3 Algemene Europese Beschouwingen

Aan de orde zijn de Algemene Europese Beschouwingen.

De voorzitter:

Aan de orde zijn de Algemene Europese Beschouwingen. Ik heet de ministers van Buitenlandse Zaken en van Financiën van harte welkom in de Eerste Kamer. Voor de minister van Buitenlandse Zaken is het zijn eerste optreden in deze functie in de Eerste Kamer. Ik wens hem veel wijsheid toe.

Het woord is aan mevrouw Faber van de PVV.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Dank u, voorzitter. "Grenzen zijn de slechtste uitvinding ooit gedaan door politici." Tot u sprak Jean-Claude Juncker, de voorzitter van de Europese Commissie. Als de voorzitter van de Europese Commissie een dergelijke uitspraak doet, is dat de opmaat voor het verder afbreken van de natiestaten en de onteigening van Europa. Een van de uitgangspunten voor de Europese Unie was een vrije Europese interne markt zonder grenzen. Maar de eens bewierookte douane-unie knelt. Nederland kan niet optimaal profiteren van opkomende markten door het gemeenschappelijke handelsbeleid. Binnen de Europese Unie wordt Nederland gedwongen om in eerste instantie Europese producten te kopen. Iedereen zou binnen de Europese Unie gelijk zijn. Men heeft het over een gelijk speelveld, dat goed is voor de concurrentie en voor innovatie. Echter, de praktijk is weerbarstiger. Nederlandse vissers worden keihard teruggefloten omdat zij investeren in hun vissersschepen. De pulskorvisserij moest bakzeil halen omdat andere vissers, zoals de Fransen, te lamlendig zijn om te investeren en te innoveren. Waarom zouden zij ook? Met politieke machtsspelletjes, Europese subsidie en staatssteun wordt de concurrentieslag voor de Fransen een makkie. En Nederland is het braafste jongetje van de klas én de grote nettobetaler die zijn eigen concurrenten spekt. Het is van de gekke.

Ondertussen wordt het Europees Defensiefonds opgetuigd. Doel volgens zeggen: innovatie en samenwerking op het gebied van de defensie-industrie. Echter, dit fonds zet de deur open voor staatssteun, hetgeen weer de Europese aanbesteding voor defensie en veiligheid ondermijnt die juist kleine landen meer kans moeten geven op de Europese markt. Kortom, op listige wijze wordt er een wirwar aan regels opgetuigd om via allerlei muizengaatjes, geitenpaadjes en dergelijke de Frans-Duitse as de kans te geven om de eigen nationale industrie op voorsprong te zetten. Dit is slecht voor de concurrentie, slecht voor de innovatie en zet de deur open voor middelmatigheid.

Voorzitter. Als we de economie willen laten groeien en een serieuze speler laten zijn op het wereldtoneel, moeten wij gewoon beter zijn dan de rest. Dat is een beter uitgangspunt dan lankmoedig te gaan voor economische groei van het bruto nationaal product, die vrijwel uitsluitend wordt veroorzaakt door toename van de bevolking middels niet-westerse gelukszoekers waarvan een groot deel linea recta de bijstand instroomt. Daarnaast is een krimpende bevolking voor de burgers zelf helemaal niet zo desastreus als de politiek ons voorspiegelt. Beter een kleine, goed opgeleide bevolking met arbeidsethos dan een grote groep profiterende kolonisten binnenlaten waarvan een groot deel enkel consumeert en alles gratis krijgt. Want het rondpompen van subsidies aan deze groepen vergroot weliswaar het bruto nationaal product, maar verarmt de Nederlandse huishoudens. En als klap op de vuurpijl verhoogt het ook nog de afdracht aan Brussel, die diezelfde huishoudens ook moeten ophoesten. U gelooft toch niet dat Rutte en zijn trawanten daar verandering in gaan brengen? Nederland heeft niet voor niets de Europese titel "grootste nettobetaler van deze eeuw".

Voorzitter. Ondertussen laat Mario in Frankfurt de geldpersen overuren draaien, hetgeen ons spaargeld en onze pensioenen uitholt. Met de plannen voor een Europees pensioenstelsel moeten wij er niet gek van opkijken als we ook nog langer moeten doorploeteren tot … Tsja, tot wanneer? Waarschijnlijk totdat we erbij neervallen.

Voorzitter. Vanaf maart 2015 brengt Mario per maand 60 miljard euro extra in omloop. Sinds januari tracht men af te kicken met 30 miljard per maand. De vraag is wanneer de cold turkey op tafel komt van 2.570 miljard in september. Wie gaat er in het vlees snijden? De superminister van Financiën, die Macron en Juncker zo vurig wensen? In welk vlees wordt er gesneden? U moet er niet vreemd van opkijken als de rekening voor een deel weer op het bordje komt van de Nederlandse belastingbetaler. Terwijl de huidige Mario ons zuurverdiende geld met het grootste gemak laat stromen naar probleemlanden en ook nog goedkope leningen verstrekt aan grote bedrijven, is het de bedoeling dat de superminister nog verder gaat. Naast dat deze Super Mario voorzitter zou worden van de eurogroep en vicevoorzitter van de Europese Commissie, wil men hem ook de opdracht geven het Europese noodfonds ESM uit te bouwen tot het Europees Monetair Fonds, zodat hij de hele wereld kan voorzien van goedkope leningen. Denkt Super Mario hiermee de Afrikaanse hordes tegen te kunnen houden of te kunnen afkopen? Dat is een grote illusie. Mijn vraag aan de minister is dan ook: gaat het kabinet het laten gebeuren dat wij Afrika en mogelijk de rest van de wereld gaan sponsoren via het op te richten Europees Monetair Fonds, of gaat dit kabinet eindelijk eens gebruikmaken van het vetorecht?

Voorzitter. Nadat Mutti Merkel de grenzen wagenwijd heeft opengezet, moet alleen Duitsland al, de economische motor van Europa, 21 miljard per jaar ophoesten voor de recente migrantengolf. Onder het mom van het multiculturisme, in essentie de vijand van de westerse beschaving, schrapt de Europese elite steeds meer van onze vrijheid en gelijkheid. Zo geschiedde dat de tweede vrouw met bijbehorende kinderen van een Syrische asielzoeker ook in aanmerking komt voor gezinshereniging. Tsja, en als er één schaap over de dam is, volgen er meer. In Zweden zijn ze al helemaal los. In dat land zijn volgens de Zweedse krant Dagens Juridik al 307 polygamisten en 38 polygame huwelijken officieel geregistreerd. Maar ja, wat kan je verwachten als Merkel verklaart dat de islam bij Duitsland hoort en Duitsland bij de islam. Wellicht was dit een verwijzing naar de Handschardivisie, een Waffen-SS-divisie die was samengesteld uit moslimvrijwilligers en die gruwelijk heeft huisgehouden op de Balkan.

Voorzitter. In Macron vindt Merkel haar bondgenoot. Ook hij ziet de islam als een onderdeel van Frankrijk en werkt dan ook enthousiast samen met de Franse moslimbroederschap. Zo biedt Macron handvatten om de islam in Frankrijk te financieren door middel van halaltaks. Als partner in crime roept de moslimbroederschap alle moslims op om op Macron te stemmen. Ondertussen vangt de Franse moslimbroederschap ook al inkomsten uit halalcertificering. Zo kan het Trojaanse paard zichzelf vetmesten. In Frankrijk ziet men dat de groeiende moslimpopulatie zich steeds meer ontpopt tot een binnenlandse factor om rekening mee te houden. Dit geldt ook voor het buitenlands beleid. Na de brexit domineert de kernmacht Frankrijk, die ook permanent lid is van de VN-Veiligheidsraad, steeds meer het buitenlands en veiligheidsbeleid. Dit gesteund door Federica Mogherini, Hoge Vertegenwoordiger van het Europees buitenlands en veiligheidsbeleid. Ook zij geeft aan dat de islam bij Europa hoort. Net als de minister van Buitenlandse Zaken mevrouw Kaag is zij fan van wijlen Yasser Arafat en ook zij gaat gesluierd bij de ayatollahs op bezoek. Dit terwijl Iraanse vrouwen op straat strijd voeren tegen deze vorm van vrouwenonderdrukking. In plaats van dat de dames Kaag en Mogherini solidair zijn met deze vrouwen, onderwerpen zij zich liever aan de ayatollahs. In feite laten zij deze dappere Iraanse vrouwen keihard vallen. Of is dit regeringsbeleid? Graag een reactie van de minister. Kortom, het buitenlands beleid is pro-Arabisch en zet de verhouding Israël-Europese Unie verder op scherp waarmee juist de afkeer van de democratie wordt ontsluierd.

Voorzitter. Terwijl wethandhavingsinstanties juist onze westerse normen en waarden moeten beschermen, glijden ook zij langzaam af in het multiculturele moeras. Een voorbeeld. Aan de Berliner Spandau Polizei-Akademie heeft 30% van de kadetten een migrantenachtergrond. Leraren luiden de noodklok over de gang van zaken op deze academie. Intimidatie, gebrek aan beroepsethiek en neerbuigend gedrag jegens vrouwen zijn aan de orde van de dag. Een leraar vertelt: "Vandaag gaf ik les op de politieacademie. Ik heb nog nooit zoiets meegemaakt. Het klaslokaal leek op een zwijnenstal. De helft van de klas bestaat uit Arabieren en Turken. Ze waren onbeschoft. Collega's vertelden dat zij werden bedreigd, zowel verbaal als fysiek. Sommige studenten spreken vrijwel geen Duits. Ik ben geschokt en ik was bang voor hen. Dit zijn niet onze collega's, dit is de vijand onder ons. Ik heb nog nooit zo'n haat gevoeld in klaslokalen. Zij bedreigden mij met hun vuisten. Je kunt het je niet voorstellen."

Voorzitter. Stelt u zich eens voor wat het is voor een vrouw om aangifte over misbruik te doen bij een van deze toekomstige agenten. U moet niet denken dat deze situatie niet bekend is. Zowel de politiecommandanten als de Berlijnse senaat zijn op de hoogte van deze wantoestanden. Zij kijken niet alleen weg, maar zetten ook leraren die hun ervaringen aan volksvertegenwoordigers willen vertellen, onder druk om vooral hun mond te houden. Gewoon ordinaire intimidatie.

Voorzitter. Er wordt geen methode geschuwd om het multiculturele Europa van Juncker en zijn kameraden tot volle wasdom te laten komen: censuur, indoctrinatie, maatschappelijke pressie en financiële chantage.

Voorzitter. Dictatoriale regiems hadden het al goed door: wie de jeugd heeft, heeft de toekomst. Zo moet het politiek correcte denken worden opgedrongen, te beginnen in het onderwijs. Nadat je als kind tijdens verplicht moskeebezoek op de knieën bent gedwongen, is een nadere kritische bestudering van de koran ongewenst. Zo mag je bijvoorbeeld voor het vak Academische vaardigheden aan de Radboud Universiteit geen koranverzen citeren in een essay over het hoofddoekenverbod. Een student die geen Arabisch spreekt zou de verzen niet goed kunnen interpreteren. Hieruit kun je concluderen dat enkel Arabisch sprekenden het voorrecht hebben om een kritische discussie te mogen voeren over de koran. Hiermee ontneem je vrijwel alle westerlingen het academische recht van de vrijheid van meningsuiting. Dergelijke praktijken komen niet alleen voor in Nederland, maar ook op andere westerse universiteiten.

Voorzitter. Na de school kan de jeugd zich aanmelden bij het Europese Solidariteitskorps om werkervaring op te doen in het buitenland. Nadat je je hebt onderworpen aan de regels van de Europese heilstaat, kun je tegen een kleine vergoeding worden ingezet binnen de Europese Unie op het sociaalmaatschappelijk vlak. Uiteraard is het uitdragen van de zegeningen van de Europese heilstaat verplicht.

Voorzitter. Dienen bij de Junckerjeugd is een pre en na de diensttijd zwaaien de deuren voor een baan bij de overheid makkelijker open. Nu betreft het nog de deuren bij de overheid, maar wat gaat er nog meer volgen? Hoe vrijblijvend blijft dit? Hoever gaat deelname aan de Junckerjeugd opgelegd worden? Graag een reactie van de minister.

Het is opvallend dat ook jonge Turken van buiten de Europese Unie welkom zijn binnen het korps. Koren op de molen van Erdogan die onvermoeibaar bezig is om zijn vijfde colonne op te bouwen binnen de Europese grenzen; grenzen die hij voor 3 miljard mag bewaken. Maar waarom mag Griekenland die grenzen niet bewaken? Griekenland heeft immers veel geïnvesteerd in het leger. Pikant detail: hier heeft Duitsland het meeste van geprofiteerd. Liefst 15% van het aangekochte wapentuig is Duits, gevolgd door 10% afkomstig uit Frankrijk. De wapencontracten zouden zelfs een voorwaarde zijn geweest voor Duitse en Franse steun aan het Europese financiële reddingpakket voor Griekenland. Mijn vraag aan de minister is dan ook: is dat zo? Waarom laten wij de Grieken niet de grens met Turkije bewaken? Een grens heeft toch twee kanten? Graag een reactie van de minister.

En hoe zit het met de steun aan Griekenland die dit jaar afloopt? Loopt die echt af? Nogmaals, graag een reactie van de minister.

Voorzitter. Eleanor Roosevelt zei eens: "Niemand kan je kwetsen zonder jouw toestemming." Met andere woorden: leer om te gaan met kritiek. Maar socialisme houdt van zwakke mensen. Daarom kiest de politiek correcte elite ervoor om kritische geluiden te smoren, te beginnen met het Europees Parlement. Als een Europarlementariër zich eens kritisch uitlaat en de voorzitter interpreteert dit als racistisch of belasterend, dan kan de voorzitter de livestream stoppen en de omstreden delen van de toespraak uit het verslag verwijderen. Ook zitten ambtenaren op de stoel van de parlementariër. Als een parlementariër schriftelijke vragen indient voor de Europese Commissie, weigeren ambtenaren de schriftelijke vragen door te zetten als er vermeende beledigende taal in zou staan. Zo mag je bijvoorbeeld het woord "pendelbootjes" niet gebruiken in relatie tot Frontex. Zou de minister-president dan toch nog een keertje gelijk hebben? Hij heeft in deze Kamer eens gezegd dat het Europees Parlement niet een echt parlement is. Volgens de Van Dale is een ander woord voor "onecht" "nep".

Voorzitter. Deze censuur kan zomaar leiden tot willekeur, want wat is belasterend, beledigend of racistisch? Hoe miesj het allemaal is, blijkt uit het feit dat een ruime meerderheid van het Europees Parlement instemde met maatregelen om Marine Le Pen haar onschendbaarheid af te nemen nadat zij foto's van IS via Twitter had verspreid, terwijl de geloofsbelijdenis van staatsvijand nummero uno, de islam, wel van de minaret getetterd mag worden.

