9 Belastingverdragen met Ethiopië en China

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 10 augustus 2012 te Addis Abeba tot stand gekomen Verdrag tussen het Koninkrijk der Nederlanden en de Federale Democratische Republiek Ethiopië tot het vermijden van dubbele belasting en het voorkomen van het ontgaan van belasting met betrekking tot belastingen naar het inkomen (Trb. 2012, 179 en 192, en Trb. 2013, 84) (33638);

• het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 31 mei 2013 te Beijing tot stand gekomen Verdrag tussen de Regering van het Koninkrijk der Nederlanden en de Regering van de Volksrepubliek China tot het vermijden van dubbele belasting en het voorkomen van het ontgaan van belasting met betrekking tot belastingen naar het inkomen (Trb. 2013,104) (33718).

Voorzitter: Franken

De voorzitter:

Wij zijn toegekomen aan de tweede termijn van de Kamer. Ik geef graag het woord aan de heer Van Strien.

De beraadslaging wordt hervat.

De heer Van Strien (PVV):

Voorzitter. In zowel mijn eerste termijn als bij interruptie heb ik geprobeerd, het verschil van mening tussen mijn fractie en de staatssecretaris op het gebied van deelnemingsdividenden, interest en royalties enigszins gekwantificeerd te krijgen. Dat is niet gelukt. Ik vrees dat het wederom niet lukt als ik dat in tweede termijn nog eens vraag en om die reden wil ik het hierbij laten.

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Voorzitter. Dat over het algemene verdragsbeleid overleg wordt gevoerd met het ministerie voor Ontwikkelingssamenwerking en met ngo's wil ik graag aannemen. Daar ben ik ook blij om. De discussie met de vorige staatssecretaris ging daar echter niet over. Die ging uitdrukkelijk over het adresseren van aandachtspunten naar aanleiding van de verwachte impact van een concreet verdrag op mensenrechten, de sociale situatie in een bepaald land, en het consulteren van stakeholders en het ministerie voor Ontwikkelingssamenwerking daarover. Daarover ging het debat met de vorige staatssecretaris en daarin is een beschrijving gegeven van de gang van zaken in de praktijk. In afwachting daarvan heb ik mijn motie aangehouden.

Nu begrijp ik dat de praktijk die de vorige staatssecretaris ons geschetst heeft, niet de praktijk is zoals deze staatssecretaris die kent en uitvoert. Ik kan daarom geen andere conclusie trekken dan dat ik de voorzitter om toestemming zal vragen om de volgende week mijn aangehouden motie alsnog in stemming te brengen. Die ziet namelijk wel op consultatie van stakeholders in concrete gevallen.

De staatssecretaris vraagt zich af wat het fiscaal verdragsbeleid nu toch te maken heeft met mensenrechten. Het verontrust mij dat deze staatssecretaris zich dat afvraagt, want daar is de afgelopen tijd toch behoorlijk wat over geschreven. Ik wijs bijvoorbeeld op het rapport van het SOMO. Daar waar belastingverdragen bedrijven faciliteren die mensenrechten schenden, zijn er raakpunten en zijn er dus wellicht mogelijkheden om het fiscale instrumentarium in te zetten om de schendingen van de mensenrechten tegen te gaan. Over de wijze waarop dat kan, heeft onder andere het SOMO aanbevelingen gedaan. Ik heb de staatssecretaris in eerste termijn wederom om een reactie op deze aanbevelingen gevraagd en hij heeft daar wederom niet op geantwoord. Ik begrijp dat de staatssecretaris binnenkort met SOMO en Tax Justice spreekt. Ik ga ervan uit dat dit een van de gespreksonderwerpen is, want blijkbaar moet hij hierop nog ingepraat worden.

Ik moet constateren dat de staatssecretaris ook tijdens deze mondelinge behandeling de meeste van mijn vragen niet heeft beantwoord en dat dit kluitje dus nog volledig in het riet ligt. Ik breng de volgende week graag mijn motie in stemming.

