3 Belastingverdragen met Ethiopië en China

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 10 augustus 2012 te Addis Abeba tot stand gekomen Verdrag tussen het Koninkrijk der Nederlanden en de Federale Democratische Republiek Ethiopië tot het vermijden van dubbele belasting en het voorkomen van het ontgaan van belasting met betrekking tot belastingen naar het inkomen (Trb. 2012, 179 en 192, en Trb. 2013, 84) (33638);

• het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 31 mei 2013 te Beijing tot stand gekomen Verdrag tussen de Regering van het Koninkrijk der Nederlanden en de Regering van de Volksrepubliek China tot het vermijden van dubbele belasting en het voorkomen van het ontgaan van belasting met betrekking tot belastingen naar het inkomen (Trb. 2013,104) (33718).

De voorzitter:

Ik heet de staatssecretaris van Financiën van harte welkom in de Eerste Kamer.

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Van Strien (PVV):

Voorzitter. Aan de orde zijn twee belastingverdragen, te weten 1. met de Volksrepubliek China (nr. 33718) en 2. met de Federale Democratische Republiek Ethiopië (nr. 33638).

Terzijde, maar niet geheel irrelevant in dit verband, zij opgemerkt dat als het woord "democratisch" in de naam van een land voorkomt, we vrijwel zeker weten dat we met allesbehalve een democratie te maken hebben. Maar het kan niettemin buitengewoon nuttig zijn, ook met dat soort landen verdragen te sluiten. Het is gewoon een goede zaak dat we enerzijds trachten te vermijden dat dubbele belasting wordt geheven en dat anderzijds het geheel ontgaan van belasting wordt voorkomen.

Voor het sluiten van belastingverdragen heeft het ministerie van Financiën in 2011 de Notitie Fiscaal Verdragsbeleid het licht doen zien, later aangevuld met een toetsschema gebaseerd op een PVV-motie in de Tweede Kamer.

Ik wil eerst een paar woorden wijden aan het belastingverdrag met China. De PVV-fractie heeft geconstateerd dat in het belastingverdrag met China vaak wordt afgeweken van het Nederlandse belastingbeleid inzake belastingverdragen zoals vastgelegd in de zojuist genoemde Notitie Fiscaal Verdragsbeleid 2011. Mijn fractie begrijpt zeer goed dat het in die Notitie Fiscaal Verdragsbeleid 2011 neergelegde beleid een streven is en dat belastingverdragen tot stand komen op basis van onderhandelingen. Dat betekent, zoals de regering in de nota naar aanleiding van het verslag aan de Tweede Kamer zelf aangeeft dat beide partijen in het onderhandelingsproces water bij de wijn moeten doen. Ik zou echter graag wat concreter van de staatssecretaris horen wat Nederland in de praktijk nu wél heeft binnengehaald, ofwel wat het Chinese water in de wijn is, in ruil voor al die punten die ten opzichte van de Notitie Fiscaal Verdragsbeleid niet zijn verwezenlijkt.

Ik kom vervolgens op het belastingverdrag met Ethiopië. Onze problemen met dit belastingverdrag zijn nog aanmerkelijk groter dan met het verdrag met China.

Ons belangrijkste probleem, naast een aantal kleine obstakels die ik nu maar even oversla, is dat er géén uitsluitende woonstaatheffing is voor deelnemingsdividenden, interest en royalty's. Ethiopië mag nu wel blijven heffen op uitgaande dividenden, terwijl in het verdrag dat Ethiopië onlangs met het Verenigd Koninkrijk heeft gesloten voor zover ons bekend wel een vrijstelling is opgenomen. Graag een reactie op dit punt van de staatssecretaris.

In de nota naar aanleiding van het verslag voor de Tweede Kamer geeft de staatssecretaris aan dat Nederland vanwege de bijzondere positie van ontwikkelingslanden en het belang dat Nederland hecht aan de fiscale ontwikkeling van deze landen bereid is om in belastingverdragen onderdelen van het VN-modelverdrag te accepteren. Mijn fractie heeft hierover een aantal vragen.

De eerste vraag is of het de staatssecretaris bekend is dat Ethiopië in de top 20 staat van de meest mislukte staten ter wereld (The Failed States Index 2013). Hoe verhoudt zich dat gegeven tot het voornemen om dit land fiscaal te bevoordelen? Heeft dit mogelijk iets te maken met de recente investeringen van Nederlandse bierbrouwers in dit overwegend christelijke, dus bierdrinkende land?