Een Duitse parlementariër kreeg een storm van kritiek over zich heen toen zij via Twitter reageerde op de door de politie in Keulen verstrekte informatie over de oudejaarsviering.

De voorzitter:

Mijn scherm is uitgevallen en ik kan geen knop indrukken om de heer Backer het woord te geven.

De heer Backer (D66):

Als ik nou de knop indruk om te spreken?

De voorzitter:

Ja, dat kan, maar ik wil de klok stoppen voor mevrouw Faber. Hij loopt nu door en ik kan niets doen.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Die loopt door. Laat u mij gewoon mijn tekst uitspreken, dan zij wij even goede vrienden.

De voorzitter:

Nee, ik kijk wel op mijn horloge.

De heer Backer (D66):

Ik heb een heel korte vraag. Gaat mevrouw Faber nog in op het vermeende misbruik van Marine Le Pen van Europese gelden, dat nu wordt onderzocht? U stelt nu allerlei dingen aan de kaak, maar dat is toch een serieus punt.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Daar ga ik verder niet op in. Dat lijkt mij duidelijk.

Voorzitter, wij komen er wel uit, samen.

Ik kijk waar ik was gebleven. Een Duitse parlementariër kreeg een storm van kritiek over zich heen toen zij via Twitter reageerde op de door de politie in Keulen verstrekte informatie over de oudejaarsviering. Deze informatie werd verstrekt in meerdere talen, onder andere het Arabisch. Zij twitterde: "Wat is er in ons land in hemelsnaam aan de hand? Denkt u die barbaarse islamitische groepsverkrachtende mannen zo tot bedaren te brengen?" Voorzitter. Bestond de groep op de beruchte oudejaarsavond in 20125 dan niet voor een deel uit barbaren, uit islamieten, uit groepsverkrachters, uit mannen? Die groep bestond daar voor een deel wél uit. Kortom, de waarheid mag niet gezegd worden omdat het even niet uitkomt. De tweet werd verwijderd.

In Duitsland is via de wet geregeld dat socialemediabedrijven binnen 24 uur vermeende ontoelaatbare uitingen van hun sites moeten verwijderen. Doen zij dat niet, dan lopen zij het risico een boete van tientallen miljoenen opgelegd te krijgen. U begrijpt dat maar weinig bedrijven bereid zijn dit risico te lopen voor een dergelijke torenhoge boete. Conclusie: de commercie bepaalt de mate van vrijheid van meningsuiting zonder tussenkomst van de rechter. Ondertussen worden politiek correcte clubjes rijkelijk voorzien van subsidies en zij zullen als hongerige wolven jagen op vermeende ongewenste kritiek. Wellicht worden de welpen van de Junckerjeugd ook nog in stelling gebracht. Het staat misschien wel goed op je cv.

Kortom, commerciële bedrijven worden op de stoel van de rechter gezet; een ongewenste ontwikkeling. Mijn vraag aan de minister is dan ook of de regering de stelling deelt dat het ongewenst is dat commerciële bedrijven op de stoel van de rechter gaan zitten. Voorzitter. Commerciële jongens en meisjes hebben meestal het motto: voor wat, hoort wat. Zouden zij wat terugkrijgen voor het doorgeven van gegevens en het censureren? Wellicht een leuke belastingkorting.

Voorzitter. De uitbreidingsdrang van de EU kent geen grenzen. Door uitbreiding van je territorium breid je je macht uit. Vroeger deed men dat met de tank, nu met de bank. Onder het mom van economische voorspoed worden burgers misleid met de voorgenomen toetreding tot de unie van zes Balkanlanden in 2025: Servië, Montenegro, Bosnië, Macedonië, Kosovo en Albanië. Met toetreding van deze Balkanlanden wordt er een kruitvat geïmporteerd. Het is niet voor niets dat de Europese Commissie een veiligheidsklep wil inbouwen voor de westelijke Balkan door middel van garanties, zodat nieuwe lidstaten de toetreding van het buurland in de westelijke Balkan niet kunnen blokkeren. Dat zegt iets over de onderlinge verhoudingen. Dit staat in schril contrast met de Kopenhagencriteria waaraan een Europees land moet voldoen voor toetreding tot de EU. Daarin staat onder andere dat het betreffende land de democratie en rechtsstaat moet onderschrijven. Is dit niet in strijd met de grondbeginselen van de EU? Is dit niet een vorm van ongelijke behandeling in uw Unie? Graag een reactie van de minister.

In hoeverre kan een land voldoen aan deze voorwaarden als het lid is van de Organisation of Islamic Cooperation, de OIC? Kun je lid zijn van de OIC en tegelijkertijd lid zijn van de Europese Unie? Graag een reactie van de minister. Ik vraag dit omdat Albanië sinds 1992 lid is van de OIC, die club die het wereldkalifaat wil uitrollen, compleet met sharia. Toetreding van Albanië als eerste islamitisch land zal de drempel verlagen voor Europese toetreding van Turkije, een land dat je zeker buiten de deur wilt houden. Voor alle duidelijkheid: de PVV is sowieso tegen alle vormen van uitbreiding.

Voorzitter. Oost-Europese landen, eens geleden onder de Ottomaanse terreur, houden hun landsgrenzen gesloten. De Eurocommissaris Günther Oettinger tracht dit verzet te breken door de Europese fondsen op te voeren op het strijdtoneel. Geen hervormingen, dan geen geld. Stefan Lorenz-Meyer, een deskundige op het gebied van Europees recht en verbonden aan de juridische faculteit van Augsburg, doet er nog een schepje bovenop en stelt fijntjes vast dat het EU-recht toestaat dat de Europese Unie haar eisen invordert. Het Europees gerechtshof kan dan beslag leggen op buitenlands vermogen van een land en tot executie overgaan van percelen grond of gebouwen op EU-territorium. Doodeng! Zeker gezien het feit dat besluitvorming rond de Europese regels gruwelijk ingewikkeld is gemaakt en verre van transparant. Schimmig is de rol van de regeringsleiders en zo ook die van minister-president Rutte. Zo wordt bijvoorbeeld niet vrijgegeven hoe er gestemd wordt binnen de Europese Raad van Ministers. Hierdoor kunnen regeringsleiders en dus ook minister-president Rutte in Brussel A zeggen en in Den Haag B. Geen parlementariër die het kan controleren. Je kunt je afvragen: waarom is dat? Waarom wordt er geen openheid gegeven? Ondersteunt deze regering het sanctiebeleid van de Europese Unie? Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. Ondertussen gaat de uitbreiding van de supranationale instellingen verder. Hierdoor worden nationale parlementen en dus ook burgers verder buitenspel gezet. Als je een beetje goed ligt in het incestueuze netwerk en je bent lid van de juiste politieke partij kun je zo maar een mooi baantje krijgen zonder de ongemakken van de volkssoevereiniteit. Een win-winsituatie.

Om de schijn van democratie nog enigszins op te houden, mag het rondreizend circus tussen Straatsburg en Brussel bij het Europees Parlement af en toe ja zeggen tegen de voorgekauwde voorstellen. Stilletjes raken zij gewend aan het rijke Brusselse leven en speelt het leeuwendeel van het parlement het spel mee. Op naar een federaal Europa, met als middelpunt de Frans-Duitse as, geflankeerd door de islam die ons zomaar kan voorzien van onze toekomstige beulen. Een machtig blok dat nog sterker wordt door het nieuwe verdrag dat Duitsland en Frankrijk gaan sluiten om de onderlinge samenwerking te versterken en vooral hun gezamenlijke machtspositie te versterken, zodat zij nog meer de dienst uit kunnen maken binnen Europa. De Tocqueville gaf al aan dat in federaties altijd twee dingen gebeuren: de machtigste van de verenigde volken neemt het gezag over en gaat heersen over de anderen volkeren of de federale staat wordt aan zijn lot overgelaten, wat leidt tot anarchie en machteloosheid. In de Europese Unie zijn beide ontwikkelingen gaande.

Voorzitter. De eigenzinnige Britten kiezen eieren voor hun geld. Ze willen hun soevereiniteit terug en gaan voor de brexit. Om de andere lidstaten niet op exitgedachten te brengen, wordt alles uit de kast getrokken om het de Britten zo moeilijk mogelijk te maken. Het is een ordinaire vechtscheiding. Blijkbaar is men doodsbang voor een domino-effect. Als je censuur, indoctrinatie, maatschappelijke pressie en financiële chantage nodig hebt om de boel bij elkaar te houden, heb je als EU niet het beste te bieden maar het slechtste.

Voorzitter. Ik rond af. Het wordt de hoogste tijd dat wij ons bevrijden van de Europese DDR in wording voordat wij helemaal verstrikt raken in de Europese fuik, zodat wij weer zelf gaan over de handel buiten de grenzen van de Europese Unie, zodat wij optimaal profijt hebben van onze investeringen en innovatie, zodat onze bedrijven zoals onze boeren en onze vissers bevrijd worden van de EU-beperkingen, zodat wij weer zelf over ons geld gaan, zodat wij onze verzorgingsstaat kunnen houden, zodat wij baas blijven over onze eigen pensioenen, zodat wij over onze eigen grenzen gaan, zodat wij onze vrijheid behouden en zodat wij kunnen de-islamiseren. En het Europese leger mogen zij ook houden, want wie zegt dat het Europese leger en het Europees Openbaar Ministerie niet ingezet worden om politieke afspraken of gerechtelijke afspraken op EU-niveau af te dwingen, of om de Europese burgers in bedwang te houden. Want waar is dat Europese leger voor nodig als de NAVO ons al 75 jaar vrede heeft gebracht in Europa?

Voorzitter, zou dan na de bank toch weer de tank komen?

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Ik begrijp dat mevrouw Faber tot een afronding is gekomen. Een opmerking van haar bleef even bij mij hangen toen zij het had over de beulen van de islam, als ik het goed heb begrepen. Als SGP'er vind ik het goed en ook redelijk dat er oog is voor de donkere kant van de islam. Tegelijkertijd trof het mij, juist door het voorbeeld dat mevrouw Faber eerder aanhaalde aan de hand van de islamitische Waffen-SS-divisie. De gruwelen die die divisie heeft bedreven zijn bekend. Tegelijkertijd was het wel een divisie in dienst van een uiterst seculier regime. We zagen daar juist hoe een seculier regime en de islamieten de handen in elkaar sloegen om andere minderheden te verdrukken et cetera. Ook een seculiere cultuur, waar de PVV zich veel meer bij thuis voelt, kan dus corrumperen, ontsporen en zomaar over minderheden heen walsen. Mijn vraag is: wat kan de PVV nu aan positieve krachten losmaken om dit soort zaken te voorkomen? Want of het nu gaat om seculier of islam, blijkbaar is het krijgen van macht altijd gevoelig. Dan zijn we zomaar geneigd om over minderheden heen te lopen of ze te demoniseren. Dus bent u niet iets te optimistisch over de positieve krachten binnen de seculiere cultuur die u toch voorstaat?

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Uiteraard zijn wij positief over de seculiere cultuur, want onze westerse cultuur is seculier. Dat is ook een van de weinige seculiere vormen van samenleving. Als ik kijk naar het Midden-Oosten en naar Afrika waar de islam zegeviert en ik zie dat de islam ook opkomt vanuit het Midden-Oosten en Noord-Afrika naar Europa, dan is dat iets wat wij absoluut niet willen. Erdogan heeft ooit gezegd: democratie is als een trein; daar stap ik op en als ik mijn doel heb bereikt, stap ik uit. Met andere woorden: hij wil de democratie misbruiken om zijn eigen agenda uit te rollen. Dat zie je nu ook gebeuren met partijen als DENK en NIDA. Dus daar moeten wij gewoon heel scherp op zijn. Daarom zeggen wij ook dat je eigenlijk alleen in Nederland zou mogen stemmen en gekozen mogen worden als je enkel en alleen de Nederlandse nationaliteit hebt. Want dan heb je in ieder geval niet die schijn tegen van een dubbele loyaliteit.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Ik begrijp wat u bedoelt. Heel kort, ik erken de risico's van een oprukkende islam en ik kan daar voor een deel ook in meevoelen. Het gaat mij er alleen om dat ook een seculiere meerderheid zomaar kan ontsporen. Dat hebben we ook gezien in de geschiedenis. Daarom haakte ik aan bij het voorbeeld dat u zelf gaf als het gaat om de islamitische divisie. Maar die sloeg wel de handen ineen met zo'n hele seculiere nazistische cultuur. Hoe voorkomen wij dat wij vanuit onze seculiere meerderheidsgedachte ook zomaar op zo'n spoor terechtkomen? Wat kunnen we daar positief aan bijdragen? Is het alleen maar de anderen tegenhouden of kunnen we daar zelf iets positiefs tegenover zetten? Waar staan we dan voor?

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik denk dat je zult moeten beginnen met je in ieder geval te wapenen tegen de vijanden van de democratie. Zoals u weet, ziet de PVV de islam als een bedreiging van de democratie omdat de islam geen democratie duldt en ook geen andersdenkenden naast zich duldt. Dat is gewoon de grootste bedreiging van de huidige tijd. Dat hebben we ook gewoon gezien in het verleden, in de geschiedenis. De Turken, het Ottomaanse Rijk, hebben gewoon voor Wenen gestaan. En zoals u ook wel weet, zijn we Constantinopel eraan kwijtgeraakt. De grote kathedraal in Constantinopel/Istanbul is nu de Aya Sofia-moskee geworden.

Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Faber. Mevrouw Strik.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Ik zou in dat verband toch ook van mevrouw Faber willen weten wat het standpunt van de PVV is ten aanzien van de regimes zoals we die nu kennen in Hongarije en Polen, waar de democratische rechtsstaat toch ook behoorlijke bedreigingen ondergaat.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Zoals u weet is mijn partij een fervent voorstander van onder andere president Orbán. Ik weet niet waar u het op baseert dat de Hongaarse democratie onder druk zou staan. Want ik denk juist dat Orbán een van de weinige Europese leiders is die staat voor zijn eigen cultuur en die zijn eigen bevolking beschermt. Ik zag gisteren nog een filmpje van Hongaren die zeiden: "Wij stemmen op Orbán, want wij voelen ons hier veilig, wij hebben geen toestanden zoals in Londen, in Parijs en in Berlijn. En daarom stemmen wij op Orbán."

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Dus ik concludeer hieruit dat mevrouw Faber geen kritiek heeft op grondwetswijzigingen waardoor de rechterlijke macht bijvoorbeeld niet langer onafhankelijk is en een president zich alleen nog maar meer macht toekent en de media knevelt. Dat soort ontwikkelingen vindt de PVV eigenlijk niet zo heel erg dramatisch?

