7 Positie pleegouders

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de jeugdzorg en Boek 1 van het Burgerlijk Wetboek, de Algemene Kinderbijslagwet en de Wet Landelijk Bureau Inning Onderhoudsbijdragen alsmede enige andere wetten in verband met de verbetering van de positie van pleegouders (verbetering positie pleegouders) ( 32529 ).

De voorzitter:

Wij zijn toe aan het antwoord van de regering. Het woord is aan de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

De beraadslaging wordt hervat.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Voorzitter. Ik dank de Kamerleden voor hun inbreng in eerste termijn. We spreken vandaag over pleegzorg. Ik dank de Kamer voor de waardering die is uitgesproken voor het wetsvoorstel, omdat het de positie van pleegouders verbetert. Pleegouders vormen inmiddels een onmisbare en cruciale schakel in het tegenwoordige denken over hoe kinderen het beste kunnen worden opgevangen. Het beleid is erop gericht de zwaardere vormen van zorg, met name instellingszorg, daar waar mogelijk te vervangen door pleegouders. Wij zijn de overtuiging toegedaan dat pleegouders zo dicht mogelijk staan bij de natuurlijke ouders van een kind dat op de een of andere manier niet bij zijn natuurlijke ouders kan opgroeien. Daarmee zijn pleegouders geen – net alsof – natuurlijke ouders, want pleegouders hebben een unieke en specifieke positie in het stelsel, ook vanwege het feit dat zij ervoor hebben gekozen een kind in hun gezin op te nemen. Daarmee wijden ze een deel van hun leven aan de problematiek van dat kind.

We praten niet over doodgewone kinderen. We praten over kinderen die al op jonge leeftijd buitengewoon ingrijpende dingen hebben meegemaakt, dingen die een normaal kind pas veel later meemaakt of die een normaal kind helemaal niet meemaakt. Die kinderen vertonen een bepaald gedrag, ze hebben pijn en ze hebben leerachterstanden. Dat vraagt veel en veel meer van een pleegouder dan van een natuurlijke ouder. Dat speelt een bijzondere rol in de manier waarop we pleegouders ondersteunen, maar ook in de manier waarop wij pleegouders selecteren. Dat doen we zodanig dat wij zeker weten dat het voor een kind veilig is om bij die pleegouders te wonen.

De Kamer heeft in haar vragen op drie belangrijke punten verheldering gevraagd of kritiek geuit. Er is gevraagd naar het aanleggen van een zwarte, dan wel witte lijst om ervoor te zorgen dat ongewenste pleegouders geen pleegouders kunnen worden. Ook is er gevraagd of de screening goed genoeg is. De Kamer heeft voorts gevraagd naar de verplichte begeleiding van pleegouder-voogden, want dat vindt zij dubbelop. Ook heeft de Kamer gevraagd naar de verhoging van de pleegvergoeding. Die had ik toegezegd in het eerdere debat in de Eerste Kamer, maar om administratieve redenen is het niet mogelijk gebleken om dat op korte termijn te materialiseren. Op deze drie onderwerpen zal ik dus ingaan. Zoals gebruikelijk werk ik daarbij in verfijnd samenspel met mijn collega van Justitie.

Ik ga eerst in op de verplichte begeleiding. Dit is in de ogen van de Kamer mogelijk een structuur die wetstechnisch contra legem is. Toch wil ik een toelichting geven op de verplichte begeleiding, in het licht van het rapport van de commissie-Samson, dat gisteren uitgekomen is. Ook ik heb dit rapport gisteren aangereikt gekregen. Ik heb samen met de staatssecretaris en de minister van Justitie een eerste kabinetsreactie op het rapport gegeven. Het heeft ons allen diep geraakt en ook de Eerste Kamerleden zijn onder de indruk. In een apart kader zal ik natuurlijk terugkomen op het rapport. Drie elementen uit het rapport zijn relevant voor het wetsvoorstel dat wij nu bespreken en met name voor de begeleiding van pleegouder-voogden.

In de eerste plaats hebben pleegkinderen vaak een getraumatiseerde achtergrond. Die maakt ze extra kwetsbaar voor seksueel misbruik. Dit is een constatering van de commissie-Samson. Voor kinderen wier pleegouders voogd worden, geldt dit nadrukkelijk ook.

