8 Algemene Europese Beschouwingen

Aan de orde is de voortzetting van de Algemene Europese Beschouwingen.

De voorzitter:

We gaan verder met de eerste termijn van de kant van de Kamer in de Algemene Europese beschouwingen. Ik geef het woord aan de heer Knapen. Excuus, de ministers zijn er niet. Wij wachten even tot de beide ministers er zijn. Ik schors de vergadering in afwachting van de beide ministers.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

De beide bewindspersonen zijn inmiddels aanwezig. Ik geef het woord aan de heer Knapen.

De heer Knapen (CDA):

Mevrouw de voorzitter. We zijn nu ruim een jaar getuige van een even bizarre als banale realitysoap in het Witte Huis. Onze belangrijkste bondgenoot van de laatste halve eeuw wordt geleid door iemand met een ongeordende geest, een labiele persoonlijkheid en een verbluffende onwetendheid over onderwerpen die ertoe doen. "Handelsoorlogen zijn geweldig en je wint ze makkelijk", twitterde het staatshoofd recentelijk. We kunnen het presidentschap van Donald Trump afdoen als een aberratie in het vertrouwen dat er voldoende solide establishment in Amerika aanwezig is om te zorgen voor continuïteit en voor veerkrachtige instituties. Maar voor een geruststellende analyse dat hier slechts sprake is van een tijdelijk misverstand zou ik willen waarschuwen. Een waarschuwing gebaseerd op een paar waarnemingen.

Er is een stevige en constante steun onder de bevolking in de Verenigde Staten voor de America First agenda. Het verlies aan gemeenschapszin in Amerika heeft zich de laatste decennia vertaald in verlammende politieke polarisatie. Er ligt daarom een tijdbom onder het mondiale verantwoordelijkheidsgevoel van het land, want zonder community ook geen gevoel voor common public goods. Ten slotte maakt de onstuitbaar ogende opkomst van China veel Amerikanen fundamenteel onzeker. In zoverre is Trump geen toeval, maar eerder een symptoom en gevolg van een diep ingrijpende verandering in Amerika.

Democratie en rechtsstatelijkheid hebben in de wereld over het algemeen de wind tegen. We zien het met de opkomst en de groeiende assertiviteit van China. We zien het met populistische, autoritaire regimes als in Rusland en Turkije en dichter bij huis in Polen en Hongarije. Maar dat onze belangrijkste bondgenoot van de laatste halve eeuw via het Witte Huis een duidelijke voorkeur voor autoritair nationalisme etaleert, is toch meer dan even wennen, zeker voor ons hier in West-Europa.

Het unieke kenmerk van de westerse gemeenschap sinds 1945 is toch juist altijd geweest dat ze een einde trachtte te maken aan een wereld waarin staten als wolven waren voor elkaar. Het hele stelsel van Bretton Woods, de Verenigde Naties, de Wereldhandelsorganisatie, de Europese gemeenschappen: dat was allemaal bedoeld om een multilaterale wereld te bevorderen. Natuurlijk behoorden staten zelf in zo'n stelsel te floreren, maar de ambitie was ook met elkaar te verkeren, niet alleen op basis van macht maar ook, en liefst zo veel mogelijk, op basis van regels.

Dit idee lag ten grondslag aan de vele internationale verdragen die de afgelopen decennia zijn gesloten over handel, over verkeer, over ontwikkeling, over emancipatie, over milieu, ja ook over omgangsvormen. Natuurlijk, het was een westerse constructie en er was altijd strijd met niet-westerse landen, maar het idee was toch ook om de rest van de wereld geleidelijk aan medeverantwoordelijk te maken voor zo'n multilaterale wereld van instituties en van regels en daarmee van een gedeeld besef over onze mondiale publieke goederen. De nucleus, de kern in deze constructie, was uniek. Amerika en ons deel van Europa waren een bondgenootschap van democratieën, die belangen en waarden deelden. Eigenbelang was er ook, zeker, maar dan vooral verlicht eigenbelang. Zelfs ons land, met zijn lange traditie van afzijdigheid en neutraliteit in de wereld, kon zich in zo'n stelsel thuis voelen.

U hoort mij niet zeggen dat dit allemaal voorbij is. Wie in dit verband apodictische uitspraken doet, overschat zichzelf en onderschat de geschiedenis. Maar het zou kunnen. In elk geval is "America First" meer dan een wilde schreeuw uit de mond van een realityshowmaster. De dingen verschuiven en het kost ons moeite een voorstelling te maken van de precieze gevolgen.

Mevrouw de voorzitter, het is tegen deze achtergrond van buiten-Europese ontwikkelingen en bedreigingen in dit tijdsgewricht dat onze fractie bij het onderwerp Europa en de Europese Unie primair wil stilstaan. Deze Europese Unie is helemaal niet ingericht voor een adequate rol in deze nieuwe wereld. Het is een samenwerkingsverband gebaseerd op regels, op soft power, op multilateralisme. Gebaseerd ook op vrij verkeer van personen en kapitaal, van goederen en diensten, op Europees recht. En dit alles met gedeelde belangen en waarden van de aangesloten leden als uitgangspunt.

Het bestuurlijk apparaat van de Unie is een bestuur dat werkt met regels. Het heeft geen volk, het heeft geen staat, het heeft geen leden. Dat zou ook een fictie zijn. Brussel ontbeert alleen al genetisch de geopolitieke reflexen die je als vanzelfsprekend aantreft in sommige nationale hoofdsteden. Die reflexen worden in dit tijdsgewricht in Europa echter wel vereist, want de rule-based communities staan onder de druk van machtspolitieke krachten.

Zo worden we aan de Europese oostgrens geconfronteerd met een land dat het primaat van de grote mogendheden wenst te herstellen, met de regionale suprematie die daarbij hoort. Voor ons hier mag het concert van staten uit het Congres van Wenen amusante geschiedenisliteratuur zijn, voor president Poetin is het een actueel concept van internationale betrekkingen. De wereld als een arena, waarin staten wedijveren om de voordelen, om de winst, om de overwinning.

Aan onze zuidgrenzen worden we geconfronteerd met fragiele staten, met maffiastaten, met religieus extremisme en met een demografische explosie. De Afrikaanse landen die het redelijk goed doen, zijn vooral de landen waar ook China zich inmiddels als belangrijkste externe kracht heeft genesteld. Wij vanuit Europa opereren vooral in de lastigste staten en we doen dit met een gefragmenteerd palet van ontwikkelingsprojecten, af en toe een zak geld en her en der een militaire interventie. We noemen het eufemistisch "3D", staande voor diplomacy, development en defence. Maar het is wat het is: gefragmenteerd, langzaam, ad hoc en een beetje toevallig. Ik zeg dat niet als verwijt aan iemand, maar als een constatering simpelweg op basis van het feit dat de Unie geen staat is en dus ook geen machtspolitieke reflexen heeft.

Wat te doen? In onze ogen dient Europa op twee benen te staan. Het ene been is het vertrouwde, de gedeelde waarden die intern en extern bewaakt en bevordert moeten worden. Het is een blijvend commitment aan multilateralisme en aan internationale regels en afspraken. Dat is de klassieke sterkte van de Unie. Het tweede been is de verdediging en bevordering van de eigen waarden en belangen in deze nieuwe wereld. Dat is op deze manier nieuw, onwennig en vol onzekerheden, maar nodig. De machtspolitieke werkelijkheid vraagt om dit soort bescherming van onze burgers. Bondskanselier Merkel formuleerde het zo: "De tijden waarin we ons volledig op anderen konden verlaten, zijn nu tot op zekere hoogte voorbij. Daarom moeten we zelf meer voor onze veiligheid zorgen." Of het realistisch is om te wachten tot de hele Unie van 27 lidstaten deze boodschap wil ontvangen, kunnen we ons afvragen. Wachten tot nummer 27 ook bereid is om in actie te komen, is waarschijnlijk vragen om verlamming. De drijvende krachten zijn hier om te beginnen Frankrijk en Duitsland en wij, voor zover ik weet, niet. Daar hoor ik ook graag de opvattingen van onze minister over.

Militaire slagkracht begint een urgente zaak te worden. We zijn bezig, zal de minister zeggen en hij zal daarbij waarschijnlijk de bureaucratische afkorting "PESCO" laten vallen, maar de werkelijkheid is natuurlijk veel schrijnender. West-Europa kreeg onlangs honderdduizenden vluchtelingen uit Syrië, maar als het over invloed in Syrië en de regio daar gaat, trekken figuren als Poetin en Erdogan aan de touwtjes. Wij waren en zijn lijdend voorwerp, meer niet. Ons land heeft eerder van onderop defensiesamenwerking met buurlanden gezocht. Wat ons betreft mag dat in een tempoversnelling komen. Frans-Duitse initiatieven om met een groep bereidwillige landen tempo te maken, zouden wij kunnen toejuichen en stimuleren. Wat vindt de minister van het Europese interventie-initiatief, dat vorig jaar werd gelanceerd door president Macron?

Vergelijkbaar is de noodzaak een eigen Afrikabeleid gestalte te geven, met alle componenten die daarvoor nodig zijn, van investeringen tot, in sommige situaties, militaire presentie, gecoördineerd op een manier die ook aan onze burgers duidelijk maakt dat wij ons Europese belang ginds behartigen. Daar horen ook een stevige grensbewaking en beheersing van immigratiestromen bij. En ja, dat raakt aan de soevereiniteit van een land en dwingt tot een stevige coalitie van gelijkgezinde EU-lidstaten. Daar schort het aan en dat is schadelijk. Ga maar na: de definitie van "veilig land" is in elke lidstaat anders. De regels om de status van vluchteling te krijgen, zijn zelfs tussen de ons vertrouwde Europese lidstaten heel verschillend. Procedures en beleid bij gedwongen terugkeer zijn in elk land anders. Hoe kun je bij zo veel quasi-soevereiniteit van lidstaten de macht van de gezamenlijkheid gebruiken? De vraag stellen is waarschijnlijk de vraag beantwoorden.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik luister zeer geboeid naar het prikkelende betoog van de heer Knapen. Ik deel zijn zorgen ten aanzien van wat nog steeds onze belangrijkste bondgenoot heet te zijn, namelijk de VS. Je vraagt je af wat dat dan betekent voor dat bondgenootschap, zoals de heer Knapen dat ook schetst. Ik deel ook zijn analyse dat dit geen tijdelijke aan de persoon verbonden aberratie is. Het is niet alleen Trump; "America first" gaat dieper dan dat. Dat heeft grote implicaties voor onze multilaterale wereldorde als de waarden ervan zo bruusk terzijde geschoven worden. Maar nu gaat het om de vraag hoe Europa daarop moet antwoorden. Ik denk dat de heer Knapen terecht zegt, ook om historische redenen, dat die machtspolitieke reflex er niet is, in ieder geval niet vanuit Brussel. Maar hij heeft het over twee benen. Mijn vraag gaat over het tweede been. Versta ik woorden van de heer Knapen goed dat hij eigenlijk zegt dat we toch een kant moeten opgaan waarbij de machtspolitiek van Trump, Poetin, Xi Jinping en Erdogan beantwoord wordt door een machtspolitiek van de Europese Unie als geheel of van een aantal lidstaten die verder willen gaan in die samenwerking, waarbij dan ook meer hard power hoort, naast soft power?

De heer Knapen (CDA):

Ik denk dat het lastig is om hierbij de Europese Unie als geheel te nemen. Defensiesamenwerking groeit tenslotte in het algemeen van onderop. Het vraagt ook nogal wat, want het betekent behoorlijk over schaduwen van eigen soevereiniteit heen springen wanneer je werkelijk integreert. Wij hebben een aantal vingeroefeningen achter de rug met ons omringende landen, waarbij we samen optreden en samen materieel gebruiken. Maar het is mijn overtuiging dat het in een wereld waar machtspolitiek een grote rol speelt van belang is dat je met gelijkgezinde landen in staat bent om tegenwicht te bieden waar dat nodig is, of in te springen waar anderen gaten laten vallen. De kans dat de Verenigde Staten ons zullen helpen bij problemen in Afrika, acht ik op dit moment bijvoorbeeld niet zo groot. Als we dan de dingen die daar gebeuren aan hun lot overlaten, kan dat ernstige repercussies hebben voor de stabiliteit en veiligheid, en voor de bescherming van onze burgers. Dus voor een deel is het antwoord op uw vraag: ja.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Dat we die gebieden niet aan hun lot over moeten laten, ben ik met de heer Knapen eens. Mij gaat het erom wat voor soort antwoord Europa daar dan op zou moeten formuleren. Ik heb het in mijn eigen betoog gehad over de ring van instabiliteit rondom Europa, waar vaak naar verwezen wordt. Van hard power, ingrijpen en actief optreden hebben we, ook gesteund door de Europese Unie en soms met sommige Europese landen het voortouw nemend, voorbeelden gezien in het recente verleden, zoals de interventies in Irak en in Libië. Dan zou ik betogen dat hard power vaak als een boemerang terugkeert, dus de vraag is: hoe kan Europa, ook buiten zijn grenzen, werken aan de versteviging en de verdediging van die waarden? En zijn militaire interventies dan de geëigende middelen? Is dat waar de heer Knapen op aanstuurt in zijn betoog als het gaat om meer militaire samenwerking?

De heer Knapen (CDA):

Voor een deel is dat een vraag die ik aan de minister heb gesteld, dus daar kunnen we misschien later op terugkomen. Ik vroeg immers wat hij vindt van dat Europese defensie-initiatief. Voor een deel is het ook zo dat ik minder fundamentele opvattingen heb over de vraag of iets als een boemerang terugkomt of niet. Soms gebeurt dat wel, soms niet. Soms is het dringend geboden om op te treden om ernstiger kwaad te voorkomen, soms is dat hoogst onverstandig omdat je niet weet hoe je eruit komt wanneer je erin stapt. Ik geloof niet dat daarbij een zwart-witregel geldt dat militair optreden per definitie onverstandig is. Daarover verschillen wij waarschijnlijk van mening.

Voorzitter. Meer buitenlands beleid met onze Europese partners is ook van belang als het gaat om Turkije en Rusland. Of het nu gaat om boycotmaatregelen tegen Rusland of om de manier waarop wij hier omgaan met Erdogan en de Turkse diaspora hier: we staan zo veel sterker wanneer we met een relevante groep Europese lidstaten één lijn kunnen trekken. Zoals gezegd moet zoiets gedragen worden door een coalitie van Europese staten. De Commissie kan hooguit faciliteren, niet legitimeren.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik zit toch even na te denken over wat de heer Knapen net heeft gezegd: het is niet zwart-wit en de boemerang kan wel of niet terugkomen. Ik ben het in zoverre met de heer Knapen eens dat er natuurlijk gevallen denkbaar zijn waarbij een militaire interventie wel gerechtvaardigd zou kunnen zijn en ook effectief zou kunnen zijn. Wij hebben alleen betoogd dat we dat in het recente verleden niet gezien hebben. Maar als men het heeft over de multilaterale wereldorde, die op regels is gebaseerd en die de heer Knapen graag wil verdedigen, dan geldt de regel wel altijd dat dat soort interventies moeten plaatsvinden binnen het kader van het VN-Handvest. Dat is nu juist de kern van die multilaterale wereldorde, die internationale rechtsorde. Als ik de heer Knapen beluister, lijkt hij het volgende te suggereren. In het kader van "America first" gaat Amerika z'n eigen gang en intervenieert wanneer het wil. Misschien doet Rusland dat ook. Ik vraag dus aan de heer Knapen: zou Europa dat dan misschien ook wel moeten doen, ook buiten het kader van de VN?

De heer Knapen (CDA):

Ik geloof niet dat ik een pleidooi heb gehouden voor meer optreden buiten de VN om. Dat is weleens gebeurd. Een enkele keer was dat onvermijdelijk en een enkele keer was dat onverstandig, maar in principe doe je dat binnen de VN-kaders. Ik zal u het voorbeeld geven van Tsjaad. Daar zouden volgens VN-regels een mogelijkheid en een urgentie zijn om te interveniëren, omdat er een groot humanitair drama dreigde, met alle consequenties van dien, ook voor immigratiestromen hier. Daar heeft de Europese Unie geloof ik veertien maanden over vergaderd. Het ging met name over de vraag wie er mee zouden doen en wie het zou gaan betalen. Het is uiteindelijk vastgelopen. Ik denk dat dát voor de verdediging van je eigen belangen onverstandig is.

Mevrouw de voorzitter. De werkelijkheid van Brussel kent bepaalde vervreemdingseffecten. Zo kunnen ministers van Buitenlandse Zaken in Brussel over Afrika vergaderen alsof het formuleren van Europese standpunten gelijkstaat aan Europees beleid. Ministers van Financiën kunnen jarenlang met elkaar bekvechten over financiële buffers zonder dat ooit het woord "Afrika" valt. Volgens de bureaucratische logica der dingen klopt dat allemaal: het redden van een bank in Sienna heeft niets te maken met een vluchtelingencrisis in Libië. Maar schijn bedriegt, want tegelijkertijd is er een politieke, een hogere werkelijkheid: hoe sterk zijn wij jegens de buitenwereld? Ziet de buitenwereld een groep Europese landen die samengebald vermogen, veerkracht en daadkracht aan de dag leggen, of ziet hij een groep landen die elkaar ten diepste wantrouwen, die bevolkingen tegen elkaar ophitsen, die makkelijk tegen elkaar zijn uit te spelen en die de Brusselse vergaderzaal louter beschouwen als een arena waar de winst van de een het verlies van de ander is?

Het verdedigen van onze waarden en belangen kan alleen wanneer er een kern is van financieel-economische kracht, van gezag en van collectief zelfvertrouwen. Daar heeft het te zeer aan ontbroken, getuige de langdurige eurocrisis. Die heeft ook diepe sporen van wantrouwen achtergelaten. Dat moet stoppen. Interne verlamming ondermijnt externe slagkracht. Misschien kan het ook niet: een krachtige eurozone met deze negentien deelnemende landen. Ik hoor daar graag de minister over.

Mevrouw de voorzitter. Het regeerakkoord zei over de versterking van de eurozone verstandige dingen. Het bracht enig lauw enthousiasme op voor een Europees monetair fonds. Ons kabinet wenst in elk geval geen stabilisatiefonds voor economische schokken en geen eigen eurozonebegroting. Op een Europese minister van Financiën zitten we hier ook niet te wachten. Wat betreft de bankenunie willen we ook op onze kassa letten, dus geen gezamenlijk depositogarantiestelsel zolang niet alle banken in Europa hun balansen hebben opgeschoond. Dat zijn allemaal verstandige dingen. Niemand zit te wachten op permanente overdrachten van Noord naar Zuid.

De heer Postema (PvdA):

Collega Knapen heeft het over het ontwijken van de Brusselse arena en over het handelen vanuit vertrouwen, maar nog geen minuut later is het volgens hem verstandig om heel erg naar het eigenbelang, de eigen portemonnee, het eigen standpunt en het eigen gelijk te kijken. Hoe rijmt hij dat met elkaar?

De heer Knapen (CDA):

Dat bereik ik door aan de heer Postema vijf minuten geduld te vragen, want dat antwoord is voor hem wellicht niet bevredigend maar komt wel meteen hierna.

Zoals gezegd: in het regeerakkoord stonden allemaal verstandige dingen, want niemand zit te wachten op permanente overdrachten van Noord naar Zuid. Bovendien leert de recente geschiedenis dat lidstaten die hun eigen huis op orde brengen vervolgens beter in staat zijn om op een gezonde manier te groeien en te concurreren.

Toch houdt het verhaal met dit regeerakkoord niet op. Het beeld kan een halfjaar later niet louter meer worden ingekleurd met argwaan en achterdocht jegens de vooral in Frankrijk aangewakkerde discussie over een sterkere eurozone. Ten eerste maakt de Franse president, anders dan zijn voorgangers, in eigen land nu serieus werk van sociaal-economische hervormingen. Arbeidscontracten en ontslagrecht zijn geflexibiliseerd, belastinghervormingen doorgevoerd. Uiteraard is het werk in uitvoering en is de "eerst zien, dan geloven"-attitude in ons land begrijpelijk. Tegelijkertijd loopt het hervormingsprogramma dit keer. Het is te simpel om Franse suggesties nu alleen maar af te doen met de gebruikelijke sneren naar Zuid-Europese landen die niet hervormen en het alleen gemunt hebben op onze portemonnee.

Belangrijker nog: wij kunnen de ogen niet sluiten voor de positie van buurland Duitsland met wie wij de facto onze munt nu al 35 jaar delen. Weliswaar geldt ook daar bij een grote meerderheid van de bevolking een vergelijkbare behoedzaamheid jegens alles wat riekt naar een overdrachtsunie. En dat mogen we koesteren. Tegelijkertijd is voor dit verreweg grootste land in de Unie een eenzame positie zonder politieke bondgenoten een nachtmerrie. Politieke vitaliteit van het Europese centrum is daar van existentieel belang. In het verlengde daarvan is het voor Duitsland wezenlijk dat de Franse president in zijn hervormingsmissie slaagt, want dit opent de weg naar Frans-Duitse initiatieven om de Europese kern te versterken. Versterking van die kern is ook in ons belang. Dat mag wel eens worden gezegd. Of ziet de regering dat anders?

Faalt Macron, dan is machteloosheid ons, het West-Europese, voorland. Want het internationale klimaat is guur en dit deel van Europa dreigt dan speelbal van externe krachten te worden. Versterking van de Europese kern kan ervoor zorgen dat we in dit deel van de wereld beter in staat zijn onszelf te beschermen. Zonder enige bescherming tegen de kille kanten van de globalisering komt onze manier van samenleven in het gedrang en worden lidstaten gemakkelijker tegen elkaar uitgespeeld. Dat kan net zo gemakkelijk door giganten als Facebook of Google als door statelijke grootmachten als China of Amerika.

Deze bredere context doet ertoe. Het is jammer dat deze context hier zo goed als achterwege blijft, ook bij dit kabinet. De euro wordt uitsluitend technisch en economisch gelegitimeerd, alsof we als microbiologen, heel ter zake kundig, door een microscoop blijven kijken, maar nooit eens rondom ons heen. Voor Duitsland is de euro echter, juist gelet op die bredere context, ook en vooral een politiek project. Daar zal derhalve de bereidheid om compromissen te sluiten in het eurodomein ook groter zijn. Het zou goed zijn het Nederlandse publiek mee te nemen in die bredere context. Doe je dat niet, dan lijkt straks elk compromis daar namelijk op een nederlaag hier. Dat doet geen recht aan de breedte van belangen die ook voor ons land in het geding is.

Zo is bijvoorbeeld het heel verstandig dat ons land kritisch is over een stabiliteitsfonds om schokken op te vangen, maar de kans dat het grote Internationaal Monetair Fonds in Washington een volgende keer nog eens de vingers wil branden binnen de eurozone is niet zo groot. En wat dan? Zelfs de o-zo behoedzame Klaus Regling van het Europees Stabiliteitsmechanisme, het ESM, kan zich situaties voorstellen waarin stabilisatie nuttig is, bijvoorbeeld als Finland ineens een tik op de vingers krijgt door een economische boycot van Rusland of bijvoorbeeld als Ierland later een extra tik krijgt als de brexit Noord-Ierland extra schade berokkent. Kortom, het zou toch mogelijk moeten zijn om mee te werken aan de revitalisatie van de Europese kern zonder onszelf te verloochenen, maar toch ook met het oog op het bredere, ook voor ons, belang? Want pas dan kan een compromis de betekenis krijgen van een overwinning in plaats van een nederlaag.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Ik luister geboeid naar het zeer interessante betoog van collega Knapen. Ik laat het even tot mij doordringen. Als de Frans-Duitse samenwerking intensiveert, zou de kern van Europa sterker worden. Die zou de as moeten worden van een nieuw Europa, om te voorkomen dat we als Europa uit elkaar worden gespeeld door wereldpolitieke krachten of door economische krachten.

De heer Knapen (CDA):

Ja.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

U had het ook eerder over een machtspolitieke reflex die er in Brussel niet zou zijn. Die is er natuurlijk wel in deze grote landen. Die is er wel in Parijs en die is er wel in Berlijn. Daar hebben andere landen in Europa natuurlijk altijd zeer kritisch naar gekeken. De weg die u wijst, zou voor kleinere landen, ook de zeven die nu door dit kabinet worden verzameld, eigenlijk alleen maar de optie openlaten om zich aan te sluiten bij die as en om mee te doen aan die machtspolitieke reflex die er wel is in Parijs en in Berlijn, maar in die andere landen niet. Hoe kijkt u hiertegen aan?

De heer Knapen (CDA):

Zonder het zwart-wit te willen stellen, denk ik inderdaad dat het belang van een Frans-Duitse samenwerking voor het beschermen van belangen in Europa en van Europa ten opzichte van de buitenwereld beter gediend is dan door het machtsblok van landen als Nederland samen met Ierland, de Baltische staten, Zweden en ik meen ook Denemarken.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

U denkt nu dus vanuit machtsblokken.

De heer Knapen (CDA):

Ja, daar vroeg u naar. Mevrouw de voorzitter, de heer Kuiper vroeg daarnaar, anders zou ik dat niet doen, want ik heb andere voorkeuren, maar daar gaat het niet om.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Ja, nee, maar mijn vraag was of die andere landen dan geen andere optie hebben dan zich aan te sluiten bij, zeg maar, ook echt de politieke wil van de grote landen. Dus dat element. Een ander element, dus het tweede dat ik wil benoemen, is het volgende: Europa heeft toch ook in de samenwerking hier altijd een eigen reflex voor gehad, door in de samenwerking te letten op en grote aandacht te hebben voor veiligheid en voor gezamenlijk optrekken, juist om deze doelen te bereiken? Zou er dan dus werkelijk geen alternatief zijn dan machtsvergroting via de weg van Parijs en Berlijn?

De heer Knapen (CDA):

Ik kom nog even op het laatste stukje, maar wat ik probeer aan te geven is dat er door de veranderingen van de afgelopen jaren en met name door het vertrek van Groot-Brittannië, waar ik tot slot nog even op terugkom, wel iets heel wezenlijks veranderd is. Op de een of andere manier zullen wij recht moeten doen aan die vrij wezenlijke verandering. Daarbij kan ik niet spreken namens Zweden of de Baltische staten, maar gegeven de plek waar Nederland ligt, de belangen die het heeft en de idealen die het nastreeft, kan ik mij niet alleen voorstellen, maar zou ik het ook niet zo'n vreemde suggestie vinden, dat zo veel mogelijk eigen idealen, belangen naar voren worden gebracht, maar wel met inachtneming van de noodzaak van een fatsoenlijk en goed compromis tussen Frankrijk en Duitsland, omdat we dan uiteindelijk beter af zijn dan bij afwezigheid daarvan en het mislukken van zo'n samenwerking.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Kuiper, op dit punt.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Dank u, voorzitter. Dan zou daar dus inderdaad de weg van intensivering van samenwerking om deze risico's het hoofd te bieden niet kunnen komen. Geeft u die op? Dat is eigenlijk steeds de Europese weg geweest, hè?

De heer Knapen (CDA):

Het een hoeft het ander niet uit te sluiten, maar het is evident dat daar waar op dit moment iedereen zoekende is naar hoe Europa omgaat met die veranderende internationale context, het logischerwijze niet van de Europese Commissie kan komen. Ik heb uitgelegd wat mijn motivatie is om tot die conclusie te komen en dat het eventueel zou kunnen komen van deze twee landen. Het ene heeft in elk geval een internationaal geopolitieke reflex. Bij het andere wat de heer Kuiper betreft, zou ik nog een vraagteken willen zetten, maar goed, dat is misschien een andere discussie.

Ik kom tot mijn slot: de Nederlandse positie in Europa. Ooit had je een klassieke strijd tussen zogenaamde "atlantici" en Europeanen. Op Buitenlandse Zaken heeft menigeen er jarenlang een dagtaak aan gehad. Dat is voorbij, dramatisch gemarkeerd door de brexit en Trump. Hieraan zijn tot nu toe in ons land weinig woorden vuil gemaakt, maar het is nogal wat. Wij horen namelijk weliswaar tot de continentale kern van de Europese Unie, maar we leven ook met het gezicht naar de oceaan, naar het Westen. In deze zin heeft de brexit ons van meer beroofd dan van een belangrijke handelspartner. Het gaf ons mentale plaatsbepaling in Europa, een zekere balans, gelet ook op onze oriëntatie op de Angelsaksische wereld, taal en cultuur en op onze vergelijkbare reflexen als het gaat om vrijhandel, pragmatisme en, volgens sommigen, humor. De brexit nu drukt ons met huid en haar aan en in het Europese vasteland. Dat is meer wennen dan menigeen zich wenst te realiseren.

De brexit is natuurlijk primair voor de Britten zelf een drama. Het voorspel is oud. Ik wil er aan het slot toch best even bij stilstaan, omdat het ook zo leerzaam is voor ons. In de jaren tachtig maakte een Brusselse correspondent van de Daily Telegraph zich bij delen van de Britse samenleving mateloos populair met columns over het bureaucratische absurdisme in Brussel. We danken er al die malle voorbeelden aan, zoals van die ene Brusselse ambtenaar die de hele dag verantwoordelijk zit te wezen voor de precieze definitie van een kromme banaan. Die columns waren natuurlijk doorgaans een beetje goedkope flauwekul maar het viel in vruchtbare aarde. Schamperen over Brussel werd in Groot-Brittannië geleidelijk aan verplichte kost, jaren eerder dan in ons land.

Nu even "fast forward" naar eind 2017. Diezelfde vroegere correspondent is net teruggekeerd van een bezoek aan Ghana. Inmiddels is hij minister van Buitenlandse Zaken van Groot-Brittannië. Hij vertelt, net terug, hoe in zijn vliegtuig vanuit Ghana allemaal levensgrote identieke stukjes ananas in het bagageruim liggen opgeslagen. Dat kwam omdat die idiote protectionistische Europese Unie de invoer van ananassap uit Afrika verbiedt en precieze eisen stelt aan de afmetingen van die ananasschijfjes. Die identieke schijfjes mogen dan dus pas hier in onze fabrieken tot sap worden geperst, aldus de minister. Dat was lachen voor het gehoor van Boris Johnson in Londen. En het vrije Groot-Brittannië zou straks in een herboren Commonwealth daar een eind aan maken, zo beloofde hij ook nog onder vrolijk applaus. Nu zaten er in werkelijkheid helemaal geen stukjes ananas in dat vliegtuig, zo leerde navraag later. Bovendien kan Ghana gewoon volstrekt volgens de regels zelf geproduceerd ananassap naar Europa uitvoeren. Je zou kunnen zeggen: gênante kletspraat.

Maar ach, wat maakt het uit. Anders dan hier is daar wat dit betreft de leugen een asset. Hoe flagranter de leugen, hoe woedender het establishment wordt. En die woede is weer brandstof voor de populistische aanhang van leiders als Johnson. Wie de portie warrigheid en grootspraak van Britse politieke leiders van het laatste jaar tot zich neemt, kan moeilijk anders dan hoofdschuddend gadeslaan hoe een bestuurlijke elite daar heeft verzaakt. We zijn getuige van een giftig mengsel van nostalgie en cynisme. Zoals een kok weet: wat je dan overhoudt en wat je alleen nog proeft, is lichtzinnigheid. Daarmee mag de Unie niet marchanderen. De Britse leiding dient te weten dat lichtzinnigheid wordt gepareerd, niet met wraak maar met bestuurlijke degelijkheid.

Een les valt uit dit alles voor ons wel te trekken. Wie jarenlang mopperend aan de zijlijn blijft staan, wie het Europese project maar blijft afficheren als iets van hen en niet van ons, kan op een goed moment verwachten dat het publiek het ook zo gaat zien. Zo kun je in een vlaag van boosheid en lichtzinnigheid een storm als brexit oogsten.

Mevrouw de voorzitter, ik rond af. Dit nieuwe kabinet heeft de dure plicht om ons land, onze burgers mee te nemen in een nieuwe realiteit voor Europa in de wereld. Een realiteit met vergaande gevolgen, ook voor ons. Een realiteit waarvoor we niet simpelweg kunnen vluchten met praatjes over Mexicaanse muren of over een vertrek uit ons eigen continent. Sterker nog, een realiteit die ons kansen biedt om met partners in Europa onze waarden en belangen opnieuw glans te geven en met een gevoel van trots het wereldtoneel te betreden. Ik hoop dat dit kabinet daaraan werkt en ik zie uit naar de gedachtenwisseling.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik vond het tweede deel van het betoog van heer Knapen al even boeiend. Ik heb nog wel een vraag naar aanleiding daarvan. Het is opvallend dat de heer Knapen het heeft over de discussie die we vroeger hadden tussen atlantici en Europeanisten en het feit dat er nu een nieuwe realiteit is met Trump en na de brexit. Betekent dit nu dat het CDA dit als nieuwe lijn ziet en dat het wat het CDA betreft niet langer om het atlanticisme gaat maar dat er eigenlijk een nieuw continentalisme gehuldigd wordt, in de zin van: Frankrijk en Duitsland zijn onze partners, wat nu eenmaal de realiteit is, en we zouden misschien wel anders willen maar gegeven de ontwikkelingen aan de andere kant van de oceaan en het Kanaal zullen we dat moeten omarmen? Is dat de conclusie die ik mag trekken uit dit betoog? Is dit de nieuwe lijn?

De heer Knapen (CDA):

Ik begrijp de gretigheid van de heer Van Apeldoorn om naar de nieuwe lijn te vragen. Onze partij kent niet zo'n sanhedrin waar precieze lijnen telkens worden uitgetekend. Hier is ook niet sprake van een lijn maar van een vloeiende schets. Wat ik probeer aan te geven, is dat de klassieke tegenstelling die er vroeger was, al een aantal jaren aan het verschuiven is, simpelweg door het feit dat de Verenigde Staten ook niet meer bereid zijn — dat was onder president Obama niet anders — om telkens voor Europa de kastanjes uit het vuur te halen. Wat Obama "leading from behind" noemde was eigenlijk een eufemistische manier om te zeggen: u moet af en toe zelf uw boontjes doppen. Dat is een ontwikkeling die in verhevigde en soms te hevige mate terug te zien is bij de huidige president.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Ik vond het een boeiend betoog van de heer Knapen. Eigenlijk zet hij het hele Europese beleid meer in de mondiale context. Door zijn hele betoog heen pleit hij eigenlijk voor meer externe slagkracht, juist ook omdat we anders de boot missen vanwege de VS die terugtreden. Ik heb echter nog niet zo duidelijk gehoord van de heer Knapen wat dit zou moeten betekenen voor het buitenlandbeleid van de EU. Pleit de heer Knapen nu voor meer eenduidigheid daarin, in die zin dat die nodig is voor meer slagkracht maar pleit hij er dan ook voor om daarbij meer bevoegdheden over te hevelen, bijvoorbeeld om vaker compromissen te sluiten ten aanzien van de houding die je aanneemt op het wereldplatform? Hoe ziet hij voor zich dat die slagkracht kan groeien?

De heer Knapen (CDA):

Ik heb een paar elementen genoemd. Ten eerste is het van belang dat er meer Europese defensiesamenwerking komt. Ten tweede ga ik ervan uit dat het niet zo gemakkelijk zal zijn met 27 lidstaten, omdat de verschillen te groot zijn. Je hebt een zekere mate van lotsverbondenheid nodig om op het gebied van defensie echt intensief te kunnen samenwerken. Ten derde denk ik dat een coalitie van relevante, belangrijke landen hierin een voortrekkersrol kan spelen als het gaat om het wat steviger formuleren van buitenlands beleid dan tot nu toe gebeurt. Idealiter zou ik een groot voorstander zijn van een gezamenlijk buitenlands beleid van 27 lidstaten. In een enkel geval komt het er ook van. De maatregelen tegen Rusland zijn daar een voorbeeld van; dat is met 27 lidstaten gebeurd. De een doet dan wat meer water in de wijn dan de ander en dat hoort zo, maar ik kan mij ook de situatie voorstellen waarin de urgentie, het belang van dit deel van Europa zo groot is dat je met een coalitie van "the able and the willing" tot standpunten komt en tot actie overgaat.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Knapen. Ik geef het woord aan de heer Postema.

De heer Postema (PvdA):

Voorzitter. Dank aan de voorgaande sprekers, in het bijzonder de collega's Schaap en Knapen. Ik moet zeggen dat ik onder de indruk ben van hun inbreng, van hun toekomstgerichte Europese inbreng. De heer Knapen nam zelfs even nog het woord "idealen" in de mond. Van politici mag ook worden verwacht dat zij de mensen die zij vertegenwoordigen meenemen in hun idealen. Wat is nu eigenlijk de gewenste toekomst en hoe gaan wij die dichterbij brengen? Dat zijn wezenlijke politieke vragen. En dat blijkt nog niet zo gemakkelijk. Rutger Bregman van De Correspondent stelt dat we als samenleving verleerd zijn om toekomstdromen te hebben. Radicale ideeën over een andere, betere wereld zijn bijna letterlijk ondenkbaar geworden. "Utopie" is tegenwoordig niet zelden een negatief geladen, vervreemdend woord. Maar wat blijkt nu? Zonder utopie rest slechts de technocratie. Zo dreigt politiek te verworden tot probleemmanagement. Nu waren er met het ontvlammen van de financiële en economische crisis ook wel degelijk de nodige problemen te managen. Omvallende banken, feitelijk failliete lidstaten, massale werkloosheid, in het bijzonder onder jongeren, en mensen die de waarde van hun huizen en hun pensioenopbouw razendsnel zagen verdampen.

Europa was op een dergelijke crisis niet voorbereid en het is te prijzen hoe deze niettemin het hoofd is geboden. Daarin heeft ons land geen onbelangrijke rol gespeeld, door zelf de eigen binnenlandse problemen te adresseren en door op het Europese toneel leiderschap te tonen, in het bijzonder bij de eurocrisis door onze minister van Financiën. Jeroen Dijsselbloem beschouwde de titel "technocraat" als een geuzennaam en daarmee onderstreept hij feitelijk mijn betoog.

Helaas was er ook in de nadagen van de financiële en economische crisis weinig ruimte voor reflectie, toen de vluchtelingenstroom naar Europa sterk toenam. Ook hier is probleemoplossend opgetreden en ook hier heeft de Partij van de Arbeid, met partijleider Diederik Samsom voorop, de verantwoordelijkheid willen nemen om tot de zogeheten Turkijedeal te komen. Deze is verre van ideaal. Daar is geen misverstand over. Wel biedt deze een opmaat naar een sterk verbeterde structuur om met het vluchtelingenvraagstuk om te gaan en tot een Europees asiel- en migratiebeleid te komen.

En dan was daar nog de dramatische uitslag van het Britse referendum. Daar valt veel, maar ook nog steeds weinig over te zeggen. Feit is dat ook dit tot een immense hoeveelheid vraagstukken heeft geleid die alle geadresseerd moeten worden om tot een hernieuwde samenwerking te komen. Belangrijk daarbij is, net als het geval was bij de eurocrisis en de vluchtelingencrisis, om te blijven handelen vanuit onze waarden. Naar aanleiding van het betoog van collega Knaap zeg ik ook dat we ons niet te veel moeten laten afleiden door Trump en Johnson. Juist wanneer het spannend wordt, is het zaak om deze waarden overeind te houden. Dat is de kracht van waardegedreven leiderschap: het innerlijk kompas geeft richting en wordt herkend, ook wanneer zaken hectisch en onoverzichtelijk worden.

Maar we moeten wel verder. Waarnaartoe? Daarvoor zijn idealen en vergezichten nodig. "Europa quo vadis?", zo luidde de titel van de inbreng van onze oud-collega Klaas de Vries bij de beschouwingen van 2013. Misschien was het toen nog wat te vroeg voor die vraag. Inmiddels zijn we echter vijf jaar verder en liggen er witboeken, scenario-analyses en leiderschapsagenda's te wachten op een Nederlands antwoord. Hoe willen wij nu verder met de Europese Unie? Hoe ziet het Europa van 2030 en 2050 er wat ons betreft uit?

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik wil even terugkomen op een eerder deel uit het betoog van de heer Postema. Ik ben blij dat hij ook spreekt over de idealen en toekomstgerichtheid ten aanzien van Europa. Dat spreekt ons aan. Hij zei zojuist dat de EU-Turkijedeal verre van perfect is, maar wel een goede basis biedt. Ik zou aan de heer Postema willen vragen wat hij dan ziet als de imperfecties van die Turkijedeal en of het mogelijk is om die Turkijedeal en in ieder geval de uitvoering daarvan te verbeteren. Onlangs is een rapport van Human Rights Watch uitgekomen waaruit gebleken is dat honderden, zo niet duizenden Syrische vluchtelingen worden teruggestuurd naar Syrië. Dat is een duidelijke schending van het non-refoulementprincipe. Er is nog altijd een casus denkbaar waarin de Turkijedeal in ieder geval in de praktijk strijdig is met het internationaal recht. Welke lessen trekken we daar nou uit? Ik doel dan bijvoorbeeld op mogelijke andere vluchtelingendeals, of deals met andere landen wat betreft het beheersbaar maken van migratiestromen, zoals dit kabinet zich heeft voorgenomen.

De heer Postema (PvdA):

Ik heb geprobeerd te betogen dat er in de architectuur van de oplossing voor is gekozen om in de regio op te vangen, vervolgens te kijken wie daadwerkelijk eligible zou zijn om asiel in Europa te krijgen en diegenen dan ook via humane weg naar bijvoorbeeld ons eigen land te krijgen. Ik vind dat een goede vondst. Die heeft in zekere zin ook zijn werk gedaan in het terugdringen van zeer negatieve gevolgen van de vluchtelingenstroom. Ik ben het er zeer mee eens dat er aan Turkse zijde alsook aan de zijde van andere gesprekspartners nog steeds grote misstanden plaatsvinden. Het kan niet anders dan dat je als gesprekspartners die misstanden voortdurend met elkaar ter discussie stelt en tot een oplossing brengt. Wij weten beiden dat dit niet makkelijk is.

Welke politieke keuzes horen er nu bij dat Europa van 2030 en 2050?

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Net ging het debatje even over de EU-Turkijedeal. De heer Postema gaf aan dat daar wat imperfecties in zitten en dat we daarover moeten blijven spreken. De deal gaat er inderdaad van uit dat mensen daar in de regio blijven en dat wij dan bepalen hoeveel er naar Europa komen. Hoe kijkt de heer Postema nu aan tegen de aantallen vluchtelingen die wij uitnodigen in Europa? Zijn die in verhouding?

De heer Postema (PvdA):

Nee, dat is evident te weinig. Dat is ook een van de makkes van de Turkijedeal. We hebben veel kritiek op de uitvoering aan Turkse zijde, maar we hebben onze kant van het verhaal natuurlijk ook onvoldoende bediend, door vervolgens veel te weinig vluchtelingen die wel eligible zijn op te nemen. Ik heb geprobeerd te betogen — ik vind namelijk dat dat ook bij ons werk hoort — dat de architectuur van de oplossing als zodanig in de Turkijedeal een goede en op dat moment ook zeer nuttige stap is geweest, maar dat zich in de uitvoering onverkort grote, grote problemen voordoen. Dat zijn geen details, maar dat zijn wezenlijke punten. Dat geldt zowel aan Turkse zijde als aan de zijde van de Europese Unie.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Zouden in die architectuur zelf dan niet juist bindende hervestigingsquota moeten zijn opgenomen, in plaats van: we maken deze deal en dan kijken we daarna wel hoeveel mensen we opnemen? Zou dat niet een intrinsiek onderdeel moeten zijn van het sluiten van zo'n overeenkomst?

De heer Postema (PvdA):

Ik vind het moeilijk om vanaf deze kansel op zo'n expliciete vraag antwoord te geven. Stel je nou voor dat je echt met kwantitatieve quota zou werken, dan zou je ook al een uitspraak doen over de omvang van de vluchtelingenstromen en de omvang van de groep die eligible is. Ik denk dat dat in meerdere opzichten onverstandig is. Ik ben het echter zeer met mevrouw Strik eens dat je mechanismen als zodanig moet definiëren over hoe de opvang in de eigen Europese landen eruit moet zien.

De voorzitter:

Gaat u verder, maar niet meer vanaf de kansel, meneer Postema. Dit is een indrukwekkende omgeving, maar "spreekgestoelte" is ook oké.

De heer Postema (PvdA):

Weer een illusie armer. Ik had het over de vooruitblik en welke politieke keuzes daarbij horen. Dat kan voor de ministers die vandaag bij ons te gast zijn overkomen als een te grote vraag, omdat een ministersploeg zich natuurlijk met name richt op vier jaar en op een heleboel dingen die gewoon gemanaged moeten worden. Ik heb net al een aantal dingen genoemd. Ik wilde die grote vragen echter toch centraal stellen in mijn betoog van vandaag. Hopelijk kunnen we dan ook meer van hen verwachten dan van de minister-president, die zich bij herhaling voorstaat op het gebrek aan visie.

Nog niet lang geleden noemde premier Rutte visies op Europa "geleuter" en "psychologische aandoeningen". Op vrijdag 2 maart doorbrak hij echter deze lijn met zijn speech in Berlijn en erkende hij dat die "stiekem toch een visie was". Hoe ziet de minister van Buitenlandse Zaken dit nu, zo vragen wij hem. Is hetgeen de premier daar naar voren bracht daadwerkelijk de visie van dit kabinet op de toekomst van Europa? In dat geval legt de Partij van de Arbeid graag een alternatief perspectief voor op basis van een vijftal kenmerken van Europa en maakt ze die concreet door hieraan een aantal vraagstukken te verbinden die dringend antwoord behoeven.

Voorzitter. Europa is een politieke gemeenschap. Dat gaat aldus veel verder dan de typering van de premier in zijn Berlijn-speech als zou Europa louter een samenwerkingsverband van soevereine staten zijn. Noch verdragsrechtelijk noch in de praktijk is hier sprake van: de Europese Unie is veel meer dan dat. Dat was ook het debatje dat collega Van Apeldoorn en ikzelf met de heer Schaap hadden. Er is immers op tal van terreinen willens en wetens soevereiniteit overgedragen, en gelukkig maar. Die overdracht is ook niet zomaar herroepbaar, zoals de pijnlijke gang van zaken met de brexit toont. Juist door dat te onderkennen brengen we onszelf in de positie om een aantal urgente vragen te beantwoorden.

Met de voorgenomen brexit is de vraag hoe we verdergaan met de 27 lidstaten. De huidige besluitvorming is verlammend. Zie bijvoorbeeld de discussies over migratie. Willen we op bepaalde terreinen met kopgroepen gaan werken, of proberen we de Unie bij elkaar te houden door op een of andere wijze de besluitvorming te stroomlijnen? Dat laatste verdient naar onze mening de voorkeur. Maar dan moeten we er wel voor zorgen dat het instituut Europese Unie democratischer en politieker wordt, meer dan een technocratische machinerie. Dat is ook logisch in de gedachtegang. Als je onze gedachtegang volgt dat er wel degelijk sprake is van soevereiniteitsoverdracht, dan hoort daar ook bij dat je dat democratisch stevig moet verankeren. Vanuit de sociaaldemocratie geredeneerd rust een politieke gemeenschap immers te allen tijde op een stevig democratisch fundament. Dat geldt ook voor de diverse bestuurslagen in eigen land en het kan niet anders dan dat dit ook voor Europa gaat gelden. De representatie van het Europese Parlement en het Europese bestuur zal zich aldus daadwerkelijk moeten kunnen meten met de representatie zoals die bijvoorbeeld is belichaamd in het gemeentebestuur of het landsbestuur.

De heer Schaap (VVD):

Die soevereiniteitsoverdracht zal ons wel scheiden, maar ik heb een vraag in het verlengde daarvan, over de democratisering van Europa. Ik wil graag iets preciezer weten wat de heer Postema zich daarbij voorstelt. Betekent dit een bevoegdhedenoverdracht aan het Europees Parlement, zodat zich bijvoorbeeld ook daar een scheiding der machten gaat voordoen en het Europees Parlement een soort wetgevende macht wordt?

De heer Postema (PvdA):

Daar zal zeker aan te denken zijn. Ik heb geen blauwdruk klaar, maar langs de weg van het versterken van het Europees Parlement, wat met het Verdrag van Lissabon al in verregaande mate is bewerkstelligd, alsook het terugdringen van de rol van de Europese Raad en het bevorderen van de rol van de Commissie en een verdere democratisering van ook dat proces, lijkt die representativiteit dichterbij te komen in de visie van de Partij van de Arbeid.

De heer Schaap (VVD):

Dan misschien nog een stap verder, als ik een parallel trek met de nationale staten, de leden: zou de Europese Commissie dan bijvoorbeeld benoemd moeten worden uit het Parlement, door het Parlement?

De heer Postema (PvdA):

Ja, dat is een logische gevolgtrekking daarvan. Ik bevroeg collega Schaap hierop niet voor niets: waar trekt hij nou eigenlijk de grens, wanneer kun je daadwerkelijk van een staat spreken? Omdat ik het antwoord zelf niet weet, heb ik het aan de heer Schaap gevraagd. Laten we duidelijk zijn: dat is best een zoektocht. De Europese Unie is natuurlijk een unieke constructie, ook in verdragsrechtelijke zin. In die zoektocht pleit de PvdA-fractie er in ieder geval voor om stappen naar voren te nemen vanuit idealen die te allen tijde de slagkracht en het democratisch gehalte in Europa dienen te dienen.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Ik ga hierop even door. Collega Knapen zei net dat de Europese Commissie eigenlijk politiek te zwak is om iets te kunnen doen in Europa. Dat komt ook doordat ze gebonden is aan de huidige verdragen, die niet voorzien in een politieke rol voor de Commissie. De Europese Raad is de afgelopen jaren wel degelijk in dat gat gesprongen, is vaker gaan vergaderen en heeft gezorgd voor meer politieke kracht in Europa, om het zo maar te zeggen. Waarom neemt u niet die lijn? Via de nationale parlementen zou die democratisering dan gestalte kunnen krijgen. Wordt die lijn in uw fractie ook gewogen?

De heer Postema (PvdA):

Het zou niet goed zijn als we die lijn niet zouden wegen, maar ik vind hem minder voor de hand liggen, omdat Europa voor ons wel meer is dan de som der delen. Een eigenstandige bevoegdheid van de Commissie lijkt ons tegemoet te komen aan zowel de slagkracht als het handelen vanuit een daadwerkelijk Europees perspectief. Dat neemt niet weg dat wij ook hebben gezien, met name ten tijde van de eurocrisis, hoe ongelofelijk belangrijk het is dat de Europese Raad en de regeringsleiders daarin hun verantwoordelijkheid hebben genomen. Maar dat kwam ook doordat het de Commissie en het ambtelijk apparaat aan instrumentarium ontbrak — dat moest nog gecreëerd worden — om de crisis mee te lijf te gaan.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Betekent dit dat de Partij van de Arbeid ook voorstander is van een ingrijpende wijziging van de verdragen, om die politieke rol van de Commissie dan gestalte te geven? Want dat kan nu dus niet.

