5 Pensioenonderwerpen

Aan de orde is de voortzetting van de gezamenlijke behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet inkomstenbelasting 2001, de Wet op de loonbelasting 1964, de Pensioenwet, de Wet verplichte beroepspensioenregeling en de Invoerings- en aanpassingswet Pensioenwet in verband met de aanpassing van het fiscale kader voor oudedagsvoorzieningen (Wet verlaging maximumopbouw- en premiepercentages pensioen en maximering pensioengevend inkomen) (33610);

• het wetsvoorstel Invoering van pensioen- en lijfrente-excedentregelingen (Wet pensioenaanvullingsregelingen) (33672).

De beraadslaging wordt hervat.

De heer Postema (PvdA):

Voorzitter. Ik begin met Witteveen 1, het voorstel voor verlaging en aftopping van de fiscaal gefaciliteerde pensioenopbouw. Dat voorstel is van groot belang, in de eerste plaats voor de verduurzaming van ons pensioensysteem. Daar is eigenlijk opvallend weinig aandacht aan geschonken door de collega's die vanochtend het woord voerden. Ik kijk even naar de ontwikkeling van het beslag dat deze premie-inleg legt op ons brutoloon. Dat is gestegen van 8% in 1995 tot 18% nu. Dat betekent dat we van ons brutoloon automatisch, want vaak cao-bepaald, 18% reserveren voor ons pensioen. Dat percentage is de afgelopen jaren dus enorm gestegen, met zo'n 10%. Er is niemand geweest die heeft gevraagd: willen we dat wel en is dat wel de bedoeling? Is de omvang van het pensioen dat we daarmee opbouwen daadwerkelijk precies de omvang die we ambiëren? Of is het het gevolg van een zekere institutionele plakkerigheid dat dit allemaal maar zo automatisch gaat, dat we een heel groot deel van ons inkomen verplicht via de cao opzijzetten voor later? Er is niets mis mee om te sparen voor later, maar het is wel gek dat we daarbij zo weinig worden betrokken, ook als parlement. In het staatje op pagina 4 van de memorie van toelichting zie je die enorme stijging van 8% naar 18%. Daarbij stelt de PvdA-fractie de vraag of dat nu duurzaam is, of we dat nu met elkaar willen. Dat is de eerste reden waarom dit zo'n belangrijk voorstel is.

Het voorstel is in de tweede plaats van belang vanwege het op orde brengen van de rijksfinanciën en de verbreding van de belastinggrondslag, die collega Backer terecht noemde. Dat is inderdaad een fiscale maatregel, wat hem relatief eenvoudig maakt en goed te overzien. Het is echter wel een maatregel die natuurlijk niemand als zodanig blij maakt. Op het moment dat we meer belasting moeten betalen of minder worden gefaciliteerd, doen we een stapje terug en daar worden we op zich niet vrolijk van. Als je het echter vergelijkt met allerlei andere maatregelen die we vandaag de dag nemen om onze begroting op orde te brengen en onze staatsschuld enigszins beheersbaar te houden, is de verbreding van de belastinggrondslag een uitermate redelijke weg om te bewandelen, ook wat betreft toekomstige pensioeninkomsten.

In de derde plaats is dit een belangrijk voorstel omdat het koopkracht naar voren haalt. We hebben het vaak over de manier waarop we de economie weer aan de praat kunnen krijgen, en er gebeurt eigenlijk maar weinig om dat ook echt te doen. Dit is gewoon een heel vervelende periode voor ons land. De balansrecessie maakt het onmogelijk om nog eens een paar jaar keynesiaans te stimuleren, dus moeten we met elkaar naar andere wegen zoeken. Als je dan enigszins de begroting en de schuldquote in het oog houdt, moet je ook naar dit soort maatregelen durven kijken. Dat kan in de wetenschap dat dit niet leidt tot koopkrachtvermindering, zoals bij veel voorstellen die voortvloeien uit bezuinigingen, maar juist tot koopkrachtverbetering. En niet zo'n beetje ook: 9 miljard. Dat is ook het fraaie van Witteveen 1. Zeker, het is de vraag hoe veel van dat bedrag straks daadwerkelijk beschikbaar komt. Dat hangt af van de mate waarin de premies daadwerkelijk dalen. Ik ben het met veel van mijn collega's eens dat dit voor deze Kamer een essentieel punt is. Als zodanig spreken we echter over het naar voren halen van koopkracht, en dat is precies wat er op dit moment in Nederland moet gebeuren.

De heer Kok (PVV):

Ik vind het een fraai betoog van de heer Postema, maar ik wil hem het volgende vragen. De minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid wil de fundamentele vraag over de inrichting van het pensioenstelsel in zijn brief op dit moment niet behandelen. Hoe kan de heer Postema dat rijmen met zijn formulering dat hij bezig is om een pensioenambitie anders in te richten? Vindt hij trouwens dat de budgettair gedreven achtergrond van dit voorstel – dat is waarschijnlijk de enige achtergrond van dit voorstel – bepalend mag zijn voor koopkrachtverbetering? Gaat de heer Postema niet voorbij aan de effecten hiervan op de mensen die nog pensioen moeten gaan ontvangen, de jongeren bijvoorbeeld? Daar hoor ik hem in ieder geval niets over zeggen. Hij kijkt alleen naar de budgettaire opbrengst en de koopkrachtverbetering, maar dat vind ik een zeer eenzijdige benadering. Misschien kan de heer Postema daar nog op ingaan, en op het integrale karakter van de discussie, dat ik mis.

De heer Postema (PvdA):

Ik kom heel graag zo direct terug op de koppeling met het financieel toetsingskader en het toekomstige pensioencontract. Ik denk dat de heer Kok daarnaar heel terecht verwijst. Dat heeft mijn fractie ook gedaan in de schriftelijke inbreng. Daar kom ik straks graag op terug.

Ik heb juist geprobeerd te illustreren dat dit niet louter een begrotingsmaatregel is. Ik verwijs naar het rapport van de commissie-Goudswaard. Bij het uitbrengen daarvan waren velen het erover eens dat het zo niet langer kan en er echt iets gedaan moet worden aan de pensioenambitie, aan de premiestelling en wat dies meer zij. Als je dat koppelt aan de ontwikkeling van het beslag dat het pensioensparen legt op ons brutoloon, is dat als zodanig ook een belangrijke motivering om met dit vraagstuk aan de slag te gaan.

De heer Backer (D66):

Ik vind het mooie termen: "duurzaamheid" en "institutionele plakkerigheid". Ik had zelf niet zozeer aan duurzaamheid gedacht; dat doe ik in een ander kader. In essentie gaat het echter over de houdbaarheid van de overheidsfinanciën. Daar hebben we natuurlijk allemaal oog voor. Ik heb een vraag aan de heer Postema over de houdbaarheid van de overheidsfinanciën, het beslag en de verbreding van de belastinggrondslag. Die laatste komt nu eigenlijk en passant aan de orde, omdat dit een mogelijkheid biedt om het zo te doen. De fundamentele discussie daarover hebben wij echter niet gevoerd in dat kader. Zou de heer Postema daarop nog kunnen ingaan?

De heer Postema (PvdA):

Jazeker. Ik merk in de eerste plaats op dat die fundamentele discussie ook niet is gevoerd ten tijde van het Kunduzakkoord. Toen is het Witteveenkader ook – hatsiekiedee – verlaagd. Ik heb toen helemaal niets gehoord, ook niet van de D66-fractie, over de fundamentele discussie over het pensioenstelsel die dat zou vergen. Maar zonder gekheid, het gaat niet louter om een begrotingsdiscussie. Het gaat ook om de vraag of het duurzaam is dat zo'n groot deel van ons brutoloon ongevraagd – dat is mijn punt: de institutionele plakkerigheid – richting de pensioenen gaat. Of kiezen Nederlanders er ten dele voor om dat geld nu besteedbaar te hebben? Die discussie zou ik graag voeren, ook met de heer Backer. Is het nu echt de bedoeling dat we zo veel sparen als we sparen ten koste van wat we nu kunnen uitgeven?

De heer Backer (D66):

Dat trekt de discussie nog breder, namelijk naar de mate van vrijwilligheid of keuzevrijheid die je nodig hebt om je eigen leven en je eigen pensioen in te richten. Ik ga nog even terug naar het Kunduzakkoord of Lenteakkoord. De heer Postema noemde het zelf al gekkigheid. In het Kunduzakkoord zat een verandering van 2,25% naar 2,15%. Dat is een kleine stap, waarmee het kader van Witteveen nog steeds een kader is, een buitengrens. In dit voorstel wordt het ineens een binnengrens. Dat is een essentieel verschil. Ik denk niet dat we de discussie over het Lenteakkoord hier moeten overdoen, maar het is wel een essentieel verschil met vandaag.

De heer Postema (PvdA):

Ik wil daar graag op reageren. De heer Backer noemt het een kleine stap, maar het is toch 0,1 procentpunt dat hij daar heeft ingeleverd, met destijds een flink budgettair effect in het akkoord. Het was dus helemaal geen kleine stap. Het was een forse stap en een belangrijke pijler onder het Kunduzakkoord. Ik heb er wel begrip voor dat dit destijds is gedaan, maar ik vind het meten met twee maten als de heer Backer nu ineens een fundamenteel debat wil voeren.

De voorzitter:

De heer Backer tot slot.

De heer Backer (D66):

Dan had de heer Postema dat toen beter kunnen steunen.

De heer Hoekstra (CDA):

Voor de beide interrupties zei de heer Postema iets essentieels. Hij zei namelijk dat het voor de Eerste Kamer essentieel is dat de premies omlaag gaan. Mijn eerste vraag aan hem is: moeten wij de Eerste Kamer dan begrijpen inclusief de fractie van de PvdA?

De heer Postema (PvdA):

Laat ik vooropstellen dat ik mij heb vergist als ik mij zo heb uitgedrukt. Ik kan immers niet voor de Eerste Kamer spreken. Mijn excuses als ik mij zo heb uitgedrukt. Ik heb dat niet helemaal scherp. Ik spreek juist voor de PvdA. Daarvoor ben ik ingehuurd.

De heer Hoekstra (CDA):

Dan mag ik de heer Postema ongetwijfeld zo begrijpen dat het essentieel is voor de PvdA dat de premies omlaag gaan?

De heer Postema (PvdA):

Dat is inderdaad essentieel.

De heer Hoekstra (CDA):

Ik ben zeer benieuwd om te horen hoe de heer Postema denkt dat zulks gaat gebeuren. Hoewel de staatssecretarissen daarvan heilig overtuigd lijken, horen wij in het veld immers niemand die diezelfde mening is toegedaan.

De heer Postema (PvdA):

Ik was niet van plan om dat allemaal zelf te gaan vertellen. Ik weet ook nog niet zo zeker of de premies zullen dalen. Wij hebben daarover vragen gesteld in de schriftelijke ronde en dat zal ik straks weer doen. Ik maak mij daar immers zorgen over.

De heer Hoekstra (CDA):

Wij zijn op een cruciaal punt in het debat beland. Ik hoor dat de PvdA – ik herhaal wat de heer Postema heeft gezegd – het essentieel vindt dat de premies dalen. Tegelijkertijd zegt hij nog niet te weten of dat gebeurt. Misschien gaan wij dat straks van het kabinet horen. Dan moeten wij concluderen dat deze onduidelijkheid, als die blijft bestaan, ook de steun van de PvdA-fractie op losse schroeven zet.

De heer Postema (PvdA):

Dat zijn de woorden van de heer Hoekstra. Mijn fractie zal straks een eigen afweging maken. Hij heeft het echter goed verwoord. Wij vinden dit heel belangrijk en maken ons er zorgen over. Precies om die reden willen wij vandaag het debat met de beide staatssecretarissen voeren.

De heer De Lange (OSF):

Ik wijs allereerst op de bekende retorische truc die collega Postema uithaalt door te stellen dat er bezuinigd moet worden en dat er dus bezuinigd moet worden op de pensioenen. Dit zijn keuzes. Mochten bezuinigingen nodig zijn, dan spreken wij bij de pensioenen over een bedrag van 2 tot 3 miljard en waarschijnlijk minder als je de deskundigen mag geloven. Als wij echter spreken over de hypotheekrenteaftrek, gaat het om 13 miljard per jaar. Waarom begint de PvdA-fractie daar niet? Dat is een goed begin. De coalitiepartner vindt dat niet leuk, dat begrijp ik. In het programma "bruggen slopen" komt dat natuurlijk ook voor. Dat is duidelijk, maar ik wil het punt toch even in het midden leggen.

Voorts stelt de heer Postema dat het goed is om de besteding van geld naar voren te halen. Als je de besteding van geld naar voren haalt, betekent dit automatisch dat over zoveel jaren het inkomen van de overheid uit diezelfde pensioenen drastisch zal worden gereduceerd. Maakt de heer Postema zich geen zorgen over het feit dat daarmee de rekening van zijn handelen van nu wordt doorgeschoven naar de toekomst?

De heer Postema (PvdA):

Collega De Lange spreekt ten onrechte over een besparing op de pensioenen. Collega Backer heeft dat beter verwoord. Het gaat feitelijk om het omlaag brengen van de fiscale facilitering. Dat is echt iets anders en dat heeft een andere uitwerking. Ik voer graag dag en nacht een debat met de heer De Lange over de hypotheekrente, maar ik vrees dat de voorzitter mij dan in mijn spreektijd zal beperken.

De heer De Lange wijst terecht op de verschuiving. Dat is ontegenzeggelijk het geval. Koopkracht naar voren halen, betekent dat je inboet aan koopkracht in de toekomst. Ik herinner de Kamer er echter aan dat wij met elk tekort dat wij jaarlijks hebben, met elke euro die wij meer uitgeven dan wij feitelijk binnenkrijgen en met het financieringstekort van de overheid altijd precies volgens dat mechanisme werken. Wij doen niet anders, ook de fractie van de heer De Lange of de regering niet. Wij halen continu koopkracht naar voren, want wij leven in het rood. Ik wil dat dus in die zin relativeren. Ik heb al gezegd dat, als je wilt stimuleren, de rek om dat via de begroting te doen eruit is, dus om nog eens langjarig diep in het rood te gaan en keynesiaans te stimuleren. Dat is het aantrekkelijke van dit voorstel. Het voorstel betekent een verbetering voor de overheidsfinanciën in combinatie met koopkrachtverbetering, zonder dat wij de overheidshuishouding verder op het spel zetten.

De heer Reuten (SP):

Is de heer Postema van mening dat wij de economie moeten gaan stimuleren als de crisis – hopelijk is het in 2015 zover – op zijn einde loopt?

De heer Postema (PvdA):

Ik mag aannemen dat senator Reuten met mij zorgen heeft over de situatie van de Nederlandse economie. Dat is volgend jaar niet anders. Wij moeten enorm bij de les blijven zodat wij in Nederland het juiste blijven doen. Wij verkeren in een zeer ongemakkelijke situatie. Ik noemde het woord "balansrecessie" al eerder. De balansen zijn nog niet zoveel verbeterd. Het is ongelooflijk belangrijk om de komende jaren ruimte te bieden voor bestedingen van gezinnen en bedrijven. Er moet nog wel wat gebeuren voordat het in een stijgende lijn gaat.

Ik vervolg mijn betoog. Ik wil de nuance aanbrengen. Het gaat hier niet om een free lunch, ook niet met het wetsvoorstel Witteveen 1. Deze maatregel zal als zodanig, ceteris paribus, tot minder pensioenopbouw leiden, tenzij werknemers, werkgevers en zelfstandigen de toegenomen opbouwperiode voor pensioenen daadwerkelijk gaan benutten. Als men dat doet, zo heeft het CPB uitgerekend, kan men het huidige niveau van pensioenen handhaven. Het gaat er niet om dat je je rijk rekent. Het CPB rekent niet op het scherpst van de snede. Het rekent met 40 jaar pensioenopbouw voor een leeftijdsgroep die naar verwachting rond de 70 jaar met pensioen gaat. Wij spreken dan over 50 jaar feitelijke pensioenopbouwruimte. Daarvan neemt het CPB in de berekeningen 40 jaar mee. Ik vraag aandacht voor dat aspect. Collega Ester hanteerde een mooie term: verbrokkelde arbeidsmarkt. Dat zie ik ook zo. Dat betekent echter niet dat dit ten laste gaat van de pensioenopbouw. Die koppeling moet je niet te gemakkelijk willen leggen. Bovendien is de periode van pensioenopbouw aanzienlijk langer dan feitelijk is vereist.

De heer Ester (ChristenUnie):

Dat is op zich correct, maar de berekeningen van het CPB zijn gebaseerd op iemand die 40 jaar ergens onafgebroken werkt. Ik heb in mijn betoog laten zien dat met de moderne arbeidsmarktinzichten dat verhaal niet meer opgaat.

Ik vind wat de heer Postema aanvankelijk over duurzaamheid heeft gezegd interessant, maar halverwege raakte hij mij kwijt. Wat verstaat hij precies onder duurzaamheid? Je kunt zeggen dat de koopkracht toeneemt. Economen verschillen van mening over de vraag of die gelden worden uitgegeven, maar dat is een ander verhaal. Wat verstaat de heer Postema precies onder duurzaamheid als het gaat om de toekomstige generatie? De berekeningen van de planbureaus, de onderzoeksbureaus en de pensioenfondsen laten zien dat de jongeren niet in staat zijn om het middelloon van 70% te halen. Hoe gaat de heer Postema om met die berg berekeningen in zijn begrip van duurzaamheid, gelet op een goede pensioenopbouw van de jongste generatie?

De heer Postema (PvdA):

Ik heb de term duurzaamheid aan het begin van mijn betoog gebruikt met een heel specifieke reden, namelijk de zeer sterke stijging van het beslag dat pensioenopbouw legt op ons bruto loon. Een stijging in achttien jaar naar 18% en een voortgaande stijging als we niets doen, is niet duurzaam. Mensen zullen namelijk op een gegeven moment aan de bel trekken omdat zij niet bereid zijn zo veel van hun loon in te leveren voor later. Het is ook niet duurzaam omdat de fiscale last van die 18% uiteindelijk gigantisch is geworden. In die zin hanteer ik het begrip "duurzaam". Ik heb dat niet helemaal zelf verzonnen. Je komt die term ook tegen in het rapport van de commissie-Goudswaard.

Daarnaast vroeg de heer Ester ook naar de generaties, een punt waarop ik hem ook heb aangesproken. Laat heel duidelijk zijn dat het ongelooflijk belangrijk is dat we de discussie over de effecten op de jongere generaties zorgvuldig voeren. Ik vind dat we de discussie ook zuiver moeten voeren. De rekenmeesters van het CPB hebben helder in kaart gebracht dat, als er feitelijk sprake is van premiedaling, er in 40 jaar tijd voldoende pensioen kan worden opgebouwd. Ik zie ook wel dat de arbeidsmarkt zich in de praktijk grilliger ontwikkelt. Dat zou overigens ook de situatie zijn als we dit wetsvoorstel vandaag niet zouden behandelen. Daar wil ik ook op wijzen. Het Centraal Planbureau heeft niets anders gedaan dan, gegeven die situatie op de arbeidsmarkt, het scenario van de huidige fiscale facilitering met een beperktere opbouwperiode te confronteren met het scenario van een lagere fiscale facilitering met een langere opbouwperiode. Ik stel vast dat onze rekenmeesters onder die assumpties aangeven dat ook de jongere generaties in staat worden gesteld om een fatsoenlijk pensioen op te bouwen.

De heer Ester (ChristenUnie):

U noemt nu wel een belangrijke "mits", namelijk die premieverlagingen waar u op inzet. Ik ben heel benieuwd waar dat u gaat brengen, want het Centraal Planbureau zegt dat het alleen zal lukken als er sprake is van forse premiedaling. Links- of rechtsom moet dat iets zijn wat bij dit kabinet afgedwongen gaat worden, want anders gaat het verhaal niet op.

De voorzitter:

Ik zie de heer Postema ja knikken.

De heer Kok (PVV):

Heeft de heer Postema in het kader van zijn realistische aannames, die ik overigens zeer betwijfel, enig idee wat op dit moment in overheidsland het gemiddelde aantal pensioenjaren is dat iemand opbouwt in zijn arbeidzame bestaan?

De heer Postema (PvdA):

Ik heb vernomen dat u in het arbeidzame bestaan zelf bij een pensioenuitvoerder werkt, dus misschien kunt u het mij vertellen.

De heer Kok (PVV):

Dat antwoord wil ik u graag geven: 28 jaar. En dat aantal is dalende. Dat geeft aan hoe realistisch uw benadering is. Uw aannames, gebaseerd op CPB-veronderstellingen, gaan uit van een doorlopende indexatie over 40 tot 50 jaar, zo lang als u denkt dat men zal gaan werken, en van een dienstverband dat 40 tot 50 duurt tot de leeftijd van 71 jaar. Dat is de premisse die het CPB niet noemt. Vindt u dat reëel?

De heer Postema (PvdA):

Ik geef aan dat het Centraal Planbureau voor ons heeft berekend hoe de situatie nu is en hoe het zal zijn als er beter gebruik wordt gemaakt van de langere opbouwperiode die de verlaging van de instapperiode teweeg heeft gebracht en die de verhoging van de AOW-leeftijd nu en in de toekomst met zich meebrengt. Dat is de rekenkundige exercitie. Ik stel vast dat onze rekenmeesters van het Centraal Planbureau zeggen dat dit uiteindelijk tot voldoende pensioen leidt.

De heer Kok (PVV):

Inmiddels is door actuarissen berekend dat het pensioenresultaat na alle operaties van Witteveen 1 en 2 en mogelijk het ftk ongeveer 35% lager zal zijn. Acht u dat acceptabel? Vindt u de budgettair gedreven maatregel die u voorstelt en die u kennelijk steunt dusdanig belangwekkend dat u accepteert dat toekomstige generaties, mensen die vanaf dit moment gaan opbouwen, geconfronteerd gaan worden met een 35% lager resultaat? Zij zullen bijvoorbeeld uitkomen op 40% tot 45% middelloon; geen eindloon, terwijl het middelloon op zich al lager is. Ik hoor u graag nog eens terugkomen op het fenomeen "formulering van pensioenambitie".

De heer Postema (PvdA):

De heer Kok schermt met cijfers die ik niet ken en die ook niet tot de stukken hebben behoord. We hebben actuariële berekeningen van het Centraal Planbureau. Die bepalen de koers, tenzij er informatie beschikbaar is die daar op een geloofwaardige manier volkomen van afwijkt. Ik heb als eerste aangegeven dat hieraan veronderstellingen ten grondslag liggen. Met de collega's in de Kamer wil ik die veronderstellingen testen naar de beide staatssecretarissen toe. Het is overigens toch ook gek als wij vinden dat het Centraal Planbureau nu ineens de verkeerde actuariële berekeningen maakt?

De heer Kok (PVV):

Ik kan dit verhelderen. Wij hebben berekeningen gezien van het onafhankelijke actuariële bureau Mercer. Dat geeft onder dezelfde aannames, die ik dus niet realistisch vind, een pensioenresultaat dat 25% lager is. Die cijfers zijn openbaar en die zou u ook moeten kennen. U weet kennelijk niet eens over welk lager pensioenresultaat we het hebben. U baseert zich uitsluitend op het CPB, maar er zijn meer bronnen en die zijn waarschijnlijk realistischer.

De heer Postema (PvdA):

Sterker nog, we hebben in de hele voorbereiding van dit debat veel van die bronnen tot ons genomen. Die zijn ons aangereikt en daar zijn we zelf ook naar op zoek gegaan. Laat daarover geen misverstand bestaan. Ik kan echter geen debat met u voeren als u schermt met cijfers die zeer sterk afwijken van de cijfers van het Centraal Planbureau om vervolgens de vraag te beantwoorden of ik die cijfers voor mijn rekening neem.

De voorzitter:

Mijnheer Backer, u mag één vraag stellen, want ik zou graag zien dat de heer Postema zijn betoog kan vervolgen.

De heer Backer (D66):

Uiteraard, ik zou ook niets liever willen. Niettemin zou ik na de technische vragen van collega Kok willen opmerken dat er toch iets in de lucht blijft hangen bij dit debat. Er zijn veel verschillende interpretaties maar bij de wetgevingsoperatie moeten we alleen maar afgaan op heel grove berekeningen met gemiddelden van het CPB. Er is later nog veel meer gekomen. Vindt de heer Postema het verantwoord dat wij besluitvorming hebben terwijl er zo veel verschillende bedragen, staatjes en statistieken rondgaan zonder dat die deel uitmaken van het debat?

De heer Postema (PvdA):

Ik vind het in die zin verantwoord omdat de PvdA-fractie graag van de regering wil weten of er meer zekerheid kan worden geboden rondom de pensioenpremiedaling. Dat is voor ons een essentieel punt. Ik heb nog een punt, waar ik zo op kom, namelijk de doorkijk naar het financieel toetsingskader. Ik heb nogal wat punten over de excedentregeling. Ik probeer te bekijken of de twee basisveronderstellingen kloppen. Daar heb ik vragen over en ik wacht het antwoord daarop af. Wij zullen daarop onze mening baseren. Als die veronderstellingen als zodanig, en dat was ook het begin van mijn betoog, voldoende solide zijn, vinden we dit een verstandige aanpak.

De heer De Lange (OSF):

De cijfers en aannames van Mercer zijn uitgebreid onderdeel geweest van de schriftelijke voorbereiding. Daar heeft iedereen, ook de heer Postema, kennis van kunnen nemen. Ik begrijp niet dat de heer Postema zich uitsluitend baseert op cijfers van het Centraal Planbureau. Ik meen trouwens wel te begrijpen waarom hij dat doet, want hij hanteert die wellicht omdat die cijfers hem goed uitkomen. Het is echter niet rationeel om het op die manier te spelen, lijkt mij.

De heer Postema (PvdA):

Ik zal het rationeel houden. Mijn opmerking had betrekking op de interventie van de heer Kok waarin hij sprak over "actuarissen" die ik niet ken en die berekeningen hadden gedaan waaruit iets bleek. Daar reageerde ik op. Pas later in ons interruptiedebatje werd duidelijk dat het om de cijfers van Mercer ging. Dat is prima, die hebben we inderdaad allemaal gezien en die moeten we serieus nemen. Ik reageerde echter op zijn eerste punt, namelijk dat ik het lastig vind te spreken over actuarissen en berekeningen die ik niet ken. Dat was mijn punt.

De voorzitter:

Mijnheer Postema, wilt u uw betoog vervolgen? Misschien kunt u hier en daar wat hoekjes afsnijden, want u hebt al heel veel gezegd.

De heer Postema (PvdA):

Dat zal ik zeker doen, voorzitter.

Ik wil een tweede nuance aanbrengen en dat betreft de koopkrachtverlaging op korte termijn. Die gaat ten koste van de koopkracht in de toekomst. Daarbij is het de vraag of en in welke mate er daadwerkelijk sprake zal zijn van premieverlaging. Het CPB gaat er in zijn berekeningen van uit dat 66% van de vrijval zal worden aangewend voor het versterken van de pensioenfondsen, maar dan is er nog altijd sprake van een bestedingseffect van 6 miljard euro. Het is belangrijk om dat ook te borgen. Hierover zijn vragen gesteld en daar zijn antwoorden op gekomen. Niettemin vernemen wij graag van de staatssecretaris welk instrumentarium de regering tot haar beschikking heeft dan wel zal verkrijgen om, wanneer dat onverhoopt nodig mocht zijn, zeker te stellen dat er de komende jaren inderdaad sprake zal zijn van premiedaling. Dit heeft te maken met de vraag of het reëel is dat er koopkrachtverbetering optreedt.

Zeer recent heeft bij het ABP naar aanleiding van het Kunduzakkoord de verlaging van de eerste tranche doorvertaald in een nettokoopkrachtverbetering van ruim 2%. Die 0,1 procentpunt, het geringe bedrag van collega Backer, is door het ABP doorvertaald naar een nettokoopkrachtverbetering van 2%! Kom daar maar eens voor op de markt. Ik vind dan ook dat wij met elkaar op basis van zo'n casus moeten kijken wat er feitelijk gebeurt.

De voorzitter:

Mijnheer Kok, op dit onderdeel echt graag de laatste keer, anders zitten wij hier tot twee uur vannacht.

De heer Kok (PVV):

Voorzitter. Ik wil de heer Postema toch graag corrigeren op dit punt. Het ABP heeft het niet doorgerekend, het ABP bepaalt eind van dit jaar wat de premiestelling zou moeten zijn. Het zijn de werkgevers en de werknemers die heel toevallig net voor het verschijnen van de Miljoenennota hebben aangegeven dat de premie met 4% omlaag zou kunnen, niet meer en niet minder!

De heer Postema (PvdA):

Wij hebben het allemaal met blijdschap kunnen lezen. Het is belangrijk voor de economie en voor de bij het ABP aangesloten mensen. Het is goed nieuws en wat ons betreft vindt dat navolging.

Een andere vraag betreft de relatie met het financieel toetsingskader. Ik kan daarover kort zijn; verschillende collega's hebben daar verstandige opmerkingen over gemaakt. Lopen wij echter niet te hard met dit voorstel in de wetenschap dat het financieel toezichtskader zal veranderen en dat er een nieuw pensioencontract in de maak is? Ik had daar vragen over maar ik heb – wat mij betreft met vreugde – samen met de collega's vorige week kunnen constateren dat de regering voornemens is te kiezen voor één pensioencontract, een behoorlijk slim contract naar het zich laat aanzien, dat als zodanig de vraag meebrengt wat dat type contract betekent voor de premiestand. Gaat die omhoog, blijft die ongeveer hetzelfde of gaat die omlaag? Gegeven de discussie die zojuist is gevoerd, zijn wij benieuwd naar het antwoord van de regering.