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Nou ja, voorzitter, als wij kijken naar de rechterlijke macht, ben ik er eens over gaan nadenken hoe dat in Nederland zit. Want je gaat altijd eerst uit van je eigen positie voordat je een oordeel kan vormen over anderen. Dan zie je dus dat rechters in Nederland gewoon worden benoemd bij koninklijk besluit door de uitvoerende macht en dat aan de benoeming van leden van de Hoge Raad een bindende voordracht van de Tweede Kamer voorafgaat. Dus hier heb je ook de uitvoerende macht die gewoon de rechters benoemt. Dan moeten wij dus niet zeggen dat wij roomser zijn dan de paus, want hier werkt dat ook zo. Zelfs in de Raad van Europa worden de rechters voor het Europees Hof benoemd door de politici die daar in de zaal zitten. En niet alleen de politici uit Europa. Zelfs landen die geen lid zijn van de Europese Unie beslissen daar mee wie daar lid zijn, landen die aan de randen van Europa liggen. Dat is toch gewoon van de zotte?

De voorzitter:

Mevrouw Strik, tot slot op dit punt.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Voorzitter, tot slot. Als mevrouw Faber niet ziet welke verschillen er zijn in checks-and-balances en waarborgen in onze Grondwet voor de scheiding der machten en als zij niet ziet welke ontwikkelingen gaande zijn in andere regimes in Europa, dan is het wel heel erg lastig om verder dit debat te voeren. Dan ziet mevrouw Faber kennelijk ook niet dat er ook juist binnen Europa, helemaal met de monogame cultuur, de grootste bedreigingen kunnen plaatsvinden voor onze democratische rechtsstaat.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Voorzitter. Ik wil hier nog één opmerking over maken. Ik wou dat wij een president hadden zoals Orbán, die gewoon voor onze eigen cultuur staat en voor onze eigen mensen. Want zo'n leider hebben we in ieder geval nodig en niet een leider die stiekem in achterkamertjes A doet en B zegt in Nederland.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank uw wel, mevrouw Faber. Ik geef het woord aan de heer Schaap.

De heer Schaap (VVD):

Voorzitter. We voeren in dit huis vandaag een debat over de Europese Unie en haar toekomst. Op zich is zo'n debat niets bijzonders, want vanaf de oprichting van het Europa van de zes is er onophoudelijk discussie gevoerd over de vraag hoe verder gestalte te geven aan Europese samenwerking.

Aan dit debat hebben steeds meer landen deelgenomen, binnen en buiten de verdragen. Ook nu is het Unie-domein groter dan dat van de lidstaten alleen. Er melden zich mogelijke toetreders, maar ook geassocieerden en andere derde landen stemmen hun politiek af op de Europese Unie en zoeken invloed.

De Europese Unie staat aan de vooravond van het accentueren van speerpunten van beleid en de bijbehorende budgettering, namelijk het Meerjarig Financieel Kader. Daarover heeft Nederland al helder van zich laten horen; daarover kom ik nog te spreken.

In de bijdrage aan de beschouwingen in 2016 sprak de VVD-fractie nog van een wijd verbreid cynisme over de Europese Unie, zelfs over verdragssamenwerking in algemene zin. Wie de uitingen beluistert van een van de vaandeldragers van het nieuwe populisme, Donald Trump, moet toch wel het gevoel krijgen dat dit cynisme nog springlevend is. Verdragen zijn verdacht, handelsoorlogen lonken. Nationalisme van het bedenkelijkste soort dus. Toch zou het cynisme binnen Europa wel eens kunnen afnemen, allerlei ontwrichtende tendensen ten spijt. Ook daarover straks nog wat meer.

Mevrouw de voorzitter. De VVD is een warm voorstander van Europese samenwerking, ook van versterking van de verdragsgemeenschap. Het gaat daarbij om meer dan economie, veiligheid en andere vormen van samenwerking. Het gaat ook om de versterking van de Europese Unie als waardengemeenschap, en dan in het bijzonder de waarden die ten grondslag liggen aan de democratische rechtsstaat. Ook daar valt het een en ander over te zeggen.

Mevrouw de voorzitter. Het is een beetje dagelijks jargon, aan de Europese Unie een bedreiging toe te schrijven van onze nationale soevereiniteit. Daar hebben we net ook een voorbeeld van gehad. In kringen van populisten, ook die in centraal Europa, wordt nogal eens de vergelijking getrokken met de vroegere Sovjet-Unie. Een feitenvrije vergelijking. In de Sovjet-Unie lag de soevereiniteit van betrokkenen niet in het eigen land, maar in Moskou. En ook daar lag ze volstrekt niet in handen van de bevolking, maar van een partijhiërarchie die zich niet liet controleren en geen verantwoording hoefde af te leggen aan een democratisch gekozen vertegenwoordiging. In de Europese Unie hebben de lidstaten echter geen soevereiniteit afgedragen aan een supranationale staatsmacht. Er zijn verdragen afgesloten tussen soevereine staten. Daarbij zijn verantwoordelijkheden en bevoegdheden gedelegeerd naar Europese instellingen die op vele wijzen onder controle staan. Alles wat deze instellingen naar buiten brengen geschiedt op basis van opdracht door de lidstaten en binnen transparante procedures.

Dit stelsel heeft Europa grote voordelen gebracht. En dit stelsel mag van de VVD verder worden versterkt, zij het wel op basis van het subsidiariteitsbeginsel en met behoud van het huidige beginsel van soevereiniteit. De Europese Unie mag geen superstaat worden, dus ook geen normale staat. Dat zou immers een dubbel stelsel van soevereiniteit introduceren, iets wat onvermijdelijk verlammend gaat werken, en dan niet alleen in rechtsstatelijke en staatsrechtelijke zin, maar ook mentaal.

De toewijzing van publiekrechtelijke bevoegdheden moet eenduidig en ondeelbaar blijven. Maar binnen de door mij genoemde kaders mogen de Europese instituties best versterkt worden en meer armslag krijgen. Dit geeft Europa een sterke positie binnen het mondiale geopolitieke geweld, en ook binnen Europa zelf. De crisis die is ontstaan na de aanval met zenuwgas in het Verenigd Koninkrijk laat zien hoe noodzakelijk een hechte samenwerking is. Deze versterking geldt ook de financiële kaders, maar daar kom ik nog op terug.

De heer Postema (PvdA):

Ik vind het een interessant punt dat collega Schaap naar voren brengt over het zoeken naar de grenzen van, zeg maar, Europa waaraan soevereiniteit is gedelegeerd, en wanneer het nu een staat wordt. Dat laatste wilt u niet, maar zou u nog iets meer kunnen zeggen over wanneer een entiteit dan een staat wordt? Is dat formeel wanneer het als zodanig wordt erkend? Of is het ook inhoudelijk, waarbij u zegt: ja, dit is duidelijk, dan wordt het echt een staat, dat willen we niet, en hier is gewoon sprake van het delegeren van soevereiniteit aan Europese instituties?

De heer Schaap (VVD):

Ja, dat is precies het delegatiebeginsel of mandateringsbeginsel, dat kun je er ook voor gebruiken, waarbij dus de soevereiniteit gewoon blijft waar die was en er opdrachten worden verstrekt. Gewoon opdrachten door, in dit geval, afzonderlijke soevereine staten zelf. Je gaat dus een stap verder wanneer je Brussel onder, laten we zeggen, autonome bevoegdheden het recht geeft om zelf met initiatieven te komen en die de lidstaten op te leggen, zoals wij hier met onze wetgevende bevoegdheid ook provincies, gemeenten en waterschappen van alles kunnen ordineren.

De heer Postema (PvdA):

Dank daarvoor. Met het tweede ben ik het eens, in ieder geval met de bewoording die u gebruikt om het vraagstuk te duiden. Bij het eerste delegeren we — daar begon u ook mee in uw aanvankelijke inbreng — dus wel degelijk soevereiniteit?

De heer Schaap (VVD):

Nee.

De heer Postema (PvdA):

Dat zei u zelf.

De heer Schaap (VVD):

Nee.

De heer Postema (PvdA):

Dat moet u nog maar eens nalezen.

De heer Schaap (VVD):

Een soevereine staat delegeert opdrachten en bijbehorende bevoegdheden aan, in dit geval, Brusselse instituties.

De heer Postema (PvdA):

Moet ik dat dan straks nog even in de Handelingen nalezen? Maar goed, als u het niet zo bedoeld heeft is dat ook belangrijk, want ik wil u niet op uw woorden vangen. Maar het delegatiemodel, ook in juridische zin, bestaat er toch uit dat je een bevoegdheid overdraagt? Waarbij je verder gaat dan mandatering. In dat geval, dus op het moment dat die soevereiniteit en die bevoegdheid is gedelegeerd, is dus een stuk van de soevereiniteit overgeleverd? Ik vind dit zo belangrijk omdat er vaak heel gespannen wordt gedaan over soevereiniteitsoverdracht terwijl we niet anders doen dan dat.

De heer Schaap (VVD):

Soevereiniteitsoverdracht betekent dat je het initiatief uit handen geeft. In de Europese Unie worden opdrachten verstrekt die worden uitgevoerd. Daar horen dus gedelegeerde bevoegdheden bij. Elke opdracht die, zeg maar, is weggeven aan Brusselse instituties kan ook weer worden herroepen op basis van de soevereiniteit van de lidstaten. Daar zijn procedures en regels voor. Soms wordt er bij meerderheid besloten en soms bij unanimiteit. Maar goed, die procedures kent u.

De voorzitter:

Wel via de voorzitter, hè meneer Schaap.

De heer Schaap (VVD):

Sorry.

De voorzitter:

Meneer Postema tot slot op dit punt.

De heer Postema (PvdA):

Mijn laatste punt. In een delegatiemodel spreken we toch echt van een bevoegdheid of een set van bevoegdheden die worden overgedragen. Op het moment dat dit is gebeurd, is het ook echt afgelopen. Dan blijft die bevoegdheid waar ze is, tenzij je die heel erg ingrijpend wilt terugtrekken, zoals nu bij de brexitonderhandelingen. Ik stel vast dat wij sinds de oprichting van de Europese Gemeenschap en daarna de Europese Unie zeer veel bevoegdheden met goede redenen via een delegatiemodel hebben overgedragen aan Europese instellingen. Dat was ook letterlijk uw tekst. Mijn punt is dat wij daarom best wel wat rustiger mogen zijn over het feit dat wij voor die punten onze soevereiniteit in verregaande mate hebben overgedragen.

De heer Schaap (VVD):

Ik ben het volledig eens met het eerste deel van het betoog van de heer Postema: overdragen van bevoegdheden op basis van een behouden soevereiniteit. Maar dat de overdracht door de heer Postema ook soevereiniteit wordt genoemd, klopt niet. Er is geen dubbel stelsel van soevereiniteit in Europa, maar een enkelvoudig stelsel en dat ligt bij de nationale staten. De VVD is van mening dat dit zo moet blijven.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik probeer het betoog van de heer Schaap goed te volgen, maar ik weet niet of ik het helemaal goed begrepen heb, mede gelet op wat de heer Postema net zei. U zegt dat de vergelijking met de Sovjet-Unie mank gaat en daar ben ik het mee eens. Het is in die zin geen superstaat. Het is echter wel degelijk zo dat de Europese Unie supranationale kwaliteiten heeft. Er is Europees recht dat boven nationaal recht gaat en direct effect heeft. U zegt dat bevoegdheden gedelegeerd zijn en elk moment herroepen kunnen worden. In verdragen wordt van alles geregeld waarmee wel degelijk de autonomie van lidstaten wordt ingeperkt. Kijkt u naar het Verdrag van Maastricht over de Monetaire Unie. Er zijn regels waar lidstaten zich aan te houden hebben. Die regels zijn niet eens vervat in richtlijnen maar zijn opgenomen in de verdragen als een soort quasi economische constitutie. Als u zegt dat die verdragen op elk moment herroepen kunnen worden door soevereine staten, dan zeg ik dat dit alleen kan als men gebruikmaakt van de mogelijkheid van uittreding.

De heer Schaap (VVD):

Op basis van verdragen worden afspraken op Brussels niveau gemaakt, laat ik het maar even zo zeggen. Het verdrag kan op elk moment worden aangepast als voldoende lidstaten dat willen. Daarover kan onderhandeld worden. Die onderhandelingen worden gevoerd door staten die deze verdragen zijn aangegaan maar daarbij soeverein zijn gebleven. Je geeft dus niet bij verdrag je soevereiniteit weg, maar je geeft opdrachten weg met de daarbij behorende bevoegdheden.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Het verdrag kan alleen op basis van unanimiteit worden aangepast. Zolang we in de Europese Unie zitten, is er een aantal afspraken waar we ons aan te houden hebben. Die afspraken liggen vast in verdragen. Vervolgens worden op basis van verdragen met gekwalificeerde meerderheden richtlijnen aangenomen. Dat beperkt wel degelijk de soevereiniteit. De SP-fractie is overigens voorstander van het heronderhandelen over verdragen en van een nieuw verdrag waarin we opnieuw naar de bevoegdheden kijken. Zolang dat niet gebeurt, is er sprake van een overdracht van bevoegdheden aan Brussel.

De heer Schaap (VVD):

Ik probeer het nog één keer. Soevereine staten gaan een verdrag aan. In dat verdrag worden procedures vastgesteld. Er worden allerlei regels opgesteld over hoe die soevereine staten zich in Brussel hebben te gedragen. Die opdrachten die in dit geval aan de Brusselse instituties worden gegeven, kunnen leiden tot verordeningen of richtlijnen. Daar zijn weer procedures voor. Het ligt vast hoe men tot instemming moet komen. Op basis daarvan wordt de autonomie, de nomos, dus de eigen regelgeving ingeperkt. Die wordt in het kader gebracht van wat daar verdragsrechtelijk allemaal is aangegaan. De soevereiniteit gaat daarbij niet verloren.

De voorzitter:

Heel kort nog, meneer Van Apeldoorn, en niet nog een keer dezelfde vraag stellen, want die is nu beantwoord. Misschien niet tot uw tevredenheid, maar hij is wel beantwoord.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Dank, voorzitter. Ik constateer alleen dat het in de redenering van de heer Schaap zo is dat soevereine staten in soevereiniteit hebben besloten om hun soevereiniteit af te staan, maar dat uiteindelijk weer kunnen herroepen. Zo hebben we bijvoorbeeld de monetaire soevereiniteit. Ik kom daar later in mijn betoog nog op terug.

Ik heb nog een andere vraag. U zei eerder in uw betoog dat er sprake is van transparante procedures. Is naar uw oordeel de besluitvorming in de Europese Unie voldoende transparant en voldoet zij aan haar eigen regels ten aanzien van transparantie?

