Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Eerste Kamer der Staten-Generaal2019-2020nr. 13, item 4

4 Implementatie zesde actieprogramma Nitraatrichtlijn

Aan de orde is de behandeling van:

  • - het wetsvoorstel Wijziging van de Meststoffenwet in verband met de implementatie van het zesde actieprogramma Nitraatrichtlijn ( 35233 ).

De voorzitter:

Aan de orde is de behandeling van wetsvoorstel 35233, Wijziging van de Meststoffenwet in verband met de implementatie van het zesde actieprogramma Nitraatrichtlijn. Ik heet de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit van harte welkom in deze Kamer.

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik maak de leden erop attent dat twee leden hun maidenspeech zullen houden in deze eerste termijn. Ik zal voorafgaand aan elke maidenspeech een belsignaal laten klinken. Na elke maidenspeech zal ik de spreker kort toespreken. Na de laatste maidenspeech, in dit geval na mevrouw Kluit, zal ik de vergadering kort schorsen voor felicitaties. Ik geef het woord voor zijn maidenspeech aan de heer Van Pareren.

De heer Van Pareren (FvD):

Voorzitter. Ik zou graag willen beginnen met mijn felicitaties aan de volgende maidenspeechsprekers van vandaag maar ook morgen: mevrouw Kluit, mevrouw Nanninga, mevrouw Prins-Modderaar en de heer Nicolaï. Mijn hartelijke felicitaties. Dat u maar een goede speech mag houden in deze Kamer.

Voorzitter. In mijn voorbereiding voor deze maidenspeech schoten twee historische momenten door mij heen. De eerste: "Hier sta ik en ik kan niet anders." Dat was Luther, die dat in 1521 op dat bekende moment uitsprak. Op mijn ervaringsleeftijd van 72 sta ik hier mede om Nederland te helpen zijn weg terug te vinden naar verbinding en voorspoed, voor ons aller kinderen, voor ons als ouders maar ook voor alle volwassenen. Ik verwacht overigens niet door deze eerste speech, maar ook niet door latere redevoeringen, in de rijksban gedaan te worden, zoals de door mij aangehaalde Luther wel overkwam.

De tweede is een recenter moment in de historie, namelijk het moment dat in deze Kamer werd uitgesproken: hier staan we nu, na een dag vergaderen, en er is weer helemaal niets bereikt. Dat is een vrije uitspraak naar medesenator en Kamernestor, 6.033 dagen, de heer Kox, die dat laat op de avond uitsprak na een plenair debat in het najaar van 2019. Hoe toen werkelijk in één zin de resultaten van een lange dag vergaderen werden samengevat. Laten wij voor vandaag naar een andere uitkomst gaan.

Madrid heeft ons niet gelukkig gemaakt. "Mislukt" wordt het genoemd. Je moet altijd kijken hoe de kranten dat benoemen — ik was er niet bij, maar er waren heel veel mensen — maar het is "mislukt" genoemd. Er moet nog veel worden gedaan.

Mest, waar we het vandaag over hebben, is een natuurlijke hulp bij de groei van heel veel dingen. Wie kent het niet? "Nitraat" wordt het ook wel genoemd; een van de vele elementen uit het periodiek systeem. Dat kan ik mij herinneren uit mijn middelbare schooltijd. Nog meer dan 100 te gaan voor de regering in haar klimaatveranderakkoord. Nitraat is gelukkig echt nodig voor de plantengroei; daarom is het ook in gebruik. Planten groeien door deze nitraten om te zetten in eiwitten en suikers. Licht, temperatuur en de hoeveelheid nitraten in de grond bepalen uiteindelijk het nitraatgehalte van de planten. In de winter is dat wat hoger, in de zomer wat lager. Ik mag de leden van deze Kamer er dan ook op wijzen dat de groenten die wij in deze tijd eten, zoals bieten, spinazie, andijvie, selderie, radijs en noem maar op, wat meer nitraat bevatten dan in de zomer. Is dat een reden tot paniek? Nee, helemaal niet. Nitraat maakt nu niet de reden klaar om spinazie te gaan verbieden. Dat is helemaal niet nodig. Het zou ook een stap te ver zijn. Maar helaas is nitraat wel verworden tot een hele nare stof en tot een oorzaak van een heel ingrijpend regelwoud, dus geen regenwoud, maar een woud aan regels, ook in de richtlijn die vandaag voorligt.

Onze taak als Eerste Kamer is heel ingrijpend. Als wij voor een richtlijn of wet kiezen, dan hebben wij ook vastgesteld dat deze goed van inhoud en feiten is, realistisch, uitvoerbaar, maar ook handhaafbaar. Deze regering heeft begin van dit jaar door haar beleid, middels het signaal van de kiezers, een minderheid in deze Kamer gekregen. Maar het is nog steeds geen oplossing om een slechte richtlijn middels een gang langs de meerderheid aan oppositiepartijen te maken in de hoop dat het hiermee lukt. In de pers hebben wij dat deze week ook kunnen zien: de verschillende partijen die de regering bezoeken en daar hun brieven of gedachten neerleggen, in de hoop dat daaruit een meerderheid gaat komen. Maar dat gaat te snel. Het is namelijk zo dat er een betrokken partij is. In dit geval zijn dat de boeren. Is er van de regering net zo veel aandacht voor de boeren als voor het verkrijgen van alleen maar een meerderheid?

Voorzitter. De voorliggende richtlijn kraakt en dat roept heel veel emoties op bij de direct betrokkenen. Wij hebben zwaar geëmotioneerde boeren gesproken. Families die ten einde raad zijn. Doen deze boeren er voor de regering nog echt toe? Doen zij ertoe? Laten wij dat goed op ons in laten werken: het dossier dat een van de zaken waar Nederland trots op is meer en meer raakt. Onze boeren, dus. Minder dan 0,5% van onze bevolking is boer. Zij zorgen voor voedsel voor ons allen. Zij zorgen er ook voor dat 99,5% van onze bevolking vrij kan kiezen wat men doet, waar men woont en wat voor werk men doet. Dankzij de boeren en het voedsel dat zij ons leveren, kan dat. Laat dat goed tot ons doordringen. Het gaat om onze boeren, mannen en vrouwen, onze medelanders. Zij worden radeloos van deze zaak en raken tot het uiterste getergd. Elke dag en nacht gaat het door hen heen. Maar gelukkig raken ze niet redeloos. Zelfs het pluche in Den Haag kan niet meer om hen heen. Luctor et emergo is heel toepasselijk, ook voor hen. Zij strijden door, maar komen uiteindelijk boven. Boeren: geef die kracht nooit op, uw tegendruk is zo herkenbaar, ook voor ons als Forum voor Democratie. Reddeloos zijn de boeren zeker niet. Dat past niet bij de mentaliteit en kracht van onze boeren, het toonbeeld van onze samenleving. Wij begrijpen dat maar al te goed.

De overheid heeft haar soevereiniteit over de schutting naar de EU geworpen, denkbeeldig dan wel, omdat we nog wel steeds over open grenzen praten. Politici en overheden praten steeds over Europa als er bedoeld wordt over de EU te praten. Dat is bijzonder. We maken nu de brexit mee, die voor de boeg staat. Engeland stapt uit de EU, maar verlaat Europa niet. Europa is nog steeds wat meer dan de EU. Ik wil even van de gelegenheid gebruikmaken om de Engelsen ermee te feliciteren dat daar eindelijk een besluit is gevallen. Door mij en door ons wordt daarom gewenst dat de media een meer visionaire inbreng hebben, want er werd nogal wat naast geschoten. Forum voor Democratie krijgt door de brexit, zoals u allen weet, ook nog eens een keer een vierde zetel in de EU. Daar danken wij onze trouwe, gedreven en enthousiaste kiezers bij dezen hartelijk voor.

Voorzitter. Onze regering, met nog een derde steun voor haar beleid, gaat gewoon door met haar klimaatveranderactiviteiten. Ze trad aan met het motto "vertrouwen in de toekomst". Dan zet je wat neer, want je praat over het woord "vertrouwen", of dat nou in de toekomst is of nu. Kan je vertrouwen hebben? Ik kan u zeggen dat het vertrouwen bij onder anderen de boeren tot dit moment nog niet bereikt is, maar wat niet is kan nog komen. Nu leeft meer de sfeer: leuker kunnen we het niet maken, wel onuitvoerbaarder, vrij naar de afdeling en de dienst van staatssecretaris Snel.

Voorzitter. Terug naar de richtlijn. Wij hebben een aantal vragen. Ik begin daarmee. Ik ben vergeten u te groeten, minister, maar doe dat bij dezen alsnog. Het is ook handig om de vragen tot u te richten. Er is sprake van een overmatige hoeveelheid aan EU-regelgeving. Kan Nederland niet zonder? Natura 2000-gebieden lopen ons ongelofelijk zwaar voor de voeten. Wanneer komt nou die herindeling? Waarom komt die vermindering er niet? En zo niet, waarom is die er nog niet? Bij de Nederlandse omzetting van EU-richtlijnen zijn wij bijna het braafste jongetje van de klas. We maken ook fouten in die omzetting. Wanneer worden de richtlijnen omgezet en waarom houden we er zo krampachtig aan vast, ten koste van de bedrijvigheid in Nederland, als ze gewoon niet werken? Op de rekenmethodiek is veel aan te merken. We hebben gehoord dat er een rechtszitting is geweest. Er is ook een uitspraak gekomen. Waarom wordt de uitkomst niet gecorrigeerd? En wanneer komen de juiste veronderstellingen? En gaan deze, minister, alsnog in de richtlijn verwerkt worden? De sector wordt steeds maar weer voor voldongen feiten geplaatst. Waarom wordt niet met de sector gesproken, en vooral, waarom wordt er niet naar geluisterd? Dan bedoel ik niet dat we last minute zeggen: "kom voor morgen nog even langs", of: "we lezen wel wat u zegt en we zien u soms". Ik bedoel serieus luisteren, verbinden met die sector, begrijpen wat ze bedoelen en daarnaar handelen. De regering moet niet uitleggen waarom gehandeld wordt, maar verbinden en met elkaar tot een uitkomst komen.

Een volgende punt. Een generieke korting is een onbillijke maatregel. Waarom wordt die maatregel toch genomen? Welk beter alternatief kunt u aan het veld bieden? Voor de hand ligt om zo'n maatregel niet te nemen, maar ik ben nieuwsgierig wat de minister daarover te zeggen heeft. Wanneer gaat u die maatregel nou aanpassen?

Projecten van algemeen belang kunnen dwingend worden. Hoe wordt misbruik voorkomen, dat projecten het stempel van algemeen belang krijgen? Hoe gaat de overheid dat voorkomen? Hoe gaat ze ervoor zorgen dat er ook dit punt vertrouwen blijft in haar handelen? Waarom is dat begrip niet concreter uitgewerkt? Dan was het makkelijker te begrijpen geweest. Drempelwaarden zijn een belangrijk punt. We zien dat ook in het stikstofdebat. De drempelwaarden dienen realistisch te zijn. Waarom is dat niet het geval? Wat gaat u hier alsnog aan doen en, vooral, wanneer gaat u dat doen?

Het voerspoor. Het meerkeuzenvoerspoor was voor mij een totaal nieuw woord hierin. Waarom wordt dit niet ingezet? Wat gaat u doen om dit wel te laten inzetten?

Dan de derogatie. Het lijkt op een gijzeling van de EU. Waarom komen we daar zo laat mee? Waarom hebben we die grote onzekerheid naar de mensen gebracht? Waarom wordt daar niet op een manier mee omgegaan waarbij we zeggen dat we onze eigen soevereiniteit hebben? Laten we dan ook als ongelooflijk vaardig land besluiten wat we zelf aan kennis en vooral kunde in huis hebben.

Voorzitter, ik begin aan de laatste vraag. Ik wil het hebben over de juridische onderbouwing. Wij vragen ons dat natuurlijk af, voordat we de wetten of in dit geval richtlijnen die wij uiteindelijk in deze Kamer doorzetten, goedkeuren. Hoe is dit hele traject nu gevrijwaard van een mogelijk komend juridisch steekspel? Hoe zeker is het dat we daarvan gevrijwaard blijven en welke preventie is daarvoor bedacht?

Voorzitter. U proeft vele vragen bij ons die grote aarzeling naar voren brengen. In tweede termijn kom ik hier graag nog verder op terug. Wij gaan ervan uit dat de regering nu de juiste activiteiten gaat ondernemen om het belang van de boeren echt neer te gaan zetten en dat ze echt rekening gaat houden met juist ook hun individuele situaties. We zijn zeer benieuwd naar uw antwoorden en actievoornemens in dezen. Tegen de boeren willen we ter afsluiting zeggen: houd vol, ga door met uw strijd; u heeft Forum voor Democratie aan uw kant, maar u heeft ook Nederland aan uw kant.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Meneer Van Pareren, mijn hartelijke gelukwensen met uw maidenspeech. Staat u mij toe om iets van uw achtergrond te schetsen.

Op instituut Nyenrode bent u opgeleid om in het internationale bedrijfsleven aan de slag te gaan. Met name de vakken op het gebied van recht, economie, psychologie en sociologie trokken u zeer. U ging aan de slag bij Philips en later Organon, bedrijven die ook betrokken waren bij de oprichting van Nyenrode in 1946.