De heer Postema (PvdA):

Ik zou zelfs spreken van een doorontwikkeling. We zijn blij met de verdragen die er nu liggen. Die moeten we ook vooral koesteren en bewaken. Daarvandaan, vanuit een ideaalperspectief — wat willen we in 2030 of 2050 met de Europese Unie? — kunnen we dan kijken wat er verder aan die verdragen versterkt kan worden.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Hoor ik de heer Postema nu pleiten voor een nog politiekere Commissie dan we al hebben? Wat betekent dat dan in termen van democratische legitimiteit? Zou het Europees Parlement de Commissie of individuele Commissarissen dan ook naar huis kunnen sturen? Is de PvdA-fractie dan niet bang dat we een soort schijndemocratische regering gaan creëren met die politieke Commissie? Want het feit blijft dat de Europese Commissie niet bestaat uit gekozen politici, maar uit door lidstaten benoemde ambtenaren. Hoe kan je dat dan, in de visie en het ideaal van de heer Postema, goed democratisch regelen, zolang het niet een echte Europese regering wordt? Is dat dan de weg die de PvdA-fractie op wil?

De heer Postema (PvdA):

Tja, nog politieker ... Het is bijna alsof "politiek" een vies woord is. Ik zou het gewoon willen plaatsen in het perspectief van bijvoorbeeld een sterk gemeenschappelijk buitenlands beleid. Dat is ook politiek, met een grote P. Ik kom er zo nog op terug, maar ik denk dat er heel veel behoefte is, ook in Nederland, aan een veel sterker gemeenschappelijk Europees buitenlands beleid. Het kan niet anders dan dat je dat vanuit politieke mandatering doet. Daar ontbreekt het nu aan. Dat mechanisme moet sterker worden gemaakt. Dan kiezen wij idealiter inderdaad voor de lijn van de Commissie om dat te doen, waarbij we, zoals ook al gewisseld, ook openstaan voor suggesties om dingen, misschien als tussenweg, via de Raad te doen. Maar in het eindperspectief lijkt ons dat op het pad van de Commissie te liggen.

De voorzitter:

Meneer Van Apeldoorn, kort graag.

De heer Van Apeldoorn (SP):

"Politiek" is natuurlijk helemaal geen vies woord. Dat zult u mij nooit horen zeggen. Maar de cruciale vraag, de kernvraag, is of de Commissie dat politieke mandaat heeft en kan hebben en onder welke omstandigheden dat het geval is. Want nogmaals, politiek is geweldig, maar is een zaak van politici, en Eurocommissarissen zijn geen politici.

De heer Postema (PvdA):

Er lijkt een soort tegenstelling te worden gecreëerd waar ik mij niet in herken. De Commissie heeft natuurlijk op haar manier heel veel mandaat en maakt daar ook gebruik van, maar we zien bijvoorbeeld op het terrein van het buitenlands beleid dat het nog steeds te weinig is. Het betoog van de heer Knapen was dat het ook wel heel erg lastig opereren wordt met 27. Je zou moeten kijken hoe je dat mandaat kan versterken. Dat heeft vervolgens ook iets te maken met de bereidheid van de lidstaten om een stuk van hun zeggenschap prijs te geven.

De voorzitter:

Meneer Schaap, u mag nog een keer interrumperen, maar als we zo bezig blijven, dan wordt het vannacht 03.00 uur, hè? Dat snapt u allemaal wel.

De heer Schaap (VVD):

Ik vind het zo boeiend, dat ik dat ervoor over heb.

De Commissie heeft een mandaat. Dat is de allerlichtste vorm van overdracht, namelijk: voert u maar uit. Verder niet. Om de Commissie die politieke functie te laten bekleden, moet je forse stappen verder gaan. U hebt zelf de soevereiniteitsoverdracht al genoemd. Dan wordt het dus een soort verenigde staten van Europa, met zelfs een bevoegdheid voor buitenlands beleid, overgedragen door de lidstaten. Gaat u zo ver?

De heer Postema (PvdA):

Ik heb geprobeerd te betogen dat de slagkracht van de Europese Unie gediend zou zijn met een verdere versterking van de Europese instituties, inclusief die van de Commissie, maar niet alleen die van de Commissie, want ook diverse andere instituties die we hebben opgetuigd, zijn ongelofelijk waardevol. Ik kom daar zo nog op terug. Als je wilt dat er in de geopolitieke situatie waarin we ons sinds een aantal jaren begeven, vanuit de Europese Unie daadkrachtiger wordt geopereerd, moet je die daadkracht ook met elkaar organiseren en moet je, zeker als je dat koppelt aan een defensievraagstuk of een defensieoptiek, ook bereid zijn als afzonderlijke lidstaat om daarvoor een stuk van je soevereiniteit in te leveren.

Voorzitter. Europa is een waardengemeenschap. Dat heb ik vandaag al diverse keren gehoord. Fundamentele vrijheden, fundamentele zekerheden, democratie, goed bestuur en de rechtsstaat zijn daarbij voorbeelden van daadwerkelijk gecodificeerde waarden. Die waarden vormen vervolgens het fundament voor een groot aantal ijzersterke instituties, misschien wel de meest bepalende factor voor het Europese succes.

Onze waarden staan echter onder druk. Tegen Polen en Hongarije lopen artikel 7-procedures op initiatief van de Europese Commissie en het Europees Parlement, vanwege ernstige schendingen van de rechtsstaat. Maar zoals het er nu voorstaat, zullen deze waarschijnlijk in de Europese Raad niet leiden tot sancties. Hoe creëren we nu een effectief rechtsstaatmechanisme, waarmee schendingen daadwerkelijk worden gesanctioneerd? Dat vergt naar de mening van mijn fractie een verdere versterking van supranationale, communautaire instituties. Het bij stemming behandelde en tot volgende week uitgestelde voorstel om te komen tot een Europees Openbaar Ministerie is daar een uitstekend voorbeeld van. Ook de initiatieven om de besluitvorming in de Europese Raad transparanter te maken — collega Van Apeldoorn verwees daar terecht naar — en, liever nog, de rol van de Raad terug te dringen, zijn belangrijk voor de verdere versterking van Europa als zowel waardengemeenschap als politieke gemeenschap. We zien daarmee ook hoe deze noties meer elkaar verbonden zijn: waarden vormen de onderlegger voor instituties die op hun beurt weer nodig zijn om die waarden te beschermen.

Voorzitter. Europa heeft de potentie om uit te groeien tot een veiligheids- en defensiegemeenschap. Daar is inmiddels ook breed draagvlak voor. Al jaren blijkt uit opiniepeilingen dat mensen vinden dat de EU op het terrein van buitenlandse zaken krachtiger moet optreden. En na tevergeefse pogingen aan het begin van de jaren vijftig van de vorige eeuw, lijkt er een nieuw momentum te ontstaan om tot een Europese defensiegemeenschap te komen, onverkort als partner van de NAVO. Mijn fractie juicht dat toe, maar heeft zorgen over het ambitieniveau. Wordt de unanimiteitsregel, het vetorecht voor individuele lidstaten, daadwerkelijk opgegeven? Is de regering daartoe bereid? En wordt er ook echt, effectief en efficiënt samengewerkt, bijvoorbeeld door afspraken te maken over wat de inzet per land is voor de diverse krijgsmachtonderdelen of, liever nog, een toedeling van krijgsmachttaken?

De wereld om ons heen is onveiliger geworden. Over de inzet van kernwapens wordt openlijk gesproken. Met de komst van Trump slinkt de Amerikaanse betrokkenheid bij Europa en wordt tegelijkertijd om aanzienlijk meer commitment bij de NAVO gevraagd dan de afgelopen decennia is betoond. De vraag is echter of dat commitment louter vertaald moet worden in het laten stijgen van de defensiebudgetten tot 2% van ons bruto binnenlands product.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik heb een vraag aan mijn collega wat betreft het Europese leger dat men wil optuigen. Wat is het nut daarvan als wij al goed kunnen opereren onder de NATO, wat ons toch 75 jaar vrede heeft gebracht?

De heer Postema (PvdA):

Ik ben het in ieder geval zeer eens met het laatste deel van de uitspraak, dat samenwerking met de NAVO ons vrede heeft gebracht. Daar doe ik ook niets aan af. Wat ik wel constateer, is dat er in termen van militaire capaciteit een hoop te winnen is bij daadwerkelijke samenwerking, ook op het terrein van het delen van krijgsmachtmiddelen en misschien wel van krijgsmachtonderdelen. Dat zijn stappen die op die manier nooit in het NAVO-verdrag zijn geland. Het tweede punt, waar ik ook al naar verwees, is dat er gewoon een andere situatie is ontstaan met de komst van de nieuwe Amerikaanse president. Ons wordt gevraagd om dat commitment vooral ook financieel door te vertalen; een opgave waar we bij lange na niet aan kunnen voldoen. Alleen al daarom is het relevant om daar met elkaar over te spreken: hoe gaan we dat dan wel oplossen? Want die 2% gaat mijns inziens de komende jaren niet gebeuren. Volgens mij is iedereen het daar wel over eens. Hoe gaan we dat dan doen? Mijn pleidooi is om wat dat betreft veel beter te kijken naar de militaire samenwerking binnen Europa. Niet tegen de NAVO, maar als een verstandige volgende stap.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Maar waarom zouden we niet kunnen samenwerken met Europese landen onder de NAVO-vlag? In feite doen we dat toch al?

De heer Postema (PvdA):

Er wordt, nogmaals, zeker samengewerkt. Wij bepleiten hier een meer verdergaande vorm van samenwerking, waarbij er een koppeling wordt gemaakt tussen de rol die wordt gevraagd van Europa op het wereldtoneel en onze defensieopgave.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Faber.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik denk niet dat wij in de illusie moeten leven dat een Europees leger net zo krachtig en slagvaardig is als we momenteel kunnen zijn met het NAVO-verband samen met de Amerikanen. Het zijn immers wel de Amerikanen die het zwaarste gewicht in de schaal leggen, ook qua slagkracht.

De heer Postema (PvdA):

Ook dat laatste bestrijd ik niet.

Waarom, zo vraagt mijn fractie zich af, wordt er geen koppeling gemaakt tussen een daadwerkelijke Europese defensiesamenwerking en de NAVO-inzet? Hoe kijkt de regering aan tegen de ontwikkeling van eigen Europese (civiel-)militaire capaciteit? Hoe verhoudt deze zich tot de nationale capaciteit? Wij zien hier mogelijkheden voor een krachtige, effectieve defensiesamenwerking die tegelijkertijd kansen biedt om het beslag van de militaire uitgaven op onze begroting beperkt te houden, zodat wij ons belastinggeld zo veel mogelijk aan onderwijs, zorg en inkomenszekerheid kunnen besteden.

Het vluchtelingenvraagstuk splijt de EU doormidden. Er is nog geen akkoord over een eerlijk herverdelingsmechanisme binnen de EU. Wil de regering de opvang van vluchtelingen eventueel afdwingen met sancties van niet-meewerkende lidstaten of zijn er andere manieren waarop lidstaten kunnen bijdragen? Het is bepaald denkbaar dat de stroom van migranten uit Afrika en het Midden-Oosten de komende jaren verder zal toenemen. Hoe denkt de regering daarmee om te gaan? En hoe wordt bewaakt dat opvang in de regio, zoals dat zo mooi heet, niet verwordt tot de onveilige, mensonterende situatie zoals die zich thans voordoet in Libië? Hoe vergewist de regering zich van Europese steun voor de moedige oproep van minister Kaag om de detentiecentra aldaar onmiddellijk te sluiten?

In dit kader is ook de positie van Turkije belangrijk. Bij de totstandkoming van de al genoemde en ook hier zojuist besproken Turkijedeal is Turkije onverkort uitzicht beloofd op een toekomstige toetreding. Europarlementariër Kati Piri van de Partij van de Arbeid heeft vorige week een oproep gedaan om dat perspectief van tafel te halen indien Turkije later dit jaar tot de voorgenomen grondwetsherziening besluit, waarin aan de scheiding der machten definitief een einde komt. Hiermee bepleit Piri ons Europa als waardengemeenschap ten volle uit. Deelt de regering deze opstelling?

De landen op de Balkan is eveneens uitzicht op toetreding tot de EU geboden. De discussie daarover zal de komende jaren steeds actueler worden. Voor mijn fractie is het evident dat deze landen historisch gezien tot de Europese familie behoren, zoals het evenzeer evident is dat er zwaarwegende geopolitieke redenen zijn om de banden met de Balkan te koesteren. Dit vergt niettemin evenzeer dat er geen concessies kunnen en moeten worden gedaan aan de waarden, aan de fundamentele vrijheden en rechten die aan de EU verbonden zijn. Deelt de regering deze opstelling, zo vragen wij de minister. En wat is in dit kader de beoordeling van de regering van het rapport van de Europese Commissie, A credible enlargement perspective for the Western Balkans, dat vorige maand is uitgebracht? Ziet de regering additionele mogelijkheden om Albanië, Bosnië-Herzegovina, Macedonië, Montenegro, Servië en Kosovo in hun toetredingsproces te ondersteunen, die uitstijgen boven het aanbieden van afvinklijstjes?

Uit de brexitonderhandelingen blijkt eens te meer hoe ongelooflijk krachtig de interne markt en de handelsverdragen van de Europese Unie zijn. Maar durven we van handel ook een instrument voor verbetering van sociale standaarden en van milieustandaarden te maken, zoals bij het hier nog in behandeling zijnde initiatiefwetsontwerp over kinderarbeid? En hoe borgt de regering in ieder geval de handhaving van de huidige standaarden als ondergrens, zoals in de discussie over de handelsverdragen TTIP met de VS en CETA met Canada?

Voorzitter. Europa is een sociale en solidaire gemeenschap. Ook dat maakt Europa uniek in de wereld. Het is essentieel om hieraan ook concrete consequenties te verbinden. We willen minder concurrentie op loonkosten. We zijn blij met en trots op het resultaat van onze collega Agnes Jongerius die namens het Europees Parlement de onderhandelingen heeft geleid en het nieuwe voorstel heeft opgesteld voor de Europese Detacheringsrichtlijn, waarover vorige maand een akkoord is gesloten. Werknemers in Europa die hetzelfde werk doen maar uit een ander land komen, krijgen hiermee nu hetzelfde betaald. Cao's moeten worden toegepast voor Poolse loodgieters en Roemeense bouwvakkers. Is het dan niet een logische volgende stap om ook naar een standaard, of in ieder geval een ondergrens, voor Europese premies en belastingen te gaan, zo vragen wij de minister van Financiën.

De ongelijkheid tussen Oost- en West-Europa is sinds de toetreding van de landen in Midden- en Oost-Europa alleen maar groter geworden. Ook de kloof tussen arm en rijk binnen de meeste EU-landen is vergroot, in het bijzonder tussen Noord en Zuid. Wat kan en moet de EU naar het oordeel van de regering doen om die verschillen te verkleinen? Die opgave is wat mijn fractie betreft niet vrijblijvend. Het wil nog wel eens gesuggereerd worden dat we Griekenland hebben gered, maar feitelijk hebben we vooral onze banken willen redden. Als 40% van de jongeren in Spanje, Italië en Griekenland geen werk heeft, dan vraagt dat om actie. En actie kost geld. Is de regering bereid via Europa daarvoor geld ter beschikking te stellen?

Voorzitter. Europa is een financieel-economische gemeenschap. Met de eurocrisis net achter ons lijkt het soms alsof dit het belangrijkste perspectief is, maar daar verzet mijn fractie zich tegen. Ik eindig hier niet voor niets mee. De euro heeft de financieel-economische crisis overleefd, maar niet zonder kunst- en vliegwerk, veelal ten koste van de belastingbetaler. Ook raakt de euro verstrikt in rigide regels, die vooral worden misbruikt om het nationale belang te dienen. De toekomst van de euro blijft de komende jaren hoog op de agenda staan. De vraag aan de minister van Financiën is: hoe kunnen we de euro versterken en wie draait erop voor een mogelijk volgende financieel-economische crisis?

Eerder is er door de Partij van de Arbeidfractie in deze Kamer gepleit voor een doorontwikkeling van de EMU waarbij een gemeenschappelijk munt ook gemeenschappelijke staatsobligaties impliceert, zodat er niet meer op de positie van afzonderlijke lidstaten gespeculeerd kan worden. Daar is tot dusverre altijd zuinig op gereageerd — "zunig" zoals dat in het noorden heet — en ook het regeerakkoord is daar niet enthousiast over. Niettemin ben ik benieuwd hoe de nieuwe minister van Financiën hiertegen aankijkt.

Maar het gaat verder dan dat. Belastingontwijking wekt steeds meer de woede van de "gewone" belastingbetaler. Waarom komen multinationale ondernemingen er met een koopje van af, terwijl de slager op de hoek het volle pond moet betalen? Helaas heeft Nederland een spilfunctie als het gaat om deze schandalige belastingontwijking. Alleen op Europees niveau kan hier een dam worden opgeworpen, al moet dit Nederland er niet van weerhouden om onmiddellijk te stoppen met het faciliteren van belastingontwijking en niet mee te willen doen aan het verschuiven van belastingen, weg van de multinationals en richting de consument. Hoe stoppen we, zo vragen wij de minister, dus zelf en in Europees verband de race naar de bodem?

Voorzitter, ik rond af. Ik ga weer terug naar de kracht van de Europese samenwerking. Europa is een politieke gemeenschap, en een waardengemeenschap, en een veiligheids- en defensiegemeenschap, en een sociale en solidaire gemeenschap, en een financieel-economische gemeenschap. Europa beschikt over de mensen, de middelen en de instituties om te bouwen aan een samenleving waarin het voor iedereen goed leven en goed samenleven is. Die rijkdom moet echter wel op de juiste manier worden benut: beschermend, solidair, duurzaam en ontwikkelingsgericht. Juist op deze aspecten kan Europa zich ook de komende decennia onderscheiden en daarin leidend zijn. Zeker zijn dat Europa bescherming biedt, dat is wat we willen. Bescherming tegen terreur, onveiligheid, klimaatverandering, bescherming van werknemers. Dat vergt, ook voor deze regering, dat solidariteit niet bij de grens ophoudt. Dat vergt dat het motto niet langer is wat er in Europa te halen is, zoals het soms lijkt wanneer we de premier en de minister van Financiën in Brussel hun boodschappen zien doen, maar wat we met elkaar voor elkaar kunnen krijgen. Dat vergt dat duurzaamheid niet alleen uitkomt wanneer het even hip is, of technologisch mogelijk, of win-win, maar wanneer duurzaamheid ook betekent dat we onze levenswijze durven aan te passen. Dat vergt dat we daadwerkelijk vooroplopen in het investeren in de ontwikkeling van mensen, ongeacht hun leeftijd. En ja, daarbij past de Engelse taal soms beter dan de Nederlandse, een beroepsopleiding in Eupen beter dan in Arnhem, "Alle Menschen werden Brüder" beter dan het Wilhelmus.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Postema. Ik geef het woord aan de heer Backer.

De heer Backer (D66):

Voorzitter. De bewindslieden Blok en Hoekstra zijn aangetreden in een tijd waarin de wereld zoals wij die kennen, plaatsmaakt voor een geheel andere. Met uw beider kalmte en intelligentie bent u zeer geschikt om de rol te spelen die meer dan ooit nodig is: de rol van een verbinder in een woelige wereld.

Mevrouw de voorzitter. De media staan dagelijks vol met bewijzen van ons vermogen om kwaad te doen, maar zoals de filosofe Susan Neiman schreef: de meeste van onze levensdagen bevestigen evenzeer ons vermogen om goed te doen. Die gedachte heeft gelukkig op tal van plaatsen in het regeerakkoord wortel geschoten. Er is veel ambitie op het gebied van klimaat, armoedebestrijding, veiligheid en migratie. Bij u ligt primair de uitvoering daarvan. Die ligt niet hier.

Onlangs zag ik de film Darkest Hour. Ik weet niet of u er al geweest bent. Die film voert ons terug naar het begin van de Tweede Wereldoorlog, wanneer Frankrijk en de Lage Landen bezet zijn. Ze zijn overrompeld door nazi-Duitsland. De film laat de twijfels zien die de Britse premier Churchill gedurende een paar dagen had. Het gaat in die beslissende dagen over de vraag: vechten we of vechten we niet? En dan neemt hij een voor de wereldgeschiedenis belangrijk besluit om dat wel te doen, om de strijd aan te gaan. Dat was een scharniermoment in de geschiedenis. En ja, voor één keer was het fijn om het einde van een film al te kennen. Er was ook president Roosevelt die Europa best te hulp wilde schieten, maar dat lieten de aanhangers van het isolationisme niet toe, althans toen nog niet. Daarna was er Pearl Harbor, en de rest is geschiedenis.

Voorzitter. Het is net ook al door collega Knapen op een andere manier gezegd. Waar de film ons aan herinnert, is dat de solidariteit van de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk met het Europese continent nooit vanzelfsprekend is. Maar we zijn dat wel zo zijn gaan zien. Ik ben opgegroeid in die traditie. Maar ten onrechte, want met alle respect voor de letter en geest van de NAVO, alle beloftes en alle integratie die we hebben, het Europese continent is voor zijn eigen onafhankelijkheid uiteindelijk op zichzelf aangewezen. Nu meer dan ooit. Want nu het Amerika van Trump zichzelf zo demonstratief op de eerste plaats zet — America first! — ontkomt de EU er niet aan om zelf meer verantwoordelijkheid te nemen voor de opbouw van haar eigen instituties, voor haar veiligheid en voor een meer zelfstandige rol in de wereld. En ik stel vast dat de kernlanden Duitsland en Frankrijk deze conclusie al getrokken hebben.

Vandaag wil ik de bewindslieden aanmoedigen daar constructief op in te spelen. Ik bevind me daarbij gelukkig in gezelschap van collega's. Wij beleven in deze tijd ook een scharniermoment in de geschiedenis van de Europese samenwerking. Het is misschien minder aansprekend dan de film die ik beschreef. En misschien wordt er later ooit een film over gemaakt, maar daarvan kennen we de afloop niet. Maar als we willen dat die goed eindigt, dan moeten we daar zelf voor zorgen. Er staat ongelooflijk veel op het spel. Ik dramatiseer het niet, voorzitter, dit is een moment waarop wij keuzes moeten maken. In hoeverre is de EU in staat om, waar nodig, democratie, vrijheid en mensenrechten te bevorderen? Gaan we een impuls geven aan de Europese samenwerking of kiezen we voor doormodderen? Leggen we ons neer bij stagnatie, verdeeldheid en verbrokkeling? Dat is immers het beeld dat we soms krijgen. Er gebeuren heel veel dingen. Weten wij de trend te keren?

Mevrouw de voorzitter. Europa kan in de visie van D66 een baken zijn van democratie en waarden in de wereld. Het kan zich scherp en positief onderscheiden van landen als Rusland en China, waar de premier nu op bezoek is. Het kan ook die pijler worden in de veiligheid- en defensiestructuur die nodig is. Collega Postema zei daar behartigenswaardige dingen over, die ik kan onderschrijven.

Hans van Mierlo heeft gedurende zijn gehele politieke leven consistent gepleit voor een NAVO die uit twee pijlers bestond: een Amerikaanse en een Europese. Dus eigenlijk het tweede been om op te staan, waar collega Knapen net over sprak. Dit is het moment waarop we daar nu echt vorm aan moeten geven. Bondskanselier Merkel heeft al onomwonden verklaard dat Europa nu zijn lot in eigen hand moet nemen. Dat is voor de Duitse bondskanselier een ongelooflijke verandering in opstelling, in de traditionele politiek van de Bondsrepubliek. Macron schaart zich aan haar zijde en lanceert een Europa dat beschermt: l'Europe qui protège. Dat is voor de Fransen, met een eigen kernmacht en de gaullistische traditie, een enorme verandering. Die hebben de tekenen des tijds gezien en dat spreekt ons aan. Ik verneem graag de analyse van minister Blok van deze ambitieuze plannen van de Franse en Duitse regeringsleiders. Waar ziet hij aanknopingspunten voor Nederland om daarop in te spelen?

Politics as usual, met het accent op zuinigheid en vlijt, is een te beperkt verhaal, dat ons niet terugbrengt in de kopgroep waar wij horen, zeker na het wegvallen van het Verenigd Koninkrijk. Dat staat te gebeuren. We weten het. Europa zal moeten hervormen en moderniseren, zo nodig in verschillende snelheden, voorbij de soft power naar een meer vastbesloten, meer geloofwaardige partij die ook, zoals dat in de wereld heet, "clout" heeft in de onderhandelingen. De grote vraag is natuurlijk: hoe dan? Door grotere en kleinere stappen, maar altijd concreet en op diverse tafels en schaakborden. De bewindslieden zijn daar voortdurend mee bezig, want de EU is een ingewikkeld en eclectisch bouwwerk. Maar de houding — en dat is toch belangrijk bij onze inzet en de inzet die wij van de regering vragen — van "het mag met Europa wel een onsje minder", is een strategie van verliezers. De heer Knapen heeft er zojuist een voorbeeld van gegeven in het Verenigd Koninkrijk. Dat is risicovol. Ons land heeft niets te winnen bij een louter behoudende politiek in Europa.

Wat dat betreft is er sprake van een fundamentele tegenstelling — ik kijk even naar mevrouw Faber — tussen onze fractie en die van de SP op dit punt. Wij zijn ervan overtuigd dat we alleen iets te winnen hebben van een versterking van de instellingen. Die bieden — er was zojuist een discussie over de Commissie en de Raad — ook de nodige bescherming tegen dominantie van de grote landen binnen Europa. Daarom is het ook onverstandig om geringschattend over de Commissie te spreken, als een stel ambtenaren, zoals ik de minister-president dat in deze zaal wel eens heb horen zeggen, alsof de Europese Commissie in dienst van de Raad staat. Maar zo is het Verdrag niet geschreven en zo is het ook niet bedoeld. Als dat zo was, dan wordt het voor het Europees Parlement ook heel lastig. Waar moeten wij voor het Europees Parlement verkiezingen over houden, als de gedachte is dat zij slechts contact heeft met een commissie van ambtenaren die uitvoert?

De heer Van Apeldoorn (SP):

D66 zet in op een versterking van de instellingen en noemt daarbij ook de Europese Commissie. De Europese Commissie staat niet in dienst van de Raad. Dat is terecht, ook als je kijkt naar het Verdrag. Maar hoe is de Europese Commissie dan, met dat politieke mandaat dat D66 de Commissie kennelijk graag wil geven, afrekenbaar en democratisch controleerbaar? Als er verkiezingen in een lidstaat zijn, dan betekent dit normaal gesproken dat er een nieuwe regering komt. Dan wordt er macht gevormd. Die machtsvorming is afwezig bij wat wij de "Europese democratie" noemen. Dat is volgens mij de kern van het probleem. D66 pleit voor meer Europa in plaats van eventueel een pas op de plaats, maar hoe krijgt de democratisering die D66 toch ook zal bepleiten, vorm in de visie van de heer Backer, vooral als het gaat om de Europese Commissie?

De heer Backer (D66):

De heer Van Apeldoorn begint al met de vaststelling dat de Europese Commissie geen politiek orgaan is, maar dat is zij natuurlijk wel. Alle Commissarissen worden door het Europees Parlement op een stoeltje gezet en overhoord. Hun benoeming wordt goedgekeurd. Ze kunnen ze ook wegsturen. Dat is in deze Kamer niet zo. Het proces met betrekking tot de Spitzenkandidat en de verkiezing van Juncker is natuurlijk gewoon een politiek proces geweest. Daar zijn best wel dingen over te zeggen, ook over de democratie tussen het Parlement en de Commissie, een democratie die best ver van hier afstaat. Wij hebben samen wel eens bezoeken gebracht aan het Europees Parlement, aan Artikel 13-conferenties, maar het is een andere omgeving en het werkt anders. Gelet op het huidige Verdrag en de belangrijke inzet die er nu is, is het ongelooflijk onverstandig om de rol van de Commissie te kleineren. Het wetgevend initiatief ligt nog altijd bij de Commissie en niet bij de Raad. De wetgevende capaciteit ligt daar ook. Daar heb je de trilogen. Er is dus sprake van een heel proces, dat ingewikkeld is, dat voor de Europese burger niet altijd zichtbaar is en waarbij de democratie te weinig zichtbaar is. Als iemand zegt "het lastige van de Europese politiek is dat er wel oppositie is in het Europees Parlement, maar niet zo vaak een oppositie die op Europees niveau langs gelijke politieke lijnen zichtbaar is", dan is dat waar. Hoe wij dat moeten organiseren: werkendeweg komen wij daar achter.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Over dat punt van transparantie zijn wij het in ieder geval eens, maar nog even terug naar de Europese Commissie. Hoe wij die ook kwalificeren, feit is dat de Europese Commissie ongekozen is. De heer Backer verwijst naar het systeem van de Spitzenkandidat, maar vindt hij nu werkelijk dat deze Europese Commissie, die zich zo nadrukkelijk politiek heeft geprofileerd, met de heer Juncker als voorzitter van de Commissie, meer democratische legitimiteit verdient omdat de heer Juncker is verkozen via dat systeem van de Spitzenkandidat, en omdat de EVP nu eenmaal de grote partij is in het Europees Parlement? Heeft dat ervoor gezorgd dat de Europese burger zich meer herkent in die Commissie als een afspiegeling van?

De heer Backer (D66):

De heer Van Apeldoorn stelt een heleboel vragen tegelijk.

Ja, ik vind dat deze Commissie politieker is dan haar voorganger, want dat proces ontbrak. Dat wij als politieke groepering daarin misschien wel aan het kortste eind hebben getrokken bij de keuze van de voorzitter, dat moeten we ook vaststellen. Of het daarmee voor het grote publiek een politiek orgaan is dat zichtbaar is, daar doen ze ongelooflijk hun best voor. Als je ziet in hoeveel landen ze komen opdraven, uitleggen en ontmoetingen organiseren, dan gebeurt dat al veel beter dan door de Commissie-Barroso. Maar goed, er zijn tekorten. Het moet beter en daar moeten we aan werken, maar het wordt niet beter door te zeggen dat de Commissie geen orgaan is dat een rol vervult in de politieke constellatie. Ik kom er nog op, maar een kleinere Commissie zou veel efficiënter zijn. Wat dat betreft is ook daar wel iets te verbeteren. Dat is ook een van de voorstellen van president Macron.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Ik wil er graag nog iets anders op doorgaan. De heer Backer heeft een ongelooflijk consistent verhaal vanuit de visie van D66. Dan is het heel logisch dat je dan uitkomt op meer Europa. Dan vind je het regeringsbeleid voor een deel best minimalistisch. Er is ook een diepe kloof tussen wat de heer Backer nu vertelt en wat zojuist mevrouw Faber vertelde. Dat is helder, maar de heer Backer ziet meer Europa als de oplossing. Hij heeft echter ook kunnen constateren — D66 is ook een partij van de feiten — dat de bevolking van de Europese lidstaten dat niet meemaakt. Wij hebben dat in meerdere verkiezingen gezien. Macron heeft weliswaar gewonnen, maar mensen wilden vooral Le Pen niet. We hebben de verkiezingen in Italië gezien, waar ook vooral anti-EU-partijen hebben gewonnen. De heer Backer kan wel zeggen dat een oplossing in meer Europa ligt, maar hoe wil hij de bevolking meekrijgen?

De heer Backer (D66):

Dat is een opgave voor ons allemaal en niet alleen voor D66. De heer Van Dijk neemt een heleboel landen met totaal verschillende situaties tegelijk bij de hand. Hij doet de verkiezing van president Macron wel iets te gemakkelijk af. Daar is echter wel iets heel fundamenteels gebeurd. Ik vind niet dat wij dat moeten bagatelliseren. Italië verkeert in een zorglijke situatie op dit moment. De politieke cyclus vindt in alle lidstaten op een ander moment plaats. De ministers ontmoeten ook voortdurend nieuwe collega's in de Raden. Om dan meteen de overstap te maken dat er bij de burger in Europa onvoldoende draagvlak is, kan ik aan de hand van deze resultaten niet onderschrijven. Dat blijkt ook niet uit onderzoek. We hebben de Eurostatonderzoeken, we hebben het onderzoek van het Sociaal en Cultureel Planburau voor Nederland. De steun voor Europa is consistent stevig. Er zijn mensen die voortdurend beweren dat dit niet zo is en dat de burger dit allemaal niet mee wil maken, maar ik geloof dat niet. De opkomst voor de verkiezingen van het Europees Parlement is niet goed, dat geef ik toe, maar ik vind het te defaitistisch en ook feitelijk onjuist om te zeggen dat de steun van de Europese burger voor het Europese project afneemt of er niet is.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Het is duidelijk dat wij de situatie in die zin heel verschillend inschatten. Ik ben het met de heer Backer eens dat de ene lidstaat de andere niet is, maar als je kijkt naar de groei van wat wij soms heel gemakkelijk "populistische partijen" noemen, dan heeft dat volgens mij alles te maken met Europa, dat in hun beleving toch voortdendert. Ik denk dat wij ons daar, ook D66, dieper op moeten bezinnen, ook als het gaat om de vraag welke kern van waarheid die populistische boodschap bevat en hoe wij die het hoofd bieden. Volgens mij is dat de grote uitdaging voor ons.

De heer Backer (D66):

Dat is zo en ik ga daar in het verloop van mijn betoog nog iets over zeggen.

Voorzitter. Ik ga ook even buiten Europa, namelijk de verkiezing van Donald Trump. Ik zie dat als een uitkomst van een proces van democratische normerosie. Collega Knapen analyseerde die ontwikkeling ook al. Wanneer je je tegenstanders in de politieke arena afschildert als vijanden en over je tegenkandidaat zegt "put her in jail", verdampt de ruimte voor samenwerking en compromissen in de politiek. Dan is er geen sprake meer van de vereiste tolerantie, inschikkelijkheid en kalmte die daarvoor nodig zijn. Ik noem de onverschillige houding van Trump tegenover het klimaatakkoord van Parijs en tegenover het nucleaire akkoord met Iran. Verder noem ik de handelsoorlogen waar wij in zitten. Dat zijn nog maar schoten voor de boeg. Het is allemaal zeer onvoorspelbaar en nog maar het begin van wat wij kunnen verwachten. Terugkijkend op mijn eigen jeugd zeg ik: de VS golden lang niet altijd als het morele baken in zee. Ik denk aan de Vietnamoorlog. Maar telkens herstelde zich dat toch weer, omdat het een land is met grote beloftes voor iedereen, daar en in de wereld. Het is precies die belofte die verdampt. Het lijkt wel een waterval. Fake news is de norm, liegen mag, geen belasting betalen is smart. "This is how democracies die", schreef een aantal professoren van Harvard onlangs.

Voorzitter, u kent ons als optimisten, dus daar gaan wij ons niet bij neerleggen. Op een paar uitzonderingen na, zoals de net herkozen favoriet van mevrouw Faber, de heer Orbán in Hongarije, kondigt zich dit niet aan als de nieuwe orde. Dat zeg ik ook even tegen de heer Van Dijk. Het is toch niet de nieuwe orde in Europa. Wij zullen wel concrete vooruitgang moeten boeken op voor de burgers in ons land en de Europese Unie belangrijke vraagstukken. Wij moeten een perspectief schetsen op een beter leven. Zo simpel is het. Wij moeten laten zien dat wij op nationaal en Europees niveau de zorgen van de burgers verstaan. Er moet vertrouwen blijven bestaan, linksom of rechtsom, in de capaciteit van de instituties in Europa en de Europese hoofdsteden om de problemen aan te pakken. Ik denk dat dit het belangrijkste is in de discussie over de Europese Commissie en de Raad. Twijfel aan dat vermogen heeft in Amerika en bij de brexit een rol gespeeld. Wij moeten dus stappen van betekenis zetten: veiligheid aan de buitengrenzen, defensiesamenwerking, Europese vooruitgang in de achterblijvende regio's. Dat is "l'Europe qui protège".

Dit zal ook moeten leiden tot hervorming van de instellingen. Ik ga in het bestek van deze bijdrage niet op alle details in. Ik noemde net al even een kleinere Commissie. Ongeveer elke dag ontstaat er een nieuw witboek, een rapport en een nieuwe variant van de State of the Union van Jean Claude Juncker. Het Europees Parlement heeft een omvangrijke resolutie voor verbeteringen aangenomen. Maar een goede ontwikkeling na de brexit is dat alle 27 vastbesloten zijn om samen door te gaan. Wij hebben de verklaring van Bratislava en het is in Rome nog een keer gezegd. Het is niet een ontwikkeling die anderen hadden voorspeld en die wij nu vergeten zijn, namelijk dat de 27 onderling verdeeld zouden raken, omdat de gevolgen van de brexit zo verschillend uitpakken.

De fractie van D66 staat open voor verandering en verdieping van de Europese samenwerking. Het Verdrag van Lissabon laat daar ruimte toe. Waar aanpassingen nodig zijn: het zij zo. Iedereen is daar altijd heel erg bang voor en dat begrijp ik ook wel, als je de doos van Pandora opent, maar misschien zal het op enig moment onvermijdelijk zijn. Een aantal voorstellen van president Macron, zoals over een kleinere en slagvaardigere Commissie, zullen waarschijnlijk daartoe leiden. Maar een aantal van die voorstellen vinden wij ook echt verstandig.

Ik kom op het onderwerp dat vandaag al eerder door collega's is aangestipt, namelijk de mensenrechten. De Europese Unie begint stapje voor stapje, zeker onder leiding van Commissaris Timmermans, werk te maken van het aanpakken van de schendingen van het mensenrechtenhandvest. Dat is goed nieuws. De Europese verdragen zijn geen keuzemenu. De heer Orbán vergist zich als hij denkt dat dit wel zo is. De Europese Commissie heeft Polen inmiddels aangesproken op de verdragsschendingen, maar het is een lastig traject. Hoe denkt onze nieuwe minister van Buitenlandse Zaken — ik heb het woordje "nieuwe" hier nog staan, maar wij zijn eigenlijk alweer aan hem gewend — de effectiviteit van de handhaving hiervan te versterken, op EU-niveau of in bilaterale verhoudingen? Ziet hij mogelijkheden voor de versterking van de conditionaliteit, bijvoorbeeld via de structuurfondsen? Want juist Polen en Hongarije zijn landen die daar bovenmatig van profiteren.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Ik heb een heel korte vraag, gerelateerd aan de mensenrechten. Het is heel boeiend wat de heer Backer daarover zegt. Hij refereert zelf al aan zowel de EU-lidstaten als Nederland zelf. Zelfs op dit ogenblik lopen wij de deur plat in China voor het binnenhalen van opdrachten et cetera, terwijl wij heel goed weten dat de mensenrechtensituatie daar stevig achteruitgaat. Er is sprake van schending van de rechtsstaat en verder noem ik ruimte voor religies et cetera. Ja, hoe moeten wij dat met elkaar rijmen en hoe moet het kabinet daarmee omgaan in de ogen van D66?

De heer Backer (D66):

Dat is het genre vraag waar een verstandige minister van Buitenlandse Zaken een goed antwoord op kan geven, ik niet. Dat het één niet goed gaat, wil nog niet zeggen dat we zouden moeten nalaten om in onze omgeving goed om te gaan met landen waarmee we verdragen hebben waarop we iets kunnen baseren.

Dan kom ik op migratie. Dat is een complex vraagstuk, waaraan ik hier niet in een kort bestek recht kan doen. Ik ga wel proberen er iets over te zeggen.

De heer Schaap (VVD):

Ik ben zelf ook begonnen over de conditionaliteit. Hecht D66 aan het harde middel, dus bijvoorbeeld korten op de structuurfondsen, wat in landen als Hongarije en Polen hard zal aankomen? Hecht D66 eraan dat dit harde middel wordt ingezet om de waarden eens even van een goed drukmiddel te voorzien?

De heer Backer (D66):

Ik heb uw bijdrage gehoord over de complexiteit en de historie van deze landen. Als u het zo vraagt, is het net of wij hechten aan een hard middel. Dat is natuurlijk niet het geval; het gaat om de uitkomst. Ik vind het heel moeilijk te beoordelen of het werkt, de uitdrukking is toch "erst das Fressen". Als de heer Orbán uiteindelijk zijn plannen kan financieren met geld uit de EU, zou dit toch wel een middel kunnen zijn dat hem serieus tot nadenken dwingt. Of het ook zo werkt en hoe het precies moet laat ik graag over aan degenen die daarover gaan, maar wij schrikken er niet voor terug als het zou moeten. Anders is het ook een soort menukaart. Dan kun je het een wel doen en het ander niet.

Voorzitter. Ik zei net al dat aan het vraagstuk van de migratie heel moeilijk recht te doen is in dit debat, maar er zijn wel een paar vragen die ik wil stellen. Welke lessen zijn er te trekken uit de Turkijedeal en uit de "migratie compacts" met landen zonder directe grenzen met de EU? Dan denk ik aan Libië, Egypte en Niger. Hoe kan Nederland zelf of in de Europese samenwerking concreet bijdragen de verhoging van de capaciteit van de diensten in Griekenland, Bulgarije en Italië? Want daar zit natuurlijk een enorm probleem. Die landen kunnen niet aan wat er van ze gevraagd wordt bij de afhandeling van verzoeken. Daar ontstaan schrijnende situaties.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Dat is inderdaad een interessante vraag. Ik ben heel benieuwd welke lessen de D66-fractie trekt uit de EU-Turkijedeal en uit de samenwerking met Libië die wij nu zien.

De heer Backer (D66):

Ik ben niet in de positie om daar lessen uit te trekken. Er was een acute situatie. Die is opgelost door een transactie met Turkije, waar van alles over te zeggen is, zowel over het land waarmee je de transactie doet als over de manier waarop je het doet. Er is gekeken naar een oplossing die de onmiddellijke stroom tot staan zou brengen. Er zijn afspraken gemaakt over opvang in de regio. U weet van het onderwerp veel meer dan ik. Ik ben daar geen specialist in en pretendeer dat ook niet. Ik zie wel dat het tot nu toe in zijn effectiviteit gewerkt heeft in de zin dat er minder migranten zijn binnengekomen. Maar er zijn situaties ontstaan — u hebt de kampen bezocht — die uit humanitair oogpunt onaanvaardbaar zijn. Daar zal ook echt iets mee moeten gebeuren. Dat is vervolgens mijn vraag aan de minister: wat kan er concreet door Nederland aan worden bijgedragen en door de EU? Behalve de versterking van de buitengrenzen, van Frontex en van de capaciteit van die diensten kan ik op dit moment niet zo snel verzinnen wat dat zou moeten zijn. Maar daar bent u veel beter in thuis dan ik.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Die effectiviteit is inderdaad een heel eng uitgelegd begrip, als je alleen kijkt naar de migratie die tot stilstand is gekomen. In het coalitieakkoord staat dat er bij dergelijke deals een effectief monitormechanisme moet komen. Ik kan me zo voorstellen dat dat misschien door de invloed van D66 erin is gekomen. Maar als je dat doet, welke lessen trek je daar dan uit? Stel je voor dat uit zo'n monitorrapport blijkt dat er inderdaad sprake is van mensenrechtenschendingen, zoals we nu via Human Rights Watch horen over Turkije en zoals we van heel veel organisaties hebben gehoord over Libië. Wat zou het voor gevolgen moeten hebben voor het EU-beleid als blijkt dat een dergelijke samenwerking leidt tot, of in ieder geval samenhangt met, dergelijke mensenrechtenschendingen?

De heer Backer (D66):

Ik ben blij dat u dat nog even heeft nagelezen, want volgens mij was dat de passage waarop GroenLinks indertijd is afgehaakt. Maar die monitor zou natuurlijk moeten kunnen leiden tot verbeteringen. Ik ken het kabinet tot nu toe in de samenwerking zo dat als er situaties zijn die wij onaanvaardbaar achten, hetzij om het op die manier voort te zetten, hetzij om het op die manier te herhalen in een andere context, en als er opties zijn om dat in Europa beter te doen, deze natuurlijk worden opgepakt.

De volgende zin was, waarbij ik aansluit op de interventie van mevrouw Strik, dat we nog een hele weg te gaan hebben voordat we een volwaardig Europees asielbeleid vorm hebben gegeven. Het zal er wel een keer komen, maar het gaat natuurlijk veel te traag. Ik zou hieraan de meer conceptuele vraag willen verbinden hoe de minister denkt een evenwicht te kunnen vinden in de migratie tussen migratie als kans en migratie als plicht of als last. De discussie net ging misschien iets te veel over last, maar er zijn ook plichten en kansen.

Over Europese solidariteit gesproken: ziet minister Blok mogelijkheden om ook hier een zekere conditionaliteit in te voeren? Want er zijn natuurlijk toch ook afspraken gemaakt. Kunnen bij de uitvoering van de verdeling — altijd een lastig woord als het gaat over mensen — of beter gezegd de herplaatsing van toegelaten migranten, de landen die dat nu niet wensen bij de les getrokken worden? Ook daar kom ik even terug op de problematiek die de heer Schaap schetste: op het Hongaarse platteland wonen helemaal geen migranten, maar dat is wel een van de grote dingen die de heer Orbán naar voren brengt in de verkiezingen.

Ik vrees dat ik de heer Schaap heb uitgelokt.

De voorzitter:

Een interruptie, meneer Schaap, want ik heb al eerder gezegd dat ik niet wil dat het vannacht drie uur wordt.

De heer Schaap (VVD):

Even heel kort. Ik heb enig begrip gevraagd voor die landen, vanwege hun geschiedenis, nadat de Eerste Wereldoorlog beëindigd werd, toen het nationalisme daar hoogtij ging vieren, wat allemaal langs etnische grenzen getrokken werd. Daar zijn toen enorme burgeroorlogen ontstaan, nog na de oorlog, met als gevolg enorme volksverhuizingen en ga zo maar door. De schrik zit er bij die landen dus enorm in als ze ook maar enige tekenen van dit soort zaken zien. Ik praat het daarmee niet goed, maar ik maak even een kleine uitwijding in historiciteit.

De heer Backer (D66):

In de laatste State of the Union van Juncker staat dat op de volgende top wel besluiten moeten worden genomen. Die top zal in Sibiu in Roemenië worden gehouden. Ik ben daar een keer geweest en daar kun je zien wat etniciteit teweeg gaat brengen. Daar werd de Duitse bevolking van die regio — het was eigenlijk een Duitse stad — door Ceausescu geruild voor Roemenen in Duitsland, met geld erbij. Zo ging dat toen. Dat is de historie van die gebieden.

Voorzitter. Ik kom op een heel ander onderwerp: de euro. Na dit klinkt dat een beetje gek, maar goed, het is een breed terrein dat we vandaag bestrijken. Kan de minister van Financiën een perspectief van concrete stappen schetsen in de EMU, de euro governance en de bankenunie? De fractie van D66 steunt de voltooiing van de bankenunie, die onder Nederlands voorzitterschap overigens al in 2016 is ingezet. Het is in de ogen van mijn fractie onverantwoord om ergens halverwege te blijven steken en te doen alsof de eurocrisis geheel voorbij is. Dat is-ie namelijk niet. De drie-eenheid bankenunie, Europees depositogarantiestelsel (EDIS) en gemeenschappelijk afwikkelingsfonds (GAP) is van enorm belang, zeker voor ons land, met een heel grote bankensector. Ik geloof niet dat ik de minister daarvan hoef te overtuigen. Maar hoe ziet de minister dat de EU een verantwoord niveau van communautaire handelingscapaciteit heeft en institutionaliseert, opdat we niet — ik kom even terug op de discussie over de Raad — elke keer weer een cliffhangerbijeenkomst van de Europese Raad hebben, maar het op reguliere basis aankunnen? Dat verlicht ook de druk op de ECB om te interveniëren.

Wij weten allemaal hoe belangrijk de "whatever it takes"-uitspraak van president Draghi was, maar dat was toen. Dat kon toen, maar dat kan niet herhaald worden. Natuurlijk moeten lidstaten blijven werken aan hun begrotingsdiscipline. Mijn fractie zou graag preciezer van de minister willen weten waar hij de vlaggetjes neerzet bij wat nu een verantwoorde risicoreductie is, alvorens we een volgende stap zetten.

In de hele context van hoe gaan we dit allemaal doen, had mijn fractie toch wel kanttekeningen bij de aanpak van minister Hoekstra om zich zonder de Benelux als aanvoerder van acht noordelijke landen of zelfs Hanzeland te positioneren. Beperkt dat zijn onderhandelingscapaciteit niet? Graag hoor ik van de minister ook wat de Duitse positie is op de zes punten. Ik heb hem ergens in de media horen zeggen dat de Duitsers het er wel mee eens zijn, maar ze zijn er niet bij. Waarom verwacht hij Duitse steun en waarop baseert hij dat? Want die zal uiteindelijk doorslaggevend zijn. Hij zal, veronderstel ik, ook de Verklaring van Rome van de zeven zuidelijke EU-lidstaten, de ClubMed, van 10 januari hebben gezien. Zoek de verschillen! Heel opmerkelijk vond ik dat daarin wél aandacht werd besteed aan de social pillar en de Verklaring van Götenborg over onderwijs en social convergence. Waarom ontbreekt die bij de groep die de minister om zich heen heeft verzameld?

Als we ooit op dit scharnierpunt in de Europese geschiedenis een visie nodig hadden, dan is het nu wel. Ik keek dan ook met veel spanning uit naar de Europarede van premier Rutte in Berlijn. De MP beweegt zich nu steeds ontspannener tussen de groten der aarde. Hij vestigt en passant ook een duurrecord van langstzittende regeringsleider. Zou hij dat podium in Berlijn aangrijpen om historische stappen aan te kondigen? Zou hij ingaan op de conclusie van Angela Merkel dat wij ons lot nu meer dan ooit in eigen hand moeten nemen? Zou hij zich hardop afvragen wat die uitspraak voor ons land betekent? En wat voor de Europese Unie? Zou hij afronden in de sfeer van "Ich bin ein Berliner", de beroemde toespraak van Kennedy in die tijd? Maar dat was iets te veel gevraagd. Er waren goede aanzetten. Hij sprak, volgens mij voor het eerst, over een waardengemeenschap en voor het eerst ook enthousiast over vraagstukken "die alleen samen in de EU" kunnen worden opgelost. Bravo. Maar daarna ging zijn betoog eigenlijk alleen maar over zuinigheid en vlijt, dat we willen vasthouden aan de bijdrage en dat de landen het beter kunnen besteden dan de Commissie.

Als je het verslag daarvan in de Duitse pers, zoals in Der Spiegel, leest, ging zijn rede over geld. Maar dan had hij zijn rede beter in Frankfurt, de hoofdstad van de Europese Centrale Bank, kunnen houden. Dan had hij kunnen zeggen: Ich bin ein Frankfürter! Dat was passender geweest. Maar goed, de wedstrijd is nog niet gespeeld. Want de titel van zijn rede wekt nog hoop. Niet de Nederlandse versie, die is vertaald als "Geen woorden maar daden", maar de Engelse originele uitgesproken rede heette "Underpromise and Overdeliver." Doen!, zou ik zeggen.

