2 Kwaliteit in verscheidenheid hoger onderwijs

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek en enkele andere wetten in verband met de uitvoering van diverse maatregelen, aangekondigd in de Strategische Agenda Hoger onderwijs, Onderzoek en Wetenschap (Wet Kwaliteit in verscheidenheid hoger onderwijs) (33519).

(Zie vergadering van 8 juli 2013.)

De voorzitter:

Ik heet de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap van harte welkom in de Eerste Kamer.

De beraadslaging wordt hervat.

Minister Bussemaker:

Voorzitter. Ik was blij verrast door de inbreng van de Kamer, met name door de breedte van de beschouwingen en de vragen. Veel vragen hadden betrekking op een algemene visie op het hoger onderwijs. Ik zou bijna geneigd zijn om op al die vragen in te gaan, alleen vrees ik dat wij dan terechtkomen in een uitgebreid beleidsdebat over de toekomst van het onderwijs in het algemeen en het hoger onderwijs in het bijzonder. In dat geval staan wij hier vanmiddag nog. Ik vind dat geen enkel probleem, maar ik weet dat de Kamer nog meer te bespreken heeft op de laatste dag voor het zomerreces.

Ik zal proberen in te gaan op een aantal thema's die door verschillende woordvoerders zijn genoemd. Tegelijkertijd zal ik trachten zo veel mogelijk bij het wetsvoorstel te blijven dat wij hier bespreken. Ik begin met een aantal algemene opmerkingen over het wetsvoorstel, de achtergrond ervan en de relatie met de prestatieafspraken. Vervolgens ga ik in op de vragen over instroom en doorstroom. Daarna ga ik in op de vragen over differentiatie in onderwijsaanbod, dus de driejarige vwo-trajecten, Associate degrees et cetera. Vervolgens beantwoord ik de belangrijke financiële vragen over de collegegelddifferentiatie, de bursalen en de schakelprogramma's. Tot slot ga ik in op de overige vragen en opmerkingen. Dat betreft dan met name de titulatuur die met nadruk aan de orde is geweest.

Misschien is het goed om eerst na te gaan waar wij vandaan komen. Waarom ligt nu de Wet Kwaliteit in verscheidenheid voor? De wet is gemaakt om het hoger onderwijs toekomstbestendig te maken en om meer kwaliteit te realiseren. Een toekomstbestendig onderwijs is nodig. Velen hebben daaraan gerefereerd naar aanleiding van de opdracht die de commissie-Veerman al in 2009 heeft meegegeven. De aanleiding voor het instellen van deze commissie was de aanhoudende groei van het aantal studenten en de groeiende diversiteit in de studentenpopulatie in een situatie waarin de kwaliteit al onder druk stond. De heer Bruijn zei terecht dat de conclusie van Veerman glashelder was: het Nederlandse hoger onderwijs moet snel veel beter. De studie-uitval is te hoog. Talent wordt te weinig uitgedaagd en er is te weinig variëteit. Geef een krachtige impuls aan kwaliteit en diversiteit van het hoger onderwijs. Minder bekostiging op studentenaantallen, meer op kwaliteit en profiel.

Dat zijn de lessen die wij ook ter harte hebben genomen. Ik zeg tegen de leden Ganzevoort en Gerkens dat de pogingen die wij met Kwaliteit in verscheidenheid en met de prestatieafspraken doen juist bedoeld zijn om de kwaliteit te bevorderen en vooral niet om alleen maar zo veel mogelijk studenten zo snel mogelijk door de pijplijn van het hoger onderwijs te duwen. Integendeel. Wat wij willen, is ervoor zorgen dat er meer differentiatie komt en dat de student op de juiste plek komt. Wij moeten er ook voor zorgen dat de student goed begeleid wordt.

Het kabinet heeft drie hoofdmoten voor de aanpak geformuleerd, mede als reactie op de aanbevelingen van de commissie-Veerman. Het vorige kabinet heeft de belangrijke eerste stap gezet met de prestatieafspraken. Er zijn afspraken met individuele instellingen om zich te profileren en om kwalitatief goed onderwijs te geven, bijvoorbeeld af te meten aan de contacturen, het niveau van docenten, de tevredenheid van studenten et cetera. Er ligt een sterke nadruk op de inhoudelijke profilering.

Met Kwaliteit in verscheidenheid wordt de wet op een flink aantal punten aangepast, zodat de differentiatie en de verbetering van de kwaliteit ook vorm kan krijgen. Dat is stap twee. De derde stap is het sociaal leenstelstel waardoor middelen die nu naar inkomensondersteuning gaan voor kwaliteitsverbetering kunnen worden ingezet. Ik zeg tegen de heer Engels dat wij financiële middelen vrijmaken om tot kwaliteitsverbetering te komen. Met Kwaliteit in verscheidenheid kunnen wij met andere wettelijke bepalingen binnen het huidige budget al tot flinke verbeteringen komen. Vervolgens komen er met het leenstelsel middelen bij voor verdere verbetering van het hoger onderwijs. Mijn ambitie is om het stelsel van hoger onderwijs toekomstbestendig te maken, de juiste student op de juiste plek te krijgen en ruimte voor differentiatie te bieden.

De middelen in het wetsvoorstel zijn op twee hoofddoelen gericht. Aan de ene kant zijn zij gericht op differentiatie en op het recht doen aan de behoefte van de samenleving, zoals de roep om afgestudeerden met een Associate degree. Aan de andere kant wordt recht gedaan aan de behoefte aan differentiatie met het oog op een gevarieerde studentenpopulatie. Je gaat dus ook na waar studenten behoefte aan hebben en hoe je ervoor zorgt dat zij op de juiste plek komen. De heer Kuiper merkte terecht op dat wij af moeten van het principe van "one size fits all'. Wij moeten kijken hoe wij die zeer gedifferentieerde studentenpopulatie zo goed mogelijk kunnen bedienen.

Dat dit nodig is, blijkt uit de cijfers. Nederlandse studenten doen relatief lang over hun studie. Uit onderzoek blijkt dat zij in vergelijking met andere Europese studenten hun studie niet heel erg belangrijk vinden. We hebben ook een zeer hoge uitval. Van elke tien studenten die in 2011 in het hbo begonnen, waren er binnen een jaar vier met hun opleiding gestopt. Heel veel studenten verdwijnen daarna uit het hoger onderwijs en sommigen switchen. Ook bij de universiteiten zijn de cijfers schrikbarend. Drie van de tien studenten waren binnen een jaar gestopt met hun opleiding. We doen dus iets niet goed om de student op de juiste plek te krijgen. Ik zeg tegen mevrouw Gerkens dat ik het niet over selectie aan de poort heb. Het gaat over de vraag of je studenten goed voorbereidt op wat de studie betekent en wat voor werk zij daar later mee kunnen doen. Het gaat ook om de vraag hoe je de studenten vanaf het begin duidelijk maakt wat er van hen verwacht wordt. Daarom willen wij de studiekeuzegesprekken voeren en de inschrijving naar voren halen. Het gaat niet alleen om cijfers, maar ook om de motivatie en de herkenbaarheid; allemaal aspecten waarmee de student beter bediend kan worden en onnodige teleurstellingen kunnen worden voorkomen. Iedereen die wel eens in het onderwijs heeft gewerkt – ik weet dat velen hier die ervaring hebben – weet hoe ontzettend frustrerend het is om studenten te begeleiden als je eigenlijk al weet dat het niets wordt. Voor de studenten is het het allervervelendst om met de hakken over de sloot of net niet het diploma te halen. Daar kunnen wij iets aan doen door het switchen en de uitval tegen te gaan. Met die twee zaken worden heel veel middelen verspild, zowel publiek als privaat. Ook de student loopt er uiteindelijk vertraging door op. Kortom, er is echt iets aan de hand. Het is noodzakelijk om in te grijpen. Wij doen dat met de strategische agenda en de daaruit voortkomende hoofdlijnenakkoorden en prestatieafspraken.

De heren Koole, Kuiper, Engels en Ganzevoort vroegen naar een visie op het onderwijs. Ik ga daar niet zeer uitgebreid op in. De heer Koole stelde hier concrete vragen over. Hij vroeg onder andere naar de verschoolsing en de 12 contacturen. Mevrouw Gerkens sprak over rekening houden met jongvolwassenen. Een deel van mijn reactie daarop ligt besloten in de 12 contacturen. Wij willen niet naar verschoolsing toe, maar wel naar het verkleinen van de uitval. Wij moeten rekening houden met de opleiding waar studenten vandaan komen. Zij komen van een middelbare school waar zij tussen de 25 en 35 lesuren per week hadden. Vervolgens gaan zij naar een universiteit of hogeschool en dan moeten zij daarin begeleid worden. In het eerste jaar moeten studenten een minimumaantal uren hebben. Naarmate een student verder komt richting het wo- of hbo-diploma mag meer zelfstandigheid gevraagd worden.

Uit onderzoek is eerder gebleken dat zowel hbo- als wo-studenten 12 contacturen helemaal niet veel vinden. Uit onderzoek blijkt ook dat er een bepaald niveau nodig is om studenten bij de les te houden. Die 12 uur is de uitkomst van een maatschappelijk debat. Daar kan van afgeweken worden. In Maastricht heeft men bijvoorbeeld een andere didactische visie die tot andere afspraken heeft geleid. Ik weet dat veel instellingen bezig zijn met MOOC's en digitale vormen van lesgeven. Daardoor kunnen er ook veranderingen optreden. Die 12 contacturen zijn op zich niet veel, maar zij zijn vooral een signaal om een instelling voor hoger onderwijs serieus te nemen. Er moet ook aandacht besteed worden aan academische vorming en aan bildung zoals de heer Ganzevoort het noemde. Het gaat om het belang van onderwijs. Natuurlijk is het een simpel meetinstrument maar wel een instrument waaruit blijkt dat er tot nu toe nog wel een tandje bij kan.

De heer Engels (D66):

Voorzitter. Ik luister met veel genoegen naar de minister. Ik zie dat de heer Koole zich ook naar de interruptiemicrofoon begeeft. Ik moest aan hem denken. Wij hebben beiden het thema van de verschoolsing gisteren met nadruk genoemd, zij het met een beetje humor. Ik hoor de minister nu een aantal dingen zeggen die vooral met kwantiteit te maken hebben. Mijn grote zorg en ook die van een aantal anderen is de vraag hoe die contacturen worden ingevuld. Met welke cultuur hebben wij nu in het hoger onderwijs te maken? Zeker op de universiteit zit de verschoolsing niet alleen in contacturen en in de lessituatie met lokalen en leraren, maar ook in de cultuur. Ik moet mij nu in het eerste jaar coach noemen en warmte bieden aan studenten. Dat is mijn opdracht om het rendement te verhogen en studenten zich op hun gemak te laten voelen. Zij krijgen dan het gevoel dat de academische vorming later wel komt. Dat is vooral mijn zorg. Moet daar niet nog eens nadrukkelijk naar worden gekeken? Universiteiten laten zich via de ouputfinanciering sturen op het aantal bullen en op rendement. Dat is natuurlijk dodelijk voor het hele verhaal.

Minister Bussemaker:

Ik bestrijd dat wij met de prestatieafspraken alleen sturen op rendement. Ik wil dat docenten aan de eerstejaarsstudenten duidelijk maken wat er van hen verwacht wordt. Dat mag ook best wel duidelijk gebeuren. Het moet niet allemaal lief, vriendelijk en aardig zijn. Als je dat wel doet, is de kans groot dat je in het derde of vierde jaar tegen een student moet zeggen: sorry, ik had het misschien eerder moeten zeggen, maar ik denk dat u dit eigenlijk niet kan. In het begin moet duidelijk zijn wat er van een student wordt verwacht. De prestatieafspraken schrijven niet voor dat de heer Engels warmte moet geven. Dat kan een keuze zijn van de faculteit of van de universiteit. Daar ga ik niet over. De prestatieafspraken schrijven wel voor dat de instelling op een aantal punten moet aangeven op welke wijze goed onderwijs wordt gegeven en welke visie daaraan ten grondslag ligt. Het is prima dat er verschillen zijn. Dan hebben studenten ook iets te kiezen. In die zin mag er iets meer aandacht naar het onderwijs.

Mevrouw Gerkens bracht het als een punt van kritiek naar voren, maar ik herken wel dat het gaat om de vraag hoe je met jongvolwassenen omgaat. Soms denken wij wel eens dat jongeren in het hoger onderwijs helemaal geen sturing meer nodig hebben. Uit mijn gesprekken met studenten en uit mijn ervaring in het hoger onderwijs blijkt dat zij dat wel degelijk nodig hebben, maar wel op een andere manier dan op een middelbare school.

De heer Koole (PvdA):

Voorzitter. Ik ben het geheel eens met de laatste opmerking van de minister dat je het anders moet doen dan op een middelbare school. De minister begon echter met te zeggen dat je er rekening mee moet houden dat studenten van een middelbare school komen. Ik heb gisteren geprobeerd duidelijk te maken dat studenten eigenlijk maar drie jaar hebben om zich academisch te vormen. Als je te lang in de middelbareschoolachtige benadering blijft hangen, komt het bijbrengen van de academische attitude in de knel. Moet je niet direct al vanuit een ander didactisch concept gaan werken? Je moet er uiteraard rekening mee houden dat de studenten jong zijn, maar zij moeten anders benaderd worden dan op de middelbare school. Daaraan moet het aantal contacturen ondergeschikt zijn. Ik ben niet tegen die 12 uur, maar er moet eerst een visie zijn op de academische vorming die de instelling de studenten wil bieden. Vervolgens blijkt daaruit hoeveel contacturen er nodig zijn. Dat moet je niet tevoren willen voorschrijven. Is de minister het daarmee eens?

Moet je geen onderscheid maken tussen hbo en universiteit, juist omdat de opleidingen verschillend zijn? Het kan zijn dat er op het hbo meer contacturen nodig zijn omdat er een ander didactisch concept is en omdat men met andere studenten te maken heeft, dan op een universiteit. Op een universiteit wil men uiteindelijk tot de academische vorming komen waar men maar drie jaar de tijd voor heeft.

Minister Bussemaker:

Om met die laatste vraag te beginnen: daar moet zeker onderscheid in gemaakt worden. Het beroepsonderwijs is anders dan het onderwijs op een universiteit. Studenten in het hbo komen voor een groot deel van het havo en hebben een andere achtergrond. Gelukkig gaan er ook vwo'ers naar het hoger beroepsonderwijs. Op het hbo is er een andere oriëntatie en wordt er een ander studieschema gehanteerd: vier jaar in plaats van drie. Die 12 uur is uit alle gesprekken en onderzoek naar voren gekomen als een gewenst minimum voor het eerste jaar. Ook voor de academische vorming lijkt mij eerlijk gezegd een beperkt aantal uur in het eerste jaar aan colleges en werkgroepen van belang. Met de prestatieafspraken hebben wij aan de instellingen gevraagd om een plan in te dienen dat begint met een visie. Wat is je onderwijsmodel? Hoe kijk je daartegen aan? Dit kan verschillen per instelling. Vervolgens moeten de instellingen aangeven hoe zij vorm geven aan de 12 contacturen. Als men dat niet doet, zoals in Maastricht, moet men aangeven hoe men dit met een ander didactisch concept invult. Daar is wel degelijk ruimte voor. Ik heb de afgelopen jaren heel veel klachten van studenten gehoord dat zij nauwelijks onderwijs krijgen. Er is maar een of twee keer college per week. Dat is voor het aanbrengen van structuur en een goede overgang wel heel erg weinig. Als wij niet alleen onderzoek, maar ook onderwijs in het hoger onderwijs serieus willen nemen, moeten wij dat ook laten blijken. Voor de ene opleiding zal het 12 uur zijn. Alfagerichte opleidingen kunnen daarmee goed uit de voeten. Bij technische opleidingen zijn studenten vaak al 30 tot 40 uur fysiek aanwezig. Het zal per opleiding verschillen, maar twee uur hoorcollege per week is te weinig gebleken voor een goede overgang en een goede vorming, ook in de propedeuse, met als doel een academische houding. Ook dat kost tijd en aandacht.

De instellingen zijn de prestatieafspraken aan het uitvoeren. Met de maatregelen uit dit wetsvoorstel die per 1 september kunnen ingaan, kunnen instellingen dat ook. Een van de veelgehoorde wensen van instellingen is om de prestatieafspraken te halen. Wij moeten studenten beter kunnen begeleiden bij de toestroom en daarom is de inschrijving vervroegd naar 1 mei. Daar is hier niet zo veel aandacht voor geweest. Dit punt levert niet veel discussie op, maar is naar mijn idee wel heel belangrijk. De instellingen zijn verplicht om na te denken over de vraag of de student wel geëquipeerd is voor die opleiding en of zijn of haar belangstelling past bij wat de instelling te bieden heeft. Daarbij heeft de student ook de mogelijkheid om daarnaar te vragen.