De medische sector bleef u interesseren. Ook zocht u verdere opleiding op Harvard en INSEAD. U maakte kennis met het werk van Manfred Kets de Vries en zijn denkbeelden over leiderschap, en van Edward de Bono, met zijn theorie over lateraal denken en het concept van de zes hoeden.

Vanuit het internationale bedrijfsleven maakte u in 1999 de overstap naar het ondernemerschap. U werd directeur en mede-eigenaar van Medux, leverancier van mobiliteits- en revalidatiehulpmiddelen. Daarnaast trad u op als woordvoerder voor Harting-Bank, een van de bedrijfsonderdelen van Medux Groep, en van Firevaned, de branchevereniging voor aanbieders van revalidatie- en mobiliteitshulpmiddelen. Dat bleef u tot aan uw pensionering in 2012. Ook daarna bleef u als adviseur betrokken bij Medux en Firevaned.

Na uw professionele leven sloeg u een nieuwe, tot dan toe nog onbekende weg in, die van de politiek. U raakte betrokken bij Forum voor Democratie en was lid vanaf de eerste dag. Binnen de partij bent u onder andere lid van de commissie Standpunten. In maart 2019 bent u gekozen als lid van de Provinciale Staten van Zuid-Holland. Drie maanden later bent u beëdigd als lid van de Eerste Kamer namens Forum voor Democratie.

Uw fractievoorzitter in deze Kamer noemde u "een steunpilaar voor ons allemaal". Een subtiele verwijzing naar uw lengte wellicht. Een lengte die u ook van pas kwam bij het rugby. Tot bij de senioren beoefende u de sport. Een van de kernwaarden in het rugby is discipline. Volgens die rugbywaarden zijn rugbyers eigenzinnig maar weten zij zich gebonden aan de spelregels, voorschriften, normen en waarden binnen de sport. Waar "rugbyers" staat kunt u ook "politici" lezen.

Nogmaals van harte welkom en wij kijken uit naar uw verdere inbrengen. Dank u wel.

De heer Van Pareren (FvD):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Faber-van de Klashorst.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik was nog niet eens begonnen en het stond al uit.

De voorzitter:

We worden steeds strenger hier!

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ja, dat bedoel ik, preventieve maatregelen.

Voorzitter. Ten eerste wil ik graag meneer Van Pareren feliciteren met zijn maidenspeech. Ik wil best ook al mevrouw Kluit feliciteren met haar maidenspeech maar zij moet die eerst nog gaan houden; daarna zal ik haar zeker feliciteren.

De basis van de Europese Unie was economische samenwerking. Echter, het begint steeds meer te lijken op economische tegenwerking. Terwijl onze boeren zich suf innoveren om hun bedrijven op de rit te houden, trekt dit kabinet samen met de Europese Commissie het groene wurgtouw om onze agrarische sector steeds strakker aan. Dit terwijl juist onze agrarische sector internationaal een voortrekkersrol heeft. Niet alleen zijn de Nederlandse agrarische producten van hoge kwaliteit, ze hebben ook nog eens de laagste milieu-impact ter wereld volgens het onderzoek van ABN AMRO uit 2017, getiteld Agrarisch: circulair van huis uit. In plaats van dat de Nederlandse boeren daar eens erkenning voor krijgen in daden en niet enkel in woorden, gaat de minister met het petje in de hand bij de Europese Commissie derogatie vragen. Daar moet ze zich dan in allerlei bochten wringen en smeken of we alsjeblieft van de algemeen vastgestelde norm mogen afwijken.

Tsja, dat krijg je er van als de politieke elite ons land stap voor stap uitlevert aan de Brusselse dictators en onze agrarische sector meesleurt in een underdogpositie. En nu kan de machtige en benoemde Europese Commissie derogatie verlenen onder door hen gestelde voorwaarden.

Voorzitter. Zo eist de Europese Commissie dat de nationale mestproductieplafonds en de sectieplafonds met uitzondering van de categorie overige diersoorten worden vastgelegd in wetgeving. Zo eist de Europese Commissie voor de verleende derogatiebeschikking 2018-2019 dat de totale productie van dierlijke mest zowel wat stikstof als fosfaat betreft het niveau van het jaar 2002 niet overstijgt. Maar de Europese Commissie legt niet op dat een sectorplafond niet mag worden overschreden. Daarvoor kiest de minister zelf. De minister geeft aan dat zo een generieke korting zou kunnen worden voorkomen. Hiermee zet de minister bewust de varkenshouders en de pluimveehouders op achterstand, want de Europese Commissie stelt dat de totale productie van mest niet mag worden overschreden. Zo lopen deze beide sectoren een groter risico op generieke kortingen en afroming.

Momenteel kunnen varkensrechten of pluimveerechten bij overdracht afgeroomd worden. Dit indien het landelijke plafond en het sectorplafond voor de productie van dierlijke mest van pluimvee of van varkens daadwerkelijk wordt overschreden. Met dit voorstel kunnen afroming en generieke korting ook geschieden bij een dreigende overschrijding. Aan de hand van de prognose wordt dan het afromingspercentage vastgesteld. Voor alle duidelijkheid: er is dan geen daadwerkelijke overschrijding. Dit kabinet is nog erger dan de Europese Commissie. De verplichting tot generieke korting bij overschrijding wordt dan weliswaar omgezet in de mogelijkheid tot generieke korting, maar linksom of rechtsom: de mogelijkheid om dit paardenmiddel in te zetten blijft gewoon en zal als het zwaard van Damocles boven de pluimvee- en varkenshouderij hangen.

Voorzitter. Het afnemen van rechten, bijvoorbeeld varkensrechten, zou geen eigendomsontneming zijn. Het zou een kwestie zijn van eigendomsregulering. Er wordt aan voorbijgegaan dat deze rechten verhandelbaar zijn en ook een economische waarde vertegenwoordigen. In feite wordt je iets afgepakt wat je eigendom is. Je kunt het "eigendom" noemen of "rechten", het resultaat is hetzelfde, in dit geval minder varkens. In feite is het een gekunstelde juridische constructie om de veestapel te verminderen. Soortgelijke constructies duiken steeds vaker op. We heb dat recentelijk nog gezien bij het verbod op steenkolen voor de elektriciteitsopwekking. Men stelt een doel een zet vervolgens een batterij ambtenaren aan het werk om te gaan shoppen in juridische constructies. Dit is de drijfveer geworden voor ons huidige systeem. Indien nodig worden er problemen gecreëerd die er niet zijn. Zo zijn we opgescheept met een zogenaamd stikstofprobleem, een CO2-probleem enzovoort. Hebben ze nog een extra duwtje in de rug nodig, dan worden de gesubsidieerde ngo's in stelling gebracht.

In dit geval zijn de boeren zwaar de klos, ondanks dat ze niet enkel een sterk innoverende sector zijn, maar ook een krimpende sector. Zo hebben ze de afgelopen jaren al honderdduizenden hectaren afgestaan voor natuur. 100.000 hectare. En ook voor de bouw van woningen en wegen. 500.000 hectare. Dit laatste om vooral de bevolkingsgroei, die hoofdzakelijk veroorzaakt wordt door massa-immigratie, op te vangen. Zo ontstaat er een beeld van: migranten erin, boeren eruit.

Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Faber. Dan is het woord aan de heer Van Ballekom.

De heer Van Ballekom (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Vooraleerst mijn gelukwensen, persoonlijk en namens mijn fractie, aan de heer Van Pareren voor zijn eloquente maidenspeech. Ik hoop dat mevrouw Kluit daar straks ook van geniet. Het is een voorrecht om dat te doen en het is leuk om het te doen. Ik spreek uit ervaring, voorzitter.

Het voorliggende wetsvoorstel ter verlenging van de derogatie kon rekenen op een brede steun in de Tweede Kamer. Ik zou er in deze Kamer dan ook weinig woorden aan willen vuilmaken, zonder afbreuk te willen doen aan de zelfstandige oordeelsvorming in dit huis.

De belangrijkste reden is dat de landbouwsector al voldoende voor de kiezen krijgt. Dat is nu het geval en het zal in de toekomst niet veel anders zijn bij de verduurzaming van de sector. Verduurzaming is een must, met of zonder EU, mevrouw Faber. Maar er moet wel getracht worden het verdienmodel niet te veel geweld aan te doen. Dat verdient de sector niet. Dat verdienen de individuele boeren niet en dat verdient de Nederlandse economie niet.

Als VVD-fractie zijn we ervan overtuigd dat de sector een innovatieve kracht heeft. Dat hebben ze in het verleden bewezen en dat wekt ook vertrouwen voor de toekomst. Dat is ook uiteindelijk de oplossing voor het voorliggende probleem.

Kortom, voorzitter. De VVD is voor een pas op de plaats en daarmee lopen we niet uit de pas. Want zoals iedereen weet en kan lezen, maken vele lidstaten in de EU gebruik van deze derogatie. Alles afwegende zal ik mijn fractie adviseren voor deze wet te stemmen.

Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Ballekom. Dan is het woord aan de heer Pijlman.

De heer Pijlman (D66):

Dank, voorzitter. Ook van onze kant felicitaties aan de heer Van Pareren en straks mevrouw Kluit voor hun maidenspeech.

Voorzitter. Met de voorliggende wetswijziging, het zesde actieprogramma Nitraatrichtijn, voldoet Nederland aan de voorwaarden van de EU voor de derogatie die in 2018 is verleend. De totale productie van mest mag het niveau van 2002 niet overschrijden. Met deze wijziging, die per 1 januari 2020 is voorzien, worden de fosfaatgebruiksnormen vastgelegd en treedt een verfijning van het huidige systeem in. Het doel van de richtlijn is onder meer te voldoen aan de kwaliteit van het oppervlaktewater, hetgeen voor mens en natuurbeheer noodzakelijk is. De bescherming van de biodiversiteit is van groot belang voor mensen zelf. Volgens het CBS, dat regelmatig rapporteert over de Nederlandse uitstoot, is er geen reden om aan te nemen dat we de ingestelde uitstootplafonds gaan overschrijden. Ook het afgelopen jaar lijken we eronder te blijven. Goed nieuws lijkt het, maar tegelijkertijd moeten we de productieplafonds nu in de wet vastleggen naar aanleiding van de meststoffenfraude in 2017. Bovendien is er een handhavingssystematiek opgenomen.

Voorzitter. Nederland telt 18,5 miljoen grotere veedieren als varkens, koeien, schapen en geiten. Daarnaast worden er rond de 107 miljoen kippen, kalkoenen en eenden gehouden. In de Nederlandse slachthuizen worden per jaar 641 miljoen dieren geslacht. Verreweg de meeste daarvan zijn slachtkuikens. We weten het. We hebben een buitengewoon intensieve veehouderij. Dat levert niet alleen stikstofuitstootproblemen op, maar ook andere mestproblemen. Om die problemen enigszins te beheersen is er een enorme bureaucratie opgetuigd voor de boeren, maar ook voor de overheid. We moeten alles registreren, meten, controleren, handhaven, verfijnen, opnieuw inregelen en beboeten en straffen. Is er weleens berekend wat dit eigenlijk kost, vraag ik de minister. Is dit niet een illustratie van een systeem dat te lang over de grenzen heen is gegaan en waarvan de ombouw naar een circulaire landbouw steeds urgenter wordt?

In de memorie van antwoord onderkent de minister ook de bureaucratische problemen rond ons meststoffenprobleem en kondigt ze aan in het voorjaar een vereenvoudiging te zullen publiceren. Dat is positief. Een boer wil ondernemen en heeft niet voor dit vak gekozen om er een papierwinkel van te maken. De overheid kan haar middelen ook beter gebruiken dan ze in te zetten voor een nodeloze bureaucratie. Kan de minister de contouren van het nieuwe stelsel al zichtbaar maken? Wat wil ze precies bereiken en welke uitgangspunten hanteert ze hierbij?

De beste manier om tot verandering te komen, is uiteraard een grootscheepse aanpassing van de sector zelf, zoals de minister in haar realisatieplan van haar visie op een duurzame landbouw in 2030 goed verwoordt. Ik neem aan dat haar mestvisie, minder kunstmest en meer gebruik van natuurlijke mest, zichtbaar wordt in het beleid dat in het voorjaar wordt gepresenteerd. Om de kringlooplandbouw te stimuleren gaat een groot deel van haar begroting nu ook naar activiteiten die bijdragen aan die visie. Verder is er geld beschikbaar voor het saneren van de varkenshouderij. D66 juicht dit beleid zeer toe. Voor de Nederlandse boer, voor het dierenwelzijn en voor natuur en milieu is het de enige weg. Kan de minister ons informeren wat nu de volgende stappen zijn?

Voorzitter. Een deel van de Nederlandse boeren heeft zelf al de nodige stappen gezet. Denk daarbij aan de biologische boeren. Maar toch worden zij vaak op dezelfde manier bejegend als de boeren in de intensieve veehouderij, waardoor ze onnodig worden geschaad in hun bedrijfsvoering. Bij alle verfijningen die we meten en regelen, moet het toch mogelijk zijn om voor hen een uitzondering te maken? Op de vragen die ik stelde in verband met de stikstofproblematiek antwoordde de minister naar mijn mening niet erg overtuigend. Ik kom daar morgen op terug bij het stikstofdebat, maar misschien kan zij mij nu al geruststellen. Voorbeeldgedrag dient beloond te worden en niet gestraft. Ik overweeg daarover morgen eventueel een motie in te dienen.