In de tweede plaats hebben de daders helemaal geen vooropgezette plannen om kinderen kwaad te doen. Zij zijn geen kinderlokkers, geen mensen die je er door een screening altijd uit kunt halen. Dit is een heel belangrijke constatering van het rapport. Daders hebben geen vooropgezette kwade bedoelingen. Zij bouwen een relatie op met het kind, in het gezin komt er iets bij of gaat er iets af en gaandeweg worden zij ertoe gebracht of voelen zij zich ertoe verleid om tot hun handelingen over te gaan. Het gebeurt sluipenderwijs. Dat het onderweg pas blijkt, is een belangrijke conclusie van het rapport.

In de derde plaats is iedere screening een momentopname. Uit de rapporten blijkt dat het sluipenderwijs gebeurt. Met alleen een screening en alleen een zwarte lijst kun je niet uitsluiten dat er juist in een heel goede relatie tussen pleegouders en een pleegkind iets gebeurt. Dat maakt het inhoudelijk te verdedigen dat er ook tijdens het pleegouder-voogdschap een buitenstaander, de pleegzorgbegeleider, contact heeft met het kind, al is het heel licht. Op die manier kan de pleegzorgbegeleider zich ervan vergewissen dat het veilig is. Ik benadruk nu de inhoudelijke kant, die gericht is op de veiligheid van het kind. Ik prijs mijzelf gelukkig dat staatssecretaris Teeven ingaat op de wetstechnische kant.

Mevrouw Quik-Schuijt (SP):

Ik ben verbijsterd door de naïviteit van de staatssecretaris. Zij denkt dat de begeleider door een of twee gesprekken per jaar zal signaleren wat er gebeurt. Het probleem is nou juist dat zij het niet signaleren. Daarom is deze maatregel niet proportioneel. Er moet van alles gebeuren, maar niet dit. Er zal geïnvesteerd moeten worden in de professionaliteit van scholen die het wel kunnen signaleren, doordat zij de kinderen elke dag zien. Hetzelfde geldt voor instellingen. Een of twee keer per jaar een gesprek bij pleegouders, bij wie de voogdij al langskomt, zal het probleem echt niet oplossen.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Ik ga nu niet in op de aanbevelingen van het rapport. Uiteraard wordt er enorm geïnvesteerd in scholing. Dat gebeurt al in het kader van de wettelijke meldplicht. Wij hebben het dus al in gang gezet. Dit zijn geen alternatieve instrumenten ter bestrijding van seksueel misbruik, nee, dit zijn instrumenten die we bij elkaar optellen en die verschillende invalshoeken hebben. Ik verwerp dus de gedachte dat deze instrumenten elkaar zouden moeten vervangen.

We hebben nu een instrument dat is gericht op de veiligheid van het kind. Ik raad de Kamer aan om zorgvuldig te overwegen voordat zij een instrument afhaalt van het instrumentarium dat wij momenteel hebben. Staatssecretaris Teeven zal verder spreken over de wetstechnische kant.

Ik kom te spreken over de zwarte lijst, waarover ik ook met de Tweede Kamer intensief van gedachten heb gewisseld. Ik was niet te beroerd om een zwarte of witte lijst op te stellen. Op dit moment zijn er al instrumenten die naar ons idee bij elkaar opgeteld eigenlijk een zwarte lijst vormen. Ook in de brief aan de Tweede Kamer van 25 juni heb ik gesteld dat ik zeer zeker bereid was om nog eens naar het instrumentarium te kijken, zodra de aanbevelingen van de commissie-Samson zouden verschijnen, die heel grondig seksueel misbruik heeft onderzocht. Ik constateer dat er gehecht wordt aan een rijtje van alle plussen en minnen van een witte lijst en van alle plussen en minnen van een zwarte lijst. Ik ben daartoe meer dan bereid. Ik stel de Kamer voor om helder in kaart te brengen welke technieken ons ten dienste staan om een witte lijst te maken, waarop staat welke mensen wel mogen, en om een zwarte lijst te maken, waarop staat welke mensen niet mogen. Ik zal de Kamer daarover op een ander moment berichten, in het kader van alle instrumenten, naar aanleiding van de bevindingen van de commissie-Samson.