Over de tweede wet van vandaag zijn wij aanzienlijk minder enthousiast. De regelingen die thans worden voorgesteld zijn complex, kostbaar in de uitvoering en zeker voor inkomens beneden € 100.000 per jaar bepaald ineffectief. Ook het kabinet spreekt in zijn memorie van antwoord naar aanleiding van de schriftelijke vragen vanuit deze Kamer over een complexe uitvoering en extra administratieve lasten, waardoor de uitvoeringskosten relatief hoog zijn ten opzichte van de premie-inleg. Het heeft er aldus alle schijn van dat feitelijk niemand gelukkig is met deze voorstellen en dat aanpassing dus geboden is, ook wanneer hieraan een akkoord van sociale partners ten grondslag ligt. De wetgever is primair aan zet om met iets beters te komen. Natuurlijk hecht mijn fractie daarbij zeer aan het oordeel van de sociale partners. Ons dunkt dat ook zij gebaat zullen zijn bij excedentregelingen van aanzienlijk eenvoudiger en effectievere aard. Aanpassing van wat nu voorligt in het kader van de excedentregelingen kan op diverse manieren. Wij constateren met genoegen dat het kabinet in zijn nadere antwoord serieus ingaat op suggesties van diverse fracties in dit huis om te komen tot een vrijwillige niet afkoopbare excedentregeling in box 3, waarbij het gestelde budgettaire kader in acht wordt genomen. Dit zou kunnen via de lijfrente-excedentregelingen. Deze staan ook nog eens open voor zzp'ers. Dit belangrijke aandachtspunt hebben de collega's van GroenLinks naar voren gebracht. Met de beschikbare regelingen toegroeien naar 250 miljoen euro structureel zou volgens de regering bij het uitsluitend faciliteren van vrijwillige, niet-arbeidsvoorwaardelijke excedentregelingen een grotere opbouwruimte worden geboden. Daarbij wordt gedacht aan 2% van het gemiddelde inkomen. Kijk, dan hebben wij het ergens over! Positief gevolg hiervan zou zijn dat in dat geval een groter deel van de beschikbare middelen uit het sociaal akkoord van 250 miljoen euro ten goede komt aan de inkomens onder de grens van € 100.000. Ook geldt bij een hoger opbouwpercentage dat de uitvoeringskosten relatief afnemen en de complexiteit bij individuele contracten geringer kan zijn. Tot slot zijn mogelijke schaalvoordelen bij vrijwillige producten te realiseren door collectief vermogensbeheer. Graag vernemen wij van de staatssecretaris hoe de regering zo'n invulling van de excendetregelingen kan realiseren.

De heer Reuten (SP):

Voorzitter. Bij elkaar hebben deze wetsvoorstellen als gevolg dat Nederlanders minder fiscaal gefaciliteerd pensioen opbouwen. Dit kabinet zet mensen ertoe aan om minder te sparen voor hun pensioen. Daarbij hebben de wetsvoorstellen onevenredige effecten voor afzonderlijke inkomensgroepen en mogelijk ook generaties.

Ik bespreek vijf hoofdzaken. Mijn eerste punt betreft de zogenoemde "vervangingsratio's" als gevolg van de voorstellen. Pensioen wordt in de stukken bij de wetsvoorstellen doorgaans gedefinieerd als de som van de AOW en het fiscaal gefaciliteerde aanvullende pensioeninkomen. Dit pensioen gedeeld door het looninkomen wordt de vervangingsratio genoemd. Deze kan afgemeten worden aan het laatst verdiende looninkomen of aan het gemiddelde looninkomen. De vervangingsratio's die het kabinet op het oog heeft, komen bij een premie van 1,75% in plaats van de huidige 2,15%, uiteraard lager uit dan thans, maar het kabinet acht deze relatief lagere pensioenen aanvaardbaar. De mensen maken zich in toenemende mate zorgen over hun pensioen en dan zegt het kabinet: Wij doen er een schepje af! Maar zelfs deze lagere pensioenen zijn gebaseerd op veronderstellingen die wij irrealistisch achten. Het kabinet gaat uit van een levensloop van mensen die zich 40 jaar of langer ononderbroken van baan naar baan bewegen in een crisisloze wereld met perfect op elkaar afgestemde pensioenfondsen. Ik vraag in het bijzonder de staatssecretaris van SZW om te reageren op de pensioenbreuk voor werklozen. Hebben zij domweg twee keer pech? Eerst worden zij getroffen door werkloosheid en dan nog door een lager pensioen? Hebben zij dan ten minste na het pensioen geen recht op onze solidariteit?

Wat ons vervolgens het meest steekt bij deze wetsvoorstellen is dat zelfs in de veronderstelde ideale wereld van het kabinet, de laagste inkomens stelselmatig ook nog eens de laagste vervangingsratio's hebben. Hun pensioen ten opzicht van hun looninkomen is procentueel lager dan dat van de hogere inkomens. Daarmee kan mijn fractie niet instemmen.

Dit zou te repareren zijn door een lager belastingtarief voor gepensioneerden in de eerste en de tweede schijf, met als complement een iets hoger tarief in de derde en vierde schijf. Maar dit kabinet van VVD en PvdA vond dat kennelijk niet nodig! Ik vraag de bewindslieden om op deze kwestie te reageren.

Omdat mensen met lichamelijk zware beroepen veelal aan de inkomensonderkant zitten en vaak ook korter leven, zou het met deze vervangingsratio's juist omgekeerd moeten zijn, zodat deze mensen iets eerder kunnen stoppen met werken. Hoe ziet het kabinet dit?

Mijn tweede punt is kort. De pensioenfondsen hebben onder andere belangenafweging tot taak, waaronder die tussen generaties. Op onze vragen hiernaar, stelde het kabinet in de memorie van antwoord – ik formuleer het wat beknopt – dat degene die de uitkomst van die afweging niet bevalt, maar naar de rechter moet stappen. Het kabinet trekt zijn handen er dus van af. Mijn fractie vindt dit nogal onthutsend.

Mijn derde punt betreft de wijziging van de inkomensverdeling door de wetsvoorstellen. Ik stel voorop dat de SP-fractie niets tegen hoge inkomens heeft. Wij gunnen iedereen een hoog inkomen: in Limburg, in Nederland en in de rest van de wereld. De SP-fractie heeft wel wat tegen onfatsoenlijk lage inkomens. Als de markt hier onfatsoenlijke uitkomsten heeft, dan hebben overheden dit onzes inziens te herstellen. Dit geldt ook voor de inkomensverdeling na pensionering. Het huidige aanvullende pensioenstelsel werkt denivellerend. Het resulteert immers in inkomensoverdrachten van lage naar hoge inkomens. Het kabinet merkt dit ook op in navolging van de commissie-Goudswaard. De wetsvoorstellen hebben enig denivellerend effect. Ze zijn dus niet nivellerend, doch maken de overdrachten naar de top iets minder denivellerend. Graag hoor ik van het kabinet een appreciatie van de feitelijke en de gewenste herverdelingsaspecten van de voorstellen.

Mijn vierde punt betreft het effect op de overheidsbegroting. Ik heb respect voor het zoekwerk van journalist Boschman aangaande tabel 5.3.1 uit de Miljoenennota. Ik ga het nu echter niet lastiger maken dan het al is en ik bespreek begrotingsmutaties uit hoofde van de voorstellen bij ongewijzigde omstandigheden. Wat dit betreft sluit ik mij aan bij eerdere interrupties van collega Bröcker. Het effect van de voorstellen op de begroting 2017 is 2,6 miljard positief, dat wil zeggen 2,9 miljard minus 0,25 miljard uit het tweede voorstel. Na 2017 loopt dit af tot ex ante structureel 1,15 miljard en inclusief de uitverdieneffecten nog tot 0,75 miljard. Het structurele effect is dus 0,75 miljard. Het kabinet roept steeds: wij kijken niet naar de korte termijn, maar wij willen Nederland toekomstbestendig maken. Tegenover die 0,75 miljard staat – zoals het kabinet op onze vragen in de nadere memorie erkent – dat gepensioneerden dan 2 miljard minder te besteden hebben, waarbij dit qua consumptie vooral de lage inkomens en de middeninkomens zal treffen. Het kabinet repliceert dat hier weer tegenover staat dat mensen in het werkzame leven meer kunnen besteden; ik kom zo op het bedrag. Dit alles geldt onder de eerder genoemde veronderstellingen van het kabinet aangaande de levensloop van mensen in een ideale wereld en bovendien de veronderstellingen aangaande de premiestelling.

De premiedaling vanaf 2015 brengt, zo hoopt het kabinet, de bestedingen op gang en stimuleert de economie. Ik heb net al tegen senator Postema gezegd dat het kabinet dus eindelijk de economie gaat stimuleren, maar pas dan als we hopen dat de crisis voorbij is. Fors is die ontijdige stimulans echter niet. Indien de premies ten volle zouden dalen, zou dit om te beginnen, naar ik schat, op een stimulering van maximaal 0,8 miljard per jaar uitkomen. Dit is het premieverschil maal de loonsom. Dat is 0,1% van het bbp. Geleidelijk wordt dit echter meer dan tenietgedaan door de lagere consumptie van gepensioneerden met 0,3% bbp. Daarnaast hebben wij dan nog de ongewisse bestemming van de mutatie van het werkgeversdeel van de premie en ook de premiestelling in het algemeen. Meerdere woordvoerders hebben hierop gewezen. Ik vraag de bewindslieden of een en ander correct is.

In mijn vijfde en laatste punt bespreek ik een alternatief voor deze wetsvoorstellen. Om te beginnen stel ik vast dat, volgens de laatst bekende CBS-cijfers, het mediaan bruto jaarinkomen uit arbeid in Nederland op afgerond € 24.000 ligt. De mediaan is € 24.000, dus de helft van de mensen zit daarboven en de helft eronder. Dit is 1,3 maal het wettelijk minimumloon. Ik zeg dit slechts als referentie. Het mediaaninkomen uit eigen onderneming ligt iets hoger maar komt afgerond ook uit op 1,3 maal het wettelijk minimumloon. Mijn fractie heeft andere opvattingen over rechtvaardige belastingtarieven dan het kabinet of de meeste andere fracties in deze Kamer, maar mijn fractie aanvaardt uiteraard de feitelijkheid daarvan. Wij kunnen elkaar mogelijk wel vinden – en ik reken daarbij vooral ook op deze VVD-staatssecretaris van Financiën – in een tenminste heldere fiscaliteit. De SP-fractie is voor in hun uitwerking heldere belastingtarieven. Dan weten we allemaal waar we aan toe zijn. In beginsel passen daarbij geen aftrekposten, maar als daar toch dringende redenen voor zijn, moet het aftrektarief uniform zijn, bijvoorbeeld de 30% van het box 3-tarief, of de 37% van het schijf 1-tarief.

De heer Backer (D66):

Mag ik de gedachtegang van collega Reuten zo samenvatten dat je wel een hoog inkomen mag verdienen, maar dat je het niet mag houden?

De heer Reuten (SP):

Dat is een kwestie van de inrichting van het belastingstelsel. Ik houd een pleidooi voor heldere fiscaliteit. Aftrekposten maken de fiscaliteit onhelder. 52% moet reëel zijn. Als je dit percentage terug wilt brengen naar 50, leggen wij ons daarbij neer, als het maar helder is.

Ik heb reeds aangegeven dat het kabinet met de commissie-Goudswaard erkent dat het huidige pensioenstelsel inkomen overdraagt van lage naar hoge inkomens. Hetzelfde geldt voor de hypotheekrenteaftrek. Zo'n uniforme aftrek zou die afdracht beperken, maar hij zou uiteraard ook het begrotingstekort verminderen en daar lijkt het bij deze wetsvoorstellen in hoge mate om te gaan. Als antwoord op onze vraag hiernaar blijkt uit de nadere memorie dat, als we het huidige premiepercentage van 2,15 onverlet laten doch bij een uniforme fiscale aftrek van 30% blijven, de begrotingsopbrengst 2017 dan 3,5 miljard is in plaats van de 2,9 miljard uit het eerste voorstel. De ex-ante structurele opbrengst is dan zelfs 4,95 miljard in plaats van de 1,4 miljard uit het eerste voorstel. Dat scheelt dus ruim 3,5 miljard.

De heer De Lange (OSF):

De heer Reuten spreekt over overdracht van kapitaal van minder betaalden naar hoger betaalden binnen het huidige pensioenstelsel. Wat evenzeer het geval is …

De heer Reuten (SP):

Inkomen.

De heer De Lange (OSF):

Inkomen, ja. Wat evenzeer het geval is, is dat er een overdracht van inkomen is van mensen die apert ongezond leven naar mensen die wel gezond leven. Verbindt de heer Reuten daar ook conclusies aan?

De heer Reuten (SP):

Dat lijkt mij een andere discussie. Er is een overdracht van mensen die ongezond leven naar mensen die gezond leven, want de ongezonde mensen leven korter.

Voorzitter. Ik sprak al over het voorstel om 2,15% premie te handhaven, met een uniform tarief. De huidige pensioenopbouw blijft dan in stand, met bovendien een drieënhalf maal hogere structurele opbrengst dan in de voorstellen. Ik vraag de bewindslieden of het kabinet zo'n uniforme premieaftrek overwogen heeft.

De heer Postema (PvdA):

Dit is een interessante vraag, maar de achterliggende vraag is volgens mij of, als de Socialistische Partij van mening is dat de aanpassing van het Witteveenkader als zodanig aan de orde is – misschien niet precies op de manier die de heer Reuten beoogt – de SP dan ook sympathiek staat tegenover het wetsvoorstel.

De heer Reuten (SP):

Nee. Ik heb mijn bezwaren tegen het wetsvoorstel eerder al genoemd, namelijk de vervangingsratio's, die ook nog eens anders zijn voor lage inkomens. Bovendien zijn wij niet voor een lagere pensioenopbouw. Ik heb het hier dus over handhaving van die 2,15%. Bij handhaving van de 2,15%, met 30% aftrek, heb je een drieënhalf maal hogere opbrengst dan in de voorstellen van het kabinet.

De heer Postema (PvdA):

Ik geloof niet dat dit helemaal klopt.

De heer Reuten (SP):

Nou, het zijn de cijfers van het kabinet.

De heer Postema (PvdA):

Ik zal toelichten wat er niet klopt. De heer Reuten zegt dat hij tegen afbouw van pensioen is. Het geld moet echter wel ergens vandaan komen. Hij komt met een enorme bezuiniging. Uit het verkiezingsprogramma van de SP bleek overigens al eerder dat er geen partij was in dit huis die zo'n grote bezuiniging inboekte op het Witteveenkader als de SP. Ik ga er eerlijk gezegd dus van uit dat deze richting van het kabinet ook de door de SP gewenste richting is, al is het ongetwijfeld met mitsen en maren.

De heer Reuten (SP):

Onze gewenste richting is de richting die ik u noem. Die is echter niet teruggaan naar 1,75% onder de condities van het wetsvoorstel. Ik heb het niet over 1,75% premie. Ik heb het over handhaven van de premie van 2,15% zodat de opbouw in stand blijft. Het enige verschil van het voorstel is een uniform aftrektarief.

De heer Bröcker (VVD):

Ik zag de heer Reuten even aarzelen toen collega De Lange het punt inbracht van gezonde en ongezonde mensen. Ik moest denken aan de nuttige rookpauze die wij samen buiten hebben gehad.

De heer Reuten (SP):

Alleen maar voor de accijnzen.

De heer Bröcker (VVD):

Het is goed voor de bredere discussie als ik ook hier dit punt aankaart. De SP en de VVD zijn het op heel veel punten oneens, maar ik denk dat wij allebei instinctief voorstander zijn van verbreding van de grondslag en het terugdringen van fiscaal instrumentalisme.

De heer Reuten (SP):

Ja.

De heer Bröcker (VVD):

In aansluiting op wat college Postema zei, zou dat dan toch, in ieder geval qua richting – je krijgt niet alles – op een wat positievere reactie moeten kunnen rekenen dan die wij hier vandaag hebben gehoord?

De heer Reuten (SP):

Dat begrijp ik niet. Ik wil inderdaad een heldere fiscaliteit, daarover zijn de heer Bröcker en ik het wel een beetje eens. Op dat punt ben ik het ook meestal eens met de staatssecretaris. Echter, bij die helderheid hoort ook een helder belastingtarief. 52% is 52%. Laat het 50% zijn als daar de aftrekposten afgaan, maar dan weten we allemaal wel waar we het over hebben.

De heer Bröcker (VVD):

Even puur vanuit het Witteveenkader gezien, werken we in het wetsvoorstel toch aan een verbreding van de belastinggrondslag en een verhoging van de belastinginkomsten? Dat is dan, denk ik, toch de richting die wij samen uitdragen bij de behandeling van belastingwetten.

De heer Reuten (SP):

Ja, maar in dit geval gaat dat dus gepaard met een lagere pensioenopbouw. Daar zijn wij geen voorstander van, ook al omdat de vervangingsratio's voor de lagere inkomens lager uitkomen dan die voor de hogere inkomens. Ik noemde dit punt al. Daar hebben wij belangrijke bezwaren tegen.

Voorzitter. Ik vroeg eerder in mijn betoog aan de bewindslieden of het kabinet zo'n uniforme premieaftrek overwogen heeft. Zo nee, waarom niet? Zo ja, waarom heeft het kabinet deze dan afgewezen? De staatssecretaris van SZW vraag ik in het bijzonder waarom het kabinet de onevenredige overdacht van lage naar hoge inkomens niet ongedaan maakte. De staatssecretaris van Financiën vraag ik in het bijzonder of een uniforme aftrek past in zijn opvattingen van een heldere fiscaliteit.

Ten slotte. Mijn fractie heeft steeds gezegd dat een kabinet dat ongelukken in deze Kamer wil voorkomen, er wijs aan doet zich van brede steun in de Tweede Kamer te verzekeren. Althans bij de nu voorliggende wetsontwerpen is dit niet gebeurd. Dan is het kabinet uiteraard zelf verantwoordelijk voor de consequenties. Net als de woordvoerder van het CDA, geef ik het kabinet in overweging om de wetsvoorstellen in te trekken.

De heer Postema (PvdA):

Ik probeer het toch nog een keer. De SP staat zich erop voor dat het Witteveenkader zou moeten worden aangepast en heeft daar in het verkiezingsprogramma een flinke besparing op ingeboekt. Dat is nu aan de orde. Vandaag. De SP staat zich erop voor dat we moeten oppassen dat we het land niet kapot bezuinigen. De SP is natuurlijk niet gek, en kijkt ook naar de staatshuishouding. Dan zou de SP het toch moeten toejuichen dat we hier een maatregel hebben die tot verbetering van het saldo leidt, zonder dat dit ten koste gaat van de koopkracht? Sterker nog, de SP heeft toch als geen ander de afgelopen jaren gepleit voor meer bestedingen? Dat krijgt u met dit voorstel, mijnheer Reuten. Daarmee krijgt u een sterke koopkrachtverbetering. Ik vind het dus nogal magertjes om de regering nu na een termijn van twaalfenhalve minuut terug te wijzen. Als ik u was, zou ik juist heel constructief kijken wat er misschien nog verder aan bij te buigen is en mijn zegeningen tellen.

De heer Reuten (SP):

In het verkiezingsprogramma van de SP voor de Tweede Kamerverkiezingen staat over dit onderwerp dat wij willen aftoppen op tweemaal modaal. Het is wat onduidelijk wat tweemaal modaal is, want we hebben het over persoonlijk inkomen en het modaal persoonlijk inkomen ligt tussen de € 8.000 en € 10.000. Tweemaal modaal zou dan dus aftoppen zijn bij € 20.000. Ik weet ook wel dat als mensen het over "modaal" hebben, zij eigenlijk "modaal huishoudinkomen" bedoelen. Dat ligt wat hoger, zo net boven de € 30.000. Dan komen we met tweemaal modaal dus op € 60.000. Dat staat in ons programma, maar in dat programma staat niet dat wij minder pensioen willen opbouwen.

De heer Postema (PvdA):

Ik zeg het nog één keer kort. Op het moment waarop er hier voor het eerst in de geschiedenis van dit fiscale kader over aftoppingen wordt gesproken, op het moment waarop er een voorstel op tafel ligt waarin sprake is van aftopping op driemaal modaal, moet je toch als socialist je zegeningen tellen? Het is weliswaar geen tweemaal modaal, waar ook veel voor is te zeggen, maar dit is toch een zeer belangrijke stap?

De heer Reuten (SP):

Wij zijn ook helemaal niet tegen die aftopping, zij het dat die in het andere wetsvoorstel weer ongedaan gemaakt wordt, op 50 miljoen na. Nu is 50 miljoen toch 50 miljoen, maar wij zijn tegen de lagere pensioenopbouw en hebben grote bezwaren tegen de lagere vervangingsratio's voor de lagere inkomens.

Ik wacht de antwoorden van de bewindslieden met belangstelling af.

De heer Thissen (GroenLinks):

Voorzitter. De fractie van GroenLinks is erg blij met de media-aandacht in de afgelopen weken voor het nuttige werk van deze Kamer. Onze fractie gaat ervan uit dat de media vooral vanwege het inhoudelijke werk in deze chambre de réflexion de weg naar Binnenhof 22 telkens weten te vinden. Wij nemen aan dat dit niet gebeurt uit sensatiezucht of dat er sprake is van ramptoerisme, omdat men verwacht dat het kabinet en de Eerste Kamer naar aanleiding van de onderhavige voorstellen inzake de pensioenen op een clash afstevenen. Dat is immers niet de koers van deze Kamer en hopelijk ook niet de koers van het kabinet. Wij zijn hier slechts gehouden om heel kritisch te kijken naar de inhoud van beide wetsvoorstellen die vanmiddag voorliggen.

Recent hebben wij in deze Kamer gesproken over de verhoging van de AOW-leeftijd. Ik herinner mij dat debat nog heel goed. Vorig jaar hebben wij gesproken over de modernisering van de besturen van de pensioenfondsen, de governance. Overigens vindt mijn fractie nog steeds dat in die besturen het aandeel werkgevers, die gaan immers over het geld waar de werknemers recht op hebben, omdat het uitgesteld loon is, te hoog is, maar wij verwachten veel van de nieuwe pensioenwet waarmee het kabinet zal komen. Vandaag spreken wij over het fiscaal beperken van het opbouwen van pensioen.

Eigenlijk zijn wij toe aan een fundamentele herbezinning van het pensioenstelsel. Op dit punt verwachten wij zoals gezegd veel van de nieuwe pensioenwet van het kabinet. Het pensioenstelsel is geen doel op zich, maar een middel voor de mensen om ook na hun pensionering een aangenaam leven te kunnen hebben, waarbij zij kunnen blijven meedoen, ongeacht hun leeftijd en ook ongeacht hun inkomenspositie en het werk dat zij in het verleden hebben gedaan, zelfstandig of in loondienst. Dat is het doel van ons pensioenstelsel; het stelsel is geen doel op zich. Aan de teksten van het kabinet en ook die van de sociale partners merk ik echter vaak dat het middel tot doel is verheven. Graag ontvang ik op dit punt een reactie van het kabinet.

Pensioen is uitgesteld loon. Anderen hebben al gezegd dat de onbalans zit in het feit dat 18% van ons brutoloon wordt ingelegd in pensioenen – iemand met een fulltime werkweek werkt dus ongeveer een dag per week voor zijn oudedagsvoorziening – terwijl wij maximaal twee of drie dagen per jaar werken voor onze employability. Die onbalans moet hersteld worden. Collega Ester heeft al opgemerkt dat de arbeidsmarkt verbrokkeld is en in elk geval veel flexibeler is geworden, waarbij mensen niet meer hun hele leven bij dezelfde baas werken, laat staan hun leven lang in dezelfde sector werken. Tegen die achtergrond is het niet meer houdbaar dat mensen weinig investeren in hun eigen employability, maar wel heel veel inleggen voor de periode na hun employability, opdat zij vanaf hun 67ste, wat iedereen gegund is, aangenaam kunnen leven. Dat moet anders. Ik verwacht van dit kabinet, dat de mensen aanspreekt op hun eigen verantwoordelijkheid en hen oproept om mee te doen aan de samenleving, in het kader van de nieuwe pensioenwetgeving komt met voorstellen inzake employability. Het gaat hier om twee kanten van dezelfde medaille.

De arbeidsmarkt is zoals gezegd sterk veranderd. De tijd is voorbij dat men veertig jaar bij dezelfde werkgever werkt en veertig jaar in dezelfde sector actief is. Toch hebben veel mensen verschillende inleggen bij diverse pensioenfondsen. Er is een druk vanuit de mensen zelf om daarover op basis van een collectieve voet veel meer zelf te beslissen. Er is een behoefte aan individualisering. Er zijn pensioengaten. Vandaar dat de fiscus het mogelijk maakt om aan pensioensparen te doen en om extra in te leggen. Wij zien echt reikhalzend uit naar het nieuwe pensioenvoorstel van het kabinet. Natuurlijk ligt er een enorme budgettaire druk op de nu voorliggende voorstellen, maar wellicht ware het beter geweest om alles in één keer op een goede manier te regelen in één pensioenwet.

Voordat ik inga op beide wetsvoorstellen, wil ik iets zeggen over het proces. Deze wetsvoorstellen zijn in de Tweede Kamer aangenomen met slechts de steun van de fracties van de VVD en de PvdA. Wij kunnen ook zeggen dat de steun van de fracties van VVD en PvdA ertoe heeft geleid dat deze voorstellen zijn aangenomen in de Tweede Kamer; het woordje "slechts" is uiteraard voor mijn rekening. De voorstellen zijn een rechtstreekse uitwerking van het regeerakkoord. Het kabinet wil via deze wetsvoorstellen geld cashen om meer geld in de pocket te hebben. Het kabinet neemt daarbij voor lief dat er over een hele tijd minder inkomsten zullen zijn als gevolg van het feit dat de pensioenen lager zijn, waardoor ook de belastinginkomsten lager zullen zijn. Het is heel jammer dat het kabinet niet goed geluisterd heeft naar de haalbare en perspectiefvolle alternatieven van de oppositie in de Tweede Kamer, waardoor wij in de Eerste Kamer, nolens volens, in een rol worden geduwd die wij eigenlijk niet willen. In feite moet het zegenrijke werk van het kabinet uiteindelijk gedaan worden in de Tweede Kamer. Als het kabinet er zeker van wil zijn dat een wetsvoorstel uiteindelijk via de Eerste Kamer door de Staten-Generaal wordt aangenomen, dan zal het kabinet, zeker als het niet op voorhand kan steunen op een meerderheid in de Eerste Kamer, goed moeten luisteren naar de inbreng van de verschillende partijen in de Tweede Kamer en zo nodig met verbeterde wetsvoorstellen naar de Eerste Kamer moeten komen. Doet het kabinet dat niet, dan wordt de Eerste Kamer voortdurend in een te politieke rol gedrongen. Daar kiezen wij zelf niet voor; die rol wordt ons opgedrongen door het kabinet. Dit moet echt anders, ook in de komende maanden, als er belangrijke wetsvoorstellen naar de Eerste Kamer komen. Het kabinet moet goed luisteren naar de inbreng van 150 Kamerleden en niet alleen naar de inbreng van de 80 of 81 Kamerleden die het kabinet steunen.

In onze kritiek op en problemen met de onderhavige wetsvoorstellen staan wij niet alleen. Anderen refereerden er al aan. Onder meer de Raad van State, de pensioenfondsen, de Pensioenfederatie en de Nederlandse Orde van Belastingadviseurs hebben ons de afgelopen weken en maanden goed weten te vinden waar het de behandeling van deze voorstellen betreft.

Laat ik beginnen met de excedentregeling. De fractie van GroenLinks is daar snel mee klaar, zoals velen in hun analyse snel klaar waren met deze regeling. Het is een draak van een regeling, die door de sociale partners in elkaar is geknutseld om de effecten van wetvoorstel 33610 gedeeltelijk ongedaan te maken. Het is een ingewikkelde regeling, die relatief weinig doet en bovendien hoge uitvoeringskosten met zich brengt. De regeling doet de aftopping in ieder geval gedeeltelijk teniet, maar dan vooral voor mensen met een inkomen boven € 100.000. Naarmate men meer verdient, levert het meer voordeel op. Lagere inkomens en zzp'ers zullen echt niet vrijwillig meer geld opzij zetten voor een beter pensioen. Ook op het punt van de solidariteit tussen de groepen van lagere inkomens, middeninkomens en hogere inkomens voldoet deze regeling dus niet. Steun voor dit wetsvoorstel kan men van de GroenLinksfractie dus niet verwachten.

Ik kom nu bij het wetsvoorstel inzake de verlaging van de fiscale mogelijkheid voor het pensioensparen. Wij willen dat het opbouwpercentage omhoog gaat. Veel partijen, ook in het veld, hebben er hun zorgen over geuit dat 1,75% mager is en dat de kans bestaat dat jongeren niet toekomen aan de opbouw van ongeveer 70% middelloon. Het CPB heeft berekend dat dit lukt, maar dat gaat uit van een onafgebroken werkzame periode. Het kabinet gaat dus echt aan de onderkant zitten. GroenLinks kiest anders. Wij willen een hoger opbouwpercentage, want dat betekent niet dat de budgettaire opbrengst afneemt. Wij kunnen dit dekken door een sterkere aftopping. Het kabinet wil dit echter niet. Dat is de keuze van het kabinet, een keuze die voortkomt uit de weerstand tegen nivellering.

Een lager percentage door een hogere pensioenleeftijd is nu inderdaad logisch, maar de daling van het opbouwpercentage is wel erg fors. Eerder ging het percentage al van 2,25 naar 2,15 in het Lenteakkoord. Mijn fractie noemt dat nog altijd liever zo dan de andere betitelingen; wellicht kunt u zich er ook iets bij voorstellen. De pensioenleeftijd steeg toen van 65 naar 67. Daar zat een zekere logica in, waar wij toen van harte achter konden staan. Kortom, het percentage daalde met 0,1 per twee jaar hogere pensioenleeftijd. Nu stijgt de leeftijd naar 71 en gaat het opbouwpercentage met maar liefst 0,4 omlaag. Dat staat niet in verhouding tot elkaar. Wij ontvangen heel andere signalen uit het veld. Vakbonden, pensioenfondsen et cetera maken zich er veel zorgen over dat jongeren met 1,75% geen pensioen van 70% van het middelloon meer opbouwen. Bij de excedentregeling had ik het over het ontbreken van solidariteit tussen arm, middelarm of middelrijk en rijk, dus de hogere inkomensgroepen. Ook bij deze regeling ontbreekt solidariteit tussen de generaties, tussen jong en oud. De handreiking die het kabinet doet met de verlaging van de pensioenpremie is een lege huls, want die kan op dit moment gewoon niet afgedwongen worden. Dat is aan de pensioenfondsen zelf. Het is ook aan de tafels van de cao-besprekingen, waarin dat al dan niet wordt afgesproken.

