnaartoe, want dan hebben we ook die hele discussie niet meer over dat we te veel rechten in de markt hebben.

Ik dank mevrouw Teunissen omdat zij genadig voor mij is. Zij mag altijd genadeloos over mijn beleid zijn. Ik vind dat een heel mooi onderscheid. Ik denk ook dat we het gewoon op die manier moeten doen. Ik zeg dit overigens niet om een wit voetje te halen, maar ik merk dat dit vaak ook de intentie is in deze Kamer. Het is als bewindspersoon altijd fijn om hier te zijn. Zij is inderdaad in enige mate genadeloos over mijn beleid. Dat klopt, want zij heeft in den brede wel het nodige aan te merken, maar daar zullen we ook in de komende debatten ongetwijfeld nog meer over gaan wisselen.

Mevrouw Kluit stelt dat er een gebrek aan risicomanagement is binnen het kabinet en vraagt of ik dat zou willen bespreken. Ik herken me niet helemaal in dat beeld, maar ik vind het ook ingewikkeld om voor collega's te gaan bepalen of zij, in de woorden van mevrouw Kluit, ook een gebrek aan risicomanagement zouden hebben. Ik denk dat je in alle gevallen moet handelen naar bevind van zaken. Dat heeft verschillende dimensies. Sommige zaken kun je helemaal niet aan zien komen en sommige zaken zou je in een iets hogere mate kunnen zien aankomen. Maar ik geloof niet dat ik op basis van deze wet nu de discussie over het risicomanagement in het kabinet zou moeten aangaan. Dat is misschien iets wat u een keer met de minister-president zou kunnen doen, bij de politieke beschouwingen of iets dergelijks.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Wat ik daarmee bedoel, is dat we ons met de PAS hebben laten confronteren, terwijl er natuurlijk al eerder een uitspraak was waaruit we hadden kunnen afleiden dat we in problemen kwamen. Bij de derogatie zou dat ook kunnen gebeuren. Ik verwacht eigenlijk van het kabinet dat we dan wel een plan hebben voor de mensen die dit zeer gaat betreffen, al ligt dat plan dan in een heel diepe la. Ik wil jullie meegeven dat dat beter kan.

Minister Schouten:

Ik heb begrepen dat dat inderdaad de opvatting van mevrouw Kluit is. We kunnen nog een hele discussie voeren over hoe het met de PAS ook alweer allemaal is gelopen, hoe de uitspraak van het Europees Hof is en hoe uiteindelijk ook de uitspraak van de Raad van State is geweest; dat gaan we morgen ongetwijfeld ook weer doen. Maar het is niet zo dat wij helemaal geen enkele voorbereiding of wat dan ook hadden.

Er zijn ook de twee moties van mevrouw Kluit en ook nog haar opmerking dat we voldoende tijd en capaciteit moeten hebben om de crisis te kunnen managen. Ik heb net gezegd dat we dat ook hebben gedaan. We hebben ook extra mensen aangetrokken om de aanpak van de stikstofproblematiek goed vorm te kunnen geven. Het is niet altijd zo dat de inzet van meer mensen vervolgens gelijk soelaas biedt. Je moet ook zorgen dat je de mensen op de goede plekken inzet, al ben ik er blij mee dat mevrouw Kluit zich bekommert om het welzijn van onze mensen, want het is altijd goed om dat in ogenschouw te nemen.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Het ging eigenlijk om voldoende mensen voor de langetermijnaanpak en dus om voldoende capaciteit en aandacht daarvoor, maar ik snap dat het ...

Minister Schouten:

Ja, dat is natuurlijk een hele uitwisseling van zaken, want je bent ook bezig met de mensen die met de langetermijnaanpak bezig zijn. Als zij met een crisis bezig zijn en als je meer mensen "bij de crisis" krijgt, is de langetermijnaanpak weer meer geborgd. Er zit dus een wisselwerking tussen die twee.

Zal ik de moties aan het eind doen, voorzitter?

De voorzitter:

Dat is goed.