De ambities van instellingen verschillen en dat is maar goed ook. Met de VSNU en de Vereniging Hogescholen is afgesproken dat er in 2014 een midterm review komt. Instellingen moeten dan ook aangeven in hoeverre de veranderde randvoorwaarden van invloed zijn op de realisering van hun ambities. Dan moet het gaan om randvoorwaarden die aantoonbaar belangrijk waren voor het realiseren van die ambities. Ik zeg dit omdat sommige instellingen hebben aangegeven dat maatregelen uit het regeerakkoord en Kwaliteit in verscheidenheid hun ambities bepalen dan wel beperken. Dat geldt bijvoorbeeld voor de collegegelddifferentiatie. Ik kom daar zo op terug. Dit is een van de redenen om daar een pilot voor te starten. We doen dit transparant en in goed overleg. Mocht uit de inventarisatie in 2014 blijken dat bepaalde veranderde randvoorwaarden de realisatie van de prestatieafspraken belemmeren, dan kan dat reden zijn om de uitgangspunten voor de eindbeoordeling te heroverwegen.

De heer Engels vroeg zich af of het wel goed gaat met Nederland gezien de internationale lijstjes. Zijn wij wel een kenniseconomie? Wil dit kabinet wel dat Nederland een kenniseconomie is? Ik kan volmondig beamen dat wij ernaar streven om Nederland op hoog niveau te houden en op onderdelen nog te verbeteren. We doen het best goed. Op de basisvaardigheden presteert het Nederlands onderwijs in internationaal perspectief bovengemiddeld. Die conclusie kan getrokken worden uit PISA-testen. Bij sommige scores zien wij een lichte daling, zoals bij lees- en rekenvaardigheden. De wiskundevaardigheden zijn ook licht gedaald, maar dat geldt dan weer niet voor de natuurwetenschappelijke vaardigheden. Ook als je kijkt naar Education at a Glance doet Nederland het in internationaal verband heel goed.

Zeven van onze universiteiten staan in de top 100 van de Times Higher Education World University Rankings. Op één na hebben alle universiteiten een plek in de Shanghai Ranking. Met name op wetenschappelijk niveau, maar ook op hbo-niveau doen wij het echt niet slecht. We zullen dan ook blijven investeren in onderwijs. Ik verwees al naar het leenstelsel. Een van de belangrijkste instrumenten daarvoor is om geld dat nu naar inkomensondersteuning gaat, vrij te maken om te investeren in verbetering van de kwaliteit van met name het hoger onderwijs. Wij willen bij de top vijf blijven horen. Met deze maatregelen hebben wij daar ook alle kans op.

De heer Kuiper vroeg naar de internationale studentenstromen. Willen wij goede en excellente studenten ook in de toekomst naar Nederland blijven halen? Ik heb vorige week een brief aan de Tweede Kamer gestuurd naar aanleiding van het SER-advies Make it in the Netherlands. De SER doet een aantal aanbevelingen om meer studenten naar Nederland te halen en op gebieden waarop wij tekorten hebben, studenten in Nederland te houden. Het advies bevat een aantal concrete aanbevelingen die goed aansluiten bij eerder CPB-onderzoek. Uit dit onderzoek blijkt dat het goed voor de Nederlandse economie is dat studenten blijven. Ik zal een actieplan uitwerken en daar kom ik in het najaar op terug.

De heer Koole vroeg of ook docenten op de werkvloer bij de prestatieafspraken betrokken worden. Jazeker, maar ook dat is aan de instellingen. De bedoeling was dat instellingen zowel de studenten als de docenten betrekken bij het maken van de prestatieafspraken, al dan niet via de medezeggenschap. Uit de non-verbale uitingen van sommigen blijkt dat dit niet overal heel uitgebreid is gebeurd. Ik zeg dat bij de evaluatie en bij de doorwerking van de prestatieafspraken de docent op de werkvloer absoluut wordt betrokken.

De heer Koole (PvdA):

Ik zal mijn non-verbale uiting even verbaal maken. Misschien kan de minister bij de instellingen hierop aandringen. Wellicht kunnen instellingen overtuigend aantonen dat de docenten op de werkvloer daadwerkelijk zijn betrokken bij het maken van plannen. Dat wordt wel gerapporteerd, maar dat betreft zeer formele gremia waar de meeste mensen op de werkvloer helemaal niets mee te maken hebben. Dat geldt voor veel universiteiten. Ik vraag de minister om zich door de universiteiten te laten overtuigen dat de docenten op de werkvloer daadwerkelijk bij het vormgeven van de plannen worden betrokken. Het is niet voldoende dat er even naar verwezen wordt.

Minister Bussemaker:

Ik wil daar best naar kijken. Bij de prestatieafspraken die de instellingen hebben ingeleverd, is echter gevraagd hoe het proces is verlopen en met wie daarover is gesproken. Ik vind het natuurlijk zelf wenselijk dat iedereen, ook de docent op de werkvloer, daarbij betrokken wordt. Dat moet echter allereerst door een instelling worden gedaan. Als docenten en hoogleraren vinden dat dat niet gebeurt, dan moeten zij hun instelling daarop inspreken. Ik wil niet van bovenaf allerlei procedurele eisen vastpinnen. Ik wil wel met de VSNU en de Vereniging Hogescholen tussendoor bespreken hoe zij ervoor zorgen dat de aandacht voor dit soort thema's levend blijft in een organisatie. Wij spraken net over die 12 uur. Docenten op de werkvloer, in een collegezaal, moeten begrijpen wat de redenering daarachter is. Zij moeten begrijpen dat studenten daar niet alleen moeten zitten maar er ook iets moeten leren en dat dat onderdeel van het didactisch proces moet uitmaken. Met een aantal maatregelen die hogescholen en universiteiten nemen, ook om het niveau van docenten waar nodig op te krikken, kan dit een belangrijk aandachtspunt zijn.

De heer Kuiper vroeg naar de vermeende tegenstrijdigheid tussen het opheffen van opleidingen en instellingen enerzijds en het benadrukken van differentiatie anderzijds. Ik moet zeggen dat ik die tegenstelling niet zo zie. Juist het opheffen van opleidingen kan leiden tot en bijdragen aan meer differentiatie. Het kan ervoor zorgen dat niet iedereen alles doet, maar hogescholen en universiteiten met elkaar bespreken waar zij goed in zijn en wat bij de studentenpopulatie en bij de rest van het vakgebied past zodat afspraken kunnen worden gemaakt over de opleidingen waarvoor zij zich sterk gaan maken. Aanpassing en opheffing van opleidingen gaan soms samen met differentiatie. De strategie moet meer gericht zijn op samenwerking tussen instellingen in het hoger onderwijs, niet alleen op concurrentie om zo veel mogelijk studenten binnen de poort te halen.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Mijn vraag was ook gericht op het beleid van de minister in dezen. Ik kan mij voorstellen dat basisopleidingen, bacheloropleidingen en misschien zelfs masteropleidingen worden samengevoegd. Daarvan is het voorbeeld in Amsterdam gegeven. Is het het beleid van de minister om de kleinere, hoogkwalitatieve opleidingen, zoals de university colleges, te bevorderen? Op dit ogenblik heeft bijna elke universiteit een university Ccllege. Kan dat aantal worden uitgebreid, met andere profielen? Is dat iets wat de minister beoogt?

Minister Bussemaker:

Dat zit wel in die prestatie- en profileringsafspraken. De instellingen in het hoger onderwijs moeten echter niet allemaal hetzelfde gaan doen. Ik kom straks uitgebreider te spreken over de excellente opleidingen. Die zijn eigenlijk het vervolg op die university colleges. Differentiëren is ook op die manier mogelijk. Ik wil niet dat instellingen allemaal hetzelfde doen en denken dat zij daarin de beste moeten zijn. Dan is namelijk niemand de beste. De heer Kuiper verwees naar Amsterdam. Het is goed mogelijk dat er geen dubbelingen meer zijn en de scheikunde- en natuurkundeopleidingen, die op 1 kilometer afstand van elkaar liggen, met elkaar gaan concurreren. Zij moeten dat zodanig proberen te organiseren – de bewijslast ligt dan wel bij hen – dat zij de beste scheikunde- en natuurkundeopleiding in Nederland en ver daarbuiten worden. Dat soort processen wil ik in het algemeen ondersteunen.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

De minister zou het dus een goede ontwikkeling vinden als er nog meer university colleges zouden komen, elk met een eigen academisch profiel, waardoor het aanbod breder zou worden?

Minister Bussemaker:

Daar zou ik inderdaad niets op tegen hebben. Ik zou het wel bezwaarlijk vinden als iedereen zou vinden, als een soort modegril, dat ze een university college moeten hebben en als iedereen dat vervolgens op precies dezelfde manier zou gaan organiseren. Dat zou niet veel toevoegen. Ik wil dat profilering zowel op inhoud plaatsvindt – bijvoorbeeld door sterk te zijn in staatsrecht of internationaal recht, of door sterk te zijn in commerciële economie of maatschappij en economie – als op onderwijsvormen. Daarover kom ik zo te spreken.

Ik kan daarop eigenlijk direct overstappen want dat was mijn volgende thema: de instroom en de doorstroom en de profilering van instellingen. De ene hbo-instelling kan zeggen "wij willen dicht op het mbo zitten met heel concrete Associate degrees" en de andere kan zeggen "wij willen ons profileren op driejarige vwo-trajecten". Universiteiten kunnen zeggen "wij willen ons vooral in bepaalde gebieden profileren met een heel sterke gerichtheid op fundamenteel wetenschappelijk onderzoek" terwijl andere opleidingen juist opleiden voor specifieke beroepen. Kortom, er is van alles mogelijk. Dat is echter vooral een zaak van instellingen zelf.

Ik heb al uitgebreid gesproken over de instroom en de studiekeuzegesprekken. Door de leden Ganzevoort en Kuiper zijn vragen gesteld over de wo-bachelor. Zij zijn er bezorgd over dat veel studenten het voor gezien houden. Zij vragen: willen wij dat meer studenten na de bachelor gaan werken of willen wij liever dat ze doorstromen? Ik zeg eerlijk dat ik niet de aanname deel dat studenten niet doorstromen naar een master. Ook bij de invoering van de bachelor-masterstructuur was het uitgangspunt dat de wo-bachelor een doorstroomfunctie zou hebben. Na het behalen van de bachelor zou een bewuste keuze moeten worden gemaakt voor een eventuele vervolgopleiding. Ik vind die doorstroomfunctie nog steeds van belang in de wo-bachelor. Tegelijkertijd werd bij de invoering van de bamastructuur niet uitgesloten dat studenten ervoor zouden kiezen om de arbeidsmarkt op te gaan. Dat moet een bewuste keuze zijn, maar dat moet in bepaalde gevallen wel kunnen. Dat gebeurt overigens maar relatief weinig in Nederland. Ik heb de Tweede Kamer toegezegd om het gesprek hierover aan te gaan met de werkgeversorganisaties. Ik zal daarover in het najaar rapporteren.

Het doel van dit wetsvoorstel is in elk geval niet om minder studenten een master te laten volgen. Het heeft tot doel om studenten een bewustere keuze te laten maken voor de master die zij gaan volgen zodat er een betere match ontstaat en de student beter op de plek komt van de desbetreffende master.

Ik constateer overigens wel dat in het hbo te weinig studenten een master volgen. Daarom willen wij stimuleren dat hbo-instellingen masters die niet op wo-niveau gegeven worden uitgebreider kunnen aanbieden zodat we uiteindelijk tot dat hogere niveau van onderwijs komen. We willen namelijk in het algemeen meer mensen met masters opleiden.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

In relatie tot de hbo-route ben ik het eens met de minister dat het goed is dat de bachelor een uitstroomniveau is, maar dat het ook goed is dat wordt toegewerkt naar meer studenten die voor een mastervervolg gaan. In relatie tot de wo-bachelor is het antwoord van de minister echter onhelder, als ik heel eerlijk mag zijn. Aan de ene kant zegt zij dat de doorstroom naar een master het standaardmodel is, aan de andere kant gaat zij een gesprek aan met de werkgevers. Waarover gaat dat gesprek dan? Dat kan toch alleen maar gaan over het vaker aannemen van bachelorstudenten? Als dat niet de bedoeling is, dan heeft dat gesprek niet zo veel zin, lijkt mij. Als dat wel de bedoeling is, dan doet de minister twee verschillende uitspraken. Ik krijg daarover graag meer helderheid.

Minister Bussemaker:

Ik hoor graag wat de wensen van werkgevers zijn. Ik wil namelijk niet dat wij studenten opleiden tot een master waarmee zij vervolgens niet verder komen op het moment dat zij zich oriënteren op een beroepskeuze. Voor veel wo-studenten geldt dat zij uiteindelijk in de beroepspraktijk komen te werken. Als minister van OCW wil ik ervoor zorgen dat studenten na hun bachelor een master kunnen volgen. De inspectie zal gevraagd worden om dat goed te blijven monitoren.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Dan zou het gesprek met de werkgevers niet moeten gaan over de vraag: wilt u een bachelor of een master hebben? De vraag zou dan hooguit moeten zijn: op welke wijze kunnen wij het gehele hoger onderwijs, tot en met de master – want dat is ons uitgangspunt bij de wetenschappelijke route – vormgeven zodat het goed aansluit op de samenleving en de arbeidsmarkt? Dat is breder dan alleen het gebied van de werkgevers. Dat is ook een ander gesprek dan alleen over de vraag: hebt u genoeg aan een bachelor?

Minister Bussemaker:

Als u dat wenselijker vindt, dan spreken wij over de aansluiting van het onderwijs op de arbeidsmarkt, ook op hbo- en wo-niveau. Ik zou daar ook niet op tegen zijn. Als studenten na hun bachelor zeggen "ik ben nu klaar en kan de stap naar een arbeidspositie maken" dan wil ik hen niet dwingen om eerst toch nog hun master te halen. In het algemeen wil ik echter dat studenten die dat kunnen en wenselijk vinden, de stap zetten naar de master.

De heer Bruijn (VVD):

De minister zegt dat zij in het najaar hierover rapporteert. Is zij bereid om te rapporteren aan deze Kamer, zoals ik gevraagd heb?

Minister Bussemaker:

Het verzoek tot een gesprek is afkomstig van de Tweede Kamer. Ik zal dus in eerste instantie rapporteren aan de Tweede Kamer. In tweede instantie kan ik daarvan een afschrift sturen naar de Eerste Kamer. Het betrof een toezegging aan de Tweede Kamer.

De heer Kuiper vroeg of de studiekeuzegesprekken zinvol kunnen zijn bij de master. Dat kan, maar ik vind die wel van een andere orde. Bij de bachelor hebben wij te maken met studenten die de instellingen, het hoger onderwijs, nog niet kennen, en er echt nog hun weg in moeten vinden. Men mag verwachten dat dat gaandeweg plaatsvindt bij de overstap van bachelor, in het contact tussen student en docent, mentoren, decanen et cetera. Ik wil niet voorschrijven dat verplicht een studiekeuzegesprek moet plaatsvinden, want dat levert veel extra werk op. Dat mag alleen gebeuren als wij echt verwachten dat dat nuttig is.

De heer Bruijn vroeg naar het starten van promotieonderzoek door studenten voordat zij de mastergraad behaald hebben. In het algemeen is het van belang dat wij studenten vroegtijdig interesseren in het onderzoek. Ik weet dat de VSNU graag meer aandacht besteedt aan het academische karakter van het onderwijs. Er bestaan al een aantal jaren onderzoekmasters voor studenten. Die kunnen vaak vloeiend doorstromen in een promotietraject. Het is heel mooi als dat vloeiend kan. De instellingen hebben binnen de randvoorwaarden redelijk de ruimte om afwijkende promotietrajecten vorm te geven. Ik sluit niet uit dat in het kader van het experiment omtrent de promotiestudent deze vorm aan de orde komt. Het is echter niet mijn bedoeling om dit als lijn op te nemen. Ik kom straks te spreken over de financiële kwesties van de bursalen.

De heer Bruijn (VVD):

Ik vraag de minister toch om hierover nog eens na te denken. Het zijn trajecten die al langer bestaan. De studenten promoveren uiteraard pas een tot twee jaar na de master. Het is eigenlijk een variant op de excellente trajecten die wij kennen. Het valt ook binnen de honours trajecten. De kosten daarvan zijn wel ruim vijf keer het collegegeld; dat is dus meteen een voorbeeld van een bestaand excellente-studententraject waarvan de werkelijke kosten het totaal van vijf keer het collegegeld overschrijden. Ik zie dan ook uit naar de behandeling door de minister van de financiële aspecten. Ik vraag de minister om dit nog eens te overwegen als derde variant op de andere twee trajecten: de klassieke promovendi en de bursalen.