De premieteruggave is dus onvoldoende geregeld, want nu bestaat het risico dat jongeren dubbel de klos zijn: een lager pensioen en niet meer nettoloon. Dat is onrechtvaardig. Dat kunnen wij gewoon niet verkroppen. Op dit punt is dit wetsvoorstel echt niet goed. Of de premieteruggave goed te regelen is, hangt heel erg samen met de vormgeving van het ftk. Het is risicovol in te stemmen met het ene zonder waarborgen over het andere.

Ik heb het al gehad over het proces. Wij kunnen als oppositie in de Eerste Kamer niet het verwijt krijgen dat wij zo meteen een budgettair gat slaan, als wij deze wetsvoorstellen afstemmen in de plannen van het kabinet. Wij kunnen ook niet het verwijt krijgen dat onze handelwijze leidt tot vertraging, doordat wij goed kijken naar wetsvoorstellen. Wij zijn gehouden te kijken naar uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid. Maakt het de samenleving socialer, meer solidair? Wij vinden het altijd van belang om daarnaar te kijken. U hebt zichzelf in de nesten gewerkt door niet adequaat te luisteren naar de alternatieven in de Tweede Kamer, waardoor u hier wellicht tegen een muur oploopt: een muur die wij niet gemetseld hebben, maar een muur die u nooit hebt gezien. De oppositie in deze Kamer kan dus niet verantwoordelijk worden gehouden voor vertraging of voor het budgettaire gat dat door andere lastenverzwaringen, ombuigingen of bezuinigingen ingevuld moet worden. Wellicht wordt dat op dit moment besproken aan een tafel elders in deze stad. U moet dus in het vervolg beter luisteren naar de Tweede Kamer. Alle contacten die wij hebben gehad met de bewindspersonen hier in de Eerste Kamer – allemaal tot uw dienst – waren uitermate hartelijk en coöperatief. Geen kwaad woord daarover, maar het was een beetje mosterd na de maaltijd, want het werk moet in de Tweede Kamer worden gedaan. Dat weet u nu ook. Als wij hier met dezelfde alternatieven komen, zult u tegen ons moeten zeggen, vannacht ergens rond het middernachtelijk uur of wellicht aan het eind van deze middag: wij hebben goed naar u geluisterd, wij gaan terug naar de Tweede Kamer om ons zegenrijk werk daar voort te zetten en daar zullen wij weer heel goed luisteren naar de partijen die hier uitermate kritisch zijn geweest. Dan komt u terug en wordt u door ons weer met open armen ontvangen om met een beter voorstel opnieuw het debat met ons aan te gaan.

De heer Bröcker (VVD):

Terecht wijst collega Thissen op het punt van de jongeren. Hij zegt: ik kan het niet verkopen aan jongeren dat zij minder opbouwen en geen verlaging van het nettoloon krijgen ...

De heer Thissen (GroenLinks):

Verhoging van het nettoloon, verlaging van de belastingen.

De heer Bröcker (VVD):

Sorry, wij begrijpen elkaar. Hij noemt ook het punt van de solidariteit. Hoe kijkt hij aan tegen generatieneutraliteit? Daar spreken wij uiteindelijk over. Wij hebben vanochtend gesproken over de opbouw van kostendekkende premies. Hoe kijkt hij aan tegen generatieneutraliteit aan de ene kant en solidariteit aan de andere kant?

De heer Thissen (GroenLinks):

In onze gedachtegang maken wij daarin geen onderscheid. De heer Bröcker vraagt mij nu om te doen alsof het twee verschillende dingen zijn. In onze optiek zijn ze samen te voegen. Wij zijn van de these, antithese en synthese. Ik begrijp dat de heer Bröcker daar wat minder van is, gezien zijn achtergrond.

De heer Bröcker (VVD):

Ik vraag het, omdat er grote zorg bij de jongeren is dat met de verlaging van de opbouw reparaties worden uitgevoerd die nodig zijn door oudere of lopende generaties. Dat is hun zorg en dat horen wij uit het veld. Daarom vraag ik hoe de heer Thissen aankijkt tegen generatieneutraliteit en solidariteit, want daar zit spanning op.

De heer Thissen (GroenLinks):

Ik ben begonnen met een hartstochtelijk pleidooi voor een ander pensioenstelsel, dat enerzijds uitgaat van een collectieve voet die wettelijk verplichtend wordt neergelegd, al dan niet in overleg met de sociale partners, maar met een grote mate van individualiteit. Dat past ook in het hedendaagse paradigma waarbij wij door de wetgever worden aangesproken op onze eigen verantwoordelijkheid en zelfredzaamheid om zelf te voorzien in ons levensonderhoud. Daarbij wordt een appel op ons gedaan om te blijven werken zolang het kan, tot 67 of misschien straks tot 70. Dat moet wel een houdbare regeling zijn: een regeling met solidariteit tussen rijk en arm, een regeling met solidariteit tussen de generaties, maar ook een regeling die rekening houdt met een bepaalde collectieve voet van solidariteit en een bepaalde individualiteit waarbij het niet uitmaakt in welke sector of voor welke werkgever je gaat werken, maar waarbij wordt uitgegaan van je burgerservicenummer. Dat is het burgerpolisdenken, ook in de pensioenregelingen, dat ooit door de toenmalige voorzitter van de raad van bestuur van de Sociale Verzekeringsbank is uitgedokterd.

Voordat je tot dat systeem komt, heb je natuurlijk een periode van transformatie. Ik weet dat wij in dit land nauwelijks aandacht hebben voor periodes van transformatie. Wij gaan altijd van de ene op de andere dag van iets anders uit. In die periode van transformatie zul je die generatiebestendigheid en die solidariteit tussen jong en oud waarschijnlijk niet helemaal kunnen realiseren, maar misschien zijn daarvoor tijdelijk andere maatregelen te nemen. Op die manier zal ik het debat graag voeren met dit kabinet of met welk kabinet in de toekomst dan ook, wanneer het met een nieuwe fundamentele herziening van de pensioenwetgeving komt. Zo kijkt GroenLinks er in ieder geval tegenaan.

Het kabinet verheugt zich erover dat het draagvlak heeft bij onder andere VNO-NCW en de FNV voor de Wet verlaging maximumopbouw- en premiepercentages pensioen en maximering pensioengevend inkomen. Dat draagvlak bij die sociale partners is één ding, de uitspraken van voorman Wientjes van VNO-NCW ook, maar het echte draagvlak voor een wetsvoorstel ligt in de Staten-Generaal. Wientjes sprak ons via Buitenhof toe. Beter had hij het kabinet kunnen stimuleren om de oppositie tegemoet te komen en had hij niet, zoals het kabinet ook doet, de oppositie opgeroepen haar eisen te laten varen. Dat doen wij niet; dat kunnen wij niet met deze wetsvoorstellen. Zolang het kabinet dat blijft doen en niet ingaat op de haalbare alternatieven van de oppositie, is het er zelf verantwoordelijk voor dat er onvoldoende steun is voor dit wetsvoorstel. Het is kiezen of delen: steun zoeken in de Staten-Generaal of blij zijn met de steun van VNO-NCW en de FNV, maar dan geen wetsvoorstel hebben dat wordt gedragen door de Staten-Generaal.

Houdbare pensioenen zijn pensioenen die gebaseerd zijn op duurzame solidariteit, op een duurzame voet van collectiviteit, gedefinieerd ook in een wettelijke basis, tussen de generaties, tussen werkenden, gepensioneerden en niet-werkenden en tussen rijk en arm en gebaseerd op de fundamentele veranderingen in onze samenleving, namelijk dat mensen ook individueel hun eigen arrangementen willen kunnen kiezen. In de hervormingen van de zorg, hervormingen van de jeugdzorg en hervormingen van de arbeidsmarkt doet het kabinet daar ook in toenemende mate een beroep op om mensen hun eigen keuzes te laten maken op basis van een wettelijk gefundeerde collectieve voet. Wij wachten de antwoorden van het kabinet met belangstelling af.

De heer De Lange (OSF):

De heer Thissen heeft een warm betoog gehouden, dat ik kan ondersteunen, dat er in de pensioenwereld een toenemende trend is naar individualisering met alles wat daarbij hoort. Hij goot dat in een heel mooi kader. Ik kan dan helemaal niet begrijpen dat zijn partij op 9 juli heeft gestemd voor de wet inzake governance van pensioenfondsen, die niets van al die elementen in zich had. Graag hoor ik daarop nog het commentaar van de heer Thissen.

De heer Thissen (GroenLinks):

Wij zijn ook altijd voor een rechtvaardige verdeling van enthousiasme over diverse voorstellen. Wij vonden in dit geval het wetsvoorstel van mevrouw Klijnsma beter dan dat van Blok/Koşer Kaya.

De heer Nagel (50PLUS):

Voorzitter. We staan hier vandaag in een laatste poging om de verdere afbraak van ons pensioenstelsel te voorkomen. Grote onrechtvaardigheden dreigen te ontstaan. Van alle kanten in de maatschappij is de roep te horen om dit niet te laten gebeuren, maar het kabinet is blind, doof en telt alleen de vermeende buit die deze voorstellen zouden moeten opleveren. Wie geen aanzien heeft, schijnt dit kabinet te redeneren, hoeft ook niet bang te zijn dit te verliezen.

Allereerst was er het advies van de Raad van State. Ik citeer: "Het uitgangspunt dat arbeid uitsluitend wordt aangeboden door middel van een (vaste) dienstbetrekking gedurende 40 jaar en te beginnen vanaf 21 jaar (uitgangspunt van de Pensioenwet) zoals dat aan de huidige pensioenregelingen ten grondslag ligt, sluit steeds minder aan bij de realiteit". Verder plaatst de Raad van State vele vraagtekens, zoals bij het uitgangspunt van en de veronderstelling achter het wetsvoorstel dat het met de voorgestelde versobering van het Witteveenkader nog steeds mogelijk zal zijn om een adequate pensioenvoorziening te realiseren. De Afdeling rechtspraak adviseert het voorstel nader te overwegen. Een duidelijker advies kan niet gegeven worden, maar het kenmerk van het kabinet is nu juist dat het lak heeft aan goede adviezen.

In het rondetafelgesprek dat op 10 juni 2013 in de Tweede Kamer plaatsvond tussen elf leden van die Kamer en een groot aantal deskundigen – de heer Postema van de PvdA-fractie moet het verslag hebben gelezen – stelde mevrouw Slabbers, actuaris van het Shell Pensioenfonds, de vraag aan de orde die bij de deelnemers leeft: wat heb ik nu en wat krijg ik straks? Of: hoeveel ga ik erop achteruit? Zij stelde dat de deelnemers van haar pensioenfonds er 20% tot 60% op achteruit kunnen gaan in hun pensioenopbouw en becijferde dat door andere maatregelen daar nog eens een achteruitgang van 15% tot 18% direct bovenop kan komen. Het ABP liet ook weten dat de berekeningen in de brief van staatssecretaris Weekers ver buiten de werkelijkheid staan. In die berekeningen wordt uitgegaan van volledige loopbanen en volledige indexatie. In de praktijk van het ABP, maar ook elders, blijkt dit niet het geval te zijn. De gemiddelde diensttijd bij pensionering binnen het ABP bedraagt geen 40 jaar maar 29 jaar. De heer Postema weet dat of had dat moeten weten.

De visie van het kabinet is een kortetermijnvisie en de rampzalige gevolgen op langere termijn worden genegeerd. Men wil met een leesbril op over een sloot springen maar ziet niet dat men aan de overkant in een levensbedreigend moeras terechtkomt. Trouwens, uit de nadere memorie van antwoord aan de Eerste Kamer van 27 september 2013 blijkt hoe wankel de gegevens zijn waarop het kabinet zich baseert. Ik citeer: "Het kabinet acht het echter onwaarschijnlijk dat sociale partners gezamenlijk besluiten de pensioenpremies niet te verlagen, (…) maakt het hoogst onwaarschijnlijk dat besturen premies onnodig hoog houden (…), Daarnaast ligt het niet voor de hand dat werkgevers en werknemers (…)". Zo staat het bol van aannamen en veronderstelde waarschijnlijkheden waarop geen zinnig mens zijn zekerheden kan bouwen. Sterker nog – ik memoreerde dit vanmorgen al even – afgelopen zondag deelde het ABP bij monde van voorzitter Brouwer in het tv-programma Buitenhof mee dat er weliswaar in 2014 een premieverlaging zal plaatsvinden, maar dat daar een onontkoombare premieverhoging in 2015 tegenover staat. Hij schatte in dat dit in zijn totaliteit tot geen enkele premieverlaging zal leiden. Dat zijn de feiten waarop men zich moet baseren.

Op grond van de eigen onzekerheden van dit kabinet, dat nadrukkelijk niet zelf gaat over de hoogte van de premies, en de stellige verzekering van de mensen die er wel over kunnen oordelen, kan een senaat die zorgvuldig oordeelt onmogelijk instemmen. Het is de coalitiefracties van VVD en PvdA zwaar aan te rekenen dat, zoals de Raad van State en talrijke andere fracties stelden, uit de regeringstukken blijkt dat de voorgestelde maatregelen een puur budgettaire maatregel vormen, die erop gericht is de budgettaire doelstellingen van het kabinet te halen. Vrij vertaald: dit kabinet probeert miljarden aan bezuinigingen binnen te halen, daarbij het pensioenstelsel verwoestend over de ruggen van de huidige en toekomstige deelnemers. De 50PLUS-fractie wil hier met kracht tegen protesteren.

Ik licht de situatie in 2014 er nog even apart uit. Het kabinet heeft steeds beweerd een evenwichtige belangenafweging na te streven. De afgelopen jaren zijn de lonen veelal toch gestegen en dat was redelijk vanwege de gestegen prijzen. Maar de gepensioneerden kregen in veel gevallen geen indexering en grote groepen liepen een achterstand van circa 10% of meer op. Daarboven kwam er dit jaar nog eens een extra korting. In 2014 gaat de vakbeweging van start met een looneis van 3%. Vaststaat dat er loonsverhogingen zullen komen. En om misverstanden te voorkomen: de 50PLUS-fractie gunt dat de werkenden van harte. Ook zullen de werknemers, althans in 2014, profiteren van een zeer tijdelijke pensioenpremiedaling. De gepensioneerden, die toch al die grote achterstand hebben, zullen hoogstwaarschijnlijk in 2014 opnieuw geen indexatie ontvangen. Korting zoals in 2013, het afstempelen, dreigt in 2014 opnieuw.

De kloof tussen werkenden en gepensioneerden dreigt extra onredelijk vergroot te worden. Ik vraag het kabinet en de andere fracties, met name de VVD-fractie via de heer Bröcker, of het redelijk is om te eisen dat de pensioenpremies omlaag gaan, terwijl straks de buffers onvoldoende zijn en de gepensioneerden opnieuw niet worden geïndexeerd, misschien opnieuw worden gekort en er dus opnieuw zwaar op achteruitgaan. Heeft dat met evenwichtige verdeling te maken, laat staan met solidariteit? Graag een duidelijk antwoord hierop.

De heer De Lange (OSF):

Ik denk dat de heer Nagel zijn feiten niet zo goed op orde heeft. Hij vergelijkt de inkomenssituatie van de huidige werkenden met de pensioenen van de huidige gepensioneerden. Wat hij zou moeten vergelijken, is de toekomstige pensioensituatie van de mensen die nu werken met de huidige pensioensituatie van gepensioneerden. Dan zie je onmiddellijk dat de vooruitzichten van de werkenden van nu voor de pensioenen van later buitengewoon belabberd zijn en zeker niet beter dan de feitelijke situatie van de huidige gepensioneerden. Dat is een denkfout die elke keer terugkomt en waarop ik graag de aandacht vestig.

De voorzitter:

Heeft u een specifieke vraag aan de heer Nagel?

De heer Nagel (50PLUS):

De heer De Lange wil een opmerking aan mijn adres maken. Daarvan neem ik kennis. Juist de 50PLUS-fractie wil dat hetgeen de heer De Lange beweert niet gebeurt. 50PLUS wil juist dat toekomstige generaties wel een goed en volwaardig pensioen hebben, zoals wij dat ook hadden. Dat neemt niet weg dat in 2014 de koopkracht van de gepensioneerden, na wat het afgelopen jaar is gebeurd, opnieuw achteruit gaat en die van de werkenden vooruit. Dat zijn de feiten. Wij spreken altijd over eerlijk delen en een goede, evenwichtige belangenafweging. Ik constateer dat die op dit moment, ten nadele van de gepensioneerden, niet wordt gemaakt.

Daarom heeft de 50PLUS-fractie de volgende vragen. Erkent de regering dat de geschilderde extra kloof dreigt en dat hierdoor geen evenwichtige belangenafweging plaatsvindt? Welke maatregelen wil de regering overwegen om de gepensioneerden in 2014 tegemoet te komen? Is het kabinet bereid maatregelen te treffen waardoor de dreigende pensioenkortingen in 2014 van tafel zullen gaan? Is het kabinet bereid om, zoals in 2011 bij het pensioenakkoord al was beloofd, de AOW in 2014 structureel te verhogen, opdat de mensen met de allerlaagste inkomens enige compensatie krijgen of was dit de zoveelste loze belofte?

Ik ga terug naar de pensioenopbouw. Van alle kanten wordt geschetst wat deze wet gaat betekenen. Zoals in de brief van het Verbond van Verzekeraars van 22 augustus jongstleden – de heer Postema heeft deze brief ontvangen – waarin staat dat het pensioenstelsel te belangrijk is om primair als eenvoudige bezuinigingspost te hanteren. Een en ander, schrijft het verbond, resulteert volgens onze berekeningen in een pensioen van minder dan 50% van het laatste salaris. Neemt het kabinet dit serieus?

Vanuit de kring van de vakbeweging, van de FNV, het CNV en MHP, worden grote bezwaren tegen het wetsvoorstel gemaakt. Vanmorgen deden zij dat nog in een paginagrote advertentie die ik onder andere in de Volkskrant zag. De vakbeweging zegt dat jonge generaties al vaak te maken hebben met pensioengaten door een veranderende arbeidsmarkt en hoge jeugdwerkloosheid. Deze wet leidt waarschijnlijk tot grote pensioengaten voor jongeren. Als het opbouwpercentage niet verhoogd wordt, krijgen hele generaties te maken met een onzeker pensioen. Het is verbijsterend dat met name de PvdA zich niets gelegen laat liggen aan de standpunten van de FNV. Of heeft zij zich erbij neergelegd dat de aanhang van de grootste vakbondsorganisatie is overgegaan naar de SP?

De heer Postema (PvdA):

Wat bedoelt de heer Nagel met "opbouwpercentage" in het zojuist geciteerde?

De heer Nagel (50PLUS):

Nou, dat wordt dus nu verlaagd.

De heer Postema (PvdA):

Wat bedoelt u er feitelijk mee? Wat is de betekenis van "opbouwpercentage"?

De heer Nagel (50PLUS):

Wij zijn het er toch over eens dat het pensioen voor de nieuwe generaties lager zal zijn dan voorheen? Dat is toch onomstotelijk vastgesteld?

De heer Postema (PvdA):

Ik vraag het voor het laatst: wat bedoelt u nu precies met "opbouwpercentage" in het citaat dat u zojuist gaf?

De heer Nagel (50PLUS):

Het deel van het pensioen dat men elk jaar opbouwt.

De heer Postema (PvdA):

Met het citaat dat u zojuist gaf en het feit dat wij over een lange opbouwperiode beschikken, is dat toch geen wet van Meden en Perzen?

De heer Nagel (50PLUS):

Blijft u even staan, mijnheer Postema. Iedereen is het erover eens. Juist uw vroegere achterban, de FNV, vraagt de Eerste Kamer vandaag in een advertentie om deze wet niet aan te nemen. U bent er wel voor.

De heer Postema (PvdA):

Nu wordt mij een vraag gesteld. Wij zijn daar helemaal niet doof voor. Wij luisteren daar zeer zorgvuldig naar.

De heer Nagel (50PLUS):

Nou, dan kondigt u dus aan dat u ook tegen gaat stemmen?

De heer Postema (PvdA):

Ik kondig niets aan. Ik ben hier in debat met de regering over dit wetsvoorstel.

De heer Nagel (50PLUS):

Vaak wordt er gespeculeerd over de hogere levensverwachting. Voor iedereen geldt een hogere levensverwachting, met uitzondering natuurlijk voor dit kabinet. Onderzoeker Joop de Beer van het Nederlands Interdisciplinair Demografisch Instituut schrijft in een studie dat van alle meisjes die nu geboren worden de helft 100 jaar zal worden, en van de jongens een derde. Zijn deze cijfers reëel? Als dat het geval is, wat betekent dat dan voor de pensioenplannen in de toekomst? Regeren immers vooruitzien.

Financieel zijn de plannen voor ons land een grote ramp. Het kabinet erkent dat na de verlaging van de pensioenopbouw het geld vooral in de eerste jaren zal worden opgehaald. Daar staat tegenover, zo schrijft het kabinet, dat in latere jaren er minder belasting over pensioenuitkeringen wordt geheven. Is het kabinet het er mee eens dat de lagere pensioenen hiermee als feit erkend worden? Is het ook van mening dat met de hogere opbrengsten in de eerste jaren de problemen voor de toekomstige generaties met lagere opbrengsten door dit kabinet worden doorgeschoven? 50PLUS vindt dit een volstrekt onverantwoord beleid, voor zover dit woord van toepassing is.

Tot slot nog een opmerking – die kwam eerder ter sprake – op de wel zeer ongepaste inmenging van werkgeversvoorzitter Wientjes, die meent dat de Eerste Kamer geen politieke spelletjes moet spelen rond dit wetsvoorstel. Men kan gelet op de grote en zeer gedegen onderbouwde bezwaren van de Raad van State, van talrijke belangrijke organisaties en van de vakbeweging toch niet suggereren dat de Eerste Kamer een politiek spelletje speelt? Dat is een werkgeversvoorzitter onwaardig en hij dient wat 50PLUS betreft dan ook openlijk zijn excuus voor deze verdachtmaking aan te bieden.

De conclusie die 50PLUS trekt, is dat een parlement dat een wet aanneemt die dusdanig rammelt zichzelf niet serieus neemt. Deze woorden neem ik letterlijk over uit de stemverklaring van D66 in de Tweede Kamer: "Een parlement dat een wet aanneemt die dusdanig rammelt, neemt zichzelf niet serieus." D66 voegde daar in haar stemverklaring nog aan toe dat de bezuiniging van 3 miljard boterzacht is en dat het kabinet duidelijk kiest tegen de portemonnee van de mensen. Wij vinden die stemverklaring van D66 in de Tweede Kamer helder en duidelijk. Die doet een mogelijke draaideur op slot. Wij sluiten ons daar graag bij aan.

De heer Kok (PVV):

Voorzitter. Er staat vandaag meer op het spel dan een simpel stukje fiscale techniek. Het gaat namelijk om de toekomst van ons pensioenstelsel, tot voor kort nog aangeprezen als het beste ter wereld. Pensioen is een groot goed waar je niet lichtvaardig mee om moet gaan. Mensen moeten kunnen vertrouwen op een evenwichtig en solidair stelsel en een overheid die zich betrouwbaar opstelt. Dat vertrouwen is inmiddels tot het nulpunt gedaald. Door allerlei ingrepen is pensioen verworden tot een speelbal van overheid en sociale partners, te beginnen met de bekende grepen uit de kas in de jaren negentig, toen door de toenmalige regering tientallen miljarden zijn geplunderd uit het ambtenarenfonds door uitnames en een gemanipuleerde financiering. Dit gebeurde tot groot ongenoegen van de Algemene Rekenkamer, waarvan het rapport helaas in de la verdween.

De kans om van het verleden te leren, heeft dit kabinet niet te baat genomen. In tegendeel, van een boom zo rijk gevuld, plukt men graag een appeltje mee. Er is na zoveel jaar niets veranderd. De beide nu voorliggende wetsvoorstellen getuigen van een groot pragmatisme en simplisme in denken. Geen enkel voornemen is gebaseerd op een doordachte en samenhangende visie op dit dossier. Typerend voor een vastgelopen kabinet is dat het telkens zijn toevlucht moet nemen tot eenvoudig sprokkelwerk en laaghangend fruit, zoals simpele btw-verhogingen, kasschuiven en kaasschaven, bevriezingen en de bekende boekhoudtrucs als het naar voren halen van toekomstig belastinggeld. Het plukken van de stamrechtbv's en de verlaging van pensioenopbouw in het Witteveenkader zijn in dat opzicht het ultieme hoogtepunt, of dieptepunt zo je het wilt noemen. In een poging de gaten te dichten, resteert in alle beleidsarmoede kennelijk als enige weg het creatief naar voren halen van belastingopbrengsten die op termijn dan ook weer tegenvallen.

Mijn fractie vraagt zich in alle gemoede af of dit kabinet wel verder heeft gekeken dan de neus lang is, dit gewoon niet wil of, erger nog, dit niet kan. De argumentatie onder dit wetsvoorstel beperkt zich tot de tamelijk algemene opmerking dat het de bedoeling is om middels beperking van de opbouw de fiscale pensioenambitie meer af te stemmen op de trend van langer doorwerken en een hogere levensverwachting. Alsof langer doorwerken niet juist een gevolg is van dit voorstel en alsof het effect van een hogere levensverwachting niet al eerder is meegenomen en nu plotseling opdoemt.

De verlaging wordt verdedigd met de bewering dat het desondanks nog steeds mogelijk is om, ik citeer, een adequate pensioenvoorziening van 70% van het gemiddeld loon op te bouwen. Ik kan hier kort over zijn. Het kabinet poneert met een ideaaltypische drogredenering een mythe om zo 3 miljard aan belastinginkomsten vroegtijdig op tafel te krijgen. Dat is een kortetermijnoplossing die getuigt van een cynisch opportunisme. Het is een bewuste illusie om te denken dat, met name voor jongeren, een pensioen van 70% of meer haalbaar is, zoals het CPB optimistisch analyseert. De gepleegde aannames zijn ronduit discutabel, namelijk de aanname dat mensen nog volledig met een pensioentoezegging werkzaam zijn tot de pensioenleeftijd en de aanname dat er sprake is van volledige indexatie in die periode van minimaal 40 jaar. Impliciet wordt er ook nog vanuit gegaan dat men ononderbroken moet doorwerken tot ruim 71 jaar. Voor de goede orde: op dit moment is in overheidsland het gemiddeld aantal pensioenjaren circa 28, en dalend.

Dit kabinet is rijp voor een reality check. De arbeidsmarkt is al jaren zodanig verslechterd dat de kans op een baan, en daarmee samenhangende pensioenverzekering, gering is. Daarnaast is het nu al zo dat perioden zonder opbouw schering en inslag zijn. Denk aan ontslag, pensioenbreuken, echtscheiding en, heel in het bijzonder, arbeidscontracten zonder opbouw. En dan vergeten we gemakshalve maar dat er al bijna een decennium niet geïndexeerd wordt en afstempelen de standaard is geworden, met nu al als resultaat een 10% lager pensioen. Zelfs de Raad van State is in feite vernietigend in zijn advies, wanneer hij stelt dat alleen al de versoberingen in het Witteveenkader aanzienlijk lijken te zijn. Dit vindt concreet bevestiging in externe berekeningen van bijvoorbeeld Mercer en APG. In een meer realistisch scenario is de conclusie dat het te verwachten pensioen minstens 25% lager zal zijn en tendeert naar 40%. En dat alleen al vanwege een lagere opbouw. Mijn fractie zou dit bepaald niet als "adequaat" durven bestempelen. Integendeel.

Met enig gevoel voor understatement lijkt het verstandig om de mythe van een adequaat pensioen door te prikken. Voor grote groepen dreigt een dramatische inkomensterugval bij pensionering en deze gevolgen worden volstrekt genegeerd of laconiek weggeredeneerd door dit kabinet. En dat zal in dit debat niet veel anders zijn. De enige visie waar dit kabinet op te betrappen is – voor zover je van een visie mag spreken – is die van puur budgettair karakter: op korte termijn snel geld binnenharken en de problemen onbesproken achter de horizon parkeren. De 3 miljard is doel op zich en een "ingeboekt feit", aldus staatssecretaris Klijnsma. Geen enkele visie op het complexe pensioendossier.

Mijn fractie gaat nog even verder in haar fundamentele bezwaren. Het voorliggend wetsvoorstel is niet alleen in haar onderbouwing zwak en niet valide, het miskent daarnaast de samenhang met andere relevante dossiers als het nieuwe financieel toetsingskader (ftk) en de nieuwe pensioencontractvormen in dat bestek. Een cumulatief beeld van alle effecten op premie, opbouw en regeling ontbreekt dan ook. Wij kunnen ons inderdaad voorstellen dat de staatssecretaris om die reden liever van mening is dat dit voorstel op de eigen merites kan en zou moeten worden beoordeeld. Een typisch geval van horizonvernauwing. Het totaalbeeld zou wel eens kunnen tegenvallen.

Dat de staatssecretaris niet verder wil kijken dan wat nu voorligt, verbaast ons niet. Duidelijk was al dat in de beide eerder voorgestelde pensioencontractmodellen de premie drastisch omhoog zou gaan, zonder dat dit een hoger pensioen voor de deelnemer impliceert. Daar komt nog bij dat in ieder nieuw contract sowieso de risico's nog eens volledig bij de deelnemers komen te liggen. Maar dat terzijde. Dat de premies omlaag gaan is al een wilde gok. Die kans is klein omdat fondsen nu al te weinig vermogen hebben om de toegezegde pensioenen te dekken, nog afgezien van het feit dat het kabinet daar helemaal niet over gaat. En de wens wordt nog meer illusie bij invoering van het nieuw ftk. Reden waarom de staatssecretaris plotsklaps weer op 1 oktober met een nieuw konijn uit de hoed komt in de vorm van slechts een model, ook nu weer "tussenvariant" geheten, waarmee ze hoopt dat de premies nu echt omlaag kunnen. Mijn fractie kan zich niet aan de indruk onttrekken dat hier de discussie in dit huis bewust wordt gestuurd om dit heilloze plan meer haalbaar te maken. Het jubelende SZW-persbericht ter ondersteuning komt dicht in de buurt van voormalige Oostblokpropaganda, met name op het punt van vermeend draagvlak. Hoe teleurstellend moet het dan zijn dat de grote fondsen al hebben aangegeven niet gelukkig te zijn met dit model en hebben gesteld dat het nog te mistig en te onduidelijk is.

