Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Eerste Kamer der Staten-Generaal2013-2014nr. 30, item 10

10 Huis voor klokkenluiders

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

  • - het Voorstel van wet van de leden Van Raak, Fokke, Schouw, Voortman, Segers, Ouwehand en Klein, houdende de oprichting van een Huis voor klokkenluiders (Wet Huis voor klokkenluiders) (33258).

(Zie vergadering van heden.)

De beraadslaging wordt hervat.

De heer Van Raak:

Voorzitter. Misschien mag ik in deze Kamer beginnen met een wat persoonlijke noot. Ik ben heel dankbaar dat ik hier vandaag mag staan. Toen ik nog lid was van uw Kamer heb ik initiatiefnemers altijd grondig aan de tand gevoeld. Het doet mij bijzonder veel deugd om vandaag te mogen ondervinden dat deze Kamer dat kritische vermogen niet is verloren. Vanavond wil ik namens alle indieners hier een aantal vragen beantwoorden maar vooral ook een aantal tussentijdse conclusies trekken over de punten waarover wij het eens zijn, de punten waarover wij het nog niet eens zijn en vooral over de wijze waarop wij verder kunnen gaan.

Laat ik om te beginnen iets zeggen over het hoe en waarom van dit wetsvoorstel. Klokkenluiders zijn burgers die hun burgerlijke plicht doen. Zij melden een maatschappelijke misstand, niet alleen voor zichzelf, maar voor ons allemaal. Dat kan gaan om fraude, integriteit, gevaar voor de volksgezondheid, milieu, veiligheid of andere zaken. In onze democratie moeten burgers volgens ons misstanden kunnen melden zonder dat zij daarvan zelf slachtoffer worden. Wij hebben als indieners allemaal ervaring met klokkenluiders. Wij hebben allemaal de angst van mensen meegemaakt, de mechanismen waardoor burgers worden beschadigd en de gevoelens van woede en frustratie als ernstige misstanden onder de pet blijven. Het was ook goed om te horen hoe met name mevrouw Vos hierover kon meepraten, ook vanuit haar eigen ervaringen met de bouwfraude.

In een democratie moeten ernstige misstanden worden opgelost. Dat klokkenluiders in de problemen komen, is slecht, omdat burgers vervolgens geen problemen meer durven te melden. Voorbeelden van klokkenluiders die door de hoeven zakken, bedreigen ook het vertrouwen van burgers in onze democratie. De heer Reynaers wees in zijn bijdrage nadrukkelijk op dit punt. De heer Kuiper noemde de uiteenlopende kleuren van de zeven indieners. Wij hebben die samenwerking niet voor niets gezocht. De bescherming van klokkenluiders en het oplossen van maatschappelijke misstanden is naar onze opvatting een gemeenschappelijke verantwoordelijkheid en mag geen onderwerp worden van partijpolitieke strijd.

Dit wetsvoorstel probeert zoveel mogelijk een einde te maken aan de vele conflicten rondom klokkenluiders. Een onafhankelijke instantie kan beoordelen of sprake is van een ernstige maatschappelijke misstand waarbij het algemeen belang in het geding is of van een arbeidsconflict waarbij vooral het individuele belang van de werknemer geldt. In het eerste geval kan het Huis voor klokkenluiders besluiten tot een onafhankelijk feitenonderzoek en concrete aanbevelingen doen, waarna het aan de betrokken organisatie is om de misstand weg te nemen. In deze procedure is een gang naar de rechter of naar de media in principe niet meer nodig.

We benadrukten het al in de schriftelijke beantwoording: het Huis voor klokkenluiders biedt ook bescherming voor ondernemers. Die moeten zich nu vaak verantwoorden voor de rechtbank of in de media, ook voor zaken waarbij het vooral lijkt te gaan om een arbeidsconflict of er helemaal geen sprake blijkt te zijn van een misstand. Dit huis is daarom naar onze opvatting ook een huis voor ondernemers. Na een onafhankelijk onderzoek heeft de ondernemer alle ruimte om zelf verantwoordelijkheid te nemen en een misstand weg te nemen. Wij hebben dit allemaal niet zelf bedacht. Wij hebben ons laten inspireren door de evaluatie uit 2008. We hebben ons laten adviseren door mensen die veel ervaring hebben met klokkenluiders, waaronder de heer Van Vollenhoven. Ook hebben we nauw samengewerkt met klokkenluiders zoals degenen die verenigd zijn in de Expertgroep Klokkenluiders. Dit voorstel komt dus van onderop.