Voorzitter. We nemen nu sectorplafonds op in de wet. In het oorspronkelijk ter consultatie voorgelegde wetsvoorstel stond dat er generieke kortingen zouden worden toegepast bij overtredingen. Maar op grond van de internetconsultatie laat de minister dit nu los en stelt zij dit alleen voor als alle andere middelen niet werken. Daarvan noemt zij er een aantal. Wij begrijpen dat. Alleen zij die zich moedwillig niet hielden aan de regels, dienen te worden gestraft. Bovendien maakt dat het ook mogelijk om maatwerk te leveren voor biologische boeren of kleinere bedrijven die part noch deel hebben aan de problemen, en dat bepleitte ik net ook. Het is wel de vraag wat er eerder toegepast moet worden voordat de generieke korting van stal wordt gehaald. Wil de minister daarop reflecteren, ook in de licht van het in de Tweede Kamer aangenomen amendement-Bisschop?

Hoever ga je als het gaat om het opkopen van rechten en uitkopen? Terecht stelde de Partij van de Arbeid in de Tweede Kamer de vraag hoe fosfaatrechten eigenlijk zijn ontstaan. De minister antwoordde daarop: uitgangspunt is het beleid dat het kabinet-Rutte II heeft ingevoerd en dat in de regeling om tot een sanering van de varkensstapel te komen wordt toegepast. Er wordt dan uitgegaan van marktconforme prijzen. Hoeveel rechten zal Nederland dan op moeten kopen, willen we tot een circulaire landbouw komen? Hoeveel middelen zijn daarmee gemoeid? Hoeveel middelen zijn daarvoor beschikbaar, vraag ik de minister.

De heer Van Pareren (FvD):

Ik zou de heer Pijlman het volgende willen vragen. Eerder in uw toespraak ving ik op dat u zei "onnodig worden kleine bedrijven — u sprak over biologische bedrijven — geschaad door dit alles". Hoe kijkt u ernaar dat grote bedrijven geschaad worden door alle maatregelen?

De voorzitter:

Meneer Van Pareren, wilt u het woord tot de voorzitter richten?

De heer Van Pareren (FvD):

Dat zal ik doen, voorzitter.

De heer Pijlman (D66):

Mijn tijd liep overigens door, maar dit terzijde. Ik had het over goed gedrag. Het gaat mij niet zozeer om groot of klein. Het gaat me om die bedrijven die hun verantwoordelijkheid nemen en zelf al allerlei beperkende maatregelen hebben genomen. Ik vind dat die ontzien moeten worden wanneer er generieke maatregelen worden genomen. En biologische boeren zijn daar een voorbeeld van, maar zij zijn niet alleen.

De heer Van Pareren (FvD):

Ik ben blij te horen dat het gaat om het goed gedrag, om de bereidheid om aan zaken mee te werken. Er is dus geen onderscheid tussen kleine of grote bedrijven.

De heer Pijlman (D66):

Daar hebt u gelijk in. Morgen zou ik dat voorbeeld noemen, maar ik kan het nu ook noemen: de boeren van Schiermonnikoog. Zij zien wat stikstofuitstoot doet met de natuur in dit nationale en Europese UNESCO-Werelderfgoedgebied. Zij bieden zelf aan om 35% van hun veestapel in te leveren. Ze zijn een tweede tak begonnen. Dat vind ik nou een heel mooi voorbeeld van verantwoordelijkheid nemen. Ik vind ook dat je dit type gedrag moet belonen. Maar morgen verder.

Voorzitter. Wij kijken uit naar de beantwoording van onze vragen door de minister.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Pijlman. Dan is het woord aan mevrouw Teunissen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Ik feliciteer de heer Van Pareren van harte met zijn maidenspeech, ook namens mijn fractie. Veel succes gewenst aan mevrouw Kluit. Ik kijk ernaar uit.

Voorzitter. De Partij voor de Dieren is voorstander van dit wetsvoorstel omdat de productieplafonds voor stikstof en fosfaat nu wettelijk vastgelegd worden. Als een plafond wordt overschreden, kan de regering ook een generieke korting van de productierechten toepassen, al is die toepassing door amendering behoorlijk uitgekleed. Maar al met al vindt mijn fractie dit een verbetering, maar wel een minuscule verbetering die niet in verhouding staat tot de oplossingen die nodig zijn voor de aanpak van de mest- en stikstofproblematiek, en waarvan de effectiviteit ook valt te betwijfelen.

Het mestprobleem kennen we al sinds de Griekse mythologie. Augias had de grootste kudde van het land, met 3.000 ossen. De stallen van de kudde waren al in geen 30 jaar uitgemest. De opdracht van Heracles was om de stallen in één dag schoon te maken. Dat lukte door de mest af te voeren via twee rivieren. Maak dit verhaal 200.000 keer groter en we zijn in het Nederland van 2019. We hebben geen 3.000 dieren, maar Nederland slacht meer dan 650 miljoen dieren per jaar, die samen zorgen voor 80 miljard kilo mest. Die 30 jaar van Augias komen wonderwel overeen met de 35 jaar waarin wij worstelen met mestbeleid en mestfraude.

Alles is al geprobeerd om de bruine stroom in goede banen te leiden, maar feit is dat mestfraudeurs een crimineel netwerk gevormd hebben waarin alle beleidsmaatregelen omzeild worden. We hebben twee jaar derogatie gehad, maar die periode was al bekort omdat Nederland te boek staat als een land dat niet alleen een uitzonderingspositie claimt, maar ook nog eens mateloos fraudeert boven op de extra ruimte die we al toebedeeld krijgen. Boeren rijden met lege vrachtwagens heen en weer, vervalsen administraties, knoeien in samenwerking met geaccrediteerde laboratoria met mestmonsters, en omzeilen op grote schaal de gps-controles.

Emiel Hakkenes schreef vorige week in Trouw een indringend artikel over de stelselmatige wetsovertredingen in de mestverwerking. Ik citeer een fragment: "Drie pluimveehouders uit Noord-Brabant moesten zich verantwoorden voor het overtreden van de Meststoffenwet. Alle drie hielden ze op hun bedrijf meer kippen dan toegestaan. Omdat deze illegale dieren wel gewoon poepen, zorgen ze voor een groter mestoverschot in Nederland, met alle gevolgen van dien voor het milieu. Een van de drie verdachten, een kippenboer uit Gilze, maakte het wel erg bont: hij mocht één kip houden, maar had er in het jaar 2018 228.000." De minister heeft na de berisping door de Europese Commissie een versterkte handhavingsstrategie vastgesteld, maar het afgelopen jaar heeft die nog geen vruchten afgeworpen. De pakkans van fraudeurs is niet vergroot.

Naast de handhaving op mestfraude raakt dit wetsvoorstel aan de stikstofcrisis waar Nederland momenteel middenin zit. En toch, zo blijkt uit de beantwoording van de minister in de Tweede Kamer, is dit wetsvoorstel niet herzien in het kader van de stikstofcrisis. Gezien deze ontwikkelingen neemt de kans dat de derogatie opnieuw wordt verleend af. Heeft de minister een plan B, voor als de derogatie niet wordt verleend?

De heer Van Pareren (FvD):

Ik zou graag even wat nadere toelichting van mevrouw Teunissen ontvangen op haar woorden dat er sprake is van criminele organisaties in de landbouw, althans zo ving ik het op, en woorden zijn heel belangrijk. U haalt een krantenartikel aan. Dat is één element, maar Nederland is groter dan één krantenartikel. Ik vind het nogal een zware beschuldiging. Ik vraag u daarom dit nader toe te lichten. Hoe groot is deze criminele organisatie in Nederland? Ik ben daar erg nieuwsgierig naar, voorzitter; kunt u daar wat meer over vertellen?

De voorzitter:

Ik kan dat niet, maar ik kan wel vragen aan mevrouw Teunissen om dat te doen. Mevrouw Teunissen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

De Partij voor de Dieren heeft uitgebreid aandacht gevraagd voor de mestfraude. We hebben daar zelfs in dit huis een interpellatie over gehad. Vorig jaar is in de NRC een grootschalig onderzoek gepubliceerd naar de mestfraude. Daaruit blijkt dat dat geen incident is, maar dat dat grootschalig en inherent aan de cultuur binnen de landbouw is. Daar beroep ik mij op. De informatie die er is, laat zien dat het geen incident is, maar onderdeel van een cultuur.

De heer Van Pareren (FvD):

Ik begrijp dat u aangeeft dat de cultuur van de landbouw eigenlijk crimineel is. Zo zwaarwegend is het. Heb ik u goed begrepen?

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik heb niet gezegd dat de cultuur crimineel is. Ik heb gezegd dat criminaliteit met mestfraude grootschalig aanwezig is binnen de Nederlandse veehouderij.

De voorzitter:

De heer Van Pareren, een derde?

De heer Van Pareren (FvD):

Ja, dit is de laatste. U zegt "grootschalig". Hoe groot is dat percentage van het geheel?

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dat valt niet te controleren aangezien de NVWA, de toezichthouder, momenteel te weinig capaciteit heeft om een volledig beeld te krijgen van de mestfraude, maar zoals ik net ook aangaf — ik val in herhaling — is in het onderzoek van de NRC veel informatie boven tafel gekomen. Het blijkt dat het dus geen incident is, maar dat het onderdeel is van de cultuur binnen de veehouderij.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Van Pareren (FvD):

Ik heb nog één vraag, voorzitter.

De voorzitter:

Dit was uw derde al. U zei net dat het uw laatste was.

De heer Van Pareren (FvD):

Maar er werd geen antwoord gegeven op mijn vraag.

De voorzitter:

Nog eentje dan, meneer Van Pareren. Gaat uw gang.

De heer Van Pareren (FvD):

U gaf aan dat de handhaving vanuit de overheid niet slaagt. Daar zijn te weinig mensen voor. Maar uw hele betoog bouwt u op een journalist van de NRC, die dat dan wel even kan. Dat lijkt er nu zo op.

De voorzitter:

Zou u het woord willen richten tot de voorzitter, meneer Van Pareren?

De heer Van Pareren (FvD):

Dank u, voorzitter.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik ga het hele onderzoek van de NRC hier niet herhalen. Ik raad de heer Van Pareren aan om dat onderzoek er eens bij te pakken en te zien hoeveel cijfers er wel niet in worden genoemd. Nogmaals, ik baseer mij daarop. Daaruit blijkt dat er sprake is van grootschalige mestfraude. En dit is niet het enige onderzoek wat is verschenen. We hebben de afgelopen twintig jaar al verschillende onderzoeken gezien.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de heer Schalk.

De heer Schalk (SGP):

Ik wil daar even op doorgaan, want er wordt gesproken over "een cultuur" en "grootschalige criminaliteit en fraude". Daar wordt een grote groep ondernemers die zich hier niet kunnen verdedigen, mee beschadigd. Het is, denk ik, een goede gewoonte in deze Kamer om in ieder geval niet over groepen te spreken waarvan we nog niet eens kunnen duiden of wat er over hen wordt gezegd waar is en om niet alleen op grond van één onderzoek van een van de kranten zo'n groep helemaal weg te zetten. Zou mevrouw Teunissen daar nog op kunnen reageren?

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dat onderzoek haalde ik aan als een van de voorbeelden waaruit blijkt dat er sprake is van mestfraude. Maar het kabinet heeft niet voor niks een verscherpte handhavingsstrategie moeten instellen. De informatie die op dit moment beschikbaar is, laat dus zien dat er wel degelijk aanleiding is tot verstevigde handhaving, omdat er sprake is van mestfraude.

De heer Schalk (SGP):

Nu vind ik de formulering van mevrouw Teunissen veel zorgvuldiger dan wanneer ze spreekt over "grootschalige fraude", want dat laatste betekent dat heel veel van die mensen uit de agrarische sector zich aangesproken voelen zonder dat dat wellicht voor hen geldt.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik ga verder met mijn betoog en ik neem acht van de opmerking van de heer Schalk.

Voorzitter. Ik had het over de kans dat de derogatie wordt afgewezen vanwege de stikstofproblematiek, maar ook vanwege de mestfraude. Mijn vraag aan de minister is of zij kan inschatten hoe groot de kans is op een nieuwe derogatie in het kader van deze ontwikkelingen.

Voorzitter. De klimaatcrisis, de stikstofcrisis en de mestproblematiek zouden in samenhang moeten worden aangepakt, maar deze integrale aanpak ontbreekt al decennia, met desastreuze gevolgen voor dieren, natuur en milieu. Ik mag hopen dat de EU meeluistert, want er is echt heel veel stront aan de knikker in dit kleine landje, dat de slager én de melkboer van de wereld wil zijn. Begin 1990, 29 jaar geleden, pleitte een commissie van deskundigen al voor een strenge stikstofnormering. Natuurbeschermers pleitten voor inkrimping van de veestapel. De landbouw zocht naar minder ingrijpende maatregelen. Er is niks fundamenteels veranderd. De productieplafonds liggen nog steeds te hoog ten koste van natuur en milieu. Een ecologisch evenwicht is verder weg dan ooit. De huidige mestproductie zorgt voor een stikstofoverbelasting bij driekwart van onze Natura 2000-gebieden. Van de Nederlandse wateren voldoet 99% niet aan de normen voor ecologische waterkwaliteit van de Kaderrichtlijn Water. Erkent de minister dat de mestplafonds nu te hoog liggen? Gaat de minister ervoor zorgen dat de plafonds verlaagd worden om zo onze natuur- en milieudoelen te kunnen halen? En welk plan van aanpak heeft zij daarvoor, nu echte maatregelen al decennialang uitblijven?

