11 Toekomst publiekrechtelijke bedrijfsorganisatie

Aan de orde is het debat over de toekomst van de publiekrechtelijke bedrijfsorganisatie (PBO).

De voorzitter:

Ik heet de minister en de staatssecretaris van Economische Zaken van harte welkom in de Eerste Kamer.

De heer Schaap (VVD):

Voorzitter. Mijn bijdrage aan dit debat spreek ik mede uit namens de fracties van het CDA, D66, GroenLinks en de PvdA.

Voor de goede orde: de aanleiding voor dit debat is tweeledig. Enerzijds zijn de genoemde fracties niet tevreden over de beantwoording van schriftelijke vragen die onlangs door de commissie voor Economische Zaken zijn gesteld. Ik doel hierbij op de beantwoording van 29 januari en 21 maart van dit jaar. Anderzijds bereiken ons toenemende signalen uit de geledingen van de agrarische sector, waar men geconfronteerd wordt met de gevolgen van de lopende opheffing van de productschappen. Deze signalen hebben bij deze fracties geleid tot verontrusting over de gang van zaken. Naar aanleiding hiervan heeft de commissie voor Economische Zaken zich onlangs door direct betrokkenen laten informeren over de ontwikkelingen die zich thans voordoen als gevolg van de opheffing van de productschappen. Deze informatie heeft onze bezorgdheid alleen maar doen toenemen. Onze zorg heeft ook een staatrechtelijke dimensie. Wij begrijpen dat de bewindspersonen in actie zijn gekomen na het aannemen van dwingend geformuleerde moties in de Tweede Kamer. Dit neemt niet weg dat de uitvoering daarvan nu tot ernstige problemen lijkt te leiden. Wij vragen ons af hoe de regering deze situatie ervaart en hoe wij hier zo goed mogelijk uit kunnen komen.

Wij hebben het vandaag niet over het wetsvoorstel dat de basis moet vormen voor de opheffing van de PBO. Dit wetsvoorstel ligt thans ter behandeling in de Tweede Kamer. De behandeling hier vindt pas plaats na afronding van de procedure daar. De inhoud van dit wetsvoorstel blijft hier dus buiten beschouwing. Een punt was overigens wel dat het wetsvoorstel hier pas in behandeling kan worden genomen als de wet al nagenoeg geheel is uitgevoerd. In beleidsmatige zin rest ons dan nagenoeg een zinloze exercitie. Wat wij er ook van zouden vinden, inhoudelijk heeft alles zich reeds voltrokken. De Eerste Kamer heeft het nakijken; de uitvoerende macht heeft het initiatief naar zich toegetrokken. Verwerping van de wet zou in staatsrechtelijke zin een onverkwikkelijke en allesbehalve wenselijke situatie scheppen. Ons rest eind van dit jaar dus eigenlijk weinig anders dan de keuze tussen een hamerstuk of een algemene beschouwing. Dat is uiterst onbevredigend.

Ik begin met een terugblik op de start van dit proces. Aan de vooravond van het proces van opheffing van de bedrijfslichamen heeft de minister van EZ ons in de commissie gevraagd hem mandaat te verlenen om op de uitvoering van de wet vooruit te lopen. Dit moest vooral voorkomen dat personeel dat over moest komen naar het ministerie ter uitvoering van publiekrechtelijke taken zou gaan lopen. Verder stelde de minister dat hij weinig anders kon dan snelheid betrachten, omdat hij hiertoe door in de Tweede Kamer aangenomen moties was gedwongen. Met aarzeling heeft de commissie EZ hiermee ingestemd. De gevraagde ruimte voor uitvoering had dus vooral betrekking op het in staatsrechtelijke zin terughalen van publieke taken naar het ministerie. Daarvoor zou eigenlijk in het geheel geen wetgeving nodig zijn, omdat de productschappen deze taken in medebewind uitvoeren.

Door de minister werd toegezegd dat de wettelijke borging van het proces er snel zou komen. Het laatste is niet gebeurd. Intussen is het proces zelf voortvarender en breder opgepakt dan gesuggereerd. Hier begint onze staatsrechtelijke zorg. Wij gaan een wet vaststellen die bij accordering al vergaand is uitgevoerd en dan ook nog deels buiten ons zicht. Er is dan in feite bijna twee jaar geregeerd bij decreet, in de vorm van moties. Deze moties hebben, naar nu lijkt, het kabinet de volle ruimte gegeven om te opereren zonder besluitvorming door het parlement. Wetgeving wordt dan weinig anders dan een rechtvaardiging achteraf van wat toch al is gebeurd. Wij zouden het op prijs stellen dat de bewindspersonen hierop hun visie geven. Hoe denken zij deze gang van zaken in staatsrechtelijke zin te kunnen uitleggen? Wat zullen de gevolgen zijn als de afhandeling van het wetsvoorstel onverhoopt niet voor 1 januari 2015 zal zijn afgerond? En wat zullen de gevolgen zijn als de implementatie van het wetsvoorstel nog zo veel fricties met zich brengt dat de uitvoering op cruciale onderdelen niet voor deze datum is gerealiseerd?

Er zijn drie domeinen die ons zorg baren en waarover wij, zoals gememoreerd, verontrustende signalen uit de sector krijgen: de financiering en uitvoering van onderzoek ten behoeve van de agrarische sector, de uitvoering van het thans nog lopende autonome beleid van de productschappen en het domein van toezicht, handhaving en keuring. Hierover krijgen wij graag informatie van de bewindspersonen, zowel over de feitelijke stand van zaken als over de beleidsvoornemens die hun voor ogen staan.

Eerst het agrarisch onderzoek. Het gaat om de effecten van het wegvallen van voor dit onderzoek bestemde heffingen. In de beantwoording van in de commissie gestelde vragen worden die effecten sterk gerelativeerd. Er zou slechts sprake zijn van enig effect vanwege de economische conjunctuur en gedurende de overgangsperiode. Ook werd gesuggereerd dat het topsectorenbeleid een en ander zou kunnen opvangen. Uit navraag is ons echter gebleken dat er wel degelijk sprake is van een desastreuze ontwikkeling. Bij Wageningen UR dreigt zelfs een braindrain. Dit werd 14 mei jongstleden bevestigd in een brief van deze universiteit. Berekend is dat het onderzoeksbudget 20 miljoen euro dreigt te krimpen en dat 130 fte aan onderzoekvolume — wat dus nog veel meer personeelsleden inhoudt — zal verdwijnen. Dit effect moet het ministerie toch ook bekend zijn geweest? Waarom dan die geruststellende antwoorden? Wat zijn de gevolgen voor andere onderzoeksinstellingen dan Wageningen UR? Zijn er ook acceleratie-effecten, dus een verdergaande krimp als onderzoeksgroepen te klein worden om te kunnen voortbestaan? Dit zal door het topsectorenbeleid moeilijk kunnen worden opgevangen. Daar komt nog wat bij, namelijk de andere aard van het gebruik van de resultaten uit onderzoek via het topsectorenbeleid.

Het publiekrechtelijk gefinancierde onderzoek staat — eigenlijk moet ik al bijna zeggen "stond" — de gehele sector ter beschikking. Er is dus sprake van een situatie van open access. Onderzoek binnen het topsectorenbeleid staat vaak uitsluitend ter beschikking van de initiatiefnemer. Anders gezegd, dit levert een zeer riskante situatie op voor een sector die zo uitermate afhankelijk is van onderzoek en innovatie, alsmede voor de intensieve samenwerking binnen de afzonderlijke sectoren en in de ketens.

Mevrouw Faber-Van de Klashorst (PVV):

Ik heb een vraag aan de heer Schaap. Begrijp ik het goed dat DLO en Wageningen Universiteit vanuit de schappen financiële middelen ontvangen voor onderzoeken?

De heer Schaap (VVD):

Dat klopt, ja.

Mevrouw Faber-Van de Klashorst (PVV):

De heer Schaap zegt dat er ook andere instanties zijn die financiële middelen ontvangen vanuit de heffingen van de schappen. Ontvangt ook de Commissie Genetische Modificatie financiële middelen vanuit de heffingen van de schappen?

De heer Schaap (VVD):

De Commissie Genetische Modificatie?

Mevrouw Faber-Van de Klashorst (PVV):

Ja, dat verstaat de heer Schaap goed.

De heer Schaap (VVD):

Dat is mij niet zo direct bekend, maar het zou kunnen.

Mevrouw Faber-Van de Klashorst (PVV):

Ik vind het bijzonder dat dit niet bij de heer Schaap bekend is, want hij is sinds 1 november voorzitter van de COGEM. Hij zou dit dus moeten weten. Graag hoor ik of de COGEM ook onderzoeksgeld krijgt vanuit de heffingen van de schappen.

De heer Schaap (VVD):

Wat is de strekking van deze vraag?

Mevrouw Faber-Van de Klashorst (PVV):

COGEM doet onderzoeken, onder andere samen met DLO. Mijn vraag is of COGEM financiële middelen ontvangt die afkomstig zijn uit de heffingen van de schappen.

De heer Schaap (VVD):

Dat heb ik niet paraat. Dat zou gekoppeld moeten zijn aan een onderzoeksopdracht. Ik kan mij niet goed voorstellen dat vanuit de productschappen om dit soort onderzoeken wordt gevraagd, omdat genetische modificatie in de plantensector in Nederland nauwelijks meer een issue is.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Faber.

Mevrouw Faber-Van de Klashorst (PVV):

Die onderzoeken zijn er wel. Wie financiert dan die onderzoeken van de COGEM?

De heer Schaap (VVD):

Sorry …

De voorzitter:

Mevrouw Faber, het lijkt mij verstandig dat wij ons houden bij het onderwerp dat nu aan de orde is, te weten de nota over de publiekrechtelijke bedrijfsorganisatie.

De heer Schaap (VVD):

Overigens ben ik te allen tijde bereid om volledige openheid te geven over wat er binnen COGEM gebeurt, maar ik ben niet voorbereid op een bespreking daarvan op dit moment.

Ik merkte op dat het onderzoek binnen het topsectorenbeleid vaak uitsluitend ter beschikking zal staan van de initiatiefnemer en er dus niet altijd sprake is van open access. Dit heeft betekenis voor onze exportpositie. Ik denk nu vooral aan het wegvallende innovatieve onderzoek voor de gehele sector. Als agrarisch topland hebben wij immers te maken met een snel verhardende internationale concurrentie. Het gaat echter niet alleen om de export, maar ook om innovaties ten behoeve van andere doelstellingen, zoals productkwaliteit, voedselveiligheid en diergezondheid. Alleen grote actoren dreigen nu nog onderzoek te willen of te kunnen financieren, als gevolg waarvan onderzoeksresultaten niet langer ten goede komen aan de gehele sector. Wat blijft er bijvoorbeeld over van de innovatieslag in de glastuinbouw? Graag ontvangen wij op dit punt een reactie van de bewindspersonen.

Wij hebben begrepen dat de regering het voorgaande hoopt op te vangen door het instellen van zogenaamde producentenorganisaties. Voor zover wij het kunnen overzien, spreekt de EU-verordening van organisaties van primaire producenten. Voldoende deelname maakt dan een algemeenverbindendverklaring mogelijk, zodat een gehele geleding bijdraagt aan de financiering van onderzoek. Meldingen uit de kring van LTO Nederland stemmen in dezen niet optimistisch. Het zou niet lukken, hiervoor voldoende draagvlak te vinden onder boeren en tuinders. Daarmee ontvalt de basis voor een algemeenverbindendverklaring. Herkennen de bewindspersonen deze situatie? Wordt door hen daarom ook gedacht aan een regeling via brancheorganisaties? Zo ja, dan is de vraag of dit zich niet verwijdert van de primaire producenten en hun instemming. Hoe dan ook roept de uitweg via producenten of brancheorganisaties de nodige vragen op. De vijf fracties zouden het op prijs stellen als de bewindspersonen hierop ingingen. Hoe moeten de fondsen voor onderzoek bij een algemeenverbindendverklaring door nieuwe heffingen via die producentenorganisaties worden gevuld? Dat wil zeggen: wie dragen er dan direct of indirect aan bij? Wat voor een vorm krijgt deze fondsvorming? Wie heeft het gezag over de besteding van gelden? Brancheorganisaties vormen in Nederland een zeer heterogeen gezelschap. Ze vertegenwoordigen niet alleen boeren en tuinders, maar ook grote multinationals of grote aantallen mkb's. Ontstaat er zo geen wildgroei aan bevoegde gezagen? Is het niet paradoxaal dat de bestaande publiekrechtelijke organen zijn verdwenen, maar dat daarvoor in de plaats een diversiteit aan pseudopubliekrechtelijke organisaties dreigt te komen? Is daarvoor geen wettelijke regulering nodig? Hoe zal het in deze branchestructuren gesteld zijn met de democratische legitimiteit, iets wat zo frequent is gebruikt als argument tegen de PBO's? Willen de bewindspersonen duidelijk maken hoe het staat met deze initiatieven en tevens of het ministerie hiermee ook bemoeienis heeft? Wat voor een bijdragen voor onderzoek mogen er op deze wijze worden verwacht?

Wageningen UR spreekt in de brief van kleine initiatieven die bij lange na niet de gewenste volumes opleveren. Als dat waar is, is het dan terecht dat we optimistisch kunnen zijn over de bijdragen aan onderzoek door het bedrijfsleven, zoals de minister tijdens het innovatiedebat nog suggereerde? Roept de situatie in de agrarische sector niet veeleer twijfels op?