Mevrouw Quik-Schuijt (SP):

Ik hoor de staatssecretaris zeggen dat wij nu al zoiets hebben als een zwarte lijst. Doelt zij op de screening door de Raad van de Kinderbescherming, die het strafblad opvraagt en bekijkt of er pedagogische ondersteuning is geweest in het verleden? Waar doelt de staatssecretaris op?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Ik doel op een optelsom van de verklaring omtrent het gedrag en de verklaring van geen bezwaar. Daaraan voegen we de uitwisseling van gegevens tussen verschillende regio's toe, opdat een pleegouder die in één regio afgewezen is, zich niet in een andere regio kan voordoen als een nieuwe pleegouder. Daarbij komt de screening van negen maanden. Dit is een intensieve screening, eigenlijk een leertraject van negen maanden voor pleegouders. Als pleegouders eenmaal zijn afgewezen, kunnen zij niet terugkomen in zo'n leertraject. Daarbovenop is er een verplichte meldcode. Ook een vermoeden van kindermishandeling moet gemeld worden. Aan het eind van de meldcode staat dat het verplicht is om de meldingen door te geven aan de inspectie en aan justitie. Daarmee zal het bestand groeien dat naar boven komt bij het opvragen van een verklaring van geen bezwaar en een verklaring omtrent het gedrag. Er is dus sprake van een samenhang van maatregelen.

Mevrouw Quik-Schuijt (SP):

Bij een vog worden alleen maar veroordelingen betrokken, geen meldingen.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Bij de verklaring van geen bezwaar wordt dat nadrukkelijk nagegaan. Wij willen hieraan ook de meldingen toevoegen. Er worden nog niet genoeg meldingen gedaan. Wij stimuleren dit door het wetsvoorstel rond de verplichte meldcode en door de meldplicht voor professionals. Daaraan voegen wij de scholing voor herkenning en signalering toe, met de app die wij daarvoor gemaakt hebben. Dit bij elkaar zal leiden tot een afgestemd instrumentarium van alertheid.

De heer De Lange (OSF):

Ik ben blij met de toezegging van de staatssecretaris om aandacht te geven aan wat wij de zwarte lijst noemen. Laten we de zaak toch in perspectief zien. Er zijn, afhankelijk van de definitie, 10.000 of misschien 15.000 pleegouders. Laat er in een paar procent van de gevallen sprake zijn van gedrag dat je niet wilt continueren, ook niet in andere regio's. Dan praten we over een paar honderd mensen. Het ICT-probleem om die paar honderd mensen in kaart te brengen, kan toch niet zo enorm zijn? Iemand die een beetje kan typen, kan dit toch in een dag regelen?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Ik heb net uitgelegd dat het maken van een zwarte lijst geen kwestie is van een administratieve handeling. Ik verwijs daarom naar mijn eerdere antwoord op een vraag hierover. Ik doe de heer De Lange uitzien naar de brief die ik heb toegezegd.

Mevrouw Linthorst (PvdA):

Ik ben langzamerhand heel benieuwd wat het grote bezwaar is van de staatssecretaris tegen een zwarte lijst. We hebben het over het registreren als ongekwalificeerd van pleegouders die in de fout zijn gegaan tegenover kwetsbare kinderen. Wat is het grote bezwaar tegen het opstellen van zo'n lijst?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Zoals mevrouw het zegt, is daar geen principieel bezwaar tegen, integendeel. Zoals ik ook gemeld heb aan de Tweede Kamer is het vooral een kwestie van praktische bezwaren. Wij wijzen pleegouders af in het screeningtraject om meerdere overwegingen, niet alleen om potentieel seksueel misbruik of potentiële mishandeling. Het is een negen maanden durend, heel secuur traject, waarna we de goede pleegouders overhouden. Er zijn soms pleegouders met te weinig levenservaring, of pleegouders die halverwege denken: het is me toch te zwaar om dit op me te nemen. Er zijn diverse redenen waarom pleegouders aan het eind van dat heel intensieve screeningtraject toch niet slagen. Het instrument dat wij op dit moment technisch gezien hebben, is onze lijst van pleegouders die de streep niet hebben gehaald en afgevallen zijn in het traject. Daar staan dus ook mensen op die op langere termijn heel goede pleegouders kunnen worden. Het zijn pragmatische bezwaren; het heeft niets te maken met principes. Daarom zei ik zojuist ook dat ik volkomen bereid ben, omdat ik hoor dat er grote waarde gehecht wordt aan een zwarte lijst en ik ook kan rekenen, om naar zo'n zwarte lijst toe te werken. Dat zal mijn reactie zijn in mijn eerstvolgende brief, namelijk die over de commissie-Samson.