Voorzitter. Vorige week konden we lezen dat boeren de Rabobank voor de rechter slepen omdat die bank volgens de boeren zijn zorgplicht verzaakt heeft door volop in te zetten op onverantwoorde groei van de sector. Ik voorspel dat hetzelfde gaat gebeuren met de boeren die opstaan tegen de traditionele boerenpartijen, zoals het CDA en de VVD, maar ook tegen partijen zoals D66 en de ChristenUnie, die de situatie volledig uit de hand hebben laten lopen over de rug van boeren, die op grond van valse verwachtingen dachten fors uit te kunnen breiden zonder problemen en die zich diep in de schulden hebben gestoken. Inmiddels moeten er per dag vijf tot zeven daarvan stoppen. Het moet een keer afgelopen zijn met een sector waar pappen en nathouden de norm is, met actief lobbyen voor minder natuur zodat er ook minder natuur te beschermen valt, en met actief gif spuiten zodat de biodiversiteit, letterlijk van levensbelang voor ons allemaal, als een kaartenhuis in elkaar stort. Het kabinet blijft de sector ter wille uit angst voor stemmenverlies, ontwrichtende tractoracties en op basis van traditioneel denken dat allang achterhaald is. Wie het durft om op andere gedachten te komen, bijvoorbeeld de heer De Groot van D66, oud-directeur van de Nederlandse Zuivel Organisatie, kan weliswaar vrijblijvend mijmeren over een halvering van het aantal dieren in Nederland, overigens met name kippen en varkens, maar zolang zijn partij daar in de Tweede Kamer, de Eerste Kamer en het kabinet geen consequenties aan verbindt, blijft dat luchtfietserij. Het kabinet gedraagt zich alsof het uit lakeien bestaat van een sector die meer maatschappelijke kosten dan baten veroorzaakt, maar daar niet op wordt afgerekend.

De regering voorziet in de nabije toekomst een fundamentele herziening van het mestbeleid, maar wil dat Brussel eerst nog even de sluizen met gier openzet via de nieuwe derogatie.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

De spreekster geeft aan dat de biodiversiteit als een kaartenhuis gaat instorten als we niet oppassen. Maar het Compendium voor de Leefomgeving schrijft dat de biodiversiteit is verbeterd en dat de soortenrijkdom aan flora en fauna de afgelopen dertig jaar niet is afgenomen, maar is toegenomen. Dat is toch tegenstrijdig met wat de spreekster beweert?

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Er is van de oorspronkelijke biodiversiteit in Nederland sinds 1850 nog maar 15% over. Dat is een gigantische achteruitgang. Op sommige plekken is de natuur zich inderdaad aan het herstellen, maar dat staat niet in verhouding tot de biodiversiteitscrisis die we wereldwijd ervaren en waar we middenin zitten. We zitten in de zesde uitstervingsgolf, veroorzaakt door de mens. Dat zeggen de klimaatwetenschappers, maar ook de biologen. Mevrouw Faber kan gelijk hebben als ze zegt dat de biodiversiteit of het natuurherstel een stukje toeneemt, maar de grote trend op de lange termijn is dat we in een zorgelijke achteruitgang zitten.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Hieruit mag ik concluderen dat de spreekster aangeeft dat het Compendium voor de Leefomgeving niet klopt. Dat is dan gewoon wartaal?

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dan heeft mevrouw Faber mijn antwoord niet begrepen. Ik heb gezegd dat er op sommige plekken wel degelijk sprake kan zijn van natuurherstel, maar dat dit niet in verhouding staat tot de langdurige trend van achteruitgang van de biodiversiteit die we zien.

Voorzitter. De regering voorziet in de nabije toekomst een fundamentele herziening van het mestbeleid, maar wil dat Brussel eerst nog even de sluizen met gier openzet via een nieuwe derogatie. Is te verwachten dat het kabinet met de door haar voorziene fundamentele herbezinning van het mestbeleid eindelijk de trend zal doorbreken van de vermesting van de Nederlandse natuur, die 70 jaar geleden al is ingezet? Zal de noodlijdende natuur daadwerkelijk beter beschermd worden? Gaat de minister bij die herziening inzetten op noodzakelijke inkrimping van de veestapel? Graag een reactie.

Voorzitter, ter afsluiting. Minister Schouten heeft bij haar aantreden gezegd vanuit haar achtergrond — ze is boerendochter — iets terug te willen doen voor de sector. Ook heeft ze gezegd dat het niet alleen om straf gaat, maar ook om genade. De minister lijkt een voorschot te nemen op die genade door nu andermaal geruststellend te spreken over de derogatie. "Mest is als zout of suiker, als je er te veel van gebruikt, wordt het een gif." 40 jaar geleden waarschuwden wetenschappers al voor de gevolgen van de enorme uitbreiding van de veestapel. De sector zou technologische oplossingen bieden, maar alle daartoe ondernomen pogingen zijn mislukt. De boer strooit de mest dus over zijn en andermans land, want dat is de goedkoopste manier om het kwijt te raken. Met wat romantisch boekhouden is er op papier niets aan de hand. In de relatie tussen de veehouderij en het milieu wordt vrijwel nooit iets gemeten. Het gaat via berekeningen die steeds te optimistisch blijken. Het water in Brabant en Limburg voldoet al vijftien jaar niet aan de normen, maar boven de grote rivieren speelt mestfraude ook op grote schaal. Laten we onze bodem en het milieu herstel bieden van de mest die illegaal over het land is uitgestort.

Mijn afsluitende vraag aan de minister is daarom: vindt zij dat zij net zoveel genade toont voor de natuur als voor de landbouw? Met andere woorden: is zij ook bereid iets terug te gaan doen voor de natuur? Ik zie de antwoorden van de minister met belangstelling tegemoet.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Mevrouw Teunissen heeft het over het verminderen van de veestapel.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dat is waar.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Denkt zij dan dat we daadwerkelijk minder vlees gaan eten? Wordt die productie niet ergens anders overgenomen? We hebben bijvoorbeeld gezien dat er een grotere productie van kippen in Oekraïne is. Wat wij eerst produceerden, wordt nu in Oekraïne geproduceerd. Dan lijkt het toch gewoon op het verplaatsen van "het probleem", tenminste, zo ziet u het, ik niet?

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Nederland is de slager en de melkboer van de wereld. We zijn de tweede exporteur van vlees en zuivel ter wereld. Als wij hier maatregelen gaan treffen ter vermindering van de veestapel en daarmee een grote bijdrage leveren aan het oplossen van de klimaatcrisis, de biodiversiteitscrisis, de gezondheid van mensen, dan geven wij een groot voorbeeld aan de wereld. Nederland is geen eiland, we zijn niet alleen. Er zijn veel meer initiatieven over de hele wereld gaande, waarbij je ziet dat mensen minder vlees gaan eten en deze problematiek steeds meer echt wordt aangepakt.

De voorzitter:

Mevrouw Faber, tot slot.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik dank mevrouw Teunissen voor haar uitgebreide antwoord, maar ik mis nog wel één puntje. Denkt mevrouw Teunissen niet dat dan de productie van de veeteelt wordt overgenomen in het buitenland? Die beweging zien we wel.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Je kunt elke veranderingsbeweging wel tegenhouden met dit argument. Natuurlijk zul je voor een deel krijgen dat bedrijven naar het buitenland zullen trekken. Maar we hebben in toenemende mate internationale afspraken, bijvoorbeeld het Klimaatverdrag van Parijs. Ook daar zou vermindering van de veestapel en van de vleesconsumptie onderdeel van moeten zijn. Daar wordt aan gewerkt. Het is dus een combinatie, het is en-en, nationale en internationale maatregelen.

De voorzitter:

Mevrouw Faber, de derde?

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Dit is de laatste, voorzitter, dank u wel. Het is toch wel leuk, dat Klimaatakkoord van Parijs, want er staat namelijk ook in dat we eruit kunnen stappen, dus het is geen showstopper.

De voorzitter:

Dan is het woord aan de heer Van Pareren.

De heer Van Pareren (FvD):

Ik hoorde een voor mij nieuwe term van mevrouw Teunissen, dat is "romantisch boekhouden". Kunt u dat nader toelichten?

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Daarmee bedoel ik dat op papier alles er goed uitziet, maar ik doel eigenlijk op de mestfraude. Er worden zaken in de boeken gezet die niet overeenkomen met de werkelijkheid. Ik gaf net een voorbeeld van een boer uit Gilze, die op papier één kip heeft en in werkelijkheid 228.000 kippen.

De heer Van Pareren (FvD):

Dan begrijp ik dat mevrouw Teunissen "romantisch boekhouden" als een nieuw jargon gebruikt voor frauduleus boekhouden.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik heb ook mestfraude genoemd. Dat is zeker onderdeel van het jargon, klopt.

De voorzitter:

Dank u, mevrouw Teunissen. Dan is het woord aan mevrouw Kluit namens de fractie van GroenLinks, voor haar maidenspeech.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik feliciteer mijn collega de heer van Pareren met zijn maidenspeech en wens hem veel succes en ook de mensen die de komende dagen hun maidenspeech hebben wens ik veel succes, ook namens mijn fractie. Net als u vind ik het een hele eer om hier te mogen staan.

Toen ik mezelf kandideerde voor de Eerste Kamer heb ik me voorgenomen om een aantal rode draden voor ogen te houden en het thema is eigenlijk weerbaarheid. Weerbaarheid van mensen die bijvoorbeeld afhankelijk zijn van de overheid, of mensen die behoren tot groepen die een minderheid zijn en daarom kwetsbaar zijn, of jonge mensen die nog niet kunnen stemmen, maar die wel moeten leven met keuzes die wij hier maken. Ook bijvoorbeeld weerbaarheid van regio's die niet in het politieke centrum zitten, zoals Den Haag of New York of Brussel, en daardoor weleens buiten investeringsstrategieën vallen, of onderbedeeld worden in de aandacht.

Het zal u niet verbazen dat ecologische weerbaarheid voor mij ook een groot thema is, zowel voor ons land als voor onze planeet, net als kwetsbare waarden zoals natuur en milieu, want die kunnen zich tot op heden maar heel slecht weren tegen de uitwassen van ons economische systeem. De schade is navenant. Mijn voorgangster zei daar al veel over.

Toen ik begon met studeren, in 1992, werd net het Verdrag van Rio afgesloten. Dat waren eigenlijk meerdere verdragen, maar er was in ieder geval een heel groot optimisme over het verbinden van ecologie, sociale rechtvaardigheid en economische groei. Dat is heel lang de basis in mijn handelen geweest. Maar met de urgentie van het klimaatprobleem in het hoofd, nu 27 jaar later, moet ik ook concluderen dat er maar weinig terecht is gekomen van die synergie en dat het probleem groter is dan ooit.

In de resultaten van Madrid wordt dit herbevestigd. Als je ziet wat de planetaire werkelijkheid is sinds ik ben gaan studeren: de temperatuur is een halve graad gestegen en de gemiddelde oppervlakte aan arctisch zee-ijs is met een kwart verkleind. De Nederlandse natuur en biodiversiteit — dan kijk ik even naar u, mevrouw Faber — is nog eens gehalveerd. Dan hebben we het niet alleen over de soortenrijkdom, waar mevrouw Faber het steeds over heeft, maar ook over de massa van de biodiversiteit. Je ziet dat er een hele negatieve trend is en dat we inderdaad op 15% van ons potentieel zitten. Ik vind het belangrijk dat we dit soort gegevens meenemen, want dat raakt ons allemaal. Daar kom ik later op terug.

Dit zijn ook signalen en aanleidingen om fundamenteler na te denken over de principes achter onze economie. Wij moeten zoeken naar economische modellen die geschikt zijn voor het oplossen van de grote uitdagingen van onze tijd. Sommigen zullen zeggen dat we al een heleboel milieuproblemen hebben opgelost. Dat is natuurlijk ook waar. We hebben veel gedaan aan luchtkwaliteit en waterkwaliteit. We hebben ook veel gedaan tegen ozon en zure regen. Dat is allemaal sterk verbeterd en daar mogen we tevreden over zijn. Maar aan heel veel belangrijke mondiale criteria hebben we nog niet voldaan. We staan nog steeds ver in het rood, zoals voor de afname in biodiversiteit, groeiende ontbossing en uiteraard de opwarming. Noodzakelijke stappen worden steeds afgezet tegen economische groei en komen daardoor niet tot stand. Wij dienen echt onszelf te dwingen om hier scherper naar te kijken en ons niet door succesjes uit het verleden in slaap te laten sussen.

Kijk naar de World Overshoot Day, de dag waarop de mens wereldwijd de grondstoffen heeft opgebruikt die in een jaar ter beschikking zijn. Elk jaar valt deze dag eerder, dit jaar was die op 29 juli. Als we allemaal zouden leven zoals wij in Nederland doen, zou die zelfs al in mei plaatsvinden.