Het opheffen van de productschappen en het elimineren van de publiekrechtelijke basis voor het organiseren van het zo nodige onderzoek is een ingreep van de rijksoverheid geweest. Als de zelffinanciering door de agrarische sector wegvalt, is het dan geen verantwoordelijkheid van de overheid om de wegvallende bedragen te compenseren? Ik krijg hierop graag een reactie van de bewindspersonen.

De heer Koffeman (PvdD):

Collega Schaap spreekt de overheid aan op het afschaffen van de PBO's en de wijze waarop en het tempo waarin dat gebeurt. Was niet juist de VVD de grote pleitbezorger van de afschaffing van de PBO's? Vanwaar die andere positie? Valt de heer Schaap zijn collega's in de Tweede Kamer die daarvoor gepleit hebben, af? Vindt hij dat het anders had gemoeten?

De heer Schaap (VVD):

Nee, nee, die val ik helemaal niet af. De principiële stellingname van de VVD onderschrijf ik. Ik heb het alleen over de grote haast waarmee dit proces gepaard gaat en de fricties die dat oplevert. In mijn ogen en die van de fracties die ik vertegenwoordig, is er onvoldoende tijd genomen om beleidsmatig zorgvuldig op dit proces in te spelen. Daar moeten we nu een uitweg uit zien te vinden.

De heer Koffeman (PvdD):

Dat kan ik mij voorstellen, maar toen de heer Aptroot voor die afschaffing pleitte, zat die haast impliciet in zijn voorstellen. Hij zei niet bepaald dat er een heel ruime overgangstermijn voor moest worden genomen.

De heer Schaap (VVD):

De uitspraak van de Tweede Kamer is duidelijk en ik heb daar moeite mee. Dat mag duidelijk zijn.

Graag maak ik een opmerking over het autonome beleid van de productschappen. Nu ze verdwijnen, vervalt ook het publiekrechtelijke gezag waarmee allerlei beleid en ketenmaatregelen konden worden uitgevoerd. In feite desintegreren dergelijke ketens thans en wel vanuit de optiek van het gezamenlijk en onder gezag uitvoeren van alleszins wenselijk beleid. Dit raakt vooral de diersectoren. Ik noem het terugdringen van het antibioticagebruik, het beleid ten aanzien van kritische stoffen en het Diergezondheidsfonds. Hoe moet dergelijk beleid nu sluitend worden geregeld? Het gaat hierbij niet alleen om zaken als productkwaliteit en de positie van Nederland als exporteur, maar ook om diergezondheid en volksgezondheid. Hoe moet nu worden voorzien in een sluitende gezagsbasis voor dergelijk beleid? Dit raakt trouwens ook de plantaardige sectoren. Hoe moet er nu worden omgegaan met allerlei maatregelen ter voorkoming van ziekten en plagen? Ik noem het eerder door mij aangehaalde voorbeeld van aardappelafvalhopen die moeten worden afgedekt ter voorkoming van de uitbraak en verspreiding van fytoftora. Het klinkt simpel om te handhaven, maar als het niet goed gebeurt, kan dat verstrekkende gevolgen hebben. De maatregelen houden in deze fase nog een in psychologische zin sectoreigen handhaving en veel sociale controle in. Hoe moeten beleidsmaatregelen in het vervolg van de grond komen? Hoe zal de handhaving daarvan worden gereguleerd en uitgevoerd? Ook hierover hoor ik van de bewindspersonen graag beschouwingen.

De brief van 21 maart jl. is over het domein van keuring, handhaving en toezicht vaag en tegenstrijdig. Ons is overigens ook gebleken dat de regering voornemens is, verder te gaan dan in de beantwoording gemeld. In de brief wordt gesteld dat na de wegvallende positie van de productschappen de uitvoering van de handhaving kan worden gecompenseerd door mandatering van handhavingstaken aan privaatrechtelijke organisaties, waarbij het toezicht onder de NVWA blijft vallen. Zoiets heeft zich naar volle tevredenheid van betrokkenen intussen al voltrokken bij de keuringsdiensten in de plantaardige sectoren. Ons is gebleken dat het ministerie voornemens is, deze keuringsdiensten niet alleen samen te voegen, maar ook geheel onder de NVWA te plaatsen. Klopt dit?

Ik heb hierover een hele reeks vragen. Heeft dit de instemming van de keuringsdiensten? Wat voor een overleg is hierover met betrokkenen gevoerd? Zijn zij ervan overtuigd dat ingrijpen nodig en verantwoord is? En dan een kritisch punt. Is het laten vallen van de keuringsdiensten onder de NVWA geen vorm van nationalisatie van deze in essentie publiekrechtelijke organisaties?

Wij vragen ons af of dit onder het mandaat valt dat de vaste commissie voor Economische Zaken aan de minister heeft verstrekt. Waarom is over dit voornemen, zo het bestaat, niet voorbereidend met het parlement gesproken? Waarom wordt de plantaardige sector wat de benodigde argumentatie betreft, meegenomen in de vleessector? Daar is onmiskenbaar sprake van problemen, zoals de Onderzoeksraad voor Veiligheid onderzocht, maar dan op het vlak van de volksgezondheid en de voedselveiligheid. Welke problemen moeten er in de plantaardige sectoren worden opgelost? Op welke probleemanalyse of risicoanalyse, zo waar de nieuwe werkwijze van de NVWA, is dit voornemen gebaseerd? Nogmaals: welk probleem moet er dankzij de overdracht van de bevoegdheden voor keuring en handhaving worden opgelost? Welke zekerheid is er dat het deze sectoren dankzij een versterkte positie van de NVWA beter zal gaan?

We hebben in deze plantaardige sectoren te maken met de grootste exporteur van zaaizaad en pootgoed ter wereld. De kwaliteit van de keuring van zaaizaad en pootgoed geniet wereldwijde erkenning. De certificering geniet overal een groot vertrouwen. Uiteraard kan het altijd beter, maar dat is niet zozeer een zaak van repressie als wel van opvoeding en van het nog effectiever organiseren van een lerende economie alhier. Zo maak je een sector sterk. Juist daarin hebben de keuringsinstanties in de plantaardige sectoren uitgeblonken. De NVWA is nu al, zoals eerder ook de Plantenziektenkundige Dienst, verantwoordelijk voor het fytosanitaire toezicht. Waarom dan deze rigoureuze voornemens? Er zijn argumenten te over om de keuring in de vleessectoren en in de plantaardige sectoren niet onder dezelfde noemer te plaatsen. Ik krijg hierop graag een reactie van de bewindspersonen.

Een belangrijke overweging voor het opheffen van de product- en bedrijfschappen, gewisseld in de Tweede Kamer, waren de kosten die met de uitvoering van taken waren gemoeid en met name de doorberekening daarvan in de heffingen. Veel kosten die in het publiekrechtelijke domein worden gemaakt, worden nog altijd doorberekend. Van verschillende zijden bereiken ons berichten dat eenheidsprijzen zoals uurtarieven, die thans door het ministerie en zijn diensten worden doorberekend, veel hoger liggen dan bij de productschappen. Er wordt zelfs gesproken van een verdubbeling. Kunnen de bewindspersonen dit verduidelijken? Is het mogelijk, enig inzicht te geven in de uiteindelijke kostenpost die dit voor de agrarische sector gaat betekenen? Kan dit iets duidelijk maken over de uiteindelijke financiële verlies- en winstrekening van het opheffen van de productschappen?

Eind dit jaar behandelen wij het wetsvoorstel. We zouden de regering willen vragen, daarbij een integraal afwegingskader te voegen dat duidelijk maakt welke taken bij voorrang in publieke handen moeten worden uitgevoerd, welke voor private partijen zijn bestemd en welke aan private partijen kunnen worden gemandateerd. Wellicht kan het enige structurering geven aan de besluitvorming hierover.

Resumerend kan ik stellen dat ik in mijn bijdrage blijk heb willen geven van de grote zorg over de ontwikkelingen van het opheffen van de productschappen. Daarom heb ik vele en indringende vragen gesteld. Het gaat mijn fractie erom, het nu eenmaal ingezette beleid tot een zo goed mogelijk resultaat te geleiden. Hoe kritisch ook de insteek, het gaat om de best mogelijke uitkomst voor de agrarische sector. Wij wachten met belangstelling de beantwoording af.

Mevrouw Faber-Van de Klashorst (PVV):

Voorzitter. De publiekrechtelijke bedrijfsorganisaties voeren grofweg twee taken uit. De publiekrechtelijke taken die hieronder vallen, zijn vooral de Europese uitvoeringstaken, te weten de uitvoering van het gemeenschappelijk landbouw- en visserijbeleid, dier- en plantgezondheid, dierenwelzijn, voedselveiligheid, gezondheid en export. De niet-publieke taken die hieronder vallen, zijn de financiering van het Diergezondheidsfonds, de financiering van het Plantgezondheidsfonds, de voedselveiligheid en de bestrijding en preventie van plant- en dierziekten.

De medebewindstaken op het gebied van het gemeenschappelijke landbouw- en visserijbeleid kunnen nu al voor 80% worden overgenomen door de overheid. Dat geldt tenminste, indien 80% van de medewerkers ook 80% van het werk meenemen. Kan de minister of de staatssecretaris aangeven wat de status hiervan momenteel is? Ik doel op het aantal medewerkers en de hoeveelheid werk.

Voor de overheveling van de overige publieke taken zijn Algemene Maatregelen van Bestuur en wetswijzigingen noodzakelijk. Beoogd wordt dat de zaak op 1 januari 2015 rond is. Kortom, het bestaan van de productschappen is een aflopende zaak.

De Tweede Kamer heeft al drie keer aangegeven dat zij PBO's wil afschaffen. Ook de kleine ondernemers zien de schappen meer als een last dan een lust. De schappen leggen forse heffingen op. Het gaat niet om enige tientjes; deze heffingen kunnen fors oplopen. Ik heb een overzicht gezien van heffingen, opgelegd door een tuinbouwproductschap, waarvan de laagste heffing €11.000 bedraagt en de hoogste €171.000. Een pikant detail is dat het Hoofdbedrijfschap Ambachten — HBA — kleine brancheorganisaties financiert. Zo financierde het HBA de brancheorganisaties van de dakdekkers, die nauwelijks contributie konden betalen. Dit geschiedde dus met andermans geld, dat via verplichte heffingen was verkregen.

Onder de niet-publieke taken vallen ook de onderzoeken. Grote bedrijven verrichten vaak eigen onderzoeken. Het productschap doet een extra duit in het zakje, die dankbaar ontvangen wordt. Nu heeft de PVV-fractie niets tegen onderzoek, maar de zaak moet wel eerlijk gespeeld worden. De grote bedrijven houden hun onderzoeksresultaten voor zichzelf, waardoor de kleine ondernemers tweemaal de pineut zijn: zij betalen gedwongen mee aan onderzoeken en worden daarmee gelijk op achterstand gezet.

De heer Schaap (VVD):

Kan mevrouw Faber een voorbeeld geven van onderzoek, waarbij de resultaten aan één bedrijf toekomen, terwijl in feite iedereen via de heffingen heeft meebetaald?

Mevrouw Faber-Van de Klashorst (PVV):

Ik kan niet zo een voorbeeld noemen, maar zij zijn er zeker en ik wil ze wel nazoeken. Dit komt namelijk uit het veld.

De heer Schaap (VVD):

U uit hier een halfvaste beschuldiging en het lijkt mij toch wel de moeite waard dat die gelijk onderbouwd wordt.

Mevrouw Faber-Van de Klashorst (PVV):

Ik uit niet zomaar een beschuldiging; zij is echt wel ergens op gestoeld.

Men kan zeggen dat de schappen zelf ook onderzoeken uitvoeren. Dat klopt, maar deze onderzoeken worden dikwijls verkocht aan het buitenland waar vervolgens de Nederlandse ondernemers op het mondiale vlak keihard beconcurreerd worden. De ondernemers betalen dus mee aan hun eigen verzwakking. De vraag rijst dan in hoeverre de productschappen in eerste instantie opkomen voor de Nederlandse bedrijven.

De heer Schaap (VVD):

L'histoire se répète: kan mevrouw Faber ook een voorbeeld geven van onderzoeksresultaten die verkocht zijn aan het buitenland, zodat wij ermee beconcurreerd worden?

Mevrouw Faber-Van de Klashorst (PVV):

Nee, dat kan ik niet, maar ik kan wel zeggen dat ik deze informatie heb gekregen van mijn evenknie uit de Tweede Kamer. Ik ben ervan overtuigd dat hij zeker weet waar hij het over heeft. Ik ben trouwens geen voorzitter van een schap, dus als ik het niet zo weet, is het ook niet zo'n heel groot probleem.

De heer Schaap (VVD):

U hanteert hier een boude stelling en het lijkt mij de moeite waard om die dan ook onderbouwd hier op de bühne te krijgen.

Mevrouw Faber-Van de Klashorst (PVV):

Ja, maar als ik de heer Schaap vraag of de instelling waarvan hij nota bene voorzitter is, financiën vanuit de schappen krijgt, weet hij het antwoord niet. Laat de pot de ketel nu niet alles verwijten!