Minister Bussemaker:

Ik ben altijd bereid om erover na te denken. Volgens mij kan er al heel veel binnen de bestaande kaders. Ik zou aan het wetsvoorstel dat wij hier bespreken niet allerlei nieuwe varianten willen toevoegen. Er valt namelijk ook veel voor te zeggen om eerst de opleiding goed afgerond te hebben voordat de volgende stap wordt gezet. Het zou dan ook een uitzondering moeten zijn. We moeten vooral ophalen wat er aan ervaring leeft. Ik zal met de VSNU bespreken of zij daarover meer informatie heeft.

De heer Ganzevoort heeft gevraagd naar de instroommomenten bij de masteropleidingen. 54% van de masteropleidingen kent meerdere instroommomenten. Dat is een verbetering ten opzichte van een paar jaar geleden. Ik zie echter graag dat dat percentage stijgt. Ik teken daarbij aan dat het voor mij niet hoeft te stijgen tot 100% want bij sommige masteropleidingen zijn meerdere instroommomenten echt evident onmogelijk. Daarnaast kan een universiteit principieel kiezen voor één instroommoment als sluitstuk van beleid dat gericht is op nominaal studeren. Ook dit is echt een kwestie waar instellingen zelf beleid voor moeten formuleren. Ik ben graag bereid om dat te volgen, om te kijken hoe zij daarmee op instellingsniveau omgaan en om dat te monitoren voor de komende jaren zodat dat percentage in elk geval niet zakt.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Heb ik het dan verkeerd begrepen? Het idee van de meerdere instroommomenten was toch dat de verstrakking, de harde knip en alle dingen die ik genoemd heb niet tot onevenredige vertraging bij studenten zouden leiden? Het was toch de bedoeling dat studenten die in september klaar waren met hun bachelor niet hoefden te wachten tot september in het jaar daarna voordat zij konden beginnen met hun master? Dat is naar mijn mening een onevenredigheid in het systeem. Als het de bedoeling is om dat te voorkomen, dan verwacht ik dat de minister niet alleen zegt "ik hoop dat het wat meer wordt" maar ook dat zij zegt: als compensatie voor het nominaal studeren, de strakke regels, de harde knip en al die dingen meer, en om doorstuderen mogelijk te maken, moeten studenten zo vlot mogelijk erna kunnen instromen. Dat betekent meer instroommomenten per jaar, tenzij er heel dringende redenen zijn om die niet te hebben.

Minister Bussemaker:

Op dat punt is er een relatie met de vormgeving van het onderwijs en hoe strak dat wordt vormgegeven. Een voorbeeld van nominaal studeren is de Universiteit Leiden die daaraan heel strak de hand houdt en veel inschrijfmomenten heeft. Er is dus sprake van een correlatie. Volgens mij verschillen wij niet zo erg van mening. Ik vind het ook van belang dat het aantal instroommomenten omhooggaat, hoger dan 54%. Daarbij geef ik echter aan dat er ook opleidingen zijn waarvan de kennis zo precies moet worden opgebouwd dat er niet meer instroommomenten dan één keer per jaar mogelijk zijn. Daarmee moeten wij ook rekening houden. In het algemeen geldt evenwel dat hoe meer de instelling van de student verwacht, hoe gemakkelijker het aanbieden van studeerbare programma's moet zijn, ook in de overgang van bachelor naar master.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Ik denk dat wij de wens delen. De minister is in de gelegenheid om er wat aan te doen. Ik ben benieuwd wat zij daaraan gaat doen, in plaats van alleen maar wensen.

Minister Bussemaker:

Ik heb al gezegd dat mijn eerste stap is om dit met de instellingen te bespreken. Aan de instellingen die veel vragen aan studenten in het kader van nominaal studeren, zal ik vragen wat zij doen om ervoor te zorgen dat het studeerbaar blijft.

Mevrouw Gerkens vroeg in dit verband naar de wijze waarop de aanvullende eisen zich verhouden tot artikel 7.24 van de WHW. Zij vroeg of er niet te veel extra eisen worden gesteld en of er niet te veel selectie aan de poort gaat plaatsvinden. Ik heb daarover al het een en ander gezegd. Ik ben het met haar eens wat betreft het belang van het toelatingsrecht op basis van het juiste diploma. Om de kwaliteit van de instromers in het hoger onderwijs te garanderen, moeten instromers in het bezit zijn van het juiste diploma, eventueel aangevuld met een bepaald profiel of met bepaalde vakken. Dit neemt niet weg dat het bij sommige opleidingen gewenst is om extra eisen te kunnen stellen. Ik noem als voorbeeld een kunstopleiding. Daar wordt dat al sinds jaar en dag gedaan en daar is eigenlijk niemand op tegen. Om het onderwijsaanbod gedifferentieerder te maken en recht te doen aan die gevarieerde studentenpopulatie – een mbo'er die naar het hbo gaat, heeft vaak heel andere wensen en een ander referentieniveau dan een vwo'er die naar het hbo gaat, maar beiden moeten daar goed kunnen studeren – kan het nodig zijn om specifieke eisen aan studenten te stellen. Een en ander houdt verband met de differentiatie in het onderwijs en met differentiatie in onderwijsconcepten. Ik denk dan aan de international classroom die wij graag willen stimuleren. Dat vraagt van studenten om op een goed niveau Engels te spreken, want anders komen zij zelf niet uit de verf en werkt dat belemmerend voor andere studenten. Het moet echt gaan om kwaliteit, niet om algemene selectie aan de poort, want dan blijft het artikel waarnaar mevrouw Gerkens verwees van kracht.

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik hoor graag van de minister hoe zij waarborgt dat er niet zo veel extra eisen komen dat de opleiding de student kiest in plaats van de student de opleiding. Het is voorstelbaar dat er bij kunstopleidingen om iets extra's wordt gevraagd. Mensen moeten dat extra's hebben om het vak goed te kunnen uitvoeren. Waar ligt echter de grens?

Minister Bussemaker:

Als het niet meer om echt kwalitatieve eisen gaat die verband houden met de opleiding. Ik laat mij op dit punt adviseren door de NVAO. De instellingen moeten de selectie-eisen baseren op een specifiek onderwijsconcept. Zij moeten daar wel een verhaal over hebben. Ook moet sprake zijn van een gedegen toelatingsprocedure zodat voorkomen wordt dat studenten zich specifiek gaan voorbereiden op toetsen et cetera. De NVAO gaat adviseren over de noodzaak daarvan en over de vraag of die eisen passen bij het concept.

Mevrouw Gerkens (SP):

De minister raakt daarmee aan een ander punt dat ik maakte: hoe voorkomen we dat daaromheen een cultuur van toetsen en voorbereidingen ontstaat zoals nu ook al bestaat rond de Cito-toets? Anders wordt niet de kwaliteit van de student gemeten maar de slimheid om door de toets te komen.

Minister Bussemaker:

Het is aan instellingen om dat goed te doen en om ervoor te zorgen dat er niet allemaal toetsen worden voorgelegd die studenten met een slimme voorbereiding altijd kunnen halen. Indertijd werd weleens gezegd dat studenten een brief zouden moeten sturen met hun motivatie. De vraag is dan echter: wie heeft die brief geschreven, wie heeft bij het schrijven ervan geholpen? Dat is dus geen gedegen voorbereiding. Proefstuderen, waarbij studenten fysiek in een collegezaal zitten en aldaar opdrachten moeten maken, is misschien veel beter. Dan moet de student het immers echt zelf doen. Ik zou er zeer op tegen zijn als dit tot de oprichting van allerlei bedrijfjes zou leiden die daaraan vooral veel geld verdienen zonder dat dat bijdraagt aan verbetering van de instroom. Dat is echter ook een verantwoordelijkheid van instellingen en studenten want ik kan het oprichten van bedrijven natuurlijk niet verbieden. Bovendien kan bijscholing heel nuttig zijn voor studenten die heel graag een opleiding willen volgen maar daarvoor eerst deficiënties moeten goedmaken.

Ik kom op de vragen die gesteld zijn over differentiëren in het onderwijsaanbod. De heer Kuiper vraagt zich af of de Ad's in alle sectoren even nuttig zijn. Hij noemde daarbij met name de zorg en het onderwijs. Die zijn niet in alle sectoren even nuttig want die moeten vooral in het kader van macrodoelmatigheid worden ontwikkeld. Dat betekent dat voor de Ad's afstemming moet zijn tussen de onderwijsinstelling en de arbeidsmarkt, op regionaal niveau, met name op hbo-niveau, in samenwerking met mbo-niveau. Daaraan moet een kwaliteitstoets vastzitten zodat niet zomaar aan elke opleiding kan worden begonnen. Die toets moet gericht zijn op zowel kwaliteit als op arbeidsmarktrelevantie. Het Landelijk Platform Associate Degree, waarin alle betrokken organisaties vertegenwoordigd zijn, faciliteert die uitrol van de Ad's en de kennisdeling. Het bedrijfsleven is gevraagd om per branche in kaart te brengen wat de behoefte is. VNO-NCW heeft vorig jaar een top 5 daarvan gemaakt. Die moet wel vertaald worden naar regionaal niveau. Ik wil niet dat overal Associate degrees komen en ik wil al helemaal niet dat overal dezelfde Associate degrees komen. Als men in Rotterdam tussen mbo- en hbo-niveau een aantal functies die te maken hebben met het werken in de haven ontwikkelt, dan zou dat een goed voorbeeld zijn van iets wat past bij de regionale arbeidsmarkt. Als men dat in Eindhoven en Helmond rond automotive en techniek doet, dan kan dat met name voor mbo'ers voor wie die stap naar vier jaar heel groot is, een aantrekkelijk perspectief zijn om in twee jaar een vervolgopleiding te doen.

De heren Kuiper en Ganzevoort vroegen naar de driejarige trajecten voor vwo'ers: is het nodig om daarvoor een ander traject te volgen of kan dat met vrijstellingen? Eigenlijk willen wij daarvan een ander onderwijsconcept maken. Ik wil meer vwo'ers naar het hbo krijgen want het aantal vwo'ers dat naar het hbo is gegaan, is in de afgelopen jaren eigenlijk alleen maar gedaald. Dat is zonde, want voor veel vwo'ers kan een hogere beroepsgerichte opleiding buitengewoon aantrekkelijk zijn. Als er alleen met vrijstellingen wordt gewerkt, dan ontstaat er geen ander onderwijsconcept. De vraag is of dat dan ook aantrekkelijk is voor studenten. Eigenlijk wil ik dus niet werken met vrijstellingen, maar een compactere, verdiepende opleiding tot stand brengen. De heer Engels sprak in dit kader over onderzoekstaken. Ik zie ook graag meer onderzoekvaardigheden, maar beroepsgericht, niet academisch vormend. Het moet passen bij het hbo. Ik blijf wat dat betreft namelijk vasthouden aan de binariteit van hbo en wo. Beide richtingen moeten sterk zijn in waar zij van oudsher voor opgericht zijn: de ene voor fundamenteel wetenschappelijk onderzoek en de andere voor hoger maar beroepsgericht onderwijs en onderzoek. Dat leidt ertoe dat je voor een ander tempo moet kiezen; een hoger tempo, meer verdieping. Dat programma mag echt afwijken. Ook daarvoor geldt dat het goedgekeurd moet worden door de NVAO. Nu is dat niet zo. Studenten met een vwo-achtergrond kunnen nu binnen het hbo een aantal vrijstellingen krijgen en dat is het dan.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

In de tekst worden de woorden "traject" en "opleiding" naast elkaar gebruikt. De minister heeft het nu over aparte accreditatie. Dan hebben we het toch over aparte opleidingen en niet alleen maar over een traject?

Minister Bussemaker:

Het heet een traject maar we gaan ook de wet wijzigen, want het aantal punten moet ook gewijzigd worden. De bedoeling is dat het echt over een ander soort concept gaat. Ik begrijp dat het verwarrend is en daarom kom ik hier in tweede termijn op terug. Ik moet er even de wetstekst bij hebben.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

En een eigen CROHO?

Minister Bussemaker:

Volgens mij hoeft het geen eigen CROHO te zijn. Binnen een CROHO kun je een ander concept ontwikkelen. Het gaat erom dat het een concept is dat interessant is voor de vwo-studenten. Nu hebben we een afgezwakte variant. We bieden een opleiding ook aan voor vwo'ers maar we doen er eigenlijk niets extra's aan om het aantrekkelijk voor hen te maken. We moeten juist proberen om de vwo-studenten in een klas bij elkaar te zetten met een andersoortig uitdagend programma.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Wat ik hier hoor, spreekt mij zeer aan. Mijn zorg was dat er kwaliteitsverlies zou ontstaan in het hbo, ook omdat het aantal punten voor vwo'ers door de Tweede Kamer naar beneden is bijgesteld. Ergens is dat jammer, ook met het oog op wat de minister zegt, namelijk dat het de bedoeling is dat er een eigen concept ontstaat. Nogmaals, dat spreekt mij zeer aan. Daarin zouden bijvoorbeeld de lectoren sterker in positie kunnen worden gebracht. Die moeten soms nog zoeken naar hun eigen plek binnen het hbo. Dan zou dit een geweldig aanhaakpunt voor ze zijn, ook bij het stimuleren van het doen van onderzoek bij deze vwo-stroom. Het gaat dus om de kwaliteit. In dat opzicht vind ik het jammer dat het puntenaantal naar beneden is gegaan. Waarom zou dit ook niet heel mooi passen in een vierjarige opleiding voor vwo'ers? Dan doe je echt iets aan de kwaliteit. Het is uiteindelijk hoger onderwijs. Dus daar lag mijn zorg.

Minister Bussemaker:

Wat daartegen pleit, is dat studenten met een vwo-diploma dan een vierjarige hbo-opleiding gaan doen en dus steeds langer studeren in vergelijking met hun leeftijdgenoten die naar de universiteit gaan. Dat willen we ook niet. We willen misschien ook nog wel dat zij vervolgens op hbo-niveau een master gaan doen of alsnog doorstromen naar een wo-opleiding. Ik denk overigens dat dit concept vooral interessant is voor opleidingen die van oudsher sterk ontwikkeld zijn op het hbo-niveau: sport, fysiotherapie, verpleegkunde. Dan moet je het die studenten niet aandoen dat zij langer dan alle andere leeftijdsgenoten moeten studeren als dat niet nodig is. Maar dat vraagt wel dat in die drie jaar een compact, gedegen en op deze doelgroep toegespitst programma wordt gemaakt.

De heer Bruijn stelde in dit kader vragen over de macrodoelmatigheid. Hij vroeg of het niet voor de hand ligt om in het kader van de cyclische NVAO-visitatie de macrodoelmatigheid die daar slechts in beperkte mate aan de orde komt, grondiger te toetsen. In de cyclische NVAO-visitatie wordt altijd al gekeken naar de aansluiting van de opleiding op de arbeidsmarkt als onderdeel van het oordeel over de kwaliteit van de opleiding. Dus de nadruk ligt bij de heraccreditatie op de kwaliteit van de opleiding en dan niet meer heel direct op de doelmatigheid. Het is wel goed om dat onderscheid te maken tussen doelmatigheid en kwaliteit. Ik wil niet dat die twee dingen al te veel met elkaar vermengd worden. Daarom hebben wij de CDHO die in eerste instantie adviseert over doelmatigheid en de NVAO die adviseert over kwaliteit. Dat zijn echt twee verschillende zaken. Ik zou dat ook niet verder op die manier willen ontwikkelen. Ik zie wel meer nut in sectorale herordeningen van het opleidingsaanbod in sectoren waarvoor vooraf op basis van analyses is vastgesteld dat verbetering van het bestaande aanbod mogelijk en ook zinvol is. Wij hebben de afgelopen tijd een aantal van die sectoranalyses gezien. Die worden nu op een goede manier uitgevoerd.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Bruijn wil interrumperen. Mijnheer Bruijn, ik geef u zo het woord maar eerst vraag ik de leden om zich een beetje te beperken. In principe moeten we om 12.30 uur klaar zijn en er is ook nog een tweede termijn.