De volgende vraag is of de staatssecretaris een schatting kan maken van de omvang van deze verkapte vorm van ontwikkelingshulp?

Mijn laatste vraag is of de staatssecretaris kan aangeven of deze verkapte vorm van ontwikkelingshulp afgaat van het Nederlandse budget voor ontwikkelingshulp, waaruit volgens de HGIS-nota 2014 al 61,4 miljoen naar Ethiopië gaat? Of moeten we dit bedrag aan ontwikkelingshulp de facto bij het bedrag van 61,4 miljoen tellen?

Ik wacht de antwoorden van de staatssecretaris graag af.

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Voorzitter. Laat ik maar met de deur in huis vallen: ik voel mij met een kluitje in het riet gestuurd. Daar waar ik in het debat over het fiscaal verdragsbeleid van 11 februari jl. een goede gedachtewisseling had met de voorganger van deze staatssecretaris over het raadplegen van ngo's bij de totstandkoming van belastingverdragen, waarna ik mijn ingediende motie hierover heb aangehouden in afwachting van hoe een en ander in de praktijk uitwerkt, heb ik van deze staatssecretaris op mijn vragen naar die concrete uitwerking slechts dooddoeners en algemeenheden als antwoord gehad. Deze staatssecretaris sprak tijdens het debat over het Witteveenkader de hoop uit op een goede samenwerking met de fractie van GroenLinks, een samenwerking waarmee hij in Amsterdam goede ervaringen had. Op het moment gaat het in Amsterdam wat minder, geloof ik, maar destijds was die ervaring goed. Ik wil ook graag die goede samenwerking en ik nodig de staatssecretaris dan ook van harte uit om mij vandaag tijdens dit debat wel de informatie te geven waar ik om heb gevraagd en om de door zijn voorganger beloofde inzet ook waar te maken.

Mijn inbreng in dit debat komt voor een belangrijk deel overeen met de eerder gestelde schriftelijke vragen, waarbij ik steeds zal vermelden waarom ik de eerdere beantwoording onvoldoende acht.

Zoals gezegd, zei de toenmalige staatssecretaris in het debat van 11 februari in reactie op een door mij ingediende motie dat de regering actief zoekt naar inbreng van onder meer ngo's op voorgenomen belastingverdragen. Ik citeer: "In het begin van het jaar publiceren wij het programma waarin staat met welke landen we allerlei gesprekken aanknopen. Het mooie daarvan is dat ngo's en andere ministeries ons allemaal weten te vinden. We zoeken hen ook zelf op om punten te adresseren die van belang zijn, ook in het kader van verdragsonderhandelingen".

In de schriftelijke antwoorden bij de belastingverdragen die we vandaag behandelen, herhaalt de huidige staatssecretaris nog maar eens dat aan het begin van het jaar een lijst wordt gepubliceerd. Maar mijn vraag wat de regering nu zelf actief heeft gedaan om ngo's, waaronder vakbonden en mensenrechtenorganisaties zowel in Nederland als in China respectievelijk Ethopië ook zelf op te zoeken om punten te adresseren die van belang zijn, blijft onbeantwoord.

Moet ik hieruit concluderen dat de toenmalige staatssecretaris het te mooi heeft voorgesteld en dat de regering zelf toch niets doet om ngo's op te zoeken om punten te adresseren, maar afwacht of die ngo's reageren op de gepubliceerde lijst? Als dit het geval is, zal ik zeker mijn eerder aangehouden motie alsnog in stemming brengen. En dat er wel degelijk punten waren om te adresseren, blijkt bijvoorbeeld ten aanzien van China uit het door mij genoemde SOMO-rapport "Private Gain, Public Loss: mailbox companies, tax avoidance and human rights". In dit rapport wordt in een aantal casestudy's nagegaan hoe internationale bedrijven die om redenen van belastingontwijking in Nederland zijn gevestigd omgaan met mensenrechten in hun thuisland en in derde landen. Daarbij komen ook zorgen met betrekking tot een tweetal met name genoemde Chinese bedrijven met vestigingen in Nederland aan de orde. Op mijn vragen hierover volgen wel heel algemene antwoorden en een aantal vragen blijft helemaal onbeantwoord, zoals de volgende. Is er in casu overleg geweest met het ministerie van Buitenlandse Zaken over de mensenrechtelijke aspecten van het belastingverdrag met China? Is er in de onderhandelingen aandacht geweest voor mogelijke mensenrechtenschendingen door Chinese bedrijven? Graag een inhoudelijke en concrete toelichting.