De heer Elzinga (SP):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de snelle antwoorden. Daardoor missen we wellicht wat aan diepgang op enkele punten en blijven we op een aantal punten wat hangen in algemeenheden. De staatssecretaris gaf dat zelf ook al aan. Ik kom daarom op een paar punten nog even terug in mijn tweede termijn.

De staatssecretaris heeft gezegd dat hij wel eens een diner zou willen hebben met de heer Van Rompuy om uit te vinden waar het getal 1.000 miljard nu precies vandaan komt. Ook gaf hij aan dat hij op dit moment geen enkel inzicht heeft in hoeveel Nederland nu precies misloopt aan belastinginkomsten als gevolg van belastingontwijking en belastingontduiking. Hij gaf bovendien aan dat hij ook geen mededeling van de Europese Commissie kent dat Nederland onvoldoende zou doen tegen agressieve belastingplanning. Hij kende slechts een opmerking van Eurocommissaris Šemeta in de media. Ik mag echter toch aannemen dat een Eurocommissaris met mededelingen over zijn portefeuille in functie spreekt en dus de mening van de Europese Commissie vertegenwoordigt, net zoals de Nederlandse regering altijd met één mond spreekt. Misschien is een dinertje met de heren Van Rompuy en Semeta dus helemaal geen slecht idee. Misschien kan ook een gewoon overleg tussen de maaltijden door worden gevoerd. Dat kan ook geen kwaad. Ik zou graag horen dat de staatssecretaris bereid is, zijn licht op te steken bij de voorzitter van de Europese Raad en bij de Europese Commissie en zich specifiek laat informeren over de omvang van de schade van belastingontwijking in de Europese Unie en de Europese kritiek op de Nederlandse aanpak — of het gebrek daaraan — van agressieve belastingontwijking of -concurrentie, om vervolgens alsnog volledig antwoord te kunnen geven op de vragen.

Ten slotte herhaal ik mijn vraag of niet ook ontwikkelingslanden hun stem zouden moeten kunnen laten horen aangaande het BEPS-project van de OESO. Waar het gaat om de inbreng van Nederlandse ngo's en andere maatschappelijke organisaties zoals vakbonden et cetera, in het discours over de specifieke verdragen en de relatie met de vakbonden in Nederland, sluit ik mij opnieuw aan bij de opmerkingen in tweede termijn van de fractie van GroenLinks.

De voorzitter:

Dan geef ik nu het woord aan de staatssecretaris van Financiën voor de dupliek.

Staatssecretaris Wiebes:

Voorzitter. Ik wil allereerst ingaan op de opmerking van mevrouw De Boer. De gang van zaken zoals ik die heb beschreven, kan ik niet anders zien dan de gang van zaken. Dat is een feit. Wij bespreken veel met ngo's, maar wij staan overigens ook open voor de kritiek in de consultatie. De brievenbus is bepaald niet verstopt door de reacties van de ngo's. Mevrouw De Boer heeft er dus gelijk in dat dit verkeer nog niet zo actief is. Het is echter wel hoe de situatie is en ik kan er ook niets anders van maken. Zij kondigde aan, haar motie de volgende week in stemming te brengen. Ik weet niet of mijn voorganger ooit een officiële reactie op de motie heeft gegeven. Ik weet ook niet of dat nodig is. Misschien kan mevrouw De Boer mij raden, maar ik ben hier even de orde van de vergadering kwijt, omdat het een motie is die uit een erg oude doos komt. Zij is destijds aangehouden en de status van deze motie is voor mij uit het zicht. Mocht ik mevrouw De Boer tekort doen door daar verder niet inhoudelijk op in te gaan, dan moet zij mij dat maar door wenkbrauwgeknipper laten weten.

De voorzitter:

Bij interruptie mag ook.

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Dat is misschien makkelijker, ook voor het verslag. Hoe mijn wenkbrauwen geduid moeten worden, weet ik zelf ook niet.

