Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Eerste Kamer der Staten-Generaal2012-2013nr. 8, item 5

5 Algemene financiële beschouwingen

Aan de orde is de voorzetting van:

- de algemene financiële beschouwingen naar aanleiding van de Miljoenennota 2012 ( 33400 ).

De voorzitter:

Ik heet de staatssecretaris van Financiën opnieuw welkom in ons midden, om de tweede termijn van de kant van de Kamer te vervolgen.

Daarvoor geef ik als eerste het woord aan mevrouw Vos.

De beraadslaging wordt hervat.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter. Veel dank aan de minister, die inmiddels is vertrokken, en aan de staatssecretaris voor de antwoorden tot nu toe. Wij gaan graag verder met hen in debat.

Ik heb nog een aantal vragen en zal straks een motie indienen. Allereerst heb ik een opmerking over het kleine debatje over ontwikkelingssamenwerking met de minister, waarin hij mij een vermeend dogma in de schoenen schoof. Dat is een bekende debattruc. Volgens mij bestaat het dogma dat het fundamenteel niet goed is als het bedrijfsleven iets in ontwikkelingssamenwerking doet, namelijk allang niet meer. Het gaat mij om de feiten, namelijk dat die 1 miljard aan bezuinigingen ten koste gaat van structurele investeringen in onderwijs en gezondheidszorg, die juist heel veel positieve effecten in ontwikkelingslanden hebben. Daarvoor in de plaats krijgen we nu mkb-fondsen naast de vele bestaande fondsen. Wij willen graag weten of dit echt meerwaarde heeft. Gaat het echt werken of is dit toch weer een soort projectencarrousel die leuk is maar uiteindelijk niet heel veel oplost? Graag op dit punt de puntjes op de i.

Mijn tweede punt is de verhuurderheffing in relatie tot de hele aanpak van de woningmarkt. Mijn fractie vindt het echt onvoldoende wat het kabinet op dit vlak presteert. Er is te weinig aandacht voor de grote, mogelijke negatieve effecten, met name van die verhuurdersverhoging. Wij vinden de reactie van het kabinet toch te laconiek. De bezuiniging van 2 miljard blijft namelijk coûte que coûte gewoon staan. Het probleem ligt dus groot op tafel. We komen daar zeker op terug op een later moment. Wij zijn nog niet gerustgesteld, maar zijn wel zeer benieuwd naar wat is toegezegd, namelijk dat minister Blok ons zal informeren over mogelijke negatieve effecten in krimpgebieden. Mijn vraag ten aanzien van de studentenhuisvesting, waar dit systeem grote negatieve effecten voor zal hebben, is niet beantwoord. Ik vraag in ieder geval om een schriftelijke reactie van het kabinet. Hoe denkt het dit probleem te willen aanpakken?

Ook blijft mijn fractie het van belang vinden dat wij toch heel goed blijven kijken naar de integrale effecten van de bezuinigingen op zorg en welzijn, de Wmo. Hoe gaan die uitpakken? Mijn fractie zal daar mogelijk op een nader moment op terugkomen, omdat wij ook daarbij vermoeden dat er een aantal onvermoede negatieve effecten uit kunnen komen.

Dan kom ik bij de duurzaamheid. Wij hebben een antwoord gekregen van het kabinet waar wij niet tevreden mee zijn. Ook het Planbureau voor de Leefomgeving zegt dat er te weinig instrumenten worden ingezet, dat er te weinig fiscale vergoedingen zijn, dat schadelijke subsidies te weinig worden aangepakt. Wij constateren dit. Wel is toegezegd dat minister Blok ons in ieder geval zal gaan informeren over de stand van zaken ten aanzien van de energiebesparing. Dat noteer ik graag, maar dan nog is mijn fractie op dat punt niet gerustgesteld.

Ik heb nog geen antwoord gekregen op mijn vraag over de inzet rond de CO2-reductie van 30% in Europa. Die vraag heb ik gesteld in het kader van kansen voor werkgelegenheid, ook in Nederland.

Dan kom ik bij de kilometerheffing. Welk instrument gaat het kabinet inzetten, nu het de reiskostenaftrek in stand houdt voor het woon-werkverkeer per auto. Welk instrument gaat het kabinet inzetten om toch iets te doen aan bestrijding van files en de groei van het autogebruik?

Tot slot kom ik bij het punt van de zzp'ers. Ik ben dankbaar voor het antwoord van de staatssecretaris. Wij krijgen daar nog nader verslag over. Die 0,5 miljard aan bezuinigingen gaat er echt komen. Die mag wat ons betreft niet neerslaan bij die groep zzp'ers die het toch al hartstikke moeilijk hebben. Het zijn mensen die nu geen alternatief hebben en die de crisis toch al voor een groot deel op hun schouders dragen. Wij hopen dat terug te zien in de doorrekening en de plannen van de staatssecretaris.

Ik dien de volgende motie in, waarin de regering wordt verzocht om toch te investeren in energiebesparing bij bestaande woningen.

Motie

De voorzitter: Door de leden Vos, Reuten, Backer, Terpstra, Ester, De Lange, Nagel en Koffeman wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de woningbouwbranche in verhevigde mate geconfronteerd wordt met de ernstige gevolgen van de zeer zorgelijke economische omstandigheden;

overwegende dat niet alleen een gezonde en houdbare economische ontwikkeling van de woningbouwbranche, maar ook het milieu en de particuliere bestedingsruimte uiteindelijk gebaat zijn bij de uitvoering van de duurzame investeringsagenda;

overwegende dat dit eens te meer klemt bij bestaande, doorgaans slecht geïsoleerde woningen;

verzoekt de regering, op korte termijn doelstellingen te formuleren en concrete maatregelen te presenteren om een substantiële energiebesparing bij bestaande woningen te realiseren,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter I (33400).

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Wij gaan voort met dit hele debat met het kabinet. Wat ons betreft is deze begroting te eenzijdig gericht op bezuinigingen. Wij constateren dat er te weinig wordt geïnvesteerd in duurzame investeringsopdrachten, maar ook in werkgelegenheid. Wij maken ons daar grote zorgen over, ook over een aantal ondoordachte invullingen van hervormingsmaatregelen. Wij zullen het debat voortzetten, ook straks bij de algemene politieke beschouwingen.

De heer Ester (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de minister en de staatssecretaris voor de beantwoording van onze vragen. Het is wel een beetje jammer dat wij het debat op deze manier hebben moeten afraffelen. Het is ook jammer dat de minister niet echt toekwam aan het ontvouwen van een wat grootsere visie. Veel kwesties zijn de revue gepasseerd en wij kunnen nu de balans opmaken. Ons land staan grote sociaaleconomische problemen te wachten. De economie krimpt, er is een nieuwe recessie, een oplopende werkloosheid en een stijgend aantal bedrijfsfaillissementen. Mijn fractie maakt zich daar grote zorgen over, ook wat betreft de impact daarvan op de jongste generatie en op gezinnen. Er dreigt nu in Nederland een generatie te ontstaan die slechter af is dan hun ouders.