De productschappen kunnen ook dwingende regels opleggen, die vaak als knellend worden ervaren door de bedrijven. Natuurlijk moet in noodsituaties, zoals een dreigende uitbraak van bijvoorbeeld een dierziekte, snel geschakeld worden. De productschappen hebben echter geen formele taak bij crisisbestrijding. Het productschap heeft in het verleden zeker bijgedragen aan de communicatie, maar in de afgelopen 60 jaar is er veel veranderd. De sociale media zijn razendsnel en met één druk op de knop kan de hele sector binnen luttele seconden worden voorzien van informatie. De PVV-fractie heeft vertrouwen in de betrokken ministeries van EZ en VWS, waar de verantwoordelijkheid voor de bestrijdingsplicht ligt, dat in de noodsituatie snel actie wordt ondernomen. Er is immers sprake van een florerende sector, die men zeker wil behouden. Het is dan ook van belang dat afspraken gemaakt worden met de private partijen over relevante informatie, die voor de crisisbestrijding van belang is en die niet in het bezit is van de centrale overheid. De productschappen dienen daar in het belang van de sector en met respect voor hun leden professioneel mee om te gaan. Kan de minister aangeven wat de status hiervan is?

De sector staat het verder vrij om op vrijwillige basis de niet-publieke taken gezamenlijk op te pakken. Als er vraag naar is, zal dit zeker gebeuren. Als een dergelijk orgaan in de markt wordt gezet met toegevoegde waarde, zullen ondernemers zich hierbij zeker willen aansluiten. Ondernemers zijn mans genoeg om hun taken zelf te regelen. Ze zijn niet voor niets ondernemer.

De PVV-fractie is van mening dat een verplicht lidmaatschap met gedwongen heffingen niet meer van deze tijd is. De PVV-fractie vraagt dan ook aan de minister om door te pakken en de publiekrechtelijke taken over te nemen. De andere taken dient de sector zelf op basis van vrijwilligheid, indien gewenst, op te pakken.

De heer Koffeman (PvdD):

Voorzitter. Ik spreek vandaag mede namens de fractie van de SP. De publiekrechtelijke bedrijfsorganisaties kennen we sinds de jaren vijftig van de vorige eeuw. De weg ervoor was al vrijgemaakt bij de grondwetswijziging van 1922, waarmee het instellen van openbare lichamen voor beroep en bedrijf mogelijk werd. Daar waren verschillende overwegingen voor.

In gereformeerde kring was daar sinds Abraham Kuyper de soevereiniteit in eigen kring, waarbij elke kring zonder inmenging van anderen eigen zeggenschap had, een eigen hoogste gezag dat niets dan God boven zich had, zoals Abraham Kuyper het in 1898 omschreef.

Daarnaast was er in rooms-katholieke kring het subsidiariteitsbeginsel dat voortvloeide uit de pauselijke encycliek Quadragesimo Anno uit 1931, waarin de overheid werd opgeroepen om taken uit handen te geven aan het bedrijfsleven, waarbij de overheid zich beperkte tot een toezichthoudende rol.

De liberalen introduceerden via Jitta in 1932 het begrip "functionele decentralisatie", waarin de bemoeienis van de overheid tot een noodzakelijk minimum werd teruggebracht. In socialistische kring werd de PBO getolereerd als middel om tot socialisatie te komen. De overheid zag er vooral een mogelijkheid in om na twee wereldoorlogen en een crisisperiode te komen tot een model voor wederopbouw, waarin harmonie werd bereikt tussen de verschillende zuilen. In die tijd werd er nog weinig licht gezien tussen het algemeen belang en het bedrijfsbelang. De vroegste kritiek op de PBO's kwam van Hendrik Koekoek van de Boerenpartij. Hij duidde het landbouwschap consequent aan als het "dwangschap", een instrument van de overheid om aan boeren een ongewenst landbouwbeleid op te dringen.

Na veel en langdurig boerenverzet tegen de PBO's, waarbij ABBA een gevleugeld begrip werd — dit stond voor "alle boeren betalen alles" — heeft het tot 2008 geduurd tot de democratische legitimering van de PBO's geëvalueerd werd. Met name de VVD maakte zich toen sterk voor opheffing van de PBO's, en wel zo snel mogelijk.

Nu het zover is, lijken bij sommigen de zorgen de overhand te nemen over de vraag of de opheffing wel probleemloos geregeld kan worden, en op welke wijze taken anders moeten worden ingevuld.

De wijziging van de Wet op de bedrijfsorganisatie en andere wetten in verband met de bedrijfslichamen strekt tot opheffing van de product- en bedrijfschappen en legt tevens de basis voor de overname door de centrale overheid van de resterende publieke taken die oorspronkelijk bij de product- en bedrijfschappen waren ondergebracht.

Het heeft er alle schijn van dat het kabinet weliswaar toezichts- en handhavingstaken een-op-een van de PBO's overneemt, maar dat daarmee niet gegarandeerd is dat het ambitieniveau op het gebied van met name dierenwelzijnseisen in overeenstemming gebracht wordt met de eisen van deze tijd. De zorg die bij onze fracties leeft, is dat de overdracht van taken naar de NVWA zou kunnen stuiten op personele onderbezetting bij deze dienst, die in de afgelopen tijd zwaar geraakt is door bezuinigingen. Kan de minister aangeven op welke wijze het kabinet toezicht en handhaving wil waarborgen, juist waar in de praktijk al bewezen is dat systemen van zelfregulering onwerkbaar zijn? In een rapport uit 2012 bleek bijvoorbeeld dat het QLL-systeem onvoldoende werd nageleefd. De betrokken partij kreeg de mogelijkheid het systeem te verbeteren, maar na 80 onaangekondigde controles door de NVWA was de staatssecretaris niet overtuigd van de zelfregulering. Ze besloot om toezicht door QLL in te trekken. Ook de herinvoering van de klepkeuring bij varkenstransporten vormde een gevolg van de constatering dat de naleving van wetgeving bij zelfregulering als volstrekt onvoldoende moest worden aangemerkt.

Dat roept de zorg op dat de NVWA niet bij machte zal zijn om bij overname van de taken van de PBO's op korte termijn over voldoende menskracht te beschikken om toezicht en handhaving op adequate wijze in te vullen. Ik hoor daarop graag een reactie.

Naast deze zorg is er ook de zorg dat het een-op-een overnemen van bovenwettelijke dierenwelzijnsmaatregelen kan leiden tot een matiging van het ambitieniveau voor de verbetering van dierenwelzijn tot een niveau dat verder gaat dan de huidige praktijk, die maatschappelijk al onder vuur ligt. Een voorbeeld is dat de Europese regelgeving een aantal hiaten bevat als het gaat om dierenwelzijnswetgeving voor bepaalde groepen dieren. Zo zijn er voor ouderdieren van plofkippen, vleeskalkoenen en konijnen geen specifieke richtlijnen opgesteld.

Het productschap heeft, als antwoord op de maatschappelijke kritiek, zelf enkele voorschriften gemaakt om het welzijn van deze dieren te borgen. Het kabinet ziet het borgen van dierenwelzijn als een publieke taak. Om deze reden neemt het kabinet de PPE-voorschriften een-op-een over. Het lijkt het kabinet echter aan de ambitie te ontbreken om de welzijnsnormen van de PPE onder de loep te nemen en deze normen op een hoger niveau te brengen. Het gaat hier met name om welzijnsnormen waarvoor geen specifieke Europese richtlijnen bestaan. Een uitzondering geldt voor konijnen, waarbij het kabinet uitgaat van het plan van aanpak 2010-2016 dat door de konijnensector zelf is opgesteld. Mijn vraag aan het kabinet is wat het gaat doen aan die situatie. Gaat het alleen maar de plannen van aanpak uit de sector overnemen, of gaat het een eigen plan van aanpak maken?

Een ander voorbeeld is de regelgeving voor de fok van kalkoenen, of eigenlijk het gebrek aan regelgeving daarover. PPE-voorschriften zijn in de voorstellen een-op-een overgenomen. Ze gaan bijvoorbeeld alleen maar over het vervoer van kalkoenen binnen Nederland, terwijl er elk jaar 2,3 miljoen kalkoenen naar buitenlandse slachterijen gaan. Mijn vraag aan het kabinet is wat het gaat doen om het ambitieniveau te verhogen en dit ook te laten gelden voor dieren die geëxporteerd worden. Zoals bekend wordt 70% van de dierlijke productie in Nederland geëxporteerd.

Dan kom ik bij mijn derde en laatste voorbeeld. Op kuikenbroederijen blijven kuikens in de broedkasten na hun geboorte 24 tot 72 uur zonder voedsel en zonder water. De sector had geen behoefte aan verbetering van die situatie. Mijn vraag aan het kabinet is of het bereid is verdergaande welzijnsambities te formuleren dan binnen de sector het geval was. Ook vraag ik waarvandaan het initiatief hiertoe verwacht mag worden wanneer er binnen de NVWA een zodanige toename van werkdruk optreedt dat aandacht voor welzijnsverbeterende nieuwe initiatieven nauwelijks prioriteit kan krijgen. Ik hoor graag de reactie van de minister hierop.

De NVWA gaat programmatisch handhaven door middel van risicogestuurd toezicht, maar moet roeien met de riemen die ze heeft. Welke garanties kan het kabinet geven dat toezichts- en handhavingstaken niet zullen lijden onder de opheffing van de PBO's en de overdracht van taken?

Het kabinet zegt dat de overdracht van productschappen 220 miljoen aan lastenverlichting en 31 miljoen aan kosten voor de uitvoering en overgang gaat opleveren. Kan de minister aangeven welke reserves er zijn wanneer die prognoses onverhoopt tegenvallen? Op welke wijze wordt in elk geval gewaarborgd dat toezicht en handhaving niet verder onder druk gezet zullen worden onder invloed daarvan, of onder invloed van beperking van het ambitieniveau om dierenwelzijn drastisch te verbeteren?

Welke ambities mogen we verwachten op het gebied van bijvoorbeeld huisvestingsnormen voor konijnen en nertsen, van huisvesting voor en ingrepen bij varkens, van welzijnsverbetering bij kippen of van huisvesting en vervoer van kalveren, schapen en pluimvee? Kortom: hoe wil het kabinet bevorderen dat de opheffing van de PBO's niet ten nadele, maar ten gunste van dieren uitpakt?

Dieren zijn massaal letterlijk het lijdend voorwerp van de huidige houderijen. Elk jaar fokken, slachten en vervoeren we in ons land meer dieren dan er mensen wonen in de EU. Wereldwijd zijn er inmiddels twee keer zoveel gehouden dieren dan er mensen zijn op aarde. Welzijnsnormen, volksgezondheid, milieu, klimaat en biodiversiteit komen door die situatie ernstig onder druk te staan.

In de Verenigde Staten zijn deze week forse maatregelen aangekondigd om de uitstoot van broeikasgassen door powerplants te beperken, terwijl inmiddels duidelijk is dat een transitie naar plantpower veel grotere effecten zou kunnen sorteren. De vraag die mijn fractie bij de opheffing van de PBO's aan het kabinet stelt, is of en op welke wijze het kabinet van de gelegenheid gebruik wil maken om via een hoger ambitieniveau en strengere naleving te komen tot een meer duurzame en diervriendelijke samenleving. Wij zien het antwoord van de bewindspersonen op deze vraag met belangstelling tegemoet.

De voorzitter:

Mij heeft het verzoek van de minister en de staatssecretaris bereikt of wij meteen zouden kunnen doorgaan. Het antwoord van de minister en de staatssecretaris komt dan niet na de dinerpauze, evenmin als repliek van de kant van de Kamer en de tweede termijn van de regering. We hadden daarvoor na de dinerpauze een uur uitgetrokken. Als we dit nu doen, trekken we er ook een uur voor uit. We zouden deze nota over de toekomst van de publiekrechtelijke bedrijfsorganisatie dan om 19.00 uur kunnen afronden. Ik heb het verzoek van de regering gehonoreerd. Mij lijkt dit ook voor de woordvoerders wel gunstig.

Ik geef daarom nu het woord aan de minister van Economische Zaken.

Minister Kamp:

Voorzitter. Ik wil de woordvoerders graag danken voor de constructief-kritische aandacht die ze voor dit belangrijke onderwerp hebben gereserveerd en middels hun inbreng hebben verwoord. Dat geldt voor alle woordvoerders die duidelijk van mening zijn dat dit een onderwerp is dat de aandacht van de Kamer verdient, vooruitlopend op de behandeling die hopelijk in de loop van dit jaar nog in de Eerste Kamer zal plaatsvinden over de opheffingswet voor de publiekrechtelijke bedrijfsorganisatie.

Mij valt wel op dat dit debat over de opheffing van de publiekrechtelijke bedrijfsorganisatie en wat daarmee samenhangt, dat door de Kamer georganiseerd is, ook gebruikt wordt om een aantal zaken aan de orde te stellen die het plan van aanpak voor de NVWA betreffen. Dat is niet wat geagendeerd is. Wij zullen daar echter toch zo goed mogelijk op ingaan. Het detailniveau van de vragen en opmerkingen over dit punt is zodanig dat ik mij kan voorstellen dat het ook nog bij een andere gelegenheid een keer aan de orde komt. Ik zal proberen om alle gevraagde reacties in de eerste termijn te geven, samen met de staatssecretaris, die haar deel van de antwoorden voor haar rekening zal nemen. Mocht ik dat op een enkel punt niet naar tevredenheid van de woordvoerders doen, dan zal ik graag in de tweede termijn aanvullend reageren.