Ook zien wij graag alsnog een inhoudelijke reactie tegemoet op de aanbevelingen van SOMO ten aanzien van het bieden van belastingfaciliteiten in het kader van het onderhavige verdrag met China. Dit mag wat mij betreft schriftelijk; ik kan me voorstellen dat de staatssecretaris alle aanbevelingen uit het SOMO-rapport niet paraat heeft, en dat het te ver voert om deze nu in detail te noemen. Ik kan wel zeggen dat we in het kader van dit debat vooral geïnteresseerd zijn in de aanbevolen maatregelen ten aanzien van de mensenrechtensituatie binnen Chinese bedrijven die gebruikmaken van Nederlandse belastingfaciliteiten.

Ten aanzien van het belastingverdrag met Ethiopië hadden wij nog gevraagd hoe de nauwe samenwerking met het ministerie van Ontwikkelingssamenwerking, die volgens de vorige staatssecretaris altijd plaatsvindt met betrekking tot belastingverdragen met ontwikkelingslanden, er in dit concrete geval heeft uitgezien. Wij vroegen: kan de staatssecretaris aangeven welke aandachtspunten er ten aanzien van het onderhavige verdrag vanuit OS zijn aangedragen, en hoe dat is meegenomen in de onderhandelingen? Waren de ambtenaren van OS actief betrokken bij het onderhandelingsproces? Maakten zij deel uit van de onderhandelingsdelegatie? De staatssecretaris beantwoordt de laatste vraag met nee, en antwoordt verder wederom in algemeenheden, wat erop neerkomt dat er goed wordt samengewerkt. Dat was de vraag niet. Ik wilde weten hoe die samenwerking er bij dit concrete verdrag uitzag, welke aandachtspunten er door OS zijn aangedragen en hoe die zijn meegenomen in het proces. En dat wil ik nog steeds graag weten. Wanneer de staatssecretaris hier niets concreets over kan melden kan ik niet anders dan het ervoor houden dat de samenwerking met OS zich beperkt tot de hoofdlijnen van het fiscaalverdragsbeleid en zich, anders dan eerder gesuggereerd, niet uitstrekt tot de consequenties van individuele belastingverdragen. En wederom, als dit het geval is, is dat ook een reden om mijn eerder aangehouden motie alsnog in stemming te brengen.

Ik hoop van harte dat de staatssecretaris de vragen nu wel kan beantwoorden en mijn fractie ervan kan overtuigen dat hij en zijn ambtenaren daadwerkelijk actief op zoek gaan naar inbreng van vakbonden, mensenrechtenorganisaties en andere ngo's, zowel hier als in andere landen, en dat zij met de minister en ambtenaren van Ontwikkelingssamenwerking concrete aandachtspunten ten aanzien van individuele belastingverdragen bespreken.

De heer Elzinga (SP):

Voorzitter. We hebben nog zeer onlangs kort met de staatssecretaris over het beleid ten aanzien van belastingverdragen in het algemeen gesproken en wat langer geleden met zijn voorganger — na een lange aanloop weliswaar — zelfs tamelijk uitgebreid. Toch ziet ook mijn fractie in deze twee concrete belastingverdragen aanleiding de discussie nog eens op te pakken. En bovendien willen we de staatssecretaris geen debat onthouden over zijn favoriete onderwerp, zoals hij het verdrag met Ethiopië aan de overkant betitelde tijdens zijn allereerste optreden daar.

Nederland sluit met veel landen ter wereld belastingverdragen af en zo dus ook met Ethiopië en China, de twee verdragen die vandaag geagendeerd staan. Ons verdragennetwerk behoort tot het meest uitgebreide ter wereld. Met hoeveel landen hebben we inmiddels een belastingverdrag en hoeveel zitten er momenteel nog in de pijplijn?

Ethiopië en China zijn zeer verschillende landen qua omvang, ontwikkelingsniveau, expertise en onderhandelingscapaciteit op dergelijke verdragen, al blijft vermoedelijk ook de expertise, ervaring en capaciteit van een grote economische macht als China nog achter bij de brede expertise, lange ervaring en uitgebreide capaciteit van Nederland op het gebied van belastingverdragen.