Met zo veel uitputting van grondstoffen is het dan ook niet gek dat de ecologische staat van onze planeet wordt vertaald naar onze reële economie en steeds meer een economische factor wordt. Daardoor beïnvloedt dit steeds meer het leven van mensen. De boeren zijn hier een uitmuntend voorbeeld van. We kunnen ons dan ook beter voorbereiden. Ik ben heel blij met mijn collega Kees Vendrik, want die heeft bij de Algemene Financiële Beschouwingen al veel wijze woorden hierover gezegd. De vraag is wanneer ons kabinet en onze regering, maar ook dit parlement, die nieuwe realiteit gaan doorvertalen en gaan toestaan dat die wordt doorvertaald in ons wetgevingstraject. De afgelopen 25 jaar hebben laten zien dat technologische vooruitgang niet genoeg is om grootschalige, ecologische achteruitgang te voorkomen. We moeten die knoppen in het systeem anders instellen. Een economie in transitie heeft een heel voorspelbare en betrouwbare marktmeester nodig, een die zorgt voor voorspelbaarheid van beleid en daardoor veerkracht in de samenleving organiseert om de noodzakelijke aanpassingen te kunnen doorvoeren. Door voorspelbaar te zijn, zorgt de overheid ervoor dat mensen de tijd krijgen om zich om te scholen en aan te passen. Kortom, hoe fijn is het om een regering te hebben die vooruitkijkt, naar de prioriteiten van de toekomst kijkt en haar focus heeft op het formuleren van beleid dat crises voorkomt in plaats van dat ze een specialist wordt in het oplossen ervan?

Dan de landbouw. De gedachte dat de Nederlandse boeren ook komende decennia hun positie als bulkproducent kunnen volhouden, is wat ons betreft een illusie. Het is een zorgwekkend soort wensdenken waar gewone burgers en gewone boeren straks de prijs voor betalen. Ook in andere delen van de wereld hebben ze landbouwuniversiteiten opgezet en er zijn ontzettend veel Chinezen en Indiërs in Wageningen geweest die goed hebben opgelet en met mooie cijfers zijn afgestudeerd. In de landbouw van de toekomst is het springende punt niet alleen maar dat je technologisch geavanceerd bent, maar ook dat je voldoende oppervlakte hebt. Wij kunnen veel, maar Nederland laten groeien hoort daar helaas niet bij. Andere landen zullen in de toekomst dus meer vruchtbaar land hebben dat ze gaan gebruiken. Als wij daarmee gaan concurreren, zullen wij de grenzen van wat er in Nederland mogelijk is, ver overschrijden.

Wij moeten nu dus een ander model voor de Nederlandse landbouw gaan maken en andere doelen centraal stellen, niet alleen om die doelen te bereiken die mij dicht aan het hart liggen, maar ook om de boeren te beschermen tegen de koude wind die er in de internationale wereldproductie waait. Het is tekenend dat een derde van het EU-budget werd besteed aan de ondersteuning van de boeren. In de afgelopen decennia was dat natuurlijk nog hoger. Het is goed om dat te blijven doen, maar kijk dan wel naar wat er moet gebeuren in ons landschap en in onze natuur. We moeten een bescheidener rol kiezen, want anders zal het resultaat zijn dat we de natuur, met bijbehorende voordelen en genenbank, nog verder zien afkalven. Er is al niet zo heel veel van over. Het dierenwelzijn en de volksgezondheid komen nog verder onder druk. En bovenal, en dat zou mijn kritische collega's toch ook aan het hart moeten gaan, zullen de mensen in de boerensector een hele barre financiële toekomst hebben en nog verder van hun dieren af komen te staan omdat ze nog verder moeten intensiveren. De minister sprak hier overigens heel mooie woorden over in de krant vanmorgen.

Het is dus zaak snel de transitie in te zetten naar een landbouw die een toekomst heeft in Nederland. Die hebben we gelukkig ook al in beeld, namelijk de kringlooplandbouw. Het gaat er nu bovenal om hoe wij die context zo weten te maken dat die kringlooplandbouw snel tot bloei kan komen en we de boeren een aantrekkelijke toekomst kunnen bieden, waarin ze natuurinclusief, biologisch en biodynamisch kunnen boeren en waarin dat ook de norm wordt.

Dat is dan een mooi bruggetje naar de Meststoffenwet. De minister heeft verteld dat ze haar maidenspeech als minister heeft gehouden bij het meststoffendossier. Dat zei ze in de Tweede Kamer. Ik heb dus helemaal aangenomen dat dat zo was. Het is een vrij technische wet. Hij kent een aantal heel goede zaken. Hij versterkt het handhavingsspoor. Er zijn duidelijke sectorale plafonds. Er is het instrument van de generieke korting wanneer het totale plafond overschreden wordt. Tegelijkertijd zien we ook dat het kabinet heeft gedraald om dit voor te leggen. Pas een maand voor de deadline van de Europese Unie heeft het dit bij ons voorgelegd. Eerlijk gezegd, deze wet had hier anderhalf jaar geleden ook kunnen liggen.

Ik wil vragen stellen rondom drie thema's, het derogaatmodel als norm voor de veeteelt in Nederland, de generieke korting, en de Meststoffenwet en het langetermijnperspectief.

Voorzitter. Wij zien een kabinet dat er nog steeds van uitgaat dat de derogatie, dus het afwijken van de Europese norm, een onlosmakelijk onderdeel is van het businessmodel van de Nederlandse veeteeltsector. De werkelijkheid is dat dit helemaal geen gegeven is; het is een politieke keuze. Het is een keuze om in te zetten op een uitzonderingspositie binnen de Europese Unie en om die vervolgens in Nederland te hanteren als norm. Dat is een keuze om op de grenzen van het toelaatbare te gaan zitten en om vervolgens ook grote risico's te nemen dat het toelaatbare overschreden wordt. Om die risico's te mitigeren worden boeren vervolgens opgescheept met een enorme administratie en verantwoordingscyclus, om alles nog een beetje beheersbaar te houden.

Wij kijken in dit huis natuurlijk ook naar de uitvoeringspraktijk. Daarom weet ik goed te benoemen wat de gevolgen zijn voor het dagelijkse leven. Onder andere als gevolg van die uitzonderingspositie kent de veeteeltsector dus zo veel administratie, maar belangrijker is dat het een enorm financieel risico wordt voor het boerenbedrijf. Immers, als de sectorplafonds overschreden worden, plafonds waar de individuele boer geen grip op heeft, moeten individuele boeren wel degelijk betalen. Hier kan ook een andere keuze gemaakt worden, door regelgeving te ontwikkelen waardoor Nederlandse boeren gewoon op of onder de Europese norm gaan produceren. Dan nemen we gelukkig automatisch meer fosfaten op dan wij in Nederland doen. Dan komen we dus ook niet meer in de problemen, want dan hebben we veilige buffers ten opzichte van de Europese normen. Die buffers zijn belangrijk, want daardoor wordt nood-, spoed- of uitzonderingswetgeving overbodig. Daardoor zijn boeren weerbaarder als de normen weer eens overschreden worden. Ik hecht er dus aan om duidelijk te maken dat het derogatiemodel geen automatisme is en dat we echt moeten overwegen om daar anders naar te kijken. Ook hier graag een reactie op.

Vanuit ecologisch en niet in het minst vanuit empathisch perspectief richting de boeren willen we de minister vragen om, in de aanloop naar het zevende pakket met nitraatmaatregelen, beleidsopties uit te werken die uitgaan van zowel afbouw als stopzetting van de derogatie, zodat de boer ook de kans krijgt om dicht bij zijn oorspronkelijke vak te komen staan, en niet meer alleen het hoofd boven water hoeft te houden als hij inzet op opschaling, intensivering of technologisering. Graag een reactie.

Dan de generieke korting. Als GroenLinks vinden we het wonderlijk om steeds te moeten aanschouwen dat partijen die zeggen zich in te zetten voor het belang van de boeren, er geen enkele moeite mee hebben om collectieve risico's te creëren door op de grens te gaan werken en de kosten daarvan met wet- en regelgeving bij individuele boeren neer te leggen. Wij vinden dat dat ook hier aan de hand is. Het is dan ook geen wonder dat boeren gefrustreerd raken. Wat hebben boeren er eigenlijk aan dat de politiek in Nederland ze als collectief laat produceren tot over de grenzen van wat ecologische en veiligheidstechnisch mogelijk is? Als gevolg daarvan worden individuele boeren steeds weer geconfronteerd met ingrijpende spoedmaatregelen. Je vraagt je af wanneer wij als GroenLinks de zogenaamde boerenpartij aan onze zijde vinden om een normenstelsel te ontwikkelen dat de weerbaarheid van de natuur versterkt en daardoor een robuust en stabiel stelsel voor de agrarische sector oplevert. Een stelsel dat zo robuust is dat een paar droge zomers niet meteen een dreiging van een generieke korting met zich meebrengen, zoals sommige collega's in de Tweede Kamer vreesden. Maar goed, daar zijn we nog niet. Tot die tijd is GroenLinks er dan ook erg tevreden over dat de minister een dwingend instrument in deze wet heeft opgenomen om ervoor te zorgen dat de waterkwaliteit en de natuurwaarden niet verder verslechteren. Graag nog wat helderheid over de generieke korting en de volgende vragen.

GroenLinks wil voorkomen dat we in crisissituaties telkens worden opgezadeld met politieke afwegingen over instrumenten. Na het aannemen van het amendement lijkt dat hier weer te gebeuren. Dat laat natuurorganisaties en boeren maanden in onzekerheid en dat lijkt ons heel erg onwenselijk. Wat betekent het bijvoorbeeld dat eerst andere maatregelen worden ingezet? Op welk moment worden die dan aangekondigd? Als ik het goed begrijp, constateren we pas een halfjaar na de overschrijding dat er een overschrijding is geweest. Op welk moment gaan wij aan de slag? Is dat, zoals de beantwoording laat vrezen, al voor de dreigende overschrijding, is dat op het moment van, of is dat het jaar erna? Hoelang van tevoren is een dreigende overschrijding ernstig genoeg om die generieke korting in te zetten of aan te kondigen? Op welk moment volgt dan precies de implementatie van die generieke korting? Kunnen individuele boeren — voorgangers hebben dat ook al gevraagd — zelf stappen ondernemen om buiten beeld te blijven bij die generieke korting? Mogen we ervan uitgaan dat de minister, op het moment dat er dreigende overschrijdingen zijn, alles uit de kast trekt om een overschrijding te voorkomen en dat het enige wat er nog zou kunnen gebeuren, een generieke korting is als er daadwerkelijk sprake van een overschrijding is? We krijgen graag antwoord op deze vragen.

Tot slot, het langetermijnbeleid. In het kennismakingsgesprek met de minister, dat heel prettig was, hebben wij wat langer stilgestaan bij de constatering dat het ministerie van Landbouw al lange tijd in beslag wordt genomen door verschillende crisissen. Dat is erg jammer, omdat een veerkrachtige agrarische sector, maar ook de natuurontwikkeling, juist heel veel baat hebben bij stabiliteit en rust op het departement. Dat zou ontstaan met een mooi meerjarenperspectief. Ook bij deze grondstoffenwet zien we dat we, ondanks een lange voorbereiding, op dit moment — vandaag, op maandagmiddag en niet op dinsdag — vooral bezig zijn met voorkomen dat er een crisis ontstaat omdat we de derogatie niet op tijd kunnen aanvragen.

Dit alles roept bij ons de vraag, de behoefte ook zelfs, op om te vragen wat er nodig is om op korte termijn de focus van het ministerie, en vooral ook van deze minister, terug te brengen naar de realisatie van het langetermijnperspectief, dat veelbelovend is. Bent u in staat om op uw ministerie de menskracht en de aandacht goed te verdelen tussen het oplossen van kortetermijnproblemen en de realisatie op de lange termijn? En kunt u garanderen dat u de realisatie van de landbouwvisie prioriteit kunt blijven geven? Wat ons betreft heeft die dat. Zo niet, wat gaat u eraan doen om ervoor te zorgen dat u binnen een, twee maanden de focus op het langetermijnbeleid kunt leggen?

We weten allemaal dat het langetermijnperspectief van de kringlooplandbouw de belangrijkste oplossing voor zowel de natuur als voor de boeren is. Hoewel de stikstofcrisis belangrijk is, is de opzet van een goed Europees landbouwbeleid dat ook. Daar hebben we ook onze visie voor nodig.

Dit waren mijn vragen en mijn opmerkingen, voorzitter. Ik dank mijn collega's dat ze mij voor deze keer niet in de rede zijn gevallen. Daar heb ik erg van genoten. Ik zie uit naar de antwoorden van de minister.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kluit. Mijn hartelijke gelukwensen met uw maidenspeech. Staat u mij toe om iets van uw achtergrond te schetsen.

U studeerde politicologie aan de Universiteit van Amsterdam, waar u zich specialiseerde in de internationale betrekkingen. Na uw afstuderen ging u werken bij de Natuur- en Milieufederatie Utrecht, waarvan u in 2001 adjunct-directeur werd.

In 2009 kwam u in dienst bij de Fietsersbond, waar u nu — tien jaar later — nog altijd werkzaam bent. U begon als teamhoofd communicatie en werd adjunct-directeur binnen het jaar. Sinds 2015 bent u directeur van de Fietsersbond. En een goede, want ik ben zelfs sinds kort ook lid gemaakt van de Fietsersbond dankzij uw ferme doorzettingsvermogen. Geheel vrijwillig, overigens. Uit hoofde van uw functie bent u verder directeur van de Stichting Fietsersbond, penningmeester van Fietsplatform en was u tot een jaar geleden voorzitter van de Dutch Cycling Embassy.