Het punt van de opheffing van de publiekrechtelijke bedrijfsorganisatie is opgekomen tijdens het vorige kabinet-Rutte I, het kabinet van VVD en CDA. Het was een initiatief van de VVD-fractie in de Tweede Kamer, die dat in het verkiezingsprogramma had staan. Op grond van wat in dat verkiezingsprogramma van de VVD stond, heeft de VVD-Tweede Kamerfractie het initiatief genomen om tot de opheffing van de publiekrechtelijke bedrijfsorganisatie te komen. Ik was destijds minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en als minister van dat kabinet heb ik mij wat dit onderwerp betreft terughoudend opgesteld. Om het in eenvoudige woorden te zeggen, zoals ik meestal doe: ik was niet blij met dat initiatief, omdat er naar mijn overtuiging een heleboel aan vastzat. Bovendien was het politiek niet gemakkelijk, vanwege de opstelling van het CDA, dat de helft van de bewindspersonen in het kabinet-Rutte I leverde. Het CDA was helemaal geen liefhebber van het opheffen van de publiekrechtelijke bedrijfsorganisatie. Het bracht daarom ook politieke complicaties met zich mee.

Ik heb echter van de Tweede Kamer de gelegenheid gehad om daar enkele keren uitvoerig met haar over van gedachten te wisselen. De uitkomst van die gedachtewisseling was dat de meerderheid van de Tweede Kamer het eens was met de VVD en van mening was dat die publiekrechtelijke bedrijfsorganisatie, bestaande uit productschappen en bedrijfschappen, opgeheven zou moeten worden. Ik heb toen naar aanleiding van die uitspraken geprobeerd tijd te kopen, om nader alle implicaties van die uitspraak goed op een rij te krijgen. Ik heb ook een aparte adviescommissie in het leven geroepen, die bestond uit de commissaris van de Koningin van Noord-Brabant, de heer Van de Donk, en de heer Van Eijck, oud-staatssecretaris, en die onder voorzitterschap stond van mevrouw Jorritsma, burgemeester van Almere. Zij hebben zich, met ondersteuning, zeer in de materie verdiept en hebben een doorwrocht rapport opgeleverd, waarin zij schreven dat het goed mogelijk was om de hele structuur van de publiekrechtelijke bedrijfsorganisatie slanker te maken. Van een groot aantal "schappen" konden we teruggaan naar één "schap", waar alle echt noodzakelijke activiteiten behartigd worden. Dat ene "schap" dat overblijft, zou dan met een afgeslankte organisatie op sobere wijze de taken kunnen uitvoeren. Dat zou dus een heel andere aanpak zijn, waarbij echter wel de kern overeind bleef van de publiekrechtelijke bedrijfsorganisatie.

Over die benadering heb ik opnieuw een aantal keren uitgebreid met de Tweede Kamer mogen spreken. Het resultaat van dat overleg was dat er een nieuwe uitspraak van de Tweede Kamer kwam, waarbij alleen de fracties van het CDA en de SGP lieten blijken het met die uitspraak oneens te zijn. De rest van de Tweede Kamer vond dat de publiekrechtelijke bedrijfsorganisatie moest worden opgeheven. Op zo'n moment is het voor mij als bewindspersoon "einde discussie". We leven in een democratie. Je kunt praten over de vraag of je iets dergelijks via een motie moet regelen — of, zoals de heer Schaap zegt, een "decreet" — of op een andere manier. Wanneer je in een democratie van het parlement een aantal keren de gelegenheid hebt gekregen om je argumenten te geven en daarover uitgebreid met de Kamer te spreken, en de Kamer laat vervolgens blijken dat zij zich daarin zeer verdiept heeft en daarover ook een goed onderbouwd standpunt heeft, en de Kamer spreekt zich dan tot twee keer toe hierover uit, dan is het aan een minister om dat vervolgens uit te voeren, voor zover hij dat voor zijn rekening kan nemen. Mevrouw Faber zei zelfs dat de Kamer zich tot drie keer toe hierover heeft uitgesproken en wanneer zíj dat zegt, is dat voor mij aanleiding om nog even na te kijken of zij op dat punt ook gelijk heeft. Ik was van mening dat ik dat voor mijn rekening kon nemen, omdat ik inmiddels de overtuiging had dat het mogelijk zou moeten zijn om de zaak zo invulling te geven dat het ook naar mijn overtuiging verantwoord was. Ik ben daar vervolgens mee aan het werk gegaan. De heer Schaap is daar niet tevreden over. Hij zegt dat het te langzaam is gegaan. Ik begreep dat hij ook zei dat het te snel is gegaan, dat het niet zorgvuldig genoeg is geweest. Laat ik zeggen dat ik geprobeerd heb het heel zorgvuldig en transparant te doen. Het is namelijk een gevoelige kwestie; er wordt heel verschillend over gedacht.

Deze publiekrechtelijke bedrijfsorganisatie heeft 50 jaar gefunctioneerd met als eindresultaat dat Nederland na de Verenigde Staten de grootste exporteur van agrarische producten ter wereld is. De agrarische sector is een van de dragers van onze welvaart, een van de motoren van onze economie. Als daar grote veranderingen moeten worden doorgevoerd, moet ik dat per definitie zorgvuldig doen. Dat moet ik ook transparant doen tegenover alle betrokkenen. Dat heb ik dus gedaan, ook in de overgang naar het volgende kabinet, kabinet-Rutte II, waarvan ik deel mag uitmaken. Bij de kabinetsformatie is dit onderwerp aan de orde geweest. Toen hebben de onderhandelaars van VVD en PvdA de uitspraken van de Kamer onder ogen gehad. Die hebben toen gezegd deze uit te gaan voeren. Dit is vastgelegd in het regeerakkoord van kabinet-Rutte II. Daarbij was dit keer aan mij, als minister van Economische Zaken, de eer om het proces af te maken dat ik had ingezet als minister van Sociale Zaken. Daar ben ik mee doorgegaan, met goede ondersteuning vanuit Sociale Zaken en andere betrokken ministeries.

Wij hebben geprobeerd een logische lijn te vinden en die consequent uit te voeren, maar hebben ook geprobeerd ervoor te zorgen dat we ruimte kregen voor maatwerk op onderdelen waar dat nodig was. Ik ben daarin zeer gesteund door de staatssecretaris. Die was nauw betrokken bij overleg in Europees verband. De uiteindelijke uitkomst van dat overleg is vastgelegd in een verordening. Onder die verordening krijgen wij als land, net als de andere 27 landen van de Europese Unie, de gelegenheid om een aantal zaken gemeenschappelijk te regelen. Deze worden in deze sectoren zelfs zodanig gemeenschappelijk geregeld dat alle bedrijven die daarbij betrokken zijn, daaraan moeten meedoen. Ook de kosten moeten door alle bedrijven geregeld worden. Dat lijkt dus een beetje op de oude structuur van de publiekrechtelijke bedrijfsorganisatie.

Vervolgens heb ik met de staatssecretaris gekeken hoe we verantwoord gebruik konden maken van de nieuwe mogelijkheden, zonder in strijd te zijn met de democratische uitspraken van het Nederlandse parlement. Onze wens was om de sector in stand te laten, sterk te houden en maatwerk te leveren waar dat nodig was. We hebben — ik ga daar zo nader op in — daarvoor een lijn gekozen, waarbij we naar onze overtuiging recht doen, zowel aan wat door de Tweede Kamer bij herhaling is uitgesproken, als aan de mogelijkheden die er op grond van de Europese verordening zijn voor maatwerk. Die proberen wij op een verantwoorde manier te benutten. Dit waren algemene opmerkingen vooraf.

De heer Schaap heeft mij gevraagd om uit te leggen hoe ik dit staatsrechtelijk zie en hoe ik zo goed mogelijk uit de ontstane situatie denk te kunnen komen. Over mijn staatsrechtelijke uitleg heb ik in mijn inleiding al het nodige gezegd. Ik geef invulling aan moties die door de Tweede Kamer zijn aangenomen. De manier waarop ik van plan was om dat te gaan doen, heb ik zowel de Tweede Kamer als de Eerste Kamer duidelijk gemaakt. Ik heb daarbij in overleg dat ik samen met de staatssecretaris mocht hebben met de commissies van de Tweede Kamer en de Eerste Kamer, ook duidelijk gemaakt dat het afbreken van een bestaande organisatie en het opbouwen van iets nieuws een logisch lopend proces moet zijn als je wilt dat de zaken op een verantwoorde manier doorgaan omdat dit zo'n belangrijke sector is voor de Nederlandse economie en omdat daar zoveel bedrijven en werkgelegenheid aan vasthangen. Wat in stand gehouden moet worden, moet dan in stand blijven en wat veranderd moet worden, moet op een zorgvuldige manier veranderen. De noodzaak bestond dus om personeel te blijven gebruiken en om tijdig besluiten te nemen over de afwikkeling, zodat de nieuwe situatie tijdig zou kunnen ingaan. In dat geheel speelde ook nog mee dat daarvoor wetgeving nodig was.

Ik zag dus aankomen dat ik vooruit moest lopen op die wetgeving om dat hele proces op een verantwoorde manier te kunnen laten verlopen. Ik ben toen samen met de staatssecretaris naar de Tweede Kamer en de Eerste Kamer gegaan om met de commissies te praten. Zo goed mogelijk als wij toen konden, hebben wij aangegeven hoe het proces eruitzag, wat wij zouden moeten doen, dat wij naar onze overtuiging vooruit moesten lopen op die wetgeving en dat we dat alleen zouden kunnen doen als we daar de instemming van de Kamers voor zouden kunnen krijgen. Die instemming hebben we verkregen. Vervolgens heb ik dat hele proces op een transparante manier doorgezet. Dat betekent dat ik overleg heb gevoerd met iedereen en de Kamers heb geïnformeerd over de voortgang. We hebben tegen niemand gezegd dat dit geheimzinnige dingen zijn. We hebben gewoon het werk gedaan dat moest worden gedaan om dit belangrijke besluit van het parlement op een verantwoorde manier uit te kunnen voeren.

De heer Reuten (SP):

Kan de minister mijn geheugen opfrissen ten aanzien van die instemming? Is die schriftelijk vastgelegd en, zo ja, waar en hoe?

Minister Kamp:

Ik denk het niet, behalve als daar een verslag van is gemaakt. Ik schat in dat daarvan een verslag is gemaakt door de griffie van de Eerste Kamer en ook door de Tweede Kamer. Misschien is er ook door mijn medewerkers een verslagje van gemaakt, maar zo hoef ik ook niet met de Kamers om te gaan. De staatssecretaris en ik zijn hier gewoon naartoe gegaan. Daar waren de Kamerleden bij aanwezig. Toen hebben we de zaak met elkaar besproken en vervolgens hebben wij daar zo goed mogelijk invulling aan gegeven.

De heer Reuten (SP):

Natuurlijk, dat herinner ik mij. Er is een overleg geweest, maar ik kan mij niet herinneren dat de uitkomst daarvan de scherpte had van, zoals de heer Schaap het formuleerde, een mandaat. De minister heeft het nu over "instemming". Dat is niet in mijn geheugen geprent. Als dat ergens is vastgelegd en als die instemming of dat mandaat is gegeven, soit, maar het zit zo niet in mijn geheugen.

Minister Kamp:

Ik vind niet dat ik het mandaat heb gekregen van de Eerste Kamer. Ik heb daar ook niet om gevraagd. De Eerste Kamer heeft altijd het recht om als er wetgeving komt, die te beoordelen en daar een opvatting over te hebben. Ik behoor niet vooruit te lopen op wetgeving. Als ik meen dat wel te moeten doen, dan moet ik dat melden aan de Eerste Kamer en uiteraard ook aan de Tweede Kamer. Dat heb ik dus ook gedaan. Ik dacht dat ik niet anders kon dan vooruitlopen. Dat is dus ook pas gebeurd nadat de Eerste en de Tweede Kamer een opvatting daarover hebben gegeven in het gesprek met de staatssecretaris en mij.

De heer Schaap (VVD):

We hebben toen een keer een gesprek gehad in de commissie voor Economische Zaken in dit huis. Toen hebt u gezegd dat u snelheid moest betrachten. Dat begrijp ik ook. Er is zo'n druk door de Tweede Kamer uitgeoefend dat dit ook moest. De discussie was toen: de wetgeving komt maar ik moet stappen zetten, bijvoorbeeld om het weglopen van personeel te voorkomen. In die zin hebben we met veel aarzeling — we worden wat gevoelig op dit punt — gezegd: doe het dan maar. Het punt van zorg is dat er vervolgens meer stappen zijn gezet, transparant naar vele zijden, die in feite allemaal vooruitlopen op wetgeving. Dus in dit geval gaat implementatie als het ware voor het vaststellen van wetgeving uit. Dat lijkt mij in staatsrechtelijke zin een beetje de omgekeerde volgorde ten opzichte van de gebruikelijke volgorde.