Zoals we in het eerdere debat al hebben gewisseld, is een van de hoofdoorzaken van de brede problematiek van grondslaguitholling en het ontwijken van belastingen door transnationaal opererende ondernemingen en vermogende individuen gelegen in verdragsmisbruik en in meer algemeen misbruik van een tekort aan regulering van belastingconcurrentie tussen staten en een gebrek aan coördinatie tussen verschillende nationale belastingstelsels.

Een aantal opmerkingen en vragen zijn daarom meer algemeen van aard en richten zich op nieuwe verdragen en aanpassingen van bestaande verdragen in het algemeen, terwijl enkele andere opmerkingen specifiek betrekking hebben op het verdrag met Ethiopië en de relatie met ons OS-beleid. Vanuit onze ontwikkelingssamenwerkingsdoelstellingen zijn immers verdragen met een aantal landen specifiek geselecteerd om van een antimisbruikbepaling te worden voorzien.

Kan de staatssecretaris allereerst aangeven waarom slechts 24 ontwikkelingslanden actief worden benaderd om antimisbruikmaatregelen op te nemen in hun belastingverdragen met Nederland? Is misbruik bij belastingverdragen met andere landen niet net zozeer verwerpelijk en de moeite van het bestrijden waard? Waarom staat Nederland open voor de bespreking van antimisbruikclausules op verzoek van de andere partij, maar zetten we er zelf niet per definitie actief op in?

Bij vorige gelegenheid spraken we al over de specifieke rol van Nederland in de wereldwijde geldstromen die in verband worden gebracht met belastingontwijking. Nederland geldt als de grootste internationale investeerder ter wereld als de investeringen die via schakelvennootschappen, waaronder brievenbusfirma's, en andere bfi's (bijzondere financiële instellingen) door Nederland stromen worden meegenomen. We zijn daarmee tevens de grootste financiële doorvoerhaven ter wereld.

Uit het onderzoek dat het International Bureau of Fiscal Documentation (IBFD) vorig jaar in opdracht van de regering heeft gedaan naar belastingverdragen van Nederland met een aantal ontwikkelingslanden, zou blijken dat het verdragennetwerk op zichzelf onvoldoende verklaring biedt voor de omvang van de investeringen door Nederlandse bfi's in die landen. Heeft de staatssecretaris inmiddels meer zicht op aanvullende verklaringen voor de omvang van de geldstroom via bfi's in Nederland?

Uit het in opdracht van het Holland Financial Center vorig jaar door SEO (Stichting Economisch Onderzoek) gedane onderzoek zou blijken dat onze internationaal bekritiseerde sector van bfi's en hun adviseurs in Nederland naar schatting ruim 3 miljard per jaar zouden bijdragen aan de Nederlandse economie. Hiermee zouden dan mogelijk rond 10.000 banen of fte's zijn gemoeid. Dat is niet niks, maar vergeleken met 1.000 miljard die volgens EU-president Van Rompuy alleen al de lidstaten van de EU aan inkomsten zouden mislopen door belastingontduiking en -ontwijking staat het in schril contrast. Als alle EU-landen gelijkelijk schade zouden hebben van deze praktijken, dan zou Nederland bij benadering 45 miljard per jaar moeten mislopen. Zie ik dat goed? In reactie op dat bedrag zou de vorige staatssecretaris uit laten zoeken hoeveel de Nederlandse schatkist nu eigenlijk precies aan belastinginkomsten misloopt. Kan deze staatssecretaris ons vertellen of er inmiddels al een getal uit deze exercitie is komen rollen?

De geldstromen en dus ook het potentiële misbruik die met het verdrag met Ethiopië zijn gemoeid, zijn daarbij vergeleken zeer beperkt. Vandaar dat er aanvankelijk ook zo weinig animo bij Ethiopië was voor een antimisbruikbepaling, althans volgens de staatssecretaris in zijn eerste debat in de Tweede Kamer. Pas na lang aandringen van Nederland zou Ethiopië akkoord zijn gegaan met het door ons voorgestelde protocol. Kan de staatssecretaris bedenken waarom er bij Ethopië aarzelingen waren bij ons voorstel? Wat is voor beide landen naar inschatting van de staatssecretaris nu het mogelijke nettoresultaat van dit inmiddels wel door Ethopië ondertekende protocol? Kan de staatssecretaris ondertussen ook al voortgang melden op de besprekingen op EU-niveau over de algemene antimisbruikbepaling in de aanpassing van de moeder-dochterrichtlijn? Of kunnen we de tik op de vingers die Nederland gisteren van Eurocommissaris Algirdas Semeta van belastingzaken kreeg zo verstaan dat Nederland in die discussie toch niet zo constructief meedenkt?