Minister Schouten:

Oké. Ik moet zeggen dat ik de door de heer Koole genoemde titel, "Niet alles kan", treffend vind. Dat is volgens mij ook het grotere verhaal. We mogen met elkaar niet alleen ten aanzien van de landbouw maar meer in het algemeen als samenleving soms wel reflecteren op alles wat we willen en doen in dit land en of dat zich allemaal verenigt met andere zaken die ook van wezenlijke aard zijn. Dat is een bredere discussie. Ik denk dat het goed is om daar een keer een reflectie op te geven. Ik denk dat dit iets is wat zich in het besef dat we op een aantal fronten op de pof hebben geleefd en dat we daarin nu weer een aantal keuzes moeten gaan maken, ook manifesteert in de maatregelen die het kabinet nu weer meer aan het nemen is.

Mevrouw Huizinga-Heringa gaf, als ik zo vrij mag zijn, eigenlijk een tamelijk adequate samenvatting van de kernpunten van mijn betoog. Ik ben blij dat ik haar nog kon verrassen met de mededeling dat de waterkwaliteit onder de derogatiebedrijven doorgaans beter is dan onder niet-derogatiebedrijven. Dat komt ook door de strenge eisen die aan derogatie worden gesteld. Boeren moeten zich daar dus ook aan houden en doen dat dus ook.

Ik deel zeer de opvatting van de heer Janssen dat er niets erger is dan het hebben van informatie en het niet delen daarvan, en er niets mee doen. Ik heb ervaren dat dit niet vanzelf gaat. Hoe vinden mensen elkaar en hoe zorgen we ervoor dat de informatie die de een heeft, ook werkelijk gedeeld wordt met de ander en dat de ander ook snapt dat daar iets van meerwaarde in zit? Dat is precies het onderdeel van de gebiedsgerichte benadering. We hebben ervoor gekozen om partijen te vragen letterlijk bij elkaar te gaan zitten om te zeggen "welke informatie heb jij en welke informatie heb jij?", om dit vervolgens met elkaar in beeld te brengen. Dat is best ingewikkeld. Iedereen kijkt vanuit de eigen blik naar een situatie om die te taxeren. Ik ben het er zeer mee eens dat daar echt winst te behalen is. Dat is precies de lijn waarlangs we de versterkte handhavingsstrategie vormgeven. De heer Janssen stelt dat de korting de stok achter de deur is. Misschien is dat inderdaad een mooi uitgangspunt. Je wilt dat het nooit gebeurt, maar het is er en je weet dat er iets te doen valt om daar vandaan te komen. Er gaat daar een meer of mindere werking vanuit om hier goed op te letten.

De heer Gerbrandy vindt dat de derogatie op termijn moet verdwijnen. Ik heb net toegelicht dat derogatie vanuit milieuoogpunt ook wel voordelen heeft. Ik denk dat we ons niet alleen moeten blindstaren op het middel van de derogatie, maar ook moeten kijken naar het doel dat we ermee gaan bereiken. Als dat ertoe leidt dat de milieukwaliteit omhooggaat, moeten we dat in ogenschouw nemen in onze afweging over het al dan niet handhaven.

Er is gevraagd of ik de handhavingsstrategie goed kan reguleren met bijvoorbeeld het OM. De samenwerking met de andere toezichthouders staat centraal in de versterkte handhavingsstrategie. De samenwerking met het OM hoort hier ook toe. Het OM is aangesloten bij het operationeel en bestuurlijk overleg. Ook op het gebied van informatiedeling zetten we stappen. Ik deelde dit net al met de heer Janssen. Zo neemt de NVWA ook deel in het Landelijk Informatie en Expertise Centrum, het LIEC. Met regionale instanties maak ik ook afspraken over het delen van informatie ten behoeve van het toezicht. Dit is ook naar aanleiding van een vraag van de heer Janssen.

Dan de heer Schalk, die zegt dat de handhaving cruciaal is. Ja, dat klopt. Handhaving door de instanties, maar ook door de sector die zelf de verantwoordelijkheid voelt om de goede dingen op een goede manier te doen. De kans op een overschrijding van de plafonds is er inderdaad wel zoals het er nu uitziet.