Ik moet eerlijk zeggen dat mij ook niet meer helder voor de geest staat of de vorige staatssecretaris een officieel advies over de motie heeft gegeven. Ik heb de motie ingediend en daarna heeft de staatssecretaris uiteengezet wat volgens hem de bestaande praktijk was. Die kwam grotendeels overeen met de inzet van de motie. Daarom heb ik gezegd dat ik bij de komende belastingverdragen zal toetsen of dat gebeurt en tot dat moment mijn motie aan zal houden. Ik begrijp nu echter dat hetgene de vorige staatssecretaris ons verteld heeft over de staande praktijk, niet de staande praktijk is. Ik zie daarom reden om de motie alsnog nu in stemming te brengen. Als de huidige staatssecretaris hierover graag een advies wil geven, is dat welkom. Ik neem echter aan dat dit advies zal zijn dat hij zijn bestaande praktijk wil handhaven. Dat lijkt mij dan voldoende duidelijk.

Staatssecretaris Wiebes:

Mevrouw De Boer laat enigszins open hoe ik haar motie het best recht kan doen. Het woord "welkom" nodigt mij in ieder geval uit om er iets over te zeggen. Als ik de juiste motie voor mij heb, roept die ertoe op om met name de belangen van burgers te waarborgen. Dat is volgens mij waar de motie toe oproept. Het is duidelijk dat wij er in deze zaal allemaal van overtuigd zouden moeten zijn dat wij belastingverdragen voornamelijk in het belang van burgers sluiten. Anders heeft een dergelijk belastingverdrag niet zoveel zin. Het voorkomt ook dat er dubbele belasting geheven wordt bij burgers. Handelsrelaties moeten op zich ook leiden tot werkgelegenheid en banen en de verdragen moeten misbruik voorkomen. Burgers zouden gebaat moeten zijn bij die verdragen. In die zin is het uiteindelijke doel van de motie van mevrouw De Boer mij zeer sympathiek. De oproep tot betrokkenheid van ngo's wil ik ook omarmen waar het gaat om het verdragsbeleid in het algemeen. Om de ngo's echter in een soort polderoverleg per verdrag erbij te betrekken, gaat mij te ver. Dit leidt ertoe dat ik niet anders kan doen dan deze motie ontraden. Over de mensenrechten, die niet in het doel, maar in een van de overwegingen worden genoemd, heb ik mij zojuist al uitgelaten. Al met al is mijn oordeel dat antimisbruikmaatregelen zeer zinvol zijn om het belang van burgers te waarborgen. Ik heb hierbij mijn sympathie voor het doel uitgesproken, maar het gestelde in de motie moet toch tot een ontrading leiden.

De bijdrage van de heer Elzinga liep direct over in een diner met maar liefst twee collega's, de Commissaris en de heer Van Rompuy. Nederland is zeer actief en op tal van terreinen vooroplopend in het tegengaan van allerlei vormen van misbruik, ook in breder verband, niet per se in EU-verband, maar ook in OESO-verband. Ik heb er wel moeite mee dat de heer Van Rompuy een getal noemt en dat ik vervolgens wordt opgeroepen om het te onderbouwen. Het diner vind ik een sympathiek idee, maar de onderbouwing van het getal van de heer Van Rompuy wil ik toch aan hemzelf overlaten. Ik ben er namelijk allerminst zeker van dit ik in staat ben dat getal te onderbouwen. Ik denk dat de heer Elzinga mij wel begrijpt wanneer ik zijn enigszins verwarde blik tijdens het laatste deel van zijn betoog beantwoord met een gelijke blik vol verwarring. Tijdens het laatste deel van het betoog van de heer Elzinga ben ik de lijn kwijtgeraakt. Ik kan zijn laatste vraag, of zijn laatste cluster van vragen, daarom niet goed beantwoorden. Ik zou hem daarom willen vragen om zijn laatste vraag even puntig te herhalen. Dan ik bedenken of ik daar een antwoord op kan geven.