Wat vindt de staatssecretaris er eigenlijk van dat na eerder de VS, nu ook de Europese Commissie Nederland in het rijtje landen noemt dat onvoldoende doet om agressieve belastingplanning tegen te gaan; dat Nederland zo in een adem wordt genoemd met Cyprus, Malta, Luxemburg en Ierland? Of is dat juist goede reclame voor de volgende roadshow van ons agentschap, "the Netherlands Foreign lnvestment Agency" en trekt zoiets juist meer dubieuze investeringen?

De staatssecretaris heeft in de schriftelijke voorbereiding van dit debat in antwoord op onze vragen aangegeven dat actiepunt 6 (prevent treaty abuse) van het BEPS-actieplan (Base Erosion and Profit Shifting) door de OESO in september moet zijn uitgewerkt. Daarna zal Nederland bepalen hoe hiermee zal worden omgegaan, aldus de schriftelijke beantwoording. Nu heeft Nederland altijd aangegeven dat er voor deze problematiek in internationaal verband een oplossing moet worden gezocht en dat Nederland daar liefst via de OESO actief en constructief aan meewerkt. Ik hoor dan ook graag van de staatssecretaris de bevestiging dat de zinsnede "hoe hiermee wordt omgegaan" betekent op welke wijze dit actiepunt zal worden geïmplementeerd en niet of het zal worden geïmplementeerd.

Wat vindt de staatsecretaris van het consultatiedocument van de OESO op dit punt, zoals het nu ter becommentariëring bij verschillende stakeholders voorligt? Zou de Nederlandse regering het in de huidige vorm een-op-een kunnen invoeren, of zitten er punten in waar de regering het moeilijk mee heeft? En wat vindt de staatssecretaris van de kritiek van één van deze ngo's die hierover commentaar hebben gegeven? Oxfam International vindt het namelijk een grote tekortkoming van de OESO dat in het BEPS-project ontwikkelingslanden geen noemenswaardige rol spelen, terwijl zij wel ernstig lijden onder belastingontwijking. Zouden de 23 landen die nu nog geen antimisbruikprotocol hebben en daardoor mogelijk op grond van hun belastingverdrag met ons inkomsten mislopen, niet ook of juist aan tafel moeten zitten met de OESO-landen om mee te kunnen praten? Of zouden de belangen van ontwikkelingslanden door andere stakeholders bij de OESO en de lidstaten die verdragen concreet afsluiten moeten worden ingebracht? In dat verband sluit ik me graag aan bij de vragen van de GroenLinksfractie over de consultatie van maatschappelijke organisaties in Nederland en het buitenland.

De SP-fractie kijkt uit naar de beantwoording van haar vragen door de staatssecretaris.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Elzinga. Ik constateer dat geen van de leden nog het woord wenst in eerste termijn. Ik zie dat de staatssecretaris een schorsing wil. Hij heft twee handen, maar ik neem aan dat het geen schorsing van tien minuten hoeft te zijn. Kan het ook in vijf minuten?

Staatssecretaris Wiebes:

Ik zal het proberen.

De voorzitter:

Succes.

De vergadering wordt van 12.55 uur tot 13.10 uur geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan de staatssecretaris van Financiën. Op zijn verzoek hebben wij de behandeling van de verschillende wetsvoorstellen achter elkaar gepland. Ik hoop dat hij puntig kan antwoorden en dat wij de tweede termijn staccato kunnen afhandelen. Lukt dat niet, dan moeten wij een knip maken en de tweede termijn na de herdenking en de hoofdelijke stemming houden. Ik hoop dat wij het voor 13.30 uur kunnen afronden.

Staatssecretaris Wiebes:

Voorzitter. Dit is dan niet alleen een opdracht aan mij, maar aan ons allen. Ik ga eerst in op de vragen van de heer Van Strien. Hij had het over water in de wijn doen. Hij vroeg zich af welk water in de Chinese wijn is gegaan en wat Nederland heeft binnengehaald. Wij hebben een lagere bronheffing dan gemiddeld in China wordt geheven, binnengehaald. Er zijn definities afgesproken voor en er zijn voorwaarden aan de vaste inrichting gesteld. Er is minder vaak sprake van een vaste inrichting en dus wordt er ook minder snel geheven. The tax sparing credit is afgeschaft. Op verzoek van Nederland in het bijzonder is de informatie-uitwisseling verbeterd. Dat hebben wij gerealiseerd.