Voor het doel van deze wet voelen wij gelukkig veel steun in deze Kamer. Wij constateren dat we het over heel veel dingen eens zijn. We hebben bijna alle sprekers horen zeggen dat zij een wettelijke bescherming willen voor klokkenluiders, een onafhankelijk onderzoek en een concrete aanbeveling van hoe een misstand kan worden weggenomen. De meeste sprekers willen dat in de vorm van een Huis voor klokkenluiders en iedereen wil het allemaal het liefst snel. Een groot aantal leden heeft echter nog steeds grote bezwaren. Wij hoorden vanochtend zorgen, eigenlijk in drie categorieën. Het zwaarwegendste punt van deze Kamer lijkt de grondwettigheid van het voorstel om het Huis voor klokkenluiders onder te brengen bij de Nationale ombudsman. Wij erkennen en accepteren dat de Eerste Kamer een bijzondere rol speelt in ons publieke, politieke bestel. De heer Vliegenthart wees erop dat de Raad van State dit voorstel lang heeft bestudeerd — zes maanden — en geen strijdigheid met de Grondwet heeft geconstateerd. Met de Raad van State vinden wij dat het uiteindelijk aan de Staten-Generaal is om te beoordelen of de uitbreiding van de taak van de Nationale ombudsman door toevoeging van een Huis voor klokkenluiders wenselijk is. De Tweede Kamer acht deze uitbreiding wenselijk, de Eerste Kamer vindt dat niet. Wij kunnen daar vanavond natuurlijk nog heel lang discussiëren, maar ik stel voor om dat niet te doen. Die discussie hebben wij in de schriftelijke ronde vrij uitvoerig met uw Kamer gevoerd, maar naar vanochtend bleek, is de Kamer gewoon niet overtuigd. Dat laat ons geen andere mogelijkheid dan u te vragen om na deze eerste termijn de beraadslagingen te schorsen en ons de mogelijkheid te bieden om ons te beraden.

Wij gaan niet op pad zonder huiswerk. Gelukkig hebben veel leden, waaronder de heren Koole, Kuiper en De Graaf, richting gegeven aan mogelijke oplossingen. Daarbij vroegen deze leden behalve voor de grondwettelijkheid ook nadrukkelijk aandacht voor de advies- en onderzoeksfunctie van het huis en het onderzoek naar de publieke en private sector. Laten wij beginnen met de Nationale ombudsman. Het Huis voor klokkenluiders is niet ondergebracht bij de Wet Nationale ombudsman. Het Huis heeft een eigen wettelijke basis. Naar onze overtuiging moet het mogelijk zijn om dit wetsvoorstel zodanig te wijzigen dat het Huis de vorm krijgt van een zelfstandig bestuursorgaan, een wens die ook mevrouw Van Bijsterveld en de heer Schouwenaar uitspraken. Wij moeten deze Kamer daarbij wel meegeven dat dit geen gewone zbo kan zijn. Bij bijna alle ernstige maatschappelijke misstanden zijn niet alleen bedrijven en organisaties maar ook overheden betrokken en niet zelden ministeries. Een Huis voor klokkenluiders onder een ministerie, zoals een reguliere zbo, is volgens ons te kwetsbaar en kan ministeries ook in verlegenheid brengen. Daarom willen wij graag de mogelijkheid onderzoeken van een wat meer bijzondere zbo waarbij in ieder geval de bemoeienis van de minister bij de benoeming van het hoofd en andere leden wordt beperkt. Dat kan gebeuren door de Tweede Kamer. Daarmee blijven wij tegemoetkomen aan een nadrukkelijke wens van de Tweede Kamer, die betrokken wil zijn bij die benoeming.

Ook moeten wij de mogelijkheid van ministeries om bij het Huis informatie op te vragen beperken, en natuurlijk moet het Huis ook in de vorm van een bijzondere zbo voldoende onderzoeksbevoegdheden hebben, vergelijkbaar met de bevoegdheden die het Huis in het huidige wetsvoorstel heeft. Wij denken dat wij uw Kamer binnen niet al te lange tijd zo'n voorstel tot wijziging kunnen voorleggen. Daarmee kunnen wij denk ik ook voldoen aan het verzoek van de leden Koole, Kuiper, Vliegenthart en De Graaf om snelheid te maken en zo spoedig mogelijk tot afronding van dit wetsvoorstel te komen.