De heer Schaap (VVD):

De procedures zijn volstrekt transparant. Dat er wel eens binnenskamers wordt overlegd, spreekt voor zich. Dat lijkt mij voor een goed geolied overleg af en toe erg nodig. Dat gebeurt hier op nationaal niveau ook en ook bij provincies. Dat doet aan de transparantie niet af, want het resultaat komt vanzelf naar buiten. Daarover kan weer geoordeeld worden.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Ik wil collega Schaap bijvallen. We hebben dit debat eerder gevoerd waarbij ook de vraag aan de orde kwam hoe het nu met het wat diffuse soevereiniteitsbegrip is gesteld. Wat ik van vorige debatten hierover heb geleerd, is dat de uitdrukking werd gebruikt dat soevereiniteit wordt gepoold. Dat betekent dat de soevereiniteit wordt gedeeld. De lidstaten leggen hun soevereiniteit bij elkaar om samen iets te kunnen doen. Dat ondersteunt uw opvatting. Ik ben blij dat u dit zo expliciet hier tot uitdrukking brengt. Het is in ieder geval ook onze opvatting. We stellen er prijs op dat een nationale lidstaat zoals Nederland beschikt over die soevereiniteit.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Ik was een beetje verbaasd over het vrij nonchalante antwoord van de heer Schaap op de vraag over transparantie. Hij zei dat er natuurlijk af en toe in de achterkamertjes moet worden beslist en dat wij dan vanzelf wel zien wat er uitkomt. We hebben het wel over wetgevingsprocedures. Zodra de lidstaten er uit zijn, zijn de landen gebonden aan die wetgeving. Wij kunnen dan niet veel meer dan de implementatiewetgeving goedkeuren. Is het dan geen ander verhaal? Stel je voor dat je het vergelijkt met Nederlandse procedures waar juist die transparantie van belang wordt geacht. Zou het niet gezond zijn, ook voor de kwaliteit van de wetgeving en het draagvlak dat er wel degelijk kan worden meegekeken en invloed kan worden uitgeoefend op de politieke keuzes die in de wetgeving worden gemaakt?

De heer Schaap (VVD):

Er is in wetten en regels precies vastgelegd over wat in openbaarheid moet worden beraadslaagd en besloten over wat je ook in beslotenheid kunt voorbereiden. Er is geen enkele organisatie die niet af en toe de beslotenheid zoekt om iets te kunnen voorbereiden. Op het moment dat je verdere stappen zet, komt gewoon de transparante regelgeving weer in beeld en weet je wat in openbaarheid moet worden bediscussieerd en besloten.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Meneer Schaap zegt dat het allemaal keurig geregeld is. Ik wijs graag op jurisprudentie van het Hof van Justitie die aangeeft dat het juist in het belang van een democratisch proces is dat bij die wetgevingsprocedures veel meer openbaarheid moet worden betracht.

De heer Schaap (VVD):

Als de regelgeving dat verplicht en daar wordt van afgeweken, dan lijkt het vrij logisch dat er een orgaan is dat je tot de orde roept.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Het is fijn om te constateren dat de VVD-fractie er wel voor openstaat dat we ons aan de Europese wetten moeten houden wat betreft transparantie.

De heer Schaap (VVD):

We zijn als VVD nogal aardig legalistisch, dus daar hoeft GroenLinks zich geen zorgen over te maken.

De voorzitter:

Meneer Van Apeldoorn, u staat in de starthouding.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik was ook hogelijk verbaasd over wat de heer Schaap net over transparantie zei. Ik ga nog even door op de vraag van collega Strik. Ik neem aan dat de heer Schaap bekend is met het rapport Opening closed doors dat door de Tweede Kamer is geschreven en dat via de COSAC aan de Europese Raad is aangeboden. Dat rapport gaat over meer transparantie in de Europese besluitvorming en is uitgebracht namens de commissies Europese Zaken van Tweede en Eerste Kamer. Daarin wordt heel duidelijk gesteld dat de Europese Raad op basis van de eigen transparantieverordening tekortschiet, bijvoorbeeld als het gaat om het vrijgeven van documenten. Dat betreft de zogenaamde limité-documenten. Dat belemmert de controlerende taak van de nationale parlementen en maakt het voor burgers moeilijker om te participeren in de publieke ruimte die Europa eigenlijk zou moeten zijn, maar feitelijk niet is, mede vanwege de ondoorzichtigheid van de besluitvorming. Vindt de heer Schaap dat daar een probleem ligt? Of zegt hij dat het allemaal keurig netjes in orde is en dat de procedures transparant zijn? Dat wil nog graag even helder hebben.

De heer Schaap (VVD):

Ik ben zelf enthousiast lid geweest van een werkgroep die hierover een rapport heeft opgesteld, waarmee ook de Tweede Kamer vervolgens heeft ingestemd, dat stelt dat er meer openheid nodig is vanuit Brussel, vooral in een zeer vroege fase, om de parlementen hier op de hoogte te brengen van wat er daar voorbereid wordt. In die zin is meer transparantie dus alleen maar welkom.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, meneer Van Apeldoorn.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik constateer dat we het dan toch met elkaar eens zijn. Ik ben blij dat te constateren.

De heer Schaap (VVD):

Het wordt nog een mooie dag!

Mevrouw de voorzitter, eerst nog iets over de ontwrichtende tendensen waarover ik het had, manifeste zowel als sluipende. Een afschrikwekkend voorbeeld van manifeste ontwrichting biedt het brexitproces waarin het Verenigd Koninkrijk zichzelf en de EU heeft gestort. Dit proces bewijst wat voor ravage er wordt veroorzaakt als lichtvaardig met referenda wordt omgesprongen. Hier zien we een absurdistische poging uiterst complexe kwesties terug te brengen tot een simplistisch ja of nee, waarbij vervolgens geconstateerd moet worden dat de uitslag een totaal verdeeld land oplevert, in dit geval het Verenigd Koninkrijk. Een normaal besluitvormingsproces over iets dergelijks vraagt jarenlange voorbereiding, waarbij er zo veel compromisbereidheid wordt ingebracht dat het resultaat een grote meerderheid dekt. In het Verenigd Koninkrijk begrijpt nagenoeg niemand wat het uiteindelijke nee betekent, zelfs de onderhandelaars niet. En dat wreekt zich weer in het vervolgtraject.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik heb toch een vraag aan meneer Schaap over het referendum. Collega Schaap zegt dat een vraag wordt teruggebracht tot een simplistisch ja of nee, maar zijn wij in deze Kamer dan ook simplistisch bezig? Wij kunnen ook alleen maar ja of nee zeggen tegen een wet.

De heer Schaap (VVD):

Dit vind ik toch wel iets heel vreemds. We debatteren er hier vrolijk op los bij alles wat er aan wetgevingsvoorstellen voorligt. We kunnen elkaar daarbij de maat nemen en er alles van vinden. Vervolgens hebben we zelfs nog de mogelijkheid om een wet ter verbetering terug te sturen. Kortom, een simplistisch ja of nee is niet aan de orde.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Dus meneer Schaap wil zeggen dat wij ons verheffen boven het maatschappelijk debat en dat wij beter zijn dan het maatschappelijk debat?

De heer Schaap (VVD):

We zijn helemaal niet beter dan het maatschappelijk debat. Wij voeren het hier op een andere basis, namelijk als volksvertegenwoordigers, om tot besluitvorming te komen over wetgeving. Dat doet de maatschappij niet.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, mevrouw Faber.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Als volksvertegenwoordiger moet je je achterban vertegenwoordigen. Het wordt tijd dat de VVD dat ook eens een keertje gaat doen.

De heer Schaap (VVD):

Mevrouw de voorzitter, dit is een buitengewoon vreemde opmerking. Als volksvertegenwoordigers vertegenwoordigen wij de gehele bevolking, door wie wij ook gekozen zijn. Het alleen maar vertegenwoordigen van je achterban is hier je verantwoordelijkheid opnemen met last, en daar hebben we in onze eed of belofte nou juist afstand van genomen.

De voorzitter:

Gaat u verder, meneer Schaap.

De heer Schaap (VVD):

Ik had het over het vervolgtraject in het Verenigd Koninkrijk: niets dan onzekerheden en verdeeldheid met een zwart gat als voorland. En dat allemaal om een nationale soevereiniteit — het spijt me dat ik het weer opbreng — te heroveren die nooit uit handen was gegeven. Dit ontwricht de politieke en bestuurlijke relaties met de huidige Europese partners, het ontwricht de economische verhoudingen, samenwerking in wetenschappelijk onderzoek en wat niet meer. Triest is ook de ontwrichting die dit proces veroorzaakt in het Verenigd Koninkrijk zelf. Dit gaat de cohesie van de Britse samenleving vergaand verstoren, met een dreigende instabiliteit van Noord-Ierland als tragisch voorbeeld. Daarvan zouden propagandisten van de vermeende nationale soevereiniteit en identiteit binnen zo gesloten mogelijke grenzen kennis moeten nemen. Let op hoe gelukkig de Britten worden van hun herwonnen soevereiniteit.

Zeer terecht heeft de Europese Unie het onderhandelingsproces ingezet met een zeer harde opstelling. Daarbij moet worden ingecalculeerd dat de Europese Unie en haar lidstaten ook zelf niet schadevrij uit deze slag komen.

De heer Postema (PvdA):

Nu daagt de heer Schaap mij uit. Hoe kunnen de Britten nou ooit hun soevereiniteit herwinnen wanneer ze die nooit hebben afgestaan?

De heer Schaap (VVD):

Het was een cynische of misschien ironische opmerking. Ze hebben namelijk nooit hun soevereiniteit afgestaan. Wat ze nu dus gaan herwinnen, is de opzegging van een verdrag en verder niets.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Schaap (VVD):

Onthutsend is de onkunde en ongerichtheid waarmee het Verenigd Koninkrijk in dit proces opereert. Gevreesd moet dan ook worden voor een harde brexit, een radicale uittreding uit de interne markt en de douane-unie. Gezien de handelsrelaties tussen het Verenigd Koninkrijk en Nederland kan dit ons land grote schade berokkenen. De VVD-fractie kan zich voorstellen dat dit het kabinet verleidt tot het streven naar een "zo soft mogelijke brexit", zoals onze minister van Financiën dit in de Financial Times uitdrukte. De economie dus vóór de politiek, de nationale positie vóór een onomstreden Europese integratie. Ik zou graag van de ministers willen horen hoe Nederland in dit proces staat, en dit graag in heldere bewoordingen. Een onderhandeling die mikt op behoud van de lusten naast mitigatie van de lasten zou andere sceptische lidstaten immers op verkeerde gedachten kunnen brengen, namelijk om ook eigen voordelen uit te onderhandelen ten koste van de tekst en de geest van het Europese verdrag. Dat leidt tot interne desintegratie van de EU. En dat zou pas substantiële schade toebrengen aan een open economie als de Nederlandse. Ik hoor graag een beschouwing van de ministers over deze fundamentele kwestie.

Dan een andere risico van ontwrichting, nu wat meer sluipend en van binnenuit. Ik doel hierbij op ontwikkelingen in met name Centraal-Europa, in landen zoals Polen en Hongarije. In beide landen zijn langs democratische weg populistische regimes aan de macht gekomen die weinig respect blijken op te brengen voor het waardenfundament van de Europese Unie en met name de rechtsstatelijke waarden. Het IJzeren Gordijn mag verdwenen zijn en deze landen mogen opgenomen zijn in de familie van democratische rechtsstaten, maar het verinnerlijken van bijkomende waarden en de institutionalisering daarvan in eigen land kost meer moeite dan velen aanvankelijk dachten of hoopten. De Europese Commissie heeft met instemming van de betrokken lidstaten gekozen voor een harde inzet van legale instrumenten om deze landen onder druk te zetten en tot inkeer te brengen. De VVD-fractie staat hier ten volle achter.

Toch een opmerking over de gecompliceerde situatie. De Centraal-Europese landen hebben alle zwaar geleden onder het communisme. Als politiek en sociaaleconomisch stelsel mag het communisme volledig hebben gefaald en de ideologie mag zijn weerlegd en verdwenen, maar op één punt blijkt het communisme uitermate succesvol te zijn geweest, namelijk in het veranderen van de mens. Alsof het de mens genetisch heeft gemodificeerd. De homo sovjeticus blijkt niet zomaar te verdwijnen. Daar komt bij dat een groot deel van de hervormingen aldaar onder neoliberale vlag is doorgevoerd. Dit heeft de verinnerlijking en institutionalisering van de rechtsstatelijke en democratische waarden in de weg gestaan. Het neoliberalisme bagatelliseert immers de waarde van staatsinstituties. Dit heeft er niet alleen toe geleid dat de oude nomenklatoera zijn kansen weer heeft kunnen grijpen, in het verborgene en openlijk. Dit heeft er ook toe geleid dat de geest van corrumpering en mentale lethargie niet is verdwenen. Er is te weinig rekening mee gehouden hoe hardnekkig deze geest voortwoekert. Het nieuwe populisme zoekt zelfs graag aansluiting bij deze geest. De postcommunistische wereld heeft dan ook een lange weg te gaan, langer dan gedacht. Bij de onvermijdelijk harde aanpak moet terdege rekening worden gehouden met deze niet afgesloten geschiedenis.

Mijn vraag aan de minister is hoe hij in deze kwestie staat. Welke steun krijgt de Europese Commissie van ons en hoe treedt Nederland zelf op, bilateraal? Hoe denkt het kabinet in te spelen op het instrument van conditionaliteit, waarbij landen pas in aanmerking komen voor EU-gelden als aan allerlei voorwaarden is voldaan? Welke voorwaarden hebben prioriteit en hoe hard moet dit worden uitgespeeld? Mijn advies zou zijn om veel te investeren in de aantredende generaties aldaar en dus de jeugd de toekomst te gunnen. Dit is niet alleen een politieke zaak, maar ook een maatschappelijk-culturele.

Mevrouw de voorzitter. Wat voor reeds toegetreden landen geldt, is ook van toepassing op kandidaat-lidstaten. Ik kijk hierbij vooral naar de westelijke Balkan: het voormalige Joegoslavië en Albanië. Hier moet niet de fout herhaald worden van de toetreding van Roemenië en Bulgarije, namelijk te snel, te veel leunend op goede bedoelingen en optimistische verwachtingen. Zou het niet beter zijn te werken op basis van gemaakte afspraken, de landen hieraan zwaar te binden en dit dan met het woord "toetreding" als wenkend perspectief? Neem dus de tijd, maar bindt hen wel, ook in mentale en politieke zin. Beschouw hen dus wel als een gewaardeerd deel van de Europese familie. Ook in geopolitiek perspectief moeten we deze landen zo veel mogelijk aan ons binden. Rusland, China, Turkije en staten uit het Midden-Oosten proberen namelijk in deze regio voet aan de grond te krijgen, en dit beslist niet in een open, competitieve sfeer. Voorkomen moet worden dat bestuurders en bevolking zich afgewezen gaan voelen door Europa, gaan afdrijven en zich dan maar binden aan deze machten. Het verwijt dat deze toetreders aan corruptie en criminaliteit te lijden hebben is geen argument om ze cynisch op afstand te plaatsen en onophoudelijk met verwijten te confronteren.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Ik ben het zeer eens met de woorden van de heer Schaap. Ik ben ook blij dat hij de regering daartoe oproept. Maar misschien kan de heer Schaap wat concreter maken hoe hij dat dan voor zich ziet. Eigenlijk zegt hij dat de EU richting de westelijke Balkan meer zou moeten doen dan ze nu doet. De EU zou ze alvast meer moeten binden. Welke strategie zou hier effectief kunnen werken, waar denkt de heer Schaap aan?