Een concrete test van dit "doen" wordt het budget van de Europese Unie, het MFK. Wij ontvingen op de valreep van dit debat ook nog een brief van minister Blok, waarin hij de positie van de regering samenvat. Dat gebeurt genuanceerd, voorzichtig; gelukkig niet "geen geld naar de Grieken". Maar de ketelmuziek aan de overkant van het Binnenhof klinkt heel anders. We hebben ook de rapporteurs over het MFK op bezoek gehad. Dat wordt een ingewikkelde onderhandeling en die moeten we hier niet openbaar voeren, maar ik wil de bewindslieden wel het volgende meegeven. Als je je op de positie stelt, wat ik zo hier en daar hoor — het is ook een beetje de teneur van de rede van Mark Rutte — dat we uitsluiten dat er meer voor het EU- budget beschikbaar komt, aan eigen middelen bijvoorbeeld, dan heb je natuurlijk een kaart minder te spelen in de discussie. Wij sluiten dat niet uit, niet tactisch maar ook niet vanuit de inhoud. Er zijn absoluut verbeteringen nodig voor het MFK. Kijk naar de disproportionele hoeveelheid geld die uitgegeven wordt aan het landbouwbeleid; het ouderwetse landbouwbeleid, zou ik bijna willen zeggen. Mijn vrienden aan de overkant en in het Europees Parlement zeggen altijd: van koeien naar kennis. Het zou beter gestructureerd en beter controleerbaar moeten zijn. Ik heb ook nog steeds geen Rekenkamerverklaringen. Dat is natuurlijk eigenlijk niet goed. Maar er zijn ook mogelijkheden. Er is het Montirapport. Ik zou graag de appreciatie van de minister daarvan horen. Zijn er aanbevelingen waar hij toch iets mee zou kunnen?

De reden dat mijn fractie niet uitsluit dat er eigen middelen of desnoods een grotere bijdrage zouden kunnen zijn, is de toegevoegde waarde van de Europese Unie voor de Nederlandse burger op economisch, cultureel en rechtsstatelijk gebied. Ik noem ook het veiligheidsvoordeel. Alles wat wij ontvangen is een veelvoud van wat wij inleggen. Daar gaan de Britten nu ook achter komen. Laten we dus primair kijken naar wat de Europese Unie ons oplevert in plaats van de verkeerde rekensom aan de Nederlandse bevolking voor te leggen, die van de nettobetaler. De kost gaat nou eenmaal voor de baat uit; het is een oud gezegde.

Mevrouw de voorzitter. Om het kabinet in de goede richting aan te sporen, leg ik de nadruk op een Europa dat de uitdagingen aankan. Soms moeten we daarbij ook iets opgeven. We hebben jarenlang gesproken over de internationale fiscaliteit in Nederland en de rol van rulings en dergelijke. Ik zie dat staatssecretaris Menno Snel daarin echt de wissel heeft omgezet. We zijn daar heel veel om bekritiseerd. Het bezoek van de delegatie van de Franse senaat begon daar ook meteen over, net als president Macron. Er waren zaken in de Nederlandse fiscaliteit die we heel lang bewaakt hebben maar die niet verdedigbaar waren. De staatssecretaris heeft wat dat betreft de wissel omgezet en daarmee versterkt hij ook de Nederlandse onderhandelingspositie op andere dossiers.

Uitdagingen zijn er vele, en veel te veel voor ons land alleen, dus we moeten dingen samen doen. Ik noem, misschien ten overvloede, de digitale economie, de multinationals en hun macht, de veiligheid en cyberspace, het klimaat en belastingontwijking, met name door internetgiganten. Die dingen kunnen wij gewoon niet op nationale schaal oplossen. Laten we daar nou wel eerlijk over zijn. Dat kan ook niet met soevereiniteit of hernationalisatie. Dat kunnen wij niet. We moeten het samen doen. Hoe moeten we dat samen doen? De heer Knapen bracht dat punt op. Moeten we dat doen als landen in een kleiner comité? Het heeft verschillende snelheden. Er zijn zo veel voorstellen; het zal zich uitwijzen. Wij sluiten het niet uit. Maar het moet wel zo veel mogelijk gebeuren in communautaire afspraken. Laten we dan ook, zo zeg ik tegen de bewindslieden, het zelfvertrouwen uitstralen om die samenwerking te zoeken door actieve diplomatie. Dat versterkt de positie van ons land en de kans dat wij onze Europese doelen gaan halen.

We moeten dus vooruit naar een samenleving van solidariteit en samenwerking op alle fronten, een samenleving die onvermoeibaar zoekt naar akkoorden en compromissen en die recht doet aan verschillen en aan eenheid in verscheidenheid, maar die de gezamenlijke vooruitgang op het Europese continent bevordert. Dat is een samenleving met positieve verwachtingen, die positief spreekt over de Europese samenwerking, die iets kan bieden. Dus niet als een Frankfurter maar als een Berliner. Onze opdracht is om te verbinden. We kunnen dat in ons land en in dit huis heel goed. In Europa kunnen we dat ook. Daar kunnen we aan bijdragen. Onze fractie ziet uit naar de antwoorden van de bewindslieden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Backer. Ik geef het woord aan mevrouw Strik.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Voorzitter. Hoewel dit sowieso de eerste Europese Algemene Beschouwingen zijn met dit kabinet, spreken we toch alweer met de tweede minister van Buitenlandse Zaken. Hopelijk zal hij het komende bezoek aan Rusland wel politiek overleven. Uiteraard is het ook fijn om een voor ons zo vertrouwd gezicht aan de ministerstafel te zien.

Voorzitter. Het Europese dak repareren als het goed weer is, lijkt in Berlijn en Parijs meer een economische volkswijsheid dan in Den Haag. Het EMU-project is nooit af geweest en het besef dat de unie van markt en munt niet zonder een fiscale en sociale unie kan, lijkt daar te zijn ingedaald. En wat doet Nederland? Dat zit op de centen, kijkend naar het nationale belang op korte termijn in plaats van naar het Europese belang op lange termijn, met een wat bredere visie. Wij horen vooral "niet méér geld voor de EU-begroting", alle nieuwe uitdagingen voor de EU ten spijt. De heer Schaap sprak treffend van een kruideniersmentaliteit: geen Europese minister van Financiën, en tegenwerken bij de aanpak van belastingontwijking. De regering lijkt nog altijd uit te gaan van het misverstand dat het Europese belang en het nationale belang tegenover elkaar staan. De lessen uit de crisis hebben de Nederlandse benadering kennelijk nog niet helemaal bereikt.

"Het eigen huis op orde"; dat zijn de woorden van de regering om te benadrukken dat lidstaten hun financiële problemen vooral eerst zelf moeten oplossen. Maar ook onze huizen hebben een gemeenschappelijk fundament met een gedeelde verantwoordelijkheid in Europa. De financiële crisis van tien jaar geleden heeft gaten geslagen in die fundamenten, die nog niet zijn hersteld, met in een aantal landen stevige sociale achteruitgang tot gevolg. Met massale jeugdwerkloosheid met gemiddeld 25% in de EU en soms meer dan 50% in een aantal lidstaten, lopen we het risico van verloren generaties. Miljoenen Europeanen meer leven in armoede dan voor 2008 en het vertrouwen in de EU en haar instituties is fors gedaald.

De werkgelegenheid stijgt, maar het aantal onzeker werkenden navenant. De euro is gered en de economie groeit en toch is het inkomen van de gemiddelde Europeaan gestagneerd of zelfs significant gedaald en zijn publieke voorzieningen versoberd. Grote bedrijven en aandeelhouders maken weer forse winsten en ontwijken belastingen, vaak via Nederland, terwijl de lasten van Europese burgers zijn gestegen. Het vertrouwen in de euro is hoog maar het herstel leunt in grote mate op de duizenden miljarden die de ECB heeft bijgedrukt. De groeiende ongelijkheid tussen arbeid en kapitaal is economisch onwenselijk en politiek uiteindelijk ook onhoudbaar. Als burgers hun belangen niet behartigd zien in de EU, zal het draagvlak alleen nog maar verder afnemen. Ziet de regering dit gevaar en deelt ze onze visie dat een sterke euro ook vergt dat werkloosheid en armoede worden bestreden en er gestreefd wordt naar een inclusieve en duurzame economie in alle lidstaten?

Het tegenovergestelde lijkt eerder te gebeuren. De strenge en op dubieuze economische gronden gebaseerde begrotingsregels hebben de bezuinigingen aangejaagd ten koste van burgers. Kan de minister uitleggen waarom Nederland vasthoudt aan die eenzijdige kijk op begrotingsdiscipline? We weten toch inmiddels dat ook landen met keurige overheidsfinanciën alsnog niet levensvatbaar kunnen blijken te zijn? En we weten inmiddels toch ook hoe belangrijk andere criteria zijn voor een duurzame en gezonde economie? Toch worden meer ruimte voor de markt en multinationals, snijden in sociale zekerheid en publieke sector en een stringente begrotingsdiscipline nog steeds als de enige logische oplossing gepresenteerd. De crisis uit 2008 heeft geleid tot een bankenunie, toezicht op de financiële sector, het ESM en de kapitaalmarktunie. Maar de problemen zijn nog allerminst opgelost. Banken zijn nog steeds too big to fail, schulden zelfs nog groter geworden, net als de onderlinge economische verschillen in de EU. Erkent ook de regering dat we er nog lang niet zijn, dat we misschien ergens halverwege zitten? En welke conclusies trekt zij daaruit?

Wijze voorstellen zijn er genoeg: een bindende leverage ratio voor de banken, significant hogere kapitaalbuffers, stevige aanpak van belastingontwijking, voorstellen voor minimumtarieven voor winstbelasting en belastingen op grote techbedrijven. Maar Nederland zegt nee, nee en nog eens nee. Nederland staat op de rem. Hoe komt dat toch? Als we de EU en de EMU veerkrachtiger willen maken, kunnen we beter ook de economische onderlinge afhankelijkheid erkennen, solidariteit organiseren door stevige buffers in te bouwen en risico's delen zoals met een stabiliteitsfonds en een Europees depositogarantiestelsel. Dat zou de correlatie tussen banken en staatschulden kunnen verminderen en dus ook de muntunie stabieler maken. Een dergelijke benadering vergt ook inhoudelijk een meer gezamenlijke koers door middel van een aantal minimumnormen.

Het kabinet lijkt hierbij echter te zwalken: wel de economische verbinding, maar niet de consequenties daarvan. Met als gevolg dat er ook geen gezamenlijk beleid ontstaat voor een echt gezonde en duurzame EMU, zoals dat bijvoorbeeld zou kunnen door afspraken over minimumlonen en eerlijkere Europese belastingen. Het grootste doel van de EMU zou toch moeten zijn dat het leidt tot gezamenlijke en eerlijke vooruitgang met meer banen en zekerheid in Europa, of ziet de regering dat anders? Ik neem aan dat de regering ook wil voorkomen dat straks Europese burgers opnieuw opdraaien voor de uitwassen van het financiële systeem. Hoe denkt zij dan zonder verdergaande stappen de controle te krijgen die nodig is over de financiële markten?

Duitsland en Frankrijk erkennen wel het momentum om het EMU-bouwwerk te verstevigen. Waar Nederland achteruit hangt, zien deze landen een vlucht naar voren als de enige oplossing om nieuwe crises voor te zijn. Vreest het kabinet niet dat Nederland met zijn opstelling buitenspel komt te staan? Blijft de regering volharden in het zoeken naar coalities met de kleine noordelijke landen om verdere integratie tegen te gaan, budgetten laag te houden en soevereiniteit zoveel mogelijk te behouden? Of wil zij misschien toch samen met medeoprichters Duitsland en Frankrijk constructief werken aan een socialere, fiscale en economische monetaire unie? Tot mijn vreugde hoor ik hier drie van de vier coalitiefracties zich daar ook enthousiast over uitspreken. Dat geeft wel te denken. Nederland zal harde klappen krijgen door de brexit, de huizenmarkt is al overspannen en onze private schuld is een van de grootste van Europa. Ook wij hebben meer baat bij verzekeringen. Ik zou zeggen dat wij als relatief kleine lidstaat ook meer baat hebben bij een meer communautaire aanpak, zoals de heer Backer net al aangaf.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik deel geheel de analyse van collega Strik over wat zij noemt de toenemende ongelijkheid tussen arbeid en kapitaal in Europa, de sociale gevolgen van de eenzijdige nadruk op de bezuinigingspolitiek en dergelijke in allerlei landen in Europa. Nu stelt zij met verwijzing naar de plannen van Frankrijk en Duitsland dat die landen kiezen voor een vlucht naar voren als het gaat om de verdieping en de verdere uitbouw en ontwikkeling van de economische monetaire unie. Daarin lijkt de suggestie besloten te liggen dat dat dan die sociale problemen zou adresseren. Ik wil dat graag even verduidelijkt hebben. Mijn analyse zou zijn dat de euro, in ieder geval zoals die is vormgegeven, slechts heeft bijgedragen aan die toenemende ongelijkheid tussen landen en ook binnen landen en aan de toenemende armoede in landen als Griekenland et cetera. Waar zit in de plannen van Macron de oplossing voor de problemen die mevrouw Strik heeft geïdentificeerd?

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Dank voor de vraag. Die refereert een beetje aan het debat dat wij net hadden. Het is goed om aan te geven dat wij op een tweesporenbeleid zitten. Enerzijds zien wij de noodzaak van meer risicodeling en het versterken van de economische samenwerking, maar wij willen niet alleen op de huidige weg doorgaan. Daarom heb ik benadrukt dat wij andere criteria moeten nemen om te kijken naar begrotingen, om die af te rekenen. Wij moeten niet alleen landen ertoe aanzetten om meer te bezuinigen en meer de publieke sector klein te maken en dergelijke, maar echt kijken wat nodig is om te zorgen dat alle lidstaten meer een sociale koers gaan varen en dat er meer gelijkheid en welvaart in die landen komt. Dat betekent dus niet alleen blind achter deze twee landen aan gaan, maar tegelijkertijd ook heel kritisch naar de begrotingsmechanismen en de beoordeling kijken. Daarom heb ik bepleit dat wij ook op sociaal beleid wat meer afspraken met elkaar maken, dus juist afspreken dat er minimumlonen moeten worden vastgesteld, al wil dat niet zeggen dat die overal geharmoniseerd moeten zijn.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik heb veel sympathie voor de gedachtegang van mevrouw Strik, maar mijn vraag was waar zij dat terugziet in de plannen van Macron, bijvoorbeeld als het gaat om de verdieping van de EMU, om de andere criteria en de sociale dimensie. Eerlijk gezegd heb ik daar concreet nog weinig van gezien. Of zegt zij dat we die plannen niet zozeer moeten tegenhouden maar moeten versterken in die richting?

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Precies. Wij zeggen dat terug stappen geen optie is. Wij moeten vooruit. Wij moeten dat bouwwerk verstevigen maar ook amenderen door te zorgen dat er meer een inhoudelijke en sociale koers wordt ingezet in de lidstaten.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Tot slot op dit punt, heel kort. Ik volg dat goed, maar stel dat dat niet lukt, dat u daar de meerderheid niet voor krijgt, dat het kabinet niet naar u luistert, dat andere lidstaten een andere weg kiezen en dat de EMU vervolgens toch verdiept wordt. Welke consequenties trekt u daar dan uit? De sociale dimensie staat eerlijk gezegd al twintig jaar hoog op de agenda van links Europa, maar we hebben die nog steeds niet gerealiseerd gezien. Wat is dan het alternatief?

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Wij redeneren vanuit het ideaal zoals wij vinden dat Europa eruit moet zien. Daarom haken wij hier graag aan. Wij zien wel de voordelen van de plannen om meer aan risicodeling te denken en niet alleen maar elk land voor zich. Daar zijn wij sowieso voorstander van. Verder gaan wij er niet zonder meer van uit dat wij helemaal geen invloed zullen hebben op de ontwikkeling van die plannen. Daarvoor vinden wij het belangrijk dat er een sterk Europees parlement is met partijen die juist op het belang hiervan hameren en die daar invloed op gaan uitoefenen.

De Europese Commissie komt met voorstellen om het Europees Stabiliteitsmechanisme en het begrotingspact in Europese wetgeving te gieten. Wij steunen dat voorstel, maar daarbij zouden de financiële noodsteun en hervormingsprogramma's wel onder democratische controle tot stand moeten komen en niet klakkeloos worden gekopieerd. Zo kunnen de eenzijdige begrotingsregels aan een kritische evaluatie worden onderworpen. Eigenlijk is dat al een beetje het antwoord op de vraag van de heer Van Apeldoorn. Financiële steun in ruil voor hervormingen kan effectief zijn, maar dan wel hervormingen die leiden tot structurele oplossingen voor sociaaleconomische problemen. Graag een reactie van de regering.

Voorzitter. Onze financieel-economische situatie is uiteraard ook afhankelijk van ontwikkelingen in andere delen van de wereld. Dat geldt voor veel onderwerpen. Klimaat, stabiliteit, hardnekkige conflicten, armoede en ongelijkheid, maar ook de effecten van globalisering en technologische ontwikkelingen maken dat de EU zich niet achter de dijken kan verschansen. Lange tijd vervulde de VS de rol van bemiddelaar en initiator, maar nu draagt het land eigenlijk vooral bij aan beschadiging van processen in plaats van aan oplossingen.

De heer Knapen heeft gelijk. De EU kenmerkt zich door soft powers, maar wat ons betreft is dat niet per definitie krachteloos. We moeten die soft powers wel willen inzetten. Neem bijvoorbeeld de mensonterende oorlog in Syrië, waar de Veiligheidsraad klem zit door de positie van met name Rusland en China. De EU is de grootste donor voor hulp aan getroffenen door de oorlog in Syrië, maar speelt geen hoofdrol bij de oplossing van het conflict. Zou dit nu niet het momentum zijn om onze rol te versterken? Ook de agressie van de Israëlische regering jegens de Palestijnse bevolking leidt niet tot gepaste reacties op het wereldplatform. De impasse in het conflict in het Midden-Oosten wordt alleen maar dieper. Is ook hier niet een steviger bemoeienis van de EU vereist? Het EU-buitenlandbeleid wordt niet zelden ondermijnd door verschillende nationale prioriteiten en agenda's. Zouden we eigenlijk toch niet beter kunnen kiezen voor meer effectiviteit door vaker met één mond te spreken? Met een meer geharmoniseerd buitenlandbeleid verliezen we misschien hier en daar wat vrijheid, maar winnen we aan slagkracht. Als dat dan niet lukt met 27 lidstaten, dan toch op z'n minst met een versterkte samenwerking met de landen die willen. Eigenlijk sluit ik daarmee een beetje aan bij wat de heer Knapen voorhad. Graag een reactie.

Voorzitter. Het Europa dat uit de as van de Tweede Wereldoorlog herrees, wist dat het moest gaan samenwerken om elkaar niet langer te bestrijden. Samenwerking is nog steeds het beste recept tegen instabiliteit. Toch zijn er nog veel instabiele regio's aan de randen van Europa, die wel degelijk ook onze stabiliteit raken. Denk maar aan Oekraïne en Rusland, aan het Midden-Oosten en aan Libië. Maar ik denk nu vooral aan de Westelijke Balkan, waar een wenkend perspectief al sinds de Balkanoorlog, en nog steeds, ver te zoeken is. Zo ver, dat de landen weerloos zijn tegen kwalijke invloeden en desinformatie van buitenaf. Verder afglijden ligt op de loer. De landen kampen met hoge werkloosheid, hardnekkige corruptie en nepotisme, en nog altijd met etnische spanningen. Erkent de minister het wederzijdse belang om hen te leiden naar democratische en welvarende rechtsstaten? Nu lijkt het alsof we maar twee opties hebben, namelijk financiële ondersteuning bieden of toetreding. Aan de criteria van toetreding voldoen ze nog lang niet, maar is het niet van groot belang dat we hen wat actiever ondersteunen om wel in die fase te geraken? De woorden van de heer Schaap zijn mij wat dat betreft uit het hart gegrepen. Is EU-steun op dit moment in de ogen van de minister voldoende, en welke inzet is hij bereid te plegen om te zorgen dat deze landen zich in de goede richting gaan ontwikkelen?

Voorzitter. De samenwerking die we met onze buurlanden aangaan, wordt, zo lijkt het wel, steeds vaker eenzijdig ingegeven door eigenbelang, waarmee we langetermijneffecten, waarden en gelijkwaardigheid soms te veel uit het oog verliezen. Neem migratie. Mijn fractie is groot voorstander van een integrale aanpak in het buitenlandbeleid: verschillende doelen samenbrengen in samenhangend beleid. Die integrale benadering van de EU echter brengt enkel de migratiedoelstelling aan de top. Daarvoor worden andere beleidsdoelen ingezet, ook als dat ten koste gaat van die eigen doelstellingen. Zo ziet de EU migratie als topprioriteit bij de opvolger van de Cotonou-akkoorden, terwijl de doelen van Cotonou zijn: versnelling van economische en sociale ontwikkeling, vrede en veiligheid, en mensenrechten. Wat betekent deze EU-strategie voor de duurzame hervormingen en ontwikkelingen in die landen? Heeft de regering oog voor de averechtse effecten van zo'n eenzijdige benadering? In de ECOWAS bijvoorbeeld leidt de Europese agenda van grensbewaking steeds meer tot stilstand van het vrije verkeer van personen aldaar, terwijl de landen in grote mate juist afhankelijk zijn van regionale samenwerking. Het prioriteren van onze belangen bij grensbewaking in het EU-buitenlandbeleid gaat niet zonder ondermijning van de oorspronkelijke doelen. Graag een reactie van de minister.

Ook bij het Europees nabuurschapsbeleid, dat beoogt om de mensenrechten en rechtsstatelijke ontwikkelingen in de buurlanden te bevorderen, zien we deze eenzijdige prioritering. Bovenaan ons lijstje staan het aanscherpen van hun grenscontroles, het tegenhouden van migranten en de overname van ongedocumenteerde migranten en zelfs vluchtelingen, ook als die landen geen fatsoenlijk beschermingssysteem hebben voor asielzoekers en vluchtelingen, en zelfs als de mensenrechten van migranten en vluchtelingen flagrant worden geschonden, met ondersteuning van onze fondsen. Ik denk aan de Syrische vluchtelingen die hun land niet meer kunnen uitreizen en door Turkse grenswachten zelfs worden doodgeschoten. Ik denk aan de vluchtelingen die nog steeds vastzitten op de Griekse eilanden, inmiddels al anderhalf jaar, in slechte omstandigheden. Ik denk aan migranten die in de Libische wateren worden onderschept en worden teruggebracht naar detentiecentra in mensonwaardige omstandigheden.

In het coalitieakkoord staat dat de EU ook een waardengemeenschap is. Hoeveel waarde hechten wij aan onze fundamentele rechten in ons buitenlandbeleid? Meent de minister dat samenwerking op het gebied van migratie misschien niet zonder mensenrechtenschendingen kan? Ziet hij dat als een soort collateral damage? Dat zou ik bijzonder cynisch vinden. Wat onze fractie betreft kan samenwerking bij grenscontroles daarom alleen bij een bepaald beschermingsniveau in het derde land, en zullen we niet moeten schuwen om de samenwerking op te schorten als die onder de maat raakt. Hoe kijkt de regering daarnaar?

Waarom betalen we de Libische grenswacht, terwijl migranten daardoor een groot risico lopen op marteling, ondervoeding en slavernij? Zijn wij via afspraken en financiële ondersteuning niet medeverantwoordelijk voor deze mensenrechtenschendingen? Graag een reactie daarop.

De EU heeft ook meebetaald aan evacuaties van migranten uit Libië naar Niger. Van daaruit zouden de vluchtelingen worden overgedragen aan de EU-lidstaten. Die evacuaties zijn echter alweer stopgezet, omdat de lidstaten helemaal niet meewerken aan die overname. Detentiecentra in Libië lopen als gevolg daarvan opnieuw helemaal vol. De facto zijn de mensenrechtenschendingen dus nog steeds aan de orde van de dag. Graag een reactie van de regering hoe zij de rol en de verantwoordelijkheid van de EU en daarmee ook van onze regering hierin ziet.

Voorzitter. Laten we ook eens kijken naar de staat van de rechtsstaat in onze lidstaten. Hier zien we al jaren de zorgelijke tendens in enkele landen dat grote hervormingen hen steeds verder afbrengen van een democratische rechtsstaat.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Mevrouw Strik had het er net over dat er mensen werden overgebracht van Libië naar Niger. Daar zitten ook heel veel mensen uit Niger, die de overtocht proberen te wagen. Maar mijn vraag is: waar vluchten mensen uit Niger voor?

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Het gaat niet om mensen die afkomstig zijn uit Niger, het gaat om allerlei mensen uit verschillende landen. Die zaten in Libië en zijn geëvacueerd naar een vluchtelingenkamp in Niger, waar de UNHCR beoordeelt of zij in aanmerking komen voor erkenning als vluchteling. Die vluchtelingen zouden worden overgedragen aan de EU-lidstaten. Dat was de afspraak die is gemaakt tussen de EU en de UNHCR. De praktijk is nu dat daar inderdaad mensen, uit verschillende landen, zijn erkend als vluchteling, maar dat vanuit Europa niemand die mensen wil opnemen.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Toch blijf ik bij mijn vraag over mensen die afkomstig zijn uit Niger, die ook in die migrantenstroom zitten. Nogmaals mijn vraag: waar vluchten de mensen uit Niger voor? Dat is mij namelijk niet duidelijk.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Ik ken niet alle redenen waarom mensen vluchten. Wat ik wel weet en wat ik ook heel belangrijk vind, is dat er ergens een systeem is waarbij mensen een asielverzoek kunnen indienen. Dan wordt beoordeeld of mensen recht hebben op bescherming of niet, en of ze die nodig hebben. Er wordt beoordeeld of de reden waarom ze gevlucht zijn inderdaad leidt tot noodzaak van bescherming bieden.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Faber.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Nou, dan zal ik 'm maar invullen voor mevrouw Strik, want mevrouw Strik kan het zelf niet zeggen: er is geen reden voor mensen uit Niger om te vluchten. Maar zij komen wel in aanmerking voor uw systeem.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Dat laatste is gewoon niet zo, want het is de UNHCR die de asielverzoeken beoordeelt. Nogmaals, het gaat niet zozeer over mensen die uit Niger zelf komen, maar over de vluchtelingenkampen die daar zijn opgezet.

Voorzitter. Dan de rechtsstaat in Europa. Het is terecht en te prijzen dat Commissaris Timmermans veel energie steekt in het trachten te keren van deze tendens in Polen en Hongarije. De verkiezingsuitslag van afgelopen zondag laat zien dat dit de komende jaren ook nodig zal blijven, maar de pogingen laten ook zien dat de EU geen grip heeft op wat daar gebeurt. Juist regimes met een dedain voor de EU, en vooral voor de Commissie, zullen door de regeringsleiders van de lidstaten moeten worden aangesproken. Dit was ook het idee van het rechtsstatelijkheidsmechanisme, maar ik vraag de minister: gebeurt dit nu echt? Of schuiven we de verantwoordelijkheid te veel af naar de Commissie als het te gevoelig wordt, omdat we misschien zelf liever vriendjes willen blijven of niet zelf met kritiek te maken willen krijgen? Graag een eerlijk antwoord en een visie op hoe we wel kunnen zorgen voor een gelijk niveau aan rechtsstatelijkheid. In hoeverre durven lidstaten elkaar daarin nou echt de maat te nemen?

De minister zegt niet veel te voelen voor het AIV-voorstel voor meer peerreview, maar wat dan? Hoe zou het niveau van rechtsstatelijkheid als criterium kunnen functioneren op de verschillende beleidsgebieden? Welke inzet heeft de regering precies bij de koppeling van dit onderwerp aan het Meerjarig Financieel Kader?

Voorzitter. We hebben een heel belangrijk rechtsstatelijkheidsmechanisme, namelijk het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. Een uniek systeem, dat terecht nog niet eens zo lang geleden de Four Freedoms Award kreeg uitgereikt, hier in Nederland. Ondanks een absurd laag budget en veel tegenstribbelende landen is het Hof van cruciale betekenis voor miljoenen Europeanen. Voor burgers in repressieve regimes is het soms zelfs de enige hoop in bange dagen. Het is dus van groot belang dat wij het Hof ondersteunen in woord en daad, zijn onafhankelijkheid ondubbelzinnig erkennen en naleving van de arresten absolute prioriteit geven. Als landen met een redelijk goed rechtssysteem al gaan morren over en morrelen aan deze principes, dan voeden zij de facto de argumenten van repressieve regimes om het gezag van het EHRM niet te hoeven erkennen.

De conceptverklaring van Kopenhagen van 5 februari was daarom ook echt een staaltje onverantwoordelijkheid. De regering schrijft ons dat de massale kritiek, ook vanuit Nederland, heeft geleid tot een drastische aanpassing. Dat stemt natuurlijk tot opluchting bij mijn fractie, maar het praat een beetje ongemakkelijk bij gebrek aan kennis van die nieuwe verklaring. De minister heeft deze kennis wel. Ik vraag me af waarom wij dat laatste concept niet zelf kunnen inzien. Dat praat niet alleen makkelijker, maar het is ook gepast als deze verklaring eind van de week mede namens Nederland wordt vastgesteld. De minister staat voor de onafhankelijkheid — dat is een groot goed — maar onderschrijft wel het belang van een politieke dialoog tussen de verdragsstaten en het Hof. Waarom zouden de juridische dialoog tussen nationale gerechten en het EHRM, en interventies door derde partijen in procedures, niet volstaan? Zou de minister het bijvoorbeeld ook logisch vinden als de president van de Hoge Raad zou moeten aanschuiven bij de ministerraad om over de jurisprudentie van de Hoge Raad te spreken?

Mijn fractie is blij dat de minister het standpunt van het vorige kabinet onderschrijft en het bepalen van de margin of appreciation aan het Hof laat in individuele zaken, maar het moet mij van het hart dat ik niet begrijp waarom dit principe dan toch opnieuw moet worden benadrukt in een verklaring, zelfs na opname ervan in de preambule. Welk signaal geven de lidstaten van de Raad van Europa hiermee af? Is dat werkelijk nodig?

Een veel groter probleem vormen de financiële en capacitaire tekorten. De inwerkingtreding van Protocol nr. 16 zal daar alleen nog maar verder aan bijdragen. Wat is de inzet van de regering daarbij? De Brusselverklaring riep op tot vrijwillige extra bijdragen door de lidstaten. Wat heeft dat tot nu toe opgeleverd? Zou hier niet iets nieuws over moeten worden opgenomen in de verklaring, en dan wat minder vrijblijvend? Graag een reactie.

Voorzitter, tot slot. Ook binnen de EU is het kunnen volgen van wetgevingsprocedures voor het draagvlak in de samenleving voor die wetgeving, en uiteindelijk ook voor de kwaliteit ervan. De Nederlandse regering heeft zich ingezet voor meer transparantie in het wetgevingsproces, maar zegt op dit moment niet veel meer te kunnen doen. Dat is toch een onbevredigende situatie, gelet op de arresten van het Hof van Justitie, het klemmende beroep van een meerderheid van de nationale parlementen en een zeer kritisch rapport van de Europese Ombudsman. Dat roept bij mij de vraag op of het enkel een kwestie van wenselijkheid is om Raadsdocumenten over wetgeving vaker openbaar te maken, of dat de Eurowob en de Hofuitleg daarvan de Raad eigenlijk daartoe verplicht. Ik hoor graag de mening van de regering hierover, en of ze denkt dat de huidige praktijk, waarbij Raadsdocumenten in principe niet openbaar worden gemaakt in overeenstemming is met het Unierecht.

Voorzitter. Wij hopen op antwoorden die getuigen van een langetermijnvisie op Europa en een besef dat het Europese en Nederlandse belang in grote mate samenvallen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Strik. Ik geef het woord aan de heer Kuiper.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u. Bij deze Europese beschouwingen voelen wij, mijn fractie en andere, kennelijk de behoefte te bepalen waar de Europese Unie staat na een crisisdecennium. Het is ook nodig vast te stellen waar Nederland staat tegenover een met nieuwe ambities gevuld Europees debat. Het tij is weer gekeerd.

Sinds 2008 is er met enige regelmaat gevreesd dan wel verkondigd dat de gemeenschappelijke munt het niet zou houden, dat Noord- en Zuid-Europa niet samen zouden gaan, dat Griekenland de Unie zou moeten verlaten of dat na de brexit meer landen het Britse voorbeeld zouden volgen. Het is allemaal niet waar geworden. En hoewel de grote vraagstukken niet in alle opzichten verdwenen zijn of opgelost, is dit ook duidelijk geworden: er is Europese solidariteit getoond en het vermogen in moeilijke situaties besluiten te nemen die Europa, de Unie, bijeenhouden. En er is genoeg politieke wil om de Europese Unie als verband van Europese staten voort te zetten. De lidstaten zien het belang ervan en willen zich ertoe verhouden. Dat vindt mijn fractie winst.

De Unie is in haar functioneren echter niet onveranderd uit de crisis gekomen. Op financieel gebied is de eurozone een aantal instrumenten rijker om de euro stabiel te houden en Europa schokbestendig. We zien ook dat de Europese Raad zijn gezag nadrukkelijk heeft doen gelden, menigmaal onder aanvoering van bondskanselier Merkel. Er zijn meer toppen gehouden dan ooit en in de Europese Raad wordt een uitvoerend gezag zichtbaar dat zich steeds nadrukkelijker over allerlei Europese knelpunten uitspreekt. De Europese Raad wil ook "leveren", zoals blijkt uit de Leader's Agenda van president Donald Tusk. Die agenda is bedoeld om resultaat te boeken en de burger het geloof in Europa terug te geven. Ja, en dan kan de Europese Commissie niet achterblijven in de wonderlijke wedijver tussen Commissie en Raad. In het afgelopen jaar heeft voorzitter Juncker immers zijn scenario's ontvouwd om ook vanuit de Commissie initiatief te blijven tonen. Wat hem betreft koersen we af op een verdere uitbouw van de Europese Commissie als het hart van een meer federaal ingericht Europa.

Mijn partij waardeert Europese samenwerking, maar wil die niet gepaard laten gaan met een centralistisch federalisme of een als vanzelfsprekend voorgestelde soevereiniteitsoverdracht naar Brussel. Het belang en de noodzaak van supranationale oplossingen moeten steeds kritisch gewogen worden. De EU is een samenwerkingsverband van lidstaten, maar is niet opgezet en mist ook de legitimatie om "sui generis" steeds meer statelijke trekken aan te nemen. Laat het werkelijk zo zijn dat wat goed is voor Europa getoetst wordt in de lidstaten en door de burger. Om dat zo te laten zijn moeten lidstaten de volle bevoegdheid houden over nationale aangelegenheden en niet meegezogen worden in grote idealen met soms hegemonistische ambities. Bij alle bezinning op de toekomst van Europa moeten burgers zich gehoord en gezien weten en dienen nationale parlementen volop in de positie te zijn om Europees beleid te kunnen toetsen. Wat ons betreft moet Europese democratie gaan leven, meer nog, meer en meer, in nationale parlementen. Laten die de arena worden waar Europese politiek gemaakt wordt.

Aan de rol van die parlementen was aanvankelijk in het ontwerp van de Unie geen grote plaats toebedacht; sinds Lissabon wel. En we zijn nu actief bezig hieraan meer inhoud te geven. Dat is boeiend en belangrijk. Vanwege die wezenlijke rol van nationale parlementen spreken wij ook over "transparantie" van Europese besluitvorming. En daarin is nog het nodige te verbeteren. Collega Strik heeft dat net natuurlijk met haar bijdrage ook onderstreept. Ik deel dat perspectief.

Op verzoek van de Europese Raad gaan ook wij een maatschappelijke consultatie houden op weg naar de Europese verkiezingen van volgend jaar. Mijn fractie zou het een goed idee vinden daarin aan burgers te vragen hoe de controlerende taak van nationale parlementen zou moeten zijn in relatie tot die van het Europees Parlement. In de discussie over transparantie gaat het immers niet alleen om de vraag over welke informatie het parlement beschikt en of die al dan niet volledig is, maar uiteindelijk om beïnvloedingsmogelijkheden en daarmee om grip op Europese besluitvorming die vroeg of laat in nationale wetgeving wordt omgezet. Ik denk dat intussen genoegzaam duidelijk is dat de Europese burger niet wil en er niet van gediend is dat er over hem en zonder hem ergens in Europa beschikt wordt.

En wat de Eerste Kamer betreft: in de enquête over de Europese werkwijze van deze Kamer heb ik nog niet zo lang geleden ingevuld een extra dag, besteed aan Europese wetgeving, hier in dit huis een goed idee te vinden.

Voorzitter. Een discussie over het democratisch gehalte van Europese besluitvorming raakt zeker ook de grotere plannen die nu van alle kanten op tafel komen. Frankrijk en Duitsland willen een nieuw Élyséeverdrag, vijftig jaar na het eerste tussen Adenauer en De Gaulle.

De heer Backer (D66):

Voorzitter? Werken de knoppen?

Collega Kuiper spreekt over die extra dag die in de Tijdelijke commissie werkwijze Eerste Kamer aan de orde is geweest. Die heeft het niet gehaald. Daar moet, denk ik, toch een goede reden voor geweest zijn, misschien tijdsbeslag. Dat zou het kunnen zijn. Zou er niet ook een andere reden zijn? Die zou in ieder geval voor mij spelen. Die extra dag zou namelijk eigenlijk een interne beoordeling van stukken zijn. Maar waarom hebben we nu het internationale of het Europese niveau? Dat is om 27 lidstaten op Europees niveau met elkaar te laten spreken door middel van het Europees Parlement, in de Raden of in de commissies en om hen onderling uit te laten wisselen wat er allemaal aan de orde is. Ik versmal het maar even tot die ene dag vergaderen, maar er zit dus een inconsistentie in het hernationaliseren van de wetgeving en de noodzaak om op Europees niveau met elkaar te overleggen. Ik zie in de praktijk niet gebeuren dat wij de boer opgaan en met anderen overleggen. We doen het met de COSAC, maar dat is een heel lastig proces. Hoe ziet u dat in concreto voor u?

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Ik zie in het werk van deze Kamer ook een toenemende inspanning om grip te krijgen op wat door onze eigen regering wordt gedaan in allerlei onderhandelingen in Raden en onderraden in Brussel. De hele discussie die we voeren over transparantie houdt daar natuurlijk nauw verband mee. Ook de vraag op welk moment wij via onze regering van invloed kunnen zijn op besluitvorming in Brussel, dus de lijn via parlement en regering, is belangrijk. Wij proberen die verder te ontwikkelen. Ik ben ook van opvatting dat het van een Kamer als deze, maar het geldt ook voor onze Tweede Kamer, wel een extra inspanning vergt, omdat wij ontworpen zijn in de negentiende eeuw, oorspronkelijk om ons vooral te richten op nationale wetgeving. Wij moeten dus iets doen om die Europese dimensie echt vorm te geven in ons parlementaire werk. Daarom zou ik het goed vinden als daar een extra dag aan werd besteed om geconcentreerd bezig te zijn met al die dingen die op ons af komen vanuit Europa.

De heer Backer (D66):

Zou het in de opvattingen van de heer Kuiper en zijn fractie ook zo kunnen zijn dat er dankzij een herschikking van taken in Europa, zoals we ook op nationaal niveau hebben gehad tussen gemeenten en Den Haag, een moment is dat hier over een aantal onderdelen niet meer vergaderd wordt en hier niet meer krampachtig wordt geprobeerd om over een schaal te debatteren die hier niet meer thuishoort, maar op een ander niveau? Zou dat een gedachte zijn die bij u nog …?

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Ik besef dat ik nog niet heb geantwoord op een deel van uw vraag. Het is natuurlijk waar: we hebben ook een Europees Parlement. Maar wij constateren ook met elkaar dat het politieke leven, het politieke debat in het Europees Parlement ook niet echt floreert en dat het Europees Parlement zich vaak bondgenoot van de Commissie voelt om, laten we zeggen, een eigen rol te spelen, terwijl het politieke gezag daarbij telkens blijkt te ontbreken. Dat is er wel in de nationale parlementen en wel in de nationale regeringen die in de Raad samenkomen. Als de Raad belangrijk is om het politieke gezag uit te oefenen dat we ook nodig hebben om in Europa besluiten te nemen, waarom versterk je die lijn dan niet? Dat is mijn consistente redenering.

De heer Backer (D66):

Ik laat het hier even bij.

De heer Postema (PvdA):

Ik denk dat de heer Kuiper daarmee een verdere verdieping aanbrengt in het debat van vandaag, omdat we natuurlijk meerdere scholen hier zien. Een ervan is inderdaad om het via de Raad te doen en daarmee al dan niet de Commissie te diskwalificeren in haar mandaat en bevoegdheden en er al dan niet voor te gaan om het Europees Parlement klein te houden dan wel om het legitimiteitsvraagstuk wat sterker aan te zetten. De heer Kuiper kiest dus echt voor de route van nationale parlementen en Raad en kiest dus eigenlijk niet voor de rest, omdat hij anders blijft schipperen. Zou hij dat nog eens willen doorredeneren? Wat doen we in dat opzicht met een Commissie en een parlement? Moeten we daar dan maar mee ophouden?

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Ik kom in de loop van mijn betoog hier nog verder op terug, maar dit is waar. Dus die consequentie probeer ik ook vandaag voor dit debat te doordenken, omdat het de lijn van in ieder geval Macron en Juncker is om het Europees Parlement te versterken, wat nu ook terugkomt in de voorstellen. Wat helpt het om het Europees Parlement te versterken als de Commissie de rol blijft spelen die deze nu speelt? In beginsel dus zo veel mogelijk non-politiek, wel met een eigen initiatiefrecht om wetgeving in Europa te initiëren maar tegelijkertijd een politiek gezag ontberend dat er wel is bij de Raad. U heeft gelijk. Ik ga vandaag eens die andere lijn hier neerleggen.

De heer Postema (PvdA):

Waarvoor waardering. In het ontwikkelen van die lijn geef ik dan wel mee dat een enorm grote hoeveelheid van de wetgeving die wij hier met elkaar behandelen, Europees geïnspireerd is. Dat is niet van de Raad, dat is gewoon van de Commissie. Mij valt op dat deze discussie er wel onder lijdt dat er toch een bijzondere perceptie is van wat die Commissie nu precies behelst. Dan gaan we dat klein maken door het allemaal via de Raad te gaan doen, terwijl u aan de wezenlijke analyse dat we al sinds decennia gevoed worden door de Europese Unie, lees ook de Europese Commissie, in het wetgevingsproces, voorbij dreigt te gaan.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Ik zie wel dat de Commissie nu het initiatief heeft. Tegelijkertijd gaat het de facto ook niet buiten de Raad om. Wat wij hier behandelen, gaat beslist niet buiten de Raad om. Maar goed, ik kom er straks op terug. Ik heb er zelf nog wat meer over te zeggen en dat komt dan zo dadelijk, met uw goedvinden, voorzitter.

Ik was in mijn betoog bij dat Élyséeverdrag dat nu verschijnt, ook in de Duitse regeringsverklaring waar Frankrijk en Duitsland samen weer aan willen werken en samen via dat verdrag Europese voorstellen en plannen willen uitwerken. Macron gaf aan te willen bouwen aan een soeverein, verenigd en democratisch Europa, zoals hij uitsprak in september in zijn belangrijke Sorbonnespeech. Wie deze voorstellen van Macron legt naast die uit het Duitse regeerakkoord dat onlangs is gesloten, valt het op dat er naar Macron is geluisterd in Berlijn. Die Gedanken sind frei. Het nieuwe Élyséeverdrag krijgt concreet inhoud, namelijk in een aantal punten, waarvan ik er een paar aanhaal. Duitsland en Frankrijk willen hun economieën op elkaar afstemmen; coördineren is het woord in het Duitse regeerakkoord. Ze willen samen ook de innovatiemotor van Europa zijn. Macron wil een Europees belastingbeleid en Duitsland ook, vooralsnog eerst voor ondernemingen. Macron wil een Europese interventiemacht boven op de militaire coördinatie en samenwerking die er in de EU nu al is. Merkel wil dat ook. Macron wil een versterking van het Europees Parlement en dat staat ook in het Duitse regeerakkoord. De overige leden van de Europese Unie zullen dus in de komende jaren geconfronteerd worden met de stuwende kracht van de Duits-Franse samenwerking; collega Knapen wees daar ook al op.

Wat Frankrijk betreft staat er nog meer op het programma, zoals een Europese minister van Financiën met eigen budgetbevoegdheden, uitbreiding van de eurozone en een Europese grenspolitie. Verder noem ik een meer uitgebreid Europees Openbaar Ministerie; het debat daarover is hier nog niet afgerond maar we weten dat er voorstellen zijn om daar nog aan toe te voegen het mandaat voor de bestrijding van internationaal georganiseerde criminaliteit. Verder wil Macron kopgroepvorming van Europese landen. Nou, dat staat ook wel in andere voorstellen. Ook wil hij meer uitwisseling in een versterkt Europees hoger onderwijs enzovoort. In Frankrijk vinden ze het vast prachtig als hun president dergelijke dingen afkondigt, maar in Nederland is de toon van het debat doorgaans toch anders en ongetwijfeld op deze punten ook wat terughoudender.

De heer Schaap (VVD):

Macron heeft inderdaad het woord "soevereiniteit" gekoppeld aan Europa, maar de opsomming die de heer Kuiper nu geeft klinkt bij mij nog steeds als "meer van hetzelfde" in plaats van "nu eens radicaal anders". Dus hier wordt wel het woord gebruikt maar de suggestie van "anders" die het woord uitstraalt, vind ik niet terug in de opsomming waar ook Duitsland krachtig achter staat.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Het is opvallend dat Macron inderdaad het woord "soevereiniteit" hier vooropstelt. Ik lees en begrijp het zo dat het ook echt betekent "Europese soevereiniteit", dus een verdere verstatelijking van de Europese Unie zonder dat dat ten koste zal gaan van de soevereiniteit van de afzonderlijke lidstaten. Ik denk dat je zo'n redenering makkelijker kan houden als je een groot land bent zoals Frankrijk en Duitsland, dan als je een kleiner land bent, want uiteindelijk zal het toch betekenen dat veel wordt geïncorporeerd in wat Frankrijk toch al wil, bijvoorbeeld op militair gebied.

De heer Schaap (VVD):

Maar versterking van de instituties zoals ze nu werken, ze meer armslag geven en voor mjn part ze nog wat bredere taken erbij geven, is nog altijd meer van hetzelfde. Dus dat vind ik nog niet een omwenteling in dat soevereiniteitsdenken. Het blijft dan nog altijd bij de afzonderlijke lidstaten.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Ja, dat zal uiteindelijk in de perceptie van Macron ook wel zo zijn, maar de toekomst zal moeten leren hoe hij in volgende bijeenkomsten en fora gaat uitleggen wat hij bedoelt met "Europese soevereiniteit".

De heer Backer (D66):

Misschien kan ik het debat over het s-woord, soevereiniteit, nog iets verder helpen. Wie de redevoering van president Macron beluistert en beziet — daar moet je wel anderhalf uur voor nemen maar het is toch interessant — constateert dat hij uitgaat van een heel ander begrip. Hij zegt: Franse soevereiniteit kan zich, gezien de schaal van de problemen, alleen maar verwezenlijken in Europa. Zo kijkt hij naar soevereiniteit. Dat is een heel andere gedachte dan die welke collega Kuiper hier uiteenzet. Ik wil dit in ieder geval maar even meegeven voor het debat.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Ja, ik heb dat ook gelezen. Ik probeer het ook te begrijpen, in de zin dat de Franse soevereiniteit zich zal uitdrukken in Europa. Of hoe zei u het?

De heer Backer (D66):

Zich manifesteert in Europa. Zijn analyse is dat de werkelijke ontplooiing van de Fransen alleen op die schaal kan plaatsvinden. Hij zegt: dat is de werkelijke soevereiniteit in de moderne wereld voor Frankrijk. Je zou er ook zelf zo naar kunnen kijken. We gaan dat natuurlijk meteen in de context plaatsen van Franse overheersing en het Franse kernwapen, maar het is een heel fundamentele gedachte. Ik behoef maar terug te gaan naar de Gaullistische doctrine, waarbij de Fransen niet eens de Duitse laagvlakte wilden verdedigen met het kernwapen. Dat was de officiële doctrine. Ze maakten geen deel uit van het gemeenschappelijk commando. Dat was de Franse soevereiniteitsgedachte. Dit is die nu. Er is dus wel iets wezenlijks anders gebeurd.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Dank voor dit debat. Ik lees er wel heel snel een zekere Franse hegemonie in. Maar er is ook nog een andere manier van lezen en dat snap ik ook, namelijk dat landen hun soevereiniteit delen om bepaalde problemen samen op te lossen; die soevereiniteit kan zich dus ook uitstrekken over Europa. Dat ligt weer dicht bij hoe het nu eigenlijk is, wat ik collega Schaap toegeef. Landen geven niet ten principale hun soevereiniteit op, maar gebruiken die samen om politiek gezag aan te brengen en zo Europese problemen te lijf te gaan. Dat is dan misschien wel weer een vertrouwde gedachte.

Voorzitter. Ik ga door. Ik zou op de plannen van de Duitse en de Franse partners in Europa zoals ik ze net even schetste graag een bredere beschouwing horen van onze minister van Buitenlandse Zaken. Misschien is het aardig als hij straks gaat deelnemen aan dit debat, dat zich al in deze Kamer ontspint. Wat vindt het kabinet nou eigenlijk? We zien dat onze minister-president actief is in het smeden van coalities, mede als tegenwicht tegen de Élyséepartners. Ook onze minister van Financiën is op pad geweest. Maar wat is daarvan nu het oogmerk? Welke koers vaart Nederland? Kan die koers, die onmiskenbaar een andere is of lijkt te zijn dan die van Macron, ook daadwerkelijk slagen?

Welke betekenis heeft in dit verband de bredere bezinning over de scenario's van Juncker, zo vraag ik aan de minister van Buitenlandse Zaken. Die scenario's lijken een beetje zoekgeraakt in het veld. Of vergis ik mij? Misschien moeten ze meespelen in de maatschappelijke consultatie die in het komend half jaar wordt gehouden. Helaas heeft Juncker zijn onpartijdigheid laten varen door een zesde scenario toe te voegen, namelijk zijn eigen scenario. Daardoor lijkt het gesprek over die overige vijf overbodig te zijn geworden. Wat moeten we er precies mee?