Overigens moet deze tussenvariant nog concreet worden uitgewerkt en zijn de uitkomsten op dit moment volstrekt niet helder. Eerste indicaties zijn jammer genoeg voor de staatssecretaris dat ook in dit model de premie in 2015 weer fors omhoog gaat en de beoogde winst verdampt. Het budgettair doel van dit voorstel wordt dan ook niet bereikt, waarmee de bodem er onder uitvalt. Zo komt er een eind komt aan dit visieloos wensdenken. Mijn fractie zou de staatssecretaris willen vragen hoeveel van dit soort ballonnetjes ze nog gaat oplaten? En wat is de ratio om nu een hoge rekenrente toe te staan, terwijl dit in voorgaande jaren niet werd toegestaan? Wellicht wil de staatssecretaris ook nog ingaan op het artikel in het FD van gisteren, waarin letterlijk wordt gesteld dat ze bij de presentatie van haar plannen voor een aangepaste rekenrente "discutabele en misleidende cijfers heeft gebruikt om zo een daling van premie te kunnen laten zien." Klopt dat verhaal? Was de staatssecretaris zich ervan bewust dat dit beeld zou kunnen ontstaan? Ons beeld is dat deze staatssecretaris alle kanten op zwalkt met nu weer een nieuwe tussenvariant met de pretentie dat ze nu het ei van Columbus presenteert en de ultieme oplossing.

En het wordt nog gekker: in de bewuste brief wordt letterlijk gesteld dat "meer fundamentele vragen over de inrichting van het pensioenstelsel en de effecten op de verschillende groepen deelnemers" later maar aan de orde moeten komen. Ze komen nu niet goed uit in deze beperkte discussie. Een tweede trap in de salamitactiek na het niet willen meenemen van de ftk-effecten. Stel je voor dat de eindresultaten nog verder tegenvallen. Kan de staatssecretaris aangeven waarom zij van oordeel is dat de ftk-effecten en de basale discussie over de inrichting van het pensioenstelsel niet moeten worden meegenomen in dit kader?

Dat overigens net voor Prinsjesdag het toevallige persbericht uitkwam dat de premie voor overheidspersoneel voor 2014 met bijna 4% kan worden verlaagd, illustreert tegen de achtergrond van mogelijk weer niet indexeren dit jaar en een dreigende afstempeling in 2015 temeer de totale chaos waarin pensioendeelnemers terecht zijn gekomen. Hoezo transparantie en herstel van vertrouwen? Kwalijk is hier de rol van sociale partners die voluit politiek bedrijven, terwijl het ABP-bestuur formeel nog moet besluiten ultimo dit jaar. Even kwalijk is dat de gepresenteerde 2%-koopkrachtverbetering voor deze groep de bekende sigaar uit eigen doos is.

Het tweede voorliggend wetsvoorstel is zo mogelijk nog krakkemikkiger. Het doet een loze handreiking om de verlaagde pensioenopbouw nog enigszins op eigen kosten op te krikken. Met een nettospaarfaciliteit kan worden bijgespaard met 0,1% extra, ofte wel € 12 per jaar. De poging om de pijn nog iets te verzachten is gestrand in een onuitvoerbaar gedrocht van een regeling. Voor de grote groep inkomens tot € 100.000 levert dit bijsparen slechts een jaarlijkse netto-opbouw van 0,06% en dat effect is dan ook verwaarloosbaar. Daarmee vervalt de zin van dit wetsvoorstel, nog afgezien van de onnodige complexiteit in uitvoering van dit soort nettoregelingen, waarvan de kosten in geen enkele verhouding meer staan tot de schamele opbrengsten. Het geheel is niet meer dan een wassen neus of een doosje met lege eieren.

Mijn fractie kan niet anders dan tot de treurige constatering komen dat dit kabinet zich met een gelegenheidsredenering en volslagen irreële aannames op voorhand rijk rekent. Met de voorgestelde uitholling van de pensioenopbouw is in feite de afbraak van het pensioenstelsel in gang gezet. Het gemak waarmee dat gebeurt, is verbijsterend en tekent de impasse van deze regering die in eigen onmacht niet verder komt dan hapsnap crisismaatregelen, gehuld in een muffe deken van polderakkoorden. Dit kabinet is vastgelopen op een doodlopend pad van politiek en economisch mismanagement, waarin de reële collectieve uitgaven niet dalen, ondanks jarenlange omvangrijke ingrepen. Resultaat is een zelf opgeroepen noodzaak van een vrijwel permanent bezuinigingsproces waarin burgers en met name de grote middengroep onevenredig opgezadeld worden met een constante stroom lastenverzwaringen en niet meer in staat zullen zijn de eigen "balanscrisis" op te lossen in een heilloze race to the bottom.

Met een kabinet, waarin geen enkele (macro)-econoom zit en dat financieel niet in control is, is de volgende tranche bezuinigingen al eind dit jaar te verwachten, als bijvoorbeeld de belastinginkomsten weer tegenvallen net als de groeiraming, de rente oploopt en de EU ook weer meer geld vraagt om de met miljarden opgelopen uitgaven te financieren. In het laatste geval kan een shutdown nog uitkomst brengen, en dan hopelijk een permanente. In Brussel staat natuurlijk de ongekozen EU-begrotingstsaar Olli Rehn in de coulissen van dit theater al klaar om de 3%-norm af te dwingen. In geval van onderhavige wetsvoorstellen komt de klap voor de toekomstige groep gepensioneerden pas over een reeks van jaren in de vorm van een fors lager pensioen. Gecombineerd met een stijging van zorgkosten en oplopende belastingen zal het effect nog desastreuzer zijn. Ten slotte wordt met dit voorstel de solidariteit, die de basis vormt van ons pensioenstelsel, onder grote druk gezet. De deur voor een volledige afbraak gaat wijd open.

Teleurstellend is dat dit kabinet niet bereid is om in dit hoofdstuk het bekende "eerlijke verhaal" te vertellen en blijft volharden in een misleidend en eenzijdig betoog, in een kortzichtige poging snel geld op te halen. De tranen springen je in de ogen bij het lezen van de Miljoenennota 2014, waarin gesteld wordt: "Met oog voor de welvaart en het welzijn van alle Nederlanders kiezen we ervoor om de problemen niet door te schuiven, maar aan te pakken." Dat is een gotspe van het zuiverste water!

In dit dossier heeft het kabinet overtuigend zijn onvermogen aangetoond. Het geleur van dit duo staatssecretarissen met pensioenplannen heeft pijnlijke vormen aangenomen. Duidelijk is dat alleen politieke koehandel dit kabinet nog kan redden, omdat alle inhoudelijke argumenten falen. Het is een democratisch failliet als je het moet hebben van de achterkamertjes en van de steun van partijen die zich met kruimels laten lijmen.

Voorzitter. Ik rond af en kom tot de volgende conclusie. Met de rug tegen de muur en klemgezet door Brussel plukt dit kabinet wederom de pensioenkassen. Dat de pensioendeelnemers en gepensioneerden zwaar gepakt worden, is geen enkele overweging. Het gaat om kortetermijngewin; na ons de zondvloed. Deze voorstellen zijn dermate ondoordacht en slecht, dat ze wat ons betreft direct de prullenbak in kunnen. Ze leveren niets op, behalve een extreem pensioenverlies voor iedereen. Ons mooie pensioenstelsel wordt volledig om zeep geholpen en het is de burger die uiteindelijk de rekening mag betalen.

De heer De Lange (OSF):

Voorzitter. Het is me een genoegen deze bijdrage ook uit te mogen spreken namens de Partij voor de Dieren.

Laat me beginnen met mijn hart te luchten. In de media heeft staatssecretaris Weekers geventileerd dat de Eerste Kamer niet genoeg haast zou maken met de behandeling van de nu voorliggende wetsvoorstellen. De werkelijkheid is dat de leden van de vaste commissie voor Financiën gedurende het zomerreces uitgebreid vragen over beide voorstellen geformuleerd hebben. Daarna was de memorie van antwoord voor diverse fracties van een dusdanig niveau, dat er alle aanleiding voor meer vragen was. Het was diezelfde staatssecretaris die vervolgens meedeelde voor de beantwoording meer tijd nodig te hebben. Samenvattend hebben onze fracties dan ook weinig waardering voor zijn mediaoptreden, dat ik als stemmingmakerij zou willen kwalificeren. De Eerste Kamer doet gewoon haar werk en daarmee basta. Zo, dat lucht op!

Dan ga ik nu naar de inhoud. Beide wetsvoorstellen zijn door de Raad van State voorzien van een advies dat opvalt door een ongebruikelijk kritische toon en inhoud. Ook door diverse maatschappelijke organisaties en beroepsorganisaties is uitermate kritisch en afwijzend gereageerd op de wetsvoorstellen en de daarbij geleverde onderbouwing. De vaste commissie voor Financiën van de Eerste Kamer heeft in twee ronden vragen gesteld, en daar ook antwoorden op ontvangen. Voor het geven van die antwoorden zijn onze fracties de staatssecretaris uiteraard erkentelijk, hoewel we met de inhoudelijke kant heel wat minder gelukkig zijn. Ik kom daar puntsgewijs op terug. Natuurlijk kan ik aan het eind van ieder blokje de staatssecretaris expliciet vragen, op dat punt in te gaan. Ik zal dat proberen, maar het lijkt me efficiënter om hem reeds hier en nu te verzoeken om op al mijn punten in te gaan. Om het hem makkelijk te maken heb ik de punten daarom genummerd.

Ten eerste. Een groot bezwaar tegen de huidige wetsvoorstellen is dat zij gepresenteerd worden zonder dat hun samenhang vooropstaat. Bovendien wordt een voorschot genomen op een nieuwe pensioenwet waarvan de inhoud nog niet bekend is. Deze manier van doen stelt de Eerste Kamer nauwelijks in staat om de pensioenproblematiek in haar geheel te overzien. Naar de mening van onze fracties is dit een miskenning van de rol van de Eerste Kamer in het wetgevingsproces. Het zou de kwaliteit van onze beoordeling ten goede komen als we konden praten over de hele worst, liever dan over de afzonderlijke plakjes. Deelt de staatssecretaris deze mening en, zo nee, waarom niet?

Ten tweede. De pensioenregelingen in diverse landen van de eurozone vertonen enorme verschillen. Hetzelfde geldt voor de pensioenleeftijden. De regering kiest nog steeds voor het handhaven van en deelnemen aan de euro onder het motto "one size fits all". Voor het gemak wordt daarbij de voortdurend groeiende lijst van bewijzen voor het tegendeel ontkend of gebagatelliseerd. Deze politieke keuze heeft tot onmiddellijk gevolg dat de Europese Centrale Bank, de ECB, de rente kunstmatig laag houdt op een wijze die zich niet verdraagt met het feitelijk mandaat van de ECB. De gevolgen voor de deelnemers in de Nederlandse pensioenfondsen zijn enorm en uiteraard zeer negatief.

Al sinds 2004 wordt aan de meeste verplichte deelnemers in de pensioenfondsen indexatie onvolledig of helemaal niet uitbetaald. Ook voortdurende en soms aanzienlijke kortingen op de nominale pensioenen zijn tot de praktijk van vandaag gaan behoren. Desalniettemin verstrekt Nederland miljardengaranties aan landen die een pensioensysteem hebben waarin een pensioenleeftijd wordt gehandhaafd die soms veel lager is dan die in ons land. Ook levert de Nederlandse belastingbetaler de garanties die nodig zijn om met name in de Zuid-Europese landen pensioenen uit te betalen waarvoor enige fatsoenlijke vorm van dekking ontbreekt. Ziet de staatssecretaris in deze feitelijke situatie niet een spanningsveld dat maar moeilijk aan de Nederlandse deelnemers in verplichte pensioenfondsen is uit te leggen?

Ten derde. Met deze wetsvoorstellen beoogt het kabinet vooral om tot verlaging van de pensioenpremies te komen, met als doel de economie via meer consumptie te stimuleren. Het kabinet gaat echter niet over het vaststellen van pensioenpremies. Bij wet is geregeld dat dit de competentie van de sociale partners is. Nu treedt de overheid op pensioengebied tegelijk op als wetgever en als werkgever. Onze fracties vinden het in dat verband curieus dat het ABP één dag voor Prinsjesdag naar buiten kwam met het bericht dat de ABP-premie aanzienlijk verlaagd zal worden. De wetten die dit mogelijk moeten maken, worden vandaag in de Kamer besproken. Onze fracties zijn van mening dat de timing en inhoud van deze bekendmaking het gevolg zijn van een volstrekt ongewenste en gênante vermenging van de beide overheidsrollen van werkgever en wetgever. Deelt de staatssecretaris deze mening en, zo nee, waarom niet? Is de staatssecretaris van mening dat de timing van de bekendmaking van de ABP-maatregel op toeval berust, of denkt hij dat er wellicht andere overwegingen meegespeeld hebben?

Ten vierde. Door het niet of onvolledig uitbetalen van indexatie en door soms aanzienlijke kortingen op de nominale pensioenen is de koopkracht van de aanvullende pensioenen voor zeer veel deelnemers in de pensioenfondsen aanzienlijk gedaald. Gepensioneerden merken dat onmiddellijk in hun portemonnee en werkenden zien hun toekomstige pensioenaanspraken verdampen. In de afgelopen vijf jaar bedroeg het teruglopen van de koopkracht vaak meer dan 10%. Veel pensioenfondsen hebben als missie en ambitie om naar vermogen geïndexeerde pensioenen uit te betalen. Dat verdraagt zich naar de mening van onze fracties onder de huidige omstandigheden erg slecht met premieverlaging. Het ligt ook niet in de rede dat de financiële situatie van de pensioenfondsen in de komende jaren zodanig zal veranderen, dat er wel geïndexeerd kan worden. Bij een normale inflatie van zo'n 2% per jaar zullen gepensioneerden gedurende de periode dat zij van hun pensioen "genieten" bij hun aanvullende pensioen ongeveer een derde van hun koopkracht verliezen. Vindt de staatssecretaris dit een probleem en, zo nee, waarom niet?

Ten vijfde. Door beroepsorganisaties op pensioengebied is becijferd dat de miljardenbesparing die de overheid met de huidige wetsvoorstellen beoogt, veel te optimistisch is. Dan praten wij over ongeveer een factor 2. Kan de staatssecretaris precies aangeven welke besparing hij voor de jaren 2014, 2015 en 2016 inboekt en welke aannamen aan deze inschatting ten grondslag liggen? Graag ontvangen onze fracties op dit punt zorgvuldige antwoorden. In de optiek van het kabinet zijn deze wetsvoorstellen immers voornamelijk ingegeven door de vermeende noodzaak om ongeveer 3 miljard op dit dossier te bezuinigen. Een gedetailleerder financiële onderbouwing van de voorstellen is daarom cruciaal.

Ten zesde. Verlaging van het Witteveenkader heeft tot onmiddellijk gevolg dat toekomstige inkomsten van de overheid zullen afnemen. Door de omkeerregel geldt dat ongeveer 40% van de middelen in de pensioenfondsen op termijn als belasting richting de overheid stromen. Door het kader te verlagen, worden deze toekomstige inkomsten verminderd. Door de belastingheffing te spreiden over een langere periode, krijgt de overheid pas later de beschikking over de haar toekomende belastinginkomsten, hetgeen effectief ook op een inkomstenderving neerkomt. Is de staatssecretaris met onze fracties van mening dat dit toch een vorm van potverteren is en, zo nee, waarom niet?

Ten zevende. Onlangs is door het toonaangevende bureau Mercer onderbouwd betoogd dat de aannamen van de staatssecretaris te optimistisch waren. Voor de werkenden van nu, die de gevolgen van deze wetsvoorstellen, indien aangenomen, aan den lijve zullen ondervinden, heeft Mercer op basis van meer realistische aannamen becijferd dat in de werkelijke wereld de pensioenopbouw veel ongunstiger zal uitpakken dan de staatsecretaris suggereert. Hierover zijn vragen gesteld en ook antwoorden ontvangen. In die antwoorden gaat de staatsecretaris zeer uitgebreid in op wat mogelijk is. Wellicht zou het van meer realiteitszin getuigen om uit te gaan van wat hoogstwaarschijnlijk is. Ook onder de huidige omstandigheden is het aantal mensen dat een pensioen van 70% van het laatstverdiende loon ontvangt, zeer gering. Dat zal op basis van de voorgestelde wetgeving zeker niet beter worden. Met een sterk oplopende werkloosheid en met een economische situatie die nog jarenlang zeer moeizaam zal blijven, kan in redelijkheid niet verwacht worden dat in de werkelijke wereld nog een pensioen gebaseerd op 70% van het laatstverdiende loon, ondanks alle prachtige regelingen en mogelijkheden die de staatssecretaris in zijn antwoord vermeldt, binnen bereik is. Zou het de regering niet sieren als ze zou uitgaan van de werkelijkheid van vandaag, en niet als wetgever een schijnwereld zou creëren waarin het goed leven zou zijn als die wereld inderdaad zou bestaan?

Ten achtste. Het kabinet is voornemens om de pensioenopbouw af te toppen bij een jaarinkomen van € 100.000. We hebben dus opnieuw te maken met een voorgestelde inkomensafhankelijke regeling. In dit specifieke geval is de Raad van State van mening dat de uitvoeringskosten hoog en de opbrengsten relatief gering zullen zijn.

De fracties van OSF en de PvdD willen bovendien het principe van het toenemend aantal inkomensafhankelijke regelingen aan de orde stellen. Een groot bezwaar is dat er cumulatieve effecten kunnen optreden, die soms groot en soms klein zijn. Dit kan gemakkelijk leiden tot ongewenste, ongelijke en onredelijke effecten die vervolgens weer gerepareerd moeten worden. Onze fracties zijn groot tegenstander van allerhande inkomensafhankelijke regelingen als middel om inkomenspolitiek te voeren. Een evenwichtige inkomenspolitiek kan slechts tot stand komen op basis van alle inkomensgegevens zoals die bij de Belastingdienst verzameld worden. Alleen daar bestaat een volledig overzicht van alle componenten die een individueel inkomen vormen. Alleen daar heeft de overheid inzicht in de wijze waarop voorgestelde belastingmaatregelen uitwerken. Is de staatsecretaris met de fracties van OSF en PvdD van mening dat het kabinet zeer terughoudend moet zijn met het invoeren van allerhande inkomensafhankelijke maatregelen? Zo nee, waarom niet?

Ten negende. Het kabinet verwacht met de voorgestelde wetgeving een opbrengst voor de schatkist van ongeveer 3 miljard euro per jaar. Deze opbrengst is zeer veel kleiner dan het aanpakken van de hypotheekrenteaftrek, waarmee op jaarbasis een bedrag van zo'n 13 miljard euro gemoeid is. Bovendien was het systeem van de hypotheekrenteaftrek aanvankelijk bedoeld om het voor starters mogelijk te maken om een huis te kopen. Het is echter verworden tot een systeem dat vooral de hogere inkomens subsidieert. Zou de rationaliteit niet gebieden dat het sterk beperken van de hypotheekrenteaftrek verre te verkiezen is boven het inperken van het Witteveenkader? Speelt dat argument niet des temeer als we ons bewust zijn van de grote problemen en bezwaren die de thans voorgestelde wetgeving met zich meebrengt?

Naar de mening van de fracties van OSF en PvdD wordt de voorgestelde wetgeving gekenmerkt door een lange rij van principiële, maar ook praktische problemen. Ook door maatschappelijke en beroepsorganisaties zijn de problemen breed uitgemeten. De memorie van antwoord en de nadere memorie van antwoord hebben de OSF en de PvdD bepaald niet overtuigd van de wenselijkheid en uitvoerbaarheid van de wetgeving.

Vandaag heeft de staatssecretaris voor de laatste maal de gelegenheid om onze fracties te overtuigen. Ik wacht zijn reactie op alle punten die ik in mijn bijdrage heb vermeld af, maar ik wil met een extra opmerking afsluiten. Ik heb de volledige oppositie beluisterd. Mijn conclusie is dat het kabinet er buitengewoon verstandig aan zou doen om beide wetsvoorstellen terug te nemen en op een later tijdstip met een doortimmerd wetsvoorstel te komen. Het nieuwe wetsvoorstel moet niet alleen de twee huidige wetsvoorstellen behelzen, maar ook het financieel toetsingskader en de nieuwe Pensioenwet, zodat de Eerste Kamer alles in zijn totaliteit en in alle rust kan behandelen. Dat zou de kwaliteit van de wetgeving, waarvan de komende generatie uitermate afhankelijk wordt, in belangrijke mate goed doen.

De heer Bröcker (VVD):

Voorzitter. Het is 15.45 uur. Het gaat tot nu toe best goed: met een beetje geluk kunnen we de eerste termijn rond 16.00 uur afronden. Ik was wat laat met inschrijven, maar eigenlijk is het niet onaardig om als laatste te mogen spreken. Het nadeel is uiteraard dat collega De Lange mijn betoog niet heeft kunnen betrekken in zijn conclusies en advies aan het kabinet. Dat is nu eenmaal inherent aan het tijdstip dat ik ben ingepland.

Er is in dit debat al het nodige uitgewisseld over de twee wetsvoorstellen die we vandaag behandelen. Wij steunen de fiscale inperking van het Witteveenkader, maar we houden zorg over de daadwerkelijke premieverlaging. Daarnaast zijn wij in de schriftelijke behandeling niet overtuigd van de praktische uitvoerbaarheid en de toegevoegde waarde van de excedentwet en wij vragen het kabinet om nogmaals in te gaan op de kritiek die hierover ook door andere fracties is geuit.

Ik zal op hoofdlijnen de overwegingen van onze standpunten toelichten, te beginnen met het Witteveenkader. Het is goed om voor ogen te houden dat het Witteveenkader meerdere zaken adresseert. Collega Postema heeft dit ook al aangegeven. Het is begrijpelijk dat in deze tijd de focus ligt op de begrotingsdoelstellingen, maar het is ook goed om de Witteveenkaderaanpassingen in een bredere context te plaatsen.

Vandaag hebben velen onderkend dat de toegenomen levensverwachting van belang is. Als gevolg van toegenomen welvaart, welzijn en goede gezondheidszorg worden we steeds ouder. Iemand refereerde vandaag aan de nieuwe cijfers van het NIDI, het Nederlands Interdisciplinair Demografisch Instituut, over de levensverwachting van baby's die op dit moment worden geboren. Volgens dezelfde prognose neemt de levensverwachting elke week toe met een weekend. Dat betekent dat er elk jaar honderd dagen in de levensverwachting bij komen. Op zich mogen we ons als samenleving gelukkig prijzen met een gemiddeld hoge levensverwachting, maar daaraan zijn onvermijdelijk gevolgen verbonden voor de fiscaal gefaciliteerde opbouw van werknemerspensioenen en de overheidsfinanciën. Ook heeft de hogere levensverwachting impact op toekomstige zorgkosten en zal zij beslag leggen op de loonsommen.

De heer De Lange (OSF):

De heer Bröcker doet het voorkomen alsof een globale levensverwachting voor iedereen op gelijke wijze geldt. Dat is niet het geval. Het is ook gemakkelijk in te zien: als er nu verbeteringen optreden die tot vermindering van kindersterfte leiden, heeft dat geen effect op de levensverwachting van iemand die nu 84 jaar is. Het is een beetje gevaarlijk om globaal over dit soort dingen te praten, zonder in aanmerking te nemen hoe verschillend ze kunnen uitwerken voor verschillende leeftijdscategorieën.

De heer Bröcker (VVD):

Daar heeft de heer De Lange gelijk in. Het is globaal en gemiddeld. Maar het is toch een heel duidelijke richting. Mijn punt is dat we sinds tien jaar een versnelde verhoging van de levensverwachting zien en dat die verhoogde levensverwachting een van de problemen vormt bij het pensioendossier. Dit is duidelijk aangetoond en moet ook geadresseerd worden. Een brede coalitie van politieke partijen in de Tweede Kamer heeft dit onderkend in het Begrotingsakkoord 2013 en dat heeft geleid tot de Wet verhoging AOW- en pensioenrichtleeftijd. De AOW-leeftijd wordt daardoor vanaf dit jaar steeds stapsgewijs verhoogd, totdat die in 2023 op 67 jaar ligt. Vanaf 2024 wordt de AOW-leeftijd gekoppeld aan de levensverwachting. Bij de berekeningen die zijn gehanteerd in het kader van de beperking van het Witteveenkader is al rekening gehouden met een hogere levensverwachting en dus een latere AOW- en pensioenleeftijd. Zo zal iemand die geboren is in 1988, waarschijnlijk kunnen genieten van zijn AOW en pensioen vanaf 71,5 jaar. Voor de generatie die vandaag geboren wordt, zal die leeftijd wellicht nog meer naar achteren schuiven.

Een belangrijk punt van het wetvoorstel is het beslag van de pensioenpremies op de totale loonsom. Collega Postema heeft dit ook benadrukt. De premies zijn de afgelopen 18 jaar ruim verdubbeld van 8% naar 18% van de brutoloonsom. De hogere levensverwachting, het beslag van de premies op de totale loonsom en de druk op de overheidsfinanciën roepen terecht vraagtekens op over de houdbaarheid van het huidige systeem.

Tijdens de behandeling van het wetsvoorstel is met regelmaat de zorg geuit dat er met de aangepaste percentages vaak geen redelijk aanvullend pensioen kan worden opgebouwd. Naar de mening van mijn fractie blijft een fatsoenlijke en verantwoorde pensioenopbouw mogelijk. Pensioen kan worden opgebouwd vanaf de leeftijd van 21 jaar. Dat is ook in de beantwoording door de regering gesteld.

Collectief zullen we in Nederland een andere mindset, een ander raamwerk, moeten gaan ontwikkelen, gericht op gemiddeld langer werken. Daarmee raak ik aan het punt van de heer Thissen. De aanpassing van het Witteveenkader is daartoe zeker een belangrijke aanzet. Er is volop discussie. Er is in de publieke discussie nog nooit zo'n focus geweest op de opbouw van pensioenen. Het leeft bij jongeren en het leeft bij bestaande generaties. Dat is een grote plus van dit debat, en iets wat wij ongetwijfeld zullen moeten gaan ontwikkelen: een verandering in mindset en een verandering in raamwerk. Daarin moet een heel palet aan zaken worden betrokken, waaronder employability en educatie. Ik kijk ernaar uit om de discussie hierover in de Kamer te voeren.

Burgers zullen ook in toenemende mate zelf medeverantwoordelijkheid – ik zeg niet: verantwoordelijkheid – moeten dragen voor hun oudedagsvoorziening. Als men kiest voor een kortere carrière of voor werken in deeltijd, moet men zich bewust zijn van de gevolgen die dat heeft voor de oudedagsvoorziening. De ontwikkeling naar meer eigen verantwoordelijkheid voor de burgers past ook in de richting die door dit kabinet en door andere partijen op de agenda is gezet. Ik zou meer willen praten over een ombuiging van de groei van verplichte pensioenpremies in de loonsom. Lagere pensioenpremies dragen ook bij aan een hoger besteedbaar inkomen, dat naar keuze van de burger kan worden aangewend voor vermogensvorming of kan worden geconsumeerd. Aanpassing van de hypotheekregels bijvoorbeeld, waardoor we nu verplicht aflossen, zorgt ervoor dat mensen in staat worden gesteld om af te lossen en sneller vermogen op te bouwen in de eigen woning. Naast het pensioenvermogen voor huishoudens is dat een tweede belangrijke pijler voor vermogensopbouw. En als we toch aan het schuiven zijn, denk ik dat een schuif van pensioenpotten naar eigenwoningvermogen een heel gezonde zaak is als je kijkt naar de financiering van onze hypotheekmarkt en de problemen die de banken daarbij soms hebben. Kortom, mijn fractie vindt dit een gezonde ontwikkeling. Meer vermogen in eigen huizen zal op termijn leiden tot afnemende woonlasten, waardoor huishoudens te zijner tijd meer geld beschikbaar zullen hebben voor andere bestedingen, waaronder uitgaven voor hun oudedagsvoorziening.

Tot slot noem ik nadrukkelijk de derde overweging in mijn bijdrage. Het wetsvoorstel adresseert het beslag van het Witteveenkader op de begroting. De vraag hierbij is in welke mate de overheid de oudedagsvoorziening moet faciliteren door middel van de fiscale omkeerregel, waarbij premies aftrekbaar zijn bij opbouw en de uitkering is belast. Het budgettaire beslag van deze fiscale regeling is immers onmiskenbaar groot, en groeiende. Daarmee staat de houdbaarheid van de omkeerregel in de huidige vorm en daarmee het Witteveenkader in de huidige vorm, onder druk. De middelen die vrijkomen als gevolg van de aanpassingen in het Witteveenkader geven de overheid de ruimte om de lasten van burgers en bedrijven te beperken en om zelf mogelijk te investeren. En uiteraard is dat een bijdrage aan het op orde brengen van de overheidsfinanciën.

Toch zitten er in dit voorstel een aantal knelpunten waarvoor mijn fractie aandacht wil vragen; ik heb het al gezegd in mijn opening. Daarmee doel ik op de daadwerkelijke verlaging van de premies en het punt van generatieneutraliteit bij het vaststellen van premies door de pensioenfondsen. Dit is vandaag vaak aan de orde geweest.

De heer Backer (D66):

Misschien komt de heer Bröcker nog met andere knelpunten, maar ik heb hierover een vraag. Als de filosofie van de vergroting van de keuzevrijheid wordt gevolgd, vindt de VVD-fractie het dan logisch dat ook de lijfrente en de oudedagsreserve worden verlaagd? Je zou zeggen dat je ook daarvoor dan meer ruimte zou moeten overlaten, maar die worden in dezelfde beweging minder aantrekkelijk gemaakt.