Naar aanleiding van een vraag van mevrouw Faber gaf ik net al aan dat we ook goed moeten letten op de categorie overig. Dat is een categorie die niet gereguleerd is. In de afgelopen cijfers zien we dat het overal onder het plafond eindigt, soms zelfs een stukje gedaald is, maar dat het bij de categorie overig is gegroeid. Die groei is niet gereguleerd en moet in de gaten worden gehouden, want die moet niet andere categorieën gaan wegdrukken zodat andere sectoren er last van gaan krijgen. Het is een taak die bij mij ligt om dat goed in de gaten te houden. Zoals het er nu naar uitziet, zitten we bij al die zaken onder de plafonds. En gelukkig maar, zeg ik erbij.

Voorzitter. Dit was de beantwoording. Dan heb ik te reageren op twee moties. De eerste motie, op letter E, gaat over het uitwerken van de beleidsopties die uitgaan van de afbouw van de derogatie en verzoekt die te betrekken bij de verdere besluitvorming. Ik heb net al aangegeven dat de derogatiebedrijven het vanuit milieukundige optiek goed doen. De waterkwaliteit is structureel beter dan bij niet-derogatiebedrijven. Ik zou niet zomaar als uitgangspunt willen nemen dat een milieuvoordeel afgebouwd moet worden. We moeten er echt op letten wat we daar precies aan het doen zijn. Ik wil wel bekijken wat de derogatie betekent in het licht van de ontwikkeling richting de kringlooplandbouw. Ik heb net gezegd dat we de scenario's rondom de herziening van het mestbeleid bij het PBL hebben liggen. Als ik nu nog daaraan allerlei scenario's moet gaan toevoegen, is dat ingewikkeld, ook qua proces, en haal ik het tempo uit het proces. Dat ga ik op deze manier niet doen en daarom ontraad ik deze motie.

De tweede motie vraagt om een plan van aanpak met een specifiek tijdpad op te stellen om te voldoen aan de normen uit de Nitraatrichtlijn en de Kamer voor 1 mei 2020 te informeren. Het zesde actieprogramma Nitraatrichtlijn is juist bedoeld om te voldoen aan die richtlijn. Dat zesde actieprogramma is ook goedgekeurd door de Europese Commissie, dus sec gezien hebben we dat plan van aanpak al. Dat heet het zesde actieprogramma. Na het zesde actieprogramma komt weer het zevende actieprogramma, waarin vrij gedetailleerd staat wat we allemaal moeten doen om daaraan te voldoen, dus daarom moet ik ook deze motie ontraden.

De heer Schalk (SGP):

Ik heb geen vragen over de moties die we zojuist hebben besproken, maar over de vraag daarvoor, waar ik nog even op zat te kauwen. De minister gaf aan dat het er nu naar uitziet dat we onder plafonds blijven maar dat de categorie overig dat zouden kunnen frustreren. Daar schrok ik even van.

Minister Schouten:

De categorie overig zit ook nog steeds onder de plafonds, dus het is niet zo dat ze worden overschreden, maar we zien wel een lichte stijging in die categorie, terwijl we over het algemeen bij de andere zien dat de productie redelijk stabiel is of er iets onder is gekomen. Het is waar dat we dat wel in de gaten moeten houden. Het zijn op zichzelf geen grote categorieën. Daarom is regulering complex. Als we zien dat bepaalde sectoren groter worden en andere sectoren beginnen weg te drukken, moeten we wel serieus kijken wat we daaraan gaan doen.

De voorzitter:

De heer Schalk, tot slot.

De heer Schalk (SGP):

Het zal mijn onwetendheid zijn, maar ik heb niet zoveel beeld bij die categorie overig. Mijn eerste vraag is waar ik dan ongeveer aan moet denken. De tweede vraag: als we zo precies weten dat die categorie een overschrijding teweegbrengt, dan kan dat toch geen invloed hebben op een uiteindelijke generieke korting?

Minister Schouten:

De discussie in zijn totaliteit, waarom je op die sectorplafonds wil sturen, is om te voorkomen dat de ene categorie gaat boeten voor de andere categorie. Dat is precies de reden waarom we niet alleen op die nationale plafonds gaan zitten. Wat voor categorieën zitten erin? Daar zitten geiten, schapen, eenden, konijnen en paarden in.