De heer Bruijn (VVD):

De arbeidsmarkt evolueert en verandert permanent. Hetzelfde geldt voor curricula. Dan is het ondenkbaar dat de doelmatigheid die er bij de start van een opleiding is – waar de minister overigens al de helft van afwijst – voor de rest van de komende 100 jaar dat die opleiding bestaat ook altijd op hetzelfde niveau blijft. Ik pleit ervoor om in overweging te nemen om die doelmatigheidstoets, stringenter dan nu wordt gedaan, bij de cyclische NVAO-toets mee te nemen. Dat het iets anders is, is juist de reden om dit te vragen.

Minister Bussemaker:

Het probleem daarbij is dat ik niet iets wil organiseren dat veel nieuwe bureaucratie en administratieve lasten met zich brengt. Ik ben juist in gesprek met de VSNU en de Vereniging Hogescholen om manieren te vinden om dat tegen te gaan, zodat zij hun middelen zo veel en zo goed mogelijk aan de kwaliteit van het onderwijs kunnen besteden.

De heer Bruijn (VVD):

Dat ben ik met de minister eens. Alleen de kosten van ondoelmatige opleidingen waardoor mensen op de arbeidsmarkt geen baan vinden, zijn vele malen hoger dan de kosten van een doelmatigheidstoets. Dat is ook de reden waarom de minister zelf de doelmatigheidstoets uitvoert aan het begin van een nieuwe opleiding.

Minister Bussemaker:

Daarom vragen wij ook aan de instellingen om daar scherp op te zijn. Daarom hebben wij ook prestatieafspraken gemaakt om ervoor te zorgen dat men niet met elkaar concurreert om ondoelmatige opleidingen in het leven te houden. Ik heb de indruk dat het met de sectoranalyses, met de prestatieafspraken en met de onderlinge druk tussen instellingen op dit moment goed loopt en dat we daar niet meer dan nodig in moeten interveniëren, want dan zou het leiden tot veel administratieve lasten en ook tot dubbel werk. Bij het hoger onderwijs is de systematiek in die zin anders dan in het mbo, dat wij verwachten dat de instellingen zelf de afstemming zoeken. Overigens weten wij dat afgestudeerden uit het hoger onderwijs uiteindelijk in een andere functie of op een andere werkplek terechtkomen. Tegelijkertijd zie ik dat opleidingen die geen aanbod hebben, daar duidelijker mee omgaan in de werving, want het is geen reclame om op te leiden tot werkloosheid.

Dit debat zal vast in de komende jaren een vervolg krijgen. Wij komen hier zeker bij het mbo uitgebreid over te spreken. Misschien kunnen wij dan herpakken wat wij van het mbo kunnen leren voor het hoger onderwijs.

De voorzitter:

Mevrouw de minister, hoe lang denkt u nog nodig te hebben?

Minister Bussemaker:

Ik kom nu bij een aantal financiële maatregelen. Daar heb ik niet zo lang voor nodig, maar daar zijn wel veel vragen over gesteld. Ik weet dat dit een heikel thema is. Dan heb ik nog de titulatuur en dan ben ik klaar, voorzitter.

De voorzitter:

Lukt het u in 15 minuten?

Minister Bussemaker:

Zal ik dat proberen?

De voorzitter:

Heel graag.

Minister Bussemaker:

Dan begin ik bij de collegegelddifferentiatie. Daar heeft iedereen het over gehad. Laat ik vooropstellen dat het hier gaat over de intrinsieke spanning tussen toegankelijkheid aan de ene kant en excellentie aan de andere kant. Of, zoals de heer Ganzevoort zei, de emancipatie die je wilt bereiken, de selectie om tot die excellentie te komen en de extra eisen die je kunt stellen aan de andere kant. In algemene zin ben ik zeer terughoudend met het toelaten van extra gedifferentieerd collegegeld maar er zijn wel redenen om te bedenken waarom dat kan. Anders dan de heer Ganzevoort zie ik ook niet een lappendeken maar zie ik in de kern twee categorieën collegegeld: het wettelijk collegegeld en het instellingscollegegeld. Dat is gebaseerd op een helder argument. De overheid voelt zich verantwoordelijk om de studenten die nog geen bachelor of master hebben in staat te stellen tegen relatief laag collegegeld een dergelijke graad te behalen. Dus die studenten worden meegeteld bij de hoogte van de bekostiging van een instelling.

Voor het instellingscollegegeld geldt dit niet. Dat betreft bijvoorbeeld tweede studies. Dan gaat het niet meer om de verantwoordelijkheid die je als overheid voelt om een aankomend student een graad te laten halen. Het wettelijk collegegeld is over het algemeen geïndexeerd en het is een vast bedrag. Als uitzondering daarop hebben we nu al een kleine uitzondering voor collegegelddifferentiatie in specifieke gevallen, steeds met toestemming van de minister. De huidige WHW biedt slechts in één specifiek geval de mogelijkheid van collegegelddifferentiatie. Dat zijn de kleinschalige intensieve residentiële opleidingen. In zijn algemeenheid zijn dat de university colleges. Die doen dat al. Dat mag volgens de huidige wet. Volgens de huidige wet mogen ze ook maximaal vijf keer het wettelijk collegegeld vragen. In de praktijk doen ze dat niet. In de praktijk vragen ze eigenlijk allemaal twee keer het wettelijk collegegeld. Dat lijkt mij ook redelijk.

Toestemming om dat te doen volgt pas na een positief advies van de NVAO. Dan moet het ook daadwerkelijk gaan om kleinschalig, intensief en residentieel onderwijs. Het voorstel dat ik nu doe voor de kwaliteit en verscheidenheid is wat dat betreft – ik zeg het maar zelf – niet zo heel wereldschokkend. Wij willen de mogelijkheid die bestaat voor university colleges uitbreiden naar excellente opleidingen. Dat zijn opleidingen die door de NVAO als excellent zijn beoordeeld. Daar gelden dezelfde toetsen en waarborgen voor als bij de university colleges. Het mag alleen als het door de NVAO als excellent is beoordeeld en vervolgens mag het ook alleen als daarna de minister toestemming heeft gegeven. Dus zeg ik tegen de heer Koole: het gaat niet per se sec om onderwijs gericht op excellente studenten maar het gaat om opleidingen die als excellent beoordeeld zijn. Ik vind dat alle studenten recht hebben op excellent onderwijs. Een van de prettige bijeffecten van excellente opleidingen maar ook van honours tracks, waar ik zo over kom te spreken, is dat het een uitstralingseffect naar de andere opleidingen heeft, dus dat andere studenten daarvan profiteren.

Het gaat bij de excellente opleidingen om acht opleidingen van de 560. Dus laten we ook niet doen alsof wij nu het hele onderwijsveld een andere kant opsturen. Het gaat echt om een beperkte groep. Er moet nog een beleidskader voor ontwikkeld worden waarin staat wat de excellente opleidingen precies inhouden.

Als derde waarborg heb ik aangegeven dat wij pas toestemming zullen geven voor collegegelddifferentiatie nadat er parlementaire duidelijkheid is over het sociaal leenstelsel. Ik wil niet dat al die instrumenten die gevolgen hebben voor de financiële aspecten van de student over elkaar heen gaan buitelen.

Als ik toestemming verleen, geldt ook hiervoor maximaal vijf maal het wettelijk collegegeldtarief. Maar ik zeg er heel nadrukkelijk bij dat dit een maximum is en geen richtlijn. Dat zal ik ook zo bespreken met de instellingen, in lijn met de university colleges. Zo heb ik het ook de Tweede Kamer aangegeven. Het lijkt mij redelijk dat het blijft bij twee keer het wettelijk collegegeld. Dat lijkt mij een goed richtsnoer in lijn met wat wij bij de university colleges doen. Ik ben graag bereid om het beleidskader dat ik aan de Tweede Kamer zal sturen, ook aan de Eerste Kamer te sturen.

De fractie van het CDA vroeg naar het amendement van de heer Klaver. Dat amendement zou de systematiek die ik net heb geschetst doorbreken. Daarom is dat geen begaanbare weg. Ik zou het ook niet logisch vinden om daar een novelle over in te dienen, want de Tweede Kamer heeft nu net deze hoofdlijn afgesproken. Als ik de Eerste Kamer een novelle zou geven, zou ik een groot probleem met de Tweede Kamer hebben. Ik denk dat we met deze weg een alleszins redelijke middenweg hebben gevonden waar we het gesprek met de sector nog over aan zullen gaan.

De heer Essers (CDA):

Het gaat erom welke criteria de minister gaat hanteren om een hoger collegegeld te rechtvaardigen. Een aantal criteria staat in het wetsvoorstel. Wat daaraan ontbreekt is dat er vooral gekeken wordt naar de kostenstructuur. Om een hoger collegegeld te rechtvaardigen moet je laten zien dat je hogere kosten moet maken om een excellente opleiding aan te bieden. Dat is volstrekt redelijk en logisch. Dus ik snap niet goed waarom de minister zich zo halsstarrig verzet tegen dat criterium. Dan hoeft het niet beperkt te worden tot een bepaalde omvang, want soms is twee keer redelijk maar kan het ook onredelijk zijn. In heel bijzondere gevallen kan misschien wel vijf keer het wettelijk collegegeld redelijk zijn, maar er moet toch ergens een koppeling kunnen worden gemaakt met de extra kosten die de instellingen maken?

Minister Bussemaker:

Maar het probleem is dat die niet een-op-een gemaakt kan worden. Er is niet een een-op-eenrelatie tussen de hoogte van het collegegeld en de mate van kostendekkendheid. Je kunt wel verwachten dat die opleidingen extra kosten met zich brengen. Het is aan de instellingen om die kosten te bepalen. Dat is de vrijheid van de instellingen, maar de medezeggenschap heeft daarbij adviesrecht. De medezeggenschap kan daar scherp in optreden. Ik zie dat dit bij de university colleges niet tot uitwassen leidt. Daar zijn wij tenslotte allemaal bij. Instellingen prijzen zich natuurlijk enorm uit de markt als zij al te forse bijdragen gaan vragen. Als ik een instelling was, zou ik me daar graag mee profileren en dus ook niet noodzakelijkerwijs meer vragen dan nodig is. In de Tweede Kamer heb ik er wel bij gezegd – en dat herhaal ik graag met nadruk – dat ik het niet wenselijk vind als dat massaal vijf keer zou zijn. Dan kunnen we het gesprek ook aangaan over wat een richtsnoer is en hoe men daarmee om moet gaan. Maar als het een-op-een vertaald moet worden, krijg je allerlei heel juridische implicaties in verband met de vraag welke kosten nu precies aan die extra kwaliteit toegerekend moeten worden. Dan voeren we geen discussie meer over kwaliteit maar over administratieve normen.

De voorzitter:

Mijnheer Essers, u mag heel kort interrumperen. We zitten namelijk in een tijdsklem en dat weet iedereen.

De heer Essers (CDA):

Ik heb nog niet geïntervenieerd tot dusver. Nog één punt. Ik heb het niet gehad over een een-op-eenrelatie. Dat zijn uw woorden. Dat kan ook niet. Het gaat mij erom dat er een marginale toets komt, waarbij de kostenstructuur wordt meegenomen. Dat dat een-op-een niet altijd spoort, begrijp ik ook wel, maar dat die kosten wel degelijk worden meegenomen in de afweging of het hoge collegegeld gerechtvaardigd is, daar wil ik mij sterk voor maken.

Minister Bussemaker:

Ik heb het gehad over een reëel richtsnoer voor opleidingen die nu al de mogelijkheid hebben, zoals de university colleges. Dan kom je op twee maal het wettelijk collegegeld. Dus per saldo kom je dan uit waar de heer Essers ook uit wil komen, zonder dat ik dat wettelijk op die manier ga vastleggen. De ene opleiding is de andere niet. Een opleiding kan ook ingebed zijn in een groter geheel. Dat vind ik het probleem. Nogmaals, ik ben graag bereid om het beleidskader dat wij aan het ontwikkelen zijn, waar ook de NVAO naar moet kijken, ook aan de Eerste Kamer te sturen. Dat richtsnoer zal ik met de sector blijven bespreken en daar wil ik deze Kamer ook nader over informeren. Dan heb ik er alle vertrouwen in dat wij met zijn allen tot een oplossing kunnen komen die voor excellente opleidingen deze uitzonderingen bevat, zonder dat wij het nodeloos ingewikkeld maken en de universiteiten belemmeren in hun vrijheid.

Er is nog een vorm waarbij de collegegelddifferentiatie aan de orde is en dat betreft de honours tracks. Dit wetsvoorstel maakt geen collegegelddifferentiatie mogelijk voor honours tracks. Ik vind dat in algemene zin onwenselijk omdat de honours tracks voor alle studenten toegankelijk zouden moeten zijn. Bij honours tracks is geen externe accreditatie zoals de NVAO. Een instelling kan zeggen dat het gaat om honours tracks. De instelling wordt daar wel bij ondersteund maar de bescherming daarvan is minder groot.

Ik heb van de VSNU signalen gekregen dat het van groot belang is dat er voor een aantal honours tracks iets gebeurt. Dat heeft een directe relatie met prestatieafspraken. Er is in ieder geval één universiteit die de honours tracks heeft gekoppeld aan de prestatieafspraken en die wel door wil kunnen gaan met financiering. Dat heeft er ook mee te maken dat de Sirius-middelen aflopen. De heer Bruijn had het daarover. Daar willen wij een oplossing voor vinden. Ik vind wettelijke invoering echt te vroeg. We weten nog te weinig over de mogelijke gevolgen van de toegankelijkheid en de kwaliteit van de honours tracks, want er is immers nog veel werk te doen als het gaat om de objectieve vaststelling. Ik heb de VSNU toegezegd dat ik bereid ben om een experiment op kleine schaal te doen. Uit zorg voor de toegankelijkheid heb ik met de verenigingen op voorhand strikte afspraken gemaakt over de financiële condities. Dat betekent dat het collegegeld in geen geval hoger mag zijn dan twee maal het wettelijk collegegeld en dat deelname aan het experiment alleen mogelijk zal zijn indien studenten voor deelname aan deze tracks indien nodig een beroep kunnen doen op het profileringsfonds. VSNU, ISO en LSVb zijn daarbij betrokken. Daar moet een experimenteer-AMvB voor gemaakt worden. Die zal ik voorleggen bij de Raad van State en die hoop ik dit jaar nog aan de Tweede Kamer en aan deze Kamer te kunnen voorleggen. Dat is een experiment. Daar worden we niet in gerommeld. Ik wil juist experimenteren omdat ik ook nee wil kunnen zeggen op een gegeven moment. We zijn met veel veranderingen bezig. We weten niet op voorhand of al die veranderingen uitwerken zoals wij denken. Dus wij worden er niet in gerommeld. Wij gaan heel goed volgen hoe dit uitwerkt.

Dan wil ik het bij dit blokje nog hebben over promotieonderwijs. De heer Engels vroeg zich af of het wel wenselijk is om een slecht experiment door te laten gaan. Mede naar aanleiding van het advies van de Raad van State ben ik afgestapt van het voornemen om grootschalig bursalen in te voeren. Ik zou zeggen: tel uit uw winst. Ook wil ik voorkomen dat er afbreuk wordt gedaan aan de positieve effecten van het huidige voorstel, waar mevrouw Gerkens het over had. Ik heb wel besloten dat het zinvol kan zijn om met promotieonderwijs te experimenteren, want er kunnen positieve effecten inzitten. Het zou een leemte in onze kwalificatiestructuur kunnen oplossen. We hebben lagere kosten voor promotieonderwijs; dus er kunnen meer promovendi komen. Het kan bijdragen aan een goede voorbereiding van promovendi op de arbeidsmarkt. Hier geldt eigenlijk hetzelfde als bij de honours tracks, namelijk dat er in ieder geval één universiteit is die dit in zijn prestatieafspraken heeft opgenomen. Het is dus wenselijk om te bekijken of zij kunnen voldoen aan hun prestatieafspraken en ook om te kijken wat dit betekent. Uiteindelijk heb ik gezegd dat ik een experiment aanvaardbaar vind. Daarom is het onmogelijk dat instellingen massaal overstappen van werknemers naar promotiestudenten. Wij zullen moeten zien wat dit met zich meebrengt. De VSNU zal met voorstellen komen voor de inrichting van het experiment. Die experimenteer-AMvB zal dan ook bij de Kamer worden voorgehangen.