De heer Van Strien stelt dat ten aanzien van de bronbelasting het Nederlandse verdrag met Ethiopië anders in elkaar zit dan het verdrag met het UK. Volgens de informatie die ik heb, is dat niet het geval. Er zijn wel verschillen omdat ook de belastingstelsels van beide landen verschillen. Mijn informatie is dat er juist op dit punt geen verschil is. Mocht ik mij daarin vergissen: ik ben op allerlei verschillende manieren bereikbaar.

De heer Van Strien spreekt over verkapte ontwikkelingshulp. Ik denk dat hij de economie als geheel onderschat. De economie is geen zero sum game. Het is niet zo dat iets wat je weggeeft nooit meer terugkomt, dat je iets wat je aan de een of aan de ander geeft, kwijt bent. Verdragen hebben plussen en minnen. In het algemeen worden beide landen er beter van omdat er meer handel en economische activiteiten zijn. Daardoor worden meer banen gecreëerd. Het is geen verschuiving van de een naar de ander. Het is zeker geen ontwikkelingshulp. Het gaat om de economie en die is geen zero sum game.

De heer Van Strien (PVV):

Ik kan beamen dat de economie geen zero sum game is. Ik vergelijk de belastingverdragen met die met andere landen, waarin de bronheffing niet is toegestaan. Daar kent men uitsluitend de woonstaatheffing. Er is toch een verschil met wat nu met ontwikkelingslanden wordt gedaan, in casu met Ethiopië. Alles mooi en wel, maar het betekent dat er uiteindelijk een tekort is ten opzichte van andere verdragen. Ik kan het niet anders zien dan dat wij een stukje extra ontwikkelingshulp weggeven.

Staatssecretaris Wiebes:

Ik denk niet dat de handelsrelatie met Ethiopië te vergelijken is met bijvoorbeeld de handelsrelatie met de Verenigde Staten. De ene handelsrelatie is echter wat prematuurder dan de andere en kan daardoor wat meer fiscale ondersteuning gebruiken. Dat is helder. Er is met beide Kamers afgesproken dat er voor sommige landen andere regimes gelden dan voor andere landen. Blijft staan dat de economie geen zero sum game is. Het verstevigen van deze handelsrelatie is in het belang van beide landen. Dit wordt ondersteund door een daarbij passend fiscaal regime. Ook dat is in het belang van beide landen.

Mevrouw De Boer is teleurgesteld. Zij had het over een kluitje in het riet. Achter dat kluitje zit echter wel een meer inhoudelijk punt. We hebben een algemene relatie met ngo's. Er is ook een algemene betrokkenheid van ngo's bij het sluiten van verdragen met andere landen, ook met ontwikkelingslanden. Juist om te voorkomen dat je elke keer opnieuw per verdrag de Nederlandse positie moet heronderhandelen, hebben wij de Notitie Fiscaal Verdragsbeleid in het leven geroepen. Met beide Kamers is er overeenstemming over waarop wordt ingezet, wat het beleid is. Daar probeer je in de onderhandelingen zo dicht mogelijk bij te komen. Dat ontslaat je van de verplichting om per verdrag met allerlei partijen te onderhandelen en een soort polderachtig overleg te organiseren. Het is onverstandig om dat te doen. Het zou betekenen dat je actief zoekt naar afwijkingen van het algemeen fiscaal verdragsbeleid. In algemene zin hebben wij contact met de ngo's. Binnenkort is er contact met SOMO. Er is regelmatig contact met Tax Justice en Oxfam Novib waarbij er wordt gesproken over het verdragsbeleid in het algemeen. Bij specifieke verdragen proberen wij zo dicht mogelijk uit te komen bij de inzet. Er is contact met allerlei partijen. Er is ook ambtelijk contact met OS. Er is echter geen contact over individuele verdragen. Daar hebben wij een mooie nota voor die beide Kamers hebben besproken.