Wij zien ook wat lichtpuntjes. Wij zetten de eerste noodzakelijke stappen op weg naar de hervorming van onze economische kerninstituties. Dat is winst. Het is goed dat het Lenteakkoord deze weg heeft voorbereid.

Er zijn echter ook signalen die ons minder bevallen. De duurzaamheidsagenda is behoorlijk uitgekleed. Mevrouw Vos gaf dit ook al aan. Duurzaamheid lijkt op dit moment gewoon even wat minder belangrijk. De slag naar een biobased economy, waar ook de SER zich achter heeft geschaard, wordt niet echt gemaakt. Wij ondersteunen de motie van collega Vos dan ook van harte.

Nederland moet zich instellen op een langere periode van afwezige of beperkte groei. De grote vraag is of wij ons dat realiseren en of wij de consequenties daarvan kunnen overzien. Zijn wij bereid om vooral in te zetten op een kwalitatieve en duurzame groei, waarin welzijn en duurzaamheid, en de zorg voor zwakken en komende generaties, centraal staan?

Dan kom ik bij de Europese banken. In eerste termijn maakte ik de observatie dat er vanuit helikopterblik sprake lijkt te zijn van eenrichtingsverkeer. We zien heel veel actie van Europa richting banken. Er wordt veel gedaan, maar van de banken richting Europa zien we heel weinig. Kan de staatssecretaris nog eens met ons delen hoe hij die scheve verhouding waardeert? Banken zijn toch in belangrijke mate oorzaak van de crisis, terwijl zij in de oplossing daarvan een bescheiden aandeel lijken te hebben. Er worden ook geen heel zware bijdragen van hun kant gevraagd. Wat vragen wij nu eigenlijk qua bijdrage van de banken zelf, ook in de fase waarin wij ze toegang gaan bieden tot ESM-gelden?

Mijn fractie dankt de minister voor de toezegging om ook niet-monetaire eisen aan banken in het debat te brengen, met als doel die eisen ook te gaan stellen, bijvoorbeeld de integriteitscode die wij in Nederland kennen. Wij worden graag van de voortgang op de hoogte gehouden.

Tot slot. Ook mijn fractie maakte zich grote zorgen over de risico's, ook qua internationale garantiestellingen waarmee de Nederlandse overheidsgaranties geconfronteerd worden. We zijn dan ook heel blij met de motie van de Partij van de Arbeid en we ondersteunen ook die motie van harte.

De heer Nagel (50PLUS):

Voorzitter. Er is iets aan de hand in Nederland. Ouderen zien dat ze er de afgelopen jaren, maar vooral de komende jaren het meest in koopkracht op achteruit zijn gegaan of gaan. Tegen de heer Backer zeg ik dat 50PLUS dat ook merkt. Ik heb er in eerste instantie al op gewezen dat we afgelopen zondag op zeven zetels stonden bij Maurice de Hond. Iets eerder, bij EenVandaag, stonden we op acht zetels. Ik loop vrij lang mee in de politiek, maar ik heb dit nooit eerder meegemaakt. De leden komen wekelijks met honderden bij ons binnen. Er gebeurt echt iets. Er is iets aan de hand. De schrik zit erin.

Dat werd nog eens bewezen toen we vanmorgen de cijfers zagen van het CBS. Het consumentenvertrouwen dat in oktober al uitermate laag was, min 32, is deze maand gedaald naar een dieptepunt van min 37. De Nederlander in het algemeen en de oudere in het bijzonder denken erg negatief over de eigen financiële situatie. Dat uit zich in de koopbereidheid. De koopbereidheid is sinds zij gemeten wordt, vanaf 1972, gedaald naar min 25. Dat is een nieuw negatief record. We hebben de koopbereidheid van ouderen extra laten meten door Maurice de Hond. Daar komt eveneens een nieuw negatief record uit, van min 37. Dat is het diepste punt ooit gemeten. Dat komt met name omdat het vertrouwen in het pensioen historisch laag is. Dat geldt voor alle groepen, niet alleen voor mensen boven de 50, maar ook voor mensen onder de 50. Men houdt in toenemende mate de hand op de knip.

Alles grijpt in elkaar. Als er geen duidelijk perspectief bij de 50-plussers komt over hun pensioen, blijven we in de negatieve spiraal waarin we nu zitten en zullen de Nederlandse economische cijfers de komende kwartalen verder blijven tegenvallen. Het gevolg hiervan is dat het begrotingstekort groter wordt dan gepland. Dat mag niet gebeuren. Deelt de staatssecretaris deze zorgen op basis van deze nieuwe en toch vrij ernstige cijfers? Zo ja, wat denkt het kabinet met deze nieuwe cijfers in de hand hiertegen te doen?

De heer De Lange (OSF):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun beantwoording, hoewel me van het hart moet dat veel antwoorden eigenlijk citaten waren uit het regeerakkoord. Dat is enigszins te begrijpen. Misschien komt het ook door tijdsdruk. Dat soort citaten draagt echter niet bij aan een open debat. De bewindslieden doen hun best om optimisme uit te stralen. Dat is ook de taak van bewindslieden. Tussen de regels door krijg ik echter een beetje het gevoel dat het motto van dit kabinet "hopen en bidden" is geworden. Ik zou het regeringsbeleid in het regeerakkoord willen samenvatten als "hopen en vrezen".

Ik denk dat er een ernstige spagaat in het beleid zit aan te komen. Enerzijds worden er in eigen land heel stringente bezuinigingsoperaties doorgezet, waarbij de lasten met name bij de burgers en de bedrijven gelegd worden. Voor de burger betekent dit dat het vertrouwen in de overheid en in zijn eigen financiële situatie op een dieptepunt is. Voor de burger betekent het ook een toenemende werkloosheid. De angst daarvoor zit er heel diep in. Voor de bedrijven betekent het dat de neiging om te investeren sterk aan het afnemen is. Dat is ook geen wonder gezien het toenemende aantal faillissementen. Dat is de ene kant van de beleidsmedaille.

Anderzijds is er de situatie van de zieltogende landen in Europa. Vandaag is de triple-A-status van Frankrijk afgewaardeerd. Dat is een ander element in de trend van narigheden die we kunnen waarnemen. Laten we Griekenland eruit nemen. Griekenland is al zes jaar in recessie. Het is de vraag hoe het eruit moet komen. Het echte probleem is dat de ondernemers niet competitief zijn. De enige manier om eruit te komen is dat de rest van de wereld – in de praktijk betekent dit natuurlijk Noord-Europa – investeert in Griekenland. Het investeren van Noord-Europa in de Zuid-Europese landen staat echter juist op gespannen voet met het voorgestelde beleid in Nederland. Hoe denkt deze regering uit die spagaat te komen? Misschien is er nog een prealabele vraag: is de regering het met mij eens dat hier een spagaat aanwezig is? Zo ja, hoe denkt zij uit die spagaat te komen?