De heer Schaap (VVD):

Geopolitiek is een direct en vrij groot belang, gezien de ontwrichtende tendensen die daar gaande zijn, zwaar beïnvloed door duistere machten, om het zo te zeggen. Wat de toetreding betreft zijn er allerlei protocollen afgesproken en afspraken gemaakt. Die moeten worden geïmplementeerd. Dat moet zwaar begeleid worden. Het moet pas als afgrond worden beschouwd als duidelijk is dat het ook verinnerlijkt is in deze landen. Als beloning daarop komt dan het element formele toetreding in beeld, niet eerder.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Ik begrijp hieruit dat de heer Schaap zegt: bemoei je intensiever vanuit de EU met die ontwikkelingen. Niet alleen: kijk of ze het redden en dan eventueel toetsen aan toetredingscriteria.

De heer Schaap (VVD):

Ja. Het moet uit de sfeer van verwijten komen. Ook deze landen hebben een ellendige geschiedenis achter de rug. Dat was niet alleen het communisme, bovendien een harde vorm daarvan. Je zou zelfs nog kunnen zeggen dat in deze landen, zoals trouwens op wel meer plekken in Centraal- en Oost-Europa, de Eerste Wereldoorlog nooit afgelopen is en het hele stelsel van zelfbeschikking op basis van volkerenrecht nog altijd een zware etnische invulling krijgt en — we hebben de Balkanoorlog meegemaakt — tot de meest vreselijke excessen kan leiden. Door ze op afstand te houden, wordt het er echt niet beter op. Dus mijn pleidooi is: begeleid dit veel krachtiger, op basis van de Europese waarden waarop ook de Europese Unie gebaseerd is.

Op afstand gedijen corruptie en criminaliteit hoe dan ook beter dan binnen onze invloedssfeer. Wil de minister nog eens uitleggen hoe hij de geopolitieke situatie beoordeelt en hoe Nederland zich gaat opstellen in de Balkanregio? Ziet de minister mogelijkheden voor deze regio procedures te hanteren die toetreding verbinden met integratie in onze waardengemeenschap?

Mevrouw de voorzitter. Enkele opmerkingen over de EMU. De VVD-fractie is voorstander van een hard beleid voor het stabiliseren van de euro. Daarbij horen niet alleen begrotingsregels, maar past ook een afgewogen beleid en de handhaving daarvan. Geen succesvolle begrotingsregels zonder een evenwichtige staatshuishouding en een gezonde economie. Een en ander kan het niet stellen zonder hervormingen. De zin van dit laatste hebben Nederland en de Bondsrepubliek ook al eens laten zien. Duitsland mag nu een motor zijn van de Europese economie, maar ook dit land is al eens ziek verklaard. Af en toe moet er dus pijn worden geleden om weer levenskrachtig te worden. Terugblikkend is het dan ook opmerkelijk hoeveel baat landen als Ierland, Portugal en Spanje, en naar het lijkt zelfs Griekenland hebben gehad bij hardhandig ingrijpen in het publieke en sociaaleconomische domein.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Meneer Schaap houdt hier een pleidooi voor handhavingsregels betreffende de begrotingsregels. Maar ja, welke begrotingsregels zijn de afgelopen vijf jaar gehandhaafd in de Europese Unie. Kunt u wat voorbeelden noemen?

De heer Schaap (VVD):

Sommige landen hebben daar behoorlijk van te lijden gehad, bijvoorbeeld Griekenland. Onophoudelijk zijn ook grote landen zoals Frankrijk hierop aangesproken, waarbij we blij mogen zijn dat de handhaving onder Macron nu eindelijk gaat lukken. Spanje en Portugal zijn hardhandig aangepakt. Er is dus nogal eens opgetreden.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Frankrijk is altijd een interessante, want die lappen altijd alle regels aan hun laars, ook deze. Want er is nooit een sanctie getroffen richting Frankrijk. Hoe gaat Macron dat allemaal veranderen? Hoe gaat hij die nieuwe ontwikkelingen voortzetten? Hij heeft geeneens een meerderheid in de senaat, dus hij kan hervormen wat hij wil, maar hij krijgt het er gewoon nooit door.

De heer Schaap (VVD):

Ik heb niet de competentie om hier al waarzeggend te weten wat Macron allemaal gaat doen. Maar het feit dat het begrotingstekort nu eindelijk binnen de EMU-regelgeving ligt, is toch een hoopgevende zaak. Ik heb wel vertrouwen dat hij serieus omgaat met de andere regels die de EMU met zich meebrengt.

Met recht heeft Nederland zich in deze pas achter ons liggende crisissfeer hard opgesteld. Ik heb het net al gezegd, het is niet ondenkbaar dat Frankrijk onder Macron eindelijk een effectieve hervormingskoers gaat varen. Blijft er een hardnekkig probleemgebied liggen, een land dat zo ongeveer alle onheil naar zich toe haalt en daarbij ook nog in populistisch vaarwater verzeild raakt: Italië. Uiteraard moeten de gevolgen van de verkiezingsuitslag worden afgewacht. Maar hoe gaat Nederland zich opstellen? We hebben hier te maken met een grote economie en wat betreft de industriële productie zelfs de tweede grootmacht in de Europese Unie. Het aanpakken van kleinere lidstaten valt gemakkelijk, maar hoe wordt een grote lidstaat tot de orde geroepen? Engelengeduld, zoals met Frankrijk, lijkt niet de juiste weg. Ook hierover graag een beschouwing van de ministers.

Mevrouw de voorzitter. Dan een grote, ook al actuele kwestie: de besluitvorming rond het vanaf 2021 in te stellen begrotingsregime, de invulling van het Meerjarig Financieel Kader dus. De voorfase van discussie en Europese fractievorming, lijkt het wel, is intussen ingegaan — luidruchtig zelfs, zeker wat betreft de inbreng van Nederland hierin. De VVD-fractie plaatst enkele vraagtekens bij dit laatste en stelt een gedachtewisseling hierover met de minister op prijs. Eerst een inleidende beschouwing. Er heerst in ons land een opmerkelijke sfeer inzake de EU-begroting: als zou hier sprake zijn van een al even grote als bodemloze put. De Telegraaf spreekt, binnen een eurosceptische geloofsbelijdenis, zelfs van een megalomane begroting. En, om eerlijk te zijn, ook de Nederlandse regering lijkt zich, althans in verbale zin, enigszins in dergelijke termen uit te spreken: hoe minder geld naar Brussel, hoe beter. Dit terwijl de omvang van deze begroting, ongeveer 150 miljard euro, nu ook weer niet schokkend is. Daarbij dreigt iets, en nu komt mijn kritische ondertoon tevoorschijn, als een aloude kruideniersmentaliteit: het toespitsen van de discussie op "wat betaal ik" tegenover "wat krijg ik terug". Alsof de winst- en verliesrekening uit niet meer dan een op boekhouden toegespitste optelsom bestaat. Uiteraard moeten we niet meer afdragen dan rechtvaardig is. Toch vraagt de VVD-fractie zich af of de Nederlandse inbreng in het debat in de Europese Unie ook niet vanuit een ander perspectief en met een enigszins bijgestelde inzet gevoerd moet worden. Ook over deze punten hoor ik graag de minister.

Ik ga hier even op door. Allereerst loopt de grote winst die een lidstaat als Nederland uit Europa behaalt niet primair via de inkomsten- en uitgavenkant van de begroting. De grote winst loopt via de grote vrije marktruimte die de Europese Unie ons land biedt, het land met wellicht de meest open economie van Europa. Wat Brussel doet en wat daartoe in de Europese besluiten en bijbehorende begroting is opgenomen, vertaalt zich in deze open ruimte. Die winst moet in de cijfers worden meegenomen en juist dit moet onze inzet in de discussies domineren. Vervolgens, en nu breng ik het beginsel van subsidiariteit in beeld, kan de Europese Unie een aantal activiteiten en taken in delegatie veel beter uitvoeren dan de afzonderlijke lidstaten elk voor zich. Hiertoe horen opgaven als het klimaatbeleid, de veiligheid, het reguleren van migratiestromen, inbegrepen het bewaken van de gezamenlijke buitengrenzen in plaats van die van de lidstaten afzonderlijk. Hiertoe behoren ook het entameren van wetenschappelijk onderzoek en innovatie en het samenwerken in het domein van defensie en op het gebied van vrede- en veiligheidsbeleid, zij het dan wel onder de NAVO-paraplu. Die taken verdienen niet alleen prioriteit, ze vragen ook doeltreffende investeringen. En als investeringen op EU-niveau blijken te renderen, ook voor ons land, waarom dan niet de omweg van Nederlands geld via de Europese begroting? En nogmaals, een open economie als de onze, met relatief grote grensoverschrijdende activiteiten, zal toch snel gebaat zijn bij een grotere Brusselse armslag op deze terreinen? En we kunnen toch ook profiteren van Brusselse fondsen, zoals op wetenschappelijk gebied?

Nu zou gesteld kunnen worden dat een grotere armslag voor deze taken welkom is, maar dat deze bereikt moet worden door te bezuinigen op de grote slokops: namelijk de landbouw en de structuurfondsen. Het mag duidelijk zijn dat een groot aantal, al dan niet terecht profiterende lidstaten niet in deze redenering mee zal gaan. En dan weer naar Nederland toe: waarom dan niet zodanig sleutelen aan de bestedingskant van deze fondsen dat Nederland daar weer van kan profiteren? Agrarische ontwikkeling van traditioneel werkende lidstaten, zoals Roemenië en Polen, biedt niet alleen deze landen kansen, maar ook een toeleverende agrarische grootmacht als Nederland. Ik denk dan aan ons zaaizaad en pootgoed, maar ook aan onze geavanceerde technologie. Het bijsturen van dergelijke uitgaven zou op subtiele wijze moeten worden doorgevoerd, vanuit het uitgangspunt van wederzijds belang. Ik ben benieuwd naar de opvatting van de minister hieromtrent.

Mevrouw de voorzitter. Dan de wijze waarop Nederland zich in dit debat doet gelden, het debat waar ik het net over had. Het is uiteraard prima duidelijk te zijn, maar helpt het, een veldslag te voeren die wellicht niet alleen als slag verloren wordt, maar ook als oorlog? Het position paper waarin we reageren op het wegvallen van het Britse begrotingsdeel en alvast zwart-op-wit stellen geen hogere bruto-bijdrage te accepteren, lijkt helder. Maar is dit effectief? We staan aan de vooravond van een jaar Europese praatsessies. Is het niet beter deze wat meer in besloten kring te voeren en daar een wat wijder geformuleerd Nederlands belang in te brengen? Wat ik hier poog te stellen, is bedoeld als zachte aandrang, maar ik hoor wel graag de opvattingen van beide ministers hierover.

Mevrouw de voorzitter. De Europese integratie is een proces dat aarzelend van de grond is gekomen. Het begon met een beperkt aantal deelnemers, gericht op niet meer dan de markt van kolen en staal, in een tijd dat dit continent in vele opzichten uitermate kwetsbaar was. Als een steeds grotere praatgroep en in een uitbreidend bereik heeft de integratie zich ogenschijnlijk onstuitbaar ontwikkeld. Alle daartoe ingestelde procedures nemen niet weg dat de integratie zich vooral afspeelde langs een lijn van dialoog: steeds weer doorpraten, crises verstouwen, adaptief regeren op het onverwachte, uiteindelijk toch besluitvorming en dan de volgende slag weer aangaan. Dit open proces met al even open einden heeft Europa vrede, veiligheid en welvaart gebracht. De waarde hiervan kan niet worden overschat. De adaptieve wijze van werken heeft een enorme hoeveelheid conflictstof beheersbaar gemaakt. De bereidheid naar compromissen toe te werken, heeft de besluitvaardigheid van Europa en de lidstaten daarvan voortdurend versterkt. Deze verworvenheid mogen we ons niet laten afnemen door cynici, evenmin door met ficties bedwelmde romantici. Brexit is zo'n cynische inbreuk op de grote spankracht van de EU. Dat de Britse kiezers zich door de leugenachtigheid van incompetente leiders hebben laten bedwelmen, is uitermate tragisch, ook voor de Britten zelf. Daarin zit wellicht ook een lesmoment, een soort alarmistisch voorbeeld van een foute koerswending. Een foute "once in a generation" democratische beslissing kan tot de verbeelding sprekende gevolgen hebben, gevolgen die duidelijk maken hoe het niet moet. Ik heb het volle vertrouwen dat de Nederlandse regering over de wijsheid beschikt, dergelijke fouten voor te zijn en zich te voegen in het proces dat we nu al zo vele decennia met vrucht doorlopen. Ik wacht graag de beantwoording van beide ministers af.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Schaap. Ik geef het woord aan de heer Van Apeldoorn.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Voorzitter. Met de brexit en na het tijdelijk luwen van de eurocrisis zagen de regeringsleiders van de Europese Unie, aangejaagd door een hyperactieve Commissie, aanleiding om zich het afgelopen jaar te buigen over de toekomst van de EU. Ook de SP-fractie vindt dat het tijd is voor duidelijke keuzes in Europa. Als wij het slagveld van de eurocrisis overzien, als wij de sociale ellende in de landen die zo hebben geleden onder het dictaat van de trojka, in ogenschouw nemen, als wij terugdenken aan de ook in dit land mede in naam van Europa gevoerde desastreuze bezuinigingspolitiek, als wij observeren dat het wantrouwen jegens en de afkeer van de EU zijn gegroeid en de democratische legitimiteit van het Europese project sterk is afgekalfd, lijkt het ons inderdaad meer dan tijd voor een serieus reflectieproces op de toekomst van Europa en voor een bezinning op fundamentele keuzes.