Minister Kamp:

Ja, de heer Schaap is een scherp man, zoals er meer scherpe mannen en vrouwen in de Kamer zijn. Dus ze waren in dat overleg dat ik met ze heb gehad, erg gevoelig voor de vraag of er vooruitgelopen mag worden op een wet die nog behandeld moet worden in de Eerste Kamer. Zitten we dan niet te praten zonder dat het nog al te veel zin heeft? De Kamer zal alleen maar laten merken dat ze ermee instemt als ze denkt dat er zwaarwegende redenen zijn om dat te doen. Net als de commissie van de Eerste Kamer van mening was dat die zwaarwegende redenen er waren, zijn de staatssecretaris en ik van mening dat die zwaarwegende redenen er zijn. Je besluit om een 50 of 60 jaar bestaand instituut helemaal af te breken en er iets anders voor in de plaats te zetten. Je moet die overgang op een verantwoorde manier doen. Je moet financieel en juridisch allerlei dingen doen om die schappen te laten eindigen. Je moet zorgen dat je de goede medewerkers vasthoudt en dat je ze in de nieuwe organisatie bij het ministerie die we moesten opbouwen, aan het werk laat. Je moet er ook voor zorgen dat alle activiteiten van de schappen tijdens de afbouwperiode op hetzelfde niveau door blijven gaan en dat ze zo meteen op een andere plek weer overgenomen worden op hetzelfde niveau. Dat alles is razend ingewikkeld. Als je dat te lang laat duren, dan stort de zaak in de oude situatie in elkaar; de mensen lopen weg en het komt juridisch op een gegeven moment tot een eind, terwijl je de nieuwe situatie nog niet voor elkaar hebt. Dat kun je misschien wel doen als je een korfbalclub in een andere vorm giet, maar als je bezig bent met een van de motoren van de Nederlandse economie en een van de dragers van de Nederlandse welvaart, dan is dat absoluut niet verantwoord. Dan moet het op een gladde manier verlopen. Dat hebben de staatssecretaris en ik geprobeerd te doen. Daarbij hebben we de Kamer ook aangegeven dat we bepaalde dingen moesten doen, vooruitlopend op de wetsbehandeling. Daarvan heeft toen de Kamer — de heer Schaap zegt: aarzelend — gezegd dat daarmee ingestemd kon worden. Ik vind niet dat ik een mandaat heb, maar ik vind wel dat ik op een open wijze met de Eerste Kamer hierover heb gecommuniceerd en dat ik op een verantwoorde manier heb gehandeld, gelet op het doel dat we moeten nastreven.

De heer Reuten (SP):

De minister herhaalt nu die instemming. Ik heb eerder al gezegd dat mijn geheugen niet zo ver gaat dat het zo is gegaan. Ik zeg niet dat de minister ongelijk heeft, maar ik wil graag zien hoe dat schriftelijk is vastgelegd.

Minister Kamp:

Ik ben ervan overtuigd dat de heer Reuten van alle stukken die bij de Eerste Kamer liggen, kennis heeft of kan krijgen. Als er van onze kant ook nog een verslag is gemaakt van dat overleg, laat ik dat ook heel graag ter kennis brengen van de heer Reuten. Daar ben ik zeker toe bereid. Dus dat zal zo spoedig mogelijk gebeuren.

Voorzitter. Het ging erom dat er duidelijkheid zou komen over de publieke taken. Wat zijn nou precies publieke taken en hoe kunnen die zo snel mogelijk overgenomen worden? Die schappen hadden publieke taken en andere taken. Over die publieke taken kan helemaal geen discussie zijn. Natuurlijk moeten die doorgaan. Die andere taken waren wel zodanig belangrijk dat er ook iets nieuws voor moest komen. Ik heb zo-even al aangegeven hoe er Europees invulling aan gegeven kan worden. In ieder geval moest wat betreft de publieke taken eerst duidelijkheid worden geschapen. Wat zijn die taken precies en hoe worden ze in de nieuwe constellatie uitgevoerd? Het grootste deel van die publieke taken konden we al overnemen. Op grond van de bestaande wetgeving waren er al mogelijkheden om bij ministeriële regeling of bij Algemene Maatregel van Bestuur die taken over te nemen van de schappen om ze zelf als ministerie van Economische Zaken uit te voeren. Wat betreft een beperkt aantal taken was het nodig om daarvoor eerst het nieuwe wetsvoorstel te hebben. Alle taken die EZ over kan nemen op grond van de delegatiegrondslag in de bestaande wetgeving heb ik benut. Alle taken die ik pas kan overnemen nadat er nieuwe wetgeving voor is, heb ik nog niet overgenomen. Dat zal ik pas gaan doen als die nieuwe wetgeving door de Tweede en de Eerste Kamer is geaccepteerd. Ik loop dus niet meer vooruit op die nieuwe wetgeving dan absoluut noodzakelijk is.

De heer Schaap (VVD):

Ik juich het uiteraard toe dat het zo gebeurt. Maar dan krijgen we dat fatale moment. Wij stellen hier wetgeving vast als laatste in het rijtje. Op dat moment verdwijnen de productschappen. Dat is formeel per 1 januari aanstaande. Mijn grote angst is — ik vertolk hier de stem van meerderen — dat er dan een vacuüm ontstaat voor die andere taken. Ik geloof zeker dat u het met uw departement allemaal goed regelt wat betreft die publiekrechtelijke taken. Maar hoe voorkomen we dat ten aanzien van die autonome taken, waar ik zelf ook voorbeelden van heb genoemd, een vacuüm ontstaat na 31 december?

Minister Kamp:

Twee opmerkingen daarover. De eerste is dat dit niet mijn initiatief is. Dit is niet het initiatief van het kabinet maar van de Tweede Kamer. Die heeft uiteindelijk gezegd: we gaan het zo doen. Vervolgens ben ik dat zo verantwoord mogelijk gaan uitvoeren. De heer Schaap zegt die publieke taken belangrijk te vinden.

De heer Schaap (VVD):

Even ter interruptie: ik kijk u er helemaal niet op aan.

Minister Kamp:

Dat mag. Ik neem het ook voor mijn verantwoordelijkheid.

De heer Schaap (VVD):

U hebt de verantwoordelijkheid door de Tweede Kamer opgelegd gekregen, dus ook deze knellende situatie. Er is geen moment dat ik u of de staatssecretaris daarop aankijk. Zo moet u dat niet interpreteren. Het gaat hier om een probleem dat is gecreëerd en waar we zo goed mogelijk uit moeten komen.

Minister Kamp:

Ik stel het op prijs dat de heer Schaap dat niet doet, maar dat had ik ook niet verwacht van hem, omdat in het verkiezingsprogramma van zijn en mijn partij staat dat dit moet gebeuren. Net als hij voel ik binding met alles wat in het verkiezingsprogramma staat, dus ook met dit punt. Ik heb gezegd waarom ik er in het eerste kabinet-Rutte terughoudend over was en waarom ik er intensief met de Kamer over heb gecommuniceerd. Als er uiteindelijk vanuit de Tweede Kamer een besluit wordt genomen en ik van mening ben dat dit democratisch genomen besluit op een verantwoorde manier uit te voeren is, dan neem ik het voor mijn verantwoordelijkheid en ga ik ermee aan de gang.

Verder heeft de heer Schaap gevraagd hoe we ervoor kunnen zorgen dat behalve de publieke taken ook de autonome taken op een verantwoorde manier worden voortgezet, voor zover dat ook door het parlement gewenst wordt. Het parlement heeft natuurlijk wel gezegd: niet alles moet maar doorgaan, want er is te veel gegroeid en gebeurd; er is geen democratische controle en de vrijheid van ondernemers wordt te veel beperkt, dus het moet terug, het moet zelfs helemaal opgeheven worden. Maar goed, de heer Schaap zegt dat hij het wel degelijk belangrijk vindt dat een aantal publieke taken doorgaat. Ik vind dat met de heer Schaap belangrijk, omdat die autonome taken er volgens mij mede toe hebben geleid dat de agrarische sector in Nederland zo sterk is. Ik voel mij dus niet alleen verantwoordelijk voor het verantwoord doorzetten van de publieke taken. Ik voel me er ook verantwoordelijk voor dat de autonome taken die echt in ons algemeen belang zijn, worden doorgezet. Dat betekent dat wij voortdurend zeer intensief overleg voeren met de sector om te bekijken waarover het gaat en hoe het kan worden gedaan. Wij vinden het ook van groot belang dat de Europese verordening er is, zodat het algemeen verbindend verklaren ook in een nieuwe situatie toch weer mogelijk is, evenals het verhalen van de kosten op alle betrokkenen.

Het overleg met de sector ging over de volgende vragen. Over welke autonome taken gaat het precies? Hoe kunnen we die in de nieuwe situatie uitvoeren? Waarvoor is mogelijk een algemeenverbindendverklaring nodig en waarvoor niet? Hoe kunnen we tot goede besluitvorming komen? Het is nu begin juni. We zijn volop met dit proces bezig. Tussen nu en het moment waarop de Eerste Kamer de wet moet behandelen, zullen we er een stuk verder mee komen dan we op dit moment zijn.

Mevrouw Koning (PvdA):

Ik vraag de minister het volgende. Is het, naast het uitvoeren van deze autonome taken via een algemeenverbindendverklaring, hetgeen volgens ons heel belangrijk is om freeridergedrag te voorkomen en daarmee publiek goed te verspelen, mogelijk om aan de hand van het integraal afwegingskader te bezien of delen van die taken tot de publieke taak behoren? Dat was een van de vragen in de bijdrage namens onze partijen. We moeten afwegen wat echt tot het publieke goed behoort. Misschien zijn er wel autonome taken die eigenlijk ook bij de overheid zouden moeten horen.

Minister Kamp:

Dat is een belangrijk punt. Niet alleen de medebewindstaken zijn publieke taken. Er zijn ook andere taken die volgens ons onder die definitie moeten vallen. Ik vind dit zo'n belangrijk punt dat ik er graag apart op inga. Mogelijk wil mevrouw Koning er dan nog op reageren.

De voorzitter:

Mag ik u wel vragen om de tijd in de gaten te houden, minister? De staatssecretaris moet nog aan het woord komen en we hebben ook nog een tweede termijn. We hadden afgesproken om omstreeks 19.00 uur met dit onderwerp klaar te zijn.

Minister Kamp:

Ik zal dat doen, voorzitter. Voor zover ik daar niet in slaag, zult u zelf de afweging moeten maken of ik recht moet doen aan hetgeen de woordvoerders hebben ingebracht dan wel vooral op snelheid moet sturen. Ik laat dat even aan u over.

De voorzitter:

Ik zeg dit niet om onaardig te zijn, minister, maar u vroeg om meteen door te gaan. Ik heb u gevraagd of u tot 19.00 uur zou kunnen. U zei toen dat dat prima was. We moeten daar dus een beetje in schipperen.

Minister Kamp:

U hebt gelijk, voorzitter, het is mijn schuld. Daarover kan geen twijfel zijn.

Voorzitter. Ik heb de Kamer steeds geïnformeerd over de manier waarop wij met dit proces bezig zijn. Het is duidelijk dat als het wetsvoorstel opheffing PBO niet op 1 januari in werking kan treden, zoals wij beogen, we met een heel fors probleem zitten. Dat kan ik niet ontkennen. Daarom probeer ik het hele proces naar 1 januari toe zodanig vorm te geven dat het ook bij de Eerste Kamer tot tevredenheid leidt. We zullen zien of dit debat daaraan kan bijdragen.

De heer Schaap heeft naar voren gebracht dat de Wageningen Universiteit 20 miljoen minder onderzoeksbudget zou krijgen, hetgeen een verlies van 130 fte aan banen met zich mee zou brengen. Die informatie van de Wageningen Universiteit heeft hem bereikt, maar daarbij is ervan uitgegaan — zo schat ik in — dat er helemaal geen vervangende opdrachten vanuit de producentenorganisaties richting Wageningen zouden gaan. Daar kunnen we niet zomaar van uitgaan. Het is heel goed denkbaar dat er in het kader van het topsectorenbeleid en de brancheorganisaties en producentenorganisaties die worden opgezet, besluiten worden genomen om daar toch onderzoeksactiviteiten te laten verrichten. Ik hoop ook dat dit gebeurt. Voor een deel kunnen die via het topsectorenbudget worden gefinancierd. Voor een deel kan dit via een collectieve financiering na een algemeenverbindendverklaring worden georganiseerd. Het kan ook zijn dat het zonder een algemeenverbindendverklaring gebeurt. Leden van een brancheorganisatie kunnen zeggen dat zij het van belang vinden dat er iets gebeurt en dat ze dat door de Wageningen Universiteit laten doen. We zullen dus moeten bekijken hoe er in de nieuwe situatie opdrachten naar Wageningen zullen gaan. Zoals de heer Schaap zei, gaat het niet alleen om de Wageningen Universiteit maar ook om andere kennisinstellingen, zoals de Gezondheidsdienst voor Dieren en de Proeftuin Zwaagdijk. Ook die zullen mogelijk gevolgen ondervinden. Het hangt dus af van de wijze waarop dit verder wordt ingevuld.

Mevrouw Koning (PvdA):

Natuurlijk kan het op een andere manier worden opgevangen. De zorg die wij hier hebben uitgesproken, is echter dat als het niet wordt opgevangen, dat uiteindelijk heel erg slecht is voor de sector. De toon die ik in de beantwoording van de minister proef, is in ieder geval wat mijn fractie betreft wat afwachtender dan terecht is als je de agrarische sector het belang toekent dat wij eraan toekennen.