Voorzitter. Onze Kamer kreeg enkele dagen geleden een brief waarin de maatschappelijke consultatie werd aangekondigd en de vraag werd gesteld of ook deze Kamer daar mede vorm aan zou willen geven. We hebben het daar hier nog niet over gehad. Die consultatie beloopt dan slechts een half jaar. Ze zou nu al moeten beginnen en in het najaar worden afgerond. Is dat niet wat kort? Mijn eerste vraag aan de minister is welke vorm het kabinet daar zelf aan geeft, als er behoefte is aan een maatschappelijke consultatie over de toekomst van Europa. En wat wordt dan nu precies van de Kamers gevraagd? Moet iedere partij een debat voeren binnen de eigen gelederen, ook in het kader van de voorbereiding van een verkiezingsprogramma voor de Europese verkiezingen? Hoe wordt dan de opbrengst van die consultatie op een gegeven moment bepaald? Daar hoor ik ook graag wat over. Ik denk dat we daar later nog het gesprek over kunnen voeren. Mijn fractie vindt een verlevendiging van het debat over Europa in elk geval nuttig. Het lijkt ons de bedoeling van die consultatie om ook de burger daarbij te betrekken. En dat is goed.

Ik zou drie suggesties willen doen voor thema's voor die maatschappelijke consultatie. Ze komen voort uit de lijn van mijn betoog tot nu toe. In de eerste plaats: laat burgers in gesprek gaan over het Europa dat zij willen. Luisteren we naar Juncker of Macron dan verschijnt een Europa dat niet langer een soft power wil zijn, maar een speler met ambities op het wereldtoneel. Anderen benadrukken dat Europa niet meer moet zijn dan de som van de lidstaten en dat het politieke leven in Europa zich vooral in nationale gemeenschappen moet afspelen. Hierdoorheen lopen nog de dimensies van waarden, munt en markt. Laat mensen zich erover uitspreken welke politieke gestalte hier volgens hen het beste bij past. De Europese Unie is geen staat, maar heeft wel statelijke trekken. Hoeveel meer moeten dat er worden? Hoeveel Europese politiek wil de burger eigenlijk?

Dan kom ik bij het tweede thema. In de achterliggende jaren zien we niet alleen een Europese Commissie die politieker zou willen zijn, maar ook een Europese Raad die dat daadwerkelijk is geworden. Het verdrag zegt dat de Raad de "algemene politieke beleidslijnen" bepaalt. Dat is de rol van de Raad. De Raad wil dat ook gaan doen. Hij is zelfbewuster gaan optreden in het vele crisisoverleg. Er was heel veel chefsache. De Commissie wordt inmiddels zelfs door de Raad op haar plaats gezet. De Raad blokkeert nu bijvoorbeeld de verkiezing van de voorzitter van de Europese Commissie. Hij wil die zelf blijven benoemen. De Europese politiek wordt met andere woorden meer en meer gemaakt door een steeds vaker vergaderende Raad. Dat is de feitelijke ontwikkeling. Zou die ontwikkeling, waarin de Raad het centrum wordt van de Europese politiek, niet moeten leiden tot een ander institutioneel arrangement? Daar hadden wij het net over, en hier is de vraag. Wordt het tijd om dan ook na te denken over het recht van initiatief op wetgeving? Waar hoort dat? Ik zie overigens in de beweging die Juncker heeft gemaakt door voor te stellen dat de voorzitter van de Commissie tegelijkertijd de voorzitter van de Raad is een poging om de dingen bij elkaar te krijgen; om het wetgevende gezag dat bij de Commissie ligt en het uitvoerende dat bij de Raad ligt te verbinden. Dit lijken mij goede ingrediënten voor een gesprek.

Het derde thema: wordt de Raad belangrijker, omdat hij politiek gezag kan doen gelden dat zich blijkbaar niet elders kan laten gelden, dan kan de invloed van nationale parlementen ook belangrijker worden. Daar zoeken wij naar. De invloed van nationale parlementen geldt de eigen regering die politiek maakt in de Raad. Nationale parlementen zullen waakzamer worden, ook als het gaat om nationale beleidsautonomie en natuurlijk in het ontwikkelen van Europees beleid.

De opkomst bij Europese verkiezingen is laag. Vandaar de vraag hoe burgers denken over de versterking van de rol van nationale parlementen in Europese context.

Voorzitter. Mijn partij heeft in haar verkiezingsprogramma over de Europese Unie gezegd dat het tijd is voor een reset. Kijken we naar de plannen die overal geopperd worden, dan lijkt zo'n reset ook vele anderen geen slecht idee. Volgens Luuk van Middelaar lopen de bouwplannen voor een Europese "kathedraal" — dat is zijn term — nogal door elkaar heen. Europese samenwerking is een goed idee, maar hoeft niet te leiden tot centralistische machtsopbouw die in de huidige praktijk neerkomt op nogal wat Europese bureaucratie. Hoe kan dat anders? In mijn partij is weleens geopperd om de Europese Unie een decentraal gedachte federatie te laten zijn. Daaruit spreekt de voorkeur voor een "geleefde subsidiariteit", die verantwoordelijkheden dicht bij burgers houdt en hen volop doet deelnemen aan het politieke leven in nabije gemeenschappen. Dat past bij vrije, verantwoordelijke en zelfstandige mensen die hun eigen aangelegenheden in eigen huis behartigen.

Voorzitter. Tot slot wil ik nog kort iets zeggen over enkele andere onderwerpen en dan sluit ik af. Ook mijn fractie betreurt het uittreden van Groot-Brittannië uit de Europese Unie. In Engeland vond Nederland een politieke bondgenoot en tegenwicht tegen de grootmachten op het Europese continent. Het zou te wensen zijn dat dit tij weer keert, maar dat zal een illusie zijn, vrees ik. Ik vraag de minister wat de brexit betekent voor de Europese defensiesamenwerking en de samenwerking in de NAVO. We weten dat een harde brexit niet in ons belang is. Nederland wil goede handelsrelaties in stand houden. Kan de minister iets zeggen over de onderhandelingen en de bilaterale relatie tussen Nederland en Groot-Brittannië en hoe die zich volgens zijn inzicht zullen ontwikkelen?

Wij steunen het kabinet als het gaat om de Europese begroting. Wij vragen ons af welk tegenwicht de coalitie van lidstaten onder aanvoering van Nederland daarin kan spelen. Wat de financiële stabiliteit in Europa betreft is mijn fractie het met het kabinet eens dat lidstaten zich aan hun afspraken moeten houden en dat de echte hervormingen daar beginnen. Anders kan er geen vertrouwen ontstaan in welke gemeenschappelijke aanpak dan ook. Een Europese minister van Financiën is wat onze fractie betreft geen remedie tegen iets wat lidstaten zelf moeten doen.

Laat de discussie over de verdere financiële architectuur van Europa overigens in verbinding blijven staan met de institutionele discussies, zoals hierboven aangeduid. Op 24 april is er in dit huis een nadere discussie met de minister van Financiën. Onze collega Ester zal dan verder op deze thematieken ingaan.

Voorzitter. Een aantal van deze door mij aangeroerde thema's keert ook terug in het Europees Werkprogramma. Dat deze nu op onze plenaire agenda staan, onderstreept het toegenomen belang van parlementaire toetsing van Europees beleid. Hier hoort wel bij dat nationale parlementen ook echt in positie komen om hun controle- en oppositierol te kunnen spelen. Ik heb mijn bijdrage aan deze Algemene Europese Beschouwingen daar vandaag aan gewijd, teneinde die rol nog eens te onderstrepen en in de hoop dat die verder zal groeien als exponent van Europese democratie in een nieuwe, meer passende vorm. Ik zie uit naar de reflecties van het kabinet en ook naar de antwoorden op de door mijn fractie gestelde vragen.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Kuiper. Ik geef het woord aan mevrouw Teunissen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter. "Ik ben een onvervalste Europeaan." Dat schreef Jan Zielonka in zijn boek met de titel Is the EU doomed? Zielonka heeft een Nederlands paspoort, werkt aan een Britse universiteit, woont in Italië en doceerde in Wroclaw, Warschau, Groningen, Leiden en Florence, groeide op achter het IJzeren Gordijn en droomt nu van een Europa zonder grenzen. Niet iemand die in het hokje past van nationalisme of populisme, wel iemand die overtuigd is dat de EU geen bindmiddel is gebleken, maar een splijtzwam.

Een parlementaire vertegenwoordiging van 28 verschillende nationaliteiten, met historisch diepgewortelde institutionele, juridische, politieke, economische en culturele verschillen blijkt een lastig model. Datzelfde geldt voor een gezamenlijke munt voor landen met een geheel ander economisch temperament en ritme. Misschien zijn we wel te gretig in het grootste monetaire experiment uit de geschiedenis gestapt, niet wetend dat elke teleurstelling of mislukking ertoe zou leiden dat we onze hoofden nog verder in een centralistische strop zouden steken. De EU is een doolhof zonder nooduitgangen en de euro is een munt waar je niet meer vanaf kunt als je hem hebt ingevoerd. Dat is kort samengevat wat burgers in Nederland en andere Europese landen verteld wordt.

De vorig jaar overleden André Szász, oud-directeur van De Nederlandsche Bank en belast met het internationale beleid, zag al in de jaren negentig van de vorige eeuw met lede ogen aan hoe de monetaire unie, die hij mee heeft helpen voorbereiden, speelbal is geworden van politieke compromissen. Szász zei nadat de euro geïntroduceerd was: "Zo hebben we het nooit bedoeld." Hij benadrukte dat politieke motieven en niet economische afwegingen de doorslag hebben gegeven bij de samensmelting van de munten in Europa. Voor een monetaire unie is een gemeenschappelijke munt niet nodig. Waarom dan toch de euro? Szász was heel helder over waarom dat niet nodig is: "Als je de wisselkoersen onverbrekelijk aan elkaar koppelt en de munten volstrekt vrij inwisselbaar maakt dan impliceert dat een gezamenlijk monetair beleid en dan kun je in beginsel verschillende munten hebben." "Met die gezamenlijke munt gaven we zonder merkbare onrust het zelfbeschikkingsrecht over ons geld op. Sluipenderwijs ontstaat een lotsgemeenschap in Europa waarvan de gevolgen nog niet te overzien zijn. Maar tot een publiek debat over deze stille revolutie wil het maar niet komen." Deze woorden van Szász worden steeds meer bewaarheid. Meer dan duidelijk is dat één munt voor alle lidstaten een onhoudbaar gegeven is. Kan de minister van Financiën aangeven hoe hij met de kennis van nu aankijkt tegen die analyse van Szász? Deelt de minister met de kennis van nu de opvatting dat wij open moeten staan voor alternatieven voor één gezamenlijke munt? Is er een scenario voor het moment dat de euro scheitert, om met Angela Merkel te spreken?

Voorzitter. Werkt het Europees bankentoezicht onvoldoende, dan is de volgende stap een gecentraliseerd bankenbeleid met een Europees depositogarantiestelsel dat geen schim kan zijn van de garanties die we in Nederland gewend waren. Eerst een Europees leger en vervolgens de gedwongen introductie van een Europees buitenlandbeleid, stapje voor stapje naar meer en meer overdracht van onze soevereiniteit, zonder dat zelfs de Grondwet daarvoor gewijzigd is, zonder dat daarover een serieus debat in het parlement is gevoerd. Dat, voorzitter, is wat mijn fractie betreft het thema waarvan we niet langer weg kunnen kijken. Je zou bijna denken dat het tijdperk dat vooraf ging aan de euro zo gek nog niet was, toen we naast de euro als rekeneenheid ook onze nationale valuta hadden en daarmee ook een overzichtelijk en democratisch monetair beleid. Wat zou erop tegen zijn om terug te keren naar dat duale systeem van een euro als gezamenlijke rekeneenheid naast nationale valuta? Kan de minister van Financiën aangeven welk problemen en kansen er zijn om naar dat systeem terug te keren? Graag een reactie.

Hoe, voorzitter, kan een EU-ambtenaar als bij toverslag promoveren tot secretaris-generaal van de Europese Commissie, zo kan men zich afvragen, bij gebrek aan een democratische, transparante procedure. Welnu, het recept is simpel: iedere Europese Commissaris krijgt bij vertrek vijf jaar lang een chique wachtgeldregeling, een kantoor in Brussel, een auto met chauffeur en twee assistenten. Selmayr heeft die toezegging gedaan om zich te verzekeren van zijn benoeming, waarmee hij de leiding krijgt over 30.000 medewerkers; hij hoeft alleen verantwoording af te leggen aan voorzitter Juncker. Dat zet kwaad bloed. Ik wil de minister van Buitenlandse Zaken vragen hoe hij het benoemingenbeleid van de EU beoordeelt, in het bijzonder in dit geval, en of het kabinet ook een appreciatie kan geven van de mate waarin het Europees Parlement bij deze benoeming betrokken is geweest.

Voorzitter. Dit jaar is een belangrijk jaar voor het gemeenschappelijk landbouwbeleid. Eens in de zes jaar wordt de regeling tegen het licht gehouden en aangepast. De volgende herziening is in 2019, maar alle belangrijke consultatierondes vinden dit jaar plaats. Landbouw heeft alleen niet bepaald prioriteit gekregen, niet in de Staat van de Unie, niet in de kabinetsappreciatie van het Commissiewerkprogramma, niet in het programma zelf en niet in het Europese klimaatbeleid. In de Algemene Europese beschouwingen van 2016 in deze Kamer viel het woord "landbouw" slechts negen keer, waarvan zeven keer vanuit mijn partij. Nu heeft de heer Backer het één keer genoemd; dat moet ik wel toegeven. Die brede veronachtzaming is merkwaardig als we bedenken dat het gemeenschappelijk landbouwbeleid de grootste afzonderlijke post is op de Europese begroting. Ruim een derde van het EU-budget wordt besteed aan landbouw. Wat, zo vraag ik de minister van Financiën, zou de reden kunnen zijn dat zo'n grote post van de Europese begroting vrijwel buiten beschouwing blijft?

De grootste vervuilers op het Nederlandse platteland, bedrijven die enorme hoeveelheden ammoniak, fijnstof en methaan uitstoten, krijgen de meeste Europese landbouwsubsidie, zo bleek afgelopen week uit een onderzoek van De Groene Amsterdammer. Een kwart van de in Europa geregistreerde 49 meest vervuilende runder-, varkens- en kippenboerderijen in Nederland ontvangt forse landbouwsubsidie uit de EU. In andere lidstaten is het beeld precies hetzelfde als in Nederland: overal krijgen grote vervuilers aanzienlijke landbouwsubsidies.

Er wordt met de subsidies niet gestuurd op milieuprestaties. De Europese Commissie heeft te weinig informatie om te controleren of boerenbedrijven zich aan de milieuregels houden en heeft daar ook geen prioriteit aan gegeven. Het subsidiebedrag wordt alleen bepaald op basis van de hoeveelheid land die een boer in bezit heeft. Verder zijn er geen criteria; er kunnen stallen mee uitgebreid worden. En stallen uitbreiden rijmt niet met de door dit kabinet gestelde ambitie om in Europa in 2030 meer dan de helft minder CO₂ uit te stoten. De Nederlandse veestapel zou namelijk fors moeten krimpen om de klimaatdoelen van Parijs te halen, zo stelde de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur vorige week. Als de Nederlandse veehouderij op de huidige voet doorgaat, overschrijdt die bedrijfstak in 2050 de totale toegestane broeikasgasuitstoot. Alleen de Nederlandse veehouderij is op dit moment al goed voor 18 megaton CO₂ per jaar, terwijl Nederland over 32 jaar in totaal nog een kleine 10 megaton CO₂ mag uitstoten. Dit roept de vraag op hoe het kabinet het voortouw gaat nemen in de Europese Unie om, naar eigen zeggen, de Europese klimaatdoelstelling van 49% reductie in 2030 te verhogen naar 55%. Daar toont het ambitie. Maar is inkrimping van de veestapel om dit doel te bereiken voor dit kabinet bespreekbaar in Europees verband? Dat vraag ik de minister van Buitenlandse Zaken.

Pieter van Geel, voorzitter van een van de klimaattafels, noemde als staatssecretaris van milieu vlees in 2007 "het meest milieu-onvriendelijke deel van ons voedselpakket". Waarom ligt dat onderwerp nu niet op de voedseltafel, waarvan hij voorzitter is? Waarom rust er kennelijk een taboe op de vermindering van dierlijke eiwitten, terwijl daar de grootste klimaatwinst te behalen is in onze Europese afspraken? Graag een reactie.

De landbouwsubsidies kwamen vooral terecht bij handelsbedrijven, producentenorganisaties en supermarkten. Daarnaast worden ze besteed aan de promotie van milieu- en dieronvriendelijke producten, het stimuleren van bulkproductie, het uitdelen van schoolmelk en de grootschalige opslag van vlees. Mede door de grootste uitgavenpost in Europa lijden miljarden dieren in de vee-industrie, verzieken landbouwgif en vermesting ons milieu, is water ernstig verontreinigd en hebben we te maken met de grootste biodiversiteitscrisis in de geschiedenis.

De toekomst vraagt om een radicale koerswijziging. De toekomst van food and farming is een duurzame toekomst met een krimp van de veestapel, omschakeling naar een plantaardig voedingspatroon, duurzame productiesystemen en zonder landbouwsubsidies. Ik verwacht van het kabinet een serieuze, uitgebreide en constructieve visie op dit existentiële probleem, dat niet alleen op het bord van de minister van Landbouw ligt, maar op het bord van ons allemaal. De voedselvoorziening zou een structureel onderdeel moeten zijn van het Europese landbouwbeleid, klimaatbeleid, veiligheidsbeleid en migratiebeleid. Hoe ziet de minister van Buitenlandse Zaken dit?

Voorzitter. Landbouwsubsidies worden aan de merkwaardigste dingen besteed, bijvoorbeeld om stieren te fokken die worden ingezet bij stierengevechten. In 2013 nam de Tweede Kamer een motie van de Partij voor de Dieren aan om in te zetten op het stopzetten van subsidies aan stierenvechten in Europa. In 2015 sprak ook het Europees Parlement zich uit tegen deze vorm van subsidiëring, maar het gebeurt nog steeds. De Europese Commissie behandelt het Europees Parlement alsof het een tandeloze tijger is. Wat heeft Nederland gedaan om die breed levende wens eindelijk in te willigen? Kan de minister toezeggen alsnog aan te dringen op het uitvoeren van de voorstellen? Graag een reactie. Ik overweeg een motie op dit punt.

Voorzitter, samenvattend. We kunnen niet toe met één munt en ook niet met een gemeenschappelijk landbouwbeleid. De twee belangrijkste pijlers van de EU kraken in hun voegen. Ik zie met belangstelling uit naar de beantwoording van onze vragen hierover.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Theunissen. Ik geef het woord aan de heer Diederik van Dijk.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Ik geef mijn speech graag een motto mee van de bekende filosoof Ad Verbrugge uit zijn alweer wat oudere, maar nog altijd sprankelende Tijd van onbehagen. Ik citeer: "Zoals eens de communistische bureaucraat zijn eigen positie legitimeerde met een beroep op zijn kundige toewijding aan de heilstaat als het doel dat hij zo effectief mogelijk wilde realiseren, zo legitimeren veel Europese bureaucraten zichzelf met het argument dat zij degenen zijn die op grond van hun deskundigheid en toewijding aan Europa het recht hebben de onwetende en vaak ook onwillige massa voor te gaan in het proces van eenwording, dat volgens de onvermijdelijke logica van de geschiedenis dient plaats te vinden." Tot zover Verbrugge.

Voorzitter. Een beslissend politiek debat over de toekomst van Europa is meer nodig dan ooit. Aan de ene kant klinkt een hartstochtelijk pleidooi voor een federale EU, aan de andere kant gaan er stemmen op voor het uiteenvallen van de EU, dan wel een nexit. De SGP bepleit een derde weg, namelijk die van een radicaal hervormde EU die bij zijn spreekwoordelijke leest blijft. Daar zijn ingrijpende keuzes voor nodig.

Voor stabiele Europese samenwerking op langere termijn, moet de EU primair intern de zaken op orde krijgen. Het credo moet blijven: samenwerken waar nodig, niet waar het kan. Concreet betekent dit allereerst dat de EU recht moet blijven doen aan de eigenheid en soevereiniteit van de lidstaten. Dus: géén EU-leger, geen EU-belastingen, geen EU-minister van Financiën, enzovoorts.

Helaas zien we dat de EU, aangemoedigd door de discussienota’s van de Commissie, juist stappen zet richting een federale unie. Steeds meer beleidsterreinen worden ingelijfd, zoals onderwijs, het sociale domein of het strafrecht. Daarover hebben we het vorige week hier nog gehad. De SGP vindt dat niet gewenst en illegitiem. Het is van cruciaal belang dat de EU een pas op de plaats leert maken. Eenheid is goed tegenover de buitenwereld, maar eenheidsworst is funest. Geforceerde integratie brengt enorme spanningen binnen de EU teweeg. Respect voor en behoud van culturele en religieuze eigenheid van lidstaten is onontbeerlijk. Wat is de visie van de regering op het witboekscenario van een Europa met verschillende snelheden?

Tekenend voor de Europese ambitie is het voornemen om de EU uit te breiden met zes Balkanlanden. Commissievoorzitter Juncker sprak over het dak repareren als de zon schijnt. Maar waarom zou je, terwijl het dak nog lekt en de muren scheuren vertonen, een extra vleugel erbij bouwen? Deelt de minister onze vrees dat de EU hiermee geen stabiliteit exporteert, maar veeleer instabiliteit importeert? Uiteindelijk zal de EU zich moeten uitspreken over het eindstation van het integratieproces. Waarvoor moet de EU volgens dit kabinet kiezen: voor een superstaat of voor een EU als supermacht van samenwerkende staten?

Voorzitter. Op het grensvlak van intern en extern noem ik de groei van de islam op ons continent. Een groei die helaas gepaard gaat met antisemitisme en intolerantie. Ik verwijs in dit licht naar de recente waarschuwing van de voorzitter van het Duitse parlement, Wolfgang Schäuble, die expliciet een verband legt tussen immigratie en groeiend antisemitisme. Hoe reageert de minister op deze zorg? Ik hoop dat ik mij vergis, maar ik heb soms de indruk dat de Frederica Mogherini’s van deze wereld op dit terrein niet alleen geregeld met een hoofddoek, maar ook met een blinddoek rondlopen. Kan de minister mij geruststellen? Worden de duistere kanten van deze religie eerlijk onder ogen gezien? Het gebeurt immers onder onze ogen in West-Europa: je overleeft de Shoah en wordt vervolgens, hoogbejaard, vermoord omdat je jodin bent. Wat doet de EU om antisemitisme met alle middelen de kop in te drukken?

Voorzitter. Naast het interne perspectief is er de externe dimensie. Europa ligt ingeklemd tussen veel, soms onvoorspelbare, landen. Alleen al dit geografische gegeven brengt verschillende uitdagingen met zich mee: migratiegolven, sterke leiders die zich roeren, globalisering die zowel voor- als nadelig uitpakt voor de economie en werkgelegenheid. Om te midden van dit geweld staande te blijven, moet de EU allereerst betrouwbare bondgenootschappen onderhouden. Goede samenwerking is nodig met de VS en het VK. Maar ook, voor zover mogelijk, met landen in de ring om Europa, zoals Rusland, Turkije en de Noord-Afrikaanse landen. Niet soft, maar effectief.

De NAVO moet de hoeksteen van ons veiligheidsbeleid zijn en blijven. Cruciaal is ook dat Europese landen, en Nederland voorop, stappen gaan zetten richting de NAVO-norm van 2% van het bbp. De 1,5 miljard extra in het regeerakkoord is een mooie eerste stap. Het is prima dat landen onderling samenwerken op defensiegebied, maar wat de SGP betreft is dat niet een doelgericht toewerken naar een Europees leger.

De heer Backer (D66):

Ik ken de SGP als een partij die degelijke financiering voorstaat van die 2%. We weten ook uit de defensienota en alle geluiden daaromheen dat het daarmee niet voldoende is. We weten ook dat — ik heb het getal niet beschikbaar, maar het gaat over tientallen, zelfs honderden miljarden — dat men winst weet te boeken door gezamenlijke inkoop en samenwerking binnen Europa. Dan zou het mes aan twee kanten snijden. Zou de SGP zich daar ook hard voor willen maken?

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Het is absoluut waar dat er ontzettend veel geld nodig is op dat terrein. In die zin moet je ook geen een optie uitsluiten om het geld dat beschikbaar is, ook zo efficiënt mogelijk in te zetten. Als dat kan via samenwerking of gezamenlijk inkopen, dan is dat inderdaad uitstekend, zolang er maar niet wordt toegewerkt naar een Europees leger. Dat heeft te maken met onze visie dat de zwaardmacht van de overheid bij de nationale lidstaten moet blijven. Maar natuurlijk is het goed om alles wat denkbaar is op het gebied van samenwerking, met behoud van soevereiniteit et cetera, onder de loep te nemen.

Voorzitter. De SGP heeft moeite met de progressieve, levensbeschouwelijke koers van de Europese Commissie en andere instituties. Oost-Europese lidstaten die traditioneel-christelijke waarden willen bevorderen op terreinen als seksualiteit, huwelijk en gezin, worden hard aangepakt. Je vraagt je weleens af waarom de EU meer hoffelijkheid betracht jegens Iran dan jegens Hongarije.

Oud-communist en socioloog Frank Furedi — ik meen dat hij pas geïnterviewd is voor Trouw of de Volkskrant — beticht de EU in dit verband van koloniale arrogantie. Ik citeer: "Polen en Hongaren worden toegesproken alsof het de missie in Afrika betreft." Abortusorganisaties als Planned Parenthood en Marie Stopes International ontvangen daarentegen regelmatig bakken met subsidiegeld. Wat de SGP betreft, is dat de wereld op zijn kop. Kan de minister uitleggen hoe de EU de bescherming van het leven bevordert en hoe deze inspanningen uitgebouwd kunnen worden?

Voorzitter. Mijn fractie heeft daarnaast moeite met de keuzes van de EU en van dit kabinet inzake de Israëlisch-Palestijnse kwestie. Blijft het kabinet streven naar optimale afstemming op dit vlak met de Verenigde Staten, in plaats van te kiezen voor tegenreacties op beslissingen van de regering-Trump, bijvoorbeeld inzake de UNRWA? Gaat het kabinet, conform de aangenomen motie-Van der Staaij, in samenspraak met andere EU-lidstaten vaker tegen anti-Israëlische VN-resoluties stemmen? Bovendien zouden alle EU-lidstaten, Nederland voorop, hun ambassade spoorslags naar Jeruzalem moeten verplaatsen. Met zijn besluit om de Amerikaanse ambassade naar Jeruzalem te verplaatsen, onderstreept Trump dat aan het bestaansrecht van Israël niet gemorreld wordt en dat de Palestijnen zich bij die realiteit moeten aansluiten. Dat zou een serieus fundament kunnen zijn voor echte vredesbesprekingen. Wil de minister zich hierbij aansluiten, ter wille van de vrede? Ook op ander vlak roep ik op om Amerika te volgen: geen hulpgelden naar de Palestijnen zolang zij terroristen royaal blijven sponsoren.

De Joodse staat bestaat dit jaar 70 jaar. Daarbij hoort een passend Europees cadeau: een beleid dat veiligheid en welzijn van Joden, binnen en buiten Israël, bevordert. Hier past in ieder geval geen nauwe samenwerking met de doodsvijand van Israël, Iran. Is de minister bereid zich voor dit cadeau in te zetten?

Voorzitter. We kunnen niet heen om het hete hangijzer van het vertrek van het VK uit de EU. In 1792 sprak de conservatief Edmund Burke in het Britse parlement — op internet kun je al die lezingen teruglezen; heel boeiend — over de Europeanen, in het bijzonder over de Fransen. Hij zei: "ze praten alsof Engeland niet in Europa ligt." Hopelijk kan er nu meer begrip worden opgebracht voor elkaars positie. Inmiddels zitten we in fase twee van de onderhandelingen. De tijd blijft dringen. Hoe worden de negatieve gevolgen van de brexit voor het Nederlandse bedrijfsleven zo veel mogelijk ingedamd? Maken de betrokken departementen de juiste plannen? Is er voldoende centrale regie?

Voorzitter. De wereld lijkt soms verdacht veel op Diplomacy, volgens mij het lievelingsspel van minister en talenwonder mevrouw Kaag. Ook daar kun je soms onverwacht hard verliezen, bijvoorbeeld door overmoed of omdat vrienden vijanden bleken. In het spel is de spot van je medespelers het ergste dat je kan overkomen. In het echte leven zijn de gevolgen groter. Dan gaat het om banen, welvaart en veiligheid. De kunst is om een balans te vinden tussen nabijheid en afstand, die zowel de interne als externe stabiliteit ten goede komt. Geen onnodige of onwettige verbreding en verdieping, maar hervormen die EU! Krachtig optreden waar nodig, gepast bescheiden waar mogelijk.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Van Dijk. Ik geef het woord aan de heer Ten Hoeve.

De heer Ten Hoeve (OSF):

Voorzitter. Je kunt verschillend tegen de EU aankijken. Mijn indruk was dat hoe meer de wereld overstuur raakt, hoe duidelijker wordt dat de Europese Unie heel belangrijk voor ons is, omdat in deze kleiner wordende wereld veel zo grensoverstijgend is dat wij het niet meer alleen kunnen regelen, omdat Europa een geweldig grote en koopkrachtige markt vormt waar een handelsnatie als de onze geweldig van profiteert en omdat Europa nu al solidariteit en daardoor veiligheid kan bieden in een mate die Nederland alleen niet kan bieden. Dat zijn praktische voordelen die Europa ons biedt en waar bijna heel Nederland het ook wel over eens is. Maar compleet is dat nog niet.

Misschien niet iedereen maar wel heel veel Nederlanders voelen zich over de grens net zo thuis als binnen onze grenzen. Ze laten hun kinderen zo goed mogelijk Engels leren, want de wereld is immers groter dan alleen maar Nederland. En ze beseffen heel goed dat wat in de landen om ons heen gebeurt directe invloed heeft op onszelf. Misschien niet alle Nederlanders, maar wel heel veel, zijn Nederlander maar in feite net zo goed Europeaan. Over onze grens is de wereld niet ineens vreemd, want er is een gezamenlijke erfenis, opgebouwd uit een in veel opzichten gezamenlijke historie. Niet overal zonder moeite, zelfs nu nog, maar overal in Europa zijn democratie en mensenrechten toch het uitgangspunt geworden van ons denken over de samenleving.

Onze minister-president mocht bij alle goede maar zakelijke woorden over de EU wel wat meer nadruk leggen op het feit dat wij ons in meerderheid gedragen alsof niet alleen Nederland maar heel Europa ons vaderland is, dat dat mag en kan en dat het Europees burgerschap daar de formele uitdrukking van is en dat wij Nederland, Friesland, Limburg of Groningen binnen dat grotere Europese vaderland onze, voor ons thuisgevoel zo belangrijke, kleinere vaderlanden vinden. Om even op de discussie van vanmorgen terug te komen: dat gevoel staat los van de discussie over de vraag waar de soevereiniteit ligt. Dat is iets anders. Maar dit lijkt mij wel het begin van het denken en het gevoel over Europa.

Vervolgens moet zakelijk vastgesteld worden wat het Europese niveau van regelgeving en institutionalisering moet omvatten, zoals wij dat ook moeten doen voor Rijk, provincie en gemeente. Het verschil is alleen dat het Europese niveau veel duidelijker nog in opbouw is. Dat vergt een zorgvuldige afweging bij de beslissingen die genomen moeten worden. Er moet beslist worden over de voor Europa beschikbare financiën mede gelet op de aanstaande brexit, over de inbedding van de eurozone in Europa, over de bankenunie, over de voltooiing van de interne markt en de vraag of de belastingsystematiek daarvoor van belang is, over de wachtlijst van landen die toe willen treden, over de migratiepolitiek en de bescherming van de grenzen, over het buitenlands en het defensiebeleid, over de normen en waarden die in de Unie gelden en hoe die gehandhaafd moeten worden, en over nog veel meer natuurlijk. Te veel om het in mijn twaalf minuten allemaal te kunnen behandelen.

De brexit betekent dat een flink deel inkomsten wegvalt. Als de overblijvende landen hetzelfde blijven betalen als tot nu toe, betekent dat al dat het pakket verleende diensten inkrimpt, want het VK was nettobetaler. Het betaalde dus meer dan het aan diensten terugkreeg. Gelet op de extra taken die zich opdringen — veiligheid, immigratiebeheersing, en zeker ook klimaatpolitiek —lijkt het dat het daar dan ook niet mee toe kan. Het landbouwbeleid kan afzien van inkomensondersteuning en gericht worden op uitsluitend landschappelijke en ecologische waarden, en de structuurfondsen kunnen beperkt worden tot doelen die echt de convergentie van de arme delen van Europa dienen. Daar kan dus bezuinigd worden, en dat zal nog niet eens meevallen. Bij het Meerjarig Financieel Kader uitgaan van iets meer dan de 1% bnp van nu lijkt mij onontkoombaar en verdedigbaar. Hoe staat de minister daartegenover?

Daarbij, de Commissie stelt voor de EU een eigen belastinggebiedje voor, zodat de vrijwel uitsluitende afhankelijkheid van de rechtstreekse afdrachten van de lidstaten iets terug wordt gedrongen. Alex Brenninkmeijer, het Nederlandse lid van de Europese rekenkamer, verdedigde dat laatst vooral met het argument dat de afdrachten altijd weer neiging geven om te kijken of er wel genoeg geld terugkomt. Dat is een goed argument, want de Europese uitgaven moeten een duidelijk Europees doel dienen en niet gestuurd worden door de vraag hoeveel een land heeft betaald en vervolgens weer terug kan krijgen. Er zijn zinvolle Europese belastingen te bedenken, specifiek ook ondersteunend aan het milieu- en klimaatbeleid. Dat hoeft niet in de weg te staan aan het uitgangspunt dat Europa zuinig moet blijven. En ook niet aan het uitgangspunt dat landen, en banken, ervoor verantwoordelijk zijn om orde op zaken te stellen voor ze een beroep op solidariteit kunnen doen.

De euro is de munt van de EU. En omdat de euro Europees is, is het naar mijn mening ook niet zinvol aparte structuren voor de eurogroep op te tuigen. De eurozone moet juist ingebed worden in de structuur van de Unie, waarbij een Eurocommissaris zou kunnen optreden als voorzitter. Die kan dan ook de europolitiek naar het Europees Parlement verantwoorden. Wat mij betreft geldt hetzelfde voor het EMS, dat kan worden omgezet in een Europees Monetair Fonds binnen de Europese structuren, en niet los daarvan staand. Ook daarbinnen kan natuurlijk wel zeggenschap geregeld worden voor de landen, die immers de middelen beschikbaar stellen.

Dat uitgangspunt van organisaties binnen de Uniestructuren houden, lijkt mij ook een zaak van eenvoud en overzicht, en van democratie omdat het parlement zich dan ten minste altijd kan laten informeren. Bij de versterkte samenwerkingsvormen, zoals bij het EOM, is dat ook het verstandige uitgangspunt. Versterkte samenwerking levert een EU van meerdere snelheden op. De Visegrádlanden voelen daar niet echt voor, maar gelet op de politieke verhoudingen lijkt mij een EU met voorlopers en achterblijvers onvermijdelijk reëel en ook stimulerend voor die achterblijvers. Bij het EOM is dat wat Nederland betreft zelfs al gebleken.

Ter beslissing liggen nog voor de voorstellen voor 3% omzetbelasting op eDiensten en daaraan gekoppeld om daarna deze bedrijven mee te nemen in de CCTB, respectievelijk de CCCTB als winstbelasting. Over deze belastingen heb ik mij al eerder uitgesproken. Ik verwijs nu naar wat de heer Lamassoure, Frans EPP-afgevaardigde in het Europarlement, daarover gezegd heeft: "Voor bedrijven brengt het CCCTB project één fiscale ruimte voor de belangrijkste belasting. Het betekent eenvoud, rechtvaardigheid, faire concurrentievoorwaarden. Voor de lidstaten is het de enige manier om voorgoed een eind te maken aan de verleiding om nationale wetten en praktijken te bedenken die neerkomen op stelen van de buren in belastingzaken." Als Europa één markt is, dan is een uniforme belastinggrondslag om de fiscale winst te berekenen wel voor de hand liggend. Dat de regering daarbij let op het resultaat voor Nederland en bij consolidatie probeert een systeem van winstverdeling over de landen te krijgen dat recht doet aan ons type economie is terecht, als dat maar bedoeld is om constructief mee te denken. De regering geeft aan dat ze grondslagerosie wil tegengaan en daarom "op kritische punten harmoniseren" een goed idee vindt. Blijft grondslagerosie niet altijd een probleem zo lang er geen gelijke Europese grondslag is? Wat vindt de minister daarvan?

In heel veel dingen kan het lonen om de EU als eenheid te zien en gemeenschappelijke regelingen te treffen, gelijk voor iedereen. Maar niet voor alles. Elk land heeft ook recht op zijn eigenaardigheden en overgeërfde gewoontes, oordelen en zelfs vooroordelen. Wat betreft het asielbeleid is in de eerste plaats natuurlijk een zo veel mogelijk uniforme manier van afhandeling en wijze van besluitvorming noodzakelijk. Verder is duidelijk dat alleen de Dublinregeling geen oplossing kan bieden voor de landen die onvermijdelijk de meeste instroom krijgen. Daar is een mate van solidariteit nodig in de vorm van overname van vluchtelingen door andere landen, maar de acceptatie daarvan ligt vooral in de oostelijke lidstaten moeilijk. Dat hoeft niet echt te verbazen. West-Europa heeft traditioneel een betrekkelijk open volkshuishouding, en ook daar zijn problemen. De oostelijke landen — collega Schaap wees daar ook op — vormen samenlevingen die traditioneler en meer gesloten zijn en die eigenlijk overal een turbulente geschiedenis van etnische problemen en vaak bedreiging van hun volksbestaan hebben gehad. Dat gaat verder terug dan de communistische tijd. Het gaat ook verder terug dan de Eerste Wereldoorlog. Dat integratie van nieuwe groepen vreemdelingen daar anders inwerkt dan hier, is begrijpelijk. Solidariteit is van alle lidstaten vereist, maar de manier waarop de solidariteit geconcretiseerd wordt, zou mogelijk wel verschillend kunnen zijn. Landen hebben ook al aangegeven wel te willen betalen als deze beker hen voorbij kan gaan. Wat vindt de minister daarvan?

En dan de Europese normen en waarden. De Westelijke Balkan, die noodzakelijk binnen de Europese invloedsfeer gehouden moet worden, al was het maar om ongelukken te voorkomen, vertoont van die normen en waarden nog lang niet genoeg. De EU-landen in de buurt eigenlijk ook niet. Roemenië en Bulgarije zuchten nog onder corruptie. Slovenië en Kroatië hebben een blijkbaar onoplosbaar geschil over de zeegrenzen. Bosnië zal in zijn huidige vorm nooit stabiel worden. Daar moet misschien wel heel iets anders worden bedacht. Kosovo en Macedonië dreigt trouwens datzelfde lot, en Polen en Hongarije als bijna meest ontwikkelde landen in het voormalig Oostblok willen een andere vorm van democratie. De Balkan kon en kan niet aan zijn lot overgelaten worden, een proces van lange adem is dus onvermijdelijk, maar ingecalculeerd. Wat Polen en Hongarije betreft, zo lang de regeringen bij vrije verkiezingen meerderheden achter zich krijgen, is het niet zinvol om op de interne gang van zaken kritiek te leveren, dunkt mij. Op één ding na, de rechterlijke macht moet onafhankelijk kunnen functioneren. Zonder dat is de rechtsstaat in direct gevaar. Dat de Europese Commissie dat probeert te bewerkstelligen, moet gesteund worden. Ik neem aan dat de minister er ook zo over denkt.

We hebben nog een ander land in de EU waar weliswaar de rechterlijke macht onafhankelijk heet te zijn, maar waar vanuit het autoritaire verleden wel sterke banden lijken te bestaan tussen de regerende volkspartij en de voor het leven benoemde rechter. Een land dat politici met niet een handvol, maar met een paar miljoen volgelingen in de gevangenis zet en dat weigert over redelijke compromissen te gaan onderhandelen. Wij noemen dat land "democratisch" omdat het lid is van de EU, maar wij zouden zo'n optreden toch niet serieus willen beschouwen als passend voor een democratie? Mij lijkt dat hier voor de minister van Buitenlandse Zaken een taak ligt om — ik denk met stille diplomatie — duidelijk te maken dat een democratie ruimte geeft aan minderheden en dat verboden, bedreigingen en gevangenisstraffen daar niet bij passen.

Voorzitter, ik ben benieuwd naar de reacties van de ministers.

De voorzitter:

Dank, mijnheer Ten Hoeve.

Ik schors de vergadering tot 18.00 uur.

De vergadering wordt van 17.15 uur tot 18.00 uur geschorst.

De voorzitter:

Wij gaan verder met de Algemene Europese Beschouwingen. Ik geef het woord aan de minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Blok:

Dank u wel, voorzitter. Allereerst dank voor uw vriendelijke welkomstwoorden. Het is niet voor het eerst, maar het is opnieuw goed om hier te zijn. Zoals de voorzitter constateerde is het mijn eerste optreden, in ieder geval in de plenaire zaal, als minister van Buitenlandse Zaken.

Voordat ik inga op de specifieke vragen lijkt het mij goed dat ik in grote trekken aangeef hoe ik tegenover de Europese samenwerking sta. Ik hoor bij een generatie die is opgevoed door ouders en leraren die zelf bewust de Tweede Wereldoorlog hebben meegemaakt en die de Europese kaart vaak leerden kennen via radioberichten over hoofdsteden die gebombardeerd werden, aangevallen werden, bevrijd werden of door de Russen bezet werden. Zij hebben de Hongerwinter meegemaakt en voor hen was de Europese eenwording een onderdeel van de grote sprong vooruit die ons land na de oorlog maakte. Een wereld van nooit meer honger en van Europese samenwerking in plaats van oorlogen. Lange tijd was er natuurlijk ook de dreiging van de Koude Oorlog en het IJzeren Gordijn. Maar ook waren er de concrete resultaten van de Europese samenwerking in het dagelijks leven. Ineens lagen olijfolie en Franse kaas betaalbaar in de winkel. Onze boeren en tuinders en Philips konden mede groeien doordat het steeds gemakkelijker werd om binnen Europa zaken te doen. Dat waren grote verworvenheden.

Tegelijkertijd hoor ik bij een generatie politici die weleens zeer teleurgesteld naar Europa hebben gekeken. In 2003 bijvoorbeeld: de inkt van het EMU-verdrag was nog nauwelijks droog of wij moesten constateren dat Frankrijk en Duitsland zich niet hielden aan de afgesproken regels.

Dat alles leidt er bij mij toe dat ik mij als minister van Buitenlandse Zaken steeds zal inzetten voor het Nederlandse belang, dat er over het algemeen mee gediend is dat er een goede internationale samenwerking plaatsvind en meer specifiek Europese samenwerking. Waar dat mogelijk en nodig is, moeten wij die verdiepen, waarbij wij ons aan onze afspraken houden.

Tegen deze achtergrond zal ik de vragen beantwoorden die gesteld zijn over het algemene Europese beleid, het Europese buitenlandse beleid en het Meerjarig Financieel Kader. Collega Hoekstra zal de vragen beantwoorden over de EMU, de bankenunie en de fiscaliteit.

Ik begin met de vragen die mevrouw Faber heeft gesteld. De eerste vraag van mevrouw Faber ging vergezeld van een uithaal naar mijn collega Kaag over haar bezoek aan Iran. Ik wil afstand nemen van de uitspraak die mevrouw Faber daarover deed. Mevrouw Kaag was als Nederlands minister in Iran. Het is van groot belang dat wij ook met Iran de lijnen openhouden. Ja, er zijn terreinen waarop wij het niet eens zijn met het beleid van Iran, maar wij gaan er wel op bezoek om Nederlandse boodschappen uit te dragen en wij luisteren naar wat Iran te zeggen heeft. In Iran geldt een andere wet dan in Nederland en daar houden wij ons aan, net zoals wij hopen dat andere mensen zich in Nederland aan onze wetten houden. Het geeft geen pas om een Nederlandse minister daar verwijtend op aan te spreken.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Wij hebben allemaal de beelden gezien van de Iraanse vrouwen die daar de straat op gaan om zich te ontdoen van de hoofddoek. Zou het niet een heel mooi signaal zijn geweest als onze minister van Buitenlandse Zaken in ieder geval zonder een hoofddoek op visite was gegaan bij de ayatollah? Dan had zij toch een heel mooi signaal kunnen afgeven?

Minister Blok:

Het is van groot belang dat de Nederlandse minister dat signaal kan geven en dat wij ook in gesprek zijn met landen waarmee wij het niet eens zijn, zoals Iran. Dat kan door je te houden aan de wetten van het land, ook als het wetten zijn die wij in Nederland gelukkig niet hebben. De manier waarop afstand werd genomen van de collega vond ik onjuist.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Als zij zonder hoofdoek op bezoek was gegaan bij de ayatollah, zou haar dan de toegang zijn ontzegd?

Minister Blok:

Zoals ik aangaf, is het gebruik dat je je in een ander land aan de wetten van dat land houdt.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik krijg geen antwoord op mijn vraag. Zou haar de toegang tot deze ayatollah zijn ontzegd als zij niet haar hoofddoek had opgedaan?

Minister Blok:

Het is wel een antwoord op de vraag. Wij verwachten van mensen die naar Nederland komen dat zij zich aan de wetten hier houden, even los van de vraag of we ze anders het land uitzetten. Dat is een kwestie van basisfatsoen. Als je iets wilt bereiken in het internationale verkeer, houd je je aan de wetten van andere landen. Ik ben het helemaal niet eens met de wetten van heel veel landen. Ik was zelf recentelijk nog in Venezuela, maar ik had er wel groot belang bij om daarheen te gaan. Zo ging collega Kaag namens de Nederlandse regering naar Iran, omdat Iran om een heleboel redenen een land is waarmee wij in gesprek moeten blijven. Dan vind ik het onjuist wanneer er zo verwijtend over dat bezoek wordt gesproken.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, mevrouw Faber.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Mag ik dan concluderen dat het regeringsbeleid is dat de minister van Buitenlandse Zaken met een hoofddoek op bij de ayatollahs op visite gaat en de Iraanse vrouwen op straat keihard in de steek laat?

Minister Blok:

Mevrouw Faber kiest haar eigen woorden en ik de mijne. Het is regeringsbeleid om in het belang van Nederland contacten te onderhouden met landen waarvan het van groot belang is dat Nederland daarmee contact onderhoudt, bijvoorbeeld om aandacht te vragen voor de positie van vrouwen in die landen. Als wij die contacten niet zouden onderhouden, kunnen wij ook niet opkomen voor de belangen van vrouwen, politiek vervolgden of anderen in die landen.

De volgende vraag van mevrouw Faber betrof de gedachte van een Europees solidariteitskorps, zoals gelanceerd door Commissievoorzitter Juncker. Als daaraan invulling wordt gegeven, zou dat naar de mening van de Nederlandse regering een invulling moeten zijn via de lidstaten.

Dan vroeg mevrouw Faber hoe het staat met de grensbewaking aan de Grieks-Turkse grens.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

De minister is supersnel. Ik moet echt heel alert zijn om hem te kunnen bijhouden. Nog even over dat solidariteitsfonds. In het regeerakkoord, in úw regeerakkoord, schrijft het kabinet op bladzijde 10: het kabinet zal bezien hoe een meer verplichtende variant van de maatschappelijke diensttijd een rol kan spelen voor de kwalificatieplicht. Dat zou dan inhouden dat er meer dwang komt om bij een soort maatschappelijk solidariteitskorps te worden ingezet en dat dit ook een pre is voor een baan bij de overheid. Dat staat in uw eigen regeerakkoord.

Minister Blok:

Zeker, maar dat is het gevolg van een discussie die ook in Nederland is gevoerd over de voordelen van de dienstplicht zoals je die vroeger kende, maar die er niet meer is. Daarom zegt het regeerakkoord: er wordt gekeken of wij in Nederland zouden kunnen werken aan een sociale dienstplicht en daar eventueel voordelen aan kunnen koppelen. Dat is een ander plan dan het plan van Commissievoorzitter Juncker waar mevrouw Faber naar vroeg.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Dus de minister ziet dat niet als een verlengde van het solidariteitskorps van Juncker?

Minister Blok:

Klopt.

Dan de vraag of er sprake is van grensbewaking aan de Grieks-Turkse grens. Die is er zeker. Het zijn twee landen die niet altijd een innige relatie hebben gehad, maar vanwege de grote migratiedruk vindt er daarnaast Europese ondersteuning plaats.

De voorzitter:

Mevrouw Faber ...

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Dank u, voorzitter. U bent straks van mij af, als mijn vragen zijn behandeld.

De voorzitter:

Ik wou net zeggen: u moet de minister op een gegeven moment ook wel een beetje laten uitspreken.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Uiteraard, maar ik wil natuurlijk wel dat mijn vragen goed worden beantwoord. Maar dan ga ik ook zitten en blijf ik zitten.

De Griekse defensie wil heel graag de eigen grenzen bewaken. Maar de Europese Unie heeft er de voorkeur aan gegeven om 3 miljard aan Turkije te geven om die grens te bewaken. Mijn vraag is nogmaals: waarom gaat Griekenland niet, eventueel met steun van de Europese Unie, de grens bewaken? Want de grens heeft gewoon twee kanten.

Minister Blok:

Als ik mevrouw Faber goed begrijp, suggereert zij dat Griekenland de grens niet bewaakt, want zij zegt: waarom gaat Griekenland de grens niet bewaken? Dat is feitelijk onjuist. Nogmaals, het is niet zo dat Griekenland en Turkije de hele geschiedenis lang nou dikke vrienden zijn geweest. Al van nature is daar de neiging om de wederzijdse grens te bewaken. We weten allemaal dat Griekenland, zeker op het hoogtepunt van de migratiestroom uit Syrië, maar ook migranten uit andere landen maken daar gebruik van, een belangrijk toegangspunt was en daarom is er ook sprake van Europese steun als het gaat om grensbewaking aan de Griekse kant van de grens.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

En tóch is het enige tijd geleden gebeurd dat Griekenland terug is gefloten toen ze de migratiestroom aanpakten. Terwijl Turkije het wel aan de andere kant van de grens mag. Dat is toch vreemd?

Minister Blok:

Dit is een heel algemene vraag, want dat terugfluiten kan ik niet precies plaatsen. Ik weet dat er rechterlijke uitspraken zijn geweest over de asielprocedure, maar zonder toelichting kan ik niet beoordelen waarop deze vraag precies gericht is. Maar misschien komt die nog.