Voorzitter. Dit is des te meer nodig wanneer wij ons realiseren dat Europa niet ophoudt aan de grenzen van de EU en dat het grote Europa zelf deel uitmaakt van een vooral in geopolitiek opzicht snel veranderende wereld. De vluchtelingencrisis is nu voorbij. Alhoewel, niet zozeer voor de vluchtelingen en migranten zelf, onder erbarmelijke omstandigheden vastzittend in kampen in Griekenland, om maar te zwijgen van de inhumane toestanden in de Libische detentiecentra. Kan men spreken van het einde van een crisis als er vorig jaar nog meer dan 3.000 mensen, 3.000!, in de Middellandse Zee de verdrinkingsdood vonden? Hoe ziet de minister dit eigenlijk? Is dit geen moreel falen van de EU?

Intussen gaat het conflict in Syrië, waar de schurk Assad ook nog steeds huishoudt, een nieuwe fase in door de illegale invasie van NAVO-lid Turkije. Dit leidde onlangs tot de val van het Koerdische Afrin. De minister van Buitenlandse Zaken is al vaak gevraagd om deze inval te veroordelen voor wat die is, een grove schending van het VN-Handvest. Laat ik hem hier vragen wat zijn inzet hiervoor is in Europees verband. De regering zegt steeds dat het geen zin heeft als Nederland op eigen houtje deze inval veroordeelt, maar wat doet de regering dan om hierin niet langer alleen te staan? En staan wij dat wel? Bondskanselier Merkel heeft de acties van Turkije in Afrin onlangs ten scherpste veroordeeld. Kunnen wij hier niet samen met Duitsland optrekken? Graag een reactie van de minister.

De SP-fractie vindt het ook opvallend dat Europa er als de kippen bij is om, ondanks het gebrek aan bewijs, Rusland te veroordelen in de zaak Skripal en tot diplomatieke sancties over te gaan, terwijl twee en een halve maand na de start van de Turkse agressieoorlog in Afrin de meeste Europese landen, ook Nederland, het Turkse geweld nog steeds niet onomwonden veroordeeld hebben.

Ditzelfde geldt voor het doodschieten door Israël van tientallen ongewapende demonstranten die streden voor hun rechten vanuit de openluchtgevangenis die de Gazastrook heet. Kan de minister uitleggen waarom Nederland met de Europese Unie in het ene geval wel maatregelen neemt tegen een land waarvan de schuld nog niet vaststaat, en een veroordeling uitblijft van twee landen die duidelijk het internationale recht met voeten treden?

Ik zie nu dat mijn tijd is beginnen te lopen, voorzitter. Dat is mooi.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Ik schrik een beetje van de waarneming die mijn geachte collega Van Apeldoorn doet als het gaat om de conflicten aan de grens met Israël. Het zal toch niet waar zijn dat de SP zich als het ware laat gebruiken als de boodschappenjongen van Hamas? Hamas snakte naar een aantal Palestijnse doden om daardoor Israël inderdaad in de internationale beklaagdenbank te zetten en u stapt gewoon in dat frame.

De heer Van Apeldoorn (SP):

De heer Van Dijk komt nu met een interpretatie van de feiten die volgens mij op zijn minst dubieus is. Er zijn vreedzame protesten georganiseerd vanuit Gaza. Wat ik ervan heb gelezen, is dat een beweging van onderop geweest, een grassroots movement. Er is gezegd: wij gaan vreedzaam demonstreren bij het hek dat hier staat, kijkend naar het land dat ooit van de Palestijnen was, na 50 jaar bezetting. Het is waar dat Hamas vervolgens gebruik heeft gemaakt van die protesten en die deels heeft overgenomen, maar dat laat onverlet dat er tientallen ongewapende demonstraten zijn doodgeschoten, dat Israëlische militairen met scherp hebben geschoten op mensen die naar hun oordeel te dicht bij het hek kwamen en in sommige gevallen helemaal niet dicht bij het hek kwamen maar daar gewoon stonden te demonstreren. Er zijn mensen gewoon doodgeschoten. Dat lijkt mij geweld dat ten zeerste te veroordelen is. Op zijn minst zouden wij Israël moeten oproepen en waar mogelijk dwingen tot het laten uitvoeren van een internationaal onafhankelijk onderzoek naar de gebeurtenissen. Maar ook dat weigert Israël pertinent.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Voorzitter. Ik ben er groot voorstander van om ons juist te beperken tot de feiten. Een feit is simpelweg dat Israël, een soevereine staat, zijn grens wil beschermen tegen oprukkende massa's die aangevuurd worden door Hamas. U heeft toch, neem ik aan, ook de hakenkruizen zien wapperen daar? Is het dan raar dat Israël inderdaad op deze manier zo concreet mogelijk zijn grens probeert te beschermen? Dat is toch een recht van iedere soevereine staat?

De heer Van Apeldoorn (SP):

De feiten zijn dat Israël al 50 jaar bezettingspolitiek voert en daarmee het internationale recht op grove wijze schendt, handelt in strijd met verschillende VN-resoluties waaronder resolutie 242. Al sinds 1967 is er sprake van bezetting, is er sprake van illegale nederzettingspolitiek, is er sprake van dat huizen van Palestijnen met bulldozers platgemaakt worden en is er sprake van een harde repressie waarbij al tientallen jaren duizenden Palestijnen het leven hebben gelaten. Recentelijk hebben we gezien dat tientallen Palestijnen zijn doodgeschoten. Ik vraag aan de heer Van Dijk: is het volgens u een feit dat tientallen Palestijnen zijn doodgeschoten en vindt u dat er sprake is geweest van proportioneel geweld? Of zegt u: nee, daar is inderdaad iets gebeurd dat in ieder geval nader onderzoek verdient?

De voorzitter:

Meneer Van Dijk, tot slot op dit punt.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Laatste keer: iedere dode is er een te veel. Dat ben ik helemaal met de heer Van Apeldoorn eens. Stelt u zich tegelijkertijd even voor dat deze Palestijnen hadden staan dringen aan, ik noem maar iets, de grens van Saudi-Arabië, dan had u wel iets anders meegemaakt. Dus in die zin heb ik nog steeds het idee dat Israël wel degelijk proportioneel heeft geopereerd. Het gaat om het conflict, zoals u het weergeeft. Het grote probleem is dat de Palestijnen het bestaansrecht van Israël niet kunnen accepteren, niet kunnen verkroppen. En daarom blijft vrede uit.

De heer Van Apeldoorn (SP):

De vergelijking met Saudi-Arabië lijkt mij volledig mank te gaan. Het feit dat Saudi-Arabië mogelijk nog tot excessiever geweld zou overgaan, rechtvaardigt op geen enkele wijze het disproportionele excessieve geweld van de kant van Israël. Maar ten aanzien van uw laatste punt wil ik er nog even op wijzen dat de Palestijnen wel degelijk het bestaan van Israël erkend hebben, in ieder geval een groot deel van de Palestijnen. Dus als het gaat om de obstakels richting vrede denk ik dat er nog meer over te zeggen is dan dat er geen erkenning zou zijn van de kant van de Palestijnen. Maar goed, dat vergt een betoog dat hier misschien te veel buiten de orde gaat.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

De vraag is natuurlijk: wie bezet de Gazastrook? Want de Gazastrook heeft autonoom bestuur. Is het niet Hamas die daar de eigen bevolking terroriseert en niet Israël?

De heer Van Apeldoorn (SP):

De Gazastrook is inderdaad formeel niet meer bezet gebied,of in militaire zin is het geen bezet gebied. Daarmee is het natuurlijk nog geen onafhankelijke Palestijnse Staat, waar al heel erg lang voor gestreden is. De tweestatenoplossing waar ook de EU zich achter geschaard heeft, is daarmee nog altijd heel erg ver weg. De Gazastrook is, zoals ik net al zei, wel de facto een openluchtgevangenis. Israël houdt de bevolking daar feitelijk gevangen. Er is sprake van een blokkade. Men heeft geen toegang tot allerlei essentiële goederen. Daarmee is het ook heel erg moeilijk voor het bestuur in Gaza om te voorzien in de primaire levensbehoeften van mensen om daarmee een samenleving te runnen waar het enigszins goed leven is. Dat daar ook problemen zijn met Hamas en met interne verdeeldheid tussen de Palestijnen onderling geef ik mevrouw Faber graag toe. Ik ga niet zeggen dat wat Hamas daar doet allemaal prima is. Ik ga niet zeggen dat de Palestijnen niet ook een probleem hebben als het gaat om hun onderlinge politiek. Maar dat is allemaal niet het punt waar ik het over heb gehad. Waar ik het over heb gehad, is dat er tienduizenden demonstranten waren bij dat hek die demonstreerden voor hun mensenrechten en dat Israël toen besloten heeft om met scherp te schieten en vervolgens zegt dat het Hamasterroristen zijn, terwijl het ongewapende demonstranten waren.

De voorzitter:

Ik wil toch even onderbreken. We hebben het over algemene Europese beschouwingen en hoe belangrijk en interessant dit onderwerp ook is, ik wil hier nu een beetje paal en perk aan stellen. Mevrouw Faber heeft de mogelijkheid nog een vraag te stellen en ik geef de heer Van Apeldoorn de mogelijkheid om daarop te antwoorden, maar graag kort.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Voorzitter, mij moet toch iets van het hart. Meneer Van Apeldoorn begint over de Gazastrook. Ik bedoel: ik ben er niet over begonnen. Hij begint over Israël dat daar mensen doodschiet. Maar hij moet wel even het hele verhaal vertellen. Ik ben ook wel blij dat de SGP in ieder geval met een duidelijk verhaal komt. Het is natuurlijk wel zo dat het Hamas is die daar die grote puinhoop veroorzaakt. Het is Hamas die al jarenlang geen verkiezingen meer heeft gehouden, omdat ze dat niet uitkomt, want zij onderdrukken gewoon deze bevolking. Die tweestatenoplossing had er allang kunnen zijn. Ze hebben de Oslo-akkoorden en de Clinton-akkoorden gehad, de hele rataplan. Het is zelfs Netanyahu die ze nog een tweestatenoplossing heeft aangeboden, maar elke keer wijzen ze het af. En waarom wijzen ze het af? Omdat ze gewoon van Israël af willen. Dus u moet het hele verhaal vertellen.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Heel kort, voorzitter. Ik begrijp het punt. Als Israël zich gewoon gehouden had aan het internationaal recht en de resolutie van de VN-Veiligheidsraad had uitgevoerd, bijvoorbeeld resolutie 242, dan was dat hele probleem van Hamas waar u op duidt er niet geweest en dan was die tweestatenoplossing er ook allang gekomen.

Voorzitter. Ik vervolg mijn betoog. We zien dat het conflict in Syrië nog verder …

De voorzitter:

Maar u houdt het toch wel bij Europese beschouwingen, hè?

De heer Van Apeldoorn (SP):

Zeker, mevrouw de voorzitter. U zult ook merken dat het gaat over Europa, want het conflict in Syrië raakt ook Europa.

We zien dat het conflict in Syrië nog verder dreigt te escaleren richting een internationale oorlog, terwijl op nog geen 300 kilometer van Europa's buitengrenzen de chaos in Libië voortduurt. Er wordt vaak, ook door de Commissie en Raad, gesproken van een ring van instabiliteit rondom Europa, maar zonder zich er rekenschap van te geven dat Europa zelf mede aan deze instabiliteit heeft bijgedragen. Erkent de minister dat Europa zelf hier ook een rol in heeft gespeeld? Voorlopig lijkt het erop dat de EU er minder op gericht is de oorzaken van de instabiliteit aan te pakken, maar het antwoord meer zoekt in de militarisering van de EU. Er komt nu onder meer een Europees defensiefonds, een plan dat rechtstreeks uit de koker komt van de Europese wapenindustrie. Volgens mijn fractie zal dat Nederland noch Europa er veiliger op maken. Wel zal het de kassen van de Europese defensie-industrie spekken. Is dat nu een taak van Europa, zo vraagt mijn fractie zich af.

Voorzitter. Wij waarschuwden al bij het Verdrag van Lissabon voor de dreigende militarisering van de EU. Dat werd toen van alle kanten ontkend. Maar het lijkt nu toch werkelijkheid te gaan worden. En waar eindigt dit proces dan? Waar ligt voor deze minister de grens?

De Europese Unie is een waardengemeenschap en de kernwaarden zijn die van de democratische rechtsstaat. Althans, zo zou dat moeten zijn. Terecht spreekt de Europese Commissie hier bijvoorbeeld de Poolse regering op aan. We kunnen ook denken aan de rechtsradicaal Orbán die gisteren de verkiezingen heeft gewonnen in Hongarije. Het kabinet doet vaak, een enkele speech in het buitenland uitgezonderd, bij monde van de premier alsof het in Europa alleen maar om banen gaat; banen dankzij de interne markt. Over veel meer dan dat moet Europa eigenlijk niet gaan, zo is vaak de suggestie. Maar dit is wat de SP-fractie betreft het verkeerde soort euroscepsis. En niet alleen omdat de EU, zeker binnen de Economische en Monetaire Unie helemaal geen banenmachine is. Er is, maakt u zich geen zorgen, genoeg om sceptisch over te zijn ten aanzien van de EU, maar als we vasthouden aan het idee dat de EU er alleen maar is omdat zij voor brood op de plank zorgt, dan houden we wel een heel armzalige Unie over en verliest zij haar bestaansrecht.

De EU zou haar democratische beginselen niet alleen met de mond moeten belijden, maar ook in de praktijk moeten brengen, niet alleen in Warschau of in Den Haag maar ook in Brussel. De onverkwikkelijke Selmayr-affaire laat zien dat de Europese Commissie het met de toepassing van de regels van een democratische rechtsstaat in ieder geval zelf ook niet altijd zo nauw neemt als het gaat om haar eigen functioneren. Erkent de minister dat deze in achterkamertjes bedreven vriendjespolitiek slecht is voor de geloofwaardigheid van de hele EU?

Helaas gaat het probleem verder dan de flitsbenoeming van de uitermate politiek opererende rechterhand van Juncker. Selmayr-gate staat symbool voor veel wat er mis is in Brussel en de EU als geheel als het gaat om goed en democratisch bestuur. We hebben de minister-president ook in zijn Europaspeech horen zeggen dat hij tegen een steeds politiekere Commissie is. Dat zijn wij ook. De Commissie is immers geen politiek gekozen orgaan. Maar hoe kijkt het kabinet dan aan tegen deze Commissie die bijna aan het einde van haar periode zit en tegen een voorzitter die met zijn kabinetschef juist bewust heeft ingezet op een veel politiekere Commissie? Zal wat de minister betreft een volgende Commissie dan ook duidelijk een stap terug moeten doen qua politieke profilerings- en dadendrang? Voorzitter. De EU zou de waarden van de democratie moeten bevorderen en waar mogelijk de verwezenlijking van het ideaal van een democratische samenleving dichterbij moeten brengen. Maar gebeurt dat ook? Is de EU zelf wel voldoende democratisch? Ons antwoord is nee. De EU schiet hier dus naar eigen maatstaven ernstig tekort; ondergraaft in de praktijk haar eigen democratische waarden en zet daarmee de toekomst van Europese project op het spel. Dit is in de optiek van mijn fractie de kern van het probleem waar Europa zich voor gesteld ziet. En terwijl Macron, met Merkel achterop zijn tandem, in de hoogste versnelling vooruit wil, om vooral de EU-fiets niet om te laten vallen, zijn wij bang dat Europa hiermee opnieuw finaal uit de bocht vliegt.