Staatssecretaris Weekers:

Voorzitter. Ik dank de leden voor de antwoorden, opmerkingen en vragen in tweede termijn. Ik zal de openstaande vragen en de moties langslopen. Ik begin met de motie van de heer Terpstra (C). In deze motie wordt de regering opgeroepen om bij de noodzakelijke bezuinigingen in de komende jaren voldoende ruimte te scheppen voor toekomstgerichte uitgaven in onderwijs, innovatie, moderne technologie en infrastructuur. Ik moet de heer Terpstra toch wijzen op het regeerakkoord dat nog niet zo lang geleden is gesloten. Daarin heeft een integrale afweging plaatsgevonden en het kabinet heeft er geen behoefte aan om andere piketpaaltjes te slaan dan de begrotingsregels en de kaders in de financiële bijlage van het regeerakkoord. Ik begrijp uiteraard dat de CDA-fractie andere piketpalen wil slaan dan de regeringspartijen, maar het kabinet houdt het bij het regeerakkoord.

De heer Terpstra zegt dat de stijging van de uitgaven voor volksgezondheid, sociale zekerheid en rente, andere uitgaven dreigen te verdringen. In het regeerakkoord is daarop natuurlijk vooruitgelopen door op de terreinen van zorg en sociale zekerheid behoorlijk om te buigen. De rente-uitgaven zijn buiten de kaders geplaatst, for better and for worse. We kunnen in de rente dus meevallers of tegenvallers hebben, maar dat loopt in het EMU-saldo. De overige sectoren zullen binnen de gestelde kaders moeten opereren. Daarom moet ik deze motie ontraden. Dat zal de heer Terpstra niet verbazen.

In de tweede motie (D) wordt de regering verzocht vanaf 2014 de lasten structureel te verlagen. De afspraken van het regeerakkoord bevatten een lastenstijging in 2014. Deze is noodzakelijk om de overheidsfinanciën op orde te brengen. Er is een pakket waarbij de inkomensverschillen kleiner worden. Dat staat ook in het aanvullende pakket op het regeerakkoord. Dat is lastenneutraal. Macro gezien is er in ieder geval geen lastenverzwaring. De vraag is hoe ik het verzoek van de heer Terpstra moet opvatten. Een verzoek om de lasten structureel te verlagen klinkt mij bijzonder sympathiek in de oren. De motie geeft er echter op geen enkele wijze dekking aan. Ik zie er eerlijk gezegd ook geen budgettaire ruimte voor. Ik ken het CDA als financieel bijzonder solide. Als het CDA dat predicaat wil behouden, geef ik de heer Terpstra in overweging om de motie in te trekken. Anders moet ik de motie ontraden. De motie wordt namelijk niet voorzien van dekking. Daarmee presenteer je eigenlijk lastenverlichting op de pof. Dat kan volgens mij niet de bedoeling zijn.

In de motie-Terpstra c.s. (E) wordt de regering verzocht elk jaar in de Miljoenennota aan te geven of en op welke wijze verhogingen van de btw en energiebelastingen in de inkomstenbelasting worden gecompenseerd. Ik heb zojuist aangegeven op welke wijze de teruggave in 2013 is gerealiseerd. Dat heb ik ook uiteengezet in de stukken en in het debat dat wij vlak voor de zomer hebben gevoerd. Bij de uitwerking voor het koopkrachtpakket in 2014, zal ik in het Belastingplan 2014 in elk geval aangeven welk deel van de terugsluis niet doorgaat en voor zover er wordt teruggesluisd via bijvoorbeeld een koopkrachtpakket, op welke wijze dat wordt gedaan. Een toezegging voor elke Miljoenennota of elk belastingplan is niet nodig, want wat mij betreft wordt de btw of de energiebelasting niet verder verhoogd. Vanwege deze laatste kanttekening ontraad ik deze motie. Ik heb al gezegd dat ik daar voor 2014 expliciet aandacht aan zal schenken. Ik heb de boodschap van de heer Terpstra dus wel begrepen. Ik zal het verwerken in de stukken, als dat soepel kan.

In de motie-Postema c.s. (F) wordt verzocht om een integrale risicoanalyse. In de Miljoenennota is dit jaar een integrale risicoanalyse opgenomen met aandacht voor de risico's voor overheidsfinanciën. De minister van Financiën is voornemens dat ook volgend jaar te doen en verwacht daarmee te voldoen aan de wens van de Kamer. Mede daarom en gegeven het belang dat zowel de minister als ik hechten aan inzicht in de risico's voor de overheidsfinanciën, laat ik het oordeel over deze motie aan de Kamer. Wij zien die motie als ondersteuning van beleid, want we zullen de risico's altijd goed inzichtelijk moeten hebben. Ik wijs er overigens op dat het niet mogelijk is om ook een kwantitatief inzicht te geven van alle impliciete risico's, maar ik veronderstel dat de heer Postema daarmee bekend is.

In de motie-Reuten c.s. (G) wordt de regering opgeroepen om de Kamer van het resultaat van een stuk informatievergaring in kennis te stellen. Dat betreft onder meer de gedragseffecten van de verhoging van het toptarief. Ik zal in elk geval het Centraal Planbureau verzoeken de gevraagde informatie te geven, zodat het debat hierover ook op een later moment kan worden voortgezet. Overigens hebben niet alleen de gedragseffecten ertoe geleid dat in het regeerakkoord niet is gekozen voor verhoging van het toptarief of verhogingen van de tarieven als zodanig. Er is voor andere instrumenten gekozen, namelijk de afbouw van de arbeidskorting en het inkomensafhankelijk maken van de algemene heffingskorting. De facto komt dat neer op een lastenverzwaring, met name voor de hogere middeninkomens en de hogere inkomens. We hebben de statutaire tarieven echter in stand gelaten, want als we die verhogen, geven we ook een bepaald signaal af in het kader van het internationaal vestigingsklimaat, dat niet op een positieve manier zal bijdragen aan de vestiging van bedrijven en aan de creatie van werkgelegenheid in Nederland.

De heer Reuten (SP):

Ik wil eraan toevoegen dat wat de staatssecretaris zegt, niet de implicatie van die motie betreft. In de motie wordt uitsluitend gevraagd om het onderzoek naar dat gedragseffect.

Staatssecretaris Weekers:

Uiteraard. Ik heb al gezegd dat ik de motie zo heb begrepen. Ik vraag het aan het CPB.