Ik heb organisaties genoemd waar wij contact mee hebben over verdragen. Ik heb er enkele niet genoemd, maar die heeft mevrouw De Boer met nadruk wel genoemd. Ik zou niet goed weten hoe wij gegeven de Notitie Fiscaal Verdragsbeleid nog met vakbonden en mensenrechtenorganisaties over specifieke richtlijnen in de fiscaliteit moeten praten. Bij de mensenrechten halen wij niet meteen de fiscale verdragen erbij. Nederland doet veel op het terrein van mensenrechten. De collega's Timmermans en Ploumen hebben dat stevig in handen. Het is mij niet helder hoe dit moet interfereren in ons fiscaal beleid, zeker gezien het feit dat de Notitie Fiscaal Verdragsbeleid is vastgesteld

De heer Elzinga begon met de algemene vraag met hoeveel landen wij een belastingverdrag hebben en hoeveel er nog in de pijplijn zitten. Ik heb dat niet heel precies voor ogen, maar op de hand gewogen kan ik zeggen dat er ongeveer honderd verdragen zijn, terwijl er nog een handjevol in de pijplijn zit. Het is duidelijk dat de prioriteit niet is het uitbreiden van het aantal verdragen, maar wel dat bij de herziening ervan de antimisbruikbepalingen op een nette manier landen. Wij hebben namelijk toegezegd dat wij altijd bij de verversing van verdragen antimisbruikmaatregelen willen opnemen. Wij hebben ook gezegd dat daarbij 23 landen voorrang krijgen en daar hebben wij onze handen aan vol. We zijn bezig met een wedstrijd tegen onszelf om conform de toezegging te zorgen dat wij de verdragen met alle 23 landen dit jaar behandeld hebben. De toezegging van mijn voorganger is nog steeds realistisch, maar wij hebben onze handen er wel aan vol. Wij onderhandelen niet alleen met de 23 ontwikkelingslanden over antimisbruikbepalingen, maar met alle landen. Het is duidelijk dat de 23 ontwikkelingslanden er niet actief om zullen vragen. Wij zullen de landen die niet direct aan de beurt zijn voor heronderhandelingen actief benaderen. Daar hebben wij deze landen voor geselecteerd.

De heer Elzinga vraagt mij hoe het toch kan dat in Nederland een geldstroom door het land gaat. In de Tweede Kamer en volgens mij ook in deze zaal is er vorig jaar een hele discussie geweest naar aanleiding van het SEO-rapport. Daar heb ik niet zo heel veel meer aan toe te voegen. Het is waar dat Nederland in den brede een aantrekkelijk vestigingsklimaat heeft. Nederland is een aantrekkelijk, Engels sprekend en veilig land met helderheid vooraf en een hoogopgeleide beroepsbevolking. Dat zou eraan kunnen bijdragen dat Nederland aantrekkelijk is voor geldstromen. Wij zijn natuurlijk uit op de substantiële activiteiten die wij hier graag hebben.

Ik wil graag een keer met de heer Van Rompuy dineren om met hem te praten over de vraag waar de 1.000 miljard vandaan komt. Zo dat bedrag al is onderbouwd, is dat niet te herleiden tot de internationale praktijken. Bij belastingontduiking en -ontwijking gaat het om nationale praktijken. Er zijn landen waar belastingontduiking een groter probleem is dan in Nederland. Kennelijk is de opvatting dat wanneer je al die bedragen nationaal en internationaal bij elkaar optelt, je op dit bedrag uitkomt. Ik ben in de verste verte niet in staat om te zeggen wat dit voor Nederland betekent. Ik neem aan dat de spreker een fair share voor Nederland heeft genomen op basis van het aantal inwoners of het bbp. Dan mag ik hopen dat hij ernaast zit, omdat de Nederlandse belastingmoraal gunstig afsteekt bij die van sommige andere landen in de EU.

De heer Elzinga (SP):

Naar aanleiding van dit getal heeft uw voorganger de toezegging gedaan om uit te zoeken hoeveel Nederland dan wel aan belastinginkomsten mis zou lopen. U zegt dat u in de verste verte niet in staat bent om dit getal tot Nederland te herleiden. Daar kan ik mij iets bij voorstellen. Het is ook geen gemakkelijke opgave. Bent u bereid om daar op enigszins korte termijn een gooi naar te doen met onderbouwing?