De heer Schaap (VVD):

Ik zou eigenlijk dat betoog nog wel een beetje willen voortzetten. De heer Van Apeldoorn zegt: de Europese Unie is niet democratisch genoeg. Hoe zou de EU democratischer moeten worden? Op wat voor ontwikkeling beroept u zich dan?

De heer Van Apeldoorn (SP):

Voorzitter. Ik kom daar later in mijn betoog nog op terug. Ik zal in ieder geval ook betogen, maar ik ga dat nu niet uitgebreid doen, dat de EU transparanter moet worden in haar besluitvorming. Dus dat is stap één.

Ten tweede denk ik dat de positie van lidstaten versterkt zou moeten worden. En ten derde — dat staat niet in mijn betoog, kan ik nu tegen de heer Schaap zeggen, dit komt eigenlijk terug op de eerdere discussie die wij hadden bij interruptie — denk ik dat we opnieuw moeten kijken naar het Verdrag. U kunt zeggen: er is geen soevereiniteit overgedragen, er is alleen soevereiniteit gedeeld. Die discussie gaan we nu niet overdoen. Ook dat is niet het geval. Er is alleen vanuit soevereiniteit gedelegeerd en die delegatie kan weer herroepen worden, was uw betoog. Maar ik denk, als we naar het Verdrag kijken, dat daarin veel te veel zaken geregeld worden die niet op het niveau van een verdrag geregeld zouden moeten worden.

Dus ik zou zeggen dat Europa feitelijk geen grondwet heeft, want daar is toen tegen gestemd. Maar we hebben vervolgens wel het Verdrag van Lissabon gekregen, dat wel een quasi-grondwet en eigenlijk een quasi-economische constitutie is. Allerlei zaken die bijvoorbeeld de economische ordening aangaan, die sociaal-economisch, financieel-economisch beleid aangaan, zijn eigenlijk in steen gebeiteld in dat verdrag. Daarmee is het een ordening in Europa geworden die de autonomie op die cruciale vlakken van lidstaten in mijn visie veel te veel beperkt. En dat is ook een probleem voor de democratie, vanuit het oogpunt van de nationale democratie die daarmee wordt uitgehold.

De heer Schaap (VVD):

Even voor de discussie. We zijn het er gauw over eens dat de Europese grondwet geen grondwet is. Dat kan ook niet. Dan zou Europa namelijk een soevereine staat zijn. Dus Europa heeft geen grondwet en moet dat in die zin ook niet krijgen. Maar ik heb even goed geluisterd. De heer Van Apeldoorn zegt, als ik hem goed heb begrepen, dat Europa democratischer moet worden door meer democratische bevoegdheden voor het besluitvormingsproces bij de nationale parlementen te leggen. Heb ik dat goed begrepen?

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik heb gezegd dat de rol van nationale parlementen versterkt kan worden, maar ik heb eigenlijk vooral betoogd — omdat de heer Schaap zegt dat het geen grondwet is — dat het de facto wel een grondwet is. Het verdrag is een quasi-grondwet waarin, als je kijkt naar het Europees recht, allerlei zaken zijn vastgelegd, op basis waarvan ook het Europees Hof in Luxemburg heel actief is. En op basis van het verdrag moeten allerlei zaken geregeld worden in nationale lidstaten waarvan ik zeg: die grijpen te veel in in de nationale autonomie, in hoe wij op basis van nationale democratische keuzes bijvoorbeeld onze eigen economie willen aansturen en in de keuzes die we daarbij willen maken.

Dan gaat het bijvoorbeeld om de vier vrijheden van de interne markt, waarvan het Europees Hof ook zegt: als het in strijd is met de vrijheden, dan moet die nationale regelgeving overboord, of het nu gaat om bepaalde delen van de publieke sector, woningcorporaties et cetera. Daarvan zeg ik dat het Europese integratieproces te ver is gegaan.

Dus ik zou willen pleiten voor wat je feitelijk ook een deconstitutionalisering van het Europees recht kunt noemen. Dat wil niet zeggen dat het Europees recht wordt afgeschaft, maar de verdragen zouden eigenlijk alleen moeten gaan over de procedures en niet over de inhoud van het beleid. Dat is bijvoorbeeld één stap die gezet zou kunnen worden.

De voorzitter:

Mijnheer Schaap, tot slot op dit punt.

De heer Schaap (VVD):

Even heel kort. We hebben geen Europese grondwet, want het is een verdrag. Er is een buitengewoon principieel verschil tussen een verdrag en een constitutie. Dus al pratend geloof ik dat we het daar wel over eens zijn. Mij bekruipt toch wel het gevoel dat de democratisering van Europa dus minder verdragstekst en meer autonomie terughalen naar de afzonderlijke lidstaten betekent, dat dat de opstelling van de SP is.

De heer Van Apeldoorn (SP):

De heer Schaap heeft gelijk op een aantal terreinen waar wij dat inderdaad zouden bepleiten. Dus Europese samenwerking zou op andere terreinen ook geïntensiveerd kunnen worden. Maar waar het er bijvoorbeeld om gaat hoe wij omgaan met onze eigen publieke sector, hoe wij omgaan met publieke dienstverlening, zegt de SP-fractie dat dat echt aan de lidstaten zou moeten zijn. Daar ligt het primaat van de democratische legitimiteit. Dan kun je niet zeggen: in naam van de vrije markt, in naam van de vrijheid van goederen en kapitaal is dat iets waar Brussel over gaat. Want Brussel kan zeggen: dat moet ook nog even geliberaliseerd worden. De EU is de afgelopen tien, vijftien jaar — de heer Schaap had het net over neoliberalisme in bepaalde Oost-Europese landen, maar dat geldt ook voor Brussel — een liberaliseringsmachine, een dereguleringsmachine geworden waarvan wij zeggen dat die heeft ingegrepen in lidstaten en in de economische ordening van de lidstaten op een manier die de democratische legitimiteit ondergraaft.

De heer Backer (D66):

Soms is het nuttig om even te wachten met een interruptie, want de heer Van Apeldoorn houdt precies op op het punt waar ik wil beginnen. Dat is dat ik zo moeilijk kan inzien hoe in de SP-visie de ongelijkheden in Europa aangepakt gaan worden. Er zijn enorme ongelijkheden, binnen landen, binnen regio's. En binnen landen die dat zelf niet oplossen. Daar zijn de structuurfondsen voor. U spreekt over de liberale aanpak — deze discussie heb ik met uw voorganger en met u ook vaak gehad — en het is waar dat in de strikte begrotingsdiscipline en het instrumentarium daarbij aan de sociale pijler weinig, misschien te weinig, aandacht is besteed. Mijn vraag aan de heer Van Apeldoorn is deze. Als je dat zou willen ontwikkelen, dan is daar nu de verklaring van Göteborg voor. Ziet de SP mogelijkheden om langs die weg wel nationaal overstijgende effecten te bereiken die uiteindelijk de mensen met de kleinste beurs zullen bereiken? Of moet dat ook allemaal nationaal blijven?

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik zeg tegen de heer Backer: de SP is voor het sociaal handvest en is ervoor dat de EU zich daar ook bij aansluit als het gaat om de ontwikkeling van de sociale pijler. Ik denk dat de sociale pijler niet zou moeten inhouden dat we vervolgens nog meer Brusselse bureaucratie optuigen waarbij Brussel zich ook kan bemoeien met bijvoorbeeld onze verzorgingsstaat. Ik wil eraan toevoegen dat het er wel om gaat, en dat zou bijvoorbeeld ook in een nieuw verdrag kunnen, dat sociale rechten gelijk worden gesteld en niet ondergeschikt worden gemaakt aan de rechten van het bedrijfsleven, aan de rechten van het kapitaal, aan de rechten van de vrije markt. Daar zijn wij ook voor.

Bijvoorbeeld bij de detacheringsrichtlijn is dat een stap in de goede richting. Dus wij zijn wel degelijk voor sociale maatregelen op Europees niveau, maar niet voor maatregelen die de soevereiniteit van lidstaten verder inperken. Ik denk dat uiteindelijk het probleem op een andere manier opgelost kan worden. Als het gaat om de enorme ongelijkheid en de divergentie in Europa, werd er altijd gezegd: de euro gaat de oplossing brengen. Maar het tegendeel is het geval geweest. Dus we zien dat het Europese integratieproces zoals zich dat de afgelopen twintig jaar heeft voorgedaan de ongelijkheid en de divergentie in Europa alleen maar heeft vergroot. Dan zijn de structuurfondsen ook volstrekt onvoldoende.

De heer Backer (D66):

Ter afronding, want dit is een heel fundamentele discussie, die we niet even per interruptie kunnen voeren, ik zie toch een inconsistentie in het doel om die sociale gelijkheid en de welvaartsstijging van diegenen die bij de huidige stand van zaken achterblijven te bereiken en tegelijkertijd vast te houden aan een nationale oplossing. U begint meteen op het punt dat het dan ook niet weer bureaucratisch moet worden in Brussel, maar dat is natuurlijk de bekende speak over Brussel. Het gaat er dan om dat dat op efficiënte wijze gebeurt, maar dat er uiteindelijk doelen worden bereikt. U heeft mij er nog niet van overtuigd dat u die inconsistentie hebt opgelost. Voorzitter, dit was een opmerking en geen vraag.

De voorzitter:

Helder. Mevrouw Strik.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Voorzitter. Misschien mag ik er een vraag aan koppelen? Ik ga een heel eind mee met de redenering van de SP-fractie. Maar wij zeggen daarom juist: je moet niet alleen die financiële afhankelijkheid organiseren, je moet daar tegenover juist ook meer gaan harmoniseren op het gebied van sociaal beleid, zodat je ervoor zorgt dat het wel richting meer werkgelegenheid, sociale inclusie en dergelijke gaat. Dus juist versterken in plaats van terugtrekken. Hoe kijkt de SP-fractie daar tegenaan?

De heer Van Apeldoorn (SP):

Er is toch een verschil in visie tussen de GroenLinks-fractie en de SP-fractie. GroenLinks wil eerst alle handelsbarrières en economische barrières wegnemen door het creëren van een vrije economische ruimte, een vrije ruimte voor het kapitaal. Er is sprake van negatieve integratie. Vervolgens heeft dat bepaalde negatieve sociale effecten. Het vergroot misschien de ongelijkheid. Het zorgt voor arbeidsmarktconcurrentie en voor andere vormen van concurrentie. Er kan sprake zijn van sociale dumping. Het tast misschien rechten van werknemers aan. En hoe wordt dat opgelost? Door ook dat naar het Europese niveau te tillen. Misschien is het einde wel een Europese verzorgingsstaat of een Europees sociaal model waarbij dat allemaal op Europees niveau geregeld wordt als een soort tegenwicht voor de Europese interne markt. Een deel van links en een deel van de Europese sociaaldemocratie heeft daar heel erg lang voor gepleit.

Wij constateren (A) dat dit nooit van de grond is gekomen en (B) dat dit niet de weg is. Ik denk dat dit het paard achter de wagen spannen is. Je moet eerst kijken waar de markt al te veel is geliberaliseerd, waar wij al te ver zijn gegaan op de weg negatieve integratie en waar er te veel van die barrières zijn geslecht. Kunnen we misschien die vier economische vrijheden niet deels inperken en daarmee een deel van de autonomie van de lidstaten herstellen? Tegelijkertijd zijn wij voor een detacheringsrichtlijn, voor een sociaal handvest en voor een aanhangsel aan het Verdrag met een groen protocol waar ook de Europese vakbeweging voor heeft gepleit. Dat lijkt me een goed voorstel. Er wordt gesteld dat sociale rechten niet ondergeschikt mogen zijn aan economische rechten. Je kunt wel degelijk iets op sociaal gebied in Europa doen, maar we moeten ook erkennen dat op een aantal terreinen het Europees integratieproces als economisch integratieproces te ver is gegaan.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Ik bgrijp uw visie, maar voor mij klinkt het te veel als een onvermijdelijke ontwikkeling, als een soort wetmatigheid dat het met het inslaan van de weg van de integratie die kant opgaat. We moeten erkennen dat dit allemaal afhankelijk is van politieke keuzes. We kunnen met elkaar besluiten dat wij wel integreren maar dan met andere politieke keuzes zodat je er meer een balans in kunt vinden.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik wil toch graag dat die politieke keuzes primair op lidstaatniveau gemaakt worden. Het kan niet zo zijn dat wij, als een meerderheid van Europa voor een bepaald beleid is, terwijl een meerderheid van onze bevolking daar niets in ziet, er toch in meegaan. Ik ga er niet in mee als gezegd wordt dat de oplossing is dat wij Europa tot een democratie maken. Uiteindelijk ligt het primaat van de democratische legitimiteit bij de lidstaten en dat moet ook zo blijven.

Voorzitter. Er ligt inmiddels een flink aantal Commissievoorstellen: van de voltooiing van de bankenunie, de kapitaalmarktunie en de verdieping van de Economische en Monetaire Unie tot de vorming van een defensie-unie. De minister-president heeft meerdere malen duidelijk gemaakt dat an ever closer union geen doel moet of mag zijn. Maar met deze hele reeks aan voorgestelde unies lijken we toch weer op dat federale doel af te gaan. Dus hoe kijkt de regering hier dan tegenaan? Zit hier geen tegenspraak in? Er is kennelijk geen beleidsterrein te bedenken of er komt wel een nieuwe unie uit de koker van de Commissie, oftewel Europeanisering als panacee.

Nu heeft dit kabinet niet alle commissievoorstellen volledig omarmd maar de regering is wel degelijk een verklaard voorstander van al deze unies. Dus an ever closer union moet niet het doel zijn, maar in de praktijk gaan we er wel mee door. Hoe zit dat, zo vraag ik beide ministers? Hiermee lijkt zich toch vooral het vijfde scenario te ontvouwen van het Commissie Witboek over de toekomst van Europa; het scenario van veel meer samen doen. Ook de Commissie onderkent dat het grote nadeel van dit scenario is dat — en ik citeer — "groepen die vinden dat het de EU aan legitimiteit ontbreekt of dat de EU te veel macht van de nationale autoriteiten naar zich toe heeft getrokken, het gevoel kunnen krijgen dat er niet naar hen wordt geluisterd".