Het Algemeen Dagblad noemde u eens "fietsforens en weekendwielrenner". Professioneel en privé neemt de mensaangedreven tweewieler een grote plaats in uw leven in. Als directeur van de Fietsersbond ging u in dezelfde krant in op de kritiek die er soms op fietsers is, met name in de grote stad. U zei, en ik citeer: "Er wordt te vaak gesproken alsof fietsers een probleem zijn, terwijl ze juist de oplossing leveren. Fietsen is goed voor de luchtkwaliteit. Stel dat al die fietsers nu in de auto zouden stappen, dan zouden steden direct onleefbaar zijn."

Naast bij de fiets bent u betrokken bij duurzame-energieprojecten. Zo was u voorzitter van energiecoöperatie Energie-U in Utrecht en lid van het bestuur van de landelijke vereniging van burgers en coöperatieve zelfopwekkers voor duurzame energie. Vorig jaar was u een nieuwe binnenkomer in de Duurzame Top 100 van dagblad Trouw. Dat soort lijstjes zijn natuurlijk belangrijk. In het interview dat ter gelegenheid hiervan plaatshad zei u, en ik citeer opnieuw: "Beleid veranderen vergt een lange adem."

Met uw lidmaatschap van de Eerste Kamer voor GroenLinks slaat u nu een nieuwe weg in om vanuit de politiek het beleid te proberen te veranderen. Uw inbreng vandaag bij dit debat is een nieuwe stap, op een andere route, maar met hetzelfde doel voor ogen. Nogmaals van harte welkom en we kijken uit naar uw verdere inbrengen.

Dan schors ik de vergadering voor enkele ogenblikken voor een moment van felicitaties. Ik verzoek de heer Van Pareren en mevrouw Kluit zich voor het rostrum op te stellen, zodat alle overige collega's u kunnen feliciteren, waarbij ik u als Voorzitter graag als eerste feliciteer.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Koole.

De heer Koole (PvdA):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Wij spreken vandaag over een onderwerp, de wijziging van de Meststoffenwet, dat deel uitmaakt van de veel grotere problematiek van de bescherming van het klimaat en het milieu. De urgentie van die problematiek is groot. Daarom zijn we teleurgesteld over de magere uitkomsten van de klimaatconferentie in Madrid. De geringe voortgang die daar is geboekt, betekent niet dat wij het daarbij moeten laten. Integendeel. De Europese Unie heeft ambitieuze plannen voor een Green Deal geformuleerd. De PvdA is verheugd over deze ambitie en hoopt dan ook dat de regering deze ambitie onderschrijft en zo veel mogelijk mensen op een sociaal rechtvaardige wijze probeert mee te nemen in de verschillende trajecten die al lopen en nog zullen worden gestart om deze wereld op een verantwoorde wijze over te kunnen dragen aan onze kinderen en kleinkinderen.

Intussen moeten we waar het kan de nodige stappen zetten. Morgen komen we te spreken over een belangrijk aspect van deze problematiek: de Spoedwet aanpak stikstof. Vandaag gaat het over de Nitraatrichtlijn. Die is hard nodig voor de bescherming van milieu, water en biodiversiteit. Daarom is de implementatie van het zesde actieprogramma Nitraatrichtlijn van groot belang. De PvdA-fractie heeft daarover net als andere fracties vragen gesteld en we danken de regering voor de beantwoording. Niettemin zijn er nog enkele vragen blijven bestaan.

De eerste gaat over het systeem van derogatie in het algemeen. Mevrouw Kluit heeft daar al de nodige opmerkingen over gemaakt. In de beantwoording van vragen van deze Kamer bevestigt de regering dat een algemene herbezinning van mestbeleid noodzakelijk is en dat de contouren van een toekomstig mestbeleid volgend voorjaar zullen worden vastgesteld. Zowel in de memorie van toelichting als in de nota naar aanleiding van het verslag benadrukt de regering dat de nu voorliggende voorstellen tot wijziging van de Meststoffenwet nodig zijn voor het verkrijgen van een nieuwe derogatie bij de Europese Commissie. Daarom is aanname van deze voorstellen voor 1 januari aanstaande ook van belang. Is het dan niet vreemd dat we, nu inmiddels het zevende actieprogramma Nitraatrichtlijn in de maak is, nog steeds als vanzelfsprekend van de uitgebreide mogelijkheid van derogatie uitgaan? Derogatie betekent immers afwijken van de Nitraatrichtlijn. Zou het niet wenselijk zijn dat in een toekomstig meststoffenbeleid het beroep op een derogatie geleidelijk verdwijnt of ten minste tot een minimum wordt beperkt, dat het Nederlandse meststoffenbeleid zich in de toekomst vrijwel zonder afwijking houdt aan de vereisten van de Nitraatrichtlijn? Dan neemt ook het risico af dat Nederland de afspraken met Europa niet waarmaakt, want wie steeds langs de afgrond loopt, valt er een keer in.

Die verandering zal niet van de ene op de andere dag kunnen. Een plotselinge stopzetting van de derogatie zou vele boerenbedrijven de kop kosten en dat willen wij niet. Maar zou het niet beter zijn als in de wat verdere toekomst uiteindelijk geen of een zo klein mogelijk beroep wordt gedaan op derogatie, maar dat er, zoals mevrouw Kluit al zei, buffers worden gebouwd? Zou het niet beter zijn als in de contouren van het toekomstig mestbeleid, die volgend voorjaar worden vastgesteld, dat einddoel van een zo klein mogelijke derogatie wordt geformuleerd en een eerste verdere stap in die richting concreet wordt aangegeven? Worden in die contouren voor toekomstig beleid ook aandacht besteed aan het verder vergroten van adequate handhaving en daarmee ook aan de bestrijding van fraude bij het verwerken van mest? Daarover heeft mevrouw Teunissen al het nodige gezegd.

Een tweede thema ligt in het verlengde hiervan en betreft de omvang van de veestapel. Gezien de bredere milieuproblematiek die nu speelt, ontkomen we er niet aan om de omvang van de veestapel in Nederland te verkleinen. Is de regering het daarmee eens? De mestproductie heeft daar rechtstreeks mee te maken. In antwoord op een van onze vragen stelt de regering dat dit wetsvoorstel niet voorziet in een versnelde verlaging van de mestproductie door middel van een verhoging van het afromingspercentage bij overdracht van productierechten. Maar dat was geen antwoord op de gestelde vraag.

De vraag was of het voor de bevordering van een duurzame landbouw niet te overwegen zou zijn om het percentage van de afroming bij de overdracht van dier- en fosfaatrechten geleidelijk te verhogen, zodat de mestproductie sneller omlaaggaat, het herstel van de natuur wordt versneld en de agrarische sector daarin mee kan ontwikkelen naar die duurzamere kringlooplandbouw. Het antwoord was dat het wetsvoorstel daarin niet voorziet. Maar dat is niet echt een antwoord op de vraag. Dat is het weergeven van een stand van zaken, maar niet een antwoord op de vraag over gewenste en noodzakelijke toekomstige ontwikkelingen. Daarom vraag ik de regering genoemde vraag alsnog te beantwoorden.

Datzelfde wil ik doen bij de vraag of het niet beter is het tijdelijke percentage van 20% bij de afroming bij de verkoop van fosfaatrechten permanent te maken. Juist in het licht van de urgentie van de bescherming van klimaat en milieu zou je dat moeten overwegen volgens de Partij van de Arbeid. Het antwoord in de nota naar aanleiding van het verslag is dat dit percentage tijdelijk is en weer naar 10% zal worden bijgesteld twee weken nadat het aantal fosfaatrechten onder het sectoraal fosfaatplafond is gebracht. Ja, dat is nu de situatie, maar onze vraag was — en die stel ik opnieuw — of het niet beter is het percentage van 20% permanent te maken zodat ook de boeren weten waar ze aan toe zijn en de handel in fosfaatrechten niet vertraagt op dit moment, in afwachting van een mogelijke terugkeer naar een lager percentage.

Een volgende vraag heeft te maken met het eigendomsrecht. De regering stelt dat een eventuele generieke korting van het fosfaatrecht een ultimum remedium is — dat zijn we met de regering eens — en dat wanneer dit zou spelen een eerlijke afweging dient te worden gemaakt tussen doel en middel, waar we het ook mee eens zijn. Maar is een dergelijke vermindering van het fosfaatrecht door een generieke korting niet een ontneming van eigendom in de zin van artikel 1 van het eerste protocol van het Europees Verdrag tot bescherming van de rechten van de mens? Als dat niet het geval is, zoals de Hoge Raad oordeelt, deelt de regering dan de opvatting van de PvdA-fractie dat van een dergelijke vergoeding alleen sprake kan zijn als er een dwingende juridische grond voor bestaat?

Het fosfaatrechtenstelsel is ingevoerd tijdens het kabinet-Rutte II. Sinds de invoering is er een omvangrijke handel in fosfaatrechten ontstaan. Vele miljarden euro's gaan daarin om. Kan de regering een precieze indicatie geven van de huidige waarde van het totaal aan fosfaatrechten en hoeveel dat gemiddeld per bedrijf is?

De heer Van Pareren (FvD):

Ik zou aan de heer Koole het volgende willen vragen. U gaf eerder in uw toespraak aan dat u een sociale, rechtvaardige aanpak voorstaat. Verderop hoor ik dat er veel straffen in uw aanpak zitten. Wat ik met name tegen u wil zeggen, is dat er sprake is van een enorme industrietak waar we over praten naar wiens producten wereldwijd grote vraag is. Er wordt voor meer dan 50 miljard euro geëxporteerd door onze agrariërs, door onze landbouwers, door onze boeren of hoe je ze wil noemen. Hoe ziet u dat? Het zou een enorme klap zijn als u zegt: het moet anders en we gaan verkleinen, verkleinen, verkleinen. Hoe stelt u zich dat toekomstige beeld voor?

De voorzitter:

Dank u wel, maar zou u het woord via de voorzitter willen voeren?

De heer Koole (PvdA):

Sociaal rechtvaardig. Op verschillende terreinen is verandering noodzakelijk. Waar het gaat om het klimaatbeleid en het meststoffenbeleid is verandering nodig, gegeven de grote problematiek van bescherming van natuur en milieu en de problematiek van de steeds kleiner geworden biodiversiteit over een lange reeks van jaren. Er moeten dus maatregelen genomen worden en dat raakt mensen. Dat soort transitieprocessen moet je goed begeleiden en dat moet sociaal rechtvaardig gebeuren. Dat raakt dus ook in dit geval een belangrijke sector voor Nederland. Om dat goed te kunnen doen en juist ook de boeren perspectief te bieden door de omslag te maken naar de duurzame landbouw, moet je bereid zijn om als overheid zo goed mogelijk maatregelen te nemen zodat men op de langere termijn weet waar men aan toe is.

Ik denk dat je er niet aan ontkomt om te constateren dat, naast welke innovatieve maatregel je ook invoert, de veestapel in zijn geheel in dit relatief kleine Nederland kleiner zal moeten worden. Daar zijn we van overtuigd. Anders los je de andere problematiek van bescherming van milieu, water en biodiversiteit niet op. Dus zal er moeten worden ingegrepen. Dat gebeurt op andere terreinen ook. Dat soort ingrepen zal altijd moeten gebeuren vanuit de overtuiging dat, ook al is de sector nog zo belangrijk — en die is zeker belangrijk — de mensen die het raakt, weten waar ze aan toe zijn. Het moet gebeuren op een sociaal rechtvaardige manier.

De heer Van Pareren (FvD):

Ik moet nog even oefenen, voorzitter, hoe ik via u moet spreken. Ik ga het nu weer een keer proberen, voorzitter. Meneer Koolen, u ...

(Hilariteit)

De voorzitter:

Lees u het nog eens rustig na, morgen. Het komt voor morgen goed, ga uw gang.

De heer Van Pareren (FvD):

Voorzitter. Ik ben nu wel heel nieuwsgierig. Het lijkt nu zo over te komen dat duurzaamheid verkleining betekent. Dus de toekomst van de duurzaamheid betekent: een kleinere economie, kleine veestapel, verkleinde activiteit. Voorzitter. Ik ben nieuwsgierig hoe de heer Koole daarnaar kijkt.

De voorzitter:

Heel goed. De heer Koole.

De heer Koole (PvdA):

Die verduurzaming betekent niet in alle opzichten een verkleining. Er zullen ook nieuwe takken ontstaan. Er zal een groeiende duurzame landbouw komen, waar inderdaad ook innovatie kan plaatsvinden. Maar de overtuiging van de Partij van de Arbeid is dat dit niet voldoende zal zijn om de problematiek die is ontstaan, bijvoorbeeld met de mest, volledig terug te dringen tot het niveau waarover deze Nitraatrichtlijn gaat. Je ontkomt er dus niet aan om naast al die andere zaken, die ook kunnen groeien, zoals innovatie en andere technieken, te constateren dat de omvang van de veestapel, de gigantische hoeveelheid dieren die in Nederland worden gehouden, kleiner zal moeten, wil je aan het totale probleem iets kunnen doen. Nee, duurzaamheid — daar zijn we erg voor — betekent niet altijd verkleinen. Het betekent juist dat je innovatief een andere richting op moet gaan, naar die duurzame landbouw. Maar het betekent wel dat je ook onder ogen moet zien, heel reëel, dat het niet kan zoals het nu gaat. Bij die oplossing hoort een verkleining van de veestapel. Daarom heb ik ook aan de minister gevraagd of de regering die opvatting deelt.