De heer Reuten vroeg mij om de doelstellingen en de instrumenten van het kabinetsbeleid schriftelijk uit te leggen. Dat verzoek zou ik willen afhouden, met alle respect, simpelweg vanwege het feit dat ik dan elke maatregel in het regeerakkoord zou moeten doorlopen. De minister heeft al uitleg gegeven over de doelstellingen van het kabinetsbeleid. De eerste doelstelling is om de kas weer kloppend te krijgen: de overheidsfinanciën moeten op orde. In de tweede plaats moeten de lasten evenwichtig worden verdeeld. In de derde plaats werkt het kabinet aan een duurzame economische groei. Daar worden tal van maatregelen voor genomen. Bepaalde maatregelen worden bijvoorbeeld in het kader van de fiscaliteit gezocht. De heer Reuten heeft daar zelf in zijn bijdrage een voorbeeld van gegeven. Hij heeft mij gisteravond nog gevraagd of de veranderingen in de fiscaliteit een doel of een middel zijn. Wat mij betreft is het een middel om een ander doel te realiseren. Het systeem als zodanig in de fiscaliteit is geen doel op zichzelf. Het doel van belastingheffing is ervoor zorgen dat de schatkist wordt gevuld om van daaruit de noodzakelijke publieke voorzieningen te bekostigen, en wel op een zodanige wijze dat het evenwichtig is. Om die reden hebben we in Nederland een progressief stelsel. In deze moeilijke tijden van zeer forse bezuinigingen wordt dat op onderdelen licht progressiever. De minister is daar ook op ingegaan. Het belastingstelsel als zodanig kent daarnaast echter niet nog een hoger doel.

De heer Reuten (SP):

Ik weet niet of het voor de staatssecretaris en de minister helemaal duidelijk is wat ik precies bedoel. Het gaat mij er niet om dat terugdringing van het financieringstekort van de overheid of van de staatsschuld belangrijk is. Het gaat mij erom vast te stellen dat dit wellicht, als de regering het zo ziet, belangrijke instrumenten zijn. De staatssecretaris spreekt van duurzame economische groei. Wij zijn het erover eens dat dit een doelstelling is. Wellicht is een rechtvaardigere inkomensverdeling, hoe je het ook invult, ook een doelstelling. Het gaat mij dus om de orde in dat lijstje uit het regeerakkoord: wat zijn uiteindelijk de doelen en wat zijn instrumenten?

Staatssecretaris Weekers:

Ik denk dat dit bij uitstek een onderwerp is dat per onderdeel in de Kamer kan worden uitgeplozen. Ik noem als voorbeeld de verhuurderheffing in samenhang met het feit dat er maatregelen worden getroffen om mensen die het kunnen betalen, een hogere huur te laten betalen. Het doel daarvan is uiteindelijk het tegengaan van scheefwonen. We willen er ook voor zorgen dat het vanwege die maatregel extra geld ophalen door verhuurders deels wordt afgeroomd ten behoeve van de mensen die door de overheid moeten worden ondersteund om betaalbaar te kunnen wonen. Van daaruit wordt een stuk funding gegeven aan de huurtoeslag. Dat gaat weliswaar via de algemene kas. Daarom komt de verhuurderheffing eerst in de schatkist terecht. Daar ligt dus een doel achter: het scheefwonen tegengaan en ervoor zorgen dat we iedereen in dit land een dak boven zijn hoofd kunnen geven, en wel op een betaalbare wijze.

De heer Reuten (SP):

Wat de staatssecretaris nu zegt, is precies wat ik bedoel. Hij zegt dat zo'n verhuurderheffing geen doel is maar een instrument. Dat is precies wat ik wil weten.

Staatssecretaris Weekers:

Dat kan ik mij goed voorstellen. Er staan, als ik het goed heb, 115 heel concrete maatregelen in het regeerakkoord of in de financiële bijlage. We kunnen die maatregelen stuk voor stuk doorlopen, maar het lijkt mij veel zinvoller om ze te behandelen als de betreffende wetsvoorstellen in deze Kamer aan de orde komen. Ik heb bijvoorbeeld aangegeven dat ik een heel goede, uitgebreide brief stuur over de winstbox. Dan kunnen we daarbij ook de discussie over het doel en de middelen voeren. Dat lijkt mij zinvoller dan nu een hele exercitie te laten plegen om het regeerakkoord nog eens nader uit te leggen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Volgens mij is de voorgestelde huurverhoging veel breder dan een correctie op scheefwonen. Het hele systeem gaat straks uit van 4,5% WOZ-waarde als maximale huur. Dat leidt tot totaal andere effecten. Ook voor mensen met lage inkomens die nu in redelijke huurwoningen wonen, zullen dingen veranderen. Het systeem is dus veel ingrijpender dan wat de staatssecretaris nu beschrijft. Misschien is het goed om daar op een later moment op terug te komen, want die analyse deelt mijn fractie niet.

De voorzitter:

Dat is volgens mij ook het voorstel van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Weekers:

Precies. Daar hebben we heel wat vakministers en -staatssecretarissen voor aangesteld.

De heer Reuten heeft nog gevraagd, onderzoek uit te voeren naar arbeidsduurverkorting voor de duur van de crisis. Het kabinet heeft geen behoefte aan verder onderzoek. We weten simpelweg niet hoelang deze crisis gaat duren. De ervaringen met arbeidsduurverkorting uit de jaren tachtig stemmen negatief. Arbeidsduurverkorting beperkt het arbeidsaanbod, en het een-op-een vervangen van een werkende door een werkeloze lukt niet. We zien ook nu, in tijden waarin de werkloosheid groeit, dat er nog steeds een aantal vacatures moet worden ingevuld. Daar zit dus nog steeds wat frictie. We moeten met een aantal maatregelen, waarvan het regeerakkoord doordesemd is, ervoor zorgen dat mensen worden omgeschoold. We moeten mensen in staat stellen om van werk naar werk te gaan. Natuurlijk is het onwenselijk om, wanneer iemand zijn baan verliest, waarmee een heel gezin in de problemen komt, daarin te berusten. Je moet alles in het werk stellen om ervoor te zorgen dat mensen hun situatie kunnen verbeteren en perspectief krijgen. Een nader onderzoek naar arbeidsduurverkorting ziet het kabinet niet zitten.

De heer De Grave heeft opnieuw een vraag gesteld over de ontwikkeling in de zorguitgaven. Zou die ontwikkeling niet nader gesplitst kunnen worden in een AWBZ-, een Zorgverzekeringswet- en een Wmo-deel? In de VWS-begroting voor 2013 en in het FOZ is het beeld al aanmerkelijk verbeterd ten opzichte van het verleden. Wat dat betreft heeft het project Verantwoord begroten zijn eerst vruchten afgeworpen. Ik zie wel degelijk het punt dat de heer De Grave heeft opgeworpen. In dat perspectief zal Financiën zich verstaan met VWS om te kijken of de ontwikkeling van de zorguitgaven, gesplitst in de genoemde categorieën, nog duidelijker in beeld kan worden gebracht.

De heer De Grave (VVD):

Doordat er exogene veranderingen in de systematiek optreden, gaan die cijfers elke keer weer fluctueren. Ik heb het voorbeeld gegeven: 7,5% groei AWBZ, 1,25% groei Zorgverzekeringswet, volgend jaar nul groei AWBZ, waarna terecht de vraag kan worden gesteld welke grote beleidsmaatregelen daaraan ten grondslag liggen. Die zijn er helemaal niet voor 2013, die zijn er pas in 2014. Heeft het te maken met overheveling, en zo ja, in welke mate? Zo is het niet te volgen. Een zo grote uitgavenpost moet ook voor financiële woordvoerders te volgen zijn. Wat is de ontwikkeling bij de Zorgverzekeringswet, wat bij de AWBZ en wat bij de Wmo? Geef aan welke stelselveranderingen er zijn, zodat we kunnen zien welke beleidsmatige en feitelijke effecten optreden.