Mevrouw Faber vroeg als eerste, en anderen later ook, naar de houding ten opzichte van de landen in de Westelijke Balkan. Kwalificeren die wel of niet voor het EU-lidmaatschap? Allereerst is de Westelijke Balkan voor Europa en dus ook voor Nederland van strategisch belang. Instabiliteit in deze regio zou — en dat heeft de geschiedenis ook geleerd — directe invloed hebben op de Europese Unie en Nederland. Dat betekent dus ook dat we langs een aantal routes ondersteuning bieden, zowel via de Europese Unie als via de NAVO, en bijvoorbeeld ook bij het bevorderen van de opbouw van de democratische rechtsstaat via het Matra-programma. Als het gaat om de toetredingswensen van Balkanlanden heeft het verleden geleerd — de heer Schaap ging daar ook op in — dat het van cruciaal belang is dat toetreding op een strikte, maar tegelijkertijd ook faire manier plaatsvindt. Niemand is erbij gebaat wanneer je, waarschijnlijk met de beste bedoelingen maar toch, soepel bent op de toelatingscriteria, of dat nou gaat om de rechtsstaat, de vrije pers of om de bestrijding van corruptie, als je daar niet strikt en eerlijk op bent. Voordat er maar sprake kan zijn van toetreding, pluk je daar later de wrange vruchten van en die landen zelf overigens ook. Dus in de praktijk betekent dit dat uitbreiding van de Europese Unie de komende jaren niet aan de orde is, maar dat wij zeer strikt zullen kijken welke voortgang er gemaakt wordt.

De heer Knapen (CDA):

Ik wil daar toch heel even bij stilstaan. Het is aan de ene kant juist dat wij nieuwe lidstaten niet kunnen opnemen. Alleen al de absorptiecapaciteit van de Europese Unie zou daaronder gebukt gaan en daaraan kunnen bezwijken. Aan de andere kant stellen wij vast dat zich allerlei ongure ontwikkelingen in die Westelijke Balkan afspelen: instabiliteit en crisis. En dat betekent dat we toch iets verder moeten komen dan de constatering hiervan, plus de mededeling: we zien ze voorlopig geen lid worden, want daar zijn ze niet aan toe. Ik ben het er volkomen mee eens als de minister dat zegt, alleen als het ene zeer onwenselijk is en het andere eigenlijk niet kan, dan zul je toch iets creatiever moeten zijn om met die landen iets te verzinnen om a iets te doen aan de stabiliteit van die landen en b te vermijden dat ze de Europese Unie verder mee in het slijk trekken. Daarom vind ik het een beetje onbevredigend antwoord tot nu toe, maar ik wacht graag het vervolg af.

Minister Blok:

Nou, ik ging erop in dat er sprake is van pre-accessieprogramma's, van het Matra-programma, juist om ervoor te zorgen dat ontwikkelingen de goeie kant op worden gestimuleerd. Er is ook samenwerking in het kader van de NAVO. Maar voordat er ooit sprake zou kunnen zijn van toetreding, moet er tegelijkertijd aantoonbaar aan alle criteria voldaan moet zijn. Maar het is dus en-en.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik had ook naar de mogelijkheid gevraagd of het niet in strijd is met de grondbeginselen van de EU als een EU-lid ook lid is van de Organisation of Islamic Cooperation (OIC).

Minister Blok:

Daar wilde ik nog antwoord op geven.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Prima.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Vanuit verschillende kanten in deze Kamer is juist ook aandacht gevraagd voor de instabiele situatie in de Westelijke Balkanlanden. De minister geeft aan dat ze in het Matra-programma zitten en dat we financiële steun bieden. De vraag die hier heel erg opkwam, is of we voldoende doen. Helpen die programma's voldoende om ervoor te zorgen dat we die landen ondersteunen bij een ontwikkeling de goeie kant op? We zien immers juist hoe kwetsbaar ze nu zijn voor verkeerde invloeden. Misschien kan de minister daar toch nog wat uitgebreider op ingaan, want hier is iedereen ervan overtuigd dat ze nu niet voldoen aan de toetredingscriteria, dus daar gaat het niet om. Maar het gaat erom hoe we ze aan de goeie kant houden.

Minister Blok:

Naar mijn inschatting doen we voldoende. Niet dat mevrouw Strik dat nu zegt, maar de gedachten gaan natuurlijk al snel in de richting van: zou het helpen om nog meer geld beschikbaar te stellen? We zien ook in het functioneren van de leden van de Europese Unie dat het helaas niet zo is dat, wanneer er veel geld beschikbaar is, dat onmiddellijk leidt tot betere kwaliteit van de rechtsstaat, of betere bestrijding van corruptie. Dus vandaar dat je de twee poten hebt: ja, financiële programma's en technische ondersteuning, maar tegelijkertijd ook helder zijn dat aan de criteria voldaan moet worden voordat sprake kan zijn van toetreding.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Misschien is het moment wel daar om ...

De voorzitter:

Mevrouw Strik, mevrouw Strik!

Mevrouw Strik (GroenLinks):

O ja. Misschien is het moment wel daar om te kijken of we niet wat creatiever naar oplossingen moeten zoeken om ervoor te zorgen dat we wel de effecten bereiken die we willen hebben. Ik ben het meteen met de minister eens dat meer geld alleen geen oplossing biedt. Maar wordt er op EU-niveau voldoende onderzocht wat de effectiviteit is en wordt er voldoende nagedacht over wellicht andere aanvullende strategieën?

Minister Blok:

De Commissie komt op korte termijn met een voortgangsrapportage over de toetredingsprocedure en dat is een logisch moment om nog eens te kijken of het bestaande instrumentarium voldoende werkt, of dat er aanvullende stappen nodig zijn.

Dan kom ik bij de vraag van mevrouw Faber of Albanië lid kan zijn van de EU en tegelijkertijd van een andere internationale organisatie, de OIC. Het lidmaatschap van de EU sluit niet uit dat een land lid is van andere organisaties. Het lidmaatschap van de EU brengt wel met zich mee dat je voldoet aan alle criteria wat betreft rechtsstatelijkheid, corruptiebestrijding, respecteren van grondrechten van minderheden, geloofsvrijheid. Dat zal altijd voorop moeten staan.

Mevrouw Faber ging als eerste, later gevolgd door anderen, in op de transparantie van de Europese besluitvorming. Ik zal daar straks nog uitgebreider op ingaan, maar de vraag van mevrouw Faber ging specifiek over de openheid over het stemgedrag van lidstaten. Ik heb de indruk dat daar sprake is van een misvatting, want op grond van het werkingsverdrag van de Unie en het reglement van orde van de Raad is vastgelegd dat de Raad in openbaarheid stemt over wetgevende handelingen. Ik zal zo ingaan op de punten waar ik nog ruimte zie voor meer openheid, maar voor de stemmingen is dat op deze manier geregeld.

Dan vroeg mevrouw Faber of het kabinet het sanctiebeleid van de Europese Unie ondersteunt. Sancties zijn in het internationale verkeer natuurlijk een heel stevige maatregel, die je liever niet neemt. Maar waar dat nodig is, is het onvermijdelijk. Ik denk bijvoorbeeld aan de situatie in Myanmar, het geweld tegen de Rohingya-minderheid. Ik werd in Venezuela natuurlijk aangesproken op de EU-sancties tegenover Venezuela. Ja, helaas is dat nodig, als een regime zodanig over de schreef gaat. Dus de lopende sancties ondersteunt Nederland absoluut. We werken op alle terreinen mee aan de uitvoering daarvan.

Dan vroeg mevrouw Faber of vluchtelingen gezinshereniging kunnen aanvragen voor een tweede partner in het geval sprake is van een polygaam huwelijk. In het Nederlandse asielsysteem kan dat niet.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Oké, momenteel is dat in Duitsland al wel het geval. U zegt dat dat in Nederland niet zo is. Maar is het ook zo dat de regering dat standpunt houdt dat je één vrouw mag overhalen en niet meerdere vrouwen in een polygaam huwelijk?

Minister Blok:

Ik geloof niet dat een van de regeringspartijen een groot voorstander is van polygamie.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Dat zou best wel kunnen, maar blijven ze ook op het standpunt dat een asielzoeker niet een tweede, derde of vierde vrouw over mag halen?

Minister Blok:

Nogmaals, de kans lijkt mij klein dat dit kabinet met dat voorstel komt. Ik kijk even naar de heer Hoekstra, maar ook binnen het CDA is polygamie geen traditioneel onderdeel van de ideologie, nee. Binnen de VVD ook niet.

Dan kom ik bij de heer Schaap, die, deels in zijn eigen betoog en deels in zijn interrupties op andere leden, uitgebreid inging op de zeer relevante vraag hoe het eigenlijk zit met de soevereiniteit en de overdracht daarvan. Daar zijn, niet alleen in deze zaal maar ook op andere plaatsen, zoals in de wetenschap, veel betogen over geschreven. Niet de minste daarvan is van een illustere voorganger van mij, die daarover in deze Kamer zei: "Soevereiniteit is een ongetemd begrip. Het is ongetemd in de zin dat het enerzijds absoluut en finaal is en anderzijds relatief, omdat het ook gaat om handelingsvaardigheid." Hij noemde daarbij als voorbeeld de tijd voor de invoering van de euro. Toen was Nederland soeverein in zijn monetaire beleid, maar moest De Nederlandsche Bank in de praktijk binnen enkele seconden iedere renteaanpassing in Duitsland volgen. Ik vind dat de heer Knapen hier heel verstandige dingen heeft gezegd, die nog steeds van kracht zijn.

Voor dit moment is het naar mijn smaak relevant dat vraagstukken zoals globalisering, klimaatverandering, terrorisme en migratie niet door Nederland alleen het hoofd geboden kunnen worden. Niet voor niets is dit kabinet ook echt van mening dat er op deze terreinen een impuls nodig is voor de Europese samenwerking. Dat heeft recent ook de premier aangegeven in zijn rede in Berlijn, waar velen van u ook naar verwezen. Daarbij moet ook sprake zijn van een sterk internationaal rechtskader, een terrein waarop Nederland bij uitstek een leidende rol heeft gespeeld. Op terreinen waar het niet nodig is om internationaal Europees op te treden, moet de soevereiniteit van landen ook gerespecteerd worden.

De heer Postema (PvdA):

We hebben over dit onderwerp een aantal keren gesproken vandaag. Ik heb willen pleiten voor het relativeren — laten we het daarop houden — van het soevereiniteitsbegrip, ook al omdat het zo multi-interpretabel blijkt te zijn. We hebben het nationale soevereiniteitsbegrip versus het internationale soevereiniteitsbegrip, en daar vinden vervolgens allerlei geleerden en leken wat van. Ik vind het zo'n belangrijk onderwerp omdat er niet zelden ineens een grote stressfactor ontstaat op het moment dat het begrip wordt gebruikt. En dat wordt met name gebruikt op het moment dat we iets níét willen. Dan wordt het in één keer een soevereiniteitskwestie. Ik zie deze regering echt een heel goede ontwikkeling maken met het onderliggende regeerakkoord, bijvoorbeeld als het gaat om zoiets als het Europees Openbaar Ministerie. Daar wordt gewoon wat praktischer mee omgegaan. Dat is precies de reden waarom ik dit onder de aandacht van de collega's heb willen brengen. Versta ik de minister goed dat hij zegt: we moeten de subsidiariteit natuurlijk goed in de gaten houden en daarin zit uiteraard ook altijd een soevereiniteit beklonken? Maar misschien moeten we het juist wel over de subsidiariteit hebben in plaats van over het grote vraagstuk van de soevereiniteit.

Minister Blok:

Ik zou vooral met precisie over dat onderwerp willen spreken, want het maakt echt heel veel uit voor het soort onderwerp of het grensoverschrijdende karakter zodanig is dat het verstandig is om het Europees te regelen of zelfs nog breder, of juist nationaal. Ik meende in het betoog van de heer Postma ook een oproep te horen om meer zaken Europees te regelen. Dan bekruipt mij de vraag: wat dan precies? Want het hangt echt heel erg af van het onderwerp. Ik denk niet dat Nederlanders graag zouden willen dat we de gezondheidszorg Europees gaan regelen, want het gemiddelde Europese niveau van gezondheidszorg is toch minder dan dat in Nederland. Of neem typisch Nederlandse onderwerpen als euthanasie, abortus of homohuwelijk. Ik denk dat we het heel belangrijk vinden — ik in ieder geval wel — dat we daar nationaal over kunnen beslissen.

De heer Postema (PvdA):

Dit snap ik werkelijk niet. De minister noemt nu allerlei dingen die ik in mijn betoog niet heb genoemd. Dat vind ik echt verwarrend. Waar ik het gewoon even over had met de minister is, nogmaals, dat het ons een lief ding waard is wanneer de kaart van de soevereiniteit wat minder snel op tafel ligt, omdat die altijd een grote stress veroorzaakt in het debat. We moeten veel praktischer kijken: willen we dit nu en is het goed voor ons, de buren en Europa of niet? Dan is het inderdaad op een heleboel terreinen beter dat we het zelf doen en op een heleboel terreinen beter dat we het samen doen in Europa. Dat ben ik zeer met de minister eens.

Minister Blok:

De heer Postma heeft gelijk dat de voorbeelden van mij zijn en niet van hem. Maar ik deed dat omdat ik het te ongrijpbaar vind om in abstracte zin over soevereiniteit te praten. Nogmaals, ik meende in het betoog van de heer Postma te horen dat er een wens of een suggestie bestaat om meer op Europees niveau te beslissen. Dan vind ik dat je echt man en paard moet noemen: op welk terrein dan? Ik heb een aantal terreinen aangegeven, zoals klimaat, veiligheid, economie en migratie, waarop de samenwerking beter kan. Maar ik heb niet zomaar een hele lijst met andere onderwerpen waarbij ik dat ook zie.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, meneer Postéma.

De heer Postema (PvdA):

Het verschil dat ik zelf proef in debatten als dit, is het volgende. Op het moment dat we het over subsidiariteit hebben, is dat een moeilijk woord, maar dan snapt iedereen wel ongeveer dat het gaat om: is het verstandig om dit zelf te doen of gaan we het samen in Europa doen en accepteren we dan ook dat wij inderdaad verantwoordelijkheden mandateren of delegeren? Het punt bij soevereiniteit is dat dat direct heel groot wordt gemaakt. Er ligt dan in één keer een soort existentiële vraag op tafel: zijn wij nog wel Nederland en is Europa nu een staat aan het worden of niet? Daarom vind ik het ook naar de heer Schaap toe, bij wie de discussie begon, zo belangrijk om dat nog eens uit te spreken. Laten we elkaar nou niet gevangenhouden in discussies over wel of geen soevereiniteitsoverdracht. Laten we vooral in praktische zin, ook door de woorden die we daarbij gebruiken, kijken naar wat we wel willen en wat we niet willen en daar ook eerlijk over zijn naar de burgers.

Minister Blok:

Als ik dit ook mag beluisteren als een roep om precisie, hebben wij elkaar gevonden.

De heer Schaap (VVD):

Ik poogde met mijn betoog over soevereiniteit juist om de spanning er een beetje af te halen, door simpel te stellen dat de soevereiniteit bij de lidstaten ligt. Dat bedoel ik in rechtsstatelijke zin. De lidstaten hebben namelijk het monopolie op de inrichting van het publieke domein. Daartoe gaan ze ook samenwerken binnen Europa. Ze vragen daarbij veel van Brussel aan voorbereidend werk, richtlijnen, verordeningen en ga zo maar door, maar dat gebeurt allemaal op verzoek van de lidstaten. Ik wilde juist de soevereiniteitsvraag een beetje simpel houden en de angst dat we toewerken naar een federale staat eraf halen. Nee, Europa is samenwerken op verdragsgrondslag, maar soms ook spontaan omdat je denkt dat het verstandig is om iets samen op te pakken en meer niet. Mijn stelling was ook dat het daarbij moet blijven. Wij moeten met Europa niet naar een federale staat, al was het alleen maar omdat dat zo veel reactie oproept van landen die daar niet aan willen, dat dat Europa gaat ondermijnen.

Minister Blok:

Ik reageerde ook een beetje op de bredere discussie die de heer Schaap daarmee lostrok, maar ook het kabinet streeft niet naar die federale staat. Daarop hebben we elkaar gevonden.

De heer Schaap was ook de eerste die inging op de brexitonderhandelingen. Anderen deden dat na hem. Ik ben het volstrekt met hem eens dat er enorme belangen gemoeid zijn met die onderhandelingen, juist voor Nederland, omdat Nederland, met Ierland, de meest intensieve handelsrelaties heeft met het Verenigd Koninkrijk. Cruciaal bij die onderhandelingen is dat de EU-27 verenigd opereren en dat wij dus binnen het onderhandelingsteam de Nederlandse belangen scherp voor het voetlicht brengen.

Ik moet zeggen dat ik tot op heden vind dat het proces goed gaat en dat de heer Barnier en zijn mensen daarbij de Europese belangen goed verdedigd hebben. Cruciaal is natuurlijk dat de interne markt zo veel mogelijk blijft functioneren, alsmede samenwerking op het gebied van veiligheid, waarover ik overigens regelmatig van de Engelsen heb gehoord dat ze daar zelf heel veel waarde aan hechten. Iedere stap terug op dat gebied heeft grote implicaties voor ondernemers, voor mensen die heen en weer reizen of daar wonen. Ik heb recent gesproken met een groep Nederlanders die in Engeland wonen en die zich grote zorgen maken over hun positie of de positie van hun kinderen. De volle inzet is dus om de brexit sowieso niet te laten eindigen in een cliff edge, het meest zwarte scenario, maar om de onderlinge samenwerking zo soepel mogelijk te laten verlopen. Cruciaal daarbij is de opstelling van het Verenigd Koninkrijk, dat tot nu toe vaak helderder was in het trekken van rode lijnen dan in het schetsen van lijnen naar een oplossing. Gelukkig hebben we in maart een tussenakkoord kunnen sluiten. De volle inzet blijft dus op een zo schadevrij mogelijke brexit.

De heer Schaap ging als eerste in op de rechtsstaat in een aantal Oost-Europese landen. Hij vroeg specifiek naar het optreden van de Europese Commissie en van Nederland zelf. Zoals de heer Schaap weet, is de Europese Commissie, en specifiek Commissaris Timmermans, helder en scherp richting Polen en Hongarije, omdat het goed functioneren van de rechtsstaat echt een hoeksteen is van de Europese samenwerking. Dat is van belang voor de inwoners zelf, maar ook voor Nederlandse burgers of bedrijven die zaken doen of reizen tussen die landen. Dat is de volle inzet van de Commissie en ook de volle inzet van het kabinet. Toen ik nog minister van Veiligheid en Justitie was, heb ik bij een conferentie in Hongarije mijn Hongaarse en Poolse collega nadrukkelijk aangesproken op deze thema's en dat zal ik blijven doen.

Ik hoop dat ik mevrouw Faber voldoende geantwoord heb over de situatie in de Balkan.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Ik weet niet of de minister nu ook mijn vragen hierover al heeft beantwoord. Ik had het ook over Polen en Hongarije. Mijn vraag was enerzijds wat wij nog meer kunnen doen om te zorgen dat de invloed van onze kritiek op de ondermijning van de rechtsstaat daar effectiever wordt. Anderzijds vroeg ik: wat vindt de minister van het AIV-advies voor meer peerreviews en waarom wijst hij dat af? Wat zouden de alternatieven zijn? Eigenlijk een beetje zoals met de Westelijke Balkan: dingen werken niet, wat kunnen we eraan doen om te zorgen dat het wat effectiever wordt wat we doen?

Minister Blok:

Op de vraag over de peerreviews kom ik terug, want die had inderdaad alleen mevrouw Strik gesteld. De vraag wat wij meer kunnen doen, lag net voor me, want die is gekoppeld aan de vragen van de heer Schaap over het Meerjarig Financieel Kader. Een van zijn vragen was of je als voorwaarde voor het structuurfonds ook kunnen stellen dat de Europese verworvenheden worden nageleefd. Dat is een van de inzetten die Nederland heeft bij het hervormen van de structuurfondsen. Dat heb ik recent in Berlijn besproken en ik was het daar eens met mijn Duitse collega. Dat staat nadrukkelijk op het netvlies en dat is meteen een antwoord op de vraag van mevrouw Strik.

De heer Schaap (VVD):

Nog één opmerking over de rechtsstaat. Nog los van de stabiliteit in Europa en het verdedigen van onze fundamentele waarden is Nederland in veel van deze landen de grootste investeerder. Ik heb het zelf ook wel eens meegemaakt wat het betekent als je niet naar de rechter kunt lopen als er iets helemaal misgaat. Het is dus in direct Nederlands belang om de onafhankelijke rechtspraak in die landen overeind te houden, want ons bedrijfsleven zal ertegen aanlopen. Om die reden vind ik dat wij er zwaar aan moeten hechten dat de trias politica overeind blijft.

Minister Blok:

Helemaal mee eens.

Dan het Meerjarig Financieel Kader. De formele onderhandelingen daarover moeten nog beginnen. De Commissie komt in mei met een voorstel. Nederland houdt zorgvuldig contact met andere Europese landen om te kijken wat hun inzet is en om onze speerpunten onder de aandacht te brengen. Die speerpunten betreffen nadrukkelijk hervorming, dus een gerichtere inzet op de toekomst, meer gekoppeld aan innovatie en gekoppeld aan het echt implementeren van de Europese kernverworvenheden. De inzet houdt ook in dat er zuinig wordt omgegaan met belastinggeld. Als de lidstaat Engeland vertrekt, betekent dat niet dat de andere landen automatisch bij gaan plussen. Het kan eigenlijk geen verbazing wekken dat het kabinet op die manier de discussie voert, want die lijkt sprekend op de manier waarop wij ook in Nederland altijd een discussie voeren over hoe je omgaat met belastinggeld. Natuurlijk zijn er altijd veel wensen, maar we gaan zuinig om met het geld van de burger. We moeten keuzes maken en ook aangeven waar er bezuinigd kan worden.

De heer Schaap haalde een beetje uit, om meerdere redenen onjuist, naar de toch echt eerzame beroepsgroep van de boekhouders. Als er meer naar boekhouders was geluisterd, had de bankencrisis minder hard toegeslagen. Bovendien is de Nederlandse cultuur doorspekt van illustere boekhouders als Droogstoppel en Laarmans. Misschien kan de heer Schaap zich in tweede termijn nog eens hernemen over de boekhouders.

Dan kom ik bij de heer Van Apeldoorn. Hij ging in op het politieke karakter van de Europese Commissie. Zoals de heer Van Apeldoorn weet, neemt het kabinet juist afstand van een politieke rol van de Commissie. De Commissie moet juist de EU-verdragen hoeden. Daartoe sporen wij de Commissie herhaaldelijk aan. De Commissie heeft daarnaast het initiatiefrecht. Ere wie ere toekomt: er zijn door deze Commissie echt goede voorstellen gedaan, bijvoorbeeld op het gebied van de interne markt, op het gebied van minder regelgeving en met stappen die zijn gezet rond het migratiebeleid. Dat is wat ons betreft een kwestie van een Commissie die conform het verdrag zich houdt aan het waken over dat verdrag en geen eigen politieke rol speelt.

Tegen dezelfde achtergrond is het kabinet ook niet voor het begrip "ever closer union". Er is nog ongelooflijk veel te doen op het gebied van de taken die ik daarstraks schetste. Het is veel zinvoller om daar concrete vooruitgang te boeken, of dat nu het klimaat is, de interne markt of de veiligheid. Het is veel beter om concrete resultaten te laten zien. Dat is overigens ook cruciaal voor de steun van en het begrip onder het publiek voor de Europese samenwerking. We moeten niet allerlei bespiegelingen houden over verre toekomsten.

De heer Van Apeldoorn (SP):

De regering en de SP-fractie zijn het met elkaar eens dat de Europese Commissie geen nadrukkelijke politieke rol moet spelen of zoeken. Mijn vraag aan de minister is of naar het oordeel van het kabinet de huidige Commissie-Juncker dat wel meerdere malen gedaan heeft. Men heeft zich publiekelijk geprofileerd als een politieke Commissie. Ik wil er een voorbeeld bij noemen. Er was een witboek waar vijf scenario's in stonden. De Commissie zei: dat zijn gewoon verschillende scenario's en de gekozen politici kunnen daarin een eigen afweging maken. Vervolgens heeft Juncker ook nog een zesde scenario gepromoot dat nog verder dan het vijfde scenario richting verdere federalisering ging en heeft hij dat met verve verdedigd. Is dat niet een voorbeeld van een veel te politiek opererende Commissie naar het oordeel van het kabinet?

Minister Blok:

De heer Van Apeldoorn heeft zeker gelijk dat er voorbeelden waren van waar de commissie een te politieke rol heeft gespeeld. Dat is ook de reden dat het kabinet daar afstand van heeft genomen en tegelijkertijd heeft gezegd: maak nou werk van een groot aantal punten waar echt stappen te zetten zijn. Je moet immers niet alleen zeggen wat er niet moet maar ook wat er wel moet. Ik vond het wel juist om de commissie te complimenteren waar er goede resultaten zijn bereikt.

De heer Van Apeldoorn ging als eerste in op het migratiebeleid. Hij vroeg in feite een moreel oordeel over de toch vele doden die er zijn gevallen bij pogingen om de Middellandse Zee over te steken. Er kan natuurlijk geen discussie over zijn dat dat een verschrikkelijk verschijnsel is dat met volle kracht bestreden moet worden. Een belangrijke drijvende kracht achter deze stromen is dat er een heel cynisch verdienmodel is ontstaan voor mensensmokkelaars. Daardoor ontstaat er een gemengde stroom van enerzijds mensen die terecht een beroep kunnen doen op het Vluchtelingenverdrag en anderzijds mensen die een betere toekomst zoeken. Dat laatste is een individu niet te verwijten, maar is echt geen grond voor toelating tot de Europese Unie of Nederland.

Om het smokkelmodel en de verschrikkelijke gevolgen daarvan te doorbreken, moeten we maatregelen nemen op die route. Dat is gebeurd op de route via Turkije met de afspraken die daar gemaakt zijn. Die aanpak is niet als een blauwdruk te kopiëren naar de andere routes over de Middellandse Zee. Afspraken hierover maken kan in de landen direct grenzend aan de Europese Unie, maar ook in de achterliggende landen. De migratienota van mijn collega Harbers van vorige week ging daar ook uitgebreid op in. Deze aanpak heeft ons geleerd dat je met een pakket van maatregelen zowel de bronnen van de migratie aanpakt als de cynische smokkelaars die de migratie in stand houden.

De heer Van Apeldoorn (SP):

We zijn het natuurlijk eens, en ik ben blij dat het kabinet het constateert, dat het verschrikkelijk is dat er ook vorig jaar nog 3.000 mensen verdronken zijn in de Middellandse Zee. De vraag is toch een beetje wat de EU, en Nederland, daar dan aan kunnen doen. De minister zegt dat we dat bij de bron moeten aanpakken en hij verwijst naar de Turkijedeal. Feit is dat er nog steeds zo veel mensen in de Middellandse Zee verdrinken. Is de beste manier dan niet om legale routes voor vluchtelingen te openen, ook om mensensmokkel aan te pakken? Is het probleem niet dat dat überhaupt niet gebeurd is?

Minister Blok:

Het is niet zo dat het onmogelijk is om Nederland of de Europese Unie binnen te komen. Dat kan, als mensen voldoen aan de criteria. Er is bijvoorbeeld een enorme stroom van studenten en van mensen die op werkvisa Nederland en de Europese Unie binnenkomen, en dat is maar goed ook. Daarnaast houdt Nederland zich vanzelfsprekend aan het Vluchtelingenverdrag, dus als mensen aantoonbaar vervolgd worden of uit een land komen waar er een dusdanige oorlogssituatie is dat ze daar redelijkerwijs niet naar terug kunnen, kunnen ze een beroep op asiel doen. Maar ik zie geen reden om ongericht aan deze categorieën nog een andere categorie toe te voegen.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, meneer Van Apeldoorn.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ja, tot slot. Volgens mij zijn de legale routes uitermate beperkt op dit moment, maar ik heb nog een andere vraag over drenkelingen in de Middellandse Zee. Onlangs was er het bericht dat de bemanning en de schipper van een Spaans schip, vallend onder een ngo, vervolgd werden voor het redden van migranten die probeerden de Middellandse Zee over te steken. Ze zouden vervolgd worden voor mensensmokkel. Kan de minister dat bericht bevestigen? Is dat dan EU-beleid: is het een misdrijf voor ngo's en andere organisaties om mensen te redden? Is dat hoe wij de mensensmokkel in Europa moeten aanpakken?

Minister Blok:

De heer Van Apeldoorn legt mij nu een casus voor die ik niet ken, dus daar zal ik schriftelijk op terug moeten komen. Dan helpt het eerlijk gezegd wel als de heer Van Apeldoorn de bron hiervan kan vermelden — dat kan misschien wel buiten de vergadering om — want ik ken de casus gewoon niet.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Ik zou graag nog even in willen gaan op wat de minister net zei in antwoord op de vraag van de heer Van Apeldoorn over hervestigingsmogelijkheden. Als ik het goed begreep, zei de minister dat hij geen behoefte voelde om nog een extra categorie toe te voegen voor migranten die hiernaartoe kunnen komen met een visum. Is de minister zich er wel van bewust dat vluchtelingen geen enkele legale manier hebben om hiernaartoe te komen? Daardoor zijn ze juist afhankelijk van smokkelaars. Ze krijgen geen visum voor bescherming om hiernaartoe te kunnen vliegen en er zijn vervoerssancties, waardoor vervoersmaatschappijen ze niet meenemen. Kortom, er rest hun niks anders dan ofwel via mensensmokkelaars hiernaartoe te komen en dan een asielverzoek in te dienen, ofwel in de kampen te wachten op hervestiging. Bij dat laatste zien we juist het probleem dat heel weinig landen vluchtelingen uitnodigen om legaal te komen. Erkent de minister het probleem dat er dus heel weinig legale manieren zijn voor vluchtelingen om hiernaartoe te komen en bescherming te vragen?

Minister Blok:

Het is niet zo dat er geen enkele andere route is. Het hangt natuurlijk erg af van het land waar mensen vandaan komen. De mensen die Europa proberen te bereiken, zijn natuurlijk in een weinig benijdenswaardige positie, maar we kunnen het niet oneens zijn over het feit dat we die verschrikkelijke stroom over de Middellandse Zee moeten bestrijden. De overtuiging van het kabinet is dat je dat doet door de mensensmokkel op de hele route aan te pakken, en daarnaast zo veel mogelijk de bronnen en de oorzaken van de vlucht. De oplossing kan niet zijn om boven op de bestaande categorieën ... Nogmaals, het is echt niet zo dat het niet mogelijk is om Nederland binnen te komen om te studeren of te werken. Dat gebeurt op grote schaal, maar daar worden natuurlijk wel eisen aan gesteld. Je zult als land, en dat is ook een grondwettelijke opdracht, eisen moeten stellen aan wie wel of niet je land binnen kunnen.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Ik vind dit toch wel een heel erge simplificering van de werkelijkheid, omdat vluchtelingen inderdaad meestal niet in de situatie zijn dat ze voldoen aan de criteria om hier te kunnen gaan studeren. Om hier te kunnen studeren, moet je namelijk ook financiering hebben. Om hier te komen werken, moet je een tewerkstellingsvergunning krijgen, die je eigenlijk bijna nooit krijgt. Ze zijn dus wel degelijk bijna altijd afhankelijk van hervestiging, van uitnodiging, óf van mensensmokkelaars. Dus ik zou toch willen dat de minister daar wat serieuzer naar kijkt, want dat zou betekenen dat je serieus werk moet maken van hervestiging als je mensensmokkelaars werkelijk niet in de kaart wil spelen.

Minister Blok:

De suggestie dat hier niet serieus naar wordt gekeken, werp ik verre van me. Ik was indertijd verantwoordelijk voor de huisvesting bij de grote instroom van Syriërs na de eerste opvang in de asielzoekerscentra. Daar heeft de samenleving een enorme opgave bij geleverd. Het kabinet heeft in het regeerakkoord, en inmiddels ook in de brief van collega Harbers, uitgebreid beschreven hoe de migratieproblematiek op verschillende plaatsen aangepakt kan worden. Daarbij zal Nederland altijd open zijn voor mensen die terecht een beroep kunnen doen op het Vluchtelingenverdrag, maar ik zie geen reden om boven op de bestaande routes die er zijn — want dat was de vraag van de heer Van Apeldoorn — nog extra routes te gaan openen.

De heer Van Apeldoorn ging vervolgens in op de Turkse inval in Afrin en de Nederlandse houding daartegenover. Nederland is zeer kritisch over die inval en heeft dat ook op verschillende plaatsen laten blijken. Ikzelf toen ik anderhalve week geleden in de Veiligheidsraad sprak. We doen dat ook in Europees verband op verschillende niveaus. Ik heb ook uitgesproken dat ik het effect van die inval op de strijd die Nederland met coalitiepartners en Koerdische strijders tegen ISIS voert, veroordeel, omdat Koerdische strijders weggetrokken zijn van de strijd tegen IS om Afrin te verdedigen. Het is inderdaad zo dat ook andere landen kritische geluiden laten horen. Ik ben dus ook blij met de uitspraak van kanselier Merkel, waar de heer Van Apeldoorn ook naar verwees. Er zijn dus gelukkig meerdere landen die iets vinden, maar het is niet zo dat ik andere landen kan dwingen om tot scherpere uitspraken daarover te komen.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik ben blij te horen dat de minister blij is met de uitspraken van mevrouw Merkel. Kan ik daaruit afleiden dat ook de Nederlandse regering de inval in Afrin ten scherpste veroordeelt? Want dat waren de letterlijke woorden van bondskanselier Merkel: ten scherpste veroordelen. Is dat dan ook de kwalificatie die dit kabinet zou willen geven aan deze illegale inval van Turkije?

Minister Blok:

Ik geef geen nieuwe kwalificatie. Ik heb de uitspraak "veroordelen" gebruikt voor het effect dat het heeft op de strijd tegen IS. Dat was een heldere uitspraak, waarmee we ook scherp stelling hebben genomen. Dat heb ik ook persoonlijk gedaan in de Veiligheidsraad.

De heer Van Apeldoorn vroeg waarom Nederland in de zaak-Skripal in EU-verband maatregelen heeft genomen, maar het niet soortgelijke maatregelen heeft genomen bij de zorgelijke ontwikkelingen in de Gazastrook. Bij buitenlands beleid heb je onvermijdelijk te maken met heel veel zorgelijke, onverkwikkelijke en soms ook mensonterende situaties in heel veel landen. Het is dan vaak verleidelijk om de vraag te stellen: waarom heeft u in de ene situatie maatregel A genomen en in de andere situatie maatregel B? Dat is omdat al die situaties hun eigen, specifieke aanpak vragen. Bij de aanslag op Skipal en zijn dochter is er plausibiliteit over de Russische betrokkenheid, vanwege het gebruikte type zenuwgas en de afkomst van de heer Skripal en zijn dochter. We hebben samen met andere Europese landen, gesteund door een aantal landen daarbuiten, druk op Rusland gezet om mee te werken aan een onderzoek dat helderheid moet geven over de daders. De situatie in de Gazastrook is om een heleboel redenen anders, maar het is helemaal niet zo dat Nederland daarbij op zijn handen is blijven zitten. Nederland heeft als lid van de Veiligheidsraad nadrukkelijk opgeroepen tot een onderzoek naar al die gevallen waarbij slachtoffers zijn gevallen. Die wens heeft helaas niet geleid tot een resolutie van de Veiligheidsraad, maar de inzet van Nederland was daar wel volledig op gericht.

De heer Van Apeldoorn ging in op de militaire rol van de Europese Unie, die de afgelopen jaren inderdaad hoger op de agenda is komen te staan. Dat is gebeurd tegen de achtergrond van het feit dat de NAVO wat het kabinet betreft de hoeksteen van het veiligheidsbeleid is en blijft als het gaat om de collectieve verdediging, maar dat de EU daarbij een heel belangrijke aanvullende rol speelt. Een heel directe aanleiding daarvoor is de instabiliteit aan de randen van Europa, bijvoorbeeld door de mensensmokkel over de Middellandse Zee en de oorzaken daarvan. Er kunnen dus situaties zijn waarin de NAVO niet optreedt en het toch nodig is om met bondgenoten op te treden. Daarnaast is er het heel praktische punt, dat ook in het debat genoemd werd, dat het heel verstandig is om de schaarse middelen voor Defensie gezamenlijk uit te geven, omdat je op die manier voor hetzelfde geld meer kwaliteit krijgt. "More bang for the buck", zeggen militairen dan.

De heer Van Apeldoorn ging ook in op de verschuivende balans tussen arbeid en kapitaal ...

De heer Van Apeldoorn (SP):

De verschuivende balans tussen arbeid en kapitaal is een heel interessant onderwerp, maar ik wil even terugkomen op het vorige punt. Samenwerken op militair gebied met omringende landen is één ding, maar nu gaat het in Europa specifiek over het Europees Defensiefonds. Daarover ging mijn vraag in eerste termijn ook. Het gaat om 500 miljoen per jaar, en als het aan de Europese Commissie ligt misschien wel 1.000 miljoen per jaar, aan subsidies voor de Europese defensie-industrie, die geloof ik 100 miljard omzet per jaar maakt. Waarom zou dat gerechtvaardigd zijn? Dat is dus iets anders dan samenwerken op militair gebied, waarover we ook nog een discussie kunnen voeren, maar dat doen we dan een andere keer.

Minister Blok:

De gedachte achter dat gemeenschappelijke fonds zijn de schaalvoordelen waarover ik het net had. Binnen Europa wordt op dit moment op nogal versnipperde wijze defensiematerieel ingekocht. Je kunt dus meer bang for the buck krijgen door gezamenlijk in te kopen. Daarvan kunnen overigens ook Nederlandse bedrijven profiteren, omdat een aantal Nederlandse bedrijven een vooraanstaande rol speelt.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Apeldoorn.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Heel kort, voorzitter. Het gaat bij het Europees Defensiefonds niet primair om gezamenlijke inkoop. Het gaat ook om research and development. Het gaat dus om subsidies voor de Europese wapenindustrie waarvan de vraag is of die ze nodig heeft. Er wordt gesproken over schaalvoordelen, maar het zijn al grote multinationals, die opereren op Europese schaal. Gaat er dan niet nog meer geld naar de Europese multinationals in deze sector?

Minister Blok:

De wapenindustrie heeft geen andere klanten dan overheden, althans in Europa, gelukkig. Voordat je iets nieuws kunt ontwikkelen is er sprake van R&D, maar ook bij R&D is er nadrukkelijk sprake van schaalvoordelen. Ik heb verschillende sprekers terecht bij de speerpunten van nauwere Europese samenwerking R&D horen noemen. Ja, we leven helaas in een wereld waarin wapenindustrie en leger nodig zijn en ook daar wordt aan R&D gedaan, bij voorkeur zo efficiënt mogelijk.

Dan de verschuiving tussen arbeid en kapitaal. Het is natuurlijk van groot belang dat de voordelen van die Europese samenwerking in economische zin ook merkbaar neerslaan bij de mensen, dus de mensen in loondienst, de ondernemers en de gepensioneerden. Dat heeft over het algemeen heel veel te maken met nationaal beleid. Door de grenzen open te stellen maar daarbij ook waar nodig regels te stellen, bijvoorbeeld over de sociale dimensie van grensoverschrijdende arbeid, waarover recent scherpe regels zijn afgesproken, kunnen we ervoor zorgen dat uitbuiting bestreden wordt en dat de voordelen ook meer bij de Europese burgers terechtkomen.

De Kopenhagenverklaring. Ook daar ging de heer Van Apeldoorn als eerste op in. Mevrouw Strik had daar nog meer vragen over, dus daar kom ik straks op. De heer Van Apeldoorn vroeg specifiek of de minister erheen gaat. Mijn collega Grapperhaus zal naar dat congres gaan.

De heer Van Apeldoorn vroeg ook naar de toetreding tot het EVRM. Dat is nog steeds de inzet van de Nederlandse regering, maar dat proces heeft vertraging opgelopen naar aanleiding van een advies van het Hof van Justitie. Dat is alweer uit 2014, maar het bevat een aantal fundamentele punten. De Commissie heeft het voortouw om die punten op te lossen, maar de Nederlandse inzet blijft dat ook de Unie toetreedt tot het EVRM.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Het verheugt de SP-fractie dat het de inzet blijft van de regering om toetreding van de Europese Unie tot het EVRM te realiseren. De minister stelt dat het vastzit, want er ligt een uitspraak van het Europese Hof in Luxemburg van vier jaar geleden dat er juridisch gezien een bepaald probleem zou zijn. Mijn vraag is: waar zit het hem dan precies in? In een weging van dit kabinet? Wat ziet het kabinet als de mogelijkheden en onmogelijkheden om dat alsnog te realiseren? Met andere woorden, hoe wordt die inzet concreet vormgegeven? We wachten er namelijk eigenlijk al op sinds de ratificatie van het Verdrag van Lissabon.

Minister Blok:

De Europese Raad waar Nederland in vertegenwoordigd is, heeft de Europese Commissie gevraagd om met een analyse te komen van de juridische kwesties die nu nog spelen en om die ook snel af te ronden. Het Europees Parlement heeft hetzelfde gedaan. Met die analyse kan ik uw vraag beantwoorden, maar de Commissie is hier "in the lead". Zodra die analyse er is, zullen we die natuurlijk graag met de Kamer delen.

Transparantie en het initiatief van deze Kamer om tot een COSAC-advies te komen om die transparantie te bevorderen. De Nederlandse regering heeft op een aantal terreinen steeds gepleit voor meer transparantie. Tegen die achtergrond juichen wij ook het initiatief van dat COSAC-document zeer toe. Het zal op 26 april worden besproken in de Raadswerkgroep Informatie, dus het staat op de agenda. De Nederlandse inzet blijft dat er stappen worden gezet wat betreft die transparantie. We zullen de Kamer daar ook over blijven informeren.

Dan ging de heer Van Apeldoorn in op de benoeming van de heer Selmayr. De controle van de Europese Commissie ligt bij het Europees Parlement. Zoals de heer Van Apeldoorn weet, heeft het Europees Parlement hier ook een uitgebreide vragenronde op losgelaten, zowel schriftelijk als in de vorm van een hoorzitting met Commissaris Oettinger. Het onderzoek van het Europees Parlement loopt nog. Ik heb in de Tweede Kamer aangegeven dat ik in een vorig leven als minister voor de Rijksdienst verantwoordelijk was voor het personeelsbeleid van de overheid en de benoeming van topambtenaren en dat ik het zelf als een nederlaag zou ervaren als een benoeming tot zo veel publiek debat zou leiden. Dat leidt inderdaad niet tot vertrouwen van de instelling die daarmee onderwerp is van debat, maar de controlerende taak ligt in dezen bij het Europees Parlement.

De heer Van Apeldoorn ging nog in op de recente brief van collega Dekker over de implementatietermijnen van Europese richtlijnen. Ik neem aan dat er nog een aparte discussie over volgt met collega Dekker, want ik heb hierin geen specifieke vraag aan mij gehoord.

De voorzitter:

Kort graag, meneer Van Apeldoorn.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ja, voorzitter, het zou kunnen dat er een aparte discussie volgt met collega Dekker. Misschien is dat inderdaad wel een goed idee, maar misschien dat de minister vanuit zijn positie als minister van Buitenlandse Zaken hier tijdens de Algemene Europese Beschouwingen nader in kan gaan op wat het kabinet nu als een probleem ziet en de oorzaak van dat probleem. In de brief die volgens mij oorspronkelijk ook nog ondertekend was door uw ambtsvoorganger naast de minister voor Rechtsbescherming, wordt gesteld dat de implementatietermijnen in toenemende mate overschreden worden en dat dat tot boetes leidt. Dat is dus een probleem. De suggestie die in die brief besloten lag, was toch een beetje dat het oponthoud werd veroorzaakt door het parlement en met name de Eerste Kamer. In de nieuwe brief van de minister voor Rechtsbescherming wordt dat eigenlijk weer teruggenomen. Waar zit dan het probleem en waar zit volgens het kabinet de oplossing?

Minister Blok:

Het probleem zit nadrukkelijk niet bij de Eerste Kamer. Als die suggestie gewekt zou zijn, wil ik die echt wegnemen. Feit is wel dat de implementatietermijnen vaak vrij scherp zijn. Ik kan mij herinneren dat ik ooit de opdracht had om op grond van een Europese richtlijn een energielabel te implementeren. Dat gebeurde onder grote tijdsdruk en inderdaad een dreigende boete van 90 miljoen, dacht ik. Dat betekent niet dat er geen zorgvuldig wetgevingsproces moet plaatsvinden, maar wel tegen de achtergrond van de realiteit die er op zo'n moment ook is. Waar de discussie mogelijk over gaat, is op welke momenten er wel of geen delegatiebepalingen in zo'n richtlijn opgenomen moeten zijn. Richtlijnen hebben vaak weer betrekking op nogal technische onderwerpen, bijvoorbeeld toelaatbaarheid van stoffen. In zo'n geval vindt het kabinet het verstandig om dat onder delegatiebepalingen te laten vallen, omdat je anders voor nogal technische zaken iedere keer een volledig parlementair traject door moet gaan.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik denk dat de achtergrond van mijn vraag ook was dat uit de oorspronkelijke brief van het kabinet sprak dat er voor de implementatie van Europese richtlijnen een ruimere delegatiegrond zou mogen gelden dan voor reguliere wetgeving. Wij hebben hier ook in deze Kamer meerdere malen uitgesproken dat we überhaupt er niet voor zijn dat iets aan lagere wetgeving wordt overgelaten. Dat zou dus ook moeten gelden voor de implementatie van Europese richtlijnen. Daar zit volgens mij toch ook het springende punt.

Minister Blok:

Ook hier denk ik dat precisie van belang is. Nogmaals, Europese richtlijnen zijn vaak heel erg technisch. Uw Kamer kan daar per implementatie zelf over oordelen, maar in die gevallen lijkt het mij in niemands belang om hier heel technische lijstjes door te gaan lopen. Dat was in ieder geval de achtergrond van die passage in de brief en, nogmaals, niet dat er een verwijt zou zijn aan de Eerste Kamer.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Apeldoorn.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Op dat punt heel kort, voorzitter. Is de minister het met ons eens dat als het gaat om de omzetting van Europese richtlijnen in nationale wetgeving, het primaat bij de nationale wetgever ligt en niet bij de Europese wetgever? Over dat punt in de eerste brief van het kabinet ontstond in ieder geval verwarring.

Minister Blok:

Voor de omzetting in nationale wetgeving ligt natuurlijk het primaat bij de nationale wetgever. Tegelijkertijd is er een verplichting om dat te doen, vaak vergezeld van een boetebeding. Daar kan ik ook niet aan ontsnappen.

Ik kom dan bij de zeer doorwrochte bijdrage van de heer Knapen, die onder meer schetste hoe het af kan lopen met journalisten die de politiek ingaan. Ik ben het zeer met hem eens dat wanneer we binnen de Unie onze zaken beter op orde hebben, we een sterkere vuist kunnen maken tegen autocratische regimes in onze omgeving en in allerlei vormen van internationale onderhandelingen. Ik ben het daar niet alleen mee eens, dat is ook de reden dat het kabinet, anders dan een enkele keer wordt gesuggereerd, in het Europese optreden niet uitgaat van de lijn van "nee zeggen" maar van de lijn van "wat willen we wel?". Er zijn ook wel dingen die we niet willen maar er is een uitgebreide lijst onderwerpen die ik eerder in mijn betoog ook heb genoemd, waarvan we het van groot belang vinden dat er vervolgstappen en ook ambitieuze vervolgstappen worden gezet. Die ambitie moet wat mij betreft niet gepaard gaan met het afzwakken van voor Nederland cruciale onderdelen, bijvoorbeeld een stabiele en concurrerende eurozone en een moderner Meerjarig Financieel Kader. Je moet ook niet op je ambities gaan inleveren als je juist naar een beter Europa wil toewerken. Onderdeel daarvan kan wel degelijk zijn dat lidstaten meer zelf hun verantwoordelijkheid nemen. Dat geldt bij allerlei types van hervormingen maar dat geldt zeker ook rond de EMU, waar collega Hoekstra nog uitgebreider op zal ingaan.

Als ik hem goed begreep, riep de heer Knapen op om ons aan te sluiten bij de Frans-Duitse dynamiek. Daarop is de onvermijdelijke reactie: het hangt ervan af waar die dynamiek toe leidt. Een dynamiek die de goede kant opgaat — ik heb de onderwerpen geschetst — zullen wij van harte steunen. Er zijn ook zeer frequente contacten van een groot aantal bewindslieden met de Duitse en de Franse collega's, maar het mag niet zo zijn dat het initiatief en daarmee ook het speelveld volledig bij de Frans-Duitse as komt te liggen. Daarvoor is de Unie te divers. Aan het begin van mijn betoog gaf ik al aan: u mag van een Nederlandse minister verwachten dat die uiteindelijk voor het Nederlandse belang opkomt. Er is geen enkele andere minister die dat zal doen.

Als het gaat om het externe beleid heeft de heer Knapen volkomen gelijk dat daar grote slagen te maken zijn en dat dit ook effectiever is naarmate het interne beleid beter gecoördineerd wordt. Denk bijvoorbeeld aan het migratiebeleid, waaraan zowel een externe als een interne kant zit. Ik ben het ook met hem eens dat het niet zo is dat wanneer ministers hun standpunt innemen — hij noemde als voorbeeld Afrika — daarmee ook iets concreets verandert. Vandaar de inzet in de migratienota maar ook in mijn eigen beleid omtrent buitenlands beleid en veiligheid, zodat we op meerdere plekken in die hele keten van migratie in kunnen grijpen.

Tegen die achtergrond is natuurlijk de relatie met China ook van belang, waar de heer Knapen ook op inging. China is een steeds grotere speler. Als voorvechters van vrijhandel vinden we het ook van groot belang dat we op een open en transparante manier zaken kunnen doen met China, maar waar nodig moeten we ook op kunnen treden als er bijvoorbeeld sprake kan zijn van het afpakken van intellectueel eigendom of marktverstorende subsidies. Juist wanneer dat soort dingen spelen, is het van groot belang om ook in Europees verband op te treden.

De heer Knapen ging ook in op de Europese defensiesamenwerking en vroeg specifiek naar het initiatief dat door Macron is gelanceerd. Nederland staat daar positief tegenover. Het moet verder uitgewerkt worden. Het is aangekondigd maar nog niet tot in detail uitgewerkt. Het palet dat geschetst wordt, is een samenwerking met een groep van bijvoorbeeld tien landen die intensiever overleggen en informatie uitwisselen om wanneer er eventueel sprake is van een militaire actie, gezamenlijk tot inzet te kunnen komen. Het zou wat Nederland betreft dan niet om een nieuwe reactiemacht moeten gaan en ook niet af moeten doen aan de samenwerking in de NAVO of waar dat aan de orde is in de Verenigde Naties. Bij militair optreden is het natuurlijk altijd cruciaal dat ieder land uiteindelijk zelf kan beslissen of het wel of niet meedoet aan een militaire operatie.