De voorzitter:

Meneer Van Pareren nog een korte derde en laatste vraag.

De heer Van Pareren (FvD):

Het is geen vraag, het is duidelijk. Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Koole.

De heer Koole (PvdA):

Ik was bij het fosfaatrechtenstelsel. Dat is ingevoerd tijdens het kabinet-Rutte II. Sinds de invoering, heb ik gezegd, is er een omvangrijke handel ontstaan. Wat is nou precies de totale hoeveelheid geld die daaraan verbonden is? Hoeveel is de waarde daarvan gemiddeld per bedrijf? In de beantwoording van de vragen zegt de regering: "Of productierechten kunnen worden meegerekend tot de vermogens van individuele boeren, hangt af van hun situatie. In het geval van bedrijfsbeëindiging of extensivering van het bedrijf dat wordt uitgeoefend, kunnen productierechten worden verkocht." Betekent dit, zo vraag ik de regering, dat een boer die bij de invoering van het fosfaatrechtenstelsel gratis een aantal rechten verkreeg, die bij de verkoop van zijn bedrijf ten eigen bate te gelde kan maken? Volgens de Subsidieregeling sanering varkenshouderijen van 25 november jongsleden, wordt het varkensrecht dat een varkenshouder moet inleveren, marktconform vergoed. Betekent dit nu dat bij deze vergoeding in het geheel geen rekening wordt gehouden met de mogelijkheid dat de betreffende varkenshouder mogelijk bij invoering van het fosfaatrechtenstelsel het geheel of een deel van zijn rechten gratis heeft gekregen?

Wij zien de beantwoording van onze vragen met belangstelling tegemoet, maar ik gebruik mijn laatste zin om toch ook nog mijn felicitaties te uiten aan de heer Van Pareren en mevrouw Kluit met hun maidenspeech.

De voorzitter:

Dank u wel meneer Koolen. Dan is het woord aan mevrouw Huizinga, maar eerst mevrouw Faber.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik heb met belangstelling geluisterd naar het betoog van meneer Koole. Hij heeft het steeds over duurzame landbouw, maar wat verstaat meneer Koole nou onder "duurzame landbouw"?

De heer Koole (PvdA):

Er zijn veel definities van duurzame landbouw. Het is een landbouw die zichzelf in stand kan houden zonder steeds meer de omgeving te moeten belasten, met bijvoorbeeld de uitstoot van fosfaten, zodanig dat het op den duur niet meer handhaafbaar is. Het moet een zelfvoorzienend systeem zijn, een kringlooplandbouw, zoals de minister het zelf noemt. Dat versta ik onder "duurzaam".

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Maar in feite hebben we dat toch al? Fosfaten en nitraten en alles worden toch gewoon opgenomen? Dat zijn toch stoffen die wij nodig hebben, die dieren nodig hebben om te kunnen groeien?

De voorzitter:

Meneer Koole, graag kort.

De heer Koole (PvdA):

De heer Van Pareren had het er ook al over. Natuurlijk zijn er stoffen die we nodig hebben, maar van sommige stoffen kun je er te veel hebben. We hebben allemaal water nodig, maar als je gedwongen wordt om vier liter achter elkaar te drinken, dan ga je eraan dood. En als er een overstroming is, kunnen mensen verdrinken. Dat wil niet zeggen dat je geen water nodig hebt, maar te veel is te veel.

De voorzitter:

Mevrouw Faber, de derde.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Maar kunt u mij dan iemand noemen die niet lekker is geworden van te veel stikstof of te veel fosfaat?

De heer Koole (PvdA):

De hele biodiversiteit is drastisch teruggelopen. Voor een heleboel dieren geldt dus dat ze er meer dan niet lekker van zijn geworden.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Koole. Dan is het woord aan mevrouw Huizinga.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Als eerste wil ik nogmaals mevrouw Kluit en de heer Van Pareren feliciteren met hun mooie maidenspeeches. Een beetje vreemde term voor een man, "maidenspeech". Maar zo heet het nu eenmaal.

Voorzitter. Wij spreken over de wijziging van de Meststoffenwet. Uit de toelichting van de minister blijkt dat deze wetswijziging noodzakelijk is voor een verlenging van de derogatiebeschikking van de Europese Commissie. Al in 2017 heeft de Europese Commissie als voorwaarde voor derogatie gesteld dat het nationale mestproductieplafond in nationale wetgeving vastgelegd moet worden. De regering heeft naast het nationale mestproductieplafond een uitwerking in drie sectorale plafonds vastgelegd. In de Tweede Kamer is deze wet met name geamendeerd op het punt van de generieke korting. Waar de minister een generieke korting in het uiterste geval wil inzetten, ultimum remedium, is het nu geworden: in het uiterst uiterste geval. Het instrument van de generieke korting is in de wet opgenomen vanwege de voorwaarden die de Europese Commissie gesteld heeft voor derogatie. Voldoet de geamendeerde wet nog steeds aan de voorwaarden van de Europese Commissie, zo vragen de leden van de ChristenUniefractie.

Dan heb ik nog een enkele vraag. Hoe groot acht de minister de kans dat er sprake zal zijn van generieke kortingen, gezien het feit dat Nederland in ieder geval dit jaar ruim onder het nationale plafond lijkt te blijven? Is dit laatste een trend, of is het incidenteel?

Tot slot, voorzitter. De leden van de ChristenUniefractie willen de minister vragen wat zij, naar de toekomst kijkend, verwacht van het zevende actieprogramma dat nu in de maak is. Denkt zij dat dit belangrijke wijzigingen in de Meststoffenwet zal opleveren? Denkt zij dat wij ook in de toekomst nog steeds derogatie nodig hebben? Daarmee sluit ik aan bij de vraag van mevrouw Kluit en de heer Koole.

Ik zal mijn fractie zeker voorstellen om voor deze wet te stemmen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Huizinga. Dan is het woord aan de heer Janssen.

De heer Janssen (SP):

Voorzitter, dank u wel. Als u mij toestaat twee korte opmerkingen vooraf. Mijn felicitaties aan mevrouw Kluit en de heer Van Pareren, wiens maidenspeech als Provinciale Statenlid ik als gedeputeerde op een haar na gemist heb; dan was het twee keer in één jaar geweest. Van harte gefeliciteerd.

De tweede opmerking vooraf is dat wij vanochtend om 12.19 uur, om precies te zijn, in onze mailroutering een brief vonden van de minister, mede namens de minister van Justitie en Veiligheid, waarin stond dat vragen van een aantal collega's over het CDM-advies Analyse boetes bij overtreding Meststoffenwet op dit moment niet beantwoord konden worden. Dat is jammer, want dat raakt wel aan een cruciaal punt van de uitvoering van de maatregelen zoals die nu voorliggen. Ik pleeg mijn bijdrage langer dan anderhalf uur van tevoren te maken, dus een behoorlijk deel van mijn bijdrage zal juist gaan over toezicht en handhaving, omdat dat het fundament is voor de uitvoering van wetgeving.

Voorzitter. De problemen met nitraat en fosfaat in ons grond- en oppervlaktewater baren ook de SP grote zorgen. Wij zien in de praktijk dat de overmaat aan nitraat zorgt voor problemen met de waterkwaliteit en voor problemen in de natuur. Dat kan niet worden afgedaan door enkel te verwijzen naar droge zomers. Er is meer aan de hand. Dit vraagt om een actieve aanpak en samenwerking van alle betrokken overheden en diensten die zorgen voor het toezicht en de handhaving.

Voorzitter. Het is een koude, feitelijke vaststelling, maar de fosfaat- en stikstofproductie blijven beneden de sectorale en nationale plafonds op dit moment. De maatregelen om dat mogelijk te maken, hebben mensen geraakt, in het bijzonder in de melkveehouderij, maar het was niet voor niets. Dat is een schrale troost. Dat maakt de appel misschien iets minder zuur. We kunnen vaststellen dat we ons houden aan de voorwaarden voor derogatie. Dat is ook wel het minste wat we met elkaar moeten doen, want eigenlijk moeten we daar natuurlijk gewoon vanaf.

Ik kondigde het al aan: de vraag die bij iedere maatregel opdoemt is die van toezicht en handhaving. Heeft de minister de indruk dat alle partijen daar voldoende mensen en middelen voor inzetten? Is er voldoende duidelijkheid voor alle partijen in het proces? Waar kan het beter? Worden goede voorbeelden bijvoorbeeld voldoende gedeeld?

Voorzitter. Er zijn een aantal overwegingen om in te grijpen in de productierechten als sectorplafonds dreigen te worden overschreden. Collega's hebben er al veel over gezegd. In het licht van het debat dat we morgen gaan hebben, wil ik de minister vragen een overpeinzing te wijden aan de optie van de vooraanpassing ten behoeve van productie-efficiëntie, ook met het oog op het risico van overschrijding van fosfaat- en stikstofplafonds binnen de bestaande productierechten. Hoe ziet de minister de samenhang met de spoedwet stikstof die wij morgen behandelen? Misschien kan ze daar al iets over zeggen?

Dan heb ik nog een aantal vragen over de systematiek van toezicht en handhaving. Zoals ik al zei, is dat het fundament van de uitvoering van wetgeving. Ik ben niet onder de indruk van de hoogte van boetes als absolute getallen zonder daarbij te weten of de boetes hoog genoeg zijn om het verkregen voordeel te ontnemen, waarna er dan ook nog een stevig punitief aandeel overblijft. Ik moet helaas zeggen dat ik dan uit ervaring spreek. Aan de goede kant, zeg ik daar nog even bij. Dat punitieve deel moet dan ook nog hoog genoeg zijn om een gedragsverandering te bewerkstelligen, want daar gaat het wel om. Anders wordt het kansberekening. Kan de minister aangeven of de sanctiestrategie erop gericht is om de dubbele aanpak van ontnemen en straffen toe te passen? Hoe zit het met de hoge boetes waar de minister in de Tweede Kamer en in de schriftelijke beantwoording aan de Eerste Kamer naar verwees? Zijn die vanuit deze gedachte ook zo vastgesteld?

Dan de pakkans. De pakkans is cruciaal. Kan de minister daar iets over zeggen? Is de pakkans hoog genoeg om een ontmoedigend effect te kunnen bewerkstelligen? Is de toezichtcapaciteit op orde, of moet daar extra in worden geïnvesteerd? Een consistent toezicht en een consequente handhaving kunnen namelijk leiden tot grote milieuwinst, zou ik de minister willen meegeven. Is ze dat met mij eens? En zo ja, is dat nu dan op orde?

Deelt de minister mijn mening dat het generieke karakter van de korting op productierechten, waar collega's ook al over spraken, een cultuurverandering tot stand zou moeten brengen? Het zou er namelijk toe kunnen leiden dat men elkaar onderling aanspreekt. Het generieke karakter maakt dat je misschien eerder je collega aanspreekt en zegt: ik heb last van datgene wat jij aan het doen bent en dat wil ik niet, want daar ga ik ook onder lijden. Uiteindelijk is het natuurlijk zo dat individuele bedrijven in de sector zelf verantwoordelijk zijn voor hun eigen handelen en het nakomen van wetten en regels die ook voor hen gelden. Ik krijg graag een reactie op dit punt. Als de minister het met mij eens is op dit punt, vraag ik waarom zij amendementen heeft omarmd die een dempende werking hebben op de kortingen en daarmee ook op het tot stand brengen van die cultuurverandering. Ik snap daar echt helemaal niets van.

Tot slot wil ik nog wijzen op de noodzaak om tijdig in te grijpen bij overschrijdingen. Lik-op-stuk werkt. Dat is een gegeven. Wanneer er te veel tijd tussen de overtreding en de sanctie zit, vervaagt het effect en wordt het eerder als onrechtvaardig gevoeld. Nog twee afsluitende zinnen, voorzitter. In dat licht heb ik mij verbaasd over het feit dat de minister in de Tweede Kamer aangaf dat haar aanpak bij overschrijding en een trend van verdergaande overschrijding is: "Beste mensen, nu even opletten, want er moet nog wel wat gebeuren." Is dat daadwerkelijk de methode? Denkt de minister dat men daarvan onder de indruk is, dat dit de problemen oplost en dat dit structureel tot een oplossing leidt? Met zo'n aanpak ban je bewuste overschrijdingen niet uit en help je met name de bedrijfscultuur ook niet veranderen.

Voorzitter. Ik wacht de beantwoording van de minister af voor ik mijn fractie zal adviseren over ons oordeel. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Janssen. Dan de heer Gerbrandy.

De heer Gerbrandy (OSF):

Dank u wel, voorzitter. We spreken vandaag over het wijzigen van de Meststoffenwet. Alle punten die ik ga noemen, zijn al genoemd door voorgangers. Ik zal de namen niet steeds herhalen. Maar eigenstandig zijn de volgende zaken aan de orde.