Staatssecretaris Weekers:

De nominale groeiontwikkeling voor 2013 van de diverse sectoren wordt niet beïnvloed door de overhevelingen. De heer De Grave heeft zojuist al aangegeven dat die pas na 2013 plaatsvinden. Over de groeiontwikkeling inclusief het regeerakkoord na 2013 zal de minister van Financiën de Kamers middels de Startnota informeren. Ik zal kijken wat mogelijk is als het gaat om aansluittabellen, want daar is de heer De Grave naar op zoek.

De heer De Grave vroeg ook nog om een onderverdeling in de opbrengst van de inperking van het Witteveenkader in enerzijds de aftopping van de aftrekbaarheid van de pensioenpremie op pensioengevend loon van een ton, en anderzijds de verlaging van het opbouwpercentage met 0,4%. De aftopping brengt een structurele opbrengst met zich mee van 300 miljoen, met overigens een piek in 2017 van 600 miljoen. De eerste jaren heb je een hogere opbrengst, omdat je als het ware de omkeerregel aftopt. De structurele opbrengst loopt dan weer terug. De verlaging van de opbouw levert in 2017 2,2 miljard op en de structurele opbrengst is 1,1 miljard. Totaal structureel dus 1,4 miljard.

De heer De Grave (VVD):

Dat is duidelijk, dank. Misschien mag ik van de gelegenheid gebruik maken om toch nog even de actualiteit een plek te geven. Ik heb gevraagd of dat gaat betekenen dat dat deel wat niet meer fiscaal wordt gefacilieerd, niet meer onder collectieve regelingen valt, en u hebt daar een duidelijk antwoord op gegeven. Nu lees ik net op de onvolprezen iPad dat de pensioenfondsen hebben aangekondigd dat ze zullen weigeren de pensioenpremies te verlagen. Er is dus geen fiscale faciliëring meer en er is in principe ruimte voor verlaging van de pensioenpremies, conform wat u hebt gezegd. Maar hoe moet verklaard worden dat de pensioenfondsen de pensioenpremies niet gaan verlagen? Dan komt er niets terecht van het beleidvoornemen van eigen mogelijkheden voor opbouw van pensioenen. Wat betekent dat fiscaal voor betrokkenen?

Staatssecretaris Weekers:

De budgettaire taakstelling van het Witteveenkader moet gewoon worden gehaald, linksom of rechtsom. Wanneer pensioenfondsen voor de vraag staan wat ze komend jaar met de premies doen, moeten ze die afweging maken in het licht van het totale fiscale Witteveenkader. Ik kan mij voorstellen dat, daar waar een pensioenfonds nog behoorlijke tekorten heeft en het de keuze heeft tussen premieverhoging of afstempelen, gelet op het fiscale kader nog wel wat ruimere vrijheidsgraden bestaan voor pensioenfondsen.

De heer De Grave (VVD):

Wat zijn de fiscale consequenties? Komt dat niet boven het opbouwpercentage?

Staatssecretaris Weekers:

Dat hangt ervan af wat voor soort pensioen het is. Als het defined contribution is, dan staan de opbouwpercentages vast in de fiscale wetgeving. Die percentages kunnen niet worden overschreden. Als die opbouwpercentages omlaag gaan bij de aanpassing van het Witteveenkader, dan moet de fiscaal aftrekbare premie dus ook omlaag. Wordt er meer premie betaald, dan is dat stukje in principe extra belast. Ten aanzien van aanspraken in het kader van de defined-benefitpensioenen geldt een soort paraplubenadering. Dan kan een pensioenfonds door middel van premiestelling het niet daarheen leiden dat de pensioenpotten dermate goed gevuld zijn dat ze veel te vol worden. Maar als het binnen de kaders blijft, dan heeft men daar enige speelruimte.

De heer De Grave (VVD):

Dit wordt te ingewikkeld. De staatssecretaris begrijpt de grote implicaties van deze maatregelen. Daarover zullen nog heel wat discussies plaatsvinden. Maar hij begrijpt dat het veel vragen oproept. Kan hij er alles aan doen om dit zo helder mogelijk aan betrokkenen uit te leggen? Mensen moeten goed weten waar ze aan toe zijn.

Staatssecretaris Weekers:

Dat zal ik zeker doen. Het Witteveenkader sec is natuurlijk een fiscale regeling. Maar de minister van SZW, collega Asscher, is primair verantwoordelijk voor de pensioenen. Hij zal uiteraard ook met de sociale partners spreken. Ik zal, waar het mijn verantwoordelijkheid betreft, ervoor zorgen dat de fiscale implicaties volstrekt helder zijn voor iedereen, want dat is de vraag.

De heer De Grave vroeg om een opsplitsing van de kredietverstrekking naar ondernemingsomvang. De minister heeft aangegeven dat ik daarop terug zou komen. Dat doe ik bij dezen. De kredietgroei in Nederland is na de crisis afgezwakt, maar positief gebleven. De groei ligt gemiddeld op zo'n 3% jaar op jaar. In internationaal opzicht springt Nederland er daarmee positief uit. Ook de rentes blijven in internationaal opzicht laag, ook voor kleinere leningen. Achter de macrogroei gaan natuurlijk wel verschillen schuil. Uit onderzoek van de Nederlandse Vereniging van Banken in samenwerking met de Nederlandsche Bank en het ministerie van Financiën blijkt dat het volume leningen tot € 250.000 in 2010 en 2011 is gekrompen. Het totale volume uitstaande leningen aan het mkb, dat betreft leningen tot 10 miljoen, is in 2010 en 2011 gelijk gebleven.

Daarnaast is er een aantal zaken waar we de afgelopen jaren aan hebben gewerkt, en waarover ook in het regeerakkoord wordt gesproken, om juist voor het mkb de toegang tot het krediet te verbeteren. Dat betreft allereerst de Garantie Ondernemingsfinanciering. Die wordt structureel gemaakt, met een garantieplafond van 400 miljoen per jaar. Zo blijven ondernemers in staat om bankleningen aan te trekken en bankgaranties te verkrijgen. Om kleine startende ondernemers beter te kunnen helpen, zal het kredietplafond van de microfinancieringsorganisatie Qredits worden verhoogd van € 50.000 tot € 150.000. We maken binnen het bestaande Innovatiefonds MKB+ ruimte om meer risicodragend vermogen aan jonge, innovatieve bedrijven te kunnen verstrekken. De minister heeft eerder al gezegd dat nieuwe alternatieve financieringsvormen, zoals kredietunies, crowdfunding en MKB-obligaties, zullen worden ondersteund via promoties, het wegnemen van belemmeringen et cetera.