Minister Kamp:

Afwachtend? Ik ben geconfronteerd met een herhaalde uitspraak van het Nederlandse parlement dat de publiekrechtelijke bedrijfsorganisatie moet worden opgeheven. Uitgaande van dat gegeven probeer ik de zaak zo goed mogelijk in te vullen. "Zo goed mogelijk invullen" houdt niet in dat ik in een andere vorm gewoon op de oude voet doorga. Dan zou ik geen recht doen aan de democratische uitspraak die bij herhaling is gedaan. Ik probeer dus zowel de zaak op een verantwoorde manier te laten doorgaan als ervoor te zorgen dat de nieuwe situatie echt anders is dan de oude situatie, zodat de bezwaren die er tegen de oude situatie waren, straks niet weer ontstaan ten opzichte van de nieuwe situatie.

De heer Reuten (SP):

Kan ik uit de woorden van de minister opmaken dat hij onder "het parlement" de Tweede Kamer verstaat?

Minister Kamp:

Het is niet mijn bedoeling om op dat punt …

De heer Reuten (SP):

Nou, het maakt nogal uit!

Minister Kamp:

Dat is mij bekend, mevrouw de voorzitter. Het is niet mijn bedoeling om de Eerste Kamer hierin te negeren; daarom sta ik ook hier en daarom heb ik ook steeds het overleg hierover gevoerd met de Eerste Kamer. Ik weet heel goed dat het parlement de Eerste en Tweede Kamer is, maar de parlementaire uitspraak is door de Tweede Kamer als onderdeel van de volksvertegenwoordiging gedaan. Dat is iets waarmee ik rekening heb te houden. Dat is de rechtstreeks verkozen volksvertegenwoordiging, die zich in deze materie heeft verdiept op grond van onder andere verkiezingsprogramma's. Daarmee houd ik nu rekening. Als ik het woord "parlement" zeg, bedoel ik daarmee de ene keer de Tweede Kamer en de andere keer allebei de Kamers. Ik zal proberen om dit zodanig te formuleren dat het niet opnieuw de aandacht van de heer Reuten hoeft te krijgen.

Voorzitter. De heer Schaap heeft gevraagd of de onderzoeken die zullen worden gedaan, in een nieuwe situatie alleen nog maar ten goede komen aan de grote bedrijven. Vanuit de sector worden er onderzoeksopdrachten gegeven. De resultaten komen beschikbaar. Komt dit alleen ten goede aan de grote bedrijven? Dat zal niet zo zijn. Alles wat de overheid financiert aan onderzoek, moet uiteindelijk worden gepubliceerd. Dat betekent dat het voor iedereen in de sector beschikbaar komt. In Nederland hebben wij de onderzoeksinstellingen, de bedrijven en de overheden echter dicht op elkaar geknoopt. Samen maken zij onderzoeksprogramma's. De ene keer leveren bedrijven een financiële bijdrage, de andere keer leveren ze een bijdrage "in kind", dus met eigen mensen en eigen materieel. Als je als groot bedrijf bij zo'n onderzoek betrokken bent, betekent dit dat je de informatie wat eerder hebt, maar uiteindelijk komt alle informatie voor iedereen beschikbaar. In de regel is dat snel. Soms duurt het een paar maanden, maar het wordt openbaar en het is voor iedereen beschikbaar.

De heer Schaap heeft gesproken over de glastuinbouw en de innovatieslag die daar plaatsvindt. De staatssecretaris zal daar graag op ingaan. De heer Schaap sprak ook over de producentenorganisatie. Hij vroeg zich af of daarvoor wel voldoende draagvlak is bij boeren en tuinders en of het kabinet op dit punt verwacht om via de brancheorganisaties voldoende te kunnen organiseren om de noodzakelijke activiteiten te laten doorgaan. Wij zullen dat niet zelf organiseren. Het zal met name vanuit de sector zelf moeten komen. Wij willen daarover heel graag met de sector meepraten en meedenken en hebben daar de afgelopen maanden bij voortduring blijk van gegeven. Wat een producentenorganisatie is en wat een brancheorganisatie is, hoeven wij niet meer zelf te bedenenken, want dat is in een Europese verordening vastgelegd. Daar staat precies in wat een producentenorganisatie is en op welk draagvlak die moet kunnen rekenen om als producentenorganisatie te worden erkend. Hetzelfde geldt voor de brancheorganisatie. In de praktijk is het wat gemakkelijker om aan de voorwaarden voor de brancheorganisatie te voldoen, omdat daarbij behalve de primaire sector ook de vertegenwoordigers van verwerking en/of handel kunnen worden betrokken. Je kunt dan wat eerder aan de representativiteitseisen voldoen. Bij producentenorganisaties kan dat ook als de sector het echt wil. Laten wij bezien hoe het er uiteindelijk uit komt. Ik kan niets veranderen aan de eisen die in de Europese verordening zijn opgenomen. maar ik kan wel proberen om, op basis van de mogelijkheden die de verordening biedt, er een optimaal resultaat uit te halen.

De heer Schaap heeft ook gesproken over de algemeenverbindendverklaring die er mogelijk kan komen en over de heffingen die daarvan het gevolg kunnen zijn. Hij heeft gevraagd hoe dit nu precies gaat. Het is misschien goed om de zaken rond de algemeenverbindendverklaring in de nieuwe situatie nog even goed op een rijtje te zetten. Het moet dus gaan om een concreet voorschrift of een concrete maatregel waartoe besloten is in een producentenorganisatie of in een brancheorganisatie. De vraag is dan of dit concrete voorschrift en die concrete maatregel behalve voor de leden van de desbetreffende organisatie voor iedereen in de sector geldend kunnen worden gemaakt. Dat zou kunnen door middel van algemeenverbindendverklaring. In diezelfde Europese verordening waarover ik het zojuist had, is vastgelegd dat zo'n algemeenverbindendverklaring mogelijk is. Het hoeft niet, maar het kan wel. Als je daartoe zou willen overgaan, moet je aan bepaalde eisen voldoen. Wordt aan die eisen voldaan, dan kan inderdaad door het kabinet, door mij als minister van Economische Zaken, zo'n maatregel of zo'n voorschrift algemeen verbindend worden verklaard. Als dat eenmaal het geval is, kan de dekking van de kosten, de financiering daarvan, gespreid worden over alle bedrijven in de sector. Ik zal dat doen in de vorm van maatwerk.

Wij voeren daarbij het volgende beleid. Alle medebewindstaken moeten vanzelfsprekend door de overheid worden uitgevoerd. Dat zijn publieke taken. Dan heb je ook nog een aantal andere taken, die weliswaar geen medebewindstaken zijn, maar die zodanig belangrijk zijn, in het algemeen belang, het publieke belang, dat de overheid die ook moet gaan uitvoeren. Dan gaat het onder andere over plantgezondheid en diergezondheid. Het gaat over voedselveiligheid en gezondheid en dierenwelzijn. Van een aantal van die aspecten zijn wij van mening dat die zodanig in het algemeen belang zijn, dat wij het ook publieke taken noemen. Wij hebben dat aan de Kamer — aan de Eerste en aan de Tweede Kamer, zeg ik tegen de heer Reuten — laten weten in een brief die wij in november hebben verstuurd. Daar zat een bijlage bij. Wij hebben precies aangegeven wat volgens ons die publieke taken zijn, de medebewindstaken en de overige taken, en hoe wij een en ander vervolgens willen gaan opzetten.

Behalve publieke taken zijn er de overige taken. Daarvan zijn wij van mening dat deze wat onderzoek en innovatie betreft zodanig belangrijk zijn voor de Nederlandse agrarische sector dat zij in beginsel in aanmerking komen voor algemeenverbindendverklaring. Als erkende producenten- en brancheorganisaties besluiten nemen over voorschriften of concrete maatregelen op het gebied van onderzoek en ontwikkeling, ligt het in de rede dat wij het proces van algemeenverbindendverklaring en collectieve financiering gaan doorlopen. Bij alle andere dingen zitten ook veel belangrijke zaken, maar daarover wil ik per geval kunnen beslissen. Dat doe ik zodanig dat ik voor drie dingen zal waken. In de eerste plaats zal ik ervoor waken om de belangrijke agrarische sector in stand te houden, wegens het belang dat wij daarbij in ons land allemaal hebben. In de tweede plaats — behalve het in stand houden van de agrarische sector — zal ik bezien of een taak niet een taak is die eigenlijk ook door de overheid zelf uitgevoerd zou kunnen en moeten worden. Als dat het geval is, zal ik het niet aan de sector overlaten, maar gewoon bij mijzelf houden. In het geval dat het wel aan de sector zou moeten worden overgelaten, kijk ik naar twee dingen. Het eerste is: is dit iets dat op een onredelijke manier strijdig is met het vrije ondernemerschap? Dat is de eerste overweging. De tweede overweging is of ik, als ik hieraan toegeef, feitelijk weer de oude situatie herstel. Ik ben dus van mening dat wij per geval moeten bezien of wij een en ander op een verantwoorde manier kunnen doen en — als wij het doen — of wij dan niet de oude situatie weer herstellen. in de nieuwe situatie moeten wij op een sobere manier invulling geven aan wat noodzakelijk is om deze belangrijke sector in stand te houden, zonder terug te keren in de oude situatie, met een breed pakket aan maatregelen, die allemaal algemeen verbindend verklaard waren en die allemaal collectief gefinancierd werden. Ik zeg dit, behalve in reactie op hetgeen de heer Schaap in zijn eerste termijn inbracht, ook in reactie op de interventie van mevrouw Koning.

De heer Schaap vroeg of het niet heel raar is om de bestaande publiekrechtelijke organen op te heffen en er vervolgens een diversiteit aan pseudo-publiekrechtelijke organisaties voor in de plaats te laten komen. Ik denk dat dit niet het geval is, vooral niet vanwege de intentie van de staatssecretaris en mij om steeds die twee dingen te doen die ik al een paar keer genoemd heb, namelijk recht doen aan deze belangrijke sector en recht doen aan de parlementaire uitspraak. Tegen de heer Reuten zeg ik: de uitspraak die door de Tweede Kamer is gedaan. Wat wij doen is de mogelijkheden benutten die er zijn om dat wat volgens ons echt van groot belang is, collectief te laten doen en dat collectief te laten financieren. Die mogelijkheden willen wij benutten en wij sluiten daar bij voorbaat geen doelen voor uit, maar wij zullen een en ander wel van geval tot geval kritisch beoordelen.

De heer Flierman (CDA):

De heer Schaap heeft ook namens het CDA het woord gevoerd, maar ik zou de minister zelf één vraag willen stellen. Die vraag speelde al een poosje door mijn hoofd. Ik hoor de minister nu weer verwijzen naar de uitspraak van de Tweede Kamer. Wat mij blijft puzzelen — ik vind dat de minister zich daarmee een beetje in een rare staatsrechtelijke positie manoeuvreert — is dat hij uitstraalt: ik sta hier, ik kan niet anders; de Tweede Kamer heeft mij met een opdracht het veld ingestuurd die ik eigenlijk liever niet in die vorm had willen aanvaarden. Als dat zo is, vraag ik mij het volgende af, mijnheer de minister. Een partijgenoot van u heeft ooit, nadat een motie was aangenomen, bulderend van het lachen tegen de Tweede Kamer geroepen: we voeren hem niet uit! Waarom hebt u dan niet, een voorbeeld nemend aan uw partijgenoot, op het moment dat die opdracht werd gegeven, voor uzelf meer ruimte gecreëerd om — als ik uw eigen woorden parafraseer — op een meer verantwoorde manier aan deze omschakeling vorm te geven?

Minister Kamp:

Ik kan moeilijk gaan doen alsof ik heel blij ben met wat destijds door de Tweede Kamer is besloten door de aanneming van twee of drie moties. Wij hebben het daarover gehad. Ik heb daar openbare debatten over gevoerd en ik heb mijn mening erover gegeven. Dat is een feit. Ik heb mijn argumenten aangevoerd, dus men weet hoe ik erover denk. Ik weet ook dat in het verkiezingsprogramma van onder andere mijn eigen partij heeft gestaan dat er heel zorgvuldig door de Tweede Kamer over is gedebatteerd, in meerdere stadia. Vervolgens is er bewust een uitspraak gedaan. Ik kan dan twee dingen doen. Ik kan zeggen: die uitspraak voer ik niet uit. Nu ja, dan moet ik een ander baantje zoeken. Dat zou ook heel goed kunnen. Het kan ook zijn dat ik zeg: "Die uitspraak is gedaan, het staat in het regeerakkoord. Ik denk dat het mogelijk is om daar op een verantwoorde manier invulling aan te geven. Het was niet mijn besluit of mijn initiatief. Het was het initiatief van de Tweede Kamer, maar uiteindelijk denk ik wel dat het op een verantwoorde manier kan worden uitgevoerd." Ik denk dat dit zo is en ben druk bezig om het op een verantwoorde manier uit te voeren. Ik leg daarover nu graag verantwoording af, ook in de Eerste Kamer. Straks bij de behandeling van de opheffingswet doe ik dat in de Tweede Kamer en in de Eerste Kamer. Dat betekent dat het besluit dat nu is genomen, ook door het huidige kabinet en door mij, omgezet is in een wetsvoorstel. Dat is mijn voorstel. Ik vind dat verantwoord en ik verdedig dat hier heel graag.

De heer Flierman (CDA):

Die laatste zin stelt mij gerust. Ik had namelijk willen zeggen dat op het moment dat de minister toch uitvoering geeft aan de motie van de Kamer, dit zijn verantwoording is geworden.