Dan kom ik bij de vragen van de heer Postema. Zijn eerste vraag ging over de unanimiteitsregel bij militaire operaties. Die hoop ik hiermee ook beantwoord te hebben.

Hij vroeg specifiek naar een eigen civiel-militaire capaciteit. Er is in 2017 door de Raad besloten een militaire plannings- en aansturingscapaciteit te starten. Het betreft een kleine eenheid die eind dit jaar geëvalueerd zal worden. Op grond van die evaluatie zal ook Nederland beoordelen of er reden is tot aanpassingen. Dit allemaal tegen de achtergrond van het feit dat we die militaire samenwerking in EU-verband naast het NAVO-bondgenootschap, toejuichen.

Ten aanzien van migratie hoop ik de heer Postema beantwoord te hebben bij mijn reactie op de vragen en interrupties van de heer Van Apeldoorn en mevrouw Strik.

Ook hoop ik zijn vragen over de Westelijke Balkan al voldoende beantwoord te hebben.

Dan de toetreding van Turkije. De heer Postema vroeg of, als de voorgenomen grondwetswijziging wordt doorgevoerd waarin in feite de scheiding der machten verdwijnt, het hele toetredingsperspectief van tafel moet. Ik deel met de heer Postema de zorgen over de ontwikkeling van de Turkse rechtsstaat, maar bespiegelingen over de toetreding van Turkije zijn eigenlijk nogal theoretisch omdat op dit moment de toetredingsonderhandelingen al lange tijd vastzitten en ik op korte termijn niet zie dat daar veranderingen in zullen optreden

De heer Postema vroeg ook of we bij de handelsakkoorden aandacht willen hebben voor de sociale rechten en milieustandaarden, waarbij hij verwees naar het initiatiefvoorstel over kinderarbeid. Inderdaad is de inzet van het kabinet om in het handelsbeleid, zowel nationaal als internationaal, ervoor te zorgen dat sociale rechten en milieustandaarden gewaarborgd worden. In Europese verdragen wordt daar ook zo veel mogelijk naartoe gewerkt, overigens ook in OESO-verdragen. Dus het onderwerp staat vol op de agenda.

De heer Postema vroeg ten slotte een oordeel over het feit dat in Spanje, Italië en Griekenland 40% van de jongeren geen werk heeft. Het is een schrijnende situatie die ook wel zeer illustreert hoezeer in een op belangrijke terreinen samenwerkend Europa, nationaal beleid ertoe doet. Ik heb vele debatten gevoerd, ook in deze Kamer, over de vraag of het strak vasthouden aan de EMU-criteria — de lijn van dit kabinet en die van vorige kabinetten — per saldo niet leidde tot hogere werkloosheid of minder welvaart. De landen waarom het hier gaat, specifiek Italië en Griekenland, zijn nu juist een voorbeeld van het feit dat het niet handhaven van gedegen financieel beleid helemaal niet leidt tot meer werkgelegenheid. Het leidt tot twee problemen. Je zit financieel klem en je bent niet concurrerend waardoor je zo'n massale jeugdwerkloosheid hebt. Voor die landen is dat dus eigenlijk een aansporing om financieel, maar ook op andere terreinen, meer hervormingsgericht beleid te gaan voeren.

De heer Postema (PvdA):

Die analyse delen wij. Overigens is het beleid, hoe pijnlijk ook, in dit huis veel besproken met ministers van Financiën die de heer Hoekstra zijn voorgegaan. Op de criteria en dergelijke is er veel kritiek geweest. Ik denk dat we er uiteindelijk verstandig aan hebben gedaan. Ook in de deskundigenbijeenkomst die we hier hebben gehad ter voorbereiding op het debat hebben we het uitgebreid gehad over automatische stabilisatoren. Daarbij is zo'n kader natuurlijk ook behulpzaam. Het punt is echter dat, onverlet dat soort criteria, zich in een Europees land dat lid van de Unie is toestanden kunnen voordoen die totaal onacceptabel zijn en waarvan je je kunt afvragen of een bevolking en de jongere generatie niet ook echt slachtoffer zijn van, niet zelden, slecht beleid. De positieve vraag is dan wat de Europese Unie niettemin kan doen om juist die groepen behulpzaam te zijn.

Minister Blok:

Voor mij blijft dan de ruggengraat van het beleid de bereidheid om ook pijnlijke hervormingsmaatregelen te nemen en de staatsfinanciën op orde te houden, zoals we in Nederland vaak met grote opoffering van de hele bevolking hebben gedaan. In specifieke gevallen kunnen bijvoorbeeld Europese structuurfondsen worden ingezet. Misschien doelt de heer Postema daarop. Ik moet wel constateren dat structuurfondsen in een aantal landen al decennialang worden ingezet. Ze kunnen echter niet compenseren wat er fout gaat in nationaal financieel-economisch beleid. Die suggestie moeten we ook niet wekken.

De heer Postema (PvdA):

Ik ben dat met de minister eens. Tegelijkertijd weten we ook dat als je een te technocratische aanpak kiest die niet herkend wordt door de bevolking, zoals bijvoorbeeld in de trojka gedaan werd, je misschien nog wel veel grotere problemen krijgt. Dat geldt ook op de langere duur als het gaat om onder andere draagvlak voor de Europese Unie. Ik heb dat ook in mijn inleiding genoemd. Zeker: structuurfondsen zullen hiervoor niet direct het ei van Columbus zijn, maar ik zou toch wel willen pleiten voor de signaalwerking die hiervan kan uitgaan dat Europa er ook is om landen te helpen met rottigheid.

Minister Blok:

Ook dat vraagt precisie. Helaas was het vóór het Europese ingrijpen het punt dat Griekenland niet bereid was om lastige maatregelen te nemen. Italië heeft ook zo'n fase doorgemaakt, waarin de Europese Centrale Bank Italië in feite een tijdje boven de afgrond heeft gehouden door alleen geld beschikbaar te stellen als het hervormde. Je kunt als Europese lidstaat nooit zeggen: als uw economie door het ijs dreigt te zakken, wordt u altijd gered. Je moet altijd de verantwoordelijkheid laten bij de nationale regering, die daar uiteindelijk de grootste invloed op heeft. Ik ben het met de heer Postema eens dat wat de Griekse bevolking heeft doorgemaakt zeer, zeer ingrijpend was. Dat wil je ten koste van alles vermijden. De koninklijke weg daarheen is zorgen dat je cijfers op orde zijn. Dat waren ze niet. Neem dan op grond daarvan de juiste maatregelen, ook als ze pijnlijk zijn. Ik heb ook in deze Kamer nog weleens wat pijnlijke maatregelen moeten verdedigen. Tja, dat hoort bij je werk als politicus. Dan krijg je op straat geen applaus, maar het is wel de enige manier om ervoor te zorgen dat je land niet diep in de problemen komt.

De voorzitter:

Meneer de minister, ik zeg het u even voor de zekerheid: om 19.30 uur ga ik schorsen voor de dinerpauze.

Minister Blok:

Nou, dat zal ik zeker niet tegenhouden.

Ik kom bij de heer Backer. Ik denk dat een aantal van zijn vragen al beantwoord is. De eerste vraag ging over de defensiesamenwerking en hoe ik daartegen aankijk. De tweede vraag ging over hoe Nederland zich inzet voor het handhaven van de rechtsstaat binnen de Europese Unie. De derde vraag ging over migratie en in hoeverre de afspraken met Turkije een voorbeeld zijn, of kopieerbaar zijn. Daarvan gaf ik aan: niet een-op-een, maar wel wat betreft de les dat je op de hele route maatregelen moet nemen.

De heer Backer vroeg hoe Nederland concreet kan bijdragen aan de capaciteit van de diensten belast met asielaanvragen in bijvoorbeeld Griekenland, Bulgarije en Italië. In de contacten die we met deze landen hebben bieden we aan om die ondersteuning te geven. Richting mevrouw Faber gaf ik al aan dat wij Frontex en EASO ondersteunen als het gaat om Griekenland. Dat zijn de organisaties die ook daadwerkelijk de grensbewaking doen. In Bulgarije is Nederland op dit moment ook actief.

De heer Backer stelde de bredere vraag over welke ruimte er is c.q. moet zijn voor migratie. Ook die discussie is net gevoerd.

De heer Backer vroeg ook of je in het Meerjarig Financieel Kader de omgang met migranten onderdeel zou kunnen laten zijn van de conditionaliteit, de voorwaarden voor het toekennen van Europese fondsen. Een route die we bijvoorbeeld aan het verkennen zijn en waar ik ook met Europese collega's over spreek, is om de inzet op het integreren van vluchtelingen financierbaar te maken via Europese fondsen. Langs die route beloon je de goede landen en onthoud je landen die deze inspanningen niet doen de middelen.

De heer Backer vroeg naar een reactie op het rapport van de heer Monti, dat in essentie twee financiële voorstellen doet: het eerste gaat over nieuwe eigen middelen voor de EU-begroting en het tweede over het afschaffen van de kortingen voor lidstaten. Het kabinet is niet voor nieuwe EU-middelen. Dit leidt tot extra belastingdruk voor burgers en/of bedrijven die eigenlijk snakken naar meer ruimte in de portemonnee. Dat is ook de inzet van het kabinet en daar passen nieuwe heffingen niet in. Wat betreft de kortingen vindt Nederland dat financiële kosten en baten van het EU-lidmaatschap in balans moeten zijn. Wanneer een land per saldo een heel grote betaler is of dreigt te worden, moet dat land linksom of rechtsom ook een verlichting kunnen krijgen. Als het gaat om de kortingen ga ik de heer Monti dus niet zomaar naspreken.

Ik kom dan bij mevrouw Strik, als dat nog kan voor het diner.

De voorzitter:

Mijnheer Backer komt nog met een vraag. Dat kan dus misschien nog wel even duren.

De heer Backer (D66):

Dit zie ik als een uitnodiging, voorzitter. Weet u, ik aarzel even of ik dit voor de tweede termijn zal bewaren. Om nu vier minuten voor de dinerpauze afgeserveerd te worden op een heel belangrijk onderwerp, namelijk eigen middelen en het MFK, daar heb ik eigenlijk niet zoveel behoefte aan. De minister begon met een betoog over het sieraad van het beroep van de boekhouder. Dat heeft hij meteen geïllustreerd, terwijl ik eigenlijk gehoopt had hier een veel ruimer betoog te horen. Voorzitter, ik ga dit voor de tweede termijn bewaren, want dat wordt niks zo.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Backer. Helemaal top. Ik kijk even naar de klok. Minister, u dacht misschien dat u mevrouw Strik nog zou kunnen beantwoorden, maar dat gaat vast niet lukken in twee minuten. Of denkt u dat wel?

Minister Blok:

Ik zie mevrouw Strik nee knikken. Dan vind ik het onjuist om dat te gaan proberen. Dus dan gaan wij aan de maaltijd.

De voorzitter:

Ik denk dat we maar moeten schorsen voor de dinerpauze.

De vergadering wordt van 19.26 uur tot 20.30 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de Algemene Europese Beschouwingen. Ik geef wederom het woord aan de minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Blok:

Dank u wel. Ik was toegekomen aan de vragen van mevrouw Strik, die allereerst een aantal vragen heeft gesteld over het buitenlands beleid van de Unie. Ze begon met de vraag wat het kabinet vindt van het voorstel van de heer Juncker om op een aantal buitenlandse beleidsterreinen af te stappen van het unanimiteitsbeginsel. Het voorstel is wel mondeling gedaan, maar er is nog geen concreet Commissievoorstel, dus ik wil met een reactie wachten tot dat concrete voorstel er is.

De vraag over de Westelijke Balkan hebben we bij interruptie aan de orde gehad.

Mevrouw Strik vroeg of de bemoeienis van de EU met zowel het Israëlisch-Palestijnse conflict als Syrië voldoende is. Allereerst het Israëlisch-Palestijnse conflict. Wat de regering betreft is het van belang dat de Unie eensgezind vasthoudt aan de noodzaak van de tweestatenoplossing. We steunen dus ook mevrouw Mogherini, die namens de Europese Unie samen met onder meer de VS en de landen in de regio werkt aan een hervatting van het vredesproces, hoe ingewikkeld dat ook is.

Dan Syrië. Het kabinet vindt dat de Verenigde Naties daar leidend moeten blijven voor een oplossing van het conflict. In de Veiligheidsraad heb ik dat nogmaals uitgebreid bepleit. Helaas zit dat conflict natuurlijk heel erg vast, maar de VN zijn daar wel de logische leidende partij. In de laatste Raad Buitenlandse Zaken hebben we als EU de VN-gezant De Mistura ontvangen. Hij doet natuurlijk zijn uiterste best, maar heeft helaas nog niet de stappen kunnen zetten die eigenlijk nodig zijn. Dat wil niet zeggen dat de EU helemaal geen rol speelt. We vinden dat er nu geen rol in de wederopbouw is zolang er geen geloofwaardig politiek proces in Syrië is, maar wel wordt in april de Brussel II-conferentie over Syrië georganiseerd. Dan staan niet alleen de humanitaire situatie, maar ook het politieke proces en de ondersteuning door de buurlanden bij de opvang van vluchtelingen op de agenda.

Dan vroeg mevrouw Strik naar het Cotonouverdrag. Zij vroeg of het niet per saldo nadelige gevolgen heeft om daarin ook aandacht te vragen voor migratie. Ook in het lopende Cotonouverdrag staan bepalingen over bijvoorbeeld de opname van eigen onderdanen. Dat zou overbodig moeten zijn omdat het internationaal recht die verplichting al oplegt, maar helaas moeten we in de praktijk constateren dat veel landen die verplichting niet nakomen. Gezien het grote belang van het voorkomen van die grote irreguliere migratie en mensenhandel is het logisch dat zowel de oorzaken van de migratie als het bestrijden van mensenhandel en het zorgen dat mensen die onterecht een beroep doen op de asielstatus weer terug kunnen, onderdeel zijn van besprekingen over een vervolg op het Cotonouverdrag.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

De huidige clausule om eigen burgers terug te nemen is begrijpelijk en doet verder ook niet zo veel kwaad, maar ik vroeg aandacht voor het topprioriteren van migratie binnen die Cotonouakkoorden. Dat is iets heel anders dan dat er nog ergens in een clausule staat dat landen hun eigen burgers moeten terugnemen. Wat ik lees en verneem, is dat de EU migratie heel erg op de voorgrond zet en eventueel ten koste zou kunnen laten gaan van andere doelen. Daar vroeg ik een reactie van de minister op. Dat is toch echt wat anders dan wat hij nu zegt over een overnameclausule. Misschien kan hij daar toch nog op ingaan. Het gaat dus niet alleen om herkomstlanden, maar ook om landen die als transitland worden behandeld en waaraan wordt gevraagd om mensen, migranten, van ons over te nemen of tegen te houden op weg naar Europa. Misschien kan de minister daar toch op ingaan. Hoe verhoudt dat zich met de andere doelen, zoals duurzame ontwikkeling, mensenrechten en dergelijke?

Minister Blok:

Ja, maar ik hoop dat mevrouw Strik mij wel permitteert om toch even aan te slaan op de stelling dat een terugnameovereenkomst niet zo veel kwaad kan. Ik vind het al erg genoeg dat zo'n fundament van het internationaal recht, namelijk dat een land zijn eigen onderdanen terugneemt, toch nog expliciet overeengekomen moet worden en overigens ook nog eens met weinig resultaat, want dat helpt dus ook niet bij het aanpakken van die migratieproblematiek. Vervolgens is dat een erg groot vraagstuk. Ik weet dat mevrouw Strik en het kabinet daarover op onderdelen van mening verschillen, maar wij kunnen niet van mening verschillen over het feit dat er veel menselijk leed gepaard gaat met mensensmokkel en de onterechte hoop van mensen die vaak leven en goed op het spel zetten om in Europa te komen. Zo'n belangrijk verschijnsel wordt onderdeel gemaakt van in dit geval het Cotonouverdrag, maar ook van andere internationale contacten. Die grote mensenstromen zijn een van de grootste internationale maatschappelijke ontwikkelingen die er zijn.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Ik heb gevraagd op welke manier de EU migratie als hoofddoel neerzet in het buitenlandbeleid. De EU heeft tal van andere doelen. De vraag is: wat gebeurt er met die andere doelen als je dat ene doel vooropzet? Dat is eigenlijk meer een belang van de EU, het tegenhouden van migratie. Natuurlijk moet mensenhandel fors worden aangepakt, maar de vraag is of de dimensie die de EU hierbij kiest, niet te eenzijdig is. Het gaat dus niet alleen maar om het terugnemen van eigen burgers. Het gaat er ook om ervoor te zorgen dat derde landen, transitlanden, de verantwoordelijkheid op zich nemen voor vluchtelingen, migranten en terugname. Dat is wat anders. Dan is de vraag: wat gebeurt er met al die andere doelen die we als EU hebben?

Minister Blok:

Die verdwijnen natuurlijk niet, omdat men zich in zowel het EU-beleid als het nationale beleid realiseert dat migratie een aantal oorzaken kent. In de migratiebrief van het kabinet maar ook in het EU-beleid komt u dus maatregelen tegen die, inderdaad, gericht zijn tegen mensensmokkel, maar ook maatregelen ter versterking van zowel de rechtsstaat als de economische positie van de landen van oorsprong. Er is nooit sprake van geweest dat die andere belangrijke factoren geen rol meer zouden spelen.

Dan ging mevrouw Strik in op de situatie in de detentiecentra in Syrië. Daar is inderdaad sprake van een zeer onwenselijke situatie. Dat is een reden te meer voor de inzet van de EU en het kabinet om de migratiestroom, de mensenhandel, de smokkel op een heel aantal plaatsen aan te pakken, want deze detentiecentra zijn een voorbeeld van de mensonterende situatie die ontstaat wanneer je die handel niet aanpakt.

Als het gaat om de relatie met de Europese landen waarover we zorgen hebben over de rechtsstaat vroeg mevrouw Strik of die landen echt worden aangesproken door de lidstaten of alleen door de Commissie. Ze wilde zelfs een eerlijk antwoord. Ik heb al eerlijk geantwoord dat ik zelf, toen ik nog verantwoordelijk was voor Veiligheid en Justitie, de collega's in Hongarije en Polen daarop heb aangesproken. Dat zal ik ook blijven doen, want dat is, om de redenen die we al eerder uitgebreid bediscussieerden, van groot belang.

Dan vroeg mevrouw Strik naar de wenselijkheid van een peerreview als het gaat om rechtsstatelijkheid. Daarover is in de Tweede Kamer een motie ingediend en aangenomen. Ik heb toegezegd dat ik ga kijken hoe daar invulling aan gegeven kan worden zonder dat het een zware structuur gaat worden boven op de bestaande structuren, bijvoorbeeld vanuit de Raad van Europa. In overleg met andere Europese landen ga ik dus kijken hoe we daar een fatsoenlijke, niet topzware invulling aan kunnen geven.

Mevrouw Strik vroeg ook naar de transparantie rond besluitvorming in de Europese Unie en het rapport van de COSAC en de EU-Ombudsman. Ik gaf al aan dat Nederland al jarenlang een beleid voert gericht op meer transparantie. Binnen de Unie vinden we over het algemeen steun en hebben we ook non-papers uitgebracht in de landen Denemarken, Estland, Finland, Slovenië en Zweden. We hopen dat het COSAC-rapport hieraan een nieuwe impuls geeft. Ik weet dat andere Europese parlementen hierbij zijn betrokken. Het zou natuurlijk ook helpen als van de kant van het parlement de collega-parlementen worden aangespoord om hun regeringen hierover achter de broek te zitten. Nederland heeft dus een aantal gelijkgestemden, maar dat zijn echt niet alle landen die langs de parlementaire route aan het COSAC-rapport hebben meegewerkt. Ik gaf al aan dat het COSAC-rapport geagendeerd is, maar langs die route zouden we aan beide kanten van het touw kunnen trekken.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Dank voor het antwoord. Het is heel fijn dat de regering pleit voor meer transparantie, maar is de huidige praktijk nu in overeenstemming met het Unierecht? Ik had ook die vraag gesteld. Is het alleen maar wenselijk om het transparanter te maken of zou het eigenlijk verplicht moeten zijn op grond van het Unierecht. Hoe kijkt de minister aan tegen de huidige situatie?

Minister Blok:

Er is een recente uitspraak van het Europese Hof in de Capitani-zaak die aangeeft — het gaat daarbij om een triloog — dat in dit geval het Europees Parlement meer openheid zou moeten geven. Ik moet nog even afwachten of het Parlement in beroep gaat, maar in de huidige stand van de procedure onderstreept de Capitani-zaak dat er meer ruimte is voor transparantie.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Die Capitani-zaak heeft het inderdaad iets meer over de triloog, maar bevestigt wel steeds het uitgangspunt: in principe transparantie, tenzij, en zwaarwegende redenen. Maar de Raad is daar natuurlijk ook al eerder over gekapitteld in accessing for Europe en nog een aantal andere zaken. De minister zegt nu dat er ruimte is voor meer transparantie, maar is meer transparantie niet verplicht? Daar zou ik graag antwoord op krijgen.

Minister Blok:

Ik vrees dat dat een juridische strijd is waar ik weinig aan kan toevoegen. Nogmaals, er is geen verschil van mening tussen uw Kamer en het kabinet. Het probleem is dat we op dit moment onvoldoende Europese landen vinden om die stappen te zetten. Volgens mij ligt daar de sleutel.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Strik.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Ja, tot slot. Het zou het Parlement namelijk wel helpen als de regering erkent dat hier sprake is van een Unierechtelijke verplichting. Dat kan ons ook weer verder helpen in deze strijd.

Minister Blok:

Dat geloof ik in alle eerlijkheid niet, want het probleem zit echt niet bij de Nederlandse regering.

De heer Van Apeldoorn (SP):

De minister heeft gelijk dat het een goede zaak zou zijn als dit ook binnen de COSAC een vervolg zou krijgen en als nationale parlementen hun eigen nationale regeringen erop zouden aanspreken, zoals wij dat hier ook doen. Ik kan de minister geruststellen dat een dergelijk initiatief in de maak is en er waarschijnlijk een brief richting de COSAC gaat vanuit de Tweede Kamer, maar waarschijnlijk ook vanuit de Eerste Kamer. Dat laat onverlet dat het hier vooral gaat om de rol van de regering. Door de minister is aangekondigd dat het is geagendeerd voor de Raadswerkgroep die bijeenkomt op 26 april. Mijn vervolgvraag naar aanleiding van de discussie net is of het ook op de agenda van de volgende Europese top komt, dus op het niveau van de regeringsleiders. Dat zou de zaak ook helpen.

Minister Blok:

Dat weet ik niet. Dan komen we in dezelfde discussie terecht. Het is niet de Nederlandse regering die hier moeite mee zou hebben. Maar er zijn nogal wat landen in Europa. Dit wekt een beetje de indruk alsof wij een verschil van mening zouden hebben.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Wij hebben geen verschil van mening. Als het mag, voorzitter, dan is de vraag gewoon heel concreet, tot slot, op dit punt …

De voorzitter:

Dat mag, mijnheer Van Apeldoorn, maar dan tot slot op dit punt.

De heer Van Apeldoorn (SP):

De vraag is dan wat de concrete inzet is van het Nederlandse kabinet om dit bijvoorbeeld op de agenda van de top te krijgen. Kunnen we daar inzicht in krijgen?

Minister Blok:

Even stap voor stap. Nogmaals, we willen echt dezelfde kant op, maar ik wil ook in ieder Europees proces inschatten wat redelijkerwijs haalbaar is. Tot nu toe willen helaas maar weinig landen een beweging maken.

Dan ging mevrouw Strik in op de Kopenhagenconferentie. Zij vroeg allereerst waarom nogmaals de margin of appreciation in de verklaring wordt opgenomen. Dat is omdat het een belangrijk onderdeel is van het Hof en de toepassing van het EVRM. Ik zie ook niet dat er iets bijzonders of strijdigs zou gebeuren wanneer dit toch ook wezenlijke onderdeel niet onder de aandacht gebracht zou worden.

Over protocol nr. 16 vroeg mevrouw Strik of ik kan inschatten wat de gevolgen daarvan zijn, onder meer ook voor het budget. Die kan ik niet precies inschatten, maar de inzet van het protocol is om de werklast te verminderen. Na de inwerkingtreding van het protocol zal geëvalueerd worden of dat in de praktijk werkt. Een van de praktische problemen waartegen het Hof aanliep, was immers de grote werkdruk.

Dan vroeg mevrouw Strik waarom het laatste concept niet gezien is. Dat is omdat de verdragsonderhandelingen vertrouwelijk plaatsvinden op grond van artikel 21 van het Statuut. Afwijking hiervan vraagt instemming van alle verdragstaten. Ik gaf al aan dat collega Grapperhaus naar de conferentie zal gaan.

De voorzitter:

Een interruptie, mevrouw Strik. Eentje, kan dat?

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Dank voor het antwoord. De vraag over de margin of appreciation stelde ik natuurlijk in de context van het concept van 5 februari, maar ook in de context van de eerdere Brighton Verklaring die er al toe had geleid dat het in de preambule is terechtgekomen. Welk signaal geeft het Comité van Ministers hiermee af door daar weer zo de nadruk op te leggen? Dat is een. Het andere punt — ik had het niet zozeer over protocol nr. 16 — is dat ik eraan refereerde dat in de Brussel Verklaring landen waren opgeroepen om een vrijwillige extra bijdrage te geven. Mijn vraag was hoe het daarmee staat. Wordt het geen tijd om in de nieuwe verklaring een iets minder vrijblijvende bijdrage op te nemen? Tot slot had ik een vraag over de politieke dialoog: moeten we dat wel willen?

Minister Blok:

Als het gaat over de margin of appreciation, dan wordt daarmee volgens mij een correct signaal gegeven. Het is altijd een onderdeel geweest van de werkwijze van het Hof dat er een margin of appreciation voor de lidstaten is. Het is ook een essentieel onderdeel van de werkwijze van het Hof. Net zoals, ingaand op de laatste vraag van mevrouw Strik, het vanaf het begin zo is dat de Raad van Ministers de kaders aangeeft waarbinnen het Hof opereert. Het is in feite de invulling van de trias politica op het niveau van het Europese Hof. Daar is ook niets bijzonders aan. Hoe zou dat anders moeten? Het kabinet heeft op dit moment niet de intentie om extra financiële middelen ter beschikking te stellen, maar wel om de nieuwe procedure, die juist tot een soepeler en dus ook minder kostbare procesgang moet leiden, haar werk te laten doen.

Ik kom bij de heer Kuiper. Hij vroeg om een reactie op de Frans-Duitse as. Die heb ik al gegeven, omdat de heer Knapen daar ook naar vroeg.

De heer Kuiper vroeg vervolgens ook een beschouwing over de scenario's van de heer Juncker. Die scenario's waren onderdeel van een discussie die de Commissie vorig jaar heeft gestart. In dat kader werden een aantal mogelijke routes geschetst.

De belangrijkste reactie van het Nederlandse kabinet is de route die het kabinet bij monde van de premier in zijn Berlijnspeech heeft gegeven, waarbij we dus niet voor een van de scenario's van de heer Juncker kiezen, maar nadrukkelijk voor een eigen Nederlandse invulling, omdat wij ook geloven dat je veel meer bereikt door zelf met ideeën te komen dan door alleen maar ja of nee te zeggen op de voorstellen van anderen.

Er is gevraagd hoe het kabinet aankijkt tegen een Europa van meerdere snelheden. Op een aantal terreinen is dat natuurlijk het geval. Dat geldt voor de EMU en dat geldt voor het Schengengebied. Het is over het algemeen een tweede keuze, omdat het mooier is om met het hele Europese Uniegebied tot overeenstemming te komen dan met een deel daarvan, maar de praktijk heeft aangegeven dat het in een aantal situaties goed kan werken.

De heer Kuiper vroeg ook om in te gaan op de consultaties over de toekomst van Europa en de rol van de Kamer. Op initiatief van president Macron heeft de Europese Raad besloten om die consultaties te houden, om in iedere lidstaat te kijken wat er leeft onder de bevolking ten aanzien van Europa. Het kabinet vindt het logisch dat zo'n vraag via het parlement geleid wordt. Dat is ook de reden dat ik u die brief gestuurd heb. Het lijkt mij logisch dat de Eerste en Tweede Kamer overleggen en als volksvertegenwoordiging ook het voortouw nemen bij de invulling hiervan. Het kabinet is natuurlijk graag bereid om daarbij op alle mogelijke manieren ondersteuning te bieden. Ik kan me voorstellen dat er een combinatie plaatsvindt van deels debatten en hoorzittingen, maar dat er bijvoorbeeld ook kennisinstellingen worden ingezet. Het kabinet biedt daarbij graag alle steun die nodig is, maar vindt het in de verdeling van verantwoordelijkheden het meest logisch dat het voortouw bij het parlement ligt.

Ik hoop dat ik de vragen over defensiesamenwerking heb beantwoord.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Mag ik ook nog vernemen waarom het kabinet het logisch vindt dat de Kamer dit doet? Het is een initiatief vanuit de Raad. Daar worden regeringen ook op aangesproken. Ik begrijp dus nog niet helemaal waarom dit dan ook niet vanuit het kabinet kan worden georganiseerd. Bent u blij met de consultatie?

Minister Blok:

We steunen de consultatie — het is een Raadsbeslissing — maar het verwoorden van de gevoelens van de bevolking is van oudsher de taak van het parlement. Vandaar dat wij het logisch vonden om het parlement te vragen om het voortouw te nemen, waarbij wij de ondersteunende rol hebben.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Wat stelt u zich daarbij dan voor? Dat wij als parlement naar werkgevers, werknemers, vakbonden en burgerorganisaties toe gaan?

Minister Blok:

Ik kan me voorstellen, maar dan ga ik een beetje voorsorteren, dat er sprake zal zijn van een combinatie. Ik denk bijvoorbeeld aan hoorzittingen. Het lijkt mij voorts verstandig om ook kennisinstellingen in te schakelen. Het Sociaal en Cultureel Planbureau heeft een lange geschiedenis als het gaat om het publiceren, bijvoorbeeld in de burgerperspectieven, van hoe de bevolking als geheel maar ook specifiek naar achtergrond denkt over bijvoorbeeld de Europese eenwording. Dus een combinatie van die operaties lijkt me logisch. Het lijkt me minder logisch dat het kabinet — in de trias politica de uitvoerende macht — het voortouw heeft terwijl de volksvertegenwoordiging daarvoor het meest logisch is.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, mijnheer Kuiper.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Toen die scenario's vanuit de Europese Commissie werden gepresenteerd, is ook al gezegd dat de Europese burgers daar met elkaar over zouden moeten spreken. Nu komt dit vanuit de kring van de Raad. U zegt dat minister-president Rutte al een reactie heeft gegeven op de scenario's en dat we niet voor een van die scenario's kiezen. Wat is hier nou aan de hand? Gaat de Europese Raad de Europese Commissie nu overtroeven met een eigen consultatieronde? Waar blijven die hele werkwijze en aanpak van de Commissie dan in uw beleving?

Minister Blok:

Als je een consultatie houdt onder de bevolking, dan is het naar mijn mening niet logisch om dat te kaderen in een aantal scenario's. Het kan heel goed zijn dat een groot deel van de bevolking zegt: ik herken mij niet in die scenario's, maar ik zou graag dit of dat willen. Ik denk niet dat je recht doet aan het echt willen raadplegen van de bevolking wanneer je dat kadert in een paar scenario's.

De heer Kuiper had vragen over de brexit. Ik hoop dat ik die al beantwoord heb tijdens mijn reactie op het betoog van de heer Schaap. Hij vroeg of er sprake zal zijn van bilaterale verdragen tussen Nederland en het VK. Dat is niet de inzet. De inzet is echt om eensgezind met de 27 blijvers een nieuwe relatie met het Verenigd Koninkrijk vorm te geven.

Dan kom ik bij mevrouw Teunissen. Zij vroeg naar de benoeming van Selmayr. Ik hoop dat ik die vraag al heb beantwoord in mijn reactie op het betoog van de heer Van Apeldoorn.

Zij vroeg voorts naar het gemeenschappelijk landbouwbeleid binnen het Meerjarig Financieel Kader. De inzet van het kabinet is gericht op een hervorming van het Meerjarig Financieel Kader. De inzet is er ook op gericht om het landbouwbeleid meer te richten op terreinen waar de markt onvoldoende zijn werk doet, zoals de uitdagingen rond klimaat, milieu, biodiversiteit en voedselveiligheid. Het gemeenschappelijk landbouwbeleid zou op die terreinen dan ook meer prestatiegericht moeten worden.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dank voor het antwoord. Mijn betoog ging er eigenlijk over dat de veehouderij enorm veel CO₂ uitstoot en dat de landbouwsubsidies als sturingsinstrument zouden kunnen worden ingezet om de transitie van dierlijke naar plantaardige eiwitten te bevorderen. Zo zou ook worden bijgedragen aan het halen van de klimaatdoelstellingen. Mijn specifieke vraag was: ziet de minister mogelijkheden om de voedseltransitie te koppelen aan het klimaatbeleid dat de regering voor ogen heeft?

Minister Blok:

Zoals mevrouw Teunissen weet, is er net een advies van de Raad voor de Leefomgeving en Infrastructuur over uitgebracht. Dat is echt net ontvangen. Collega Schouten heeft daarbij het voortouw. Ik wil haar even de kans geven om daarop te reageren. Ik kan dat nu dus ook niet verweven in de discussie het MFK.

Mevrouw Teunissen vroeg ook naar het gebruik van GLB-gelden voor stieren die worden ingezet bij stierenvechten. Het is mij, eerlijk gezegd, niet bekend of dat zo is. Ik vrees dat ik daar inhoudelijk dus niet op kan reageren.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

In ieder geval heeft de Tweede Kamer in 2013 erkend dat het zo is. Voorts heeft het Europees Parlement in 2015 een amendement aangenomen waarmee het heeft aangegeven de subsidies voor stierenvechten te willen stopzetten. Die subsidies zijn onderdeel van de landbouwsubsidies. Nu zegt de Europese Commissie dat die stierengevechtsubsidies er officieel niet zijn, omdat er geen criteria binnen het landbouwbeleid worden gesteld. Zoals ik heb betoogd, kan dat geen reden zijn om niet alsnog aan de wens van de Tweede Kamer en het Europees Parlement te voldoen door te zeggen: wij willen die subsidie stopzetten. Het is nu inderdaad heel onduidelijk, het is heel moeilijk om te bepalen hoe hoog dat bedrag is. Maar daarom hebben wij nu ook de herziening van het gemeenschappelijk landbouwbeleid. En dan is het mogelijk om wel bepaalde criteria te hanteren bij die landbouwsubsidies. In dat kader zou ik de minister willen vragen: ziet hij mogelijkheden om die motie uit 2013 en het amendement van 2015 nu extra kracht bij te zetten door ook vanuit de regering zich in te zetten voor het stellen van die specifieke voorwaarden in het gemeenschappelijk landbouwbeleid, waarbij stierengevechtsubsidies dus uitgesloten worden? Dit is immers het moment?

Minister Blok:

Dat kan ik echt niet zo snel beoordelen. Nogmaals, ik was niet op de hoogte van het feit of dat zo is. Mevrouw Teunissen wijst op eerder ingediende moties. Of je daar, als dat zo is, op in zou kunnen grijpen, daar komt een uitvoeringsvraag achter vandaan die ik zo niet kan beoordelen. Ik weet niet of je bij het toekennen en controleren van subsidies na kunt gaan of een dier uiteindelijk terechtkomt in een slachthuis of bij het stierenvechten. Dat kan ik zo snel niet beoordelen. Er is een grens aan de kennis van de minister van Buitenlandse Zaken.

Dan kom ik bij de heer Van Dijk. Hij vroeg naar een eindstation van de EU-integratie. Ik kan die vraag begrijpen tegen de achtergrond van de aloude formulering van de "ever closing union". Daarvan heeft het kabinet aangegeven dat wij dat geen logisch doel vinden. Maar dat betekent niet dat we dit gaan veranderen door een andere even bondige zin. Wij hebben in onze strategie aangegeven op welke terreinen we intensievere samenwerking nodig vinden. Ik heb in het debat echter ook een flink aantal voorbeelden aangegeven waarbij ik dat juist niet logisch vind. Juist die zorgvuldige afbakening tussen wat de EU wel en niet moet doen, leent zich niet voor een zinnetje dat even kort zou zijn als "ever closing union", waar wij niet voor voelen.

De Westelijke-Balkanvragen heb ik, hoop ik, beantwoord.

Dan de vraag wat de EU doet om antisemitisme de kop in te drukken. Er is sinds 2015 een coördinator binnen de EU voor de bestrijding van antisemitisme. Het Europees Parlement heeft ook een resolutie aangenomen. Het Fundamental Rights Agency verzamelt data van lidstaten over antisemitisch geweld. Dit wordt dus langs een heel aantal routes aangepakt.

Dan de vraag hoe de Unie de bescherming van het leven vormgeeft. Dat staat in het Handvest van de Grondrechten en in het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Dit is dus langs een aantal routes gewaarborgd.

Met betrekking tot Israël en het vredesproces in het Midden-Oosten vroeg de heer Van Dijk naar een optimale afstemming met de Verenigde Staten. Ik wil niet het beeld schetsen dat er voortdurend verdeeldheid is tussen de VS en de Europese Unie. Het zou verstandig zijn om zo veel mogelijk af te stemmen. Dat is echter niet gebeurd rond de subsidies voor UNRWA, de VN-organisatie die Palestijnse vluchtelingen huisvest. Wij zullen de VS als het gaat over de vestiging van de ambassade in Jeruzalem ook niet volgen. Wij vinden het van groot belang dat beide partijen in het Midden-Oostenconflict worden aangesproken op die zaken waar wij het niet mee eens zijn en worden aangemoedigd in het zoeken naar een oplossing langs de route van de tweestatenoplossing.

Over de samenwerking met Iran gaf de heer Van Dijk aan tegen nauwe samenwerking te zijn. Iran is een land waar het kabinet veel zorgen over heeft. Maar ook een land waar Nederland veel zorgen over heeft, moet open lijnen met ons land hebben om die zorg over te kunnen brengen en te proberen de situatie te beïnvloeden. Heel actueel wat Iran betreft is natuurlijk de vraag of het lukt om wat betreft het nucleair akkoord met Iran de Amerikaanse sancties in mei verlengd te krijgen. Er zijn ook zorgen over de rol van Iran in de regio, en over het raketprogramma, maar juist wanneer er zo veel zorgen zijn, is het van belang dat wij in Iran onze zorgen kenbaar maken.

Dan de vraag over de brexit. De heer Van Dijk vroeg specifiek of de departementen plannen maken en of we dat coördineren. Het antwoord op beide vragen is "ja". Het is logisch om de plannen per departement te maken omdat die zeer technisch en vakspecifiek zijn. Denk aan de plannen van de douane, of van de Voedsel- en Warenautoriteit. Vanuit Buitenlandse Zaken worden de contacten met het bedrijfsleven en maatschappelijke organisaties gecoördineerd om duidelijk te krijgen welke knelpunten daar gezien of verwacht worden, zodat de voorbereiding inderdaad zo goed mogelijk verloopt, hoe complex dat ook is.

De vragen over de Europese defensiesamenwerking heb ik, hoop ik, beantwoord.

Ten slotte kom ik bij de heer Ten Hoeve. Hij gaf aan dat het wegvallen van het Verenigd Koninkrijk, als ik hem goed begreep, onvermijdelijk leidt tot een hoger Meerjarig Financieel Kader. Ik heb al aangegeven dat ik het altijd de taak vind van een overheid, of dat nu op Europees, landelijk of gemeentelijk niveau is, om zuinig om te gaan met belastinggeld en allereerst te kijken of er omgebogen of bezuinigd kan worden. Wij zien echt veel mogelijkheden binnen de Europese begroting. We hebben die ook aangegeven.

Over de vluchtelingenproblematiek vroeg de heer Ten Hoeve hoe er wordt omgegaan met landen die hebben aangegeven dat ze geen vluchtelingen willen opnemen in het kader van herverdeling. Bij de hervorming van het financieel kader vinden Nederland en inmiddels ook een aantal andere landen het logisch als de kosten van integratie van vluchtelingen ook uit Europese gelden worden vergoed en dus niet ten goede komen aan landen die niet meewerken.

De heer Ten Hoeve vroeg ook naar de inspanningen rond de rechtsstaat in Polen en Hongarije. Ik heb aangegeven dat wij daar een actieve rol in spelen.

Dan was er ook nog een vraag over de rechtsstaat die ik niet helemaal kon plaatsen. Het ging over benoemde rechters, maar ik neem aan dat het over Polen ging. Dan heb ik die vraag al beantwoord.

De heer Ten Hoeve (OSF):

Ik dacht dat dit voor iedereen volstrekt duidelijk zou zijn, maar dat blijkt niet het geval. Er waren meer sprekers die niet in de gaten hadden dat ik sprak over Spanje waar het probleem is dat een fundamenteel toch politieke zaak door de centrale regering wordt afgedaan met een weigering van de dialoog en het in de gevangenis zetten van politici met een grote achterban.

Minister Blok:

Dan was ik niet de enige die niet meteen begreep dat het over Spanje ging, maar daar ziet de Nederlandse regering geen rol voor zichzelf. Het is een interne Spaanse aangelegenheid.

Voorzitter. Hiermee hoop ik de vragen in eerste termijn te hebben beantwoord. Ik kijk verwachtingsvol naar collega Hoekstra.

De voorzitter:

Dank u wel. U kunt verwachtingsvol kijken, maar ik geef de minister van Financiën het woord.

Het woord is aan de minister van Financiën.

Minister Hoekstra:

Voorzitter. Dank. Ook dank aan de leden die een aantal vragen op mijn beleidsterrein hebben gesteld.

Ik realiseer mij dat ik in het debat niet veel meer dan een figurant ben, want de heer Blok heeft met veel van de leden zo ongeveer alle wereldproblemen zo niet opgelost, dan ten minste aangeraakt. Hij is geweest in Tsjaad, Israël, Palestina, de Verenigde Staten, Rusland, China en nog op een heleboel andere plekken. Hij heeft het gehad over de geopolitiek, de mensenrechten, de kernwapens en polygamie. Voor zover ik op het laatste punt het regeringsstandpunt niet al helemaal had verinnerlijkt, heb ik dat vandaag onmiddellijk gedaan, al was het maar omdat collega Blok me bij dat onderwerp zeer indringend begon aan te kijken. Daar was volgens mij geen reden voor, maar laat ik het toch benoemen.

Voorzitter. Laat ik eerst een paar algemene opmerkingen maken en dan de vragen van de leden die aan mij gesteld zijn, beantwoorden. Het is mij de laatste tijd opgevallen dat in het Europese debat — overigens niet in deze Kamer, haast ik mij erbij te zeggen — de framing, met een woord van deze tijd, als volgt is. Iemand is in het Europadebat een naïeve eurofiel die Nederland zou uitleveren aan allerlei snode plannen van de Europese Commissie, of de regering zou helemaal alleen staan, met niemand contact hebben en gedoemd zijn tot een onverstandige alleingang. Ik benoem het omdat het zo weinig recht doet aan de complexiteit van de onderwerpen waar wij mee te maken hebben en ook zo weinig recht doet aan de inzet van de Nederlandse regering. Ik wil dat hier graag heel nadrukkelijk zeggen.

Ik heb het vaker gezegd en wil het hier herhalen: wij zijn als kabinet zeer gecommitteerd aan Europa. Wij zijn zeer ook gecommitteerd aan de EU en wij zijn zeer gecommitteerd aan de euro. Wij als kabinet, maar ook ik persoonlijk, zijn zeer gemotiveerd om een rol te spelen in de gesprekken die nu gaande zijn over een heleboel van die belangrijke onderwerpen die te maken hebben met de toekomst van Europa. Dat betreft, als ik het zo mag formuleren, de oude onderwerpen, waarover wij al afspraken gemaakt dachten te hebben, zoals het Stabiliteits- en Groeipact. Het betreft ook een heleboel nieuwe onderwerpen. Collega Blok heeft het uitvoerig over het MFK gehad, maar het gaat natuurlijk ook over de bankenunie, het EMF en nog een paar onderwerpen. Dat zijn allemaal onderwerpen waar wij echt met een positieve grondhouding naar kijken, maar waarover wij wat betreft volgordelijkheid en conditionaliteit wel degelijk opvattingen hebben. Het is belangrijk om het verhaal ook een keer op die manier te beginnen.

Ik ga in algemene zin in op de EMU. Ik heb al gezegd dat het kabinet gecommitteerd is aan de EU en de euro. Dat komt omdat het onze overtuiging is dat Nederland beter af is binnen de EU en met de euro als gezamenlijke munt. De Unie heeft wisselkoersrisico's weggenomen, wat handel binnen en buiten de EMU bevordert, en de EMU kent een stabiele prijsontwikkeling, wat een randvoorwaarde is voor duurzame economische groei. Tegelijkertijd, en dat zien wij, denk ik, allemaal, heeft de eurozone een moeilijke periode achter de rug met een kredietcrisis en een schuldencrisis. Het is belangrijk om die twee crises uit elkaar te trekken. Die hebben een enorme impact gehad op burgers en op de werkgelegenheid. Mevrouw Strik en anderen refereerden daaraan. De crises hebben ook geleid tot zorgen over de EU en de euro. Die zorgen begrijp ik, al zijn die op dit moment gelukkig weer een stuk minder.

De reden dat die zorgen minder zijn, heeft natuurlijk te maken met de conjunctuur — ik zal daar zo meteen nog wat meer over zeggen — maar zeker ook met het feit dat de bankensector fundamenteel is hervormd met de oprichting van de bankenunie. De begrotingsregels zijn aangescherpt, net als de aanpak van macro-economische onevenwichtigheden. Met het ESM is er een vangnet gekomen voor het geval landen desondanks in de problemen komen. Ik zal op ieder van die onderwerpen nog een aantal vragen beantwoorden.

Ten slotte in de inleiding: het begrotingstekort in de eurozone is gedaald van ruim 6% bbp in 2010 tot 1,5% in 2016 en het is daarna verder gedaald. Wel is het zo — ook daar verwees mevrouw Strik naar — dat de werkloosheid natuurlijk nog te hoog is, al daalt die inmiddels zeer gestaag. Cyprus, Ierland, Portugal en Spanje hebben financiële steunprogramma's afgerond. Dat is wel fundamenteel. Zij hebben dat sneller en adequater gedaan dan sommigen van ons misschien een paar jaar geleden nog hadden verwacht. Zij laten over het algemeen ook fraaie groeicijfers zien.

Mevrouw Strik vroeg of ik van mening ben dat de EMU nu klaar is. Ik citeer haar volgens mij nu letterlijk. Dat is die natuurlijk bepaald nog niet. Er liggen op allerlei terreinen nog grote opgaves. Daar zal ik zo meteen nog op ingaan. Ik zal zo meteen nog iets meer zeggen over het Stabiliteits- en Groeipact. Het enkele feit is altijd een gevaarlijk begrip, maar het enkele gegeven dat 12 van de 19 landen nog boven de 60% aan schuld zitten, is een indicatie dat er nog heel veel werk te doen is. Er blijven dus punten van zorg, maar er gaat inmiddels gelukkig ook een heleboel goed.

Ik wil nog een paar opmerkingen maken over coalitievorming, die in het verlengde liggen van wat collega Blok al met de Kamer heeft gewisseld. Mijn voorzichtige patroonherkenning, als ik het zo mag zeggen, is dat het wild ingewikkeld is in Europa om het twee landen over één onderwerp eens te laten worden, laat staan om het met een groepje van acht eens te worden over een onderwerp of zes, zeker wanneer er geen onmiddellijke druk is. Ik ben tevreden dat dat de coalitie met de noordelijke landen is gelukt. Tegelijkertijd is het niet meer dan een voorzichtig begin. Het is ook een voorzichtig begin in de poging van mijzelf om veel brede coalities te bouwen. De heer Knapen vroeg daarnaar, mevrouw Strik vroeg daarnaar en ik geloof ook de heer Schaap. Laat ik daar nog een paar specifieke punten op benoemen.

Met de Benelux ben ik zeer intensief in gesprek, zowel met z'n drieën als een-op-een met de collega's van België en Luxemburg. Daar ben ik bij langs geweest, juist ook om al deze onderwerpen in groot detail met elkaar te bespreken. Hetzelfde geldt vanzelfsprekend voor Duitsland. Ik heb vaker gezegd dat Duitsland op veel van deze terreinen onze belangrijkste bondgenoot was, is en zal blijven. Ik had zeer intensief contact met mijn collega Altmaier in die korte periode dat hij daar gezeten heeft. De heer Schultz heb ik ontmoet op het moment dat hij inmiddels net geen burgemeester van Hamburg meer was, maar een halfuur later zich zou melden op het Kanzleramt waar hij beëdigd zou worden, om ook daar meteen te articuleren dat ik heel graag samen met Duitsland wil optrekken.

Ik ben juist ook naar een aantal landen gegaan waarbij dat misschien minder voor de hand ligt, zoals Spanje en Portugal. Ik ben ook met anderen de dialoog aangegaan, juist omdat het misverstand soms is dat het zou gaan om gelijk hebben. Maar het gaat in Europa toch erg om gelijk krijgen. Coalities bouwen en het zoeken van gemeenschappelijke grond is daar nu eenmaal cruciaal.

Ook Frankrijk speelt daarin vanzelfsprekend een zeer belangrijke rol. Over veel van deze onderwerpen hebben mijn collega Bruno Le Maire en ik al meerdere malen van gedachten gewisseld. Ik vermoed dat ik volgende week weer met hem in Frankrijk over deze onderwerpen zal spreken.

Dan kom ik bij het Stabiliteits- en Groeipact. Ook daarover maak ik een paar algemene opmerkingen en zal dan antwoord geven op een paar van de vragen. In het voorjaar van 2011 zaten nog 23 landen in de zogenaamde collectieve arm van het Stabiliteits- en Groeipact. Inmiddels zijn dat er nog twee, namelijk Spanje en Frankrijk. Op basis van cijfers van het Franse statistiekbureau — velen zullen dat recent ook juichend in de krant hebben gelezen — komt het Franse begrotingstekort inmiddels onder de 3% uit. Ook dat is echt uitstekend nieuws. Italië bevindt zich weliswaar in de preventieve arm van het SGP, maar kent natuurlijk wel een zeer hoge overheidsschuld. Ook breder zijn er redenen om zorgen te hebben over de Italiaanse begroting.