Tot slot noem ik in het kader van de financiële problematiek de schakelprogramma's. Dat gaat over de kosten die verbonden zijn aan de overgang van studenten die een hbo-opleiding hebben gedaan naar het wo. Nu zijn instellingen vrij om de hoogte van het tarief te bepalen. Wij hebben geconstateerd dat de tarieven voor de schakelprogramma's de afgelopen jaren heel sterk zijn toegenomen. Dit belemmert de overstap van hbo naar wo. Dat vind ik onwenselijk. Ik vind het wenselijk dat studenten die dat kunnen, over kunnen stappen. Overigens vind ik het nog veel wenselijker dat dit via "ingedaalde" programma's gebeurt, dus tijdens de hbo-opleiding. Dan word je al voorbereid op een wo-opleiding en niet pas als iemand zijn hbo-opleiding heeft afgerond en weer opnieuw moet kijken wat er moet gebeuren om aan een universiteit verder te kunnen studeren. Maar als dat wel zo is, hebben we te maken met schakelprogramma's. Afhankelijk van de vraag hoeveel tekortkomingen er zijn, dient de student te kunnen volstaan met een schakelprogramma. Dat kan kort duren, 30 punten, en dat kan lang duren, bijvoorbeeld 60 punten. Het is reëel dat de instellingen voor het verzorgen van langere programma's ook een hogere vergoeding kunnen vragen, mede gezien het feit dat zij hiervoor ook geen bekostiging ontvangen en de student zelf een verantwoordelijkheid heeft voor het kiezen van goed aansluitend onderwijs.

Hoe geven wij daar vorm aan? Wat mij betreft doen wij dat, als dat al moet, met een afzonderlijk traject waarbij de tarieven zijn afgeleid van het wettelijk collegegeld. Die grens tot 30 studiepunten is het maximum tarief overeenkomstig het proportioneel deel van het wettelijk collegegeld. Tussen 30 en 60 punten is het maximaal tarief overeenkomstig het proportionele deel van twee maal het wettelijk collegegeld. De tarieven zijn daardoor nu erg onoverzichtelijk. Per instelling en opleiding worden zeer verschillende tarieven gevraagd, omdat men heel verschillende dingen kan doen. Ik wil nu voor de eerste 30 punten het wettelijk collegegeld en voor de tweede 30 punten, dus tot 60 punten, twee keer het wettelijk collegegeld. Dat betekent dat een instelling voor in totaal 60 punten maximaal anderhalf keer het wettelijk collegegeld kan vragen.

Uit signalen die ook ik van de universiteiten heb gekregen, blijkt dat niet alle instellingen aangeven dat zij al vanaf september aanstaande kunnen rekenen met die 60 studiepunten. Sommige geven aan dat zij dat wel kunnen. Er zijn universiteiten, zoals Radboud en die van Tilburg, die aangeven dat zij ook voor 60 punten één keer het wettelijk collegegeld vragen; het is dus wel degelijk mogelijk om dat te doen. Andere zeggen dat zij geen probleem hebben met deze lijn, maar wel met het moment van invoering. De leden Bruijn, Koole en anderen hebben daarnaar gevraagd en zeiden dat het allemaal wel heel snel gaat. Mijn voorganger heeft al veel eerder, in april 2012, in een brief uiteengezet welke wetswijzigingen zouden worden voorgesteld. Daarbij is ook de vormgeving van het tarief van het schakelprogramma beschreven. Met andere woorden, de instellingen hebben heel veel tijd gehad om hun administratieve processen op orde te brengen. Ook is het wetsvoorstel voor en na die tijd ambtelijk besproken met de VSNU en met financiële medewerkers van de instellingen. Na de goedkeuring door de Tweede Kamer, waar die anderhalf keer het wettelijk collegegeld voor 60 punten uiteindelijk terecht is gekomen, heb ik daar zelf over gesproken met de VSNU. Die heeft aangegeven dat een aantal instellingen problemen daarmee hebben, maar waar die problemen precies zitten en voor welk bedrag, kan eigenlijk niemand goed helder maken. Met het amendement van de Kamer is er een tarief toegevoegd voor tussen de 30 en 60 studiepunten; dus niet voor de eerste 30. De universiteiten hadden dus allemaal kunnen weten dat ze op dat punt hun zaakjes op orde zouden moeten hebben. Als dit nog niet is geregeld, moet de instelling de studenten informeren over het lagere tarief dat de studenten tussen 30 en 60 studiepunten betalen. Dat is ook in het belang van de studenten. De studentenorganisaties geven aan dat zij hechten aan een zeer snelle inwerkingtreding: per 1 september 2013. Ik vind het ook daarom onwenselijk om dit uit te stellen, temeer daar dit dan weer samen zou gaan met de invoering van de masteropleiding in het leenstelsel. Als het kan, wil ik dit voor die tijd geregeld hebben, omdat het veel wenselijker is om niet alles op hetzelfde moment te doen. Naar mijn volle overtuiging kan dat. Ik begrijp dat sommige instellingen hierdoor wel enige extra werkzaamheden zullen krijgen. Naar mijn idee is dat geen reden om de bepaling uit te stellen, want het aantal schakelstudenten waarover we spreken, is relatief beperkt; het zijn er niet meer dan zo'n kleine 5.000. Het aantal schakelaars is beperkt. Per instelling zal het nooit gaan om meer dan 400 studenten. Er kan dus niet gezegd worden dat dit allemaal zo heel ingewikkeld is. Een aantal zal bovendien het schakelprogramma volgen door inschrijving in de wo-bachelor of hbo-bachelor, waarvoor het tarief van het wettelijk collegegeld wordt gevraagd en waarvoor de nieuwe tariefstelling dus niet geldt. Niet alle schakelprogramma's zullen groter zijn dan 30 punten. Er blijft daarmee echt een kleine groep over waarvoor dit wel geldt. Ik wil wel proberen om die groep tegemoet te komen. Ik weet dat in ieder geval Utrecht en Wageningen hebben gezegd dat zij hun studiepunten en tarieven nog niet allemaal op orde hebben, dat zij hun administratie moeten aanpassen en dat de studenten die nog niet hebben betaald, een nieuw besluit moeten krijgen. Ik snap dat wel in deze vakantieperiode, hoewel men dit allemaal al veel langer had kunnen weten: van die 30 punten vanaf april vorig jaar, van die 30 en 60 punten vanaf april dit jaar. We kunnen hen misschien tegemoetkomen door de bepaling omtrent de tarieven voor het schakelprogramma in te laten gaan per 1 september aanstaande, maar de instellingen de ruimte te geven dat zij de boel niet meteen administratief helemaal op orde hoeven te hebben. De instellingen kunnen dan een of twee maanden extra tijd krijgen om administratieve werkzaamheden te verrichten. Daarmee voldoen ze dan in feite met terugwerkende kracht aan de wettelijke bepaling. Naar mijn idee is zo iedereen tevreden, zijn we af van de al te hoge bedragen voor schakelprogramma's die echt te snel zijn gegroeid, doen we dit op een moment dat dit het best past en vragen we wat we in redelijkheid van instellingen mogen en kunnen verwachten.

De heer Bruijn (VVD):

Ik waardeer dit gebaar. De geluiden uit de instellingen zijn duidelijk. Er was nog geen uitzicht op een ingangsdatum, dus er is ook geen sprake van uitstel, maar van een bepaling van de ingangsdatum. De instellingen en de studenten hebben erop gerekend dat dit jaar de afspraken nog zullen zijn zoals in april 2012 en door de voorganger van de minister aangekondigd. Er is dus geen reden om nu, overhaast, alsnog die prijzen te veranderen. Volgens de geluiden die ik krijg, is dat voor de instellingen administratief ook niet meer haalbaar. Het criterium dat in de memorie van toelichting wordt genoemd, is juist de geschapen verwachting. Dat criterium heeft de minister dus zelf naar voren gebracht in de memorie van toelichting. Op basis van dat criterium zie ik niet dat het redelijk zou zijn om nu alsnog op deze korte termijn de instellingen met deze hogere last op te zadelen. Dit laat onverlet dat er structureel wel sprake is van een politiek besluit van de Tweede Kamer, dat wij respecteren.

Minister Bussemaker:

Hoewel ik de redeneringen van de heer Bruijn vaak goed kan volgen, ben ik het in dit opzicht niet met hem eens. Ik probeerde net uiteen te zetten dat het om een relatief beperkte groep gaat: 4.700 studenten. Een aantal universiteiten hebben al aangegeven dat zij één keer het wettelijk collegegeldtarief zullen vragen, of een percentage daarvan; of het nu gaat om 30 of 60 punten. Een aantal instellingen hebben niet geantwoord of hebben niet concreet kunnen aangeven wat de problemen zijn. Van twee instellingen weet ik dat zij problemen hebben. Het gaat dus om een kleine groep. Laten we eens kijken naar de groep studenten bij één universiteit: het zullen er gemiddeld niet meer dan 400 zijn. Wij geven wat extra ruimte om dit uit te voeren. De instellingen kunnen dit dan op het juiste moment doen, en niet tegelijkertijd met de invoering van de master in het leenstelsel. De studenten, die hier ook op rekenden, weten dan waar zij aan toe zijn. Als wij hen tegemoet willen komen – en dat willen we, want ik heb net gezegd dat wij hun als dat kan de kans willen bieden om een master te volgen – denk ik dat het van belang is dat de universiteiten een alleszins redelijk tarief vragen.

De voorzitter:

Voordat u reageert, mijnheer Bruijn, moet ik u er helaas op wijzen dat u nog een tweede termijn heeft. Ik vraag u om uw reactie in de tweede termijn te plaatsen.

Minister Bussemaker:

Ik kom tot slot te spreken over de titulatuur. Verschillende fracties hebben daarnaar gevraagd, en de heer Essers indringend. Hij had niet veel vragen, dus ik zou hem geen recht doen als ik hier niet nog het nodige over zou zeggen. Hij en andere leden hadden het ook over verwarring. De geschiedenis van de titulatuur is heel lang. De commissie-Veerman heeft zich hier uitgebreid over gebogen en daarover al in 2009 een, mag ik wel zeggen, scherpe conclusie getrokken. Met het oog op de internationale positionering van het hbo wilde de commissie een stap zetten in het, toen al, "slepende" titulatuurdossier. Ik citeerde de commissie-Veerman en ga daarmee door. Zij was van mening dat in Nederland te zwaar aan dit onderwerp wordt getild. De overheid moest zo snel mogelijk een punt zetten achter dit dossier. De commissie bevestigde het belang van de binariteit, maar was ook van mening dat het onderscheid tussen hogescholen en universiteiten niet via de titulatuur zou moeten worden geborgd. Dit waren dus niet mijn woorden, maar de woorden van de commissie-Veerman.

Dit ligt dus allemaal al enige jaren achter ons. Toen had men al een groot gevoel van urgentie. Ik hecht zwaar aan dit advies. Ik heb dat ook op andere onderdelen gedaan en zou daarom niet licht een onderdeel terzijde willen schuiven. Ik denk dat er goede redenen zijn om deze discussie in een perspectief te plaatsen en die lange, slepende discussie nu te beëindigen. Nu mogen hbo-opleidingen de toevoegingen "of Science" en "of Arts" niet opvoeren. Dat levert voor hbo-studenten echt problemen op, omdat hun diploma's daardoor niet internationaal herkenbaar zijn. In lijn met het wo wordt ook het hbo internationaler. Onze studenten lopen daardoor achter. Zelfs op onderwijsgebied traditionele landen als Oostenrijk en Duitsland, die heel veel waarde hechten aan titels – nog meer dan Nederland – zijn ons daarin voorgegaan. De heer Kuiper zei dat Nederland uit de pas loopt. Jazeker, we lopen dus steeds verder uit de pas en als we niet uitkijken, lopen we helemaal in de andere richting. Dat zou voor onze hbo-studenten een groot nadeel betekenen.

Ik wil wel benadrukken dat dit niet betekent dat we nu alles maar loslaten en dat er geen enkel onderscheid meer wordt gemaakt. We gaan zorgvuldig om met de titulatuur, ook na de voorgestelde wijziging. Tegen de heer Kuiper zeg ik dat dit betekent dat de herkomst van het diploma, evenals het profiel van de opleiding en de instelling natuurlijk van belang blijven. De instelling moet zich verantwoorden bij de accreditatie en bij de toets van een nieuwe opleiding. De NVAO zal bij elke opleiding toetsen of de door de hogeschool voorgestelde titulatuur past in de internationale context. Ook hierin zitten dus allerlei waarborgen. Het gebeurt dus bij de accreditatie en bij de toets van nieuwe opleidingen, waardoor er continu aandacht is voor de vraag of zaken nog passen.

Uit de door de Nuffic opgestelde indicatieve lijst blijkt ook dat de toevoegingen "of Science" en "of Arts" zeker niet over de volle breedte van het hbo mogen worden opgevoerd, omdat die toevoegingen niet voor elke opleiding internationaal gebruikelijk zijn. Dit geldt daarom alleen als het internationaal gebruikelijk is. In de ons omringende landen mogen alle studenten met een hbo-opleiding die titels dus allang dragen, maar onze studenten niet. Ook is het van belang dat een aantal gebieden niet in aanmerking zullen komen voor die toevoeging, bijvoorbeeld de bachelor of fine arts, of de bachelor of business administration op hbo-niveau, omdat die titels internationaal niet gebruikelijk zijn. We gaan dus niet verder dan wat internationaal gebruikelijk is, maar we passen ons wel aan aan wat daar gebeurt.

Met de heer Essers zeg ik – en daar hecht ik zeer aan – dat we niet bang moeten zijn dat we het verschil in titulatuur tussen wo en hbo in de waagschaal stellen. Dat is ook allerminst de bedoeling. Ik blijf de binariteit op alle mogelijke manieren benadrukken. Ik vind het van groot belang dat het wo en het hbo laten zien waar zij zelf sterk in zijn ten opzichte van elkaar, en daarvoor een duidelijk profiel maken. Ik kan het volgende toezeggen. Dit weer voor ons uitschuiven, lost niets op. Ik denk echt dat het wenselijk is dat wij het als volgt doen: de wettelijke bescherming van de bachelor- en mastertitel blijft de kwaliteit garanderen; en de toevoeging aan de titel en de diplomasupplementen houden een nadere duiding in van de oriëntatie van de opleiding, waarmee ook duidelijk wordt of het wo of hbo is. Met alles wat ik net heb genoemd, denk ik dat we daarmee voldoende garanties hebben ingebouwd. Overigens stel ik ook vast dat die nieuwe titels voor de nieuwe bachelor- en masteropleidingen niet tot veel maatschappelijke verwarring hebben geleid, ook niet bij werkgevers. Ik denk dus dat wij hier vrij gemakkelijk aan kunnen wennen. Het is misschien wel wenselijk als we over twee studiejaren de balans opmaken en bekijken of de voorlichting en communicatie helder genoeg zijn. Dat wil ik de Kamer wel toezeggen, om de zorg over de titulatuur, die zoals ik heb gezien in deze Kamer toch bestaat, hopelijk te kunnen wegnemen. Zo kunnen we in navolging van alle ons omliggende landen die stap, waarop wij zo lang hebben gewacht en die we zo lang voor ons uit hebben geschoven, ook eens zetten.

Voorzitter. Hiermee ben ik gekomen aan het eind van mijn beantwoording in eerste termijn.

De voorzitter:

Dank u wel. We gaan snel over naar de tweede termijn van de Kamer. Nogmaals, wij zitten in een tijdsklem, dus ik hoop dat de leden het mij niet kwalijk nemen als ik hun verzoek om het kort te houden en hun vragen aan de minister to the point te stellen.

De heer Essers (CDA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de uitgebreide beantwoording van onze vragen. Inderdaad had ik maar een tweetal prangende punten: de kwestie van de collegegelddifferentiatie bij excellente opleidingen en de kwestie van de titulatuur. Ik zal ook in mijn tweede termijn de aandacht daarop richten, binnen mijn vijf minuten.

Ik begin met de collegegelddifferentiatie. De woorden van de minister zijn geruststellend: er komt een richtlijn aan, twee jaar zal de norm zijn, het zal in alle redelijkheid worden bekeken. Dat mag allemaal zo zijn, maar in de wet, in artikel 6.8, vijfde lid, staat nog wel altijd de mogelijkheid dat het collegegeld maximaal vijf maal het wettelijk collegegeld bedraagt bij door de NVAO aangewezen excellente opleidingen. Bij de toetsingscriteria, in het tweede lid, staat niet dat ook wordt gekeken naar de kostenstructuur. Ik heb al in mijn interruptie gezegd dat ik er niet van uitga dat er een een-op-eenrelatie kan bestaan tussen kosten en hoger collegegeld, maar ik vind wel dat die kosten daarbij moeten worden meegenomen. In dat verband heb ik een motie geformuleerd, die de minister oproept om bij het maken van die richtlijn in ieder geval te kijken naar de kostenstructuur. Het kan niet zo zijn dat naast de toetsingscriteria in het tweede lid van artikel 6.8, alleen het feit dat een instelling zegt dat zij een fantastische en excellente opleiding heeft, rechtvaardigt dat zij op vijf keer het wettelijk collegegeld gaat zitten. Wij vinden het volstrekt redelijk dat een toets wordt aangelegd die is gerelateerd aan de hogere kosten die nodig zijn om zo'n excellente opleiding aan te bieden. Die kosten kunnen worden verwacht en liggen ook voor de hand, maar zulks moet wel blijken bij de aanvraag van het hogere collegegeld. In dat verband heb ik de volgende motie geformuleerd.