De heer Bröcker (VVD):

Ik denk dat het dezelfde beweging is in de zin van de fiscale facilitering. Die beweging wordt zowel gemaakt voor werknemerspensioenen als voor die faciliteiten. Dat is op zich een logische zaak.

De heer Backer (D66):

Dan spreekt de heer Bröcker puur vanuit de houdbaarheid van de overheidsfinanciën en de verbreding van de belastinggrondslag, maar niet vanuit de gedachte dat je die keuzevrijheid – het is een liberale gedachte dat je die hebt – ook moet kunnen benutten. Die moet niet onaantrekkelijk worden gemaakt door de lijfrente of, in het geval een eenmanszaak, de oudedagsdotatie te verslechteren.

De heer Bröcker (VVD):

We zullen sowieso op een bepaald moment gaan discussiëren over de vraag hoe we überhaupt met al die oudedagsvoorzieningen moeten omgaan. We hebben een aantal zaken. We hebben de derde pijler, waar de heer Backer op doelt, en de fiscale facilitering daarin. We hebben de problematiek rond pensioenen en pensioenpotten van directeur-grootaandeelhouders. Daarover hebben wij ook vorig jaar met de staatssecretaris gesproken. Ik denk dus dat de richting van het Witteveenkader ook leidend zal zijn voor de andere faciliteiten. Met keuzevrijheid doel ik met name op het volgende punt, dat heel helder is neergezet door de heer Postema. Het gaat nu om 18% van het loon, maar iemand wil misschien op termijn wel andere keuzes kunnen maken. Dat kan de keuze zijn om nu meer geld uit te geven, als dat past in iemands levensfase. Dat kan ook de keuze zijn om extra te gaan sparen. Partijen uiten ook de zorg dat mensen, gezien de huidige pensioendiscussies, nog meer gaan sparen. Als dat een gevolg is van de discussie, kan die extra nettoruimte ook daaraan worden besteed. Ik vind het belangrijk dat werknemers daarin keuzes kunnen maken. Met een percentage aan pensioenkosten dat tot op heden is verdubbeld van 8% naar 18% van de loonsom wordt het tijd dat we dit punt adresseren. Dat gebeurt met dit wetsvoorstel.

Ik was gebleven bij het punt van de verlaging van de premies en de generatieneutraliteit bij premievaststelling, die daarmee samenhangt. Mijn fractie vindt dat het premieniveau daadwerkelijk zou moeten worden verlaagd. Wij onderkennen de realiteit dat deze verantwoordelijkheid bij de pensioenfondsen ligt, maar het kan niet zo zijn dat premieniveaus worden gehandhaafd om lopende tekorten binnen de fondsen te dekken of om onevenwichtige bestaande regelingen te verbeteren. Wij hechten zeer aan generatieneutraliteit. Wij hebben de discussie daarover vanochtend al bij interruptie gevoerd en ik zal daar straks nog iets over zeggen.

De heer Hoekstra (CDA):

Voor de precisie stel ik de volgende vraag. De heer Postema was aanzienlijk explicieter. Hij zei eerst: voor de Eerste Kamer is een premieverlaging essentieel. Daarna zei hij: voor de Partij van de Arbeid is premieverlaging essentieel. Hij sloot af met de woorden – ik herhaal hem letterlijk – dat hij zekerheid wil van het kabinet dat die premiedaling er ook komt. Is dat ook de mening van de VVD-fractie?

De heer Bröcker (VVD):

Ik zou het niet in die bewoordingen hebben gezegd. ik wacht de antwoorden van de staatssecretaris af. Ik geloof niet dat er garanties zijn dat dit leidt tot premieverlaging, zelfs niet onder de mogelijke aanscherping van het Nederlandse bankentoezicht. Ik zeg alleen wel dat het volstrekt niet acceptabel zou zijn als zou blijken dat een lagere pensioenopbouw voor jongere generaties in de praktijk niet leidt tot lagere premies.

De heer Hoekstra (CDA):

Dan zitten we toch met een probleem, want de heer Bröcker weet net zo goed als ik wat alle fondsen tot nu toe over die premieontwikkeling hebben gezegd. Ze hebben af en toe iets van een nuance aangebracht en gezegd: het zou kunnen dat ze minder stijgen. Een groot fonds dat zegt dat de premies gaan dalen, ben ik echter niet tegengekomen.

De heer Bröcker (VVD):

Uiteraard heb ik ook de koppen gevolgd over wat de fondsen vinden. Ik denk dat er een grotere variëteit in fondsen is. Ik denk dat fondsen inderdaad instinctief conservatief reageren op het moment dat wij in de politiek de discussie over opbouwpercentages en premieverlaging aangaan. Uiteindelijk zal er een transparante dialoog moeten volgen met besturen van pensioenfondsen. Het initiatief daartoe zal moeten komen vanuit de toezichthouder, de Nederlandsche Bank. Er moet transparantie zijn over de premieopbouw. Vanochtend hebben wij al geschetst dat premies kostendekkend moeten zijn. Premies bestaan grof gezegd uit drie onderdelen. Er is een deel Witteveenkader dat impact heeft. Hoogstwaarschijnlijk heeft dat rekenkundig een verlaging van de premie tot gevolg. Wij hebben een reparatieblok: inhalen uit het verleden, toezeggingen proberen na te komen met betrekking tot indexatie en wat dies meer zij. In het derde blok, waarop ongetwijfeld de staatssecretaris zal terugkomen, spreken wij over het hele financiële toetsingskader en de soort contracten die wij in de toekomst willen afsluiten. Die drie blokjes hebben impact op een kostendekkende premie. Ik zeg het misschien iets teveel in jip-en-janneketaal, maar daartoe heb je af en toe de neiging als je al die documenten van de afgelopen weken leest. Ik ga ervan uit dat de component Witteveenkader een verlaging op dat onderdeel van de toekomstige premies tot gevolg heeft.

De heer Hoekstra (CDA):

De heer Bröcker heeft een heleboel dingen gezegd waarmee ik het graag eens ben, maar wij dansen een beetje om de problematiek heen. In het hypothetische geval dat dit wetsvoorstel wordt aangenomen, in het geval dat straks de transparante dialoog van de heer Bröcker plaatsvindt en die transparante dialoog op niets uitloopt, zitten wij met een probleem. Dat zijn wij toch met elkaar eens?

De heer Bröcker (VVD):

Ja, maar als wij deze aanpassingen in het Witteveenkader niet doen, zullen wij in de toekomst een veel hoger beslag van premies op de loonsom zien. De heer Hoekstra is het toch met mij eens dat de aanpassingen in het Witteveenkader een dempend effect moeten hebben op de totale kostendekkende premie? Ik verwijs naar de discussie van vanochtend over het salderen. Het Witteveenkader sec – en dat behandelen wij hier vandaag – moet leiden tot een verlaging van premies. Er kunnen vervolgens andere factoren zijn die leiden tot verhoging van premies, maar dat doet niets af aan mijn stelling inzake premieverlaging en aanpassing van het Witteveenkader.

De voorzitter:

Tot slot, mijnheer Hoekstra.

De heer Hoekstra (CDA):

Met die theoretische uitleg van de heer Bröcker zijn heel veel mensen het eens. De realiteit van de pensioenfondsen is echter anders. Bovendien merkt de heer Bröcker hierbij niet op dat het geen theoretische exercitie voor de lange termijn is, maar dat het hier gaat over de jaren 2015, 2016 en 2017, waarin het kabinet groot geld wil binnenhalen.

De heer Bröcker (VVD):

Zeker, dat ben ik met de heer Hoekstra eens. Ik heb drie overwegingen gegeven waarom wij het wetsvoorstel in zijn huidige vorm belangrijk vinden. Die betreffen de levensverwachtingen, de fiscale facilitering en het begrotingsaspect. Het wordt een heel interessante discussie met het veld.

Ik ga in op de nadrukkelijke rol voor de externe toezichthouder. Die is in de schriftelijke behandeling aan de orde geweest, in het bijzonder het punt dat DNB zal toezien op generatieneutraliteit bij het vaststellen van de premies. Ik heb daarbij twee vragen. Heeft DNB inzicht in de opbouw van de premies? Ik denk dan aan de drie blokjes die ik zojuist heb genoemd. Hoe kunnen wij waarborgen dat DNB, die een wat meer traditionele toezichtrol heeft, extra proactief en adequaat kan optreden in die toezichtrol in het kader van het bewaken van generatieneutraliteit? Kan de staatssecretaris ook ingaan op de mogelijkheden die zij ziet om binnen de huidige regeling te waarborgen dat er bevoegdheden zijn om dat daadwerkelijk te realiseren? Ik besef dat in de huidige systematiek de zeggenschap bij werkgevers, werknemers en de fondsen ligt.

Ik kom bij het excedentenwetje. Mijn fractie is daar niet gelukkig mee. Dat is bekend. Ik zeg het voorzichtig. Wij moeten altijd ruimte houden in de politiek, maar hiermee hebben wij grote problemen.

De heer Thissen (GroenLinks):

Collega Bröcker, wij zijn onder elkaar. Maak van uw hart geen moordkuil en vertel wat u dwarszit!

De heer Bröcker (VVD):

Wij begrijpen de intenties van het sociaal akkoord en vinden dat er plek is voor een excedentenregeling, mede in het kader van keuzemogelijkheden die niet noodzakelijkerwijs fiscaal hoeven te worden gefaciliteerd. Daarvoor staat mijn fractie zeker open. Het is een belangrijke component in het hele pakket dat wij hier moeten behandelen. Wij hebben echter grote moeite met de wijze waarop de intenties in dit wetsvoorstel zijn weergegeven. Een van de kerntaken is het toetsen van wetten op uitvoerbaarheid. Juist daarop scoort dit wetsvoorstel erg laag. De kosten van uitvoering wegen niet op tegen deze marginale aanvullende regeling. Het is maar de vraag in hoeverre uitvoerders bereid zullen zijn om deze regeling überhaupt aan te bieden. Ook zij hebben een zorgplicht.

Daarnaast krijgen wij vanuit het veld de vraag aangereikt of de uitvoering gescheiden moet plaatsvinden, door de pensioenuitvoerder of door anderen, en welk effect dat heeft in het kader van extra kosten. Wij hebben de argumenten gehoord in de beantwoording en de visie van DNB en AFM, maar het zou goed zijn als de staatssecretaris daarop nog iets dieper ingaat, juist omdat je een efficiënte, transparante regeling met lage kosten in de markt wilt zetten.

De staatssecretaris lijkt een opening te bieden voor alternatieven die passen binnen het budgettaire kader. Wij hebben hem gevraagd na te denken over oplossingen die passen binnen de geest van het sociaal akkoord. Het zou mij welkom zijn als hij daarover in eerste termijn iets kan zeggen. Door de interrupties heb ik 16.00 uur net niet gehaald, maar ik beantwoord graag nog een vraag van de heer Hoekstra.

De heer Hoekstra (CDA):

Ik wil graag nog één ding begrijpen. De VVD is een partij met een lange bestuurlijke traditie en is ook altijd een partij geweest die, voor zover ik heb kunnen nagaan, de Raad van State zeer serieus heeft genomen. Nu liggen er twee wetsvoorstellen op tafel. Van het eerste wetsvoorstel heeft de Raad van State gezegd dat het nader zou moeten worden overwogen. Dat heeft het kabinet niet of nauwelijks gedaan. Van het tweede wetsvoorstel heeft de Raad van State gezegd – en ik formuleer het in net zulke jip-en-janneketaal als de heer Bröcker zojuist heeft gebruikt – dat het kabinet het niet bij de Staten Generaal moet indienen. Wat vindt de heer Bröcker daarvan?

De heer Bröcker (VVD):

Ik heb gezegd dat wij het advies over het tweede wetsvoorstel op hoofdlijnen kunnen volgen. Over het advies inzake het eerste wetsvoorstel zal uiteraard een afweging door het kabinet zijn gemaakt. Mogelijk kunnen de bewindslieden daar nog even op ingaan. Het heeft in ieder geval de discussie over de opbouwperiode van 40 jaar scherp gesteld. Het is goed dat wij die discussie met de regering in deze Kamer voeren. Alles bij elkaar opgeteld, inclusief de punten die zijn ingebracht door GroenLinks inzake een ander pensioenstelsel en de punten die de heer Postema inbracht inzake de kosten en het beslag op de loonsom, vindt mijn fractie het heel valide argumenten om de gekozen richting, de versobering van het Witteveenkader, te steunen.

De heer Hoekstra (CDA):

Ik waardeer het dat de heer Bröcker de bal meteen bij de staatssecretarissen neerlegt en verwijst naar hun appreciatie. Ik ben echter juist benieuwd naar de appreciatie van de VVD-fractie.

De heer Bröcker (VVD):

Die heb ik net gegeven.

De heer Hoekstra (CDA):

Ik ben met name benieuwd naar de appreciatie van de VVD-fractie van de mening van de Raad van State over het hoofdwetsvoorstel. Die zegt dat dit nader overwogen moet worden. Er wordt ook een heel specifieke conclusie aan verbonden. Er wordt namelijk gezegd dat het onverstandig is om dit in isolatie op deze manier te bezien.

De heer Bröcker (VVD):

Die afweging is gemaakt en uiteraard is die ook in mijn fractie besproken. Wij kunnen de regering echter volgen in de lijn die zij heeft ingezet. Ook het punt van de samenhang is relevant, dat hebben wij immers zelf ook aangestipt in de schriftelijke behandeling. Ik denk dat je het Witteveenkader zoals het er nu ligt, best als wetsontwerp kunt behandelen. Natuurlijk moet je oog hebben voor de samenhang met het financieel toetsingskader en de toekomst van de pensioencontracten. Ik heb het al een aantal keren gezegd vandaag, maar ik denk dat het Witteveenkader als zodanig een dempend effect zou moeten hebben op premies. Er kunnen andere factoren zijn die zouden kunnen leiden tot hogere premies; dat kan ik echt niet overzien. De richting waarin de aanpassing van het Witteveenkader ons duwt en de manier waarop het inspeelt op de levensverwachting lijkt me op zich heel gezond.

De heer Backer (D66):

Ik vond het opmerkelijk dat collega Bröcker net een aantal woordvoerders noemde waarmee hij graag het debat over het voorstel zou willen vervolgen, maar dat hij daarbij uitdrukkelijk de fracties van de ChristenUnie, het CDA en D66 niet noemde. Heeft dat een betekenis?

De heer Bröcker (VVD):

Nee, totaal niet. Ik haakte in mijn bijdrage alleen in op de specifieke opmerkingen die de heer Thissen maakte over het uitdiepen van de visie van GroenLinks en op de vraag wat er precies bedoeld wordt met individualisering, solidariteit en collectiviteit. Daar haakte ik op aan omdat ik echt vind dat de aanpassing van het Witteveenkader een aanzet is om een andere mindset en een andere insteek te kiezen om ervoor te zorgen dat mensen over een langere periode productief zijn. Dat hebben we ook nodig als je kijkt naar demografische ontwikkelingen, economische groei, innovatie, arbeidsproductiviteit en veel andere factoren. Je moet wel arbeid en productie hebben. Daar kunnen we nog eindeloos over praten.

De voorzitter:

Als geen van de leden meer het woord wenst te voeren in eerste termijn, schors ik de vergadering.

De vergadering wordt van 16.16 uur tot 18.45 uur geschorst.

Staatssecretaris Weekers:

Voorzitter. Ik dank, mede namens collega Klijnsma uiteraard, alle leden voor hun inbreng. Ik zou graag beginnen met een korte uiteenzetting van het doel van het wetsvoorstel om de context wat verder te schetsen. Diverse senatoren hebben daar immers naar gevraagd, onder anderen de heer Hoekstra van het CDA, de heer Backer en de heer Ester van de ChristenUnie. Zij vroegen waarom ik hiermee kom en waarom ik deze percentages voorstel in het wetsvoorstel over de aanpassing van de fiscale begrenzing van het Witteveenkader. Het doel is de fiscale pensioenambitie meer in lijn te brengen met de maatschappelijke ontwikkelingen. Ik zal daar zo nader op ingaan.

Ik zal samen met collega Klijnsma uiteraard ook uitvoerig stilstaan bij de zorgen die zijn geuit. We zien dat enkele senaatsfracties zorgen hebben over de vraag of er nog wel een adequaat pensioen kan worden opgebouwd door de jongeren van nu. Kunnen zij later een fatsoenlijk pensioen hebben? Er zijn zorgen geuit over de vraag of de pensioenpremie naar omlaag wordt bijgesteld nu de pensioenambitie naar beneden wordt bijgesteld. Die zorg bestaat, zeker naar aanleiding van uitlatingen van diverse pensioenfondsen en mensen in het veld. Collega Klijnsma zal daar uitvoerig op ingaan. Dan zijn er nog zorgen over de uitvoerbaarheid en de proportionaliteit van het zogenaamde excedentenwetsvoorstel, dat inderdaad een apart wetsvoorstel is. Later kom ik nog terug op de vraag die met name door de heer Ester is gesteld, namelijk waarom dit is opgeknipt in twee aparte wetsvoorstellen. Volgens mij zijn dat de drie hoofdzorgpunten die in de Kamer leven. Daarnaast zijn er natuurlijk door diverse fracties nog tal van andere opmerkingen gemaakt, vragen gesteld en zorgen geuit. Uiteraard proberen we ook die van een adequaat antwoord te voorzien.

Zoals ik al zei, is het doel de fiscale pensioenambitie meer in lijn te brengen met de maatschappelijke ontwikkelingen. De eerste maatschappelijke ontwikkeling die ik zou willen noemen, is het feit dat we met zijn allen – gelukkig maar, zou ik zeggen – steeds langer leven, langer blijven doorwerken en dus ook langer pensioen kunnen opbouwen. Met de Wet verhoging AOW- en pensioenrichtleeftijd (Wet VAP) die we vorig jaar in deze Kamer hebben behandeld, hebben we geregeld dat het pensioen later ingaat. Zowel de AOW- als de pensioenrichtleeftijd is gekoppeld aan de ontwikkeling van de levensverwachting, maar het gaat uiteindelijk om wat er te zijner tijd aan pensioenuitkering te verwachten is. In dat wetsvoorstel is geen rekening gehouden met een tweetal andere ontwikkelingen. Als de pensioenleeftijd steeds verder opschuift, heb je een steeds langere periode om voor het pensioen te sparen. Bovendien volstaat het ook om een lagere inbreng te leveren en desondanks een adequaat pensioen op te bouwen.

De heer Thissen (GroenLinks):

Ik heb de behoefte een informatieve vraag te stellen aan de staatssecretaris, die namens het kabinet antwoordt. Ik ben lid van deze senaat om in alle oprechtheid wetsvoorstellen te toetsen, het kabinet zaken voor te leggen en het kabinet ten principale de ruimte te geven om in te gaan op de bezwaren van deze Kamer. Dat hebben wij de afgelopen weken ook gedaan. Wij hebben de inbrengen, de verslagen, de memorie van antwoord en de nadere memorie van antwoord gelezen. In de eerste termijn van deze Kamer is vanmiddag echter toch wel gebleken dat wij niet tot elkaar komen. Als lid van deze Kamer ben ik ten principale best bereid om uitvoerig te luisteren naar de antwoorden van het kabinet op onze eerste termijn. Ik vraag mij echter wel af wat het doel nog is van het feit dat de staatssecretaris ons zo meteen uitvoerig gaat antwoorden, daar hij én in de voorfase én vanmiddag heeft moeten concluderen dat wij niet tot elkaar komen. Kan de staatssecretaris daarop ingaan?

Staatssecretaris Weekers:

Voorzitter. Ik begrijp de vraag van senator Thissen wel. De diverse Kamerfracties hebben echter hun inbreng niet beperkt gehouden tot de mededeling: kabinet, wij steunen u niet met dit wetsvoorstel en u zult daar of daar of daar een concessie moeten doen. Er zijn tal van vragen bij de regering neergelegd. Ik acht het dan ook niet meer dan mijn dure plicht om de vragen en de opmerkingen van een zo adequaat mogelijk antwoord te voorzien. Ik hoop dat wij, als wij verder zijn in het debat, wat dichter tot elkaar zijn gekomen, dan wel dat wij een procedure kunnen vinden om wat dichter bij elkaar te komen en het uiteindelijk tot een goede conclusie te laten leiden over een uitermate belangrijk dossier. Ik heb diverse senatoren, onder anderen senator Thissen en senator Ester, horen zeggen dat het wel van belang is dat wij werken aan een duurzaam pensioen dat ook in de toekomst nog houdbaar is.

De heer Thissen (GroenLinks):

Voorzitter. Het siert het kabinet dat het uiteraard goed ingaat op de vragen die door de Eerste Kamer naar voren zijn gebracht. Normaal gesproken is een reactie op de eerste termijn van de Kamer bedoeld om te proberen de laatste plooien glad te strijken om op het eind van de avond of in de daarop volgende week een wetsvoorstel aanvaard te krijgen door de totale Staten-Generaal. Daarvan kan hier echter geen sprake zijn! Dat hebben de bewindslieden vanmiddag toch moeten concluderen! Natuurlijk heeft de Eerste Kamer het fatsoen om uitvoerig te luisteren naar de reactie van het kabinet op de door haar in hoofdlijnen geformuleerde kritiek op de beide wetsvoorstellen. Volgens mij kan het kabinet ons echter niet overtuigen. Ik zou het daarom prettig vinden om in het begin van deze termijn van het kabinet te horen wat de doelstellingen zijn van de beantwoording in deze ronde. Wat gaan de bewindslieden met de kritiek op dit kabinet doen om ervoor te zorgen dat er uiteindelijk een wetsvoorstel komt, al dan niet via een novelle of via een nieuw wetsvoorstel, dat kan rekenen op brede steun van de Staten-Generaal?

Staatssecretaris Weekers:

Voorzitter. De geachte afgevaardigde mag van mij en collega Klijnsma verwachten dat wij duidelijkheid verschaffen over een aantal onderdelen waarover vragen leven. Waar wij vandaag geen duidelijkheid kunnen verschaffen, moeten wij dat later alsnog doen. Als er wellicht sprake is van een onoverbrugbaar verschil van mening, moeten wij proberen om uiteindelijk toch tot elkaar te komen. Daarvoor hebben wij dan misschien nog wat meer tijd nodig. Het is belangrijk dat wij vandaag in eerste termijn in elk geval ten minste met elkaar de punten doorspreken die op tafel liggen en de meeste vragen van een adequaat antwoord voorzien.

Niet voor niets heb ik zojuist in mijn inleiding al aangegeven dat ik zelf een paar hoofdonderwerpen rubriceer waarover verschillende senatoren hun bezorgdheid hebben uitgesproken. Die bezorgdheid leeft vrij breed. Ik heb de heer Ester horen zeggen dat hij zeer bezorgd is over de effecten van een pensioenopbouw voor jongeren. Ik hoop in elk geval een antwoord te kunnen geven om die zorg weg te nemen, maar als dat antwoord voor senator Ester onvoldoende is, zullen wij ons daarover nader moeten buigen. Verder is er het punt rondom flexibele arbeid en de vraag of het kabinet wel regie heeft over de premievaststelling. Collega Klijnsma zal daarop uitvoerig ingaan.

Ik hecht er toch aan, voorzitter, om de vragen die vanmiddag aan ons beiden zijn gesteld, van een antwoord te voorzien. De Eerste Kamer heeft de laatste stem en daarmee ook de beslissende stem bij wetgeving. Het is voor ons belangrijk om ervoor te zorgen dat wij linksom of rechtsom een meerderheid van uw Kamer weten te overtuigen. Als dat vanavond niet lukt, moet dat op een ander moment gebeuren.

De levensverwachting is de afgelopen decennia fors gestegen. Uit prognoses van het CBS blijkt dat die verder zal toenemen. Terwijl de gemiddelde levensverwachting in 2013 op 84,6 jaar ligt, zal die naar verwachting in 2060 zijn opgelopen naar 89,8 jaar. In de Wet VAP, die er is gekomen als uitwerking van het Lenteakkoord, is afgesproken dat de pensioengerechtigde leeftijd en ook de richtleeftijd van het aanvullend pensioen meestijgen met die levensverwachting. In 2060 is dat naar verwachting 71,5 jaar. Doordat er langer wordt gewerkt, wordt er ook langer voor het pensioen gespaard. Ik heb dat zojuist al aangegeven. Als je de richtleeftijd opschuift en mensen beginnen met werken op ongeveer hetzelfde tijdstip als nu, hebben zij veel meer jaren om het pensioen op te bouwen.

De heer De Lange (OSF):

De staatssecretaris noemt getallen over de levensverwachting en gaat daarbij zelfs tot één cijfer achter de komma. In ordentelijk wetenschappelijk onderzoek is bij dergelijke getallen altijd sprake van een foutenmarge. Kan de staatssecretaris aangeven hoe groot hier die foutenmarge is en waarop die gebaseerd is? Dat lijkt mij toch tamelijk relevant.

Staatssecretaris Weekers:

Ik ga niet in op foutenmarges. Wij kunnen wel constateren dat de levensverwachting de afgelopen jaren telkenmale positief wordt bijgesteld.

De heer De Lange (OSF):

De staatssecretaris beroept zich op feiten en suggereert dat het wetenschappelijke feiten zijn. Hij laat echter een belangrijk element zoals de foutenmarge weg en claimt zelfs dat hij daar niet op wil ingaan. Waar zijn wij dan hier nog mee bezig?

Staatssecretaris Weekers:

Wij moeten uitgaan van de prognoses van het CBS. Gelukkig worden die elke keer positief bijgesteld. Dat is uiteindelijk vorig jaar ook het uitgangspunt geweest bij de Wet VAP. De richtlijn van een pensioen groeit mee met de stijging van de levensverwachting.

Ik heb zojuist aangegeven dat er langer voor het pensioen gespaard kan worden doordat er langer wordt gewerkt. Dat wordt met dit wetsvoorstel geregeld. Uitgangspunt daarbij is dat met 40 jaar werken een pensioen kan worden opgebouwd van 70% van het gemiddeld verdiende loon. Dat mensen langer werken is overigens nu al te zien in de uittreedleeftijd. Lag deze in 2006 op 61 jaar, in 2012 was deze volgens het CBS al toegenomen tot 63,6 jaar. Je ziet die groeien. De toename van het aantal jaren waarin mensen pensioen kunnen opbouwen, maakt het logisch om de jaarlijkse opbouw uiteindelijk te verlagen.

Ik kijk nu even naar de zogenaamde "vervangingsratio". De vervangingsratio is de ratio van het pensioen ten opzichte van het gemiddelde loon. Als je uitgaat van een opbouw van 1,75%, zou een werknemer die in 1988 is geboren en die vanaf zijn 25ste begint op te bouwen – hij mag overigens vanaf zijn 21ste beginnen op te bouwen – een vervangingsratio hebben van 84%. Ten opzichte van zijn laatste loon zou het 73% zijn. Het percentage is voor twee keer modaal wat hoger en voor drie keer modaal nog ietsje hoger, maar daarboven gaat het weer omlaag vanwege de aftopping. Het moge duidelijk zijn dat de percentages wat hoger liggen, als je zou rekenen vanaf 21 jaar. Ik zeg dit ook in antwoord op de vraag of een adequaat pensioen kan worden opgebouwd. Het is natuurlijk een andere vraag of mensen dit ook doen. Die vraag wordt terecht gesteld. Pensioen is uitgesteld loon. Mensen bouwen pensioen op in de tijd dat zij voor een baas werken. Als zij vervolgens uit dienst treden, kunnen zij in elk geval wel fiscaal gefaciliteerd nog tot maximaal tien jaar bij hetzelfde pensioenfonds door blijven sparen voor hun pensioen. Daarmee is een knelpunt dat er eerder was, namelijk dat de fiscale facilitering slechts drie jaar duurde, in ieder geval weggenomen, waardoor mensen feitelijk wel meer pensioen kunnen opbouwen. Het is uiteindelijk de vrije keus van de mensen om dat al dan niet te doen.

De heer Hoekstra (CDA):

Ik kom nog even terug op de percentages. Veel fracties zijn het snel met de staatssecretaris eens over het feit dat wij in de gelukkige omstandigheid verkeren dat mensen langer leven. De consequentie daarvan zou kunnen zijn dat je over een langere periode pensioen opbouwt en dat je dus per jaar iets minder zou moeten opbouwen. Daar kunnen wij ons, denk ik, ook nog wel in vinden. Volgens mij volgt de staatssecretaris echter een doelredenering. Hij gaat uit van 1,75% en bekijkt dan wat dit zo meteen zal opleveren. Daar maakt deze Kamer nu precies bezwaar tegen. Het gaat om die doelredenering. Als je zou uitgaan van wat goed is voor de gepensioneerden van straks, kom je op een heel ander percentage uit. Dan kom je, denk ik, op of om de 2,0% uit. Graag hoor ik daarop een reactie van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Weekers:

Ik geef daar graag een reactie op. Als je op of rond de 2,0% gaat zitten – ik moet even kijken, zodat ik de juiste cijfers erbij neem – en je uitgaat van een opbouw van het pensioen vanaf 21 jaar, hetgeen mogelijk is, kom je op vervangingsratio's ten aanzien van het gemiddelde loon van 98% bij een keer modaal. Dit loopt op naar 112% bij twee keer modaal. Bij drie keer modaal wordt het 117%. Daarmee schep je dus in elk geval fiscaal de mogelijkheid voor mensen om een hoger pensioen op te bouwen dan zij gemiddeld genomen aan inkomen hebben. Het is de vraag of dat wenselijk is.

De heer Backer (D66):

Ik interrumpeer op het gevaar af dat ik door ongeduld gedreven word, maar dan deel ik dat ongeduld in ieder geval met collega Thissen. Ik heb, om het nu maar even onaardig te zeggen, nog niets anders gehoord dan ik in de stukken heb kunnen lezen. Als dit zo doorgaat, wordt het een heel ingewikkelde avond. Collega Ester en ik hebben hier ook al naar gevraagd. Ik heb die vraag ook aan de heer Postema gesteld.