Tegelijk — en ik zeg dat juist ook na het noemen van het goede nieuws — is het belangrijk, nu wij de economische wind in de zeilen hebben, dat landen doorgaan met het opbouwen van buffers. Op dat punt is nog ontzettend veel werk te doen, laat ik daar heel eerlijk over zijn. Je ziet dat de animo in sommige landen afneemt. Dat is zorgelijk, zeker als je bedenkt dat veel van de goede resultaten die al die begrotingen in al die landen laten zien, in belangrijke mate zijn gedreven door de conjunctuur. Het is meestal een mix van de conjunctuur en hervormen, maar ik durf de stelling aan dat de conjunctuur in veel Europese landen een heel belangrijke rol heeft gespeeld. Juist nu is het moment om door te pakken en door te gaan met hervormingen, zeker in die landen waar men ruim boven de 60% zit.

Kunnen er verder nog dingen verbeterd worden wat het Stabiliteits- en Groeipact betreft? Jazeker, het kan verder versimpeld worden en het kan meer voorspelbaar worden toegepast. Ook de handhaving is niet altijd even eenvoudig. De heer Schaap vroeg terecht of het nu zo zou zijn dat grote landen daarin weleens zouden worden ontzien. De heer Backer verzuchtte dat er door sommigen weleens wat onaardig gedaan zou worden over de Commissie. Hoewel ik me aan het laatste niet schuldig zal maken, is het, denk ik, wel juist om te constateren dat het bij uitstek de Commissie en de European Fiscal Board zouden moeten zijn die zich samen zouden moeten opstellen als de hoeder van die regels die de Europese lidstaten met elkaar hebben afgesproken. Daar is echt ruimte voor verbetering.

De heer Van Apeldoorn (SP):

De minister houdt hier een hele analyse van de economie van de eurozone en spiegelt ons de zegeningen voor van het Stabiliteits- en Groeipact. Dit is een voor mij bekend verhaal, maar ik wil er toch graag een kanttekening bij plaatsen en naar aanleiding daarvan twee korte vragen stellen. De minister stelt dat het gemiddelde begrotingstekort in de eurozone naar beneden is gegaan, en dat is positief. De vraag die ik toch aan de minister heb, is of het niet zo geweest zou zijn dat we eerder die tekortreducties hadden gehad als we meer ruimte voor groei in die landen hadden gecreëerd. Dat had via verschillende wegen gekund, bijvoorbeeld door niet zo extreem te bezuinigen.

De minister heeft het nu over het opbouwen van buffers, het huis op orde, in goede tijden sparen voor slechte tijden. Dat verhaal kennen we. Maar als de minister terugkijkt naar de oorzaken van de eurocrisis, dan waren er landen als Spanje, Portugal en Ierland — Griekenland is een apart verhaal — die lagere tekorten en een lagere nationale schuld hadden dan bijvoorbeeld Duitsland, soms hadden ze zelfs een overschot, waarmee het vervolgens toch helemaal mis is gegaan. Wat was nou de voorspellende indicator voor de eurocrisis? Dat waren niet de tekorten op de begroting, maar de tekorten op de handelsbalans, waartegenover Duitsland en Nederland heel grote overschotten hadden. Hoe kijkt de minister daartegen aan?

Minister Hoekstra:

Wat betreft dat eerste punt: een van de aanwezigen, die ik hier verder niet bij naam zal noemen, heeft dat wel eens "if-history" genoemd en daaraan de conclusie verbonden dat je je daar als politicus niet aan schuldig zou moeten maken. Dat advies neem ik ter harte.

Het tweede punt van de heer Van Apeldoorn is natuurlijk een serieuze vraag, waarbij het belangrijk is om een onderscheid te maken tussen de drie verschillende landen die hij noemt. In zijn algemeenheid hebben die buffers die landen wel degelijk geholpen. Denemarken heeft bijvoorbeeld sterk geprofiteerd — daarin spreek ik mijn Deense collega even na — van het gegeven dat men daar een zeer lage schuld had. Men heeft precies die buffer kunnen gebruiken om niet in grote problemen te komen, juist als niet-euroland. Ik denk dat het nu niet het moment is om bij ieder van die drie landen heel erg op de details in te gaan. Maar bij Spanje, om maar eens een voorbeeld te noemen, heeft de zeer procyclische woningmarkt een grote rol gespeeld. Vervolgens probeer ik me voor te stellen — dan doe ik toch een handreiking naar de eerste vraag van de heer Van Apeldoorn — hoe het met die zeer procyclische Spaanse huizenmarkt en met alle andere problemen die Spanje in het verleden gehad heeft, voor de Spaanse economie geweest zou zijn als men daarbij een tekort had gehad van laten we zeggen 90% of 100%. Waren de problemen dan groter of kleiner geweest en was het dan moeilijker of makkelijker geweest? Dan is mijn analyse dat het echt aanzienlijk lastiger voor Spanje was geweest om de juiste dingen te doen en het vertrouwen te herwinnen.

De voorzitter:

Meneer Van Apeldoorn, tot slot op dit punt. Dit is uw tweede interruptie over hetzelfde.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Kort, voorzitter. De eerste vraag was een serieuze vraag, want het gaat natuurlijk om de vraag hoe je dan omgaat met zo'n situatie en hoe je bijvoorbeeld landen weer kunt laten groeien en tekorten kunt reduceren, en of je dat met verstandig macro-economisch beleid doet of niet. Dat is geen "what if"-history, maar ik ben het met de minister eens: als Spanje in de situatie had gezeten waarin het ook nog eens een nationale schuld had gehad van 100% van het bnp, dan was het nog problematischer geweest. Maar andersom kun je niet stellen dat het hebben van buffers voldoende is. Daarom is mijn vraag aan de minister hoe hij het probleem adresseert van die andere onevenwichtigheden in de eurozone die we hebben gezien. Nogmaals, landen die wel die buffers hadden, kwamen niet in de problemen, omdat ze bijvoorbeeld een overschot hadden op de betalingsbalans. Daar gaat de minister niet op in.

Minister Hoekstra:

Dan moeten we ook weer twee dingen uit elkaar halen. Waar de heer Van Apeldoorn en ik het over eens zijn, is dat buffers op zichzelf natuurlijk geen panacee zijn. Er zijn wel veel situaties waarin het enorm helpt en waarin je zelfs zou kunnen betogen dat landen als Spanje en Italië er nog meer baat bij hebben dan landen als Nederland en Duitsland om in goede tijden buffers op te bouwen. De heer Van Apeldoorn zegt vervolgens: het heeft te maken met de handelsbalans, wat denk ik echt voorbijgaat aan een deel van de bancaire problematiek, bijvoorbeeld in Spanje, maar ook aan achterstallig onderhoud, bijvoorbeeld op het gebied van hervormingen in een land als Italië. Het is niet voor niks dat Italië geen programmaland is geweest en nu een van de landen in de eurozone is die het het moeilijkst hebben gehad. Dus het is een complex raamwerk aan factoren. Mijn eenvoudige analyse is dat buffers geen panacee zijn, maar wel degelijk zeer helpen en dat landen zich niet zouden moeten verleiden om die logica nu maar weer uit het zicht te laten verdwijnen.

Voorzitter. Dit was naar aanleiding van het Stabiliteits- en Groeipact, waarbij ik ook de vraag van de heer Schaap heb beantwoord en volgens mij ook richting de heer Backer nog het een en ander heb gezegd over de Commissie en de noodzaak van het handhaven van de afspraken die we al gemaakt hebben, juist door de Commissie. Dat is misschien nog een laatste opmerking over dit onderwerp: er wordt wel eens gedaan alsof Nederland zou vasthouden aan die regels vanuit een soort Nederlandse logica van regels zijn regels. Ik geef onmiddellijk toe dat velen, en ikzelf ook wel eens, die neiging hebben om te denken: pacta sunt servanda, afspraak is afspraak. Maar de dieperliggende logica is natuurlijk waar het ons eigenlijk om gaat. De dieperliggende logica is dat het helpt om buffers op te bouwen en dat het helpt om te hervormen en om daar juist in deze periode meer door te gaan.

De heer Backer (D66):

We hebben dit onderwerp vaker besproken en we kennen elkaars standpunten daar ook wel. Er zit een inconsistentie in de bejegening van de Commissie. Dat speelt eigenlijk de hele dag al. Aan de ene kant wordt gezegd dat de Commissie vooral niet te politiek moet zijn. Maar tegelijkertijd hoor ik de minister zeggen: ja, maar de Commissie moet wel de verdragen handhaven. We weten: alles wat de Commissie doet, is politiek als men erover praat. Want de problematiek is in elk land weer verschillend, maar er zijn in elk land partijen en politieke leiders die even een verantwoordelijkheidsvakantie nemen, even iets anders te doen hebben of iets anders niet willen, waardoor de Commissie op moet treden. Dan moeten ze ook wel gezag hebben.

Minister Hoekstra:

Met dat laatste ben ik het eens. Mijn indruk is ook niet dat het daaraan ontbreekt. Mijn ervaring van de afgelopen maanden past in de ervaring van veel van mijn voorgangers en andere leden van vorige kabinetten, die toch van een koude kermis zijn thuisgekomen, daar waar het ging om de vraag wat is afgesproken ten aanzien van het Stabiliteits- en Groeipact, en wat de vertaling van die afspraken is dan wel van het niet-nakomen ervan in de praktijk. Om die reden is er een aantal jaren ook voor gekozen om het European Fiscal Board een rol te geven. Ik denk dat dat een belangrijke stap voorwaarts is. Daarvan is Nederland in de volle breedte voorstander geweest. Maar bij die European Fiscal Board speelt vervolgens wel weer de problematiek dat men daar in belangrijke mate afhankelijk is van de Europese Commissie. Ik deel met de heer Backer dat, als de Commissie er is, het in zijn algemeenheid verstandig is als politici niet de weg van de minste weerstand kiezen door dus maar uitsluitend op de Commissie te schieten. Maar tegelijkertijd vind ik wel dat we als lidstaten juist van de Commissie mogen verwachten dat zij bij uitstek staat voor het handhaven van die regels die voor de Europese Unie als geheel gelden. Daar is, laat ik het zeer voorzichtig formuleren, ruimte voor verbetering.

Voorzitter. Dat brengt mij bij het EMF. Mevrouw Faber en mevrouw Strik vroegen daarnaar. De heer Knapen refereerde in dat verband nog aan het belang van mechanismen naast het IMF. Laat ik beginnen met te zeggen dat het ESM in de crisis een instituut was dat zeer goed heeft gefunctioneerd en zeer goed werk heeft gedaan in die hele complexe situatie die ook in belangrijke mate terra incognita was. Voorzitter Tusk heeft naar aanleiding van de eurotop geconcludeerd dat de ministers van Financiën zich de komende zes maanden moeten concentreren op de onderwerpen waarover het meest overeenstemming bestaat. In zijn waarneming zijn dat de bankenunie en de toekomst van het ESM. Het is altijd gevaarlijk als iemand zegt dat dat de onderwerpen zijn waarover het meeste overeenstemming bestaat, want dat is nog niet hetzelfde als genoeg overeenstemming. Mijn voorzichtige waarneming is dat er nog wel verschillende opvattingen over die twee onderwerpen in de eurogroep onder de ministers van Financiën zijn.

Maar laat ik in ieder geval nog een paar opmerkingen maken over wat Nederland en de Nederlandse regering vinden dat we zouden moeten doen. Wij zijn als kabinet in principe voorstander van het doorontwikkelen van het ESM in een EMF. Een deel van de leden van de Tweede Kamer heeft gezegd dat label EMF misschien niet helemaal het juiste label is, maar los daarvan is het wel zo dat je het ESM verder zou kunnen verbeteren; laat ik het dan zo formuleren. Want de Europese inzet bij steunprogramma's is momenteel bij meerdere instellingen belegd: bij het ESM, bij de Commissie en voor een deel bij de ECB. Die hebben verschillende en soms ook overlappende rollen bij steunprogramma's en dat komt de besluitvorming rondom die steunprogramma's niet ten goede. De Kamer zal zich nog herinneren dat de Europese Rekenkamer met name over de eerste fase en de coördinatieproblematiek zeer kritisch is geweest toen het om Griekenland ging. Dat zouden wij als kabinet dus anders willen. Wij zijn mede daarom ook voorstander van het doorontwikkelen van het ESM in een EMF. Zo'n EMF zou steunprogramma's dan ook zelfstandig kunnen uitonderhandelen, financieren en monitoren, want daardoor krijg je een effectiever geheel.

Ik wil nog twee opmerkingen maken bij dat EMF. De eerste is dat dat wat ons betreft echt een aangelegenheid van de lidstaten moet blijven. Ten tweede zouden wij het zeer verstandig vinden als in het EMF ook plaats wordt gemaakt voor een zogenaamd SDRM, een Sovereign Debt Restructuring Mechanism. De logica daarachter is het voor de hand ligt dat landen die aankloppen in de eerste plaats ook kijken naar degenen die in eigen land nog een bijdrage kunnen leveren. Lees: degenen die obligaties van het land hebben aangekocht. Zo'n SDRM vergroot ook de effectiviteit van het noodfonds en verkleint het beroep op de publieke middelen van het noodfonds. Lees: de publieke middelen die worden ingebracht door andere landen en andere belastingbetalers.

Voorzitter. Mevrouw Strik vroeg in dit verband nog naar de democratische controle. Die is er in het voorstel van het kabinet dus zeer zeker, want die ligt primair bij de nationale parlementen.

Voorzitter. Ten slotte nog één laatste opmerking over het SDRM. Er zijn landen die ook zeer voor het SDRM zijn, maar dan voor een automatisch SDRM. Dat betekent dat ieder land dat in de problemen komt en aanklopt bij het ESM, automatisch een SDRM-procedure ingaat. Dat wil de Nederlandse regering niet. Wij vinden dat je daar iets pragmatischer mee zou moeten omgaan en het casus voor casus zou moeten beoordelen.

De heer Backer (D66):

Sluit de minister, als ik hem goed beluister, uit dat er ook een communautaire oplossing zou kunnen zijn? Er zijn van verschillende kanten varianten aangegeven. Ik sluit ook even aan bij het punt van mevrouw Strik over de democratische controle. Ja, die gaat via de nationale lidstaten, maar u gaf zelf al aan hoe ingewikkeld de omgeving is waarin dit zich allemaal afspeelt. Het is ook bekend dat het Europees Parlement van oordeel is dat dit binnen de communautaire systematiek moet worden opgelost. We hebben ook een advies van de Raad van State, dat niet als zodanig is geformuleerd, maar waarin wel meegegeven is: zou er niet ook gedacht kunnen worden aan een vorm waarbij je een board of governors hebt, zoals in het IMF? Zijn de beide punten die ik aanstip verenigbaar met de gedachten van het kabinet?

Minister Hoekstra:

Ja, waarbij de fiscal capacity soms nog door deze discussie heen loopt. Volgens mij benoemt de heer Backer dat niet, maar dat is wel een onderwerp waar het Europees Parlement min of meer vergelijkbare opvattingen over heeft. Wij denken dat het bij het EMF of ESM om zulke wezenlijke onderwerpen gaat dat je daarbij verzekerd moet zijn van maximale steun van de lidstaten. Dat is een van de elementen die wel goed gewerkt hebben, ook in de crisis. Zie ook het rapport van de Europese Rekenkamer. Dus het gegeven dat die grote groep landen in de context van het ESM in die board of governance moest besluiten, wordt achteraf niet gezien als een zwakte, die heeft geleid tot vertraging of tot suboptimale besluitvorming. Hier geldt echt dat je het kan en moet willen doen op het niveau van de lidstaten. Ik zie ook geen logica of groter verbeterpotentieel als je dit in handen van bijvoorbeeld de Commissie zou leggen, als ik eerlijk ben.

De heer Knapen (CDA):

Het is de kracht van de minister van Financiën om in betrekkelijk technische uiteenzettingen hoogst politieke onderwerpen te mogen en kunnen behandelen. Dat is van oudsher bij de Commissie dé methode om dingen te neutraliseren en daarmee toch stap voor stap verder te komen. Dus alle bewondering daarvoor, maar ik heb toch een vraag die iets politieker van karakter is. Het kabinet zegt over het EMF: wij stemmen daarmee in, wij juichen dat toe. Vervolgens verwacht je allerlei enthousiaste aanvullingen om aan te geven hoe je dat dan doet. Maar dan lees je in de brief: wij zijn zeer voor het Europees Monetair Fonds, maar we zijn tegen nieuwe besluitvormingsprocedures, we zijn tegen het uitsluiten van het IMF, we zijn tegen zeggenschap van de Commissie, we zijn tegen het opkopen van primaire staatsschulden en we zijn tegen het loslaten van het intergouvernementele karakter. De grap is dat ik het individueel met al deze constateringen eens ben. Alleen heb je, als je dit zo hoort, niet het gevoel dat het publiek wordt meegenomen in iets fraais dat moet worden opgebouwd en waarbij een compromis aan het eind van de rit ook een overwinning is. Je krijgt eigenlijk het gevoel dat wij à contrecoeur stapje voor stapje die richting uit moeten, omdat we anders in ons hemd staan. Dat is de vraag en ook een beetje de aarzeling die ik heb bij deze aanvliegroute, ondanks alle bewondering voor hoe de minister dit neutraliseert met een keurig technisch verhaal.

Minister Hoekstra:

Dat is het soort compliment waarbij je afvraagt of je je eigenlijk moet beraden of het compliment onmiddellijk tot het jouwe moet maken. Daar ga ik vannacht nog eens rustig op studeren. Ik ben het wel zeer eens met wat de heer Knapen zegt over het verhaal dat je buitenshuis vertelt en het verhaal dat je binnenshuis, in Nederland vertelt. Wat voor afspraken het kabinet ook gaat maken in Europa, het moet vervolgens ook voor die afspraken stáán en de logica, het belang en het Nederlandse belang daarvan durven uitleggen. Daar ben ik graag voor beschikbaar. Dat is ook precies de reden waarom ik ben begonnen om me te verzetten tegen die framing waar ik zo veel bezwaar tegen heb, en ik heb willen benoemen waarom Nederland zo veel te winnen en, ook in letterlijke zin, te verdienen heeft in Europa. Ik heb dat veel korter gedaan dan ik bijvoorbeeld recent in Duitsland heb gedaan, en ook veel korter dan in een aantal van de gedachtewisselingen met de Tweede Kamer. Maar ik doe het wel, omdat het echt een en-enverhaal is.

Als we vervolgens die onderwerpen aflopen, is het natuurlijk wel prettig dat de heer Knapen het op het niveau van de individuele maatregelen eigenlijk heel erg met mij eens is. Nogmaals, het EMF is een uitstekend idee. Daar zitten echt een aantal elementen in die wij ook zouden moeten willen als Nederland en waarin we de anderen zouden moeten willen meenemen. Maar tegelijkertijd zijn er punten waarvan kennelijk ook de heer Knapen overtuigd is dat we ze niet, of niet op een bepaalde manier, zouden moeten doen. Dat is ook onze overtuiging. Het lijkt mij ook weer de verkeerde logica om die punten dan te laten varen omwille van het beeld. In iets andere vorm speelt iets soortgelijks bij de bankenunie. Misschien mag ik daar ook nog iets over zeggen, niet in het bijzonder tegen de heer Knapen maar tegen meerdere vragenstellers.

De heer Postema (PvdA):

Dan dringt zich toch de vraag op hoe het nou kan dat die punten die u net noemde en die door de heer Knapen worden onderschreven, zo op tafel liggen. Zou dat er iets mee te maken kunnen hebben dat we, ook bij zoiets belangrijks als het EMF, te laat zijn ingestapt en te weinig zelf in het ontwerp hebben meegedacht en meegedaan?

Minister Hoekstra:

In alle eerlijkheid denk ik dat niet. Ik kan natuurlijk alleen het afgelopen halfjaar overzien. Deze discussie speelt al veel langer. Mijn waarneming is dat ook het vorige kabinet zich daar zeer nadrukkelijk proactief en in de context van de Nederlandse belangen voor heeft ingezet. Ik zal het niet overdrijven, maar ik ben heel nadrukkelijk met veel Europese collega's de dialoog aangegaan over veel van deze onderwerpen. Datzelfde geldt op de aanpalende onderwerpen voor de minister van Buitenlandse Zaken en zonder meer ook voor de minister-president. De gedachte achter de position paper van de acht, maar ook achter de gedachtewisseling met de collega's in de Benelux en de gedachtewisseling die ik heb gehad met een aantal landen die de volgende keer willen aanschuiven bij het diner met de noordelijke landen, omdat ze het met een heleboel onderwerpen eens zijn, is elke keer om proactief onderdeel te willen uitmaken van de toekomst. Alleen gaat het dan wel vaak over de maatvoering en het "hoe". Over het "wat" op het hoogste abstractieniveau zijn veel landen het nog best eens. Ik denk dat het terecht is dat, als je vervolgens de trechter ingaat en kijkt naar dat EMF, je je vervolgens maatregel voor maatregel afvraagt wat verstandig is, wat je wel wilt en wat je niet wilt. Ik zou de Nederlandse burger een slechte dienst bewijzen als ik vanwege het feit dat wij het EMF krijgen mij geen zorgen meer zou maken en mij niet meer druk zou maken over de onderwerpen die daaraan ten grondslag liggen. Een wat langer antwoord, maar mijn indruk is niet dat wij daar te laat aan de bal zijn.

De heer Postema (PvdA):

Het is in die zin voor mijn fractie van belang omdat wij, ook in eerste termijn gehoord hebbende een aantal andere fracties, wat zorgen hadden of wij niet reactief in de wedstrijd zitten als het gaat om het Europese toneel. Het gaat uiteraard om de verdere vormgeving en doorontwikkeling van de EMU. Wij hebben een aantal discussies gehad over defensie en over het asielbeleid en dergelijke. Vanuit mijn fractie is er in ieder geval de behoefte om het kabinet aan te sporen om daarin zelf vooral proactief en constructief te handelen, ook op de details, en in de voorhoede van die gesprekken te zitten en niet pas achteraan met de hakken in het zand, zoals we ook nog weleens aantreffen. Dan krijg je uiteindelijk waarschijnlijk niet je zin en heb je naar het thuisfront toe ook nog een slecht verhaal.

Minister Hoekstra:

Met beide punten zeer eens. We moeten wel degelijk verdedigen wat we in Brussel of waar dan ook elders in Europa afspreken. Daar ben ik het zeer mee eens. Ik ben het ook zeer eens met die proactieve houding. Maar tegelijkertijd — en het is belangrijk om dat toch te benoemen — is het vervolgens wel, onderwerp voor onderwerp, van belang om te bepalen wat je moet willen. Ik zal straks nog wat meer zeggen over de bankenunie. De gedachte bij sommige lidstaten is: laten we op een heleboel van die onderwerpen, ongeacht wat we precies doen, flink tempo maken. Mijn patroonherkenning is dat we in Europa ook weleens dingen te snel hebben gewild en te makkelijk zijn geweest in het toelaten van landen tot de euro of in het geloven in de begrotingscijfers die landen hebben aangeleverd. Wat ik coûte que coûte wil voorkomen, is dat wij iets creëren wat op de korte termijn misschien goed voelt en voelt als een grote stap, maar waarvan wij ons in de volgende crisis afvragen hoe wij het zo hebben kunnen ontwerpen. Dat zou buitengewoon ongelukkig zijn. Ik wil voor de content en de precisie van de inhoud gaan. Als dat snel kan, ben ik daar zeer voor, maar ik heb liever die kwaliteit en die content dan de snelheid van het grote gebaar.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik heb een vraag over het EMF. Is het de bedoeling dat wij in de toekomst ook leningen gaan wegzetten buiten EU-lidstaten?

Minister Hoekstra:

Hoe bedoelt mevrouw Faber dat precies?

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik bedoel dat landen die niet lid zijn van de Europese Unie leningen kunnen krijgen uit het EMF.

Minister Hoekstra:

Daar heb ik eerlijk gezegd nog geen moment over nagedacht. Ik kan mij dat niet voorstellen, maar zal nagaan wie daar wat over gezegd heeft in het verleden. Dan kom ik daar in tweede termijn eventueel op terug. Voor de goede orde: het EMF en het ESM zijn bedoeld geweest voor Europese landen in de crisis. Het komt mij zo onwaarschijnlijk voor dat het geen enkele bel doet rinkelen, maar als ik er nog een nuance aan toe zou moeten voegen, doe ik dat in tweede termijn.

Over de bankenunie. Laat ik om misverstanden te voorkomen beginnen met de bredere context. De vorige Nederlandse regering en ook deze Nederlandse regering zeggen dat wij een voorstander zijn van de bankenunie. U weet dat die bankenunie bestaat uit drie pilaren: uit supervisory, uit resolutie en uit EDIS, het depositogarantiestelsel. De discussie spitst zich met name toe op de derde pilaar, want op de eerste twee hebben we al belangrijke stappen genomen, die nog niet helemaal af zijn. Een deel van de discussie gaat over die derde pilaar.

Wij zijn voor die bankenunie om de simpele reden dat, als je meerdere partijen in een verzekering onderbrengt — de bankenunie heeft iets van een brandverzekering — een grotere pool van verzekerden de risico's voor alle verzekerden omlaag brengt. Dat is dus een goed idee. Maar er is een belangrijke maar en dat is dat je onder min of meer gelijke condities instapt in die verzekering. Dat is precies waar de discussie zich op toespitst. U moet zich voorstellen dat, daar waar Nederland en een groot aantal andere landen zeggen dat de risico's eerst verder moeten worden gereduceerd alvorens wordt overgegaan tot risicomutualisatie, een groot gedeelte van de eurogroep zegt: dat hebben we allemaal allang gedaan, dus dit is het moment om dat hand in hand te laten gaan. Dat is een ingewikkelde discussie. De non-performing loans, die een groot aantal banken in de diverse landen op de balans heeft staan, bevinden zich in Nederland onder de 5%, maar in diverse landen bevinden die zich ruim boven de 30% en in sommige gevallen ruim boven de 50%. Nu is er meer te zeggen over die bankenbalansen, maar het simpele gegeven dat landen vanwege de NPL's zeggen dat ze best kunnen overgaan tot risicomutualisatie vind ik zeer onverstandig.

De heer Knapen (CDA):

Ik ben het zeer eens met wat de minister zegt, eerst risicoreductie en dan risicospreiding. Maar is het, zeker met het oog op de mogelijkheid om straks op bepaalde terreinen compromissen te sluiten, niet verstandig om ook te communiceren dat wij eigenlijk via de ECB, dat opkoopprogramma, al een vorm van mutualisatie hebben? De minister zal zeggen dat hij er niet over gaat, maar dat is er wel, dat kun je uiteindelijk ook voelen en dat omvat intussen een bedrag van 3.500 miljard, een serieus bedrag in Europese termen. Zou je dat er niet tegen moeten leggen om aan te geven waarover we het hier hebben en op welk station wij zijn in de trein die al rijdt?

Minister Hoekstra:

De heer Knapen heeft gelijk. Het gaat om een enorm bedrag, ik geloof 2.300 miljard de laatste keer dat ik naar de bedragen heb gekeken, maar ongetwijfeld zijn die daarna weer opgelopen. De gedachte om het speelveld te verbreden en in de onderhandeling te zeggen dat je eigenlijk al hebt gekregen wat je wilde hebben, is natuurlijk interessant. Tegelijkertijd zal de heer Knapen herkennen dat in elke onderhandeling de andere kant al heeft genomen wat je al hebt weggegeven. Dat laat zich niet altijd even makkelijk verdisconteren. Overigens is het ook bij de bankenunie bepaald niet zo dat Nederland het enige land is dat risico's wil reduceren. Er is een veel grotere groep landen die dat van belang vinden om de simpele reden dat, als je het nu niet goed regelt je je bij een volgende crisis gaat afvragen waarom je te lankmoedig bent geweest aan de voorkant. Dat moeten we wat mij betreft voorkomen. Dat geldt zowel ten aanzien van de stock als ten aanzien van de flow. De stock, de NPL's die er al zijn, en de flow, de NPL's en de ellende die er misschien nog komen. Dan heb ik daarmee ook een vraag van de heer Backer beantwoord.

De heren Postema en Van Apeldoorn vroegen, allebei in een iets andere variant, wie de volgende rekening van de crisis gaan betalen. Ik denk dat zij met mij van mening zijn dat de doelstelling is dat het niet de belastingbetaler is die ervoor opdraait. Tegelijkertijd kun je natuurlijk nooit uitsluiten dat, als maar genoeg banken, en zeker systeembanken, in zeer grote problemen komen, de belastingbetaler toch weer zal moeten inspringen. We proberen dat met al die maatregelen te voorkomen, maar dat is precies de grote politieke onvrede die zat achter een heel andere discussie over de salarissen van enige tijd geleden. Waarom? Omdat daar natuurlijk precies het spanningsveld zit wie uiteindelijk de rekening betaalt.

De heer Postema (PvdA):

Ik ben toch benieuwd hoe dat dan gaat werken in bijvoorbeeld zo'n EMF. Misschien kan de minister mij daarbij helpen. Als zo'n land onderuitgaat, wordt het eerste risico neergelegd bij de obligatiehouders. We weten dat die obligaties niet zelden in handen zijn van andere overheden of instituties van andere overheden. Hebben we het dan toch niet nog steeds over de belastingbetaler?

Minister Hoekstra:

De heer Postema gaat nu van de bankenunie weer terug naar het EMF. Bij beide wil je natuurlijk dat de belastingbetaler in andere landen de eerstaangewezene is om de rekening te betalen. In die situatie zou het binnen het EMF best eens zo kunnen zijn dat een land ook staatsobligaties van andere landen op de balans heeft staan, maar het fundamentele verschil met dit moment is dat je voor de eigenaren, de investeerders die obligaties hebben van het land zelf, de looptijd kunt verlengen of de rente kunt aanpassen. De meest radicale vorm is natuurlijk dat je een korting inbrengt op de obligaties. Doet dat pijn? Ja, natuurlijk doet dat enorm veel pijn en is dat een behoorlijk brute maatregel, maar waarom is dat tegelijkertijd nou eerlijk? Omdat het alternatief, dat we de afgelopen jaren uitgebreid hebben toegepast, is dat belastingbetalers van andere landen die rekening maar moeten ophoesten. Tussen die twee kwaden vind ik het wel voor de hand liggen om te zeggen: het is heel vervelend, maar als je mede door eigen toedoen — laten we daar eerlijk over zijn — uiteindelijk moet aankloppen bij het ESM, dan vinden we het ook redelijk dat er in ieder geval de mogelijkheid is om via dat SDRM landen te verplichten om de eigen obligatiehouders aan te spreken.

Voorzitter. De heer Van Apeldoorn vroeg nog naar de inzet van het kabinet ten aanzien van de scheiding tussen nuts- en zakenbanken, een discussie die zeker wat langer geleden ook uitvoerig heeft gespeeld. Hierover heeft een voorstel gelegen in Europa, namelijk de banking structural reform, de BSR, maar de Commissie heeft in 2017 aangegeven dat voorstel in te trekken. De reden was dat een akkoord in het EP niet waarschijnlijk wordt geacht na een jarenlange patstelling en dat de stabiliteitsdoelen — want daar is het de heer Van Apeldoorn denk ik ook om te doen — door andere middelen kunnen worden bereikt, maar ik zie dat de heer Van Apeldoorn misschien wel nóg tevredener wil worden van het antwoord dat ik ga geven. Ik weet niet of dat erin zit.

De voorzitter:

Hij blijft nog even zitten, zie ik.

Minister Hoekstra:

Nou voorzitter, dan ga ik onmiddellijk door naar de eurobonds en dan ben ik weer terug bij de heer Postema.

De voorzitter:

O, nu komt-ie toch nog: meneer Van Apeldoorn.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik moet zeggen dat ik toch een iets uitgebreider antwoord had verwacht van de minister. Mijn vraag was namelijk of de regering het eens is met de analyse dat het via andere middelen bereikt kan worden en bereikt is. Ik begrijp nu uit het antwoord van de minister dat het kabinet dat ook zo ziet. Ik wil daar toch nog even op ingaan, want er zijn eigenlijk twee aanvliegroutes als het gaat om het probleem van de financiële sector, de regulering daarvan, het voorkomen of reduceren van ...

De voorzitter:

U houdt uw vraag toch wel kort, hè?

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik hou m'n vraag kort.

Er zijn twee aanvliegroutes om systeemrisico's te verlagen. Een is — heel kort — de weg van het toezicht, namelijk een supervisory mechanism en de mogelijkheden rondom afwikkeling, die we nu ook hebben. De andere weg is het probleem bij de bron aanpakken, namelijk de banken zelf. Dan kun je denken aan het verhogen van kapitaalbuffers, aan splitsen ofwel kleiner maken van banken en aan de scheiding van nuts- en zakenactiviteiten. Dat element is er nu uit gehaald. Dat was een element van de bankenunie waarvan wij zeiden: nou, dat gaat de goede kant op. Is het nu niet zo dat we heel veel vertrouwen hebben in dat toezichtsmechanisme en in die wet- en regelgeving, en is dat voldoende bij een volgende echte systeemcrisis? Daar maak ik me oprecht zorgen over, dus ik ben benieuwd hoe de minister daartegen aankijkt.

Minister Hoekstra:

In alle eerlijkheid is het denk ik een palet aan dingen die we met elkaar georganiseerd hebben en overigens nog verder aan het organiseren zijn. De heer Van Apeldoorn heeft helemaal gelijk dat het supervisory mechanism daarin een heel belangrijke pilaar is. Het resolution mechanism met de resolutie-autoriteit die dat uitvoert, is daar ook een heel belangrijk onderdeel van. De hele logica van de bail-in is natuurlijk nieuw op dit terrein, dus dat maakt het echt anders dan in de tijd dat er voor het eerst een discussie over zakenbanken versus nutsbanken werd gevoerd. We zijn er nog niet helemaal, maar we zijn wel een eind onderweg met die bail-inbuffers, genaamd MREL en TLAC. De heer Van Apeldoorn weet: MREL is de Europese variant en TLAC is de internationale variant. Ik denk dat als we dat palet in een vorige crisis hadden gehad, het echt anders was gelopen. Het is natuurlijk ingewikkeld, en daarin ben ik het wel met de heer Van Apeldoorn eens, dat wanneer de volgende crisis ook komt, we één ding zeker weten: die zal er weer net wat anders uitzien. Wat we nu kunnen doen, is ons zo goed mogelijk voorbereiden aan de hand van de lessen die we kunnen trekken uit het verleden.

Voorzitter, ik was bij de eurobonds. De heer Postema vroeg naar mijn mening. Wat zijn de opvattingen van het kabinet? Zo heb ik de vraag in ieder geval geïnterpreteerd. Wij zijn geen voorstander van eurobonds, want dat betekent toch dat de Nederlandse belastingbetaler een premium, om het wederom in goed Nederlands te zeggen, gaat betalen voor het uitgeven van die eurobonds. Je moet nou eenmaal de risico's van al die eurolanden daarin bij elkaar brengen. Overigens is dat het standpunt van het huidige kabinet, maar dat was ook het standpunt van het vorige kabinet, zoals ik het altijd heb begrepen. Misschien dat ik in de richting van de heer Postema ook nog mag zeggen dat die discussie over de eurobonds door mijn collega's ook niet meer gevoerd wordt, dus het is geen onderwerp dat nog erg prominent op de agenda van de eurogroeplanden staat.

De heer Postema (PvdA):

Dat was bewust ook een van de redenen waarom ik erop terugkwam. Ik mis in de discussie namelijk dat die premie allang betaald wordt en is via andere mechanismen. We hebben enorm veel garanties moeten afgeven en nood- en herstructureringsfondsen met elkaar moeten ophoesten. Dat had niet of in veel mindere mate gehoeven op het moment dat we het landenspeculatierisico hadden kunnen uitsluiten. Ik vind het dus, eerlijk gezegd, intellectueel gezien een zwaktebod om de scenario's van eurobonds niet verder uit te zoeken.

Minister Hoekstra:

Dat is natuurlijk een gevoelige aantijging, maar het is misschien goed om te zeggen dat het vorige kabinet dat vrij uitgebreid heeft uitgezocht. Het vorige kabinet heeft ook gezegd dat het zich afvroeg voor welk probleem de eurobonds nou precies de oplossing zouden zijn. Wat het vorige en het huidige kabinet betreft is het ook evident niet in het belang van de Nederlandse belastingbetaler om daarmee te beginnen. Het heeft dus, denk ik, niet zo veel met intellectuele luiheid te maken. Het heeft er echt mee te maken dat a de discussie er niet meer over gaat, b wij het niet verstandig vinden omdat we niet precies zien wat ze zouden oplossen, en c ik het ook slecht uitlegbaar zou vinden dat de Nederlandse belastingbetaler aan die eurobonds zou moeten gaan meebetalen.

Voorzitter. De heer Van Apeldoorn en mevrouw Strik vroegen naar de transparantie. Mevrouw Strik is een paar bankjes opgeschoven, zie ik; ik miste haar even dicht bij mij op links. De heer Blok heeft al een aantal dingen gezegd over transparantie. Ik heb mijzelf de afgelopen periode ingespannen voor transparantie. Het is de leden wellicht volstrekt ontgaan, maar ik heb geprobeerd na de eurogroep en de Ecofin nog uitvoeriger terug te koppelen wat er besproken is. Ik heb de heer Centeno op de transparantie aangesproken. Ik heb ook zowel richting de eurogroep als in de pers mijn steun uitgesproken voor de leden van de Tweede Kamer die deze discussie in Europa hebben aangezwengeld. In de richting van de heer Van Apeldoorn mag ik misschien nog toevoegen dat ik van de SP-fractie in de Tweede Kamer niet vaak een compliment krijg, maar dat dit er toch echt een was. Overigens is er op het gebied van transparantie nog wel een wereld te winnen, ondanks de inspanningen die een deel van de Kamer en ik daarvoor plegen.

Voorzitter. Mevrouw Faber vroeg naar het Griekse programma en of het klopt dat dit programma dit jaar afloopt. Dat klopt. Het lijkt mij goed om nog eens te markeren dat Griekenland een heel indrukwekkend pakket aan hervormingen achter de rug heeft. De heer Blok verwees er al naar dat dit bloed, zweet en tranen heeft gekost. Dat is ook absoluut mijn waarneming. Het betekent wel dat het land er veel beter voor staat dan het deed. Het is nu aan Griekenland om de laatste maatregelen van het laatste steunprogramma af te ronden. De verwachting is dat dit in augustus van dit jaar zal gebeuren.

De heer Postema vroeg nog naar belastingontwijking. De heer Backer vroeg daar ook naar.

De voorzitter:

Eén korte interruptie, mevrouw Faber.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Het doet me deugd dat het steunprogramma voor Griekenland wordt afgebouwd, maar ik had nog een vraag, over de voorwaarden voor de Frans-Duitse steun voor het Europese financiële reddingspakket voor Griekenland. Klopt het dat de wapencontracten daaraan gekoppeld zijn?

Minister Hoekstra:

Ik heb geprobeerd goed te luisteren. Had mijn collega Blok daar niet al wat over gezegd? Ik heb deze vraag niet beoordeeld als een vraag die bij mij zou moeten liggen. Ik, of anders de heer Blok, kom daar in tweede termijn nog op terug.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Wat mij betreft kan de vraag ook schriftelijk beantwoord worden op een later tijdstip. Dat is ook goed.

Minister Hoekstra:

Ja, uitstekend. En "een later tijdstip" is dan niet later vanavond, maar een later tijdstip deze of volgende maand.

De voorzitter:

Mag ik vragen hoelang u nog nodig denkt te hebben?

Minister Hoekstra:

Voorzitter, ik probeer natuurlijk grote zorgvuldigheid aan de dag te leggen. Volgens mij heb ik nog twee of drie opmerkingen over belastingen. Dan heb ik nog één laatste opmerking en ben ik helemaal klaar. Maar u begrijpt dat ik deze kans met beide handen wil aangrijpen.

De voorzitter:

Ik begrijp het volledig.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, ik zal het relatief kort maken.

De heer Postema en de heer Backer verwezen allebei naar het grote belang van belastingontwijking en belastingontduiking. Daarmee ben ik het zeer eens. Het is goed om daarover te markeren dat het vorige kabinet een andere weg is ingeslagen. Ik herinner me uit de tijd dat ik lid was van dit huis nog hoe we gesproken hebben over ATAD 1 en ATAD 2. Het huidige kabinet gaat door op die weg. Er is op dat terrein ook al heel veel gebeurd.

De heer Postema heeft het volgens mij niet letterlijk gehad over digitale belasting, maar ik had de indruk dat hij daarnaar verwees. Of je het nou leuk vindt of niet: de digitale economie is er. Persoonlijk denk ik dat het goed is dat die er is. Je moet erover nadenken hoe je in de fiscaliteit met die nieuwe situatie omgaat. De Commissie is recent gekomen met een publicatie. Het is typisch een onderwerp waarbij we niet alleen het voorstel goed moeten bestuderen, maar ook nadrukkelijk onderdeel van de discussie willen zijn, want het onderwerp zal bij ons blijven. De digitale economie gaat groeien. Een keer zal het in een bepaalde vorm komen tot digitale belastingen, op wat voor niveau dan ook.

De heer Ten Hoeve vroeg nog naar CCCTB, ook een onderwerp waarmee de Kamer zich naar ik weet al langer bezighoudt. Er is veel over te zeggen, los van de appreciatie die door het vorige kabinet eerder in een BNC-fiche is gegeven, maar het belangrijkste is dat, zoals de heer Ten Hoeve zich ook zal realiseren, de Eerste en Tweede Kamer een gele kaart hebben getrokken. Het kabinet moet dat heel nadrukkelijk meewegen bij de stellingnames in Europa.

De voorzitter:

Meneer Ten Hoeve, één interruptie graag.

De heer Ten Hoeve (OSF):

Ik begrijp wat de minister zegt, maar de regering geeft zelf aan grondslagerosie tegen te willen gaan en daarom op kritische punten te willen harmoniseren. Dat betekent dat aan de discussie over deze problematiek wel constructief meegewerkt wordt, toch?

Minister Hoekstra:

Je moet je afvragen of je het bij de discussie over CCCTB en CCTB over grondslagerosie zou moeten hebben, of dat je dat debat breder zou moeten voeren. Ik doe dit echt even uit het hoofd, de gevoelens van deze Kamer van wat langer geleden recapitulerend: er zitten voor Nederland een aantal fundamentele problemen in de CCTB en de CCCTB, die maken dat je met een zaklampje moet zoeken naar de positieve punten. Ik begrijp dat de heer Ten Hoeve daar één punt, waarmee ik het op zichzelf best eens ben, uit pakt. Maar als je niet uitkijkt, laat je je zo, omdat dat ene punt je mogelijk aanspreekt, meesleuren in een discussie die je niet wilt hebben. Dat zouden we moeten voorkomen.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, meneer Ten Hoeve.

De heer Ten Hoeve (OSF):

De minister zegt: hij pakt er één punt uit. Maar dit is toch juist het kardinale punt bij het uitgangspunt van de CCCTB, namelijk dat er grondslagharmonisatie zou moeten komen? Dat is niet één puntje. Het is het centrale punt ervan.

Minister Hoekstra:

Ja, maar het gaat natuurlijk om de uitwerking. In de uitwerking zit heel veel dat niet alleen het vorige, maar ook het huidige Nederlandse kabinet niet aanspreekt. Bovendien heeft het kabinet zich te verantwoorden in Eerste en Tweede Kamer. De Eerste en Tweede Kamer hebben hiervoor, ik meen in vrij ruime meerderheden, een gele kaart getrokken. Dan is de stellingname, hoe constructief we die ook insteken, toch wel vrij duidelijk ingekaderd — mag ik het zo formuleren?

Ik kom nog een keer bij de heer Backer, die verwees naar Darkest Hour, een boeiende film over een sleutelmoment in de geschiedenis. Ik kan het, nadat hij er wat uitnodigends over heeft gezegd, niet nalaten daarop te reageren. Ik moet wel bekennen dat het, als ik het zo mag zeggen, een stretch of the imagination is van het war cabinet in de zomer van 1940 naar de vergaderzaal waar ik met mijn Europese collega's zit. Maar daartoe aangezet door de heer Backer laat ik me daardoor verder inspireren. En als ik dan toch zo vrij mag zijn om iets over die film te zeggen: het verhaal was eigenlijk nog veel mooier. Operatie Dynamo was niet het moment waarna Churchill het grote applaus kreeg. Dat was pas wat later, volgens mij zo half juli, na Mers-el-Kébir. Maar daarover gaan de heer Backer en ik later nog een keer in gesprek.

Voorzitter, excuses, ik ging bijna zitten, maar u gaat hier over de orde. Ik wilde uitsluitend nog zeggen dat ik aan het einde van mijn eerste termijn was gekomen, als u dat goed vindt.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even rond in de Kamer. Ik denk dat we meteen kunnen doorgaan met de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan mevrouw Faber.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Voorzitter, dank u. Ten eerste wil ik de beide ministers natuurlijk bedanken voor hun uitvoerige beantwoording, zeker ook de minister van Buitenlandse Zaken, want dat is een van de eerste ministers in tijden die zo uitvoerig op mijn vraag is ingegaan. Bij dezen mijn oprechte compliment daarvoor. Er is wel een vraag die, denk ik, per ongeluk is vergeten. Dat was de vraag aan de minister over social media in Duitsland. Momenteel is er wetgeving voor dat als daar ongewenste meldingen op zouden staan, die direct weggehaald moeten worden door de commerciële bedrijven. In mijn vraag had ik gesteld: dan gaat dus de commercie op de stoel van de rechter zitten. En mijn vraag aan de minister was: deelt de regering de stelling dat het ongewenst is dat commerciële bedrijven op de stoel van de rechter gaan zitten? Daar zou ik graag nog antwoord op willen krijgen van de minister.

Als ik de beraadslaging zo hoor, zijn we er hier in deze Kamer eigenlijk nog erger aan toe dan ik dacht voordat ik aan dit debat begon. We hebben het uitvoerig gehad over soevereiniteit, ja, er wordt zelfs gerept van gedeelde soevereiniteit. Maar dat bestaat gewoon niet, gedeelde soevereiniteit. Dat kan gewoon niet. Over soevereiniteit gesproken: de Europese wetgeving moeten wij gewoon implementeren. Doen we dat niet, dan krijgen we gewoon een boete. Daar hebben we dus ook behoorlijk ingeleverd. Dan zien we dus een groeiende kloof tussen de politiek en de burgers. En onze collega Schaap van de VVD zegt dat hij niet zijn VVD-achterban vertegenwoordigt, maar alle burgers. Dat houdt dus in dat een stem op de VVD betekent dat het alle kanten op kan gaan. Dat is bij de PVV wel anders, want wij blijven gewoon op onze standpunten staan.

Wat ik ook wel zorgelijk vind: kijk, je kunt vinden van Trump wat je wil, maar om hem hier weg te zetten als van alles en nog wat, als bijvoorbeeld een instabiele geest, een realityshowmaster enzovoort … We hebben het hier wel over een bondgenoot. Als deze bondgenoot zegt: "let's make America great again" of "America first", wat is daar fout aan? Waarom zou hij dat niet mogen zeggen? Hij is de president van de Verenigde Staten, dus het is eigenlijk heel normaal dat hij zijn land vooropzet. Ik hoor de minister ook zeggen: ja, een minister komt op voor het Nederlandse belang, want als hij dat niet doet, wie doet dat dan wel voor ons? Hij doet dat dus ook. Ik vind het dus toch wel heel bijzonder dat Trump hier zo weg wordt gezegd.

Ik weet nog dat toen mijn partijvoorzitter of partijleider Wilders zei dat Erdogan een total freak was, de Kamer te klein was, maar over Trump mogen we hier wel van alles zeggen. We hebben de vrijheid van meningsuiting natuurlijk hoog in ons vaandel staan, dus dat mag. Goed.

Ik was blij met de inbreng van de SGP over Israël, dat die partij het een mooi gebaar zou vinden als we de verplaatsing van de ambassade naar Jeruzalem zouden ondersteunen. Dan moet ik ook zeggen dat naast de SGP, die dat graag wil onderstrepen, Trump dat natuurlijk ook deed. Het is natuurlijk wel zo dat Israël het enige democratische land in het Midden-Oosten is, dus dat zou eigenlijk wat meer steun mogen hebben van de Europese Unie.

Dan nog een puntje over het migratieprobleem. Ik denk dat het eigenlijk heel simpel is om het voor een groot deel op te lossen en dat is vooral door komende of potentiële migranten vooral niet aan te moedigen om hiernaartoe te gaan. We moeten dus stoppen met die welkomsthouding van "iedereen is welkom", want dat kan gewoon niet. Je gaat het probleem niet oplossen door iedereen naar Europa te halen. Het zal toch veel mooier zijn als deze jongemannen gewoon hun eigen land gaan opbouwen? Je kunt het namelijk ook zo zien dat het gewoon niet netjes is om een land te beroven van alle jongemannen, terwijl die gewoon zelf hun land moeten gaan opbouwen. Ik dank u voor uw aandacht.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Faber. Ik geef het woord aan de heer Schaap.

De heer Schaap (VVD):

Voorzitter. Ik dank ook de beide bewindspersonen voor de uitvoerige beantwoording en voor een kleine uitdaging die er nog zat aan de kant van de minister van Buitenlandse Zaken. Daar kom ik zo even op terug.

Ik heb nog twee opmerkingen, eerst over de Balkan. Ik proef hier in de Kamer een behoorlijke eenstemmigheid over de wijze waarop wij om moeten gaan met deze toetreders en de daarbij behorende procedure. Ook de minister deelt dat, dus daar verder geen opmerkingen over; wel nog even over de geopolitieke situatie. Ik heb in eerste termijn ook proberen duidelijk te maken dat bepaalde landen, waaronder Rusland, China, maar ook Turkije daar met niet al te zuivere motieven beginnen binnen te dringen. Het is van het grootste belang om vanuit geopolitiek perspectief ook de Balkan het gevoel te geven dat ze bij Europa horen om te voorkomen dat ze zich laten verleiden om, zeg maar, te veel in de armen van deze machten te kruipen.

Dan even de uitdaging over de boekhouder. Uit mijn woorden in eerste termijn zou af te leiden zijn geweest dat ik de boekhouder niet serieus neem, maar dat is allerminst het geval. Een goede boekhouder is wel in dienst van de ondernemer. Het ging mij vooral erom dat de ondernemer zich niet moet laten omvormen tot boekhouder, verder niet. In die zin heb ik gesproken over de Europese begroting en gezegd dat je vooral moet kijken wat er in ondernemende zin met de Europese begroting gedaan kan worden en dat je zo ook de komende begrotingsperiode moet bekijken. Als een omweg via Brussel, Brussels beleid en bijbehorend Brussels geld beter rendeert, lijkt me dat een goed argument om die omweg te nemen. Ik zou wat dat betreft dan ook niet als boekhouder, maar als kruidenier willen eindigen: als het via Brussel een onsje meer kan, doe dat dan maar.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Schaap. Ik geef het woord aan de heer Van Apeldoorn.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Voorzitter. Ook wij danken de ministers voor hun uitvoerige beantwoording. Ik geloof dat echt elke of bijna elke vraag geadresseerd is. Veel waardering daarvoor. De beschouwingen in eerste termijn overdenkend, herhaal ik nog maar eens dat wat ons betreft het kernprobleem van de Europese Unie blijft haar gebrekkige functioneren vanuit het oogpunt van onze democratische idealen. De Europese Unie is onvoldoende transparant, de rol van nationale parlementen is te beperkt en er zijn te veel bevoegdheden overgeheveld naar Brussel en bovendien vastgelegd in een neoliberale, quasi-economische grondwet. Dat neoliberale beleid is ook met verve uitgerold door de ongekozen Europese Commissie en heeft de macht van het kapitaal tegenover arbeid en de rest van de samenleving nog verder versterkt.