Dat brengt ons bij de andere zorgen die in uw Kamer leven, om te beginnen op het punt van de scheiding van advies en onderzoek. Daarbij is het van belang om goed te onderscheiden om wat voor soort advies het gaat. Een aantal leden maakte de vergelijking met een advocaat en zelfs met een rechter. Een advies aan klokkenluiders is echter geen advies in die zin. Ook het adviespunt zelf — het huidige Adviespunt Klokkenluiders — is geen belangenbehartiger van klokkenluiders. Deze Kamer moet volgens ons ook oog blijven houden voor de uitvoerbaarheid van deze wet. Voorkomen moet worden dat klokkenluiders tussen wal en schip vallen en van het kastje naar de muur worden gestuurd, zoals nu helaas te vaak het geval is. Een geheel apart instituut voor advies en een geheel apart instituut voor onderzoek lijken ons niet de juiste weg. Wel zijn wij het met de meerderheid van uw Kamer eens dat advies en onderzoek voldoende gescheiden moeten zijn. Dit vraagt om heel andere mensen, met een heel andere instelling. Wij zijn heel graag bereid om te onderzoeken op welke wijze wettelijk kan worden vastgelegd dat binnen het Huis voor klokkenluiders advies en onderzoek voldoende gescheiden zijn, zowel naar taak als naar verantwoordelijkheden. Dat zeg ik ook in de richting van de heer Koole.

Dat brengt ons ten slotte bij het onderzoek door het Huis voor klokkenluiders naar de publieke en de private sector. Daarover willen wij ook graag een opmerking vooraf maken. Er zijn geen ernstige maatschappelijke misstanden in de publieke sector en er zijn geen maatschappelijke misstanden van de private sector. Er zijn slechts maatschappelijke misstanden; er is maar één publiek belang. De heer Reynaers en mevrouw Vos noemden in hun inbreng vanochtend het voorbeeld van de bouwfraude. Daarbij waren niet alleen bouwbedrijven en banken betrokken, maar ook politici en ambtenaren. Dat geldt volgens mij voor de meeste misstanden die onderwerp zullen zijn van onderzoek. Dan heb ik het nog niet eens over de semipublieke sector, bijvoorbeeld de woningcorporaties zoals de heer Reynaers en mevrouw Vos noemden.

Mevrouw Van Bijsterveld en de heer Schouwenaar verwezen naar het voorstel van VNO-NCW om een onderzoeksraad integriteit voor de private sector in te richten. Wij hebben daar natuurlijk ook over nagedacht, maar wij hebben er ook bedenkingen bij. Dit instituut is niet onafhankelijk, kan geen rechtsbescherming bieden aan klokkenluiders en heeft geen wettelijke onderzoeksbevoegdheden. Bovenal zou zo'n initiatief tot veel onduidelijkheid leiden. Stel u voor: twee onderzoeksinstituten die onderzoek zouden moeten doen naar één bouwfraude; twee instituten met een andere wettelijke basis en andere bevoegdheden, waarbij onduidelijk is wie waarover gaat, maar die vervolgens wel tot één set van aanbevelingen moeten komen. Wij hebben daar nadrukkelijk over nagedacht. Wij hebben ons laten adviseren op dit punt, maar volgens mij is dat niet de weg die wij moeten gaan. Dat neemt niet weg dat wij zeer gaarne bereid zijn ook op dit punt nog eens heel goed naar de wet te kijken. Welke problemen kunnen hierbij optreden en hoe zouden wij die kunnen oplossen? Wij zijn dankbaar voor alle suggesties die vanochtend zijn gedaan. Wij hebben ze allemaal opgeschreven en wij zullen ze er allemaal nauwkeurig bij betrekken. Ook de suggestie van de heer De Graaf om hierover en over andere zorgen nog nader met de minister te overleggen, is wat ons betreft een zeer goede suggestie. Wij willen de minister van harte daartoe uitnodigen.

Wij zouden nu alle concrete vragen van de sprekers kunnen langslopen. Het waren er veel en het waren belangrijke vragen. Ik stel echter voor dat niet te doen. Wij gaan ons nu immers beraden en wij weten nog niet precies wat de uitkomst daarvan is en waartoe dat allemaal zal leiden. Daarom lijkt het ons beter dat wij samen met een wijziging van deze wet ook antwoord geven op alle concrete vragen en dat wij die concrete vragen nadrukkelijk zullen meewegen in de gewijzigde wet die wij uiteindelijk aan u zullen voorleggen.