Staatssecretaris, u vraagt aan ons om mee te gaan in een wijziging van de fiscaliteit met de aanmerkelijke kans dat er een slechtere pensioenopbouw is voor jongeren. Er zijn verschillende percentages. Nu komt u met exact de percentages die al in de stukken staan en die het ideaalbeeld geven van 40 jaar opbouw en 70%. Dat is prachtig. Dan toont u ook nog aan dat het, als je jonger begint, wel 98% is. Dat staat allemaal al in de stukken. Komt u ook nog aan de andere onderwerpen toe waarbij de percentages worden besproken en het risico dat daarin zit? Of gaan wij hetzelfde verhaal horen? Dan ben ik namelijk bezorgd over het debat.

De heer De Lange (OSF):

Ik sluit mij graag aan bij de opmerkingen van de heer Backer. Wat ik tot dusver gehoord heb, is een complete herhaling van zetten. Het zijn allemaal zaken waarover in de schriftelijke voorbereiding uitgebreid van gedachten gewisseld is. Het zijn allerlei zaken die in het plenaire debat van vandaag door zeer veel fracties niet geaccepteerd zijn. Een herhaling van zetten komt wat mij betreft bijna neer op een onderschatting van de intellectuele vermogens van de mensen in dit huis. Daar ben ik niet zo op gesteld.

De heer Kok (PVV):

Ik schaar mij graag in de rij van voorgangers die vragen hebben gesteld over de zin van het aanvullende debat. Ik begrijp dat de staatssecretaris nog steeds in de virtuele wereld verkeert die wij inmiddels kennen en die totaal losstaat van de realiteit zoals wij die percipiëren. Mijn partij heeft een andere perceptie van de zaak. Ik heb op zich echt helemaal niets nieuws gehoord. Ik denk dat de toevoegingen die de staatssecretaris doet, daar ook niet toe zullen bijdragen. Ik vraag mij in alle gemoede af of het op deze manier zinvol is om dit debat nog te verlengen.

De voorzitter:

Mijnheer Nagel, hebt u een vergelijkbare vraag?

De heer Nagel (50PLUS):

Ik sluit mij hierbij aan. Ik verzoek de bewindslieden eigenlijk om even te schorsen en te overleggen of dit breed gedragen verzoek niet gehonoreerd moet worden.

De voorzitter:

De heer Nagel heeft verzocht om een korte schorsing. Ik wil even peilen wat men daarvan vindt. Ik stel vast dat men akkoord is met een schorsing van vijf minuten. Ik zie dat de heer Thissen nog iets wil vragen. Mag ik de pers vragen om zich even te verwijderen?

De heer Thissen (GroenLinks):

Volgens mij is een schorsing alleen maar zinvol als de Kamer bij motie uitspreekt dat zij het debat wil voortzetten als de staatssecretarissen tegemoetkomen aan de kernen van het bezwaar van deze Kamer. Wij willen precies horen op welke gronden het kabinet ons wil tegemoetkomen. Als de staatssecretarissen ons niet tegemoetkomen, is het een herhaling van de memorie van antwoord en van de nadere memorie van antwoord. Dan kunnen wij onze tijd echt beter besteden. De motie zou zijn, het kabinet uit te nodigen om de Kamer in de kern van de bezwaren die hier zijn geuit, tegemoet te komen. Op welke wijze wil het kabinet dit doen? Als de staatssecretarissen daar in de schorsing over willen nadenken, zou dat winst zijn voor dit debat.

Mevrouw Barth (PvdA):

Ik moet eerlijk zeggen dat ik een klein beetje verbaasd ben over de gang van zaken. Vanmiddag is de Kamer uitgebreid aan het woord geweest. Alle fracties hebben uitgebreid kunnen vertellen wat zij van het wetsvoorstel vinden. Alle fracties hebben vragen kunnen stellen. Ik zou het toch hoffelijk vinden als wij de staatssecretarissen in elk geval de gelegenheid geven om een serieus begin te maken met hun verhaal, voordat wij besluiten dat dit debat overbodig is. Wij hebben in dit huis volgens mij de goede gewoonte om inhoudelijke debatten te voeren. Ik zou het echt heel merkwaardig vinden als wij de staatssecretarissen niet eens de gelegenheid geven om met hun beantwoording te beginnen.

De voorzitter:

Ik kom er even tussendoor. Er is gevraagd om een schorsing. Ik heb bekeken wat men daarvan vond in de Kamer. Ik heb vastgesteld dat men akkoord was met een schorsing van vijf minuten. Wat u nu ook doet, ik schors voor vijf minuten. Dan moet u met elkaar maar even overleggen hoe u verdergaat. Over vijf minuten zie ik u terug.

De vergadering wordt van 19.14 uur tot 19.19 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef even het woord aan de heer Hoekstra omdat hij daarom heeft gevraagd. Op zijn vraag was namelijk in eerste instantie nog geen antwoord gekomen.

De heer Hoekstra (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Het gaat hier volgens mij om hoffelijkheid en redelijkheid. De Kamer vraagt het kabinet om hoffelijkheid en redelijkheid bij de beantwoording, om niet te herhalen wat we eerder al hebben kunnen lezen maar serieus in te gaan op de specifieke bezwaren en waar mogelijk met nieuwe informatie te komen. Het kabinet mag een beroep doen op de hoffelijkheid van de Kamer om de gelegenheid te krijgen de vragen te beantwoorden. Ik zou mij kunnen voorstellen dat naarmate we daarin verder zijn gevorderd, het kabinet van de gelegenheid gebruikmaakt om nader in beraad te gaan, maar dat laat ik verder graag aan het kabinet.

De voorzitter:

Dank u wel. U hebt het woord, staatssecretaris. Het is duidelijk wat aan u is gevraagd.

Staatssecretaris Weekers:

Voorzitter. Zeker, dank u. Ik ben erkentelijk voor de woorden van de heer Hoekstra. Het lijkt mij dat we over en weer hoffelijkheid en redelijkheid hebben te betrachten. Ik zal in ieder geval mijn best doen om in te gaan op de gestelde vragen zonder onnodig in herhaling te vervallen, zodat we een en ander beknopt met elkaar kunnen bespreken. Zo de Kamerleden het te beknopt vinden, ken ik hen genoeg om te weten dat zij ongetwijfeld de interruptiemicrofoon zullen weten te vinden.

De tweede belangrijke ontwikkeling die ik wil aanstippen, zonder erover uit te wijden, betreft de kosten van de pensioenopbouw. Deze kosten zijn de afgelopen twintig jaar ongeveer verdubbeld – enkele senatoren wezen er al op – mede als gevolg van de stijgende levensverwachting, de volatiliteit op de financiële markten en de aanhoudend lage rente. Dit heeft natuurlijk ook effect op de inkomens van huishoudens en op de economie. Voor huishoudens betekent de hoge pensioenambitie dat er minder ruimte is voor consumptie nu; pensioen is immers uitgesteld loon. Dat adresseert ook een van de bezwaren. Een lagere pensioenambitie verbetert de koopkracht van huishoudens en geeft die meer keuzevrijheid. Senator Backer is hier heel specifiek op ingegaan. Hij sprak over de bestedingsimpuls als gevolg van het wetsvoorstel. Voorzitter, ik val even stil omdat ik de heer Backer door de zaal zie lopen. Neemt u mij niet kwalijk. Ik dacht dat hij mij onmiddellijk wilde bevragen op dit punt.

De voorzitter:

U ziet een rondsluipende senator, maar niet iedere rondsluipende senator gaat een vraag stellen.

Staatssecretaris Weekers:

Het zal duidelijk zijn dat hoge pensioenbesparingen effect hebben op de economie. Minder consumptie betekent ook lagere binnenlandse bestedingen op dit moment. Via hogere loonkosten is er een negatief effect op de concurrentiepositie van Nederland. Door de pensioenambities te verlagen, zoals met dit wetsvoorstel gebeurt, krijgt de economie een impuls.

De voorzitter:

Ik zie u bij de interruptiemicrofoon staan, mijnheer Reuten, maar ik zou het heel prettig vinden als de staatssecretaris wat langer de tijd krijgt om een vervolg te geven aan zijn beantwoording.

Staatssecretaris Weekers:

Ik loop even wat punten door. Ik begin bij de zorg over de opbouw van een adequaat pensioen. Diverse fracties hebben hun zorgen op dit punt geuit. Wat ik in elk geval namens het kabinet wil meegeven is dat het kabinet het van groot belang acht dat toekomstige generaties een adequaat pensioen kunnen opbouwen. Graag wil ik een paar punten noemen waarom wij van oordeel zijn dat dat met dit wetsvoorstel mogelijk is, al kun je uiteraard twisten over de vraag of 1,75% afdoende is. Daarover wordt in deze Kamer ook verschillend gedacht. Ik kom daar zo meteen nog even op terug, ik wil eerst wijzen op een paar ontwikkelingen.

Het Witteveenkader is ingevoerd in 1999. Op dat moment ging het fiscale kader nog uit van een pensioenopbouwperiode van 35 jaar. Er was toen sprake van een pensioenrichtleeftijd van 60 jaar en een opbouwpercentage van 2,25. Sindsdien is het nodige veranderd. In 2005 is met de Wet VPL, betreffende het afschaffen van VUT en prepensioen, de pensioenrichtleeftijd verhoogd naar 65 jaar. Hierdoor wordt een uittreedleeftijd verondersteld die vijf jaar later ligt. Vervolgens is in 2007 de uiterste toetreedleeftijd verlaagd van 25 jaar naar 21 jaar, waardoor er vier jaar eerder aangevangen kan worden met pensioenopbouw. In 2014 wordt een volgende stap gezet. Dan gaat de fiscale richtleeftijd naar 67 jaar. De richtleeftijd wordt vervolgens gekoppeld aan de steeds hogere levensverwachting.

De wettelijke opbouwperiode is met deze maatregelen dus verlengd van 35 jaar naar straks, voor laat ik zeggen "de generatie '88", meer dan 50 jaar. Dat is een toename van de pensioengevende diensttijd van bijna 45%. Ondanks deze toename is het maximum opbouwpercentage tot nu toe slechts eenmaal, met 0,1 procentpunt, verlaagd, namelijk van 2,25% naar 2,15%. Dat hebben we vorig jaar gedaan in het kader van het Lenteakkoord. Naar het oordeel van het kabinet is dat niet terecht, omdat het veel logischer is om bij het fiscale kader ook rekening te houden met het feit dat de hele opbouwperiode is toegenomen en verder zal toenemen.

Het kabinet stelt met de aanpassing van het opbouwpercentage een verlaging van de opbouwruimte voor per dienstjaar van 18,6%. Als je dit vergelijkt met de toename van de pensioengevende diensttijd, circa 45%, lijkt dat een verantwoorde stap. Van belang is natuurlijk dat genoemde aanpassingen ook feitelijk effect sorteren. De feitelijke uittreedleeftijd nam de afgelopen jaren toe. Daar ben ik eerder al op ingegaan en ik zal dat nu niet herhalen.

Voor een antwoord op de vraag op welk niveau de opbouwpercentages zouden kunnen worden vastgesteld, heeft het kabinet het uitgangspunt genomen dat een pensioen van 70% van het gemiddeld verdiend salaris bij 40 dienstjaren adequaat is. Dat uitgangspunt resulteert dan ook in een maximum opbouwpercentage voor de middelloonregeling van 1,75.

Mocht deze Kamer daar anders over denken, hoor ik dat graag. Daar praten we uiteraard ook over met elkaar. Als de Kamer een ander aantal dienstjaren meer aangewezen vindt of als de Kamer niet wil uitgaan van de middelloonregeling maar van de eindloonregeling, praat je natuurlijk over andere aannames. Wij zijn er echter van overtuigd dat je met 40 dienstjaren op middelloon, een adequaat pensioen kunt opbouwen met die 1,75%. In dit kader heeft het kabinet op 3 juni aan het parlement de actuariële berekeningen verstrekt. Daaruit blijkt het effect van de aanpassing van de maximum opbouwpercentages op de beschikbaar gestelde fiscale faciliteit.

Tegen de heer De Lange zeg ik dat dit inderdaad alleen de buitengrenzen zijn en dat dit niet wil zeggen dat mensen dit ook feitelijk hebben opgebouwd. De heer Ester vroeg mij of het kabinet het beeld van een verbrokkelde arbeidsmarkt herkent. Het is inderdaad zo dat mensen niet meer 40 jaar lang voor dezelfde baas blijven werken. Het is inderdaad zo dat mensen gedurende een aantal jaren bij een werkgever werken en vervolgens misschien naar een andere werkgever overstappen of voor zichzelf beginnen of overstappen naar de overheid. Wij zien ook dat bij de overheid werkzame mensen daar niet meer hun hele leven blijven werken. Eerder vandaag is gezegd dat de mensen op dit moment gemiddeld 29 jaar bij het ABP zitten. Men moet zich echter bedenken in het verleden een aantal aangeslotenen bij het ABP, in het bijzonder mensen die parttime werkten, veelal dames, gebruik hebben gemaakt van de mogelijkheid om hun pensioen af te kopen. In de toekomst zullen wij dat fenomeen minder zien, omdat er door beide partners meer in de richting van fulltime wordt gewerkt. Het ABP houdt het ook niet bij als mensen overstappen naar een andere werkgever. Het ABP kan alleen maar bijhouden dat bijvoorbeeld iemand in overheidsdienst of in de onderwijssector als zelfstandige is gaan werken en het de moeite waard vindt om bij het ABP te blijven doorsparen voor het pensioen. Zoals zojuist al even is aangestipt, heb ik het een kleine twee jaar geleden fiscaal mogelijk gemaakt dat dit nog tien jaar langer mogelijk is.

De heer Reuten (SP):

Er is gesproken over de stimulering van de economie. De nadere memorie van antwoord zegt dat de structurele opbrengst van het voorstel ex ante 1,4 miljard is en het uiteindelijke inverdieneffect 1,1 miljard. Dat bedrag gaat ten koste van de consumptie van de mensen. Per saldo nemen de bestedingen structureel niet toe, maar af. Ziet ook de staatssecretaris dat zo? Is hij het eens met hetgeen op dit punt in de nadere memorie van antwoord staat?

Staatssecretaris Weekers:

De nadere memorie van antwoord hebben collega Klijnsma en ik zelf opgesteld, dus daar staan wij uiteraard nog steeds achter. De heer Reuten zal het met mij eens zijn dat de mensen veel meer bestedingsmogelijkheden hebben als wij hun op dit moment een groter besteedbaar inkomen geven, althans vanaf 2015, oplopend naar 2017, want in 2015 hebben wij de verwachte premieverlaging nog niet onmiddellijk geïncasseerd. Collega Klijnsma zal aanstonds nog ingaan op de heel specifieke vragen die zijn gesteld naar aanleiding van de aanpassing van het ABP-pensioen per 1 januari 2014. Dat levert uiteindelijk 2% meer koopkracht op, die nu kan worden ingezet. Als dat inderdaad gebeurt, ben ik het snel met de heer Reuten eens dat de euro die nu wordt uitgegeven, niet meer in de toekomst kan worden uitgegeven.

De heer Reuten (SP):

Dus wij zijn het eens over de periode tot 2017. Daarna is de regeling per saldo niet stimulerend. Integendeel.

Staatssecretaris Weekers:

Uiteindelijk hangt het ervan af wat de mensen met hun geld doen. Sommige mensen zullen het pensioen dat zij kunnen opbouwen te weinig vinden, zodat zij sparen om nog een appeltje voor de dorst te hebben. De een stopt het geld in het eigen huis, de ander zet het op een spaarrekening. Die middelen zijn in de toekomst beschikbaar. Sommige mensen zullen ervoor kiezen om het geld nu uit te geven. Daar profiteert de economie op dit moment van. Het geld dat de mensen nu uitgeven, kunnen zij in de toekomst niet meer uitgeven. Zo simpel is het in het leven.

Ik ga nog even terug naar de vervangingsratio's, zonder daarover in details te treden. Het CPB heeft analyses uitgevoerd van bereikbare vervangingsratio's. Die ondersteunen het beeld dat wij in de stukken hebben aangegeven en dat ik zojuist nog even heb geschetst. Ik zie de heer De Lange nu nee schudden, maar het gaat over bereikbare vervangingsratio's. Dat wil nog niet zeggen dat die voor iedereen in dit land ook daadwerkelijk worden bereikt. Als de mensen geen gebruikmaken van de fiscale ruimte om pensioen op te bouwen, dan hebben zij in de toekomst inderdaad een lager pensioen dan fiscaal mogelijk is.

De heer De Lange (OSF):

Het is prachtig om te praten over bereikbare pensioenen, maar veel interessanter is het om een dosis realiteitszin op te brengen en te zien hoe de maatschappelijke ontwikkelingen zijn. Die zijn zodanig dat de pensioenen die de staatssecretaris bereikbaar noemt, in werkelijkheid nooit bereikbaar zullen blijken te zijn. Dat heeft te maken met een veelheid van factoren die door diverse woordvoerders in deze Kamer vanmiddag uitgebreid aan de orde zijn gesteld. Ik word een beetje moe van het horen spreken over "bereikbare pensioenen". Daarover heb ik zeven keer in de stukken kunnen lezen. Ik had gehoopt dat wij daarover een discussie konden voeren, uitgaande van de werkelijke wereld en niet van de fictief bereikbare wereld.

Staatssecretaris Weekers:

Zo nodig kan collega Klijnsma nog ingaan op de wijze waarop het pensioen feitelijk wordt opgebouwd in het land en hoe wij zouden kunnen bereiken dat dit steeds hoger wordt. Ik sta voor een goed fiscaal instrumentarium op basis waarvan een adequaat pensioen kan worden opgebouwd. Als mensen daar geen gebruik van maken, is dat uiteindelijk hun eigen keuze, maar op zichzelf is het fiscale kader ruim genoeg.

Natuurlijk kan het voorkomen dat iemand gedurende een aantal jaren geen pensioen kan opbouwen, bijvoorbeeld omdat hij werkloos is of omdat hij een bedrijf is gestart en op dat moment daarvoor de middelen niet heeft. De wet kent voor die gevallen een voorziening in de derde pijler om nog tot zeven jaar later het ontstane pensioengat onder de pensioenparaplu op te vullen, zodat toch een fiscaal gefaciliteerd pensioen kan worden opgebouwd. Het lijkt mij van belang om dat te onderkennen.

Ook is het mogelijk, zoals wij nu zien, dat enkele pensioenfondsen niet kunnen indexeren of zelfs moeten afstempelen. De fiscale kaders bieden een zodanige ruimte dat dit in de toekomst, als het pensioenfonds daar ruimte voor heeft, zonder meer en tot in het oneindige gerepareerd kan worden zonder dat de Belastingdienst zegt dat dit niet mag. De fiscale kaders vormen dus de buitengrenzen waarbinnen een adequaat pensioen kan worden opgebouwd. Daarmee kan een pensioengat, ontstaan door tegenslag in iemands leven, later nog gerepareerd worden. Tegenslagen voor pensioenfondsen als gevolg van economische ontwikkelingen kunnen eveneens later nog gerepareerd worden. Of dat gebeurt, is aan de mensen en de pensioenfondsen zelf. Als fiscale wetgever kan ik, samen met beide Kamers, daarvoor alleen de kaders scheppen. Wij kunnen de haver wel naar het paard brengen, maar het is aan het paard zelf om die op te eten.

Ik veronderstel bij de senaat bekend dat zzp'ers ook de mogelijkheid hebben om pensioen op te bouwen via de fiscale oudedagsreserve of de stakingslijfrente. Ook voor hen is er dus een aanvullend kader. Daarbij is wel afgesproken – dat is althans het voorstel dat op tafel ligt – dat aanpalende regelingen uitgaan van hetzelfde pensioengevend inkomen dat wordt geregeld via het Witteveenkader.

Kort en goed is het kabinet van oordeel dat ook na de voorgestelde aanpassing van het Witteveenkader een adequate pensioenvoorziening kan worden bereikt. Diverse senatoren hebben eerder vandaag aangegeven dat zij toch liever zien dat het percentage van 1,75 wordt verhoogd. De heer Hoekstra was het meest expliciet, door zijn opmerking dat de CDA-fractie het liefst op 2% gaat zitten. Ik wijs op de zeer forse budgettaire consequenties daarvan. Het budget is niet het kernpunt van het voorstel. Kernpunt is de aanpassing aan de maatschappelijke ontwikkelingen en het garanderen van een duurzaam pensioen. Wat dat betreft was ik getroffen door de openingszin van de heer Ester, die zei dat wij moeten werken aan een toekomstbestendig pensioenstelsel. Zoals ik zojuist in antwoord op de heer Hoekstra aan de hand van enkele vervangingsratio's heb geschetst, laat je een veel te hoog pensioen opbouwen als je op 2% gaat zitten en laat je een stuk koopkracht achterwege waarover mensen op de korte termijn al zouden kunnen beschikken. Mede gezien de ontwikkeling van de pensioenpremies gedurende de afgelopen 20 jaar, is het zinvol dit kader wat scherper te maken, opdat mensen wat meer keuzevrijheid en wat meer in hun portemonnee krijgen.

De heer Hoekstra (CDA):

De staatssecretaris zegt nu toch iets interessants. Hij zegt dat het op orde krijgen van de begroting eigenlijk niet de kern is van dit wetsvoorstel. Dat was niet de waarneming van de meerderheid van de fracties hier. Dan zijn wij snel klaar. Als dat niet de hoofdreden is, kunnen wij een heel ander debat beginnen. Dan kunnen wij een debat beginnen over wat duurzaam is in pensioenland. Dan komen wij op volstrekt andere percentages uit dan 1,75.

Staatssecretaris Weekers:

Ik heb aangegeven dat dit niet de kern van het wetsvoorstel is. Het budgettaire effect is uiteraard wel ingeboekt. Los van dit wetsvoorstel ziet het kabinet het als zijn opdracht om het huishoudboekje van de overheid op orde te brengen. Ik ken het CDA als een partij die rentmeesterschap en het op orde brengen van het huishoudboekje ook hoog in het vaandel heeft. Als je binnen het meerjarig financieel kader het budgettaire effect van dit wetsvoorstel niet kunt inboeken omdat je vindt dat dit wetsvoorstel anders moet worden vormgegeven, waardoor de budgettaire resultante anders is, dan zullen wij uiteraard ook met elkaar moeten uitzoeken op welke andere manier wij het huishoudboekje van de overheid op orde krijgen.

De heer Hoekstra (CDA):

Ik denk dat het wel enorm helpt als wij elkaar maximaal serieus blijven nemen. Ik meen echt dat de staatssecretaris niet in redelijkheid kan volhouden dat hij dit voorstel op deze manier overeind zou houden als het niet de budgettaire consequenties zou hebben die hij denkt dat het heeft.

Staatssecretaris Weekers:

Ik heb aangegeven waarom het kabinet 1,75% verantwoord vindt voor de pensioenopbouw. Daarmee kan naar het oordeel van het kabinet een adequaat pensioen worden opgebouwd. Je kunt dan in 40 jaar minimaal 70% van je gemiddelde loon aan pensioen opbouwen. Dat is het uitgangspunt. Daaruit vloeit een besparing voort omdat er minder pensioenpremie kan worden afgetrokken. Die besparing staat in de doorrekening van het regeerakkoord. Die staat in onze meerjarige begroting. Dat is uiteraard ook met Brussel besproken. Natuurlijk moet de inhoud leidend zijn als wij hier spreken over het fiscale kader van het pensioen. Niet het budget, maar de inhoud moet leidend zijn. Gelet op een andere opdracht van het kabinet, moeten wij wel onderkennen dat wij een oplossing moeten vinden als dit een andere resultante heeft qua budgettair effect. Dat zal de heer Hoekstra toch niet kunnen ontkennen.

De heer Ester (ChristenUnie):

Ik was aangenaam verrast dat de staatssecretaris zich voegde in het adagium van een duurzaam pensioenstelsel zoals de fractie van de ChristenUnie verdedigt. Vanavond hangt alles af van hoe hard het waarnemingsarsenaal van de staatssecretaris is. Hij beroept zich op een of twee zaken. Het zijn iedere keer dezelfde zaken. Ik vraag hem om een reactie op het volgende. De belangrijkste stakeholders in de pensioenwereld, het ABP, PGGM, de Pensioenfederatie en enkele gerenommeerde onderzoeksbureaus, zeggen allemaal dat die duurzaamheid niet wordt gehaald voor de jongste generatie. Er wordt een groot aantal argumenten voor gegeven. De staatssecretaris beroept zich steeds op het CPB-model. Dat is zijn goed recht. Het is een geweldig onderzoeksinstituut, maar juist op het niveau van de arbeidsmarkt hanteert het heel conventionele aannamen. Ik daag de staatssecretaris uit om hierop heel kort te reageren. Dan krijgt het debat een misschien wat beter abstractieniveau. Anders gaan wij toch weer alles herhalen. Wat vindt hij van alle onderzoeksbevindingen die hij krijgt toegeworpen door de belangrijkste stakeholders in Nederland? Die zeggen echt iets anders dan hij zegt. Die zeggen dat de toekomstbestendigheid van de pensioenen niet in beeld komt voor de jongste generatie.

Staatssecretaris Weekers:

Ik neem daarvan kennis. Ik neem ook kennis van bepaalde oppositie uit de pensioenwereld tegen dit wetsvoorstel. Ik kan mij dat goed voorstellen. Als je het fiscale kader waarbinnen een pensioen mag worden opgebouwd fors verkleint, betekent dat minder geld voor de pensioenfondsen, voor het beheer en voor degenen die daarover gaan. Wij hebben ons gebaseerd op actuariële berekeningen die zijn getoetst door de Belastingdienst en de Nederlandsche Bank, maar uiteindelijk door het Centraal Planbureau. Het Centraal Planbureau heeft in een rapport van begin van dit jaar, dat ook bij de stukken zat, gesteld dat er generatie-evenwicht is en dat in 40 jaar een adequaat pensioen wordt opgebouwd als de premie wordt verlaagd zoals wij veronderstellen.

De heer Ester (ChristenUnie):

Ik begrijp heel goed de redenering van de staatssecretaris. Het gaat mij erom dat hij uit het hele palet van de empirische bevindingen er één kiest. Daaromheen componeert hij zijn hele betoog. Dat lijkt mij heel hachelijk wanneer het gaat om zoiets belangrijks als het pensioendebat. Ik constateer dat hij eigenlijk zegt dat de pensioenwereld primair redeneert vanuit haar belangen en niet vanuit een soort primaire bekommernis om het opbouwen van een duurzaam pensioenstelsel. Dat vind ik nogal wat.

Staatssecretaris Weekers:

Ik heb aangegeven dat daar zeker belangen spelen. Dat neemt niet weg dat al die mensen die hebben ingesproken en de zaken op tafel leggen, dat natuurlijk ook doen vanuit ervaring en een bijzonder gevoel in het kader van de belangen van de toekomstige pensioengerechtigden. Dat wil ik niet onder de mat vegen, integendeel. Ik ga alleen uit van in elk geval de doorrekeningen van het onafhankelijkste instituut waarop het kabinet altijd bouwt.

De heer Thissen (GroenLinks):

Het kabinet zegt bij monde van staatssecretaris Weekers dat het doel van dit wetsvoorstel niet is om budgettaire effecten voor de rijksbegroting te bereiken, maar om een houdbaar pensioenstelsel voor de toekomst veilig te stellen. Ik heb vanmiddag goed geluisterd naar alle bijdragen van alle fracties in de Kamer, die allemaal hebben gesproken over een duurzaam pensioenstelsel voor de toekomst, dat intergenerationeel houdbaar is en dat houdbaar is tussen laagstbetaalden, middenbetaalden en hogere inkomensgroepen. Hoe is het dan mogelijk dat wij er niet uit zijn gekomen, terwijl wij de afgelopen weken heel intensieve gesprekken hebben gevoerd? Mijn perceptie, maar goed dat is mijn perceptie, is namelijk dat het iedere keer strandde op het budget dat de staatssecretaris heeft ingeboekt voor de rijksbegroting, en dat hij niet met ons het pad op wilde gaan om te spreken over de inhoud van een duurzaam pensioenstelsel voor de toekomst. Nu tenminste nog niet, maar misschien straks bij de behandeling van het voorstel voor de Pensioenwet. Hoe kan dat? Leg dat eens uit, vraag ik de staatssecretaris.

Staatssecretaris Weekers:

Ik heb aangegeven wat de primaire insteek is en wat de budgettaire resultante is. Die budgettaire resultante is natuurlijk een wezenlijke resultante in het kader van het op orde brengen van de overheidsfinanciën. Zo dat gaat met elk wetsvoorstel dat financiële implicaties heeft. Dit geldt ook voor het belastingplan. Als je vindt dat een fiscale regeling ruimer moet zijn, zul je ook moeten afwegen waar het geld vandaan moet komen om die regeling ruimer te maken. Uiteraard wil ik die discussie heel graag aangaan met de Kamer. Het kabinet heeft aangegeven op basis waarvan het de pensioenambities heeft geschetst en fiscaal wil faciliteren in de toekomst. Ik heb daar een aantal argumenten en een aantal rekensommen op losgelaten. Dan kom je uiteindelijk tot een budgettaire resultante, die natuurlijk onderdeel is van het totale financiële pakket.

De voorzitter:

Een korte nadere vraag, mijnheer Thissen.

De heer Thissen (GroenLinks):

De perceptie van GroenLinks blijft toch dat het bedrag dominant was. Daar komt nog bij dat wij, en volgens mij andere fracties ook, voorstellen hebben gedaan, ook in de Tweede Kamer. Ons voorstel was om het opbouwpercentage te verhogen en de aftopping te verlagen. Daar wilde het kabinet niet aan. Het wil namelijk absoluut geen nivellerende stap zetten, terwijl de opbrengst daarvan hetzelfde zou kunnen zijn. De staatssecretaris kan mij niet wijsmaken dat mensen met een inkomen boven de € 100.000 het nog echt nodig hebben om voortdurend fiscaal ondersteund te worden bij hun opbouwpercentage. Wij kwamen dus met een rechtvaardiger voorstel. De heer Klaver heeft aan de overkant een amendement ingediend met dezelfde financiële opbrengst voor de rijksbegroting. Toch was dat niet acceptabel. Er zijn dus twee dingen voor het kabinet van belang, namelijk het budget, het bedrag voor de rijksbegroting, en het feit dat het niet een klein nivellerend stapje wil zetten.