Minister Kamp:

Dat is absoluut het geval; dat voel ik sterk zo. Ik voel mij zeer verbonden met de agrarische sector. Omdat ik al sinds 1978 volksvertegenwoordiger of minister ben, voel ik mij ook heel erg verbonden met wat er democratisch wordt besloten in dit land. Ik probeer zowel recht te doen aan de volksvertegenwoordiging, herstel: aan de Tweede Kamer, als aan de agrarische sector.

Voorzitter. De heer Schaap …

De voorzitter:

Bent u bijna aan het einde van uw beantwoording?

Minister Kamp:

Ja, mevrouw de voorzitter.

De heer Schaap gaf aan dat de zelffinanciering in de agrarische sector via de publiekrechtelijke bedrijfsorganisaties nu voor een groot deel wegvalt. Hij wil weten of het niet de verantwoordelijkheid is van de overheid om die vrijvallende bedragen te compenseren Ik denk dat het iets anders ligt. De heer Schaap zal dat ook zo zien. De sector heeft een eigen verantwoordelijkheid. De overheid ondersteunt alle activiteiten, bijvoorbeeld voor ontwikkeling en onderzoek, die in de sector worden verricht via het topsectorenbeleid. Dat is met name zo vormgegeven opdat met dat publieke geld voor onderzoek en ontwikkeling de bedrijven uitgelokt worden om er ook aan bij te dragen. Dat kan in de agrarische sector heel goed, nu zelfs ook via algemeenverbindendverklaringen en collectieve financiering. Wij zullen er dus met elkaar voor moeten zorgen dat we onderzoek en ontwikkeling en ander belangrijke taken goed laten doorgaan, zonder in de oude situatie te vervallen.

De heer Schaap heeft ook aangegeven dat het wegvallen van de productschappen en daarmee van het publiekrechtelijke gezag de vraag doet rijzen of er wel sluitend beleid kan worden geregeld en hoe moet worden omgegaan met allerlei maatregelen ter voorkoming van ziekten en plagen. Ik denk dat na de opheffing van de productschappen de centrale overheid, het ministerie van Economische Zaken, verantwoordelijk is voor dat beleid. De overheid is ook de gezagsbasis voor dat beleid. Met het overnemen van de publieke taken door de overheid, met het overnemen van de mensen, met het zo veel mogelijk een-op-een omzetten van de bestaande regelingen naar de nieuwe regelingen van Economische Zaken, is de basis niet meer de publiekrechtelijke bedrijfsorganisatie maar de overheid, met alles wat daar op punten geregeld is, ook wat betreft de democratische controle erop. Dit geldt ook voor een heleboel andere regels.

De heer Schaap (VVD):

Ik heb als voorbeeld het terugdringen van het antibioticagebruik genoemd. Valt dat nu ook onder de publieke verantwoordelijkheid? Zegt de overheid ook in dit geval: nu het niet meer een ketenafspraak is, waarbij de keten zelf volop inzet pleegt om er zo goed mogelijk uit te komen, halen wij het naar de rijksoverheid toe?

Minister Kamp:

Ja. Ik denk dat het punt van het antibioticabeleid vandaag beantwoording behoeft. De staatssecretaris zal daar zo meteen zorg voor dragen.

De heer Schaap heeft ook gesproken over de NVWA. Ik heb al gezegd dat het onderwerp NVWA aparte discussie verdient. Ik geloof dat deze discussie zeker zal komen; behalve in de Tweede Kamer zal er ook hier, in de Eerste Kamer, over worden gesproken. De staatssecretaris is er intensief mee bezig, evenals de organisatie zelf. Wij zijn ook bezig om er binnen het budget van Economische Zaken veel geld voor vrij te maken. Ik spreek over tientallen miljoenen die aan de begroting van de NVWA zullen worden toegevoegd om het werk dat daar gedaan moet worden, op een verantwoorde wijze te doen De staatssecretaris gaat hier zo meteen verder op in.

De heer Schaap heeft verder nog gevraagd of ik inzicht kan geven in de uiteindelijke kostenpost voor de agrarische sector. Eerst hadden alle sectoren die met een publiekrechtelijke bedrijfsorganisatie te maken hadden, een totaal aan heffingen van 220 miljoen. In de nieuwe situatie blijft over dat de overheid voor 31 miljoen kosten voor haar rekening neemt. Is het verschil allemaal winst voor de ondernemers? Ik denk dat dat niet zo is. Immers, wat daar is gedaan, had ook waarde en voor zover dat wegvalt, is dat daarmee waardeverlies. Het is de vraag wat precies door de sector wordt ingevuld op de nieuwe manier, zoals ik die zojuist heb beschreven. Besluitvorming op dat punt zal met name in de branches en de producentenorganisaties plaatsvinden en daarna bij mij, wat betreft het al dan niet algemeen verbindend verklaren. Als dat allemaal achter de rug is, kunnen we zien wat het eindresultaat is, de optelsom van de kosten die voor rekening komen van de ondernemingen. Nogmaals, dat zijn kosten waar meerwaarde tegenover staat, meerwaarde waartoe in de branches en door de ondernemers in eerste instantie zelf is besloten.

Hoe gaan wij dit nu precies invullen? Wat betreft de kosten houden wij de algemene beleidslijn aan die staat in de nota Maat houden. Deze nota zal trouwens binnenkort worden geactualiseerd, maar daarbij zal overeind blijven dat controles in de agrifoodsector alleen geretribueerd zullen worden als het profijtbeginsel van toepassing is, of als er sprake is van het principe dat de veroorzaker betaalt, of als de zaak gebaseerd is op EU-regels. In die gevallen wordt er geretribueerd. Als bovendien uit de eerste inspectie blijkt dat er dingen mis zijn die verbeterd moeten worden waarna herinspectie volgt, zullen de kosten van die herinspectie ook worden doorberekend. Die lijn houden we aan, in overeenstemming met de algemene lijn die voor alle ondernemers geldt.

Dan is er nog gevraagd door de heer Schaap hoe de Eerste Kamer straks bij de behandeling van het wetsvoorstel goed inzicht kan hebben in wat die publieke taken precies zijn en wat in de nieuwe situatie door anderen kan worden gedaan. In de brief van 21 november 2013, die ik zojuist al aanhaalde, heb ik heel precies neergezet wat publieke taken/medebewindstaken zijn, met de toelichting die ik zojuist ook gegeven heb, dat het in het algemeen het publieke belang is volgens het kabinet. Vervolgens heb je de andere taken, de autonome taken, die bij de schappen lagen. Wat daar het afwegingskader is, heb ik ook in die brief neergezet. In de maand mei heb ik daar bovendien ook nog een brief over gestuurd naar de Tweede Kamer en de Eerste Kamer.

Ik kom te spreken over de punten die door mevrouw Faber zijn ingebracht. In de inbreng van mevrouw Faber herken ik de inbreng die de PVV-fractie in de Tweede Kamer op dit onderwerp heeft gegeven. Medewerkers van de schappen werken sinds 1 januari 2014 voor het ministerie aan de uitvoering van de medebewindstaken. Dit betreft 130 personen. Het gaat om 80% van de taken die gedaan moeten worden en ook ongeveer om dat percentage medewerkers. Dat betekent dat de overige productschapmedewerkers hun taken volgen als die vervolgens ook door het ministerie van Economische Zaken worden overgenomen. Dat zal voor een deel plaatsvinden op 1 juli aanstaande. Dan gaat het echter nog steeds op de oude rechtsbasis, die we hebben op grond van de huidige wet. Op grond daarvan kunnen we taken overnemen en dat doen we dan ook. De taken waarvoor een wetswijziging nodig is, zullen we pas per 1 januari 2015 overnemen. Dan gaan we het restant van het personeel ook overnemen.

Mevrouw Faber heeft de heer Schaap een vraag gesteld over de Commissie Genetische Modificatie (COGEM). De heer Schaap heeft daar niet direct antwoord op kunnen geven. Misschien neemt hij het mij niet kwalijk dat ik dat antwoord geef. Dat antwoord houdt in dat het niet zo is dat die commissie onderzoeksgeld van de productschappen heeft gekregen. De COGEM wordt volledig gefinancierd door het ministerie van Infrastructuur en Milieu.

Mevrouw Faber heeft ook gesproken over gedwongen heffingen. Zij vindt die niet meer van deze tijd. Die opvatting van haar is respectabel en bekend, maar de opvatting van het kabinet heb ik zojuist gegeven en die is ook al eerder met de Kamer gecommuniceerd. De heer Reuten wilde graag weten of er een verslag is gemaakt van de bespreking met de Eerste Kamer die heeft plaatsgevonden; ik kom nu op die vraag terug. Dat verslag is inderdaad gemaakt. Het is ook beschikbaar als Kamerstuk, maar wij laten het de Kamer graag weer apart toekomen, zodat het ook extra aandacht van de heer Reuten kan krijgen.

Staatssecretaris Dijksma:

Voorzitter. Er resten nog een paar punten, die ik zo kort mogelijk zal proberen te beantwoorden.

Allereerst heeft de heer Schaap gevraagd wat er nu overblijft van de innovatieslag in de glastuinbouw. Er is al meerdere malen met de glastuinbouwsector gesproken over de mogelijkheden om collectieve inspanningen op het gebied van onderzoek en innovatie op een andere wijze voort te zetten. De minister heeft in antwoord op de vragen van mevrouw Koning over het belang hiervan ook inzicht gegeven in de manier waarop wij dit in de toekomst zien. Het verheugt mij dat ik moet vaststellen dat de EU-verordening over de integrale marktordening, een onderdeel van het gemeenschappelijk landbouwbeleid, ook mogelijkheden biedt om hierover collectieve afspraken te maken. Wij willen deze ruimte benutten. Met de sector hopen wij van harte dat het lukt om die innovatieprojecten voort te zetten.

De heer Schaap heeft ook vragen gesteld over het antibioticabeleid. De minister heeft in algemene zin al aangegeven dat het bestrijden van dierziekten van publiek belang is. Dat geldt ook voor het antibioticabeleid. Ik zeg de heer Schaap toe dat dit een verdere basis zal krijgen in de regelgeving van Economische Zaken. Zaken die daarbij nu via de PBO's zijn geregeld, bijvoorbeeld het verplichte gezondheidsplan op een bedrijf en de registratie door de dierenarts, zullen worden geborgd in de regelgeving van Economische Zaken. Mevrouw Faber had een goed punt toen zij suggereerde dat het van groot belang is om tijdig afspraken te maken over crisiscommunicatie. Hierover wordt nu al door EZ met betrokken partijen gesproken. Hierover worden ook afspraken gemaakt. In de EZ-regelgeving liggen de bevoegdheden voor het bestrijden van dierziekten en plantenziekten al vast.

De heer Schaap en andere leden hebben eigenlijk vooruitgelopen op het debat over de keuring en het toezicht. Ik zal hierop kort antwoord geven, maar ik wil hierover ook iets meer principieels zeggen. De noodzaak om opnieuw te kijken naar de slagkracht van de NVWA en de wijze waarop de keuring en het toezicht zich tot elkaar verhouden, is al ontstaan in een tijd waarin de PBO's nog full swing opereerden. Een aantal voedselschandalen heeft plaatsgevonden in een tijd waarin de PBO's hun plek volledig hadden, dus of er nu wel of geen PBO's zijn, deze discussie komt er. Ik heb de opmerkingen van de heer Schaap dan ook maar beschouwd als wat vooruitlopende waarschuwingen of tips. Ik zou dit debat van harte met de Kamer willen voeren, maar wil wel vaststellen dat wij de Tweede Kamer op 19 december een plan van aanpak hebben toegezonden waarin wij hebben vastgesteld dat er een herbezinning op het stelsel van keuring en toezicht moet plaatsvinden. Het huidige systeem is kwetsbaar omdat keuring en toezicht binnen de inspectiedienst gebundeld zijn en privaatrechtelijke instanties een grote rol hebben. Ook de Europese Commissie en derde landen wijzen Nederland erop — niet alleen in kwesties rondom dieren en vlees, maar ook als het om plantenzaken gaat — dat er echt aan eisen van onafhankelijk bestuur moet worden voldaan. Wij lopen dus soms aan tegen het feit dat er sprake is van vermenging van private met publieke activiteiten. Om die reden zijn wij als kabinet bezig met een reactie op het rapport van de onderzoeksraad. Die reactie komt nog. Ik verwacht dat ik die op korte termijn naar de Tweede Kamer kan sturen.

De heer Schaap (VVD):

Laat ik het kort en krachtig zeggen: dat er in de vleessector een probleem lag, is duidelijk. Dat heeft de commissie-Joustra ook duidelijk aangetoond. Mijn probleem is dat de redenering voor de dierlijke sector direct wordt doorgetrokken naar de plantensector. Ik heb willen zeggen: pas op, want het ligt daar veel eenvoudiger. Noem het een schot voor de boeg, goede tips of geef het een andere naam. Bovendien is het daar geen zaak van voedselveiligheid. Het is zaaizaad en pootgoed. Dat kan de volksgezondheid bijna niet raken.

Als het over derde landen gaat, wordt vaak het voorbeeld van Rusland genoemd. Ik wil ze niet verdacht maken, maar hoe je het ook regelt, ze zullen terugkomen. Daar spelen andere motieven.