De heer Schalk (SGP):

Genoeg, genoeg.

Minister Schouten:

Allerlei categorieën. De waterbuffel zit er ook bij, geloof ik. Ja, die zit er ook bij.

De heer Pijlman (D66):

Nog even een vraag over de twee moties van GroenLinks die de minister ontraadde. U zegt dat derogatie eigenlijk heel veel voordelen heeft voor het milieu. U noemt consequent de toestand van het water als voorbeeld, maar hoe zit het met de bodemkwaliteit? Het is toch ook een feit dat de bodemkwaliteit door derogatie juist afneemt? Dat is een groeiende zorg als het om biodiversiteit gaat. Dus derogatie, ja, onder de huidige omstandigheden, maar dan zou je kunnen redeneren dat je als je aan de Nitraatrichtlijn voldoet, op een andere manier bemest. Misschien wilt u daar nog een nadere specificatie van geven.

De voorzitter:

Graag kort, want we gaan zo over naar een volgend debat.

Minister Schouten:

De Nitraatrichtlijn ziet ook op de waterkwaliteit. De Nitraatrichtlijn heeft tot doel om te zorgen dat de waterkwaliteit goed is. De uitzondering op de Nitraatrichtlijn mag er niet toe leiden dat de waterkwaliteit verslechtert. Sterker nog, de derogatie leidt er nu toe dat de waterkwaliteit onder die derogatiebedrijven beter is dan bij niet-derogatiebedrijven. Dat heeft te maken met bijvoorbeeld de eisen die we stellen aan hoeveelheid grasland en de soorten gewassen.

Bij de bodem gaat het ook om de uitspoelingsgevoeligheid van nitraat naar het water toe. We zien doorgaans, maar ik generaliseer een klein beetje, dat bij niet-derogatiebedrijven er meer gewerkt wordt met uitspoelingsgevoelige gewassen, waardoor je juist naar een slechtere waterkwaliteit gaat. Dat is een van de redenen waarom de derogatie, vanwege de strenge eisen die eraan zitten, juist tot een betere waterkwaliteit leidt.

De voorzitter:

Mevrouw Kluit, tot slot.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Dat zou een goede reden zijn om het in beeld te brengen. U doet net alsof wij willen dat er een bepaalde uitkomst is. De motie gaat erover dat we het in beeld brengen, zodat we het goed kunnen vergelijken.

Minister Schouten:

Wij hebben informatie over de staat van de waterkwaliteit onder de derogatiebedrijven. Die kan ik aan uw Kamer toezenden, als dat u helpt.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie mevrouw Kluit ja knikken. Of gaan we nog opnieuw ...?

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Het gaat erom dat je het in combinatie met wel of geen derogatie in beeld brengt, als beleidsoptie in het kader van het zevende programma.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister en dan sluit ik dit punt af.

Minister Schouten:

Wij hebben informatie over de waterkwaliteit onder de derogatiebedrijven. Doordat je dat inzichtelijk hebt, kun je zien wat die derogatie doet met de waterkwaliteit. Daar hoef ik geen informatie meer over op te halen, want die heb ik. De vraag is of je dat vervolgens in een beleidsoptie meeneemt om de derogatie af te schaffen. Mijn punt is dat we nu zien dat de waterkwaliteit bij niet-derogatiebedrijven slechter is.

De voorzitter:

Mevrouw Kluit, echt voor de allerlaatste keer.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

De motie gaat er niet over dat we het stoppen of afbouwen. De motie gaat erover dat we het in beeld brengen in het kader van het programma.

Minister Schouten:

Ik lees even de motie voor. Er staat: "meerdere beleidsopties uit te werken, die uitgaan van de afbouw van de derogaties". Dat staat er.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Ja, maar afbouw is niet hetzelfde als stoppen.

Minister Schouten:

Goed, ik lees het als dat het wordt afgebouwd en daardoor verdwijnt.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kluit. Dank u wel, minister.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot de afhandeling van het wetsvoorstel. Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan stel ik voor dat er morgen wordt gestemd over het wetsvoorstel.

Ik stel tot slot voor om morgen over de ingediende moties te stemmen.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.