Staatssecretaris Weekers:

Er wordt wel degelijk een stap gezet ten aanzien van het verkleinen van inkomensverschillen doordat er een aftopping wordt ingebouwd. Dat is een nieuwe knop. Dat is gebeurd tot groot verdriet van sommigen, zeg ik erbij. Ik heb de heer Hoekstra erover horen spreken. Ook anderen zijn die mening toegedaan. Het siert de fractie van GroenLinks dat zij in de Tweede Kamer een alternatief op tafel heeft gelegd waarin de budgettaire resultante werd gerespecteerd. GroenLinks zei te zien dat die was ingeboekt, maar een andere politieke keuze te willen maken ten aanzien van de inhoud van dit wetsvoorstel. Zij wilde de rekening anders verdelen. Dat is een faire optie. De heer Thissen zou het net zo goed fair van mij moeten vinden dat ik zeg dat hier een budgettaire resultante aan zit die natuurlijk belangrijk is in het totale regeringsbeleid. Als wij aan dit wetsvoorstel gaan sleutelen, aan het wetsvoorstel en de excedentregeling samen of wat breder aan de rijksbegroting, moeten wij er in elk geval met elkaar voor zorgen dat het overheidsbudget niet uit de rails loopt.

De voorzitter:

Ik geef de heer Backer nog het woord, maar vraag de leden om de staatssecretaris daarna de gelegenheid te geven om zijn betoog te vervolgen.

De heer Backer (D66):

Zeker, voorzitter. Ik wou iets positiefs zeggen, waarmee ik misschien de toon van het debat wat lichter maak. Ik zie wel een lichtpuntje. Ik hoor de staatssecretaris zeggen – dat is eigenlijk voor het eerst – dat het om de inhoud gaat en de bijbehorende budgettaire inhoud, de houdbaarheid van het pensioenstelsel. Hij stelde dat wij de bijbehorende budgettaire opgave moeten bespreken, maar dat die niet leidend is. Ik hoorde hem net zeggen dat wij die moeten bespreken in het bredere kader van de houdbare overheidsfinanciën. Ik denk dat er voldoende verantwoordelijke partijen zijn die bereid zijn om daarover mee te denken. Tot nu toe werd in het debat gesteld, in de schriftelijke stukken en ook zojuist nog even, dat het binnen dit dossier moest worden opgelost.

Ik zeg dan dat het niet opgelost gaat worden. Bovendien gaat het over een inboeking voor 2015. Het is een schatting van belastingopbrengsten, die altijd zeer fluctueren. Om het heel simpel te zeggen: dat geld hebt u helemaal nooit gehad. Als wij kunnen kijken binnen de bredere opgave dan zijn er partijen die daarover mee willen denken, maar niet op deze manier.

Staatssecretaris Weekers:

Ik waardeer deze positieve woorden van de heer Backer zeer. Ja, zo simpel is het natuurlijk. Als wij hier in dit huis over wetsvoorstellen spreken, spreken wij over de inhoud. Dat heb ik ook een aantal senatoren horen doen. Een aantal senatoren heeft zorgen op tafel gelegd. Het is de taak van de regering om die zorgen vandaag weg te nemen of op een later moment, wat mij betreft in elk geval voor er wordt gestemd. Misschien is het nodig om de zaak wat te verbreden. Als het een wens is van de meerderheid van deze Kamer om bijvoorbeeld dat opbouwpercentage toch hoger te leggen dan die 1,75, met uiteindelijk die budgettaire resultante, moeten wij daar oog voor hebben en moeten wij daar met elkaar een oplossing voor zien te vinden. Dat hoeft niet noodzakelijkerwijs uit hetzelfde dossier. Dat spreekt voor zich.

Ik zal proberen om een indruk te geven van waar wij over spreken. De discussie is op zich best lastig. De fiscale aanpassing van het pensioen, het Witteveenkader, was een onderdeel van het sociaal akkoord met de sociale partners. De werkgevers waren niet blij met de aftopping op een ton en de werknemers vonden die 1,75% wat aan de magere kant. In het sociaal akkoord is op tal van onderdelen geld ingezet of geld verschoven van het ene dossier naar het andere. Uiteindelijk is een compromis bereikt waarin de sociale partners nog de gelegenheid hebben gekregen om bovenop Witteveen 1, zoals de heer Postema het noemde, iets te creëren om tegemoet te komen aan beide punten. Men had gehoopt om op 2% te kunnen komen, maar dat is uiteindelijk in de verplichte regeling 1,75% geworden.

Ik zal zo nog even terugkomen op de excedentregeling, want die heeft een aantal wenkbrauwen doen fronsen. Niet alleen hier, maar al eerder bij de Raad van State. Ik begrijp dat er in deze Kamer geen meerderheid is voor dat onderdeel, die uitwerking, van het sociaal akkoord. Laat mij daar later even op terugkomen. Laat mij nu vooral even focussen op de overige vragen die over Witteveen 1 zijn gesteld. Daarna kan dan staatssecretaris Klijnsma in de gelegenheid worden gesteld om met name op het punt van de premieverlaging te trachten wat meer comfort te bieden aan de Kamer.

De heer Bröcker (VVD):

Komt de staatssecretaris nog terug op de opmerkingen die hier zijn gemaakt over het groeiende beslag van premies op de loonsom? De heer Postema heeft dat ingebracht en ik ook. Er is sprake van een groei van 8% naar 18%. Een van de collega's zei mij nog in vertrouwelijkheid dat het percentage eigenlijk nog veel hoger is. Kan de staatssecretaris ons daar wat duidelijkheid over bieden? Het is uiteraard belangrijk om de discussie te voeren over de vraag of je voldoende kunt opbouwen en of het percentage dat daarbij past toereikend is. Het is echter ook belangrijk om te kijken naar de kostenkant van verplichte verzekeringen voor werknemers, in het kader van de loonsom.

Staatssecretaris Weekers:

Ik vraag de heer Bröcker om dit punt nog even vast te houden. Ik kom daar zo meteen op terug.

De voorzitter:

U hebt net aangegeven hoe de beantwoording is verdeeld tussen u en staatssecretaris Klijnsma. Hoe lang denkt u nog nodig te hebben?

Staatssecretaris Weekers:

Laat ik proberen om mijn onderdeel in een kwartiertje af te ronden.

Er zijn zorgen geuit, onder anderen door de leden Hoekstra, Nagel en De Lange, over het naar voren halen van belastinginkomsten. Een enkeling heeft dat een greep uit de toekomstige kas genoemd. Ik vind die kwalificatie niet terecht. Het is geen greep uit de toekomstige kas en het is al helemaal geen greep uit de pensioenkas. Wat je naar voren haalt, is in wezen loon. Pensioen is uitgesteld loon. Als het fiscale kader waarbinnen pensioen kan worden opgebouwd enigszins wordt verkrapt, is er nu meer nettoloon beschikbaar. Je haalt loon naar voren, dat uiteindelijk wordt belast. Dat is natuurlijk wel zo. Daarmee haal je wel wat belastinginkomsten naar voren – met name de heer Postema sprak daarover – waarmee je ervoor zorgt dat er meer loonruimte is. Zoals gezegd, is juist nu koopkracht erg hard nodig.

De voorzitter:

Als het echt nodig is, mijnheer De Lange. Ik wil de staatssecretaris namelijk de gelegenheid geven zijn beantwoording af te ronden. Heel kort dan.

De heer De Lange (OSF):

Dit is een belangrijk punt. De staatssecretaris zegt dat met de regeling geen greep in de kas wordt gedaan. In de strikte zin van het woord is dat misschien juist. Wat zeker wel het geval is, is dat de pensioenfondsen over minder middelen beschikken, die ook door het feit dat ze er niet zijn niet geïnvesteerd kunnen worden. Aan het eind van de rit zullen de vermogens van de pensioenfondsen dus wel lijden onder deze maatregel. Ze zullen veel kleiner zijn dan zonder deze maatregel het geval zou zijn geweest. Of we dat nou een greep uit de kas noemen of niet, dat interesseert me niet zo veel, maar dat is het resultaat.

Staatssecretaris Weekers:

Een beoogd effect van het wetsvoorstel is dat er minder gedwongen wordt gespaard voor de oudedag. Simpelweg vanwege het feit dat we langer kunnen doorwerken, waarmee we veel meer jaren hebben om het appeltje voor de dorst bij elkaar te sparen. Als je het fiscale kader een stuk ruimer maakt, kunnen pensioenfondsen veel grotere vermogens opbouwen, maar dat gaat allemaal ten koste van de koopkracht van mensen nu. Dat wil het kabinet niet. Het kabinet zegt: met het nieuwe fiscale kader kan een adequaat pensioen worden opgebouwd. Maar waarom zou je meer laten opbouwen dan nodig?

De heren Hoekstra en Backer hebben de kosten van de belastinguitgaven voor de fiscale behandeling van de pensioenen in de Miljoenennota 2014 vergeleken met die van 2013. Is een gedeelte van de maatregelen rond het Witteveenkader intussen niet verdampt? Dat is geenszins het geval. Ik verwijs naar een brief die collega Dijsselbloem op verzoek van de heer Van Weyenberg van de fractie van D66 in de Tweede Kamer heeft gestuurd, op de ochtend van de algemene politieke beschouwingen, waar dit nader is uitgelegd. Kort gezegd komt het hierop neer: als de Miljoenennota 2014 wordt opgesteld, wordt er natuurlijk gekeken naar de meest recente inzichten in fiscale uitgaven en fiscale ontvangsten. Kijken we naar het pensioen, dan constateren we heel simpel twee dingen, wat de Kamer niet zal verbazen, want die berichten hebben haar ook bereikt. De premies zijn gestegen, zodat er meer aftrek heeft plaatsgevonden in box 1. De verwachting is dat dat ook in 2017 het geval zal zijn, uitgaande van de gegevens die we nu hebben, ten opzichte van die van een jaar eerder. Een ander onderdeel is dat pensioenen zijn afgestempeld of niet zijn geïndexeerd. Dat zal ertoe leiden dat de pensioenuitkeringen de komende jaren dus lager zijn. Dan zijn de belastinginkomsten over die pensioenen ook lager. Dat leidt er uiteindelijk toe dat, als je dat bij elkaar optelt, de fiscale kosten van het pensioen nu anders zijn dan vorig jaar werd verondersteld. Als je dat wat je verliest vanwege de extra premieaftrek en wat je verliest aan belastinginkomsten over de pensioenen bekijkt over die twee jaar, dan zie je dat de geprognostiseerde opbrengst van het Witteveenkader gelijk is gebleven.

Maar of dat zich straks ook feitelijk zo zal manifesteren – daar heeft D66 in beide Kamers een punt van gemaakt – zal de toekomst moeten uitwijzen. De overheid stelt de premies namelijk niet vast, dat zijn de pensioenfondsen. Ik geef de heer Backer daarom graag na dat het ramingen zijn, waarmee het geen zekere opbrengsten zijn. Een ding is zeker: als we het fiscale kader niet inperken, zullen de pensioenpremies verder omhoog gaan, althans niet dalen. Verder is zeker: als we het fiscale kader inperken – daarom wordt vanuit de pensioenwereld nogal wat oppositie gevoerd tegen het wetsvoorstel – zullen de pensioenpremies wel moeten gaan dalen. Macro zou dat kunnen met 9 miljard. Het CPB heeft gezegd: een derde daarvan zal weglekken, dus twee derde zal naar verwachting in 2017 kunnen worden gerealiseerd. Collega Klijnsma zal straks nog verder ingaan op het comfort ten aanzien van die premieverlaging. Maar dat bedrag van die 6 miljard premieverlaging in 2017 heb je ook nog niet meteen, want pensioenfondsen zullen natuurlijk ook kijken of er moet worden afgestempeld en of er kan worden geïndexeerd. Ze hebben rekening te houden met een conglomeraat van factoren. Dat moet wat groeien.

De heer Backer (D66):

De staatssecretaris spreekt met grote stelligheid over stijgingen en dalingen van premies. In het debat is de rol van het financieel toetsingskader (ftk) aan de orde geweest. Misschien komt dat nog later aan de orde in het antwoord van staatssecretaris Klijnsma, maar mag ik hem vragen of hij deze stelligheid niet wat moet relativeren, zolang we de uitkomsten van het ftk niet dichterbij hebben gekregen?

Staatssecretaris Weekers:

Daar zal collega Klijnsma op ingaan. Vorige week heeft zij een brief gestuurd over het ftk.

Ik denk dat ik voldoende ben ingegaan op de bestedingsimpuls. Daarmee heb ik ook de vraag van de heer Reuten, gesteld als interruptie, beantwoord. Hij heeft ook nog gevraagd of het kabinet een uniforme premieaftrek heeft overwogen, en zo nee, waarom niet. Nee, die hebben we niet overwogen. Een uniform aftrektarief doorkruist namelijk de werking van de omkeerregel. In ons fiscale stelsel is het uitgangspunt dat de aftrek plaatsvindt tegen het marginale tarief. Bij de hypotheekrenteaftrek wordt daar een inbreuk op gemaakt. Collega Blok heeft daar een wetsvoorstel voor liggen. Maar dat hebben we hier niet overwogen, ook omdat het te maken heeft met die omkeerregeling. Als je aftrek tegen een uniform tarief mogelijk maakt, dan zou het vervolgens ook logisch zijn dat je de pensioenuitkeringen in de toekomst tegen dat tarief belast.

De heer Reuten (SP):

Natuurlijk klopt het dat je dan tegen de omkeerregeling ingaat. Maar het doet wel twee dingen: bij 2,15% houdt het de toekomstige pensioenen bestendig, en het levert veel meer op. Dat willen we toch? Het levert drieënhalf maal meer op dan in het huidige voorstel.

Staatssecretaris Weekers:

Zeker. Dat betekent dat je de pensioenpremies tegen een laag percentage mag aftrekken, terwijl je tegen de tijd dat je pensioen krijgt, tegen een veel hoger tarief mag afrekenen. Als een pensioenregeling vrijwillig is, zullen veel mensen besluiten hun appeltje voor de dorst buiten de fiscaliteit op te bouwen. Daarmee zet je de bijl aan ons huidige pensioenstelsel.

De heer Reuten (SP):

Waarom zou 37% niet aantrekkelijk zijn en 52% wel? Driekwart van de mensen moet het doen met 37%.

Staatssecretaris Weekers:

Zeker. Maar de mensen die het moeten doen met een aftrek van 37% betalen ook niet meer dan die 37% aan belasting. Nu niet, maar ook in de toekomst niet over hun pensioenuitkering. Het gaat echter om de mensen die 42% of 52% betalen en die het nu niet tegen dit percentage mogen aftrekken, maar slechts tegen 30%. Als de heer Reuten vasthoudt aan de progressieve belastingtarieven die wij kennen, zullen deze mensen in de toekomst 42% of misschien zelfs 52% belasting moeten betalen over hun pensioenuitkering. Voor hen is het dan helemaal niet meer rendabel om van de aftrekregeling gebruik te maken en dus om mee te doen aan het pensioenstelsel. De mensen die zich aan de solidariteit van ons pensioensysteem kunnen onttrekken, zullen dat dan zeker doen.

De heer Reuten (SP):

Het is nog goedkoper als ze niet meedoen.

Staatssecretaris Weekers:

De heer De Lange heeft gevraagd om heel precies aan te geven welke besparingen zijn ingeboekt voor de komende jaren en welke aannames eronder liggen. Volgens de raming van het Centraal Planbureau leiden de wetsvoorstellen tot 6 miljard euro minder premieaftrek vanaf 2017. Dat is 15% van de totale premieaftrek. Inclusief het effect van de excedentregeling leidt het tot een opbrengst van 1,4 miljard in 2015, 2,4 miljard in 2016 en ruim 2,8 miljard in 2017. Structureel wordt de opbrengst geraamd op 1,4 miljard.

De heer De Lange (OSF):

Ik constateer dat alle berichten die zijn rondgegaan en alle berekeningen van gerenommeerde bureaus zoals Mercer, voor de staatssecretaris geen enkele aanleiding zijn geweest om de ramingen ook maar een millimeter te veranderen. Is dat een juiste conclusie?

Staatssecretaris Weekers:

Dat is inderdaad de conclusie. Uiteraard heeft het kabinet ook kennisgenomen van allerlei andere berichten. Ik heb al eerder aangegeven dat ik begrijp dat de pensioensector en partijen die de heer De Lange heeft genoemd, belangrijke commerciële belangen hebben in deze wereld en dat zij graag een zo ruim mogelijk fiscaal kader houden. Het kabinet moet echter uitgaan van wat de deskundigen bij het Centraal Planbureau aangeven. Die bedragen kunnen wij inboeken in onze meerjarenbegroting. Uiteindelijk zullen de realisaties ons vertellen wat de veranderingen precies zullen hebben opgeleverd. Voorspellen is moeilijk, vooral als het de toekomst betreft. Wij moeten ergens van uitgaan en voor de hele rijksbegroting en de collectieve lasten geldt dat we de doorrekeningen van het CPB hanteren. Volgens mij wordt dat standpunt breed gedragen.

Ik kom op een aantal losse vragen. Zoals gezegd zal collega Klijnsma ingaan op de premieverlaging. Dan hebben we Witteveen 1 gehad en daarna zal ik nog een paar heel korte opmerkingen maken over de excedentregeling.

De heer Backer heeft gevraagd of de bezuiniging wordt opgenomen in het volgende hervormingsprogramma of in het stabiliteitsprogramma. Het wetsvoorstel is niet eigenstandig aan de orde gekomen in het Europees semester. Dat geef ik de heer Backer graag mee. De effecten van het wetsvoorstel zijn een onderdeel van de doorrekening van de startnota. Dat loopt wel mee in de meerjarige update van het stabiliteitsprogramma. Daarmee is het wetsvoorstel integraal verbonden met de cijfermatige beoordeling door de Europese Commissie in het kader van het Europees semester.

Het is goed om twee dingen te benadrukken. De Europese Commissie kijkt in haar beoordeling voornamelijk naar de maatregelen die in wetgeving zijn vervat en door beide Kamers zijn aangenomen. De versobering waarover we nu praten, heeft pas voor het eerst effect op de begroting van 2015. We verwachten dus dat de Europese Commissie in het Europees semester van komend jaar deze begroting meer op maatregelniveau gaat beoordelen. Daarbij kan meer expliciete aandacht ontstaan.

De heer De Lange heeft nog iets gezegd over het ABP onderhandelaarsakkoord. Daar zal collega Klijnsma op ingaan.

De heer Ester ben ik nog het antwoord schuldig op de vraag waarom het kabinet heeft gekozen voor twee wetsvoorstellen. Aanvankelijk was het kabinet voornemens om de excedentregeling via een nota van wijziging op het wetsvoorstel Witteveen 1 te realiseren. Uiteindelijk heeft het dit oorspronkelijke besluit heroverwogen en anders besloten. We vinden het van belang dat er zo snel mogelijk duidelijkheid wordt verschaft over het hoofdwetsvoorstel en de wezenlijke fiscale aanpassing van het pensioen, namelijk het duurzaam fiscaal inpassen van het pensioen, waar de omkeerregel een onlosmakelijk onderdeel van is. De pensioenuitvoerders hebben immers tijd nodig om alle pensioencontracten aan te passen. Dat is een heel groot karwei. Daarnaast heeft het kabinet natuurlijk het dictum van de Raad van State gezien. Ik heb eerder met de Kamer discussies gevoerd over het Belastingplan en over de vraag of we zaken konden splitsen. Het leek het kabinet raadzaam om de twee onderdelen los van elkaar in aparte wetsvoorstellen neer te leggen en ze vervolgens in samenhang te behandelen. Het een kost immers meer voorbereidingstijd dan het ander. Om deze reden hebben we daarvoor gekozen. Het parlementaire behandelschema zou wat dat betreft gedifferentieerd kunnen worden.

De heer De Lange heeft nog gevraagd of we niet beter de hypotheekrenteaftrek zouden kunnen insnoeren, in plaats van het Witteveenkader. Het kabinet heeft reeds besloten tot het fors inperken van de hypotheekrenteaftrek door die te beperken tot de annuïteit en door het aftrekpercentage de komende jaren stelselmatig naar beneden bij te stellen. Het financieel beslag van dit voorstel is nog vele malen groter dan het budgettaire beslag van de aanpassing van het Witteveenkader. Bovendien voelen mensen het direct in hun portemonnee als je de hypotheekrenteaftrek volgend jaar ineens fors aanpakt op zodanige wijze dat het resulteert in een behoorlijke bijdrage aan de schatkist. Als je echter het fiscale kader van de aftrek pensioenpremie aanpast aan de maatschappelijke ontwikkelingen, voelen de mensen dat in positieve zin in de portemonnee, doordat de premie verlaagd wordt. Het voorbeeld van het ABP leidt tot een koopkrachtverbetering van 2% doordat de premies met 4,5% dalen.

De heer De Lange (OSF):

De staatssecretaris legt mij dingen in de mond die ik nooit gezegd heb. Ik kan immers ook rekenen. Het komt erop neer dat bestaande gevallen voor de hypotheekrenteaftrek niet aangepakt worden. Mijn pleidooi is uiteraard om die wel aan te pakken, omdat er veel misstanden zijn. Ik zou ook denken dat daarbij een tempo van aanpassing moet worden gevonden dat realistisch is. De staatssecretaris heeft mij niet horen zeggen dat het van de ene dag op de andere moet gebeuren. Dat zou inderdaad dwaas zijn, maar er is natuurlijk een tijdsschema te verzinnen dat én realistisch is ten aanzien van de mensen én relevant is voor de opbrengst voor de staatskas. Daar gaat het om.

Staatssecretaris Weekers:

Ik zou hier natuurlijk een heel betoog kunnen houden over de fiscale behandeling van het eigen huis. Mijn collega Blok heeft daarover net een wetsvoorstel naar de Tweede Kamer gestuurd, met mij als tweede ondertekenaar. Dat zal ongetwijfeld ook hier worden behandeld. Ik denk dat de discussie die de heer De Lange wil voeren, bij die behandeling beter op haar plaats is. Dat neemt niet weg dat ik erbij blijf dat het inperken van het Witteveenkader ertoe leidt dat mensen op korte termijn meer in de portemonnee zullen hebben, terwijl een inperking van de fiscale behandeling van het eigen huis voor bestaande gevallen ertoe leidt dat mensen minder in hun portemonnee hebben. Het kabinet acht dat niet verstandig en zeker niet in deze tijd.

Ik ga nu in op de zorg rondom de aftopping. Daarover kan ik vrij kort zijn tegen de heer Hoekstra, die hiervoor bijzondere belangstelling heeft getoond, de heer Reuten, die de zaak liever nog veel lager zou willen aftoppen en de heer Thissen, die de zaak ook liever lager zou willen aftoppen. De leidende gedachte achter de aftoppingen is dat op enig moment niet meer zozeer de pensioenopbouw op de voorgrond treedt, maar eerder de vermogensopbouw. Ik erken onmiddellijk dat elke grens arbitrair is. Het kabinet heeft gemeend die grens bij drie keer modaal te moeten leggen. Dat is € 100.000. De commissie-Van Dijkhuizen stelde een aftopping voor van € 60.000, maar zoals gezegd zijn er ook partijen die vinden dat er helemaal niet moet worden afgetopt, al was het maar omdat zo'n knop, eenmaal geïntroduceerd, gemakkelijker is aan te draaien door toekomstige kabinetten of coalities. Over dat argument zeg ik het volgende. Of je nu een knop wilt inbouwen of wilt aandraaien, de wet zal moeten worden aangepast. Het zal altijd door de wetgever moeten gebeuren, dus regering en beide Kamers zullen het daarover eens moeten zijn.

De heer Reuten heeft gevraagd naar de herverdelingseffecten. Naar mate het inkomen stijgt, neemt ook het belang van de omkeerregel toe; dat mag duidelijk zijn. Je zou kunnen zeggen dat daarmee de fiscale behandeling, dus het van het inkomen kunnen aftrekken van de pensioenpremie, in harde euro's aan belang toeneemt naarmate het inkomen stijgt. Het grootste nivellerende effect zit natuurlijk in de aftoppingsmaatregel. Met de voorgestelde excedentregeling wordt de nivellering door de aftopping deels ongedaan gemaakt. Dat gebeurt echter niet binnen de omkeerregel, die eigenlijk de belangrijkste fiscale facilitering is van de pensioenopbouw, maar louter in de box-3-behandeling, de forfaitaire vermogensrendementsheffing. Hoe dan ook betekent het voorstel dat mensen met een inkomen van meer dan een ton worden geacht om boven die ton geen verdere inkomensondersteuning nodig te hebben. Wat zegt de excedentregeling? Die zegt niet meer en niet minder dan: voor wat je nog boven de ton netto opzij hebt gelegd in een als zodanig te karakteriseren pensioenregeling, krijg je geen box-3-heffing voor de kiezen.

Voorzitter, dit waren de belangrijkste punten voor mij. Ik zou u willen vragen om nu collega Klijnsma het woord te geven over de punten die primair haar portefeuille betreffen. Ook vraag ik u om mij daarna nog heel kort het woord te geven om nog iets te zeggen over de excedentregeling en om enkele slotopmerkingen te maken over de eerste termijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord aan de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Staatssecretaris Klijnsma:

Voorzitter. Hartelijk dank aan alle senatoren. Ik begrijp natuurlijk best dat je, als je twee keer een verslag hebt geschreven en je van de kant van de regering het een en ander op papier hebt gekregen, het liefst geen herhaling van zetten wilt. Ik denk dus dat het een goed idee is om op twee punten nog even stevig in te gaan, in navolging van collega Weekers. Mij regarderen vooral het waarborgen van de premieverlaging – daar zijn alle woordvoerders op ingegaan – en de vraag hoe het zit met de samenhang tussen al die verschillende voorstellen die van de zijde van het kabinet zijn gekomen of nog komen over onze oudedagsvoorziening. Als ik die twee onderwerpen de revue laat passeren, kan ik veel vragen van de Eerste Kamer beantwoorden.

Een lagere premie is natuurlijk belangrijk voor het budgettaire effect, het evenwicht tussen generaties en een verhoging van de koopkracht voor werknemers. Ik steek niet onder stoelen of banken dat het budgettaire effect een wezenlijk onderwerp is. Het is onwaarschijnlijk dat de premies niet worden verlaagd. Het pensioenfonds is namelijk verplicht om de belangen van alle betrokken deelnemers te behartigen, en het niet verlagen van de premies zal met name ten koste gaan van één groep, namelijk de actieve deelnemers. Om te borgen dat het pensioenfonds de belangen evenwichtig behartigt, kent de pensioenregelgeving een gelaagde governancestructuur met verschillende checks-and-balances, waarin de verschillende partijen elk een eigen verantwoordelijkheid hebben.

Met de Wet versterking bestuur pensioenfondsen, die we hier vlak voor het zomerreces hebben afgetikt, is de borging van de evenwichtige belangenbehartiging versterkt, met name door een verzwaring van het interne toezicht via de raad van toezicht. Ik herinner me nog levendig hoe hier een motie is aangenomen om daar een AMvB op te maken. Daar ben ik druk mee doende. De raad van toezicht ziet toe op een adequate risicobeheersing en een evenwichtige belangenbehartiging. Zowel het fondsbestuur als de raad van toezicht legt over de uitvoering van de taken en over de uitoefening van de bevoegdheden verantwoording af in het jaarverslag en aan het zogenoemde verantwoordingsorgaan. Daarbij, en dan kom ik bij des Pudels Kern, kan de Nederlandsche Bank optreden als er geen sprake is van een evenwichtige belangenbehartiging.

Hoe zou je dat waarborgen nu kunnen doen? Je zou kunnen denken over het meer betrekken van deelnemers bij de premiestelling. Je zou ook de premieopbouw heel transparant kunnen maken. Ook zou je de rol van de Nederlandsche Bank explicieter kunnen maken, met mogelijk een aanpassing van het sanctie-instrumentarium van de Nederlandsche Bank. Dit zijn allemaal zaken die een grote rol kunnen spelen in het waarborgen van de premieverlaging. Met alle woordvoerders ben ik namelijk van mening dat die waarborgen essentieel zijn, omdat je ervoor moet zorgen dat je daadwerkelijk tot de conclusie kunt geraken dat niet ten onrechte de premies worden verhoogd.

Ik zal dit kort recapituleren. Je zou dus kunnen denken aan een verplichte transparantie over de premieopbouw, aan de versterking van de interne governance van deelnemers, aan een generatie-evenwichttoets van de premie door de Nederlandsche Bank, aan het verder aanscherpen van het sanctie-instrumentarium van de Nederlandsche Bank en, last but not least, aan de toekomstbestendige indexatie.

Wat zouden de effecten op de premie dan kunnen zijn? Veel woordvoerders zijn ingegaan op het feit dat het ABP over de jaarschijf 2014 een premieverlaging laat zien en over aanvullende jaren zegt: dat wordt nog wel ingewikkeld, want het zou best eens kunnen gebeuren dat die premieverlaging dan niet doorzet en we de premie moeten verhogen. Collega Weekers heeft al gezegd dat het CPB ook recentelijk heeft bevestigd dat de premies per saldo 6 miljard omlaag zouden kunnen. Het is 9 miljard in totaal maar je hebt 3 miljard voor premieverhoging nodig, dus per saldo is het 6 miljard. Het CPB heeft daarbij rekening gehouden met de premiestijging uit hoofde van de herziening van het financieel toetsingskader en met een zekere weglek. Natuurlijk zijn de effecten van fonds tot fonds verschillend. Ieder fonds heeft een andere invalshoek. Dat kan samenhangen met de keuzes die sociale partners en pensioenfondsbesturen maken en met de specifieke effecten van het ftk. Ik kom daarop straks terug.