Natuurlijk zijn wij op dit moment teleurgesteld, omdat wij het op een aantal punten niet eens zijn met de kritiek van uw Kamer. Wij sluiten echter niet uit dat de zorgen van uw Kamer uiteindelijk zullen leiden tot een nog betere weg: een wet waarvoor wij hopelijk veel steun kunnen krijgen in de Eerste Kamer en ook een wet waarmee het Huis voor klokkenluiders een goede start kan maken. Wij zeggen nu tegen u: heel veel dank, u hoort nog van ons.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Van Raak. Ik geef het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, maar niet dan nadat de heer Kuiper een vraag heeft gesteld.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Veel dank voor deze reactie. Het lijkt mij een heel verstandige weg. Inderdaad, dit kan leiden tot een betere wet en daar is de zaak alleen maar mee gediend. Dank voor deze houding.

Ik denk dat zo'n bijzonder zbo een goed idee is en dat het helemaal niet heel wonderlijk is om het zo te doen, omdat een onafhankelijk oordeel een van de gronden voor een zbo is. Hier is een onafhankelijk oordeel aan de orde, dus dat zou een goede reden zijn om die vorm te onderzoeken.

De voorzitter:

Wat is uw vraag, mijnheer Kuiper?

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Ik heb gevraagd naar de plaats van de inspectie. Wij hebben toezichtsorganen en er zijn inspecties. Ik heb dat niet teruggehoord in de beantwoording. De heer Van Raak zegt dat hij gaat kijken naar het hele veld, ook naar andere instituten. Neemt hij dit dan ook mee? Ik heb zelf een suggestie gedaan om dat als een route in de wet op te nemen.

De heer Van Raak:

Dank voor deze vraag, die vraagt om iets meer uitweiding. Het doel van deze wet is dat organisaties zelf ernstige misstanden aanpakken. Daarom willen wij een regeling maken om eerst intern melden mogelijk te maken. De heer Kuiper vroeg waarom dat per 50 moet. Dat is het aantal werknemers op basis waarvan je een medezeggenschapsraad moet inrichten. Wij hebben daarbij aangesloten. Het doel van deze wet is uiteindelijk dat organisaties zelf misstanden gaan oplossen. Dat doen wij door een melder te beschermen, onafhankelijk onderzoek te doen en concrete aanbevelingen te doen. Op het moment dat een inspectie of een toezichthouder beter geëquipeerd is om een misstand te onderzoeken, zal het huis daar natuurlijk de voorkeur aan geven.

Er zijn ook misstanden waarbij inspecties en toezichthouders betrokken zijn, omdat ze die niet hebben kunnen voorkomen of omdat ze nalatig zijn geweest. Dan is het heel moeilijk om in regels of in een procedure vast te leggen wanneer het huis precies een beroep moet doen op een inspectie of een toezichthouder en wanneer niet. Dat is juist de reden waarom wij zo'n huis nodig hebben. Juist omdat wij hier regels van algemeen belang maken, niet voor individuele zaken, hebben wij een Huis voor klokkenluiders nodig dat kijkt naar individuele zaken en dat bekijkt hoe de algemene regels van toepassing zijn op een individuele zaak. Als iemand geen klokkenluider is, dan mag hij naar de vakbond of naar de rechter. Als hij wel een klokkenluider is, zal het huis bevorderen dat er een interne melding wordt gedaan en dat de zaak intern wordt opgelost. Als het nodig is om er andere externen bij te betrekken, waaronder mogelijk inspecties of toezichthouders, zal het huis dat zeker doen. Wat het huis niet zal doen, is zo veel mogelijk onderzoeken naar zich toe trekken. Dat durf ik wel te beloven. De heer Kuiper heeft goed gekeken naar de wet en hij heeft ook goed gekeken naar de cijfers onder de streep, naar het bedrag dat beschikbaar is. Het wordt stevig, maar het wordt niet bovenmatig groot. Mijn inschatting is dat heel veel mensen zich zullen melden en dat het de natuurlijke neiging van het huis zal zijn, ook omdat men die opdracht van ons meekrijgt, om zo veel mogelijk zaken intern te laten afhandelen en op te lossen of in samenwerking met andere externe organisaties en alleen als dat niet lukt zelf een onderzoek in te stellen. Dat kunnen wij niet wettelijk vastleggen, maar dat zal wel het doel moeten zijn van het huis. Ik hoop dat dit een antwoord is.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Van Raak. Ik geef nogmaals het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Minister Plasterk:

Mevrouw de voorzitter. Ook ik zal het kort houden, gezien het verloop van de discussie. Ik heb grote waardering voor het initiatiefvoorstel, omdat het tot doel heeft om de positie van klokkenluiders wettelijk te verankeren en te verstevigen. Dat is een doel dat de regering volledig deelt. Ik ben graag bereid om met Ronald 1, dus met de initiatiefnemer de heer Van Raak en zijn collega's, in overleg te treden over dit voorstel. Ik denk dat het zozeer vervlochten is met de markt, met de overheid, met justitie en met economische activiteit dat het alleen maar beter kan worden, als de regering niet alleen aan de vorm van het voorstel bijdraagt, maar ook probeert inhoudelijk zo veel mogelijk mee te denken. Wij hebben dus de volle bereidheid om dat te doen.

In principe hoeven wij de genoemde punten nu niet meer te bespreken, maar misschien is het goed, ook omdat uw Kamer daarover heeft gesproken, om het boodschappenlijstje in ieder geval voor mij even samen te vatten. Ik noem de onderbrenging bij de Ombudsman. Laten wij even voorbijgaan aan de staatsrechtelijke discussies over hoe dat zich verhoudt tot de Grondwet. In ieder geval is er de bereidheid om het op een andere manier onder te brengen. Verder noem ik het scheiden van de advies- en onderzoeksfunctie. Ik denk dat het goed is om dat institutioneel te verankeren. Het gaat om twee verschillende instituties. De positie van de regering is eerlijk gezegd — dat zeg ik ook nadat ik het jaarverslag van het Adviespunt Klokkenluiders onlangs in ontvangst heb genomen, gebaseerd op een input van ik meen 400 meldingen — dat de vertrouwensrelatie met de cliënt 100% voorop moet staan. Men moet weten dat men bij een instituut komt dat geen ander doel heeft dan het geven van het best mogelijke advies. Dat is een andere doelstelling dan de uiteindelijke waarheidsvinding die in de onderzoeksfase plaats zal moeten vinden. Ik noem de interferentie met de markttoezichthouders, waarover is gesproken. Ik sluit me aan bij de verschillende sprekers die hebben aangedrongen op het feit dat het normenkader voor de publieke en private sector niet per se hetzelfde hoeft te zijn, omdat de Algemene Wet Bestuursrecht ervan uitgaat dat een bestuursinstantie haar eigen boontjes kan dopen, terwijl voor een particulier bedrijf geldt dat je nog even naar de verschillende vormen van verschoningsrecht moet kijken. Dit alles ook omdat er in het verlengde van zo'n klokkenluidersonderzoek wel degelijk justitiële stappen gezet zouden kunnen gaan worden als blijkt dat allerlei zaken boven water komt.

De rechtsbescherming voor de klokkenluider zou op twee punten nog wat verduidelijkt kunnen worden. Wanneer je het in twee onderdelen gaat verdelen, namelijk eerst een advies aan de klokkenluider dat 100% is gericht op het belang van die klokkenluider en vervolgens de beoordeling van de klokkenluiderszaak, waarbij het belang van degene tegen wie de klok geluid wordt gelijkelijk beoordeeld zou moeten worden, dan is het nog even de vraag op welk moment je komt tot de rechtsbescherming die in het voorliggende voorstel bijvoorbeeld tot ontslagbescherming leidt. Ik denk dat je niet aan gedwongen winkelnering kunt doen. Iemand kan zich tot de onderzoeksfase wenden nadat hij zich particuliers of anderszins heeft laten adviseren, of desnoods doet hij dat zonder advies. Ik denk niet dat je daar kunt zeggen: u kunt slechts voor dat onderzoek in aanmerking komen wanneer u eerst hier advies hebt opgehaald. Als je die redenering volgt, is vervolgens de vraag wie op welk moment bepaalt dat ontslagbescherming geboden is. Daar zullen we gezamenlijk precies naar moeten kijken.

De heer Vliegenthart (SP):

De minister geeft nu allerlei invullingen zoals hij de wet graag gewijzigd ziet. Maar volgens mij is de opdracht van deze Kamer helder: het is aan de indieners om in overleg te treden met de minister. Ik hoor graag iets over het proces. Dat de minister daarna met de indieners de inhoud afhandelt, lijkt me bijzonder wenselijk. Maar ik denk dat de primaire verantwoordelijkheid om het wetsvoorstel verder in te vullen bij de indieners ligt en niet bij de minister.