Motie

De voorzitter: Door de leden Essers, Ganzevoort, Engels, De Vries en Martens wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het in wetsvoorstel 33519 voorgestelde artikel 6.8, vijfde lid het mogelijk maakt dat collegegeld voor door de NVAO aangewezen excellente opleidingen maximaal vijf maal het wettelijk collegegeld mag bedragen;

overwegende dat een hoog collegegeld voor veel studenten een barrière kan vormen om vorenbedoelde excellente opleidingen te volgen;

roept de minister op om voor de toestemming van een hoger collegegeld als vorenbedoeld niet alleen te toetsen aan de in het voorgestelde artikel 6.8, tweede lid gestelde voorwaarden maar ook aan de voorwaarde dat het instellingsbestuur aannemelijk dient te maken dat de verhoging van het collegegeld noodzakelijk is ter bestrijding van de kosten die zijn of worden gemaakt voor het verkrijgen of behouden van het specifieke eindoordeel excellent,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter E (33519).

De heer Essers (CDA):

Tot slot de titulatuur. Ik heb goed geluisterd naar wat de minister daarover heeft gezegd, maar dat stelde mij nog niet gerust. Wij zijn er nog steeds bezorgd over dat het gelijkstellen van die titulatuur op het terrein van arts en science zal leiden tot verwarring met betrekking tot de wo-titulatuur. Wij begrijpen de redenering erachter, maar bij mij blijft toch de gedachte overheersen dat het vooral gaat om een uitlegproblematiek, dus om een praktische problematiek. Wij hebben met ons binaire stelsel nu eenmaal een heel bijzonder stelsel, maar wij hebben ook een buitengewoon goede reputatie in het buitenland. Als de minister de Nuffic nu een lijst laat opstellen waarin duidelijk wordt gemaakt hoe ons systeem eruitziet, hoe die titulatuur bij de hbo's tot stand komt en wat daarvan de betekenis is, lijkt het mij onwaarschijnlijk dat men die in het buitenland niet zou accepteren. Ik blijf daarom van mening dat dit een heel principiële oplossing is voor een praktisch probleem. Maar ik heb dus goed naar de minister geluisterd. Zij zal haar best doen om dit heel duidelijk te maken in het buitenland, voornamelijk met betrekking tot de wo-titulatuur. Na twee jaar zal de zaak worden geëvalueerd, al ga ik er niet van uit dat we de zaak dan wéér gaan veranderen. Alles van waarde is weerloos. Ik blijf het jammer vinden dat de wo-titulatuur nu gelijk wordt getrokken met de hbo-titulatuur, omdat dit naar mijn mening weer tot vragen zal leiden in gevallen waarin men tegelijkertijd wordt geconfronteerd met sollicitaties van hbo- en wo-afgestudeerden met dezelfde titulatuur. Dan zullen er dus vragen ontstaan. Ik denk dat dit te relateren blijft aan onze heel bijzondere positie, met ons binaire stelsel. Ik bevestig wat de minister zei, namelijk dat het absoluut nodig is om dit zeer goed in het buitenland uit te leggen.

De heer Bruijn (VVD):

Voorzitter. Ik dank de minister namens mijn fractie hartelijk voor haar uitgebreide beantwoording, die een groot deel van onze zorgen heeft weggenomen, voor zover die er nog waren. Een paar korte punten. 12 uur contact lijkt ons het minimum voor goed onderwijs, dus wij steunen de minister hier van harte in. Ik dank haar voor de toezegging om met de VSNU te overleggen over de PhD-trajecten als variant op de excellente trajecten. Dank ook voor de beweging die de minister heeft gemaakt met betrekking tot de ingangsdatum van de schakelprogramma's, om de instellingen zodoende in ieder geval de mogelijkheid te geven om een en ander achteraf administratief te regelen.

Twee wensen van mijn fractie blijven overeind: die ten aanzien van het noemen van de naam van de instelling bij de titulatuur, ook indachtig de profilering; en die ten aanzien van de macrodoelmatigheid, namelijk om deze niet eenmaal te toetsen, maar in redelijkheid herhaald toe te voegen aan de NVAO-kwaliteitstoets. Die kan uiteraard op dat moment wel door de CDHO worden uitgevoerd, want het is inderdaad een andere toets en de CDHO heeft die expertise ook. Op dit moment zien wij nog steeds te veel ondoelmatigheid, en die is nu juist zo ontzettend duur.

Ten slotte. Ik ben blij met de brede aandacht in deze Kamer voor de werkelijke kosten van excellente trajecten. Het is eigenlijk een herhaling van de motie uit de Tweede Kamer. Als mijn fractie het allemaal goed heeft beluisterd, zou dit wel betekenen dat vijf maal het collegegeld niet meer het plafond mag zijn als de werkelijke kosten die vijf maal overschrijden; dat zou namelijk consequent zijn. Ik heb zelf een voorbeeld gegeven van zo'n excellentietraject, dat in ieder geval aantoonbaar en berekenbaar meer kost dan vijf keer het wettelijk collegegeld. Ik neem aan dat ook daarvoor een brede steun zal zijn in deze Kamer.

De heer Sörensen (PVV):

Voorzitter. In de eerste plaats mijn verontschuldigingen voor het feit dat ik er gisteren niet bij kon zijn; force majeure, in dit geval in de gedaante van een benzinedief die een gigantische chaos veroorzaakte. Mijn hartelijke dank dat u tevergeefs nog zo veel geduld heeft opgebracht. Ik ga nu niet mijn hele eerste termijn doen; dat zou niet fair zijn. Daarbij komt dat ik de beraadslagingen niet heb gevolgd, dus dat kan ook niet.

Laat ik beginnen met het positieve van deze wet: het invoeren van de Associate degree geeft veel mbo'ers de mogelijkheid om hun kennis te vergroten en hun vakbekwaamheid te verbeteren, zonder dat zij een hele hbo-opleiding van vier jaar moeten volgen. Wij zien dat als zeer positief. Ook de mogelijkheid voor vwo'ers om binnen drie jaar een hbo te halen, vinden wij een uitstekende maatregel. Wij stemmen daar dus helemaal mee in.

Nederland was en is internationaal bekend om zijn goede wetenschappelijke onderwijs. Wij zien echt niet hoe de voorgestelde veranderingen de kwaliteit ervan gaan verhogen. Wij hebben de indruk dat dit gebeurt onder invloed van Europa; in dit geval van de Lissabonstrategie van 2001, die beoogde dat Europa in 2010 het grootste economische blok zou moeten vormen. Daarbij werd gesteld dat bijna de helft van de studenten uiteindelijk op hbo-niveau zou moeten eindigen. Volgens ons gaat dat in de praktijk leiden tot vervlakking, en zoiets blijkt ook uit deze wet. Ons onderwijs wordt al sinds 1968, met de invoering van de Mammoetwet, geteisterd door de misvatting dat gelijkwaardigheid en gelijkheid dezelfde begrippen zijn. Onder socialistische c.q. sociaaldemocratische dwang werden talenten gedwongen om zich aan te passen aan de middelmaat. Dit wetsvoorstel illustreert deze gedachte nogmaals. Er is en blijft een wezenlijk verschil tussen een hbo- en een wetenschappelijke opleiding. Natuurlijk is er in de laatste 40 jaar veel veranderd, zodat mijn ervaring in zowel het hbo als het wetenschappelijk onderwijs niet meer representatief is. Maar een hbo is vooral gericht op de praktijk en op vaardigheden, en wo op onderzoek en kennisvermeerdering. Daar is niets mis mee, dus waarom geforceerd dat verschil verkleinen? Accepteren van en anticiperen op verschil is volgens mijn fractie veel beter.

In dat kader vinden wij het gedeeltelijk afschaffen of gelijkstellen van titulatuur onverstandig. Ons land heeft, net als vele andere landen, een eigen systeem van titulatuur. Het afschaffen daarvan is onzes inziens het kind met het badwater weggooien. Het systeem heeft zich in de laatste eeuw op organische wijze ontwikkeld en is ook typisch voor ons land. In welk land zetten mensen, zoals ik, voor hun naam dat ze eigenlijk niet zijn afgestudeerd? Dat is toch wel grappig. En het is niet alleen grappig; het geeft ook een heel goede indicatie, zoals net werd gesteld. Wij vinden het zonde dat dit wordt afgeschaft. Wij hebben het vermoeden dat dit een te geforceerde concessie is aan de Europese en misschien wel mondiale gedachte.

Verder is er nog een ander probleem. Dit is geen vraag aan de minister. Het is ook al aan de overkant besproken en ik heb uitgebreid bestudeerd wat daar is gezegd. Wij vinden dat de eisen aan de aankomende docenten op de pabo's en de lerarenopleidingen op het gebied van de Nederlandse taal niet hoog genoeg zijn.

Om deze redenen zal ik mijn fractie adviseren om tegen dit wetsvoorstel te stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Sörensen. U bent prima binnen de tijd gebleven die u had aangegeven.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank de minister voor alle goede antwoorden die zij heeft gegeven en de positieve elementen in dit wetsvoorstel. Ik heb deze ook al eerder genoemd. Er blijft echter een aantal lastige punten over.

De goede wensen van de minister op het punt van de meerdere instroommomenten delen we wel, maar een gesprek met de instellingen lijkt me wat te weinig. Ik zie graag wat meer actie van de minister om die meerdere instroommomenten voor studenten te realiseren. Daar gaat het namelijk uiteindelijk om.

Het punt waar we de grootste zorgen over hebben en waar we ook de meeste aandacht aan hebben gegeven, is de differentiatie in de collegegelden. De minister ziet twee typen, wettelijk collegegeld en instellingscollegegeld. Vervolgens stelt zij dat het wettelijke collegegeld één keer het bedrag kan zijn, anderhalf keer, twee keer, maximaal vijf keer of alles daartussenin. Collega Bruijn wil zelfs nog verdergaan en wil ongelimiteerde collegegelden. The sky is the limit, als de student maar betaalt. We hebben hier grote vraagtekens bij. De redenen voor die hoge collegegelden blijven een beetje open. Daarom hebben we de motie van collega Essers ondertekend. Als je dit al wilt, moet er wel een duidelijke relatie zijn met de meerkosten.

Dat dit nodig is, blijkt uit de signalen die we krijgen van onder andere university colleges, maar ook van universiteiten. Zij zeggen dat zij het collegegeld soms verhogen, gewoon omdat het kan. Als zij niet meedoen, prijzen zij zichzelf uit de markt. Waarom zouden zij goedkoper zijn dan anderen? Dat vinden wij een verkeerde beweging.

Bij de discussie over de honours tracks speelt eigenlijk hetzelfde. De minister zegt dat er niet wordt gerommeld en dat het alleen maar een experiment is. Met dat experiment worden echter precies de principes tegengesproken die zij kort daarvoor nog heeft geformuleerd, namelijk dat de honours tracks als een onderdeel van de basisopleiding voor iedereen toegankelijk moeten zijn. Om die reden moet hier geen hoger collegegeld voor gevraagd worden. In het experiment gebeurt dit vervolgens wel weer. De minister zegt erbij dat de financiering van de honours tracks onder andere onderdeel kan zijn van de prestatieafspraken. Dan zit er dus al extra geld. Het is onze inschatting dat er via zo'n experiment wel degelijk wordt gerommeld. Er ontstaat ruimte waardoor men bij de evaluatie over een paar jaar zal zeggen: nu hebben we de financiering echt nodig, want we zijn eraan gewend geraakt. De criteria van de experimenten en de evaluatie zijn onduidelijk. We vinden dit dus een verkeerde beweging. Het is uit het wetsvoorstel gehaald, maar het wordt nu via een brief en een experiment alsnog geregeld. Dat staat ons tegen.

De vraag over de relatie met het leenstelsel is onbeantwoord. De minister zegt dat zij eerst duidelijkheid wil hebben of het leenstelsel überhaupt door de Kamers komt et cetera. Op grond daarvan zal zij zeggen hoe deze zaken zullen worden ingevoerd. Ik heb echter in de eerste termijn gevraagd of dit betekent dat de minister eerst wil weten wat de uitspraak zal zijn van de Kamers over het leenstelsel of dat zij deze zaken alleen maar zal invoeren als het leenstelsel daadwerkelijk wordt ingevoerd. Er is namelijk een wereld van verschil tussen die twee. Op deze vraag heb ik nog geen antwoord gekregen. Graag een helder antwoord.

Voor mijn fractie blijft het principiële probleem van de toegankelijkheid staan. Ik heb dit eerder benoemd en er een onbevredigend antwoord op gekregen. De toegankelijkheid, de kwaliteit en de betaalbaarheid staan met elkaar in relatie. Dat heb ik onderstreept. Als je de kwaliteit verhoogt zonder de betaalbaarheid en dus de bekostiging te veranderen, heb je het probleem van de toegankelijkheid. Dat is wat hier de facto gebeurt. Het onderwijs wordt door een reeks van maatregelen in dit voorstel minder toegankelijk voor studenten, vooral voor studenten uit groepen met een sociaal-economische achterstand. De collegegelddifferentiatie is hiervan misschien wel de ergste maatregel. Het is niet onze richting om collegegelden nog verder te differentiëren.

Dat er gekozen wordt tussen wettelijk collegegeld en instellingscollegegeld is één ding. Dat is een gepasseerd station, zal ik maar zeggen. De verdere uitwaaiering hiervan vermindert echter de toegankelijkheid. Tot op heden heeft de minister ons er niet van kunnen overtuigen dat het anders ligt. Ik wacht de beantwoording in de tweede termijn af. Uiteraard zullen we in de fractie ons eindoordeel afwegen, maar ik ben niet hoopvol.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik vond het een heel plezierig debat. Het was heel plezierig om dit te voeren met een minister die zo heel duidelijk ingevoerd en deskundig is in de materie. Dat geeft onze fractie veel vertrouwen.

Er zijn wat ons betreft nog een paar thema's overgebleven. Ik ben ingegaan op de situatie van de internationale student, net als collega Engels. Ik begrijp dat we later nog zullen terugkomen op het nut, de noodzaak, de toegevoegde waarde en de eventuele verdringingseffecten voor andere studenten. Dat lijkt me goed. Het is goed om eens goed te bekijken hoe dit zich ontwikkelt en wat we ermee willen, ook in het licht van de SER-studie die de minister noemde.

Ik heb nogal de nadruk gelegd op de kwaliteit van het hbo. Ook daarover zou een afzonderlijk debat te voeren zijn. Ik ben zelf acht jaar lector geweest in het hbo. Ik ken de situatie een beetje van binnenuit. Ik denk dat er terecht zorgen zijn over de kwaliteit en de noodzaak van het hbo om daarin stappen te zetten. Daarom legde ik zo veel nadruk op de excellentie in het hbo, de positie van de vwo'ers en de onderzoekspositie binnen het hbo.

De minister zegt dat hbo's ook kunnen differentiëren. De ene zal zich meer richten op de mbo-instroom, De andere zal misschien meer doen met onderzoek. Mijn waarneming is dat hbo's eigenlijk alles willen. Ze willen dat allemaal tegelijkertijd omdat ze studenten willen. Dan krijg je de spagaten en de hutspot en noem maar op. Ik vraag daar aandacht voor. De minister is er nog niet op ingegaan, maar ik vraag haar wat zij eigenlijk doet om de kwaliteit van het hbo als thema op te pakken. Het duurt volgens mij erg lang voordat de ontwikkelingen daar goed doorkomen. Ik vind het een belangrijk onderwerp in dit debat.

Er is iets interessants gebeurd. De minister heeft mij geciteerd terwijl ik dat stukje in mijn spreektekst heb overgeslagen. Het stond dus wel in de schriftelijke weergave en ik wil het even bevestigen. Wat mij betreft mag dit ook in de Handelingen van dit debat terechtkomen. Het betrof de hbo- en de wo-titels. Ik heb inderdaad geschreven dat we toegaan naar een situatie zoals in de Angelsaksische landen, waar men kijkt naar de herkomst van het instituut en het type opleidingen dat je hebt genoten. Ik denk dat dit voorstel acceptabel is. Dat neemt niet weg dat ik de zorgen deel die enkele collega's hebben geuit. Collega Bruijn en collega Essers hebben hier belangrijke dingen over gezegd die ik met hen onder de aandacht van de minister breng. Dit is voor ons geen reden om het wetsvoorstel niet te steunen. Om het netjes te zeggen, zal ik mijn fractie adviseren om dit wetsvoorstel te steunen.