Ik zou hier niet op de verwachtingen voor individuele fondsen willen ingaan, maar ik kan wel zeggen dat ik het bemoedigend vind dat de verlaging van het opbouwpercentage en de verhoging van de pensioenleeftijd in het geval van het ABP in 2014 zullen worden vertaald in een lagere premie. Dat ondersteunt de visie van het kabinet dat partijen op decentraal niveau verstandig met dit soort beslissingen omgaan. Ik verwacht dan ook dat in 2014, als wordt gesproken over de regeling vanaf 2015, wederom aan dezelfde knoppen zal worden gedraaid. Ik kan mij niet voorstellen dat dezelfde partijen die voor 2014 tot een lagere premie hebben besloten, besluiten tot een forse premiestijging in 2015, zonder dat zij daartoe worden gedwongen. Dat worden zij niet op basis van hetgeen wij voorstellen. Uiteraard zal het kabinet de premieontwikkeling van het ABP met bijzondere aandacht volgen.

Belangrijk is daarbij de samenhang tussen de diverse trajecten rond het aanvullend pensioen. Op dat punt is iedereen ingegaan. Het is dan ook een heel wezenlijk punt. Ik zou gemakkelijk kunnen zeggen dat alles met alles te maken heeft. Zo is de eerste pijler, de AOW, relevant voor je oudedagsvoorziening, evenals de derde pijler, wat je zelf bij elkaar spaart. Natuurlijk zijn ook de ontwikkelingen rond wonen en zorg van invloed. Het is mij echter te gemakkelijk om het op deze manier af te doen. Ik heb heel goed naar iedereen geluisterd. De heer Ester en anderen zeggen dat zij meer inzicht willen in de samenhang van de verschillende trajecten rondom het aanvullend pensioen. Daaraan voldoe ik graag.

De Eerste Kamer heeft in juli het wetsvoorstel Versterking bestuur pensioenfondsen aangenomen. Ik ben haar daarvoor erkentelijk. Het is een heel belangrijke stap naar een betere governance van de fondsen. De introductie van een raad van toezicht en een versterking van de rol van het verantwoordingsorgaan leiden tot een betere borging van een evenwichtige belangenafweging, die ook voor het wetsvoorstel dat wij vandaag behandelen zo belangrijk is. Het wetsvoorstel van vandaag is natuurlijk opportuun, want dat gaat over de omvang van de pensioenopbouw. Nu de opbouwperiode van werknemers langer en langer wordt – collega Weekers is hierop al ingegaan – is een heroverweging van wat er jaarlijks met een fiscale subsidie kan worden opgebouwd op zijn plaats. Het ligt zeer voor de hand dat een lagere jaarlijkse opbouw uiteindelijk tot een lagere premie leidt. Dat is wat het CPB verwacht en zoals gezegd, heeft ook het kabinet daar vertrouwen in.

Ook zijn wij bezig met de herziening van het financieel toetsingskader. Die herziening heeft een heel lange voorgeschiedenis, zo heb ik mij laten vertellen. Ik zit nog nauwelijks een jaar op deze post, maar die herziening ligt er al een poosje. De herziening is onder meer terug te voeren op het rapport van de commissie-Goudswaard. Die commissie heeft diverse aanbevelingen gedaan om het pensioenstelsel weer toekomstbestendig te maken. Om dat te bereiken, heb ik deze zomer een conceptwetsvoorstel ter consultatie aangeboden. Daarop hebben gelukkig veel partijen gereageerd.

Vorige week heb ik mijn belofte aan de pensioensector gestand gedaan. Ik heb beloofd dat ik heel snel duidelijkheid zou bieden over wat de consultatieronde precies heeft opgeleverd en hoe ik zou willen omgaan met de resultaten daarvan. Ik heb laten weten te kiezen voor één nieuw pensioencontract, dat goed aansluit bij uitgangspunten die in de sector breed gedragen worden. De suggestie van sommige senatoren dat ik vorige week een proefballonnetje heb opgelaten, vind ik dan ook zeker niet op zijn plaats. Die doet geen recht aan de brede steun in de sector voor deze route en mijn belofte die ik aan de sector heb gedaan. Ik heb gezegd dat ik streef naar een systematiek met een redelijk stabiele premie door de mogelijkheid van een tienjaarsrentemiddeling te laten bestaan.

De enige band tussen de drie genoemde wetsvoorstellen is het effect op de premie. Het is dan ook begrijpelijk dat bijna alle Kamerleden daarvoor aandacht vragen. Er zijn twee effecten. De beperking van het Witteveenkader leidt tot een lagere opbouw en in het kielzog daarvan tot een lagere premie, die door de Wet versterking bestuur pensioenfondsen wordt ondersteund. De herziening van het ftk zal leiden tot een hogere premie. Dat is nu eenmaal nodig om het stelsel toekomstbestendig te maken door regelingen beter te financieren. Het kabinet heeft duidelijkheid willen bieden over de gevolgen van beide wetsvoorstellen voor de premie. Het is een doorkijkje, in de woorden van de heer Backer.

Het CPB heeft op verzoek van het kabinet vorige week nog eens aangegeven dat de verlaging uit hoofde van de beperking van het opbouwpercentage meer dan voldoende is om de verhoging uit hoofde van het ftk op te vangen. Sterker nog: zelfs rekening houdend met een zekere weglek kunnen de premies per saldo met 6 miljard omlaag. Dat kunnen wij allemaal op de website van het CPB terugvinden. Het CPB heeft daarbij laten zien dat vooral de keuze voor een systeem van rentemiddeling in dit tussenmodel een belangrijke stap is om de premie-effecten binnen de budgettaire kaders van het onderhavige wetsvoorstel te houden. Dat is het antwoord op de vraag van de heer Hoekstra. Hij vroeg naar de premie-effecten van het nieuw te ontwerpen pensioencontract. Overigens heeft adviesbureau Mercer vandaag aangegeven zich helemaal te kunnen vinden in deze conclusie van het CPB.

Dat beide trajecten gevolgen hebben voor de premie laat onverlet dat de wetsvoorstellen zich uitstekend separaat laten behandelen. Inhoudelijk en juridisch is er zelfs nauwelijks sprake van samenhang. De vraag hoe hoog het opbouwpercentage mag zijn, kan inhoudelijk helemaal los gezien worden van de vraag volgens welke methode de kostendekkende premie voor die opbouw moet worden bepaald.

Verschillende leden hebben gewezen op meer langetermijnontwikkelingen rondom pensioenen. Vooral de heer Thissen is daarop ingegaan, maar veel anderen ook. Ik realiseer mij dat daarbij duurzaamheid zeer aan de orde is. Ik denk dan aan zaken als flexibele arbeid, zzp'ers en keuzevrijheid. Dat debat zullen wij zeker moeten voeren. Dat is belangrijk om het vertrouwen in het stelsel voor de verre toekomst veilig te stellen. Het gaat om de vraag hoe wij in de toekomst omgaan met de kernwaarden collectiviteit, solidariteit en verplichtstelling. Ik heb daarom in de brief die ik vorige week naar beide Kamers heb gestuurd, daarvan gewag gemaakt.

Wij hebben binnenkort een doorlichting van ons pensioenstelsel tot op heden. Ik wil die graag in november aan de beide Kamers presenteren. Op basis van die doorlichting wil ik graag de brede pensioendiscussie verder voeren. Die discussie woedt al in de samenleving. Zo'n tien jaar geleden bekommerden mensen zich nauwelijks om hun oudedagsvoorziening, maar nu zie je dat mensen dat veel meer doen en daarover meer zorgen hebben. Het is dus wijs dat overheden in die discussie participeren. Ook dit debat kan echter los gezien worden van de behandeling van deze wetsvoorstellen die gaan over de hoogte van de opbouwpercentages.

Concluderend stel ik vast dat alle trajecten die ik heb genoemd van groot belang zijn voor de houdbaarheid van ons pensioenstelsel, maar dat die prima separaat kunnen worden behandeld.

Samen met collega Weekers sta ik hier. Ik vind het zeer plezierig om vanmiddag de inbreng van alle leden te hebben gehoord. Daarmee doen wij zeer ons voordeel.

De heer Postema (PvdA):

De staatssecretaris noemt de introductie van een generatie-evenwichttoets en noemt de mogelijkheid van een aangescherpt instrumentarium voor een sanctiemechanisme vanuit DNB. Dat zijn belangrijke zaken die deze Kamer straks verder zal moeten toetsen. Wij moeten bekijken of we dat afdoende achten als stok achter de deur voor de premiedaling. Wat kunnen we op dat vlak qua uitwerking verwachten?

Staatssecretaris Klijnsma:

Met die generatie-evenwichttoets kan de Nederlandsche Bank beoordelen of het premiebesluit van het fonds op de juiste manier tot stand is gekomen en of die past binnen de plicht tot evenwichtige belangenbehartiging, want dat is immers een plicht voor een fonds. De Nederlandsche Bank zal daar heel nauwgezet naar moeten kijken. Dat betekent bijna per definitie dat als een fonds op dat punt in gebreke blijft, de sanctiemogelijkheden van de Nederlandsche Bank zullen moeten worden aangescherpt. Je kunt dan bijvoorbeeld denken aan het verhogen van de bestuurlijke boete. Dat zijn allemaal zaken die verder kunnen worden ontwikkeld.

De heer Postema (PvdA):

Die oproep zou ik zeker willen doen. Op het moment dat wij hier nader over te spreken komen, zou ik graag zien dat voor de Kamer inzichtelijk wordt gemaakt hoe zo'n generatie-evenwichttoets precies gaat werken. Er is nu natuurlijk al een zekere toetsing, maar ik neem aan dat er ook nu al wordt gedoeld op een verder ontwikkeld instrument daartoe. Dan kunnen we ook wat meer inzicht krijgen in de manier waarop de sancties die de Nederlandsche Bank hanteert er feitelijk uit zouden kunnen gaan zien.

Staatssecretaris Klijnsma:

Zo is het. Je zou je ook kunnen voorstellen dat we in het wetsvoorstel over het ftk dat hier op enig moment zal landen, opnemen dat voortaan alleen indexatie mag plaatsvinden als fondsen kunnen aantonen dat die indexatie ook in de komende jaren aan de orde zal zijn. Dat betekent natuurlijk dat fondsen de premie van jongeren niet zomaar kunnen gebruiken om de pensioenen van de huidige ouderen te indexeren. Dat zijn allerlei waarborgen waarover ik dolgraag, ook samen met de Kamer, wil doordenken.

Staatssecretaris Weekers zal onze bijdrage afsluiten.

Staatssecretaris Weekers:

Voorzitter. Ik zou nog terugkomen op het wetsvoorstel voor de excedentregeling. Dit wetsvoorstel maakt een aanvullend pensioen mogelijk boven op de pensioenregeling die binnen het Witteveenkader als zodanig met de omkeerregel wordt gefaciliteerd, niets meer en niets minder. Tot een ton gelden percentages tussen 1,75 en 1,85. Boven een ton gelden percentages tussen 0 en 1,85. Dat is in wezen een box 3-vrijstelling voor datgene wat mensen vanuit hun netto-inkomen voor de excedentregeling willen inzetten.

Waar komt dit vandaan? Ik meen dat in ieder geval de heer Backer vroeg waar deze nettospaarfaciliteit vandaan komt. Die komt uit de koker van de sociale partners. Die hebben binnen het beschikbare financiële kader dat is afgesproken in het kader van het sociaal akkoord een regeling uitgewerkt. Ik heb getoetst of de Belastingdienst die kan uitvoeren en dat is het geval. Dat neemt niet weg dat ik niet kan ontkennen dat het onder de € 100.000 met slechts 1,75% en 1,85% van het loon een materieel heel kleine ruimte geeft. Dat kost qua uitvoering net zo veel als de regeling boven de € 100.000, die een veel grotere ruimte heeft, namelijk tussen 0% en 1,85%. Dit was een wens van de sociale partners. Het kabinet heeft die uitgevoerd en neergelegd in een wetsvoorstel.

Ik heb de kritiek van de senatoren natuurlijk goed verstaan. Zij wijzen unisono op het advies van de Raad van State. Zeker op het gebied van de proportionaliteit van de excedentregeling onder de € 100.000 zou daarom een alternatief kunnen worden overwogen. De heren Ester, Kok en Bröcker hebben aangegeven zich zorgen te maken over de uitvoeringskosten en het nettorendement van met name de groep onder de € 100.000. In alle eerlijkheid moet ik zeggen dat ik die zorg wel deel. De uitvoeringskosten zijn in relatie tot wat er wordt opgebouwd best wel hoog. Tegelijkertijd staat het kabinet voor zijn afspraken, ook voor de afspraken met de sociale partners zoals die zijn neergelegd in het sociaal akkoord. We leven in een complexe economische en politieke realiteit waarbij het kabinet met de sociale partners tot draagvlak wil komen. Uiteindelijk moeten wij er echter ook voor zorgen dat er voor wetgeving politiek draagvlak bestaat, niet in de laatste plaats ook in de Eerste Kamer. Je kunt nog zo veel draagvlak hebben in de samenleving, maar als de Eerste Kamer er anders over denkt, is dat de realiteit waarmee het kabinet te werken heeft.

De heer Hoekstra (CDA):

De staatssecretaris verleidt me er bijna toe iets te zeggen over het draagvlak in de samenleving voor de voorstellen die vandaag op tafel liggen, maar laat ik dat toch maar even inslikken. Ik heb een andere vraag. Natuurlijk snappen we de complexe realiteit die de staatssecretaris schetst. Natuurlijk begrijpen we ook dat het kabinet met sociale partners aan tafel is gaan zitten. Maar hoe kan het kabinet nou tot de conclusie komen om een wetsvoorstel waarover de Raad van State dergelijke conclusies trekt, zonder blikken of blozen naar het parlement te sturen?

Staatssecretaris Weekers:

Zonder blikken of blozen naar het parlement sturen? De sociale partners hebben na het tot stand komen van het sociaal akkoord buitengewoon intensief gewerkt aan de excedentregeling die uiteindelijk in een wetsvoorstel is neergelegd. Het kabinet had natuurlijk de mogelijkheid om naar aanleiding van het advies van de Raad van State te zeggen: wij volgen dat advies en zenden het wetsvoorstel niet naar de Kamer. Het kabinet heeft echter gemeend dat de excedentregeling voor de sociale partners essentieel is in aanvulling op het wetsvoorstel over het Witteveenkader en dat heeft het van groter belang geacht. In reactie op een vraag van de heer Ester heb ik al aangegeven dat het kabinet het wel in twee aparte wetsvoorstellen heeft neergelegd om het hoofdwetsvoorstel niet te laten ophouden door de excedentregeling. Althans, zo maken we het voor beide Kamers mogelijk om daar in afzondering over te kunnen besluiten. Voor de sociale partners, in het bijzonder voor de werkgevers, was de excedentregeling van wezenlijk belang om dit onderdeel van het sociaal akkoord te accepteren.

De heer Hoekstra (CDA):

Met alle respect, maar u verschuilt zich nu achter de sociale partners. Het is echter het kabinet geweest dat dit wetsvoorstel hier heeft ingediend. Het is ook het kabinet geweest dat er welbewust voor heeft gekozen om het advies van zijn belangrijkste adviseur, namelijk de Raad van State, te negeren. Op dit moment, helemaal aan het einde van de rit, komt u aan het einde van uw eerste termijn tot de conclusie dat de kritiek van de Raad van State misschien toch hout snijdt. Dat vind ik eerlijk gezegd een merkwaardige manier van optreden.

De heer Thissen (GroenLinks):

Daar kan ik me bij aansluiten. Het is net alsof ik de staatssecretaris hoor zeggen: we bieden het knollenveld van ADO Den Haag aan om de finale van de Champions League op te spelen. Dan ben je toch niet serieus bezig als kabinet? Als je echt serieus meent dat je met een krakkemikkige draak van een wet naar de Eerste Kamer kunt komen, dan neem je toch de Eerste Kamer niet serieus? We hebben het er vanmiddag over gehad: wij willen elk wetsvoorstel van een kabinet beoordelen. Wij hebben wetten in eerste instantie te toetsen op uitvoerbaarheid, kwaliteit en consistentie. Met de manier waarop deze staatssecretaris met een draak van een wet naar de Kamer komt, dwingt hij ons gewoon in een politieke rol die wij eigenlijk te politiek vinden. Dit is gewoon slecht werk. De staatssecretaris kan het niet schuiven op de sociale partners en zeggen dat hij deze wet indient omdat zij dit belangrijk vinden. De sociale partners zijn belangrijk, maar uiteindelijk gaat het om de Staten-Generaal die iets moeten aftikken omdat ze ervan overtuigt is dat iets kwalitatief goed is en het iets goeds toevoegt aan de samenleving. Ik zou bijna zeggen: schaam u dat u dit op deze manier hebt doorgezet.

Staatssecretaris Weekers:

Ik schaam mij daar niet voor. Wij hebben het sociaal akkoord loyaal in wetgeving neergelegd. Onder die wetgeving staan de handtekeningen van collega Klijnsma en van mij. Wij staan daar ook voor, ondanks het dictum 5 en ondanks alle kanttekeningen die je erbij kunt plaatsen; laat dat helder zijn. Het is ook niet zonder precedent dat een wetsvoorstel naar de Eerste Kamer wordt gestuurd met een dictum 5. Ook in dit dossier zijn er precedenten. Ik hoef maar te verwijzen naar de Wet VPL. Ik geloof dat dit was in 2005, in elk geval acht tot tien jaar geleden. Daarbij was ook sprake van een dictum 5. Dat gebeurde onder het kabinet-Balkende I of II. Het feit dat een wetsvoorstel het predicaat dictum 5 krijgt van de Raad van State, wil niet zeggen dat het absoluut niet in procedure gebracht kan worden. Het kabinet heeft gemeend de afspraken die in het kader van het sociaal akkoord zijn gemaakt, loyaal te moeten uitvoeren. Ik geef de heer Thissen uiteraard na dat het aan de Eerste Kamer is om zaken te beoordelen en te toetsen op uitvoerbaarheid en proportionaliteit. Ik heb daar alle fracties in deze Kamer goed over gehoord; niet alleen wat de fracties schriftelijk hebben ingebracht, maar ook wat zij vandaag mondeling hebben gezegd. Daaruit blijkt dat de excedentenregeling in deze Kamer zeker niet op een meerderheid kan rekenen.

De heer Hoekstra (CDA):

Volgens mij kan het wetsvoorstel niet op een meerderheid rekenen en zelfs niet op een minderheid.

Staatssecretaris Weekers:

Dat weet ik niet.

De heer Hoekstra (CDA):

Ik zal niet namens anderen spreken, maar volgens mij is er geen senator geweest die niet ófwel ervoor gekozen heeft dat dit van tafel zou moeten, ófwel heeft gezegd dat dit fundamenteel moet worden gewijzigd. De conclusie dat het in zijn huidige vorm voor niemand hier aanvaardbaar is, lijkt mij wel gerechtvaardigd.

Staatssecretaris Weekers:

Een dergelijke harde conclusie heb ik nog niet uit het debat getrokken. Ik heb wel de conclusie getrokken dat hier geen meerderheid voor te vinden is.

Ik heb uit de monden van de senatoren van de regeringspartijen wel een aantal belangrijke kritiekpunten gehoord, maar ik heb ook suggesties gehoord om er een vrijwillige regeling van te maken. Een vrijwillige regeling is mogelijk. Dat leidt er in elk geval toe dat mensen niet gedwongen worden om tegen hoge uitvoeringskosten een klein stukje aanvullend pensioen op te bouwen vanuit hun netto-inkomen. Een vrijwillige regeling zou het in elk geval daarheen leiden dat je op een percentage van 2 zou kunnen uitkomen. De sociale partners hebben daarvoor niet gekozen.

Voordat ik tot een afronding kom, ben ik de heer Bröcker nog een antwoord verschuldigd. Misschien dat ik zijn vraag eerst nog even kan beantwoorden? Hij heeft gevraagd welk effect Witteveen heeft op de pensioenpremies. Uit de doorrekening van het CPB kun je afleiden dat de voorgestelde verlaging van de pensioenopbouw kan resulteren in een verlaging van de kostendekkende premie met 22%. Tegelijkertijd veronderstelt het CPB dat een deel van deze vrijval zal worden aangewend voor maatregelen zoals verhoging van de indexambitie, aanpassing van het beleggingsbeleid en verhoging van het nabestaandenpensioen. Per saldo neemt het CPB aan dat de feitelijke pensioenpremies gemiddeld met 15% zullen dalen. De feitelijke pensioenpremies staan in historisch perspectief op hoog niveau. Volgens de MEV bedragen de premies in 2014 bijna 16% van de loonsom. Volgens mij was dat de concrete vraag van de heer Bröcker. Ik zal even het staatje erbij pakken. In 1995 zaten zij net boven de 8%.

De heer Backer (D66):

Ik luister naar de interruptie van collega Hoekstra en het antwoord van de staatssecretaris daarop. Na zijn constatering dat er in dit huis geen meerderheid is voor de voorstellen, herneemt de staatssecretaris het woord en gaat verder met de behandeling. Dat is natuurlijk lovend, maar het roept bij mij wel de vraag op of de staatssecretaris daarmee eigenlijk zegt dat hij het pas gelooft als de voorstellen in stemming zijn gebracht.

Staatssecretaris Weekers:

Integendeel.

Ik zou nog wat afrondende opmerkingen willen maken. Wij hebben vandaag een stevig debat gehad. Er is een aantal zorgen geuit, er zijn kritische noten gekraakt en er zijn veel vragen gesteld. Collega Klijnsma en ik hebben in elk geval geprobeerd uit te leggen wat voor het kabinet de beweegredenen waren voor de voorgestelde pensioenhervorming. Wij hebben zeer goed geluisterd naar de zorgen van deze Kamer. Kort samengevat komen die op het volgende neer. Allereerst de vraag of er met de voorgestelde aanpassing van het fiscale kader voor de pensioenen een adequaat pensioen kan worden opgebouwd. Ik heb daarvoor een aantal argumenten gegeven. Ik heb de vervangingsratio's genoemd. Maar dit is en blijft voor een aantal senatoren nog steeds een zorg.

Vervolgens is er een vraag gesteld over de verwachte premiedaling. Collega Klijnsma is uitvoerig ingegaan op de vraag hoe de Kamer meer comfort zou kunnen worden geboden. Dat vereist op onderdelen aanvullende wetgeving.

Ook is er gesproken over de wenselijkheid van een excedentenregeling. Enkele senatoren hebben gepleit voor een vrijwillige regeling. Anderen hebben daar niet over gesproken. Zij geven eigenlijk aan dat voor hen een excedentenregeling niet hoeft. Zij kiezen misschien ervoor om het premieopbouwpercentage hoger te zetten. Wij hebben de zorgen van deze Kamer goed gehoord. Ik zeg tegen de heer Backer en anderen dat het goed is dat dit zo helder is uitgesproken. Ik heb aangegeven aan welke onderdelen wij denken iets te kunnen doen.

De heer Hoekstra wil een ophoging van het premiepercentage van 1,75 naar 2. Dat heeft enorme financiële consequenties. Als je naar 1,85% gaat, heeft dat ook behoorlijke financiële consequenties.

De heer Backer (D66):

Ik luister ingespannen naar het antwoord van de staatssecretaris, maar hij komt niet aan het punt van mijn vraag.

Staatssecretaris Weekers:

Ik zou dat punt willen maken. Ik heb aangegeven dat dit budgettaire consequenties heeft. De heer Backer heeft gezegd dat de constructieve partijen daar in een breder palet best over verder willen praten en niet louter in het kader van dit wetsvoorstel. Gelet op de parlementaire geschiedenis van dit wetsvoorstel, het sociaal akkoord en datgene wat hier vanmiddag en vanavond is gewisseld, wil ik u, voorzitter, en de Kamer verzoeken om de beraadslagingen op dit moment te schorsen, opdat …

De heer Kok (PVV):

Nu gaat het wel erg lang duren. Wij hebben deze discussie al eerder gehad. De Eerste Kamer zegt in meerderheid dat deze voorstellen het niet gaan halen. Dat is duidelijk. De staatssecretaris heeft het steeds over enkele senatoren, maar deze voorstellen gaan het niet halen. Deze Kamer heeft twee mogelijkheden. De eerste is dat wij nog even doorgaan en daarna stemmen. Dan wordt het voorstel afgestemd. Dat neem ik tenminste aan. De tweede mogelijkheid is de hoffelijke weg. Staatssecretaris Weekers en staatssecretaris Klijnsma, u hebt dit alles gehoord en dus neemt u het voorstel voor beraad mee terug. Dat betekent dat u nooit meer met het voorstel in deze vorm terugkomt naar deze Kamer. Dat is de conclusie.

De heer De Lange (OSF):

De rol van de Eerste Kamer is om voorgelegde wetsvoorstellen wel of niet goed te keuren. Koehandel behoort niet tot de rol van de Eerste Kamer. De Eerste Kamer is geen handelaar die van alles en nog wat in overleg met de regering tot stand probeert te brengen. Het is glashelder dat beide wetsvoorstellen niet op een meerderheid kunnen rekenen. Het is even glashelder dat die wetsvoorstellen afgestemd worden, als het op een stemming aankomt. Dat kan. Dat zullen wij met genoegen doen, maar het zou eleganter en verstandiger zijn als de regering zich zou bezinnen op de situatie en met een strategie zou komen – daar hebben wij met zijn allen recht op – die zou aangeven hoe en wanneer zij daarmee verder wil.

Staatssecretaris Weekers:

Als ik zojuist mijn zin had kunnen afmaken, had ik dat willen voorstellen. Volgens de normale procedure begon ik met het vragen van schorsing van het beraad, opdat collega Klijnsma en ik de zorgen van de senatoren en de resultaten van het debat tot nu toe mee terug kunnen nemen naar het kabinet voor beraad. Wij zullen weer terugkomen bij de Kamer als wij het gevoel hebben dat wij adequaat tegemoet kunnen komen aan die zorgen.

De voorzitter:

U doet dus het verzoek om schorsing van de beraadslaging? Heb ik dat goed begrepen?

Staatssecretaris Weekers:

Precies.

De heer Thissen (GroenLinks):

Betekent dit dat de staatssecretarissen de essentie van onze kritiek gaan verwoorden in een novelle, dat zij die voorleggen aan de Tweede Kamer en daarna met een sterk verbeterd voorstel hier terug zullen komen? Of denken de staatssecretarissen dat zij na de schorsing met hetzelfde voorstel met hier en daar een wijziging – maar dat is natuurlijk ook heel raar – terugkomen? Dat kan gewoon niet.

Staatssecretaris Weekers:

Als ik in concreto antwoord moet geven op de vraag van de heer Thissen, zou ik vooruit moeten lopen op het beraad in het kabinet. Ik heb aangegeven dat het een aantal consequenties heeft. Meer comfort op premieverlaging betekent dat zaken in de Pensioenwet moeten worden aangepast. Als je wilt gaan sleutelen aan het premiepercentage dat afgetrokken mag worden, waarvoor de omkeerregel geldt, heeft dat financiële consequenties. De heer Backer zegt dat daar met een aantal constructieve partijen best in een breder verband over valt te spreken, zonder dat hij ergens op heeft voorgesorteerd. Hoe dan ook, als wij komen met nadere voorstellen die tot wezenlijke aanpassing van deze voorstellen leiden, zullen die niet alleen door het kabinet moeten, maar ook door de Tweede Kamer. De heer Thissen was degene die dat prominent hier op tafel heeft gelegd. Dat betekent dat wij de zorgen zullen meenemen naar het kabinet en die daar goed gaan bespreken. Wij zullen bezien hoe wij in de Tweede en de Eerste Kamer uiteindelijk tot gedragen voorstellen kunnen komen.

De heer Thissen (GroenLinks):

Mijn fractie vindt het volkomen terecht dat de beide staatssecretarissen nu de conclusie trekken om binnen het kabinet opnieuw hierover te beraadslagen. Via de route van de novelle in de Tweede Kamer verwachten wij dan uiteindelijk een verbeterd voorstel hier terug.

De heer Backer (D66):

Dit lijkt mij een passende afronding van deze avond. De staatssecretaris nodigt mij uit om breder mee te denken. Ik heb de neiging om te zeggen: neem dan in den brede ook de onderwerpen mee die hier ter sprake zijn gekomen, zoals het financieel toetsingskader.

Het lijkt mij dat wij op dit punt maar uit elkaar moeten gaan.

De heer De Lange (OSF):

Ik heb eerder gesuggereerd om in komende wetgeving – er komt nu immers een novelle – andere wetgeving mee te nemen om tot één geheel te komen, waarover de Tweede Kamer en de Eerste Kamer in samenhang een beslissing kunnen nemen. Is het de bedoeling van staatssecretaris Weekers om tot een dergelijke afstemming van wetgeving en tot een uniforme presentatie te komen?

Staatssecretaris Weekers:

Ik wil even nergens op vooruitlopen. Ik heb aangegeven dat wij dit graag mee terug nemen naar het kabinet voor nader beraad. Waar wij ook mee komen, wij moeten niet alleen in het kabinet, maar ook in de Tweede Kamer zorgen voor draagvlak teneinde het uiteindelijk in de Eerste Kamer goed te kunnen doen landen. Ik heb gezegd dat het wel van groot belang is – dat heb ik ook van verscheidene senatoren gehoord – dat wij werken aan een toekomstbestendig pensioen. Ik denk dat de hele pensioensector en vooral de mensen in het land recht hebben op snelle duidelijkheid over de fiscale kaders waarbinnen dit kan. Het kabinet komt dus zo snel mogelijk op een goede manier hiermee terug in de Kamer. Dan hoop ik dat wij het overleg hierover met elkaar kunnen hervatten.

De voorzitter:

Staatssecretaris, u verzoekt om schorsing, maar ik denk dat u eigenlijk verzoekt om aanhouding van het wetsvoorstel. Ik gebruik nu even de juiste terminologie. Praktisch gezien komt het neer op datgene wat u gezegd hebt, maar u verzoekt dus om aanhouding. Ik kijk even rond om te zien of men daarmee akkoord gaat. Iedereen knikt van ja.

Het wetsvoorstel wordt aangehouden. Wij horen later wel hoe het verder verloopt.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Ik dank de staatssecretarissen voor hun beantwoording.

Sluiting 21.04 uur.