Volgens de leden van de SP-fractie is dit al veel langer de kern van het probleem van Europa, laat staan als we nu zouden kiezen voor nog meer macht voor Brussel. Zou het hele reflectieproces er dus niet toe moeten nopen hier rekenschap van te geven en de discussie aan te gaan over de vraag waar de EU misschien juist in sommige opzichten een stap achteruit moet doen in plaats van de vlucht naar voren te kiezen? Zouden we niet veel meer uit de kast moeten trekken om te pogen het democratische gat van de EU voor eens en altijd goed te dichten? Graag van beide ministers een reactie.

Er wordt al jaren gedebatteerd over het zogenaamde democratische tekort van Europa. Er wordt alleen bar weinig aan gedaan. De besluitvorming in de EU is te veel aan het zicht van de burger, maar ook van nationale parlementen onttrokken. De commissies Europese Zaken van de Tweede en de Eerste Kamer hebben in het najaar het paper Opening up Closed Doors gepresenteerd aan de collega-parlementariërs van de COSAC en het vervolgens met de steun van maar liefst 26 EU-parlementen aan de voorzitter van de Europese Raad, Tusk, verstuurd. Ik refereerde hier al aan tijdens een interruptie. Het stelt de SP-fractie buitengewoon teleur dat er nog geen enkele reactie van de Raad vernomen is. Men heeft de mond vol over de versterking van de rol van parlementen en de noodzaak van een politieke dialoog maar als door 26 EU-parlementen een initiatief wordt gesteund dat oproept tot transparantie, een noodzakelijk voorwaarde voor de uitoefening van onze controlerende taak als parlementen, dan is het oorverdovend stil.

Hoe kijkt het kabinet hier tegenaan? Is er door de regering in de Raad voor gepleit om in ieder geval met een antwoord te komen? In een kabinetsreactie op het paper zegt de regering zich te blijven inspannen op dit gebied. Dat verheugt ons. Maar graag horen wij van de minister wat de actuele stand van zaken in dezen is. Waar hebben die inspanningen tot nog toe, ook bij recente toppen, uit bestaan en wat hebben die opgeleverd? Welke inspanningen mogen wij op dit gebied nog wanneer verwachten? Zou de minister kunnen toezeggen ook deze Kamer periodiek te informeren over de inspanningen ten aanzien van de transparantieagenda die hij zo proactief zegt te omarmen? Van de minister van Financiën graag een specifieke reactie op de in het paper voorgestelde formalisering van de eurogroep en van de eurowerkgroep, en op zijn minst op de toepassing van de transparantieverordening op deze gremia.

Ook in andere opzichten staan nationale parlementen te vaak buitenspel. Al jaren spreken we over de versterking van de relatief zwakke positie van nationale parlementen in de institutionele architectuur. Maar wat gebeurt er nu concreet? Nationale parlementen hebben een essentiële rol in het waarborgen van het democratische karakter van de Europese besluitvorming omdat het primaat van de democratische legitimiteit nu eenmaal primair op het nationale niveau ligt. Het Europees Parlement heeft, hoewel het een nuttige aanvullende rol kan spelen, onvoldoende legitimiteit om in dit opzicht het democratisch gat te dichten. Het zal uiteindelijk van de nationale parlementen moeten komen. Wat is hun rol in de huidige Europese besluitvorming? Het recht van initiatief ligt bij de ongekozen Commissie. Vervolgens gaat het heen en weer tussen het EP en de Raad, waarbij zoals gezegd de wetgevende rol van de Raad moeilijk te controleren is door nationale parlementen wegens het gebrek aan transparantie. Europese besluitvorming is zo vaak een black box. Nationale parlementen kunnen wel de zogenaamde politieke dialoog aangaan met de Commissie en/of de eigen regering. Met andere woorden: we mogen vragen stellen en krijgen ook keurig antwoord, hoewel dat antwoord soms lang op zich laat wachten. Wel hebben nationale parlementen in het geval van richtlijnen aan het eind van de rit het laatste woord wat betreft de omzetting in nationale wetgeving.

Wie schetst dan ook onze totale verbazing dat deze regering ons een brief stuurt waarin met verwijzing naar het vermeende primaat van de Europese wetgever onze rol tot die van kritische vragensteller in het voortraject gereduceerd dreigt te worden. In de brief werd ook geheel ten onrechte het beeld neergezet dat de vertraging van implementatie van Europese wetgeving aan de Eerste Kamer te wijten is. En als oplossing werd voorgesteld het niveau van regelgeving te verlagen door het opnemen van een ruime delegatiegrondslag. Voorzitter, terecht stelde u in uw reactie namens de hele Eerste Kamer op de betreffende brief van de minister voor Rechtsbescherming dat hiermee het beginsel geschonden wordt dat hoe richtlijnen geïmplementeerd worden aan de nationale wetgever wordt overgelaten, en dat daarmee de Staten-Generaal buitenspel worden gezet. Het zeer laattijdige — het kwam afgelopen weekeinde binnen — antwoord van de regering lijkt de oorspronkelijke brief inzake het boetebeleid af te zwakken, maar stelt ons niet helemaal gerust. De beantwoording verdient nog nadere bestudering en ik kan mij goed voorstellen dat wij als Kamer als geheel er nog op terug zullen komen, maar vooralsnog is onze reactie dat de brief vaag is. Gesteld wordt dat waar het gaat om elementen waarbij in het geval toekomstige wijziging "het primaat van de nationale wetgever niet of nauwelijks aan de orde is", deze elementen beter in gedelegeerde wetgeving kunnen worden neergelegd. Maar ons blijft onduidelijk om wat voor elementen dat dan precies gaat. De vraag blijft voor ons staan waarom bij de implementatie van Europese richtlijnen de grondslag voor delegatie naar lagere wetgeving ruimer zou moeten zijn dan bij reguliere wetten. Graag een reactie en nadere toelichting van de minister.

Voorzitter. Er is ook in de EU een democratisch tekort ontstaan door het probleem van bevoegdheden waar ze niet thuishoren; we hebben er net al een discussie over gehad. Ik heb het hier met name over het democratische zwarte gat van de EMU. Het was en blijft een historische vergissing om onze monetaire soevereiniteit op te geven en één munt te delen met uiteindelijk achttien andere, economisch en cultureel zeer verschillende landen. Hiermee is ons niet alleen in één klap het macro-economisch instrumentarium van monetair beleid en wisselkoersbeleid uit handen geslagen, maar is ook de autonomie van het hele financieel-economische en zelfs sociaaleconomische beleid uitgehold. Met name het begrotingsbeleid en de daarbij horende rol van het parlement staat sterk onder druk — zo niet het formele begrotingsrecht, dan in ieder geval wel het materiële begrotingsrecht. Dit zit helaas ingebakken in de huidige monetaire unie: linksom of rechtsom wordt op een breed terrein — het spijt me, meneer Schaap — de soevereiniteit aangetast. Dat is al begonnen met het Verdrag van Maastricht zelf en het latere stabiliteitspact. Maar in reactie op de eurocrisis zijn de duimschroeven nog verder aangedraaid. Niet alleen in Griekenland, waar Wolfgang Schaüble op het hoogtepunt van de eurocrisis heel duidelijk maakte dat, in zijn woorden, "we niet kunnen toestaan dat verkiezingen economisch beleid kunnen veranderen" — en zo geschiedde ook — maar ook in de hele eurozone, waarin we in het procyclische keurslijf zijn gehesen van het twopack en het sixpack en van het Europese begrotingspact. Afgezien van het feit dat deze aangescherpte regels vanuit macro-economisch perspectief dom en kortzichtig zijn, zijn ze bovenal een regelrechte aanslag op de nationale democratie. En de governance van de eurozone vanuit de eurogroep onttrekt zich al helemaal aan reguliere democratische controle en legitimatie. Graag hoor ik van de minister van Financiën hoe hij aankijkt tegen de democratische legitimiteit van de EMU en hoe die te verbeteren. In de stukken van de Commissie en de Raad wordt hier wel lippendienst aan bewezen, maar concrete voorstellen worden niet gedaan. Sterker nog, wij vrezen dat de verdieping van de EMU, die in ieder geval wat betreft de Commissie en de Franse president hoog op de agenda staat, vooral zal neerkomen op een verdere verdieping van het gat van de democratische legitimiteit. Graag een reactie van de minister.

Intussen hebben we ook een bankenunie en volgen de Commissievoorstellen om de kapitaalmarktunie te volooien elkaar in rap tempo op. De SP-fractie heeft eerder met spijt geconstateerd dat bij het uitrollen van deze unies de lessen van de financiële crisis kennelijk alweer vergeten zijn. Nu ligt er weer een Commissievoorstel dat er onder andere toe leidt dat het bonusplafond voor beleggingsondernemingen niet langer van toepassing zal zijn, met alle perverse prikkels van dien. Naar ons oordeel heeft de Tweede Kamer ten aanzien van dit voorstel terecht een behandelvoorbehoud gemaakt.

In het geval van de bankenunie lag er wat de SP-fractie betreft een voorstel dat echt de oorzaken van de financiële crisis had kunnen aanpakken, al ging het wat ons betreft niet ver genoeg. Dit betrof het voorstel tot een zogenaamde structurele hervorming van de bankensector. Ik heb het hier over de scheiding van nuts- en zakenactiviteiten van banken. Dit had een eerste stap kunnen zijn om Europa's probleem van banken die nog steeds too big to fail zijn echt aan te pakken. Nu heeft de Commissie dit voorstel eind vorig jaar teruggetrokken met als argument dat het doel ook al langs andere wegen bereikt is. Is de regering het hier mee eens? De ambtsvoorganger van de minister van Financiën noemde het nog een van de bouwstenen van de bankenunie. Wat is er in de tussentijd gebeurd? Graag een reactie van de minister.

Als puntje bij paaltje komt moeten overheden nog altijd garant staan en worden de verliezen gesocialiseerd. Daarom is er volgens de Commissie maar ook volgens de regering ook een zogenaamde gemeenschappelijke achtervang nodig, een reddingsfonds achter het reddingsfonds voor als het echt opnieuw uit te klauwen loopt. Nu wil de minister die achtervang het liefst in omvang beperken, want anders is het niet geloofwaardig dat alles uiteindelijk weer door de banken wordt terugbetaald. Maar tegelijkertijd moet zo'n achtervang wel groot genoeg zijn om als geloofwaardige backstop te kunnen fungeren. Volgens ons zit er echt een spanning tussen deze twee, een trade-off tussen de geloofwaardigheid van de achtervang enerzijds en de geloofwaardigheid van de belofte dat de belastingbetaler niet opnieuw de pineut zal zijn anderzijds. In de overigens zeer late beantwoording van mijn vragen hierover van meer dan twee maanden geleden stelt de minister dat hij die spanning niet zo ziet. Dat is wat ons betreft dan weer niet zo'n geloofwaardig antwoord. Kan de minister hier dan beloven dat bij een volgende crisis het echt de banken zelf zijn die de rekening zullen betalen? En nogmaals, als je wilt voorkomen dat het überhaupt nodig is om met al dan niet terug te betalen publiek geld in te grijpen, kun je dan niet veel effectievere methoden bedenken? Graag een reactie van de minister.

Ten slotte, voorzitter. Als het erom gaat hoe het huidige neoliberale Europese project onze democratie ondermijnt, is er nog een andere dimensie die niet onvermeld kan blijven. Dit is dat het politieke primaat verruild is voor het primaat van de Europese markt, en de zeggenschap van burgers is ingeperkt ten gunste van de invloed van het Europese grootbedrijf en de grootbanken. Het Europese integratieproces heeft in zijn huidige gedaante, met de nadruk op Europa als ruimte van vrije concurrentie, bijgedragen aan een verschuivende machtsbalans tussen kapitaal en arbeid, tussen het bedrijfsleven en de rest van de samenleving, en wel ten faveure van het kapitaal. Oud D66-leider Jan Terlouw zei niet zo lang geleden: "We worden geregeerd door het kapitaal — ik praat niet alleen over Nederland, ik praat over de hele wereld. De politiek is niet meer de baas." Maar meer aandacht zou er moeten zijn voor hoe dit proces ook versterkt wordt, en in wet- en regelgeving verankerd wordt, door de Europese eenwording. De vaak geprezen interne markt is hier mede debet aan. De SP is niet tegen de interne markt, maar telt niet alleen haar zegeningen. De vier vrijheden — ik had het er al even over — en met name de vrijheid van het kapitaal hebben het grootbedrijf en de grootbanken een ongekende bewegingsvrijheid gegeven en mede via schaalvergroting geleid tot een grote concentratie van economische macht die zich vertaald heeft in politieke macht, in een enorme vinger in de pap van zowel de besluitvorming in Brussel, alsook die in nationale hoofdsteden. Deelt de regering de mening van de SP-fractie dat ook op dit punt de EU voor een uitdaging staat als het gaat om het herstel van onze democratie? Graag een reactie van beide ministers.

Voorzitter, ik kom bijna aan het eind van mijn betoog. Eén ander punt moet mij nog van het hart. Europa is groter dan de EU. Deze week spreken de ministers van Buitenlandse Zaken van de 47 lidstaten van de Raad van Europa in Kopenhagen over de Europese Mensenrechtenconventie en het Europese mensenrechtenhof. Zal de minister daarbij aanwezig zijn? Wat is dan de Nederlandse positie, ook in het licht van de discussie tussen regering en Eerste Kamer over deze omstreden verklaring, conceptverklaring althans? En hoe staat het overigens met de toetreding van de EU tot het EVRM, waartoe het Verdrag van Lissabon verplicht? Komt daar nog wat van?

Voorzitter, concluderend. Voor de SP-fractie is dé uitdaging met betrekking tot de toekomst van Europa hoe we de EU democratischer kunnen maken en de zeggenschap weer komt te liggen waar die thuishoort: bij de burgers. Liever dan te moeten kiezen tussen de EU en democratie — al zou die keuze snel gemaakt zijn — heb ik een democratische Europese Unie. Die EU zou dan wel een stap terug moeten doen ten gunste van de autonomie van de lidstaten, en de ruimte moeten geven om het primaat van de politiek te herstellen. Zonder naar de oogarts verwezen te worden, hoor ik graag de visie van het kabinet in dezen. Intussen zie ik uit naar de beantwoording van onze vragen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Apeldoorn.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de klok. De volgende spreker is de heer Knapen, die voor 25 minuten heeft ingeschreven. We zouden om 12.30 uur schorsen. Als de heer Knapen alleen zuivere spreektijd heeft, redden we het nog wel, zouden we kunnen zeggen. Maar de ervaring heeft geleerd dat er toch nog wel interrupties plaatsvinden, dus moet ik denk ik toch de keuze maken om te schorsen. Anders redden we het niet. "Verstandig", hoor ik de heer Knapen zeggen. Nou, ik ben blij te horen dat dat verstandig is! Ik schors voor de lunchpauze.

De vergadering wordt van 12.26 uur tot 13.35 uur geschorst.