Ik heb zojuist de cijfers over 2010 en 2011 genoemd voor de diverse segmenten en aangegeven waar je groei ziet en waar stabiliteit en krimp. We leven nu half november 2012. Ik stel mij voor dat wij, du moment wij de cijfers van 2012 hebben, de inzichten actualiseren. We moeten de vinger aan de pols houden. Ik heb eerder in deze Kamer in het kader van de bankenbelasting toegezegd dat ik, zeker ook vanwege de stapeling van maatregelen waarmee de banken zich geconfronteerd zien, de vinger aan de pols houd van de kredietverlening. Daarbij is een gesegmenteerde benadering van belang, want de cijfers kunnen macro nog zo positief zijn, maar u en ik, zeg ik tegen de heer De Grave, krijgen allerlei andere signalen van ondernemers.

De heer Van Strien vraagt nog iets over Griekenland. Om die reden moeten we op dit moment de minister missen.

De heer De Grave (VVD):

Voorzitter ...

De voorzitter:

De heer De Grave heeft nog een dringende interruptie op het vorige punt.

De heer De Grave (VVD):

Zeker. De staatssecretaris heeft mij keurig beantwoord – ik kan niet anders zeggen – buiten het feit dat ik nog één vraag had gesteld.

Staatssecretaris Weekers:

Hillen.

De heer De Grave (VVD):

Ja. Of had u die speciaal als uitsmijter bewaard?

Staatssecretaris Weekers:

Eigenlijk wel.

De heer De Grave (VVD):

Dan verheug ik me op die uitsmijter.

Staatssecretaris Weekers:

Het ligt aan de plek waar deze aantekening in het dossier staat. Ik zal de heer De Grave meteen bedienen. Ik heb eerder gezegd dat de Hillenregeling op zichzelf sympathiek is. De regeling houdt in dat je geen eigenwoningforfait meer hoeft te betalen als je geen aftrekbare hypotheekschuld meer hebt. Wat dat betreft neemt Hillen de negatieve prikkel weg om nog een heel klein stukje schuld op het huis te laten bestaan. Maar als je deze regeling wilt uitbreiden en mensen echt tot aflossen wilt bewegen, zul je de hele systematiek van het eigenwoningforfait moeten veranderen. Dat betekent, zeker als je het budgettair neutraal wilt doen, dat je een verschuiving in lastendruk aanbrengt tussen de ene en de andere woningbezitter. Het betekent namelijk dat je het eigenwoningforfait meer moet gaan baseren op de hoogte van de schuld in plaats van, zoals nu, de WOZ-waarde. Dat heeft, zeker voor degenen die een hoge hypotheek hebben en zeker voor degenen die pas in de afgelopen jaren die hypotheek zijn aangegaan, bijzonder negatieve inkomenseffecten. Om die reden ben ik er niet voor. Als je vindt dat niemand er last van mag hebben maar dat er wel groepen moeten zijn die er lusten van hebben, kan het niet anders dan dat er geld bij moet. Er moet dan in elk geval op korte termijn geld bij. Dan zou het kunnen zijn, zoals de heer De Grave zegt, dat je op lange termijn hypotheekrenteaftrek bespaart. Dat is misschien in zekere zin zo, maar de homo economicus gaat uittellen wat hij verdient aan hypotheekrenteaftrek versus wat de winst is in het eigenwoningforfait. Als het budgettair neutraal is gaat er geen stimulans van uit. Of je moet dus echt gaan schuiven tussen de ene en de andere belastingplichtige of er moet, zeker op korte termijn, geld bij.

De heer De Grave (VVD):

Ik heb al gezegd dat dit niet mijn bedoeling is. Die variant valt dus af. Je zult het dus moeten zoeken binnen het systeem en dan moet je denken aan een incentive. Er zijn namelijk veel andere redenen waarom iemand zou willen aflossen. Sterker nog, dat willen we ook bevorderen. Als iemand in de middenschijf € 50.000 aflost, levert die aflossing onmiddellijk voordeel op voor de schatkist, want er kan niet meer worden afgetrokken. Als u dat nu eens gedurende vijf jaar via een soort tax credit teruggeeft aan de betrokkene? Na vijf jaar hebt u dan het voordeel van de lagere hypotheekrenteaftrek, het past binnen het systeem en u hoeft geen andere huurwaardeforfaits te verhogen; dat lijkt me toch een creatieve gedachte. Misschien valt het buiten dit debat en wilt u er nog eens schriftelijk op ingaan. Ik wilde in ieder geval duidelijk maken dat het wel mijn bedoeling is om het binnen de budgettaire randvoorwaarden te houden. Volgens mij moet je het op persoonlijke wijze regelen. Dat kan stimuleren wat we allemaal willen, namelijk dat schulden worden afgebouwd.

Staatssecretaris Weekers:

Ik ben altijd bereid om technische exercities uit te voeren van wat wel en niet kan, bijvoorbeeld in het kader van de woningvoorstellen die nog door deze Kamer zullen worden behandeld, zoals het voorstel voor nieuwe hypotheken dat ik zelf nog heb gemaakt maar dat inmiddels ook door collega Blok is overgenomen, of het voorstel waar collega Blok het komend jaar samen met mij nog mee gaat komen voor de stapsgewijze afbouw van de hypotheekrenteaftrek. De bottomline is echter als volgt. Als je op korte termijn onder de streep een netto stimulans wilt geven aan mensen kost dat op korte termijn in elk geval geld, maar kan dat op langere termijn misschien ook wel weer geld opleveren. In normale budgettaire tijden zou je zoiets kunnen doen, waarbij ik de notie moet meegeven dat we inverdieneffecten niet kunnen meerekenen. Maar in deze tijden, waarin we voortdurend op de kas moeten letten, wordt dat nog wat bezwaarlijker. Maar technische exercities zal ik uitvoeren.

Voorzitter. De minister is afgereisd naar Brussel om onder meer over Griekenland te praten. Ik kan daar op dit moment niet zo gek veel van zeggen. We moeten het rapport van de trojka afwachten voordat er een beslissing komt.

Heeft kwijtschelding effect op het EMU-saldo en de EMU-schuld? Dat is niet aan de orde op dit moment. Over de verwerking ten aanzien van het EMU-saldo en de EMU-schuld beslist Eurostat uiteindelijk. De modaliteit bepaalt of het effecten heeft. Het lijkt me prematuur om daarover nu de spa een slag dieper in de grond te zetten.