De minister reageert hierop door te zeggen: ja, wij moeten hier ook goed op letten en ervoor zorgen dat burgers en werknemers voldoende profiteren en we moeten uitbuiting voorkomen. De vraag is of dat ook gebeurt. De arbeidsinkomensquote is overal historisch laag en naar beneden gegaan. Dat is natuurlijk niet alleen op het conto van de Europese Unie te schrijven, maar het heeft wel degelijk te maken met economische liberalisering in Europa en ook wereldwijd. Nu zeggen beide ministers: wat we moeten doen is hervormen, hervormen, hervormen, maar ik zou toch nog maar eens willen stellen dat de trojkahervormingen en de bezuinigingsdwang juist tot grote sociale ellende hebben geleid en tot een regelrechte humanitaire ramp in een land als Griekenland.

Het antwoord van sommige fracties op onze constatering dat Europa tekortschiet als het gaat om het functioneren van de democratie of het democratisch functioneren van Europa is dat er nog meer Europa moet komen, een nog meer supranationaal Europa. Dat is dus wat ons betreft niet het antwoord, maar een doodlopende weg en het recept voor een nog diepere legitimiteitscrisis. Al diegenen die zeggen dat we ons heil moeten zoeken in een Europese democratie stel ik dus toch nog maar eens de vraag: waar en wie is dan die Europese demos? Dat probleem is denk ik nog onvoldoende geadresseerd.

Ik heb de regering ook om haar visie in dezen gevraagd. Ik heb die visie nog niet helemaal uitgekristalliseerd gezien, maar we gaan het gesprek er ongetwijfeld verder over vervolgen. Ik ben wel blij dat de minister van Financiën heeft gezegd dat hij zich met verve heeft ingezet voor meer transparantie binnen de eurogroep. Als er namelijk een echte black box is in de configuratie van instellingen en gremia in de Europese Unie, dan is het wel de eurogroep. Daarvoor dus ook de complimenten van de EK-fractie van de SP, waaraan ik nog wel de vraag toevoeg of de minister het in principe ook als mogelijk ziet en er voorstander van zou zijn dat de eurogroep op de een of andere manier een formele status krijgt en dat die transparantie dan ook in die zin formeel vastgelegd kan worden.

Ten aanzien van de bankenunie constateer ik toch dat de minister zich eigenlijk geheel en al verlaat op het toezichtsregime en zegt dat het daarom niet nodig is om het probleem bij de bron aan te pakken, dus bij de banken, en daarom de structural banking reform directive niet meer nodig is. Ik maak even de vergelijking met wat de minister heeft gezegd over Spanje in relatie tot de eurocrisis. Als Spanje destijds behalve een tekort op de betalingsbalans, de handelsbalans ook nog een heel hoge staatsschuld had gehad, was Spanje dan niet in grotere problemen gekomen? Ik zou dan zeggen van ja, maar dat geldt natuurlijk ook voor de banken. We kunnen het toezicht op de banken verscherpen en we kunnen het afwikkelingsmechanisme in werking stellen, maar zouden we bij een volgende financiële crisis die we qua omvang en aard niet kunnen voorspellen, niet beter af zijn als we de banken zelf zouden aanpakken, bijvoorbeeld als het gaat om de scheiding van nutsactiviteiten en zakenactiviteiten?

Wat kunnen we nu concreet doen als het gaat om de democratisering van de EU? In ieder geval ervoor zorgen dat de besluitvorming en het Europese wetgevingsproces transparant worden. Ik ben blij met de inspanningen van het kabinet op dat gebied. Ik hoop dat we dan ook inzicht krijgen in wat er dan concreet mee gebeurt en wat het kabinet dan concreet doet. Ik hoop dat dit teruggekoppeld wordt, maar de minister heeft dat toegezegd, zodat we dat blijven volgen. Het zou dan onbevredigend zijn als de minister telkens alleen maar zou zeggen dat de andere lidstaten niet willen. Ik zou dan toch graag willen horen welke lidstaten dat dan zijn en wat Nederland geprobeerd heeft om die lidstaten te overtuigen. Dan kunnen we er op een of andere manier inzicht in krijgen.

Wat in ieder geval niet moet gebeuren, is dat we de positie van nationale parlementen nog verder verzwakken. Ik heb het gehad over de brief van het kabinet inzake de implementatierichtlijnen en het boetebeleid. Daar zijn we enigszins van geschrokken. In de beantwoording daarover werd niet alles duidelijk, maar dat gesprek vervolgen we nog, ik denk ook met de minister voor Rechtsbescherming, schriftelijk of mondeling. Dat komt zeker nog een keer terug in de commissies hier in dit huis. Dus die discussie wordt gewoon vervolgd.

Vele collega's en ook ik hebben in de eerste termijn gewezen op de snel veranderende geopolitieke context, waaronder de "America first"-machtspolitiek van Trump. We hebben van sommige fracties gehoord dat het antwoord op deze destabiliserende machtspolitiek zou moeten zijn dat Europa zelf met een machtspolitiek komt, inclusief de inzet van militaire macht. Wat ons betreft is het antwoord op militaristische machtspolitiek niet nog meer militaristische machtspolitiek. Ik heb de regering gevraagd hoe ze in dat opzicht het Europees defensiefonds beoordeelt. Wij zien daarin toch ook het gevaar van ontwikkeling van een Europees militair-industrieel complex, maar de minister ziet enkel schaalvoordeleden. Daarbij vragen wij ons af, gegeven de winstgevendheid van deze sector, of het echt nodig is om daar zo veel subsidie tegen aan te gooien.

Ten aanzien van de invasie van Turkije heb ik nog een vraag. Heb ik het goed begrepen van de minister van Buitenlandse Zaken dat hij die veroordeelt wat betreft de gevolgen ervan, bijvoorbeeld de negatieve effecten op de strijd tegen IS, maar niet vanwege de schending van het internationale recht die deze inval betekent?

Ten slotte het EVRM en het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. Het betreft hier een essentiële instelling in Europa dat een waardengemeenschap zal zijn en waarin de waarden van de democratische rechtsstaat centraal staan. Het ligt daarom dus voor de hand dat de EU, die deze waarden in zich draagt, toetreedt tot het EVRM. Niet alleen ligt dat voor de hand, maar het is al heel erg lang het plan, want het staat ook in artikel 6, lid 2 van het Verdrag van Lissabon. We hebben de regering hiernaar gevraagd. De minister heeft gewezen op een uitspraak van het Europees Hof van Justitie van eind 2014, maar sindsdien zit de zaak eigenlijk vast. We begrijpen en waarderen ook dat het kabinet zich er verder voor in zal zetten, maar we hadden toch wel gehoopt op een concreter plan van aanpak. We willen graag ook wat preciezer weten waarom en hoe de regering mogelijkheden ziet om deze toetreding alsnog te realiseren. Daarom dien ik bij dezen de volgende motie in.

De voorzitter:

Door de leden Van Apeldoorn, Teunissen, Wezel, Strik en Köhler wordt de volgende motie voorgesteld:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

stelt vast dat het Verdrag van Lissabon de Europese Unie verplicht toe te treden tot het Europees Verdrag over de rechten van de mens;

stelt vast dat er inmiddels bijna tien jaar verlopen is sinds de ratificatie van het Verdrag van Lissabon;

verzoekt de regering de Kamer te informeren over de precieze stand van zaken in het verplichte toetredingsproces;

verzoekt de regering de Kamer te informeren over (on)mogelijkheden die de regering ziet om de toetreding van de EU tot het EVRM op afzienbare termijn te realiseren,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter D (34841).

In de motie staat "het Europees Verdrag over de rechten van de mens", maar het moet het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens zijn.

De heer Postema (PvdA):

Voorzitter, mag ik via u de heer Van Apeldoorn vragen waarom deze vraag niet gewoon gesteld is, per brief of in eerste termijn?

De heer Van Apeldoorn (SP):

Dank voor deze vraag. Volgens mij heb ik deze vraag ook gesteld. Alleen was het antwoord nogal kort en eigenlijk weinig bevredigend. Waar het ons om gaat, is het volgende. Dit dossier ligt nu al heel erg lang stil. Het kabinet zegt telkens: dit ondersteunen wij; wij zetten ons hiervoor in. Maar vervolgens wordt verwezen naar de uitspraak van het Europese Hof van Justitie. Wat ons betreft is dat niet voldoende. Wij willen graag in kaart gebracht hebben wat volgens het kabinet de mogelijkheden en onmogelijkheden zijn om dit alsnog op afzienbare termijn te realiseren. Daar zouden wij graag een duidelijk antwoord op willen krijgen. Het kan zijn dat we die duidelijkheid straks in de beantwoording in tweede termijn alsnog krijgen. Maar daarom hebben we deze motie ingediend.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Knapen.

De heer Knapen (CDA):

Voorzitter, mag ik ook de beide bewindslieden van harte bedanken voor hun uitvoerige en ter zake kundige beantwoording? Laat ik de minister van Buitenlandse Zaken ook complimenteren. Hij zit er tenslotte net. We zijn getuige van een steile leercurve. Hij is misschien iets meer een man van precisie dan van bevlogenheid, maar dat went allemaal snel. De minister van Financiën heeft zich heel goed ingewerkt en is ook heel handig. Mijn vraag of deze negentien "eurolidstaten" nou de groep is waarmee je een sterke, krachtige euro-Unie opbouwt, heeft hij niet beantwoord. Daar heeft hij eigenlijk ook groot gelijk in, want hij zou toch gedwongen worden tot wat diplomatieke gemeenplaatsen. Ik laat het dus graag zo.

Voorzitter. Ik bespeur dat de minister van Buitenlandse Zaken een voorstander is van het Franse interventie-initiatief. Zo klinkt het althans. Hij is niet het type dat vooropgaat in de polonaise om hier de vlag voor uit te steken, maar uit zijn woorden lees ik toch af dat hij daar enthousiast over zou kunnen zijn. Het is goed om dat hier vast te stellen.

De minister zei ook — daar wil ik heel even de vinger op leggen — op een bepaald moment: samenwerking tussen Frankrijk en Duitsland, dat is allemaal goed en wel, maar ik ben er voor het nationaal belang, voor het Nederlandse belang. Dat lijkt me evident. Maar wij weten allemaal dat "het nationaal belang" een etiket is dat je op een fles melk, een fles jenever of een fles bier kunt plakken. Dat kun je overal op plakken. U kunt in deze zaal ook gemakkelijk vaststellen dat het nationaal belang voor iedereen iets anders betekent. Het zou kunnen betekenen dat wij een belang hebben bij het feit dat die Europese kern verstevigd wordt.

Voorzitter. Dan kom ik op het financiële deel, maar ik wil het eigenlijk graag samenpakken, omdat je het ook in samenhang zou moeten zien als je buitenlandbeleid wilt voeren. De bedreigingen van buitenaf maken dat wij in Europa sterk moeten staan. Dat was mijn punt en dat is urgent. Die sterkte, die kracht, is moeilijk voorstelbaar zonder Frans-Duitse samenwerking. Dat gezegd zijnde, hebben wij allerlei belangrijke punten in te brengen om ervoor te zorgen dat die samenwerking past in wat wij verstandig en goed vinden voor onze burgers. De minister van Financiën heeft het steeds over onze belastingbetaler, maar ik zou ook willen zeggen voor onze burgers.

Het is goed om daarop te letten, maar het is ook wel goed om aan te geven dat dat bredere belang van die sterke kern ook voor onze burgers van essentieel belang is. Doe je dat niet, dan loop je het risico dat een compromis straks hier wordt geïnterpreteerd als een nederlaag terwijl dat niet zo is. Zo'n hanzecoalitie zou, met alle verdiensten die ik zie bij de minister, de kiezer op het verkeerde been kunnen zetten, alsof dit kabinet het grotere geheel niet zou zien. Dat is natuurlijk niet zo en dat hebben de ministers hier ook duidelijk gemaakt. Ik wens ze verder bij deze missie heel veel succes.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Knapen. Ik geef het woord aan de heer Postema.

De heer Postema (PvdA):

Voorzitter. Ik heb vandaag, vanochtend, gezien dat diverse fracties echt hun best hebben gedaan om er vandaag daadwerkelijk Europese beschouwingen van te maken en niet alleen een opsomming van de politieke actualiteit. Ik heb daar ook veel van geleerd. Mijn dank is dus niet alleen aan de beide ministers, maar ook aan de collega's.

Ik constateer ook dat er bij de regeringspartijen diverse collega's zijn die het kabinet oproepen om proactief en constructief mee te bouwen aan het Europa van de toekomst. Versterk de Europese inzet op het terrein van veiligheid, defensie, duurzaamheid, R&D, asiel en migratie, ook samengebald in de ontwikkeling van een externe poot, zoals collega Knapen dat zei, naast de reeds ontwikkelde poot van de interne markt. Een betere en meer eigentijdse inzet van de Europese middelen en niet noodzakelijkerwijs met minder, zoals collega Schaap zei.

Ik heb zelf de behoefte gehad om de toekomst van de Europese Unie als gemeenschap langs minimaal vijf assen verder en richtinggevend uit te diepen. Uit de beantwoording van de beide ministers blijkt onverkort hoe moeilijk het is om hier met de regering daadwerkelijk de dialoog over te voeren. Europa blijft voor hen een te managen set van problemen, zonder dat er sprake is van een inspirerend vergezicht. Ik hoop niettemin dat de bijdrages zoals die vandaag vanuit de diverse fracties, inclusief de mijne, hier in de Kamer geleverd zijn de regering aan het denken zetten over haar rol in Europa. We zullen het niet laten om de regering daarbij te gaan volgen de komende periode.

Voorzitter, tot slot. We hebben ons als Kamer ook gebogen over het Commissieprogramma 2018, hetgeen heeft geleid tot het concept van het Europees werkprogramma 2018 van de Eerste Kamer. Mijn fractie spreekt bij dezen haar steun uit om dit werkprogramma zo vast te stellen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Postema. Ik geef het woord aan de heer Backer.

De heer Backer (D66):

Voorzitter. Laat ik beginnen met ook die steun uit te spreken. Ik had 1 minuut en 25 seconden over in de eerste termijn en die hadden daarover moeten gaan, maar ik was te zeer in beslag genomen door de andere onderwerpen. Wij steunen dat Europese programma ook.

De voorzitter:

Dat is genoteerd.

De heer Backer (D66):

Voorzitter. Deze beschouwingen vandaag zijn ook echt beschouwingen, algemeen van aard. De fractie van D66 heeft in deze bijdrage haar eigen accenten in de eerste termijn neergezet. Ik denk dat dat ook de bedoeling is van deze bijeenkomst en van de interacties met de collega's hierover. Ik heb benadrukt dat het een scharniermoment is in de geschiedenis en dat er een momentum is dat nu gegrepen moet worden. Ik heb minister Blok goed beluisterd en ik dank hem, en ook minister Hoekstra, voor de over het algemeen zorgvuldige wijze van beantwoording.

Ik maak hier even de disclaimer in het algemeen en daar sloeg mijn interventie vlak voor de avondpauze ook op. Mijn irritatie was dat het op een gegeven moment wel op een zeer mechanische en routineuze wijze ging. De positieve kant daarvan: het is natuurlijk een hele ervaren minister, die niet gaat uitwijden en de zaken klein houdt. Maar als er een debat is over een groot onderwerp, dat ook door velen van ons met een zekere passie uiteen wordt gezet, dan is het even jammer als het zo gaat. Maar ieder zijn eigen stijl. Ik heb mij daar alweer mee verzoend. Het is bovendien na de pauze goedgemaakt door de beide bewindslieden.

Minister Blok zei iets over de Frans-Duitse dynamiek en dat het speelveld niet uitsluitend door de Frans-Duitse dynamiek moet worden beheerst, maar dat heeft natuurlijk ook niemand beweerd. Nee, natuurlijk niet. Maar de kern is een dynamiek die buitengewoon belangrijk is en waar we op zullen moeten letten, willen we niet aan het eind met lege handen staan. Ik sluit op dit punt aan bij wat collega Knapen te berde bracht.

Ik heb minister Blok zeer goed beluisterd over de defensiecapaciteit. Ik waardeer dat ook. Over het initiatief van president Macron zei hij: met behoud van de unanimiteitsregel. Dat begrijp ik ook. Ik denk dat dat ooit, maar dat zal nog een lange tijd duren, misschien nog eens verandert.

Het punt van Monti en de eigen middelen; laat ik er op dit late uur niet te veel meer over zeggen. Het gaat denk ik over managing expectations en daar kom ik straks nog even op terug.

Ik was opgelucht om te beluisteren dat minister Hoekstra ongeveer in elke hoofdstad in Europa geweest is en in sommige vaker, want ik had ook zelf de indruk gekregen dat de Hanzelandcoalitie zijn actieradius domineerde. Dat is gelukkig niet het geval. Dat is ook winst van dit debat, want dat kan dan ook bijdragen aan een juiste interpretatie van waar het kabinet mee bezig is. De minister had het over "patroonherkenning" die hij in Europa doet. Ik doe hier ook aan patroonherkenning. Ik had het zo niet gezien, maar ik ben er blij mee.

Er is natuurlijk — ik zeg "natuurlijk" omdat ik niet anders had verwacht — door de beide bewindslieden gezegd dat er niet meer geld naar de EU-begroting zal gaan. U gaat dat ook niet anders zeggen en ik hoef dat ook niet te horen. Ik denk dat het belang van dit debat is dat u van mij hoort dat, als de uitkomst van de discussies anders is — ik taxeer dat dat zo zal zijn, en dat dat natuurlijk ook problemen geeft want dan moet er weer omgebogen worden en moet dat geld gevonden worden — dat dat mag. Ik zou het als volgt willen zeggen. Oorspronkelijk is de minister van Financiën jurist en hij kent het onderscheid tussen een inspanningsverbintenis en een resultaatsverbintenis. Ik denk dat we hier over een inspanningsverbintenis spreken en we zullen zien wat eruit komt.

Voorzitter. Ik vroeg nog naar het volgende, waar minister Hoekstra weinig over heeft gezegd. In de groep van zuidelijke landen maar ook in de Commissievoorstellen, en zelfs de Raad van State heeft op dit punt iets gezegd, is gezegd dat de sociale pijler vorm moet krijgen in de verdere Europese dimensie. Niet door het uitdelen van geld en overdrachtsuitgaven maar door investeringen en het creëren van reële economische vooruitgang in delen van Europa waar die nu nog niet is.

Voorzitter, ik ga afronden. In al deze ingewikkelde onderhandelingen op zo veel plaatsen houden we voor ogen dat dit in het belang van de burger is, in Nederland maar ook in Europa. Ja, er zijn tal van gebreken en het wordt heel technisch. Dat is ook het risico van zo'n debat. Op een gegeven moment, zeker bij de financiële zaken, wordt het heel technisch, met veel afkortingen. Maar het gaat uiteindelijk toch om een capaciteit om het leven van mensen beter te maken. Ik heb er alle vertrouwen in dat de ministers en het kabinet daarmee bezig zijn. Ik heb het gevoel dat we elkaar nog wel een keer zullen spreken over het EMF, want ik ben er niet geheel van overtuigd dat het een intergouvernementele uitkomst zal moeten zijn, maar we zullen het zien.

Verder wou ik afsluiten met waardering voor de inzet van de ministers; de heer Blok was nog even in Rusland en Venezuela en is nu hier om met ons te discussiëren.

Tot slot, voorzitter. Mijn fractie heeft vertrouwen in de toekomst. Laat dat nou toevallig de titel van het regeerakkoord zijn.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Backer. Ik geef het woord aan mevrouw Strik.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Voorzitter. Mijn partij heeft altijd zin in de toekomst. Dat is zo mogelijk nog optimistischer dan vertrouwen, maar samen gaat het goed. Ik wil graag beide bewindslieden hartelijk danken voor de beantwoording. Ik heb nog twee punten wat betreft mensenrechten voor minister Blok en dan kom ik nog even op het punt van de Europese ambities van het kabinet.

Ten aanzien van de mensenrechten. De komende dagen gaat natuurlijk die Kopenhagenverklaring worden vastgesteld waarvan we niet precies weten wat erin staat, maar waarover heel vertrouwenwekkend is aangegeven dat het allemaal wel goed komt. Ik miste in de beantwoording van minister Blok toch wat duidelijkheid of die politieke dialoog er nou in komt te staan of niet. De minister gaf aan dat het Comité van Ministers zich natuurlijk daarmee kan bemoeien, maar het punt is natuurlijk dat je niet wilt dat regeringen het Hof gaan bevragen over bepaalde jurisprudentie en daar eens de discussie over aangaan. Dat zou ook op nationaal niveau ondenkbaar zijn, want dan ga je mogelijk treden in de onafhankelijkheid van het Hof. Die suggestie zou je niet eens moeten willen wekken.

Ten aanzien van extra bijdragen. We weten hoe moeilijk het Hof het heeft. We weten dat het feitelijk, als je alle lidstaten bij elkaar optelt, helemaal niet om zo veel extra bijdragen gaat. De Brusselverklaring riep daartoe op. Dus ik zou toch de regering mee willen geven om ervoor te zorgen dat er in de vervolgverklaring opnieuw iets over wordt opgenomen, zodat het Hof voldoende financiële ondersteuning krijgt.

Dan een mensenrechtelijk aspect met betrekking tot migratie. We hebben het gehad over buitenlandbeleid en hoe migratie daar een steeds belangrijkere rol in speelt. Mijn punt hier is vooral: hoe voorkomen we dat de externe dimensie van het Europees migratiebeleid leidt tot mensenrechtenschendingen? De EU-ombudsman heeft al aangegeven: onderzoek vooraf, een soort impactassessment, of het de mensenrechten van vluchtelingen zou kunnen schaden of niet. Het coalitieakkoord spreekt over een monitormechanisme dat zou moeten worden opgericht. Als je dat soort mechanismes hebt, moet je het natuurlijk ook hebben over wanneer je de samenwerking stopt als er duidelijk sprake is van mensenrechtenschendingen. Daar heb ik de minister nog weinig overtuigends over horen zeggen. Misschien kan hij daar toch nog even op ingaan.

Dan de Europese ambities. Het viel mij echt op dat een aantal coalitiefracties hier beduidend ambitieuzer lijken te zijn dan het kabinet. De heer Postema gaf het ook al aan. Er zijn al opmerkingen gemaakt over misschien meer externe slagkracht, meer buitenlandbeleid. De minister heeft gezegd: we gaan het voorstel van Juncker nog bestuderen. Ik hoop dat we daar later een keer meer van terug horen.

Maar wat betreft de EMU en economische en sociale samenwerking zat toch ook wel een kloof te gapen. Wat mij betreft heeft de minister van Financiën het beeld nog niet weg kunnen nemen dat hij vooral met de kleintjes een soort tegenwicht, tegenmacht aan het organiseren was ten opzichte van de grote twee, hoewel hij op zeer diplomatieke wijze probeerde te zeggen dat het eigenlijk een soort toenadering was tot Duitsland. Ik zie het toch nog steeds een beetje anders, dat het vooral was: met de hand op de knip proberen tegenwicht te bieden.

Anderzijds hoor ik te veel dat met de handrem erop wordt gekeken naar mogelijke doorontwikkeling binnen de Europese Unie. Een ESM dat eigenlijk toch vooral intergouvernementeel moet blijven, als je het allemaal bij elkaar optelt, en niet communautair, geen risicodeling, ieder voor zich. Ik kan eigenlijk alleen maar hopen dat de coalitiepartners die ik hier heb gehoord, de aanjaagfunctie blijven houden naar het kabinet om er toch wat meer visionair, wat langetermijn naar te kijken, omdat Europa het verdient. Niet alleen Nederland, maar alle lidstaten en vooral onze bevolking verdienen dat we een stevig beleid kunnen voeren, met buffers, met risicodeling en met voldoende solidariteit daarin ontwikkeld.

Tot slot. We doen het natuurlijk voor die Europese burgers. Ik wil aanhaken bij de laatste woorden van meneer Backer: voor dat sociale beleid zou je eigenlijk dat stevige economische en financiële beleid willen ontwikkelen. Ik zou minister Hoekstra daarom willen oproepen om iets minder sec, puur te kijken naar de begrotingsdiscipline. Geef ruimte. Kijk naar wat landen nodig hebben, zoals investeren in onderwijs en de werkloosheidsproblemen oplossen. Als je daar te weinig aandacht aan besteedt, dan kunnen de balansen misschien uiteindelijk kloppen, maar dan ben je de burgers kwijt en ook de toekomst van de landen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Strik. Ik geef het woord aan mevrouw Teunissen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter, hartelijk dank. Hartelijk dank ook aan de ministers voor de beantwoording.

Ruim een derde, 38%, van de EU-begroting is door de ministers vrijwel onbesproken geweest. Dat is jammer, zeker nu het GLB wordt hervormd en dit als sturingsinstrument een cruciale rol kan spelen in de transitie van dierlijke naar plantaardige eiwitten en we klimaatverandering daarmee effectief kunnen aanpakken. De olifant in de kamer is onbenoemd. Ik heb beide ministers een kans voor open doel geboden om de koe bij de horens te vatten maar ze zijn niet toe gekomen aan het dierenrijk en hebben zich helaas vooral beperkt tot het mensdom.

Ik noemde in mijn betoog de subsidiëring van stierenvechten als voorbeeld van een democratisch tekort. Het verzoek van de Tweede Kamer, dat met algemene stemmen is aangenomen, en het Europees Parlement om maatschappelijk omstreden bestedingen van landbouwsubsidies te beëindigen wordt door de Europese Commissie al jaren genegeerd. Daar is dus sprake van een democratisch tekort. Daarbij komt dat de EU-regelgeving over dierenwelzijn stelt dat dieren onnodig lijden bespaard moet worden. Ik wil graag een motie indienen om een van de meest pregnante vormen van dierenmishandeling niet langer subsidiabel te laten zijn, namelijk het stierenvechten.

De voorzitter:

Door de leden Teunissen, Koffeman, Strik, Lintmeijer, Van Apeldoorn en Ten Hoeve wordt de volgende motie voorgesteld:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat substantiële bedragen vanuit de Europese landbouwsubsidies besteed worden aan de stierenvechtsector;

constaterende dat het kabinet in de komende tijd onderhandelt over de hervorming van het nieuwe gemeenschappelijke landbouwbeleid (GLB) in 2020;

overwegende dat de Tweede Kamer de regering in 2013 heeft opgedragen zich in Europa in te zetten om geen landbouwsubsidies meer te verstrekken voor de fok van vechtstieren;

overwegende dat het Europees Parlement in 2015 zich bij amendement tegen subsidies voor de fok van vechtstieren heeft uitgesproken;

verzoekt de regering zich er in Europa voor in te zetten dat na de herziening van het gemeenschappelijk landbouwbeleid in 2020 geen subsidies meer zullen worden aangewend voor de fok van vechtstieren,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter E (34841).

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. De minister heeft aangegeven dit onderwerp niet vandaag te kunnen beoordelen wegens beperkte kennis over dit onderwerp op dit moment. Daarom wil ik de minister vragen om een brief voorafgaand aan de stemmingen, het liefst voor het eind van deze week. Ook het oordeel over de motie die ik net heb ingediend, zou hij in deze brief kunnen vervatten. Mijn fractie is van mening dat de hervorming van het gemeenschappelijk landbouwbeleid dé kans is om met deze motie aan de slag te gaan.

Voorzitter. Dan nog even terug naar de EU-topie. Helaas zijn beide ministers nauwelijks ingegaan op de nalatenschap van de heer Szász, die ik eerder in mijn betoog heb genoemd. Hij waarschuwde met nadruk voor de euro als doolhof zonder uitweg, als een eenrichtingsweg naar de Verenigde Staten van Europa. Wat is er mis met een terugkeer naar meer monetaire autonomie in plaats van de euro? Wat is er mis met een munt naast de euro, een nationale valuta, niet als een alternatief voor vruchtbare Europese samenwerking, maar als een noodzakelijke voorwaarde daarvoor? Het zou fijn zijn het voldongenfeitdenken te verlaten en de alternatieve oplossingen aandacht te geven in het slotakkoord van dit debat.

Ik dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Teunissen. Ik geef het woord aan de heer Van Dijk.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil ook graag de bewindslieden complimenteren met hun effectieve beantwoording. Na het indienen van de vorige motie zal ik geen toespelingen maken op de koelbloedigheid van matadoren en dergelijke aan de andere kant van die tafel. Maar laat ik wel vaststellen: tal van immense wereldproblemen zijn door minister Blok, al kan minister Hoekstra er ook wat van, teruggebracht tot, ik zal niet zeggen "welhaast futiele kwesties" maar ze zijn wel zeer behapbaar gemaakt. Ik dacht dat dat misschien door het late tijdstip kwam. Senatoren zijn ook wel een beetje als mijn jonge kinderen: ze stellen soms hele grote vragen en zijn dan tevreden met hele kleine antwoorden. Tot zover mijn inleidende woorden.

Ik neem er maar een paar puntjes uit. Ik dank minister Blok voor het feit dat hij vooral nog iets heeft gezegd over de aanpak van antisemitisme en het werk van de coördinator op dat vlak. In de lidstaten van de EU is dit een zeer hardnekkig en urgent probleem, wat leidt tot gevoelens van grote onveiligheid bij veel joden. Dus ik roep de minister nogmaals van harte op om alles op alles te zetten om de aanpak van antisemitisme te blijven agenderen op Europees niveau.

Voorzitter. Hoffelijkheid is in algemene zin een heel groot goed. Dat geldt wat mij betreft ook voor de bejegening van Oost-Europese landen door Brussel, maar dat geldt inderdaad ook voor de manier waarop wij spreken over de Amerikaanse president. Het moet toch wel te denken geven dat uitgerekend de PVV op dit terrein de Kamer tot de orde moet roepen en oproept om te komen tot een matiging van onze toon. Dat is volgens mij vrij historisch. Waarvan akte.

De minister blijft streven naar een tweestatenoplossing als het gaat om het Israëlisch-Palestijnse conflict. Ik zou vooral willen beklemtonen dat vrede van onderop moet komen en dat het bepaald niet bevorderlijk is dat terroristen nog steeds royaal betaald worden door de Palestijnse Autoriteit, en dat heel veel schoolboeken op de West Bank en in Gaza nog steeds wemelen van antisemitische uitingen. Ook daar zit Europees geld in. Ik denk ook aan de UNRWA-scholen in die gebieden, die mede worden betaald vanuit Europa. Dat zal de minister toch ook echt niet willen. Het woord "conditionaliteit" is een aantal keren gevallen vandaag. Laten we dat ook hier toepassen: geen EU-hulpgelden zolang geweld of haat verheerlijkt wordt door Palestijnse machthebbers.

Hier wil ik het bij laten. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijk. Ik geef het woord aan de heer Ten Hoeve.

De heer Ten Hoeve (OSF):

Voorzitter. Ook ik dank beide ministers voor hun beantwoording. Ik constateer met heel veel tevredenheid de positieve benadering die deze regering uitdrukkelijk heeft ten opzichte van de Europese Unie en de ontwikkeling daarvan. We gaan weer vooruit. Alleen, en dat heb ik in eerste termijn ook wel gezegd: voor mij mocht dat ook wel iets minder alleen op het zakelijke en iets meer op het emotionele gericht worden. De EU, dat zijn wij ook zelf.

Misschien komt dat ook wel iets tot uiting in de benadering van het Meerjarig Financieel Kader. Wat ik daarover gezegd heb, werd door minister Blok geparafraseerd als: de brexit zal moeten leiden tot meer contributie. Dat was wat erg kort door de bocht. Dat hoeft natuurlijk niet. Als er genoeg bezuinigd wordt, en er kan hier en daar best bezuinigd worden, dan zou dat helemaal niet hoeven. Er kan ook best bezuinigd worden; mevrouw Teunissen heeft al een voorzet gegeven. Daar is in ieder geval een mogelijkheid, en in die hoek is wel meer te halen. Maar er zijn ook heel veel nieuwe uitgaven. Ik zou daar dus van willen zeggen: als de regering uiteindelijk niet al te strak blijft staan op haar standpunt van "geen cent erbij", dan heb ik daar wel vrede mee.

Eenzelfde soort redenering was er voor wat betreft een eventuele nieuwe belasting van de EU zelf. Daarvan zei minister Blok dat die zou leiden tot extra belasting van de burgers. Dat lijkt mij niet helemaal juist. Er zijn goede argumenten voor een echte EU-belasting. Er zijn ook wel argumenten tegen, maar er zijn ook heel goede argumenten vóór te bedenken. Wat op die manier binnenkomt, hoeft natuurlijk niet op een andere manier binnen te komen. Met andere woorden: dat wordt ingepast in het Meerjarig Financieel Kader. Het totaal van dat kader stellen we met elkaar vast.

Ik ben over belastingen bezig en blijf daar toch nog even bij. Nog even over de CCCTB. Ja, ik ben me bewust dat de regering weinig anders kan dan daartegen wezen. Beide Kamers hebben daar een gele kaart over getrokken. Ik ben me bewust dat de Tweede Kamer over het EOM ook zeer negatief was: het EOM zou beslist niet moeten. Na een aantal wijzigingen zijn we intussen zover dat we daar toch volledig aan gaan deelnemen. Als ik constateer dat de regering wel door wil praten over het op kritische punten harmoniseren om grondslagerosie tegen te gaan, constateer ik dat we daarmee toch zitten in het hart van de discussie over de CCCTB. Ik sluit niet uit dat daar toch nog weleens met elkaar een gemeenschappelijke oplossing voor te bedenken is.

Als allerlaatste punt het punt dat ik daarstraks ook aan het eind noemde, namelijk de situatie in Spanje. Wat daar mis is, lijkt mij niet allereerst crimineel van karakter, maar politiek van karakter. Dat betekent ook dat de oplossing daarvoor niet allereerst strafrechtelijk, maar politiek gezocht moet worden. Het zou mij een lief ding waard zijn als politici in de Europese Unie dat zouden willen constateren en dat ook eens zouden willen zeggen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ten Hoeve.

Mij blijkt dat de ministers in staat zijn direct te antwoorden. Dan geef ik het woord aan de minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Blok:

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de leden voor de diverse waarderende woorden over de wijze van beantwoording.

Een aantal leden vroegen om passie. Ik heb heel bewust geschetst hoe ik van de generatie ben die ouders en leraren had die terecht zeer gepassioneerd over Europese eenwording spraken — dat is het kabinet op heel veel terreinen ook — maar dat we ook een beetje streetwise geworden zijn door bijvoorbeeld het EMU-verdrag in 2003. We kijken dus zeer zorgvuldig wat we afspreken. Als we dat afspreken, zullen we dat ook gepassioneerd verdedigen. Als we het niet verstandig vinden, kunnen we ook niet anders dan gepassioneerd voor het Nederlands belang opkomen.

Mevrouw Faber vroeg naar een Duitse wet met betrekking tot de melding van of zelfs het wegnemen van uitingen op social media. Dat is een Duitse wet. Het is niet aan mij om daar commentaar op te leveren. Ik weet dat er ook in Nederland in het kader van de terrorismebestrijding afspraken zijn met internetbedrijven om bijvoorbeeld jihadistische uitingen zo snel mogelijk weg te halen, maar er bestaan in Nederland geen plannen om die Duitse wetgeving in te voeren.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik had mijn vraag ook erop toegespitst of het een gewenste situatie is dat commerciële bedrijven op de stoel van de rechter gaan zitten, want dat is aan de hand.

Minister Blok:

Ik heb aangegeven dat Nederland niet van plan is om Duitse wetgeving in te voeren. Daarmee heb ik volgens mij antwoord gegeven.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik zeg niet dat Nederland Duitse wetgeving gaat invoeren, maar vraag alleen een mening van de regering in dezen. Is zij het ermee eens dat het een ongewenste situatie is dat commerciële bedrijven op de stoel van de rechter gaan zitten?

Minister Blok:

In zijn algemeenheid hebben rechters andere taken dan commerciële bedrijven. Ik gaf niet voor niets aan dat Nederland wel degelijk aan commerciële bedrijven vraagt om jihadistische uitingen of tot geweld oproepende uitingen zo snel mogelijk weg te halen. Maar ik neem aan dat mevrouw Faber dat wel met mij eens is.

De voorzitter:

Ik wou het hier eigenlijk bij laten, mevrouw Faber.

Minister Blok:

De heer Schaap wilde het eerzame beroep van boekhouder niet door het slijk halen. Hij vroeg het kabinet om zich wat meer als ondernemer op te stellen. Dat vraagt van mij toch een kanttekening. Een ondernemer gaat met eigen geld om. Dat is echt wezenlijk iets anders dan een overheid, die met belastinggeld omgaat. Ik wil daar niet een hele nieuwe discussie mee opentrekken, maar dat is wezenlijk verschillend.

De heer Van Apeldoorn had van mij nog een antwoord tegoed over het Spaanse schip. Daar hebben mijn nijvere ambtenaren werk van gemaakt. Waarschijnlijk doelt hij op het schip Open Arms, dat door een Spaanse ngo is gebruikt en door de Italiaanse autoriteiten is opgebracht. De openbaar aanklager in Catania heeft de ngo inderdaad aangeklaagd. Dat betekent dat de zaak nu onder de rechter is, en bij een zaak onder de rechter mag u van een minister verwachten dat hij daar geen oordeel over heeft.

Dan ging de heer Van Apeldoorn nog een keer in op de vraag of het rendement nu naar arbeid gaat of naar kapitaal, en of het voldoende goed gaat met de EU. Ik denk dat je in alle objectiviteit kan constateren dat er binnen de EU sprake is van de meest welvarende, gelukkigste en best functionerende landen in de wereld. Dat geldt al helemaal voor Nederland als onderdeel van de EU. Dat is ook een belangrijke verklaring voor de enorme migratiestromen deze kant op. Dat betekent niet dat we achteroverliggen, maar om nou te zeggen dat het wat dit betreft in de EU of in Nederland kommer en ellende is, zou de waarheid geweld aandoen.

Als het gaat om de veroordeling van Afrin heb ik heel bewust geformuleerd zoals ik geformuleerd heb. Ik laat aan de heer Van Apeldoorn allerlei andere formuleringen over. Ik ga niet mijn eigen formulering herhalen.

De motie over de toetreding tot het EVRM valt ook in de categorie van zaken waarover wij echt niet van mening verschillen. Ik wil die dus graag uitvoeren, ook als u haar niet in stemming brengt. Maar we moeten ook niet naar verschillen zoeken waar die er niet zijn. Ik heb ook aangegeven dat de Commissie de partij is die de juridische uitspraak moet implementeren. Wij vinden ook dat dat snel moet gebeuren, maar ik heb echt de reactie van de Commissie nodig om te kunnen beoordelen welke vervolgstappen er genomen moeten worden. Die wil ik wel graag snel met de Kamer delen. Het kabinet wil graag dat de EU snel tot het EVRM toetreedt. Als de motie wordt ingetrokken, zullen we haar dus uitvoeren, en als ze toch wordt ingediend, zullen we haar ook uitvoeren.

Ik kom bij de heer Knapen. Ik ben inderdaad van de precisie. Het valt mij eerlijk gezegd op dat aan bevlogenheid bij buitenlands beleid geen gebrek is. Dat valt mij ook al tientallen jaren op. Ik wou er dus maar een beetje precisie aan toevoegen. Wij kijken inderdaad constructief naar het Franse Defensie-initiatief, hoewel dat nog niet is uitgewerkt. Bij de Frans-Duitse as ben ik ook weer van de precisie. Ik gaf al aan: als die as de juiste beweging in gang brengt — want ik heb uit-en-te-na benadrukt dat ik wel beweging wil op belangrijke onderwerpen — steunen wij die. Niet voor niets hebben heel veel bewindslieden zeer regelmatig nauwe contacten met de Frans-Duitse as. Maar mocht het onverhoopt leiden tot een alleengaan — ik herinner me een romantisch samenzijn in Deauville, waar de rest van de Unie en Nederland het niet zo erg mee eens waren — dan moeten we dat ook zeggen.

Ik hoop de heer Postema verder toegelicht te hebben waar we gepassioneerd zijn en waar we gepassioneerd kritisch zijn. Ook de heer Backer ging daarop in. Ik hoop hem met mijn beantwoording van de vragen van de heer Knapen ook een antwoord gegeven te hebben over mijn visie op de Frans-Duitse dynamiek en de defensiecapaciteit.

Mevrouw Strik vroeg naar de Kopenhagenverklaring en de politieke dialoog. Het kan nooit zo zijn dat de Raad van Ministers op individuele zaken ingaat. Dat ben ik met mevrouw Strik eens. Het kan wel zo zijn — en dat is echt al vanaf het begin van de oprichting van het Hof zo — dat het Europees Hof net zoals ieder rechtsprekend orgaan functioneert binnen een trias politica. Dat is daar ingewikkelder dan bij een nationaal parlement. Mevrouw Strik maakte een vergelijking met de Hoge Raad. De uitspraken van alle rechters, ook van Hoge Raden, worden gerespecteerd. Maar het kan best zijn dat Kamer of regering op grond daarvan zegt dat zij het nodig vindt om met een wetsaanpassing te komen. Dat komt zelfs met enige regelmaat voor. Bij het Europees verdrag is die route niet makkelijk voorhanden. Daarom is ooit gekozen voor de vorm die er nu is, de politieke dialoog met de Raad van Ministers, maar niet voor individuele zaken.

Als het gaat om extra geld voor het Hof neemt Nederland echt zijn fair share. Er zijn een paar landen die dat niet doen. Dat is eigenlijk de belangrijkste verklaring voor het financiële probleem. Maar je kunt niet zomaar extra geld toezeggen.

De voorzitter:

Mevrouw Strik, één interruptie.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Ik had het er niet specifiek over dat Nederland extra moet bijdragen. Mijn verzoek was ervoor te zorgen of te bepleiten dat er in die verklaring ook iets wordt opgenomen over extra bijdragen, dus juist om andere landen op te roepen om meer bij te dragen.

Minister Blok:

Ja, als dat helpt zou ik het graag doen. Het gaat om het soort landen dat zich, vrees ik, niet zo veel van verklaringen aantrekt. Maar als dat helpt: geen probleem.

Dan het migratiebeleid. Natuurlijk is de inzet van de Europese Unie juist om ervoor te zorgen dat het Vluchtelingenverdrag gerespecteerd en toegepast kan worden. De inzet is juist om een einde te maken aan de verschrikkelijke taferelen op de Middellandse Zee en de mensenrechtenschendingen rond de grote migratiestromen. Nietsdoen zou juist betekenen dat zowel de verdrinkingen als de grote mensenrechtenschendingen in de route naar Europa door blijven gaan. Ik kan alleen niet garanderen dat dat van vandaag op morgen geregeld is. Dat is een ontzettend ingewikkelde problematiek. Daar zijn landen bij betrokken die over het algemeen intern zeer zwak georganiseerd zijn. Dat is ook een reden dat een ander belangrijk spoor uit de migratiebrief van het kabinet is: ondersteun en versterk die landen! Maar de inzet is natuurlijk om er juist voor te zorgen dat er een einde komt aan de mensenrechtenschendingen.

Mevrouw Teunissen zal ik inderdaad per brief nog nader informeren over het stierenvechten, omdat ik echt niet voor ogen heb of er sprake is van subsidiëring en van wat het in de techniek zou betekenen om daar een aanpassing in te doen.

De heer Van Dijk sprak over antisemitisme. Wij zullen dat blijven agenderen. Als het gaat om de relaties met de Palestijnse Autoriteit en met Israël zullen we tegelijkertijd steun bieden en prijzen waar dat passend is, maar ook aanspreken op mensenrechtenschendingen of ander ongewenst gedrag.

De voorzitter:

Mevrouw Teunissen, één interruptie, hè?

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Heel kort. Ik wil de minister heel hartelijk danken voor de brief. Ik heb alleen nog de vraag of die zou kunnen komen voordat de stemmingen over de moties die bij dit debat horen, plaatsvinden. Dat is volgende week.

De voorzitter:

Dat betekent dat de brief er vrijdag voor 12.00 uur moet zijn.

Minister Blok:

Ik wil mijn best doen, maar dit is niet een onderwerp dat iedere dag op het ministerie van Buitenlandse Zaken aan de orde is. Dus ik ga mijn best doen.

De heer Ten Hoeve zit zowel soepeler in het Meerjarig Financieel Kader als in EU-belastingen. Voor mij is het een beetje een empirisch feit dat het in de praktijk niet leidt tot minder belasting elders, als een overheid een extra belasting oplegt. Ook daarin ben ik een beetje streetwise geworden. En wat betreft Spanje: er is geen reden om aan te nemen dat Spanje geen functionerende rechtsstaat en functionerende democratie heeft. Dus ik zie echt geen reden voor Nederland of de Europese Unie om zich er nu in te gaan mengen.

Voorzitter, ik hoop hiermee ook de vragen in tweede termijn beantwoord te hebben.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de minister van Financiën.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dank u wel. Dank ook voor de vragen en vooral nog voor een aantal opmerkingen in mijn richting in de tweede termijn. Misschien mag ik zeggen dat ik wat Europa betreft de combinatie van passie en streetwise, zoals collega Blok het net verwoordde, een mooi adagium vind. Laat ik nog eens onderstrepen, ook naar de Kamer toe, dat ik zeer gemotiveerd ben om met die combinatie aan de gang te gaan. Het is niet voor niks dat ik, toen ik een aantal weken geleden in Berlijn was om daar een speech te houden, heb benadrukt dat ik in een eerdere fase van mijn leven, toen ik in Berlijn woonde, juist daar het enorme belang van Europa heb ervaren en heb gezien, veel meer dan in de periodes, nog veel langer geleden, waarin ik in Frankrijk en Italië woonde.

Voorzitter. Ik ben mevrouw Faber nog twee antwoorden schuldig. Wat het antwoord op de eerste vraag betreft dat ik haar nog schuldig was, kan ik alleen maar bevestigen wat ik er net over gezegd heb, namelijk dat het bij het ESM en bij een eventueel EMF uitsluitend om eurolanden gaat, en dan onder zeer strikte voorwaarden. De tweede vraag ging over de aankoop van defensiematerieel door de Griekse overheid. Ze vroeg in het bijzonder of steun van Frankrijk en ik dacht ook van Duitsland voor het steunprogramma hiervan afhankelijk is. Ik heb geen enkele aanleiding om aan te nemen dat dat het geval is.

Dan vroeg de heer Van Apeldoorn nog of er wel meer is dan alleen toezicht. Dat was volgens mij zijn zorg. Ik hoop dat uit mijn antwoorden in eerste termijn echt viel op te maken dat dit wel degelijk het geval is en dat er veel meer is dan alleen maar toezicht. Het zou niet goed zijn als het anders was. Denk aan de resolutie. Denk aan de bail-in. Denk aan buffers. Denk aan de stresstests. Er is dus echt veel meer dan alleen maar die supervisory pillar en zo moet het ook.

Voorzitter. De heer Knapen stond mij toe om niet alleen de vragen niet te beantwoorden die hij niet gesteld heeft, maar ook om de vragen die hij wel gesteld heeft niet te beantwoorden. Ik zal er geen gewoonte van maken, maar ik vond het buitengewoon hoffelijk van hem.

Dan wat het onderscheid betreft dat ik probeerde te maken tussen de belastingbetaler en de burger. Wanneer het over Europa in zijn algemeenheid en het belang gaat, heb ik het over de burger. Wanneer er betaald moet worden, verwijs ik specifiek naar de belastingbetaler. Dat lijkt me een maatvoering die past bij beide onderwerpen.

Mevrouw Strik merkte op dat we breder moeten kijken dan alleen naar buffers in een aantal van de zuidelijke landen. Dat ben ik op zichzelf zeer met haar eens, maar ik wil wel markeren dat vooral de landen zelf aan de bal zijn, door hervormingen te doen en verstandig beleid te voeren. Het kan niet zo zijn dat de ministers van Financiën van andere landen opeens een verantwoordelijkheid krijgen die primair bij de lidstaten hoort.

Voorzitter. Dan ben ik mevrouw Teunissen nog een antwoord schuldig op haar vraag over de geschiedenis van de euro. Dat zei ze heel terecht. Het is denk ik goed om te markeren dat de euro een financieel-economisch project is. Dat is het altijd geweest en dat is het nog steeds. Het is echter ook heel nadrukkelijk een politiek project geweest. Daar is de laatste periode ook weer wat meer aandacht voor. Dat is echt heel duidelijk de drijfveer geweest achter het komen tot die euro.

Ik denk dat het goed is nog eens te markeren dat er in beide Kamers van de Staten-Generaal zeer brede steun was voor dat project. Zou je dan, terugkijkend, dingen anders doen? Ja, ongetwijfeld. Dat is met de meeste grote complexe dingen die je aangaat zo. Maar ik zou op geen enkele manier de indruk willen wekken dat we van die euro af moeten. Integendeel, er zijn evidente voordelen aan, voor heel Europa maar in het bijzonder ook voor Nederland. Er is niet zo lang geleden een rapport verschenen van de Tilburg University dat laat zien hoezeer juist Nederland heeft geprofiteerd van de euro. Voor ieder van de landen en ook voor de eurogroep als geheel, dus voor alle betrokkenen, geldt dat het zeer waarschijnlijk uitzonderlijk kostbaar is als je er landen uit laat vertrekken. Die weg moeten we dus echt niet op willen gaan.

Voorzitter. Dan rest mij nog een laatste opmerking over de passie en het streetwise zijn. Collega Blok en ik hebben zeer nadrukkelijk gehoord wat de Kamer ervan vindt en hoe we die balans zouden moeten leggen. Het kabinet probeert die balans natuurlijk ook goed te leggen. Ik zou toch nog eens één keer willen markeren dat ik ten minste één keer per maand met de andere helft van de Staten-Generaal over deze onderwerpen in gesprek ga en dat men daar de balans tussen passie en streetwise soms toch net wat anders legt, dat de regering uiteraard een eigen koers heeft te varen, maar zich in beide Kamers der Staten-Generaal dient te verantwoorden. Wat mij betreft is het ook goed als we dat consistent doen, in beide Kamers der Staten-Generaal. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor volgende week dinsdag te stemmen over de ingediende moties.

Daartoe wordt besloten.