De heer Engels (D66):

Voorzitter. De hoffelijkheid jegens een net aangetreden voorzitter brengt met zich mee dat ik mij zal beperken. Ik heb heel veel blaadjes, maar niet alles wat hier staat, zal ik adresseren.

Ik bedank de minister nadrukkelijk voor haar heldere en vooral inhoudelijke reactie op de inbreng van mijn fractie. De heer Kuiper stelde dit ook terecht vast. Ik moet ook vaststellen dat er over het merendeel van de door mij geadresseerde kwesties een zekere mate van overeenstemming bestaat. De minister erkent dat er verbeteringen nodig zijn in het hoger onderwijs. Zij zet in op kwalitatief hoger onderwijs in de toekomst, maar maakt heel nadrukkelijk een koppeling met het leenstelsel. Daar heb ik met belangstelling naar geluisterd. Dit voorstel ligt nu eerst bij de Tweede Kamer, dus zal ik dat verder laten zitten. Ik stel wel vast dat er op dit moment dus geen extra middelen zijn en mogelijk zelfs in de komende maanden minder middelen. Ook daar loop ik echter niet op vooruit.

Ik heb met veel plezier geluisterd naar de reactie van de minister op het punt dat onder anderen door collega Koole is geadresseerd, namelijk de dreigende verdere verschoolsing. Dat heeft mij enigszins gerustgesteld. Ook de opmerkingen over het belang van een sterke kenniseconomie in internationaal perspectief kunnen wij delen.

Over collegegelddifferentiatie wil ik nog een opmerking maken. De minister vindt het niet wenselijk om uitvoering te geven aan wat nu nog in het wetsvoorstel staat, namelijk een maximum van vijf keer het wettelijke collegegeld. Zij wil hier via een beleidskader en gesprekken op inzetten. Ik stel vast dat we langzamerhand misschien een trend krijgen. Wat wij wettelijk willen vastleggen in de vorm van rechtsregels, nemen wij vervolgens in de toepassing in de praktijk terug, in de vorm van andersoortige instrumenten, zoals beleidsregels of een beleidskader. Rechtstatelijk is dit geen goede ontwikkeling. Wij hebben dit onlangs met minister Opstelten ook gehad. Ik denk dat deze manier juist vanuit de Eerste Kamer niet moet worden bevorderd. Ik denk dat het handiger is en staatsrechtelijk beter om in heldere wetgeving neer te leggen wat wij wel of niet willen. Ik begrijp dat de minister nu geen novelle wil. Ik honoreer ook zeker de inzet die zij wil plegen. Uit staatsrechtelijk oogpunt is dit echter geen fraaie weg. Ik pleit ervoor om er nu niet echt een punt van te maken. Het kabinet moet wel nadenken over de vraag of dit een trend moet worden. Het antwoord hierop moet zijn: nee, dat moet geen trend worden.

Ik neem genoegen met de opmerkingen van de minister over de promotiestudent. Het is een experiment dat de minister de moeite waard vindt. Vooruit, we gaan het zien.

Over de titulatuur zou ik nog heel veel willen zeggen. Mijn zorg is niet weggenomen door hetgeen de minister erover heeft gezegd. Ik denk dat de verwarring zal blijven. Ik bemerk in de hbo-wereld, nadrukkelijk niet bij de Vereniging Hogescholen maar bij hbo-instellingen zelf, een vrij structurele onderstroom om toch aan te willen haken bij dat universitaire niveau, om allerlei redenen. Dat zou op een gegeven moment de druk op het wegnemen van het binaire stelsel kunnen vergroten. Die kant moeten wij echter zeer zeker niet op. De aarzelingen die hier zijn geuit, kan ik volmondig hier alleenstaand – er is niemand aanwezig van mijn fractie – bevestigen.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Engels. U hebt het keurig binnen de tijd gedaan die we hebben afgesproken.

De heer Koole (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de uitvoerige beantwoording van de vele vragen en de goede insteek die zij daarbij, volgens onze fractie, heeft gekozen.

Ik heb toch nog een aantal opmerkingen. Ik heb een paar algemene opmerkingen gemaakt en de minister heeft gezegd dat zij daar graag uitgebreid op in zou willen gaan, maar dat we er dan vanmiddag nog zouden staan en dat er nog andere agendapunten zijn. Een van de punten die de minister nog niet heeft geadresseerd maar die ik wel heb genoemd bij de algemene punten, is de kwaliteit van het onderwijs. Het gaat mij er vooral om dat er in feite sprake is van een maximale cumulatieve opbouw van kennis op de universiteiten van drie jaar. Vroeger was dit vijf jaar. Ik heb de minister gevraagd om daar oog voor te hebben en om een debat te stimuleren over de effecten van de vermindering van de cumulatieve opbouw van kennis voor het uiteindelijke niveau van het onderwijs. De rankings mogen allemaal goed zijn. Deze zijn voor een groot gedeelte door onderzoek bepaald. Er is echter een groot gevoelen dat het hiermee structureel niet goed zit en dat je er toch iets aan moet doen. Graag een debat hierover. Ik vraag de minister om dit te stimuleren.

De heer Engels heeft al gesproken over de verschoolsing. Ik ben blij met de antwoorden van de minister hierover. Ik roep haar echter op om er oog voor te blijven houden. Er is een risico op verschoolsing van het hoger onderwijs en dat is niet altijd goed.

De voorlichting aan studenten is heel belangrijk. De goede student moet op de goede plaats komen. De minister heeft gezegd dat dit bijvoorbeeld via proefstuderen kan gebeuren. Studenten moeten niet zomaar een essay schrijven – dit kan ook door anderen geschreven worden – maar moeten proefstuderen. Op dit moment gebeurt dit beperkt bij de opleidingen. Als het moet gebeuren op het massale niveau van alle studenten in de periode tussen 1 mei en 1 september, wordt dat een heel hoge belasting voor de instellingen. De minister zal waarschijnlijk zeggen dat ze ook heel veel kunnen doen voor 1 mei, maar heel veel studenten schrijven zich pas vlak voor 1 mei in. De universiteiten zijn dan bezig met de al zittende studenten door hun studiejaar heen te krijgen en met het lezen van scripties. Daarnaast moeten ze dan ook nog dit soort voorlichting geven aan de studenten. Is dit niet een te grote belasting voor de instelling?

Ik heb al eerder gezegd dat onze fractie het ermee eens is dat de figuur van de promotiestudent nu niet structureel wordt ingevoerd maar dat er eerst een experiment wordt gedaan. Ik ben blij dat de minister geen derde variant op systeemniveau wil realiseren, zoals de VVD heeft voorgesteld. Er bestaan nu al mogelijkheden en die kunnen blijven bestaan, maar om dit apart te regelen als derde variant naast twee andere, lijkt ons geen goede weg.

Er is één vraag blijven liggen over de promotiestudent, namelijk over het niveau van de proefschriften en vooral over de coauteurschappen van de proefschriften en de artikelen die er soms onderliggen. Ik vraag de minister of dit een wenselijke situatie is.

Er is al veel gezegd over de schakelprogramma's. De minister heeft net in de eerste termijn gezegd dat sommige instellingen die dit niet hebben kunnen voorbereiden, één tot twee maanden extra krijgen om de administratieve zaken te regelen. Met de andere informatie die de minister heeft gegeven, is dit voor ons een belangrijke geste. We hopen dat het hiermee goed komt.

De minister heeft in reactie op de vragen van de heer Ganzevoort gezegd dat het aantal instroommomenten moet toenemen, maar het hoeft niet per se 100% te zijn. Ik stel vast dat ook de minister vindt dat er in de meeste opleidingen echt sprake is van kennisopbouw, waardoor een tweede instroommoment niet altijd wenselijk is.

Onze fractie is zeer blij dat de minister zeer terughoudend wil zijn in de goedkeuring van collegegelddifferentiatie voor de excellente opleidingen. Ze zegt dat maximaal twee keer redelijk is. Wat ons betreft mag het nog veel minder zijn, maar maximaal twee keer is redelijk. De minister heeft toegezegd om de beleidskaders en de experimenteer-AMvB over de honours tracks naar de Eerste Kamer te sturen. Daar kunnen we dan over spreken. Dank voor die toezeggingen.

Er is net iets gezegd over de kosten. Het rekening houden met de kosten van de excellente opleidingen, moet volgens mijn fractie niet leiden tot een enorme administratieve rompslomp. Als je dit doet, moet het binnen het maximum blijven dat is vastgesteld, bijvoorbeeld twee keer. Het kan niet zo zijn dat je met het kostenargument voorbij de twee keer of drie keer of zelfs boven de vijf keer uitkomt, of dat het zelfs ongelimiteerd wordt. Dat is absoluut niet de bedoeling. Als je bijvoorbeeld in de alfawetenschappen zonder extra kosten toch een excellente opleiding kan doen, moet men niet naar maximaal twee keer gaan, maar moet men gewoon het wettelijke collegegeld vragen. Dat is volgens mij de bedoeling. Het is niet de bedoeling dat alle grenzen opengaan. Daar zijn wij zeer tegen.

Ik dank de minister voor de beantwoording. Ik heb nog een aantal vragen, maar ik zal mijn fractie zeker positief adviseren over dit wetsvoorstel.

De heer Essers (CDA):

Voor de helderheid: dit is ook nadrukkelijk de bedoeling van de motie. Als je de mogelijkheid biedt ook boven die vijf keer het wettelijke collegegeld uit te gaan, is er echt een novelle nodig. Die grens staat namelijk in de wet. Als de kosten lager zijn, is het de bedoeling dat het collegegeld dienovereenkomstig lager zal zijn.

De voorzitter:

Ik begrijp dat dit geen reactie behoeft van de heer Koole. Het is meer een statement.

Mevrouw Gerkens (SP):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. Ik heb geïnteresseerd geluisterd naar de discussie over de studiekeuzebegeleiding en de conclusies van de minister. Zij zei dat onze studenten de minst gemotiveerde studenten zijn en dat zij vaak lang over hun studie doen. Mij bekroop even het gevoel dat we enorm gekunsteld proberen iets op te lossen wat misschien niet eens een probleem is van de student of van de opleiding, maar van onze samenleving. What you give is what you get. Een gemotiveerde universiteit of opleiding krijgt ook gemotiveerde studenten. Misschien moeten we bekijken of we aan die kant nog iets kunnen verbeteren aan de kwaliteit. Mijn fractie steunt de minister in ieder geval in haar pogingen om het onderwijs in het eerste jaar te versterken. Ik denk dat dit inderdaad een goede zaak is.

Er blijft een spanningsveld tussen de toelatingseisen en de vrijheid van onderwijs. De minister heeft uitgelegd hoe die extra opleidingseisen eruit kunnen zien en ik begrijp haar heel goed. Ze zegt dat die met veel controle gepaard zullen gaan. Wij horen graag bij welke opleidingen die extra eisen gevraagd zullen worden. Wil de minister ons hiervan op de hoogte houden? Kan zij jaarlijks een lijstje naar de Kamer sturen? Zo kunnen we zelf de ontwikkeling hiervan bekijken.

De minister zegt dat de collegegelddifferentiatie wordt besproken in de medezeggenschapsraad. Deze geeft hierover advies. Ik kijk even naar de motie van de heer Essers. Het collegegeld is namelijk niet transparant. Dat betekent dat het voor de medezeggenschapsraad heel moeilijk is om daar een advies over uit te spreken. Hij kan namelijk niet zien op welke wijze het collegegeld is opgebouwd. De medezeggenschapsraden geven dan ook vaak aan dat ze hierbij het nakijken hebben. Het moet duidelijk zijn wat de extra kostencomponent is als je hoger collegegeld vraagt. Misschien is het een idee om voor de medezeggenschapsraad de structuur van het collegegeld helder te maken. Zo kan hij beter adviseren en zien hoe het is opgebouwd. Dat lijkt me voor alle partijen heel gunstig.

De minister is uitgebreid ingegaan op de waarborgen rondom de differentiatie van het collegegeld. Dat is heel fijn. Ze had dit overigens ook allemaal op schrift staan. Ik had het dus al begrepen. Zij is echter niet ingegaan op het principiële punt dat je hiermee de solidariteit uit het systeem haalt. We hebben het over excellente studies, maar we willen eigenlijk dat al ons onderwijs excellent is en het beste wat je kunt krijgen. Excellente studenten verdienen net zo veel aandacht als de zwakke studenten. Wellicht kunnen we hierover een keer verder praten. De heer Koole zei het aan het einde en de minister zei het aan het begin. Misschien moeten we een keer een beleidsdebat houden over het hele hbo. Daar is vandaag geen tijd voor, maar het lijkt me een goed punt.

Voor mij blijft de vraag staan waarom de minister in de wet vasthoudt aan maximaal vijf keer als in de praktijk blijkt dat maximaal twee keer goed is en voor het grootste deel van de mensen ook aannemelijk. Het argument van de minister dat dit al ergens anders in de wet staat, vind ik niet voldoende. Ik hoor graag van haar waarom ze dit handhaaft.

De voorzitter:

Is de minister in de gelegenheid om meteen te antwoorden? Ik zie dat dit het geval is.

Minister Bussemaker:

Voorzitter. Ik loop de resterende vragen langs. Ik begin bij de motie van de heer Essers over het terugkerende punt tijdens deze discussie, namelijk collegegelddifferentiatie, in het bijzonder voor excellente opleidingen. Ik benadruk nogmaals – ik zeg dit ook tegen mevrouw Gerkens – dat ik juist terughoudend ben bij differentiatie, omdat ik vind dat deze de toegankelijkheid en dus de solidariteit niet mag bedreigen. Ik vind dat alle studenten die dit kunnen de mogelijkheid moeten hebben om deel te kunnen nemen aan hoger onderwijs. Daarom heb ik nadrukkelijk het onderscheid gemaakt tussen wettelijk collegegeld en instellingscollegegeld.

Bij verhoogd collegegeld geldt altijd het collegegeldkrediet. Bovendien zijn er ook instellingen die nog een profileringsfonds hebben. We hebben dus op veel manier gewaarborgd dat de solidariteit niet in gevaar komt.

Ik snap echter de zorgen over vijf keer het collegegeld. Nogmaals, ik heb nadrukkelijk gezegd dat ik het niet wenselijk vind als dit de norm wordt. Ik wijs erop dat we het principe van twee keer het wettelijke collegegeld vastleggen in een richtsnoer. Ik kan echter niet toezeggen – dat kan echt niet – dat ik een-op-een een relatie zal vastleggen tussen het gevraagde tarief en de kwaliteit van de opleiding. Ik heb al gezegd dat hiervoor de NVAO nodig is, net als mijn toestemming. Ik let op de kwaliteit, maar ook op de toegankelijkheid en dus ook, zeg ik tegen mevrouw Gerkens, op de betekenis van solidariteit bij het invoeren van dit soort maatregelen. Ik zie echter dat dit een zorg is van velen van u. Ik zou het oordeel over deze motie aan de Kamer kunnen laten, als ik haar als volgt uit mag leggen. In het beleidskader dat ik ga maken, zal ik een marginale toets opnemen op de onderbouwing van de extra kosten. In de motie staat nu letterlijk: "voor het verkrijgen of behouden van het specifieke eindoordeel excellent". Dat kan niet, want dat doet de NVAO. In het beleidskader kan ik wel vragen om een soort marginale toets op de onderbouwing van de extra kosten. Als ik de motie zo mag begrijpen, ben ik bereid om het oordeel over deze motie aan de Kamer te laten.

De heer Essers (CDA):

Ik denk dat we een heel eind komen. In de motie staat dat het instellingsbestuur aannemelijk dient te maken dat de verhoging van het collegegeld noodzakelijk is ter bestrijding van de kosten die zijn of worden gemaakt voor het verkrijgen of behouden van het specifieke eindoordeel excellent. Dat laatste is aan de NVAO. Bij de minister ligt de toetsing of het hogere collegegeld akkoord is. Ik heb al gezegd dat ik niet uitga van een een-op-eenrelatie. Dat verwacht ik dus ook niet van de minister. Ik verwacht wel een toetsing of de verhoging van het collegegeld aannemelijk kan worden gemaakt door de hogere kosten.

Minister Bussemaker:

Ik begrijp het dan als volgt. In het beleidskader zal iets worden opgenomen, wat ik een marginale toets noemde, voor de verhouding tussen de kosten die worden gevraagd en datgene wat uiteindelijk wordt aangeboden door de excellente opleiding. Als ik de motie zo mag begrijpen, laat ik het oordeel erover aan de Kamer. Het is dan wel duidelijk dat we het niet in een een-op-eenberekening kunnen vastleggen.