Ik kom bij de motie van de heer Backer van D66 over de interne markt en het vrijhandelsakkoord. De heer Backer roept de regering op, zich in te spannen om de interne markt in de EU versneld vorm te geven. Daar is het kabinet het zeer mee eens. Hij roept tevens op om spoedig tussen de EU en de VS een vrijhandelsakkoord tot stand te laten komen. Daar zijn we het ook mee eens. Hij roept ten slotte om het meerjarig financieel kader 2014–2021 qua systematiek flexibeler te laten worden en een verschuiving naar innovatie en duurzaamheid te realiseren. Met betrekking tot het laatste is het de vraag wat precies wordt bedoeld met deze motie. Als wordt bedoeld dat het geld dat binnen de Europese Unie beschikbaar is minder moet worden gericht op de oude economie, maar meer op de nieuwe uitdagingen om een innovatieve en concurrerende economie te krijgen met het oog op de duurzaamheidsvraagstukken, zegt het kabinet: ja, die flexibiliteit moet je hebben. Als met dit onderdeel van het dictum wordt beoogd om onze afdrachten mogelijkerwijs te verhogen of om niet de harde uitgavenkaders te hoeven hanteren, zal de heer Backer begrijpen dat wij daar niet mee kunnen leven. Als hij de budgettaire macrodoelstelling – wat willen wij maximaal aan de Unie afdragen? – niet in gevaar wil brengen, kan ik de motie omarmen. Als hij echter via deze route eigenlijk probeert om toch wat meer Nederlands geld naar Brussel te laten vloeien, moet ik de motie ontraden.

De heer Backer (D66):

Het is natuurlijk altijd een uitruil tussen ambitie en realiteitszin. Ik heb geluisterd naar wat de minister heeft gezegd over de eigen middelen. De motie is wel een aansporing om binnen de huidige begrotingssystematiek te schuiven, maar ook om te bezien in de discussie over het MFK of de systematiek zelf nog kan veranderen. In die zin is zij wel iets ambitieuzer dan wat ik tot nu toe van het kabinet heb gehoord. Ik bedoel dat meer in de trant van: kan het korter en kan het flexibeler? En ja, wij zouden wensen dat er ook andere bronnen van inkomsten zijn, maar dat is voor een volgende keer.

Staatssecretaris Weekers:

Wij moeten zekerheid hebben over onze afdrachten en wij moeten met de harde uitgavenkaders kunnen werken. Als de toelichting op de laatste volzin van deze motie is dat de discussie in deze Kamer daarmee niet wordt belast, in de wetenschap dat de heer Backer eigenlijk nog wel verder zou willen gaan, laat ik het oordeel aan de Kamer over.

De voorzitter:

Hoeveel tijd denkt de staatssecretaris nog voor zijn beantwoording nodig te hebben? Ik krijg allerlei signalen dat hij binnen afzienbare tijd aan de overkant wordt verwacht. Nu zijn wij wel bezig om gewoon ons debat af te maken, maar ik stel de vraag toch even.

Staatssecretaris Weekers:

Ik denk een kleine vijf minuten.

Mevrouw Vos heeft gesproken over ontwikkelingssamenwerking en handelsbevordering. Zij heeft gevraagd of het echt meerwaarde heeft om het over de nieuwe boeg te gooien. Absoluut, want anders hadden wij het niet in het regeerakkoord opgenomen. Ik denk dat dit bij uitstek een mooi onderwerp is om te bespreken met mevrouw Ploumen, de nieuwe minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.

Een vergelijkbaar antwoord geef ik op het volgende punt, te weten de negatieve effecten op de huurmarkt. Ik wijs mevrouw Vos erop dat er in het Lenteakkoord met GroenLinks afspraken waren gemaakt om huurverhogingen toe te staan en dit af te romen via de verhuurderheffing. Ik erken dat er in het regeerakkoord nog een behoorlijke schep bovenop is gedaan. Ook is aanpassing van het woningwaarderingstelsel aangekondigd. Dit vereist een inhoudelijk debat met collega Blok. Hetzelfde geldt voor de studentenhuisvesting. Voor de helderheid teken ik daarbij aan dat de verhuurderheffing onzelfstandige woonruimte buiten beschouwing laat.

Mevrouw Vos heeft ook een motie ingediend, waarin het kabinet wordt opgeroepen om concrete maatregelen te nemen voor energiebesparing in bestaande gebouwen. Deze motie moet ik ontraden, simpelweg omdat er geen middelen voor een dergelijk investeringsplan op de begroting zijn gereserveerd. Wat doet het kabinet dan wel? Welnu, wij sluiten green deals met energiebedrijven en woningbouwcorporaties. Verder noem ik een verlaagd btw-tarief van 6% voor de arbeidskosten van het energiebesparend isoleren van vloeren, muren en daken van woningen ouder dan twee jaar. Wij gaan ook corporaties van eigenaren die alternatieve energie willen opwekken vanaf 2014 een verlaagd eb-tarief bieden, wat overigens wel gedekt moet worden binnen de sfeer van de energiebelasting.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

De staatssecretaris is heel eerlijk. Hij zegt: wij hebben er gewoon geen geld voor, dus wij doen het niet. Eerder werd door het kabinet aangegeven dat er heel veel geld wordt geïnvesteerd, bijvoorbeeld in duurzame energie. Mijn fractie zou toch graag het debat met het kabinet willen voeren over de vraag of er niet op andere wijze geld is te vinden in de pot voor milieu- en duurzaamheidsmaatregelen van het kabinet, die blijkbaar toch groter is. Anders komen wij daar op een ander moment graag op terug.

Staatssecretaris Weekers:

Het lijkt mij zinvol om deze discussie op een ander moment te voeren. Er komen ook nog algemene politieke beschouwingen, waar kabinetsbreed vragen kunnen worden gesteld en beantwoord.

Mevrouw Vos heeft ook de winstbox aan de orde gesteld. Ik kom daarop terug. Ik ga geen koopkrachtgaranties geven. Ik heb in mijn antwoord in eerste termijn al aangegeven dat er met name aan de onderkant heel grote verschillen bestaan in belasting tussen werknemers en ib-ondernemers. Mevrouw Vos heeft het dan steeds over zzp'ers, maar wij kennen de zzp'ers niet als zelfstandig gedefinieerde groep binnen de ondernemersgroep in de inkomstenbelasting. Elke ondernemer die zijn zaak niet via een bv heeft georganiseerd, zit daarin. Ik zal met voorstellen komen, maar ik geef nu geen koopkrachtgaranties. Zodra de voorstellen nader zijn uitgewerkt, kunnen wij met elkaar een goede discussie hebben. Dan kunnen wij met elkaar bespreken of de invulling van dit bedrag van 0,5 miljard op een faire manier wordt vormgegeven.

Mevrouw Vos heeft gevraagd of het kabinet zich gaat inspannen voor een CO2-reductie van 30% in 2020. De Europese CO2-doelstelling voor 2020 is op dit moment een reductie van 20%. De afspraak was dat dit onder voorwaarde van voldoende mondiale klimaatactie zou worden verhoogd naar 30%. Het kabinet ziet in alle eerlijkheid in de mondiale ontwikkeling hiervoor geen aanleiding.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Mijn vraag is met name gericht op een inzet in Europa vanuit Nederland. In de EU vindt die discussie plaats: moeten wij de gezamenlijke CO2-doelstelling aanscherpen naar min 30% in 2020? Het is dus wel degelijk van groot belang welke positie Nederland in dat Europese debat inneemt. Daarover gaat mijn vraag aan het kabinet.