Minister Plasterk:

Er is een aantal vragen aan mij gesteld. Ik ben geneigd die vragen te beantwoorden. Ik denk dat het goed is om, net als de initiatiefnemers, even kort de boodschappen op te sommen die ik vandaag hier heb opgehaald. Het is goed als daarover duidelijkheid is, zodat de Kamer weet waar de regering staat. Ik ben het eens met de heer Vliegenthart dat het een initiatiefvoorstel is dat eerst door de Tweede Kamer moet, waarna het hier terugkomt. Er is, los van het voorgenomen overleg, volop gelegenheid voor de regering om desgewenst een advies te geven. Ik houd het inderdaad kort.

De heer Thom de Graaf (D66):

Ik ben blij dat de initiatiefnemers en de minister bereid zijn om het gesprek met elkaar aan te gaan. Dat is mooi. Misschien kan de minister nu volstaan met het antwoord op mijn vraag of zijn bezwaren in de brief van 9 april nog steeds dezelfde bezwaren zijn als nu. Zo ja, dan weten we precies welke bezwaren dat waren. Dat zal dan ongetwijfeld de inzet van het gesprek met de initiatiefnemers zijn.

Minister Plasterk:

Ik was door mijn lijstje boodschappen heen. Dat waren inderdaad de punten die ik eerder te berde heb gebracht.

Ik moet nog een punt noemen, al is het maar voor de vorm: de regering probeert het aantal zbo's terug te dringen. Mocht gekozen worden voor een zbo, dan moet ik terug naar het kabinet — dat moet ik overigens sowieso — om te zien of men het daar verstandig vindt om een zbo op te richten. Zbo's kunnen in grote onafhankelijkheid opereren. Ik noem de Kiesraad, ook een zbo, die onder mij valt. Dat wil overigens niet zeggen dat ik enige invloed op de uitslag van de verkiezingen heb, anders dan door het uitdelen van roosjes, zoals ik vanmiddag nog heb gedaan.

Mevrouw Vos stelde een vraag over de evaluatie van het Adviespunt Klokkenluiders en over de onderzoeksraad. Waardering voor het feit dat het Adviespunt Klokkenluiders heeft besloten eerder te evalueren. Het streven is dat die evaluatie per 1 juli beschikbaar is. Het korte antwoord op de vraag is: ja, natuurlijk is het goed om die erbij te betrekken. Zodra die evaluatie er is, zal ik ervoor zorgen dat die beschikbaar is voor eenieder.

De heer Koole heeft erop aangedrongen, nog eens na te denken over het strafrecht in relatie tot de rol van het OM. Ik neem aan dat de initiatiefnemers dat meenemen. Dat komt dan alsnog aan de orde. De heer De Graaf vroeg mij naar de passage waarin ik in zijn ogen dreigend was geweest over het contraseign. Ik heb de passage voor de zekerheid nog eens opgezocht. Die passage is dermate voorzien van voetnoten, dat het helder is dat ik niet anders heb gedaan dan citeren uit respectievelijk het Reglement van Orde voor de ministerraad, het Draaiboek voor de regelgeving en de Aanwijzingen voor de regelgeving. Wat gebeurt er als een door de regering ontraden wetsvoorstel niettemin door de beide Kamers wordt aangenomen? Dan schrijven de zojuist genoemde reglementen voor wat ik in de Tweede Kamer heb gezegd. Ik heb geen ander voornemen gehad dan dat en ik heb daar geen andere kwalificaties aan toegevoegd. Dank voor de gelegenheid om dat hier nog even te kunnen ophelderen.

Ik herkende me in wat mevrouw Van Bijsterveld zei, met name over het streven om zo veel mogelijk aan te sluiten bij de bestaande instituties, dan wel de instituties die door het bedrijfsleven worden ontworpen. Nogmaals, dat moet allemaal nog zijn beslag krijgen en er moet worden bekeken of het voldoet. Maar het zou ideaal zijn om daaraan via dit initiatiefvoorstel een wettelijk kader te geven. Daar ben ik het mee eens.

De voorzitter:

De heer Van Raak heeft namens de initiatiefnemers het verzoek gedaan, de behandeling te schorsen, in afwachting van een nadere aanpassing van het initiatiefwetsvoorstel. Ik vraag de Kamer of ze daarmee kan instemmen. Het antwoordt luidt ja. Daarmee is de beraadslaging geschorst. We zien u wellicht op een ander moment terug.

De beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 19.04 uur tot 20.00 uur geschorst.