Dit zesde actieprogramma Nitraatrichtlijn bevat een aantal maatregelen om de derogatie in 2020 en 2021 veilig te stellen. Een groot pijnpunt in deze operatie is de generieke maatregel, die diverse malen is genoemd. Het CBS zegt dat dat misschien mee zal vallen, maar toch vraag ik de minister: wilt u nog reageren op de ultieme remedie, als andere maatregelen niet effectief zullen zijn? Wat mij betreft moeten de goeden het niet met de kwaden ontgelden. Dat is een belangrijk principe. Ik heb ook zorgen over de handhaafbaarheid. Is de NVWA voldoende toegerust om dit te doen? Is de pakkans, die net is genoemd, groot genoeg? Anders gaat het niet helpen.

Voorzitter. Op termijn denk ik dat we de derogatie moeten afschaffen. Dat is eerder genoemd. Ik kijk daarom ook uit naar het zevende actieprogramma, waar men nu mee bezig. Ik kijk uit naar een fundamentele herbezinning op het mestbeleid die integraal tot stand komt. Zowel de bouwsector, als de landbouw, als de milieuorganisaties en zelfs het Europees beleid worden daarbij betrokken. Het lijkt mij goed om die herbezinning aandachtig te doen. Op dit moment steun ik deze wet, die zesde actie. Die geeft zekerheid aan boeren voor de komende tijd, maar het perspectief is dat we terug moeten.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Gerbrandy. Dan is het woord aan de heer Schalk.

De heer Schalk (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Ook namens mijn fractie natuurlijk felicitaties voor mevrouw Kluit en voor de heer Van Pareren met hun maidenspeeches. Ik zie uit naar mooie gedachtewisselingen.

Voorzitter. De stikstofhuishouding gaat over uitersten. Bij dit debat over de wijziging van de Meststoffenwet om implementatie van het zesde actieprogramma betreffende de Nitraatrichtlijn 2018-2021 mogelijk te maken, spreken wij over de maximale hoeveelheid van 170 kilogram stikstof uit dierlijke mest per hectare per jaar. Morgen spreken wij over de Spoedwet aanpak stikstof. Dan delibereren we over depositietoenames die hoger of lager zijn dan 0,005 mol per hectare. Dat gaat over de stikstof die gerealiseerd wordt door een fractie van de mestproductie per dag, namelijk die van één gans. Dat verschil is nogal heftig.

Een belangrijke vraag: wie heeft ons in deze rekenrage gestort? Enfin, wij hebben het ermee te doen, omdat de Europese Commissie ons derogatie kan verlenen als aan een aantal voorwaarden is voldaan. Deze wijziging betreft de fosfaatgebruiksnorm, een verfijning van de huidige klassenindeling en de invoering en handhaving van sectorplafonds voor de mestproductie.

Voorzitter. De fractie van de SGP wil graag verheldering op het punt van de prognose van de verwachte mestproductie in relatie tot stikstof en fosfaat. Daarbij spelen de volgende zaken. Eén: er is een saneringsregeling voor de varkenshouderij, waarbij productierechten ingenomen worden. Twee: in verband met de stikstofproblematiek zullen stikstofreducerende maatregelen genomen worden in het voerspoor. Drie: wat fosfaat betreft is er sprake van een ruime onderschrijding van het nationale fosfaatplafond. In dat licht heeft mijn fractie gevraagd om een inschatting van de verwachte mestproductie in de komende jaren. Kan deze inschatting alsnog worden gegeven? Het antwoord van de minister op deze vraag was namelijk wat vaag. De minister stelt: "In de derde kwartaalrapportage van het CBS van november 2019 is de prognose dat de fosfaat- en stikstofproductie van alle veehouderijsectoren onder de plafonds blijft". Dat is op zich heel mooi, maar dat antwoord geeft geen inzicht in de prognose van de verwachte mestproductie voor 2020 en verder. Dat is van belang, omdat de fractie van de SGP graag wil weten of de veronderstelling juist is dat de kans zeer klein is dat nationale plafonds overschreden zullen worden.

De SGP heeft nog een ander punt van aandacht. De opties voor generieke kortingen in de varkens- en pluimveehouderij zijn gebaseerd op overweging 14 van de huidige derogatiebeschikking. Daarin staat dat Nederland regelt dat het halen van de nationale plafonds aan individuele landbouwers tegengeworpen kan worden. Welnu, de derogatiebeschikking loopt over een paar weken af. Dan gaat ook deze wet in. Tegelijkertijd is derogatie volgens de objectieve normen van de nitraatrichtlijn inhoudelijk uitstekend te onderbouwen. De waterkwaliteit bij derogatiebedrijven heeft weinig te maken met de nationale mestplafonds. Er wordt niet gekeken naar wat wij doen aan mestverwerking en mestexport. Toch zou strikte handhaving van de nationale plafonds nodig zijn om de waterkwaliteit bij derogatiebedrijven niet in gevaar te brengen. Ik vind dit lastig te volgen. Er lijkt sprake te zijn van een grote, onzichtbare hand waar wij als Eerste Kamer niet zo veel zicht op hebben. Wat zit daar nu eigenlijk achter? Kan de minister wat meer inzicht en uitleg geven?

De minister lijkt te focussen op de sectorplafonds. Volgens de huidige derogatiebeschikking gaat het om de nationale plafonds. Ik vraag de minister om, mochten andere routes niet mogelijk zijn, een generieke korting op sectorniveau alleen in overweging te nemen als de nationale plafonds overschreden worden. Een nieuwe generieke korting, in welke sector dan ook, knaagt aan de rechtszekerheid van ondernemers en voedt het wantrouwen. Ik zou zeggen dat we dat te allen tijde moeten zien te voorkomen. Generiek is nogal generiek. Voor het rechtsgevoel van ondernemers is het belangrijk dat collega's die meer dieren hielden dan toegestaan, daar niet mee wegkomen. Kortom, als je al iets wil korten, begin dan met degenen die meer dieren houden dan toegestaan.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Begrijp ik goed dat u bedoelt, nee ...

De voorzitter:

Dat de heer Schalk bedoelt, inderdaad.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

... dat het onrechtvaardig is om een generieke korting in te voeren? Als mensen hem van mijlenver kunnen zien aankomen, kunnen zij zich erop voorbereiden. Dan zou het niet als verrassing of als onrechtvaardig hoeven te voelen. Bent u dat met mij eens?

De heer Schalk (SGP):

Ik denk dat mevrouw Kluit een interessant punt raakt. Het probleem is nu dat een aantal mensen bij een generieke korting het volgende gevoel hebben. "Ik heb goed mijn best gedaan en ervoor gezorgd dat ik binnen de normen bleef; de buurman doet het anders, maar iedereen wordt gestraft." Sommigen van hen hebben misschien ook wel enorm geïnvesteerd om zich keurig netjes aan die normen te houden. Mijn vraag aan de minister is dus eigenlijk of dat niet wat zorgvuldiger en preciezer kan.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Het is dus eigenlijk dezelfde vraag als die ik stelde. Kun je, als je als bedrijf allerlei dingen doet die bijdragen aan minder uitstoot, ontzien worden bij de generieke korting? Dan is niet de generieke korting het probleem, maar de manier waarop die wordt toegepast.

De heer Schalk (SGP):

Ja. Bij mevrouw Kluit mocht ik natuurlijk niet interrumperen, anders had ik misschien om de verheldering gevraagd, waarom ik nu zou kunnen vragen. Dat ga ik niet doen, hoor, voorzitter. Maakt u zich geen zorgen. Ik denk dat we het eens zijn op het moment dat iemand gewoon keurig netjes voldoet aan de normen en daarvoor misschien al wel enorme investeringen heeft gedaan. Dan is het heel zuur als er iets generieks wordt geregeld waardoor iedereen min of meer gestraft wordt. Dan krijg je alleen maar extra wantrouwen en meer boeren op het Malieveld. Het kan ook zo zijn dat we in de toekomst veel breder tegen de problematiek aanlopen en dat je maanden van tevoren ... Dan is het ook echt onderwerp van overleg met de sector in plaats van dat er zomaar even ergens een generieke korting wordt doorgevoerd.

De voorzitter:

Mevrouw Kluit, tot slot.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Kunt u dan iets meer zeggen? Het lijkt mij heel problematisch om pas te gaan onderhandelen over wat er moet gebeuren als er een overschrijding is. Volgens mij is dat de onzekerheid waarvan boeren juist ontzettend genoeg hebben.

De voorzitter:

Meneer Schalk, nog een kort antwoord. Daarna ga ik naar de heer Janssen.

De heer Schalk (SGP):

Daar ben ik het mee eens. Het is ook heel ingewikkeld. Ik zou niet precies weten hoe je het op dit moment moet oplossen. Ik leg de vraag aan de minister voor of we kunnen voorkomen dat we heel snel in de generieke valkuil stappen.

De heer Janssen (SP):

De heer Schalk huppelt een beetje met aan het ene been de sector en het andere been het individu. Is hij met mij van mening dat als de sector zich gemeenschappelijk verantwoordelijk voelt, de leden van de sector elkaar onderling erop zouden moeten aanspreken, in plaats van dat zij dat aanspreken neerleggen bij de overheid? Dat betoogde ik net. U gaf het voorbeeld van de ene die het goed doet en zijn buurman niet. Moeten die elkaar niet aanspreken? Is het niet aan de sector zelf om te zorgen voor een zelfreinigend vermogen?

De heer Schalk (SGP):

Dat is een hele mooie aanbeveling van de heer Janssen, zou ik zeggen. Als we merken dat iemand het in de sector gewoon voor de anderen aan het versjteren is, om dat boerenwoord maar eens te gebruiken, dan moet hij daarop worden aangesproken door een ander uit die sector. Mensen die wetten en normen overschrijden, moeten daarop aangesproken worden wat de fractie van de SGP betreft. Laat dat volkomen duidelijk zijn. Vanmiddag is er ook een heel kort debatje geweest over mensen die frauderen. Misschien moet ik dat nog even verduidelijken.

De voorzitter:

Kort graag.

De heer Schalk (SGP):

Over mensen die fraude plegen, kan ik heel kort en glashelder zijn: die moeten worden aangepakt.

De voorzitter:

Meneer Janssen, laatste.

De heer Janssen (SP):

Mijn tweede en laatste vraag is of de heer Schalk het met mij eens is dat het primair de verantwoordelijkheid van de sector is om het zelf te doen, voordat individuen weer naar de overheid kijken om bij de buurman in te grijpen, terwijl zij dat zelf bij de buurman aan de orde kunnen stellen.

De heer Schalk (SGP):

Ik zou zelf onmiddellijk zeggen: ja. Ik ben alleen geen boer en heb ook geen buurman die het anders doet dan zou moeten. Ik weet dus niet precies of dat heel erg makkelijk te doen is. In zijn algemeenheid zeg ik: laten we de boeren ook aanspreken op het samen nemen van verantwoordelijkheid voor wat er landelijk en nationaal wordt aangericht.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we meneer Schalk even zijn termijn laten afmaken, want we moeten zo meteen naar het volgende debat.

De heer Schalk (SGP):

Dat is nog een halve zin, voorzitter, namelijk: houdt de minister daar rekening mee? Maar dan weet ze niet meer welke vraag ik stelde. Ik zei: voor het rechtsgevoel van ondernemers is het belangrijk dat collega's die meer dieren hielden dan toegestaan, daar niet mee wegkomen. Kortom, als je al iets wil korten, begin dan met degenen die meer dieren houden dan toegestaan volgens hun vergunning of beschikbare rechten. Houdt de minister daar rekening mee? Dan is ook meteen de vraag beantwoord van meneer Pijlman.

De voorzitter:

Dat is heel mooi. Van Pareren nog een laatste vraag?

De heer Van Pareren (FvD):

Ik hoor in het hele debat met u, maar ook met de vraagstellers, iets komen van een soort collectieve straf voor de landbouw; als er één het niet goed doet, moet uiteindelijk maar de hele groep gestraft worden. Dat geeft mij buitengewoon griezelige gevoelens. Ik wil niet dat Nederland zo wordt, voorzitter.

De heer Schalk (SGP):

Dank voor deze interruptie van de heer Van Pareren, want dat is exact de reden waarom ik aan de minister vraag of er naar gekeken kan worden dat we niet zo snel in de valkuil van de generieke korting lopen. En nou komt meneer Pijlman dan toch.

De voorzitter:

Meneer Pijlman krijgt nog maar één keer het woord, want we moeten naar een volgend debat.

De heer Pijlman (D66):

O. Mijn vraag is: dit is toch al opgenomen in de wet, via de Tweede Kamer, dat er voordat er een generieke korting plaatsvindt eerst allerlei andere maatregelen zullen plaatsvinden, zodat een individu niet snel gestraft wordt?

De heer Schalk (SGP):

Het risico bestaat inderdaad dat we hetzelfde gaan doen als in de Tweede Kamer. Dat moeten we hier niet doen. Mijn vraag aan de regering is heel simpel: kijk daar zo goed mogelijk naar en als dat al geregeld is, ben ik daar ontzettend dankbaar voor.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Schalk. Wenst een van de leden in eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Dan schors ik de beraadslaging. We zetten deze vanavond voort na de dinerpauze.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Ik schors de vergadering kort, in afwachting van de staatssecretaris van Defensie.

De vergadering wordt van 15.53 uur tot 15.55 uur geschorst.