Staatssecretaris Wiebes:

De Tweede Kamer is beloofd om te kijken naar waar de daling van de inkomsten uit de Vpb vandaan komt. Je kunt zien waar iets verdwijnt of waar iets achterblijft. Je weet echter nooit wat je niet weet. Je kunt dus niet zien wat je mist. Als mijn voorganger heeft gezegd een schatting te willen maken van de ontwijking en ontduiking van belasting in Nederland, dan heeft hij zichzelf, denk ik, helderziende verklaard. Als wij dat zouden weten en als wij zouden weten waar het zat — dus als wij de onderbouwing kenden — dan gingen wij erop af om te zorgen dat het bedrag naar nul gaat. Dat is waar de Belastingdienst voor staat. Zodra wij lucht krijgen van belastingontduiking en -ontwijking, moeten wij erop af. Als wij het zouden weten, was het een kwalijke zaak. Dat zou betekenen dat wij iets wisten maar er niet op af zouden gaan. Het valt mij zeer zwaar om te moeten toegeven dat ik niet weet wat ik niet weet. Ik kan dus ook niet inschatten wat wij mislopen door zaken die zich buiten ons gezichtsveld afspelen. Dat is echter wel het enige antwoord.

De heer Elzinga vraagt waarom Ethiopië aarzelingen had en pas na lang aandringen bereid was om over ons antimisbruikprotocol te praten. Het is oprecht niet flauw bedoeld, maar de heer Van Strien van de PVV heeft de andere prioriteiten van Ethiopië al opgesomd. Mogelijkerwijs was Ethiopië met andere dingen bezig dan specifieke antimisbruikmaatregelen in het verdrag met Nederland. Het kan zijn dat het aan de prioriteiten van Ethiopië lag. Het lag zeker niet aan de prioriteiten van Nederland.

De antimisbruikbepaling in de aanpassing van de moeder-dochterrichtlijn is bijna een rollercoaster. Eerst werden twee voorstellen gecombineerd, namelijk de specifieke antimisbruikmaatregelen en de algemene antimisbruikmaatregelen. Nederland was geen voorstander van de algemene antimisbruikmaatregelen in die vorm. Het Griekse voorzitterschap heeft dat aspect er ook uitgehaald. Wij vonden die voorstellen onhelder. Zij konden tot onduidelijkheid leiden. Qua effectiviteit van het instrumentarium konden wij er op punten op achteruitgaan. Wij waren voor specifieke antimisbruikmaatregelen. Daar was echter Zweden tegen en nu is Malta weer tegen. Dit punt kan op de agenda van de Ecofin-Raad later deze maand komen. Dan moeten wij zien wat er gebeurt. Nederland is in elk geval groot voorstander van de bestrijding van hybride constructies. Dat is wat deze specifieke antimisbruikmaatregelen doen. Waar het in ons vermogen ligt, zullen wij bevorderen dat die er ook komen.

De heer Elzinga refereert aan de uitspraken van de Europese Commissie, zoals hij die noemde. De Europese Commissie heeft in haar rapportage Nederland niet met name genoemd. In de pers zag ik iets langs flitsen van een uitspraak van commissaris Semeta dat ook Nederland aandacht moet hebben voor zijn fiscaal systeem. Daar zijn wij het mee eens en de heer Elzinga ongetwijfeld ook. Wij vinden dat wij aandacht hebben voor ons fiscaal systeem, doordat wij bezig zijn met de 23 landenaanpak. Daarin zijn wij, voor zover ik weet, de enige. Bovendien hebben wij een voortrekkende rol in het BEPS-project van de OESO. Later dit jaar komen daar voorstellen uit over antimisbruik. Wij hopen op meer.

De heer Elzinga heeft gevraagd wat ik vind van een consultatiedocument van de OESO op dit punt. Er is een hele stroom aan consultatiedocumenten. Het zou in dit beknopte debat wat te ver voeren om alle opvattingen over allerlei consultatiedocumenten langs te lopen, als ik dat al zou kunnen. Er wordt ambtelijk hard onderhandeld. Nederland is wat punt 6 betreft uitdrukkelijk voor bestrijding van treaty abuse. Langs alle maatstaven ruikt het naar work in progress. Nederland zit daar niet anders in dan mijn voorganger en ik hier eerder hebben uitgedragen.

Voorzitter, ik heb geprobeerd de vragen in de kortst mogelijke tijd te beantwoorden.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

U hebt dat zeker gedaan. Dank daarvoor. De heer Elzinga krijgt direct zijn tweede termijn, maar ik moet nu toch een knip maken, omdat het hoe dan ook noodzakelijk is dat om 13.30 uur de herdenking plaatsvindt. Die opdracht heb ik meegekregen, sprekende namens alle niet-aanwezige leden van de Kamer. Zij vormen een overgrote meerderheid. We moeten nu dus schorsen. Het is spijtig voor de staatssecretaris dat hij hier enige wachttijd moet doorbrengen, maar ik hoop dat hij die nuttig kan besteden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Broekers-Knol