Voorzitter. Ik heb goed geluisterd naar de woorden van de heer Essers en de heer Engels over de titulatuur. Ik zeg tot beide heren dat ik het heel belangrijk vind dat deze maatregel over titulatuur er niet toe leidt dat het binaire stelsel onderuit wordt gehaald. Dat hoeft ook niet. Er zijn andere landen die deze titels hebben en ook een duidelijk onderscheid blijven maken tussen hbo en wo. Ik wil per se niet dat er in het hbo te dicht tegen de universiteit aan wordt geschurkt. Ik zie weleens hbo-instellingen die eigenlijk het liefste universiteit willen spelen. Dat zouden we niet moeten willen. We moeten juist willen profiteren van die heel bijzondere beroepspraktijk die het hbo biedt, alsmede van het beroepsonderzoek. Daarvan kan ook het wo soms leren, net zoals het hbo kan leren van het academische onderwijs. Die scherpte moeten we er wel in houden. Ik zie het als een opdracht aan mezelf om daarop toe te zien.

Ik ben graag bereid om met de Kamer een uitgebreider beleidsdebat over het hoger onderwijs te voeren. Dit zijn allemaal thema's om uitgebreid met elkaar te blijven bespreken, maar ook de instellingen zelf moeten er scherp op blijven. Ik let daar heel nauwlettend op in de gesprekken die ik voer met de Vereniging Hogescholen en met de universiteiten. Ik voel me door de Kamer weer aangemoedigd om dit ook in lezingen en publieke debatten naar voren te blijven brengen. Ik hoop dus dat we de verwarring met de titulatuur waarvoor de heer Essers bang is, zo veel mogelijk kunnen terugbrengen. Ik zal daarover praten met andere partijen, zoals de werkgevers, zodat zij ook weten wat er nu aankomt. Ook kunnen we het misschien nog meenemen in de informatie die we aan studenten en ouders geven bij de inschrijving van studenten.

De heer Bruijn heeft eveneens gesproken over de titulatuur. De opleiding komt natuurlijk ook op het getuigschrift naar voren. Een van de manieren om de verwarring op te lossen is om het getuigschrift een grotere rol te laten spelen. Daar staat namelijk van alles op, ook waar iemand heeft gestudeerd. Dat zou een van de opties kunnen zijn om onnodige verwarring te voorkomen.

Inzake de macrodoelmatigheid zeg ik dat ik de NVAO niet weer met nieuwe taken wil opzadelen. Dit is iets wat wij via de instellingen zelf scherp onder ogen moeten blijven zien. Ik ben wel geneigd om dit punt mee te nemen in de discussie over de wijze waarop we met de prestatieafspraken omgaan. Leidt het nu daadwerkelijk tot differentiatie in opleidingen? Daarnaast moet ervoor worden gezorgd dat de instellingen zijn gericht op kwaliteit en niet op kwantiteit. Dat gaat eigenlijk meer over een cultureel fenomeen, waarover staatssecretaris Dekker en ik in de governancebrief van alles hebben geschreven. Het moet er niet alleen om gaan om zo veel mogelijk studenten te krijgen, maar het moet er vooral om gaan om zo goed mogelijk onderwijs te bieden. Die uitdaging proberen we met dit wetsvoorstel te borgen.

De heer Sörensen heeft gesproken over de Ad's en over het verschil tussen hbo en wo. Ik heb dat net al aangegeven. Ik hoop dat de heer Sörensen zich een beetje in die lijn kan vinden.

Als het gaat om de eisen voor pabo-studenten en studenten aan lerarenopleidingen, hebben we juist in dit wetsvoorstel aangekondigd dat we voor de lerarenopleidingen misschien nog aanvullende eisen willen stellen. De staatssecretaris en ik sturen de Kamer in het najaar een lerarenagenda toe. Er worden thans allerlei kennisbases ingevoerd in de pabo's en de lerarenopleidingen. Vanaf 2015 worden aankomende pabo-studenten strenger getoetst op een aantal vakken, zoals aardrijkskunde en geschiedenis. Kortom, als dat de reden zou zijn om tegen dit wetsvoorstel te stemmen, denk ik dat ik de heer Sörensen uit de droom kan helpen, want op dit vlak nemen wij nog een heleboel maatregelen, juist omdat we zo hechten aan de kwaliteit van lerarenopleidingen.

De heer Ganzevoort heeft een vraag gesteld over de collegegelddifferentiatie. Daar heb ik het over gehad. Wat de honours tracks betreft, zeg ik nog maar een keer dat ik daar in zijn algemeenheid geen collegegelddifferentiatie wil. Volgens mij heb ik dat heel duidelijk benadrukt. Ik heb ook gezegd dat een pilot een pilot is en geen manier om beleid voor elkaar te krijgen zonder goedkeuring van de Eerste Kamer of de Tweede Kamer. Het is wel een manier om rekening te houden met wat er bij instellingen leeft en met de wensen die zij hebben in het kader van de differentiatie. Naar mijn mening ben ik redelijk duidelijk geweest over het leenstelsel. Ik heb gezegd dat collegegelddifferentiatie pas in kan gaan als er parlementaire duidelijkheid is over het leenstelsel. De wet over het leenstelsel is een wet als alle andere wetten. Het wetsvoorstel ligt nu in fase 1 bij de Tweede Kamer en komt vervolgens deze kant op, om dan weer in fase 2 bij de Tweede Kamer terecht te komen. Ik heb geen enkele behoefte om voor deze wet andere condities te creëren dan voor welke andere wet dan ook die de regering indient. Een wet is pas een wet als zij door beide Kamers is aanvaard.

Tot de heer Engels zeg ik dat met deze wet wel extra ruimte en financiële middelen worden gecreëerd om de Siriustrajecten en de honourstrajecten toegankelijk te houden. Het zou een van de financieringsvormen kunnen zijn. Wat mij betreft is het dus een logisch vervolg op wat we hier doen om de financiële middelen ook in de toekomst te behouden.

De voorzitter:

Heel kort, mijnheer Ganzevoort.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Ik snap het bijna. Zegt de minister nu dat als deze of de andere Kamer besluit dat het leenstelsel er niet komt, de collegegelddifferentiatie er dan ook niet komt?

Minister Bussemaker:

Daar kan ik niets over zeggen. Er ligt een wetsvoorstel voor een leenstelsel. Ik ga ervan uit dat als er een wetsvoorstel wordt ingediend, dat ook wordt aangenomen. Dat is althans mijn inzet en daar ga ik voor. De vraag wat er gebeurt als een wet niet wordt aangenomen, is een soort als-danvraag. De heer Ganzevoort kan zich voorstellen dat er met het leenstelsel financiële middelen vrijkomen. Er zijn ook andere manieren om financiële middelen vrij te maken. Een van die manieren is om nu het collegegeld te verhogen. Als we dat nu al deden, bijvoorbeeld door het te vervijfvoudigen, zouden we ook meer financiële middelen hebben. Ik vind dat niet wenselijk. Ik vind het wenselijk en aanvaardbaar om het met een sociaal leenstelsel te doen, omdat studenten dan lenen en het niet nu hoeven op te hoesten, omdat het onderwijs dan toegankelijk blijft voor alle studenten en omdat ze het niet hoeven terugbetalen als ze het onverhoopt niet kunnen terugbetalen.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Die discussie wil ik nu niet voeren. Ik wil alleen het volgende weten. Als de minister zegt dat zij afhankelijk van het besluit over het leenstelsel gaat besluiten om de collegegelddifferentiatie in te voeren, denk ik dat ik haar als volgt moet begrijpen. Ze wacht de besluitvorming af en zij voert, ongeacht wat daar uitkomt, de differentiatie in.

Minister Bussemaker:

Nee, dat zeg ik niet. Ik zeg dat ik eerst het leenstelsel wil, want dat doet een beroep op studenten. Zij moeten daarvoor gaan lenen. Je moet daarmee rekening houden voordat je beslist voor welke opleidingen en in welke mate je verdere collegegelddifferentiatie mogelijk wilt maken. Je kunt van studenten niet alles tegelijk vragen.

Voorzitter. De heer Ganzevoort had een vraag gesteld over de driejarige vwo-trajecten. Ik had beloofd om daarop terug te komen. Het gaat hier echt om een traject en dus niet om een eigenstandige opleiding. Daarom is er ook geen ander CROHO-nummer. De gehele opleiding is gericht op bepaalde eindtermen; dat geldt dus ook voor het vwo-traject. Het is wel echt een ander traject met andere accenten, bijvoorbeeld op onderzoeksvaardigheden, maar het is geen andere opleiding.

Op de vragen van de heer Engels ben ik ingegaan.

De heer Kuiper heeft gevraagd naar de zorgen over de kwaliteit. Dat is een belangrijk punt, met name in het hbo. Ik heb daar ook een tijd rondgelopen en ik ken de zorgen van de heer Kuiper. Ik benadruk overigens dat ik ook juweeltjes van onderwijs en van praktijkgericht onderzoek zie op het hbo. Het is dus niet over de hele linie niet goed. Het gaat met name om de heel grote opleidingen, waar veel studenten zitten die niet goed weten wat ze willen en zich uiteindelijk pas in een heel late fase inschrijven. We zien overigens ook in het wo dat door de combinatie van grote aantallen en een lage gemotiveerdheid problemen ontstaan. We zien dat zeker ook in het hbo. We hebben veel maatregelen in werking gezet. Naast het wetsvoorstel Kwaliteit in verscheidenheid zijn we ook bezig met de kennistoets in het hbo. Daarover is indertijd een mooi boekje van de heer Bruijn verschenen. De Vereniging Hogescholen is die kennistoets nu aan het implementeren. Dat doet zij vrij voortvarend. Ik kom binnenkort in de Tweede Kamer met het wetsvoorstel Kwaliteitswaarborgen voor het hoger onderwijs, dat met name is gericht op examens en accreditaties. Ook dat is belangrijk voor het hbo. We geven stimulansen, bijvoorbeeld door praktijkgericht onderzoek via RAAK, dat nu wordt ondergebracht bij NWO. Kortom, ook los van dit wetsvoorstel lopen er verschillende trajecten.

De heer Koole heeft gesproken over de grenzen aan de verschoolsing. Ik ben dat met hem eens, maar het hangt wel af van de fase waarin je je bevindt in het wetenschappelijk onderwijs of in het hbo. Het hangt voor een deel ook af van het soort opleiding. Kleine opleidingen en opleidingen met grote studentenaantallen verschillen namelijk ook weer. Dit is zeker een punt dat aandacht moet blijven krijgen. Dat geldt ook voor de vraag of ons kennisniveau op peil blijft. De heer Koole had het over drie en vijf jaar. Ik dacht dat ik daar in termen van internationale vergelijking wel op was ingegaan. Gezien de PISA-scores, de OECD-rapporten en de rankings van universiteiten doen wij het grosso modo nog steeds goed. Ik ben het echter met de heer Koole eens dat wij ervoor moeten blijven zorgen dat er in die drie jaar echt veel wordt geleerd. In het mbo gaan wij verkorten van 4 jaar naar 3 jaar. Dat doen we niet omdat we studenten minder willen laten leren, maar omdat we de programma's compacter en uitdagender willen maken en tevens minder versplinterd. Ik wil maar zeggen dat korter niet altijd slechter is. Het is wel een punt waarop we moeten blijven letten.

De heer Koole heeft gesproken over de intakegesprekken. Als die in een paar maanden massaal moeten worden ingevoerd, is dat inderdaad veel werk. Daarom staat er ook geen vormvereiste in de wet. Het is aan instellingen om te bepalen hoe ze dit doen. Dat kan met proefstuderen, maar ook door contacten met ouderejaarsstudenten of door assessments. Ook kan het voor een deel worden uitbesteed. Kortom, het is van groot belang dat een instelling daarvoor de vorm kiest die bij de instelling en bij de opleiding past. Het zal zeker werk met zich meebrengen, maar het zal uiteindelijk, verderop in dat eerste jaar, ook heel veel werk schelen. Er vallen dan namelijk minder studenten uit zodat je met een groep kunt beginnen die coherent blijft.

Ik ben het met de heer Koole eens over het aantal instroommomenten. Natuurlijk moet dat omhoog, maar we moeten ook denken aan de opbouw van kennis. Het moet dus niet onnodig belastend worden voor de opbouw van het programma.

De heer Koole heeft ook gesproken over coauteurschappen bij promoties. Een promotie blijft altijd een individuele proeve van bekwaamheid. Ik wil ervoor oppassen om hiertoe al te veel vereisten in de wet op te nemen, want dit moet eigenlijk onderdeel zijn van een kwaliteitscultuur aan de universiteiten waarbinnen men weet hoe men daarmee moet omgaan. Ik weet dat er coauteurschappen voorkomen, maar ik vind dat dit echt geborgd moet zijn door de promotiecommissie. Die moet erop letten dat een promotie een individuele proeve van bekwaamheid blijft.

Mevrouw Gerkens heeft gesproken over de motivatie van instellingen. Ik ben het helemaal met haar eens. De prestatieafspraken zijn ook een motivatie voor instellingen om goed onderwijs te bieden. Als ze strengere eisen aan studenten stellen, hebben ze ook een eigen verantwoordelijkheid om studeerbare programma's aan te bieden die passen bij wat studenten aankunnen, logisch opgebouwd zijn en ook uitdagend zijn. Instellingen moeten dus uitdagend onderwijs bieden. Als ze dat bieden, mogen ze ook van studenten vragen dat ze hun werk voorbereiden en er aandacht voor hebben. Het moet dus echt van beide kanten komen.

Mevrouw Gerkens heeft gezegd dat de medezeggenschap vaak het nakijken heeft. Ik zou niet al te veel financiële vraagstukken bij de medezeggenschap willen neerleggen, want een instelling moet wel de begroting rond kunnen maken. In algemene zin zijn wij bezig met de professionalisering van de medezeggenschap, zoals ook in de brief over bestuurskracht staat. Dat vind ik heel belangrijk: hoe wij er in algemene zin voor kunnen zorgen dat de medezeggenschap in het hoger onderwijs de vragen kan stellen die hij moet stellen.

Op de solidariteit ben ik net al ingegaan. Die wordt dus juist niet uit het stelsel gehaald.

Mevrouw Gerkens heeft ten slotte gevraagd of de Kamer op de hoogte kan worden gehouden van opleidingen die aanvullende eisen gaan stellen. Ik zou dat niet per opleiding willen doen, maar ben wel bereid om over een paar jaar te rapporteren. Ik denk aan twee jaar, want dat heb ik ook beloofd ten aanzien van de titulatuur. We kunnen dan bekijken hoe het gaat en welke algemene conclusies we daaruit kunnen trekken. We kunnen dan bezien of het gaat zoals wij willen. Ik zeg nogmaals dat opleidingen niet zomaar aanvullende eisen kunnen stellen. Er moet een ministeriële regeling komen. Die regeling kan altijd worden besproken, dus er is ook nog een waarborg vooraf.

De voorzitter:

Mevrouw Gerkens, omwille van de tijd vraag ik u om heel kort te interrumperen. Om 12.45 uur begint het overleg van het College van Senioren.

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik zou het fijn vinden als de minister hierover inderdaad over een jaar of twee rapporteert.

Minister Bussemaker:

Voorzitter. Dat was mijn laatste zin.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de minister. Ik heb inmiddels begrepen dat verschillende woordvoerders nader willen overleggen binnen hun fracties. Ik stel voor om vanavond aan het einde van de vergadering over dit wetsvoorstel en de ingediende motie te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 12.42 uur tot 13.30 uur geschorst.

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst, die in de zaal ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.

Op verzoek van de fractie van de PvdA heb ik aangewezen:

• mevrouw Koning als lid van de vaste commissie voor Economische Zaken (EZ) in plaats van de heer Witteveen;

• de heer Witteveen als lid van de commissie voor Immigratie en Asiel/JBZ-Raad (I&A/JBZ) in plaats van de heer De Vries;

• mevrouw Koning als lid van de vaste commissie voor Infrastructuur, Milieu en Ruimtelijke Ordening (IMRO) in de bestaande vacature;

• mevrouw Koning als lid van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid (SZW) in de bestaande vacature;

• mevrouw Koning als lid van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport (VWS) in de bestaande vacature;

• mevrouw Barth als lid van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport (VWS) in plaats van de heer Duivesteijn.

Voorts deel ik u mede dat in de vacature van mevrouw Broekers-Knol, de voorzitter van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie, is benoemd mevrouw Duthler.