Staatssecretaris Dijksma:

Dat laatste zou ik zeker niet willen tegenspreken. Het eerste wel, in die zin dat het zeker op het gebied van fytosanitaire zaken niet per se de voedselveiligheid betreft, maar wel onze exportzekerheid. Die is ook van belang. Wij hebben gezien dat er ook daar debat is over de vermenging van publieke en private zaken, van keuring en toezicht. Ik begrijp het verschil dat de heer Schaap wenst aan te brengen en ik snap waarom hij dit zegt, maar het lijkt mij mede gezien de tijd niet juist om dit hele debat, dat van harte gevoerd zou moeten worden, nu te houden. De heer Schaap betrekt het bij deze discussie, maar ik zou hiervoor naar een ander moment willen verwijzen. Het zou een beetje oneigenlijk zijn om dit nu te doen.

Dat geldt ook voor een aantal vragen die de heer Koffeman over de NVWA en het toezicht heeft gesteld. Uiteraard moet bij overname van taken de publiekrechtelijke handhaving geborgd worden. De heer Koffeman heeft het QLL-systeem als voorbeeld genoemd. Wij hebben op dat punt onze verantwoordelijkheid genomen. Het lijkt mij dat daarbij de handhaving moet worden versterkt. Om die reden trekt de NVWA twintig extra dierenartsen aan. Ik heb net al verwezen naar het verbeterplan dat de Kamer op 19 december is aangeboden. Op dit punt wilde ik het daarbij laten en niet uitweiden.

Het laatste punt is de kwestie van dierenwelzijn. Daarover zijn veel vragen gesteld, maar ik probeer ze in één keer mee te nemen. Ik hoop daarmee ook de vragen van de heer Koffeman te beantwoorden. Dierenwelzijn is als een publieke taak aangemerkt. Dat betekent dat de productschapsregelgeving met betrekking tot welzijn, dus onder andere voor kalkoenen, konijnen en nertsen, zo veel mogelijk een-op-een wordt overgenomen. Die besluiten liggen nu bij de Tweede Kamer. De heer Koffeman verzoekt mij eigenlijk om van de gelegenheid gebruik te maken om andere regelgeving over te nemen. Dat doen wij niet, maar dat wil niet zeggen dat het bestaande niveau van dierenwelzijn niet geborgd is. Wij hebben immers gezegd dat wij de bestaande regelgeving overnemen. Daarmee heeft afschaffing van de PBO's geen consequenties voor dierenwelzijn, ook niet in de sfeer van een verscherping van de Nederlandse regelgeving. Wij zetten die immers zo veel mogelijk een-op-een over.

De heer Koffeman heeft specifiek gevraagd of de PPE-voorschriften worden overgenomen. Ja, ze worden vrijwel een-op-een overgenomen. Overigens loopt Nederland op het gebied van vleeskuikenouderdieren, vleeskalkoenen, konijnen en nertsen al vooruit op de Europese regelgeving. Zijn fractie vindt dat dan nog niet genoeg; dat weet ik zomaar. Dat respecteer ik, maar daarmee is niet gezegd dat het niveau van dierenwelzijn in Nederland achteruitgaat. Sterker nog, wij lopen al op een aantal plekken vooruit. Overigens is daar bij andere delen, ook in uw Kamer, af en toe weer aarzeling over. Dat mogen wij met elkaar ook best vaststellen.

Voorzitter. Daarmee heb ik hopelijk de resterende vragen beantwoord.

De heer Koffeman (PvdD):

De staatssecretaris neemt een-op-een maatregelen over waarvan niet duidelijk is of ze wel adequaat zijn. Mijn vraag is of het ambitieniveau van het kabinet hoger kan zijn dan het louter een-op-een overnemen. Gezien de beperkte tijd en ook de omstandigheid dat er bezwaren leven binnen de fractie die aan de overkant van het Binnenhof de opheffing heeft voorgesteld en dat bij de minister van dezelfde partij bezwaren leven, begrijp ik hoe moeilijk het allemaal is en hoe snel het allemaal moet. Als binnen dat voorgestelde moordende tempo een-op-een maatregelen worden overgenomen waarvan de effectiviteit eigenlijk niet is vastgesteld, dan zou ik van de staatssecretaris toch heel graag de toezegging krijgen dat er ook een evaluatie komt of die een-op-een overgenomen maatregelen, die veelal door de sector zijn opgesteld, wel adequaat zijn.

Staatssecretaris Dijksma:

Volgens mij is er geen discussie over de effectiviteit van de maatregelen. Er is wel een politiek en maatschappelijk debat over de vraag of je ze ver genoeg vindt gaan. Ik zeg nu juist dat wij in vergelijking met sommige andere landen al vooroplopen op basis van de gemiddelde regelgeving in de EU. Dat nemen wij ook een-op-een over. De heer Koffeman kan het mij dus niet kwalijk nemen dat ik in die zin niet aan zijn verzoek kan voldoen. We hebben in het parlement discussie over dierenwelzijn, maar het lijkt mij onjuist om deze discussie daarmee te vermengen. Net als ik probeer om het de heer Schaap onmogelijk te maken dat hij mij verleidt om als het ware een ander debat te voeren via de band van deze discussie, wil ik dat ook aan de heer Koffeman vragen. Ik voer graag discussie over dierenwelzijn, maar het lijkt mij niet juist om dat in dit verband te doen. De argumentatie heb ik zojuist gegeven: we lopen al voorop.

De voorzitter:

Tot slot, mijnheer Koffeman.

De heer Koffeman (PvdD):

Dat vooroplopen is misschien een iets te optimistische inschatting. Wij zijn in Europa in een aantal opzichten niet het beste jongetje, maar het slechtste jongetje van de klas. Maar goed, dat kunnen wij op een ander moment bij een andere gelegenheid met elkaar bediscussiëren. Ik vroeg aandacht voor het volgende. Als er binnen de PBO's regelingen zijn opgesteld waarvan u vaststelt dat ze niet adequaat zijn, bijvoorbeeld QLL, hebt u op elk moment de gelegenheid om in te grijpen en daarin wijzigingen aan te brengen. Ik stel nu vast dat een groot aantal van die regelingen een-op-een wordt overgenomen. Ik vraag u in het kader van dit debat, in het kader van de opheffing van de PBO's, of u die op een zorgvuldige manier tegen het licht wilt houden. Stel je voor dat je regelingen overneemt die niet toereikend zijn.

Staatssecretaris Dijksma:

Dat zou veronderstellen dat we die zorgvuldigheid niet betrachten. Ik probeer uit te leggen dat die veronderstelling onjuist is. Waar het inderdaad niet klopte, hebben wij al ingegrepen. Dat hebben wij ook laten zien. Nogmaals, wij nemen zaken over waarvan wij het belangrijk vinden dat ze geborgd worden. Ze werken, want anders zouden wij dat niet doen.

De voorzitter:

Dank u wel. Wij zijn toegekomen aan de tweede termijn van de Kamer. Mijnheer Schaap, u hebt het woord. Ik houd iedereen strikt aan de tijd.

De heer Schaap (VVD):

Mevrouw de voorzitter. Ik zal het kort houden. Ik dank de bewindspersonen hartelijk voor de beantwoording. Het laatste woord over de thematiek die aan de orde is geweest, is zeker niet gesproken. Wat de positie van de keuringsdiensten betreft, heb ik inderdaad geprobeerd beide bewindslieden wat uit de tent te lokken en heb ik aangehaakt bij wat opmerkingen die in de briefwisseling hierover werden gemaakt. Ik zou met klem willen verzoeken, met name richting keuringsdiensten in de plantaardige sector: maak er geen overval of een "top down"-ingreep van, pak niet tegelijk met de ene sector de andere maar mee, maar ontwikkel een heel goede dialoog met die sector om hier zo risicovrij mogelijk uit te komen.

Een cruciaal punt van commentaar rondom de opheffing van de PBO's was dat de implementatie vergevorderd is tegen de tijd dat de wetgeving hier aan de orde komt. Het zou erg verdrietig zijn als wij hier dan een debat krijgen in de sfeer van: we hebben het nakijken en we gaan nog eens een partijtje afrekenen waar het niet helemaal goed is gegaan of niet is gegaan zoals we het graag hadden gewild. Dat is in ieder geval beslist niet de bedoeling van de fracties die ik nu vertegenwoordig. Mocht er op de rit richting de wetsbehandeling het een en ander gebeuren in de implementatie waarvan wij ons afvragen hoe we er goed uitkomen, treed dan alsjeblieft ook in overleg met de Eerste Kamer. Het is niet de bedoeling om de positie van de Tweede Kamer over te nemen, maar wel om te voorkomen dat we aan het eind van het jaar een iets minder aangenaam debat rond de wetsbehandeling hebben.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Schaap. Mevrouw Faber ziet af van een tweede termijn, dus het woord is aan de heer Koffeman.

De heer Koffeman (PvdD):

Voorzitter. Ik wil beide bewindslieden graag bedanken voor de beantwoording van de vragen.

Het lijkt mij toch goed om met elkaar vast te stellen dat wij in een lastig parket zitten. Wij hebben hier een hoorzitting gehad waarin vanuit de PBO's veel zorgen werden geuit en vanuit de NVWA de verzekering werd gegeven dat het wel goed ging komen. Je merkt toch dat er nog een aantal losse eindjes zitten aan het feit dat er aan het eind van dit jaar of begin volgend jaar een wet geïmplementeerd moet worden waarvan je merkt dat er een rammel in zit. Het feit dat de VVD in de Tweede Kamer gas geeft, dat de VVD in de Eerste Kamer daar moeite mee heeft en dat de minister van diezelfde partij daar moeite mee heeft, maar het toch tot zijn opvatting gemaakt heeft, maakt dat het vooruitlopen op wetgeving met implementaties grote risico's met zich meebrengt. Wat mij betreft, zijn die risico's onvoldoende aan de orde geweest. Ik wil graag aannemen dat de bewindslieden hun uiterste best doen om het goed te laten verlopen. Ik wil graag aannemen dat er een kans is dat het goed gaat verlopen. Ik heb echter niet begrepen waar de rek, de reserve zit op het moment dat het niet goed gaat lopen, op het moment dat er een voorschot wordt genomen op wetgeving die nog aangenomen moet worden, als blijkt dat bijvoorbeeld die 25 extra dierenartsen onvoldoende soelaas bieden, als blijkt dat de handhavingscapaciteit sowieso niet toereikend is om een operatie als deze mogelijk te maken of als blijkt dat de 200 miljoen aan lastenverlichting die geprognosticeerd is en de 31 miljoen aan kosten voor de uitvoering en de overgang misschien te optimistisch ingeschat zijn. Ik denk dat dat ontzettend belangrijk is, als een kabinet een beroep doet op beide Kamers van het parlement: geef ons de gelegenheid om alvast vooruit te lopen op wetgeving. Collega Reuten heeft er ook een aantal keren aan gerefereerd. De heer Schaap zei: roep ons er even bij op het moment dat er problemen dreigen. Dat is goed om te voorkomen dat je een naar debat krijgt aan het eind van dit jaar. Het zou goed zijn als het kabinet iets meer duiding geeft aan de risico's die worden gelopen en aan de reserves die er zijn om die risico's weg te nemen.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Koffeman. Wij zijn toegekomen aan de tweede termijn van de regering. Ik doe een beroep op de minister en de staatssecretaris om het heel beknopt te houden.

Minister Kamp:

Voorzitter. De heer Koffeman heeft begrepen dat er wat ons betreft geen plan B is. Wij voeren de uitspraak uit en we koersen aan op opheffing van de publiekrechtelijke bedrijfsorganisaties. We doen dat op een zodanige wijze dat er wat ons betreft sprake is van een verantwoorde nieuwe situatie. De publieke taken, zijnde medebewindstaken, nemen we als overheid over. Van de autonome taken halen we de taken betreffende plantgezondheid, diergezondheid, dierenwelzijn, voedselveiligheid, voedselgezondheid en het borgen van de export ook naar de overheid toe. Voor de overige autonome taken is de lijn dat wij van geval tot geval bekijken of, als er vanuit de branche en producentenorganisaties initiatieven komen, deze voor algemeenverbindendverklaring en collectieve financiering in aanmerking komen, waarbij de beleidslijn is dat we positief zijn als het gaat om onderzoek en ontwikkeling en dat we negatief zijn als er een publiek alternatief is voor de regelgeving. Als iets publiek kan, moet je het in dit geval niet privaat invullen. De zaken die niet aan de vorige twee formuleringen voldoen, bekijken we van geval tot geval met maatwerk om zo te zien wat we het beste kunnen doen om binnen de uitspraak van de Tweede Kamer te blijven en ervoor te zorgen dat we deze zeer belangrijke sector overeind houden. Niet alleen dat, we moeten hem sterk laten blijven, ook in de toekomst.

De heer Schaap benadrukte opnieuw dat sprake is van vooruitlopen op de wetsbehandeling. Hij heeft daar vanzelfsprekend groot gelijk in. Het is onvermijdelijk dat we dat doen. Vandaar dat we dat met de Kamer hebben overlegd en dat we de ruimte die we van de Eerste Kamer hebben gekregen verantwoord proberen te benutten. We doen dat zeer transparant. De heer Schaap heeft aangegeven dat we er bij het benutten van die ruimte attent op moeten zijn dat er momenten kunnen zijn waarop het nodig is om behalve informatie aan de Eerste Kamer te geven ook overleg met de Eerste Kamer te zoeken. Ik zal die aansporing van hem zeer ter harte nemen.

De voorzitter:

De staatssecretaris ziet af van een tweede termijn.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank beide bewindspersonen.

De vergadering wordt van 19.17 uur tot 20.05 uur geschorst.