De heer Elzinga (SP):

Excuses voor de kennelijke verwarring en onduidelijkheid. De laatste vraag uit mijn eigen termijn was of de staatssecretaris het met mij eens is dat ook ontwikkelingslanden hun stem zouden moeten kunnen laten gelden bij het BEPS-project van de OESO. Daarna maakte ik nog een opmerking over de input bij deze verdragen van stakeholders in Nederland, nationaal en internationaal. Hierover onderschrijf ik de inbreng van GroenLinks. Dat deed ik ook in mijn eerste termijn.

Dan had ik nog een interruptie, als de voorzitter mij dat toestaat, over het punt dat de staatssecretaris zojuist afsloot. Ik vraag hem niet om de 1.000 miljard van de heer Van Rompuy te onderbouwen. Wel vraag ik hem wat de consequenties zijn van een dergelijk groot bedrag. Daarop is niet alleen in Nederland, maar ook in andere landen, geschrokken gereageerd. Dat bedrag van 1.000 miljard, dat Europese landen aan belasting mislopen, speelt een rol in de internationale beleidsdiscussie over belastingontduiking. Ik denk dat wij er als volksvertegenwoordigers recht op hebben te weten wat de Nederlandse schatkist bij benadering misloopt door belastingontwijking. Als de staatssecretaris daar geen zicht op heeft, maar ambtenaren in Europa kennelijk wel, dan zou ik, als ik staatssecretaris was, onmiddellijk mijn licht bij hen opsteken.

Staatssecretaris Wiebes:

Ik heb de heer Elzinga inderdaad tekortgedaan door zijn vraag in eerste termijn niet te beantwoorden. Zijn vraag was of het niet logisch zou zijn om ook ontwikkelingslanden te betrekken bij het BEPS-project. Het BEPS-project van de OESO is gestart als een G20-project. In de G20 zitten tot ons aller verdriet, maar wel logischerwijs, weinig ontwikkelingslanden. Dat maakt het tot een initiatief waarbij ontwikkelingslanden in de oorspronkelijke opzet niet betrokken waren. Er is nu wel een taskforce met ontwikkelingslanden: de Tax and Development-werkgroep. Die levert input aan het BEPS-project. Daarmee geeft ze op basis van inhoud ook richting aan de onderhandelingen en besprekingen. Die betrokkenheid is inmiddels wel geborgd. Hierbij moet wel gezegd worden dat de initiatieven van andere landen kwamen. Juist ook omdat deze landen hierin een bijzondere rol spelen, zijn zij daarbij betrokken.

Dan de interruptievraag van de heer Elzinga. Nieuwsgierigheid naar dat grote bedrag is er natuurlijk wel. Uiteindelijk is elk getal ernstig, als het gaat om fraude en ontduiking. We hebben met elkaar niet alleen inkomsten te verkrijgen, die anders op de tocht komen te staan, maar er staat bij dit soort zaken altijd meer op de tocht, namelijk de belastingmoraal. Zonder belastingmoraal zijn we nergens. Als wij dit niet ernstig nemen, zijn we op de verkeerde weg. In die zin beantwoord ik de ongerustheid van de heer Elzinga met een vergelijkbare ongerustheid. Over elke vorm van fraude moeten we ongerust zijn. Daar moeten we op af. Dat neemt niet weg dat ik een getal niet kan verifiëren als iemand dat noemt over iets wat we per definitie niet weten, want we weten niet wat er achter onze rug gebeurt. Elke vorm van fraude die op de radar staat en waar we kennis van krijgen, moeten we bestrijden. Echter, dat wat wij niet zien, blijft onzichtbaar en voor mij niet kwantificeerbaar. Dat is een kring van logica. Het klinkt flauw, maar het is wel waar: iets wat je niet weet, weet je niet. De ongerustheid die de heer Elzinga daarover uitstraalt, deel ik volkomen. Verder zal ik mijn nieuwsgierigheid naar de 1.000 miljard omzetten in een vraag daarover, want wij spreken deze gremia natuurlijk regelmatig.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Er is gevraagd om stemming. Ik stel voor om volgende week dinsdag, dus op 10 juni, te stemmen over deze wetsvoorstellen en motie H (25087) van mevrouw De Boer.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 14.20 uur tot 14.24 uur geschorst.