Staatssecretaris Weekers:

Ik verzoek mevrouw Vos, deze vraag mee te nemen in de algemene politieke beschouwingen.

De voorzitter:

Dat lijkt mij een goede zaak. Misschien kunt u de laatste paar belangrijke punten behandelen, of desnoods schriftelijk beantwoorden. Ik denk dat u zo meteen naar de overkant moet.

Staatssecretaris Weekers:

De heer Ester zei dat banken een bescheiden aandeel hebben geleverd in de oplossing van de crisis, terwijl hun aandeel in de oorzaak mogelijkerwijs groter is. Dat is niet helemaal in balans met elkaar. Eén ding. Je kunt niet alleen banken de schuld geven van de krediet- en de financiële crisis, maar ze hebben er zeker een bepaald aandeel in. Je kunt ook niet elke bank over dezelfde kam scheren. Voorts heeft het vorige kabinet al een bankenbelasting geïntroduceerd. Via Basel III zijn de eisen al behoorlijk opgeschroefd om een volgende crisis voor te zijn, namelijk door ervoor te zorgen dat de kapitaalbuffers groter worden en dat het depositogarantiesysteem zodanig wordt ingericht dat er vooraf een premie voor wordt betaald, zodat niet achteraf degene die de brokken heeft veroorzaakt, ontkomt zonder verdere bijdrage. Met wat je vervolgens van banken vraagt, heb je ook altijd af te wegen dat je ook kunt overvragen. De vraag is wat dit betekent voor de kredietverlening. Ook die discussie voeren wij hier in huis. Ja, banken hebben een aandeel in de crisis. Ja, er wordt zeker het nodige van banken gevraagd. Is dat bescheiden? Misschien is het bescheiden, maar als je overvraagt, moet je daar waarschijnlijk de wrange vruchten van plukken in je reële economie.

De heer Ester (ChristenUnie):

Het ging mij simpelweg om de volgende vraag. Kijk naar de ruilverhouding tussen banken en de samenleving. Stel dat de staatssecretaris even een stapje terug doet. Vindt hij dan dat dit verhaal in balans is wat betreft het geven en nemen? Ik begrijp van de staatssecretaris dat hij het verhaal in balans vindt.

Staatssecretaris Weekers:

Ik denk dat dat op dit moment zeker het geval is. Je kunt je afvragen of banken in het verleden niet te veel hebben genomen. Ja. Je kunt je ook afvragen of dat wat je terugvraagt in balans is met wat er in het verleden door sommige banken is genomen. Misschien is dat onvoldoende het geval, maar het staat wel in balans tot wat op dit moment van banken kan worden gevraagd, gelet op de belangrijke positie die dienstverleners in de reële economie innemen.

De heer Nagel sprak over het consumentenvertrouwen dat naar een dieptepunt is gegaan. De koopbereidheid heeft een laagterecord gescoord, ook in verband met het geringe pensioenvertrouwen. Hij vraagt of ik zijn zorgen deel en wat het kabinet eraan doet. Tot op zekere hoogte deelt het kabinet de zorgen van de heer Nagel, maar wij moeten niet vergeten dat wij met een ongekende crisis te maken hebben. We hebben de afgelopen jaren te maken gehad met een economische krimp die zich sinds de Tweede Wereldoorlog niet meer heeft voorgedaan. Sinds 2008 zijn we toch behoorlijk doorgegaan, zeker de eerste paar jaar, met het op de pof blijven financieren van tal van uitgaven. We moeten dus constateren dat we met zijn allen op te grote voet hebben geleefd.

De heer Nagel (50PLUS):

Het gestelde dat wij in een crisis leven en dat het vertrouwen daardoor laag is, klopt, maar het gaat mij erom dat de meest recente cijfers op een absoluut diepterecord wijzen. Dat staat echter los van de crisis. Dat houdt verband met de kabinetsplannen.

Staatssecretaris Weekers:

In de ramingen waar wij van uitgaan, was al rekening gehouden met een krimp van de economie. Niettemin was het cijfer voor het derde kwartaal flink negatief, evenals het consumentenvertrouwen. Kijk naar het cijfer van vandaag dat de heer Nagel verstrekte. Ik vind het echter veel te vroeg om nu al te spreken over beleidsconsequenties, want wij hebben net een regeerakkoord gepubliceerd. Daarin wordt aangegeven dat wij de kas kloppend moeten maken. Dat is ook van belang voor het vertrouwen. Er staat ook in dat de arbeidsmarkt de woningmarkt weer in beweging moet zetten. Dat moet ervoor zorgen dat ook de zorgkosten in de toekomst betaalbaar blijven. In de toekomst moet iedereen in Nederland verzekerd zijn van zorg. Kijk je naar een aantal economische cijfers en ontwikkelingen, dan moet je ook constateren dat Nederland een kleine economie heeft en dat we conjunctureel nogal op de golven van de wereldeconomie varen. Gaat het in de wereld goed, dan profiteren wij in de regel extra, maar gaat het in de wereld slecht, dan hebben wij het vaak ook wat zwaarder te verduren. Kwartaalcijfers zijn volatiel en worden naderhand aangepast. In het voorjaar, op basis van de dan actuele raming van het CPB, kijken wij wat een en ander betekent voor het beleid.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik dank de minister, die zich inmiddels in Brussel heeft gevoegd, en de staatssecretaris voor hun reactie.

Mevrouw Vos heeft nog een vraag.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter. Op een aantal zaken is nog geen antwoord gegeven. Er is voorts toegezegd dat er nog schriftelijke antwoorden komen. Ik krijg dat nog graag even bevestigd, ook met het oog op de algemene politieke beschouwingen. Ik mis bijvoorbeeld nog een antwoord op mijn vragen over de kilometerheffing, maar er zijn er nog meer.

Staatssecretaris Weekers:

Dan zie ik graag dat die onderwerpen nog kort worden genoemd, maar ik zeg toe dat er nog een schriftelijk antwoord op komt. We kunnen onmogelijk het gehele debat doorvlooien op puntjes die misschien nog ergens zijn blijven liggen. Soms zijn er ook verzamelantwoorden gegeven. Ik kan mij ook voorstellen dat de Kamer daar genoegen mee neemt. Wat betreft de files, het niet doorgaan van de regeling voor het woon-werkverkeer en het niet introduceren van de kilometerheffing en het vervolg daarop stuur ik nog een nader concreet antwoord.

De voorzitter:

Ik dank de staatssecretaris voor zijn toezegging, maar ik wijs erop dat er vanmiddag nog een vergadering is van de commissie voor Financiën. De voorzitter van die commissie is nu aanwezig. Ik kan mij voorstellen dat, als er nog iets open is gebleven, dit via de commissie nog tot de staatssecretaris komt. Dan kan hij daar eventueel schriftelijk op antwoorden.

Staatssecretaris Weekers:

Dat lijkt mij een heldere afspraak.

De voorzitter:

Ik dank u voor uw aanwezigheid en voor het debat met ons. Ik stel voor, dat wij volgende week over de ingediende moties stemmen.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 15.19 uur.