Mevrouw Linthorst (PvdA):

Ik ben een geduldig mens, maar ik word hier een beetje ongeduldig van. De staatssecretaris legt nu uit hoe streng de screening is, maar in de behandeling in de Tweede Kamer, in mei vorig jaar, is uitgebreid besproken dat de screening niet dusdanig waterdicht is dat er geen verkeerde pleegouders tussendoor schieten. Zij kunnen in een andere regio gewoon aan de slag. De Eerste Kamer heeft dat verder opgepakt. De staatssecretaris heeft toegezegd dat ze het zou uitzoeken en erop terug zou komen. We zijn anderhalf jaar verder en we krijgen nu de toezegging dat zij er opnieuw naar gaat kijken. Het gaat over pleegouders die bewezen in de fout zijn gegaan! Over kwetsbare kinderen! Kunnen we daar misschien na anderhalf jaar iets meer over zeggen dan dat de staatssecretaris er nog een keer naar gaat kijken?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Dat heb ik ook niet gezegd. Ik heb heel duidelijk gezegd dat ik zo ver gegaan ben als technisch op dit moment mogelijk is. Ik ben ook bereid om in een volgende brief invulling te geven aan het begrip "zwarte lijst" als de Kamer daar erg aan hecht. Ik voel me buitengewoon onvolledig samengevat, want in de Tweede Kamer heb ik juist benadrukt dat de screening op dit moment goed loopt. Ik heb daaraan toegevoegd dat de interprovinciale uitwisseling van gegevens er juist toe leidt dat shoppen niet meer mogelijk is. Dat zijn allemaal maatregelen die recentelijk zijn getroffen. Er is dus geen enkele sprake van onwil. Ik heb alleen uitgelegd dat het een simplificatie van de werkelijkheid is om te zeggen: je moet een zwarte lijst maken. Het suggereert een materialisering die niet zo een-twee-drie te verwezenlijken is. Ik heb echter zojuist ook gezegd dat ik meer dan bereid ben om de Kamer een brief te sturen over de zwarte lijst en de witte lijst, waarin ik alle manieren op een rijtje zet waardoor pleegouders die we niet willen, geen pleegouder kunnen worden.

De heer Flierman (CDA):

Ik heb een praktische vraag. De staatssecretaris zegt dat zij met een reactie komt op het rapport-Samson, waarin zij ook ingaat op de mogelijkheden en onmogelijkheden van screening en van lijsten, welke kleur die dan mogen hebben, desnoods pimpelpaars. Heeft de staatssecretaris enig idee wanneer wij die reactie kunnen verwachten?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

We hebben gisteren gezegd dat we op zo kort mogelijke termijn zullen reageren op de aanbevelingen van de commissie-Samson. Wat betreft het onderwerp van vandaag ligt de materie natuurlijk klaar op het departement. Die kan ik er dus aan toevoegen. Ik ga nu geen toezegging doen over de commissie-Samson, want dat valt buiten het kader van dit debat, maar wat ik nu heb toegezegd over een zwarte lijst, zal daar zeker bij zitten. Als dat de Kamer te lang duurt, kan het ook eerder. Zij mag het van mij ook loskoppelen. Ik wil vooral niet de indruk wekken dat er iets mis zou zijn met het maken van een zwarte lijst. Ik ben daar zeker toe bereid.

De heer Flierman (CDA):

Ik denk dat het heel belangrijk is dat wij zowel de reactie op het rapport-Samson als de opvattingen van de regering over dit soort lijsten hier in een keer krijgen, en liefst op zo kort mogelijke termijn.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

De heer Flierman heeft er gelijk in dat met name het overzicht en het totaaloverzicht er zeer toe doen. Heel geïsoleerd één onderdeel eruit pakken, doet geen recht aan de samenhang van de maatregelen die genomen worden en genomen zijn.

De heer De Lange (OSF):

Ik heb toch het gevoel dat de staatssecretaris de discussie wat verwatert. Als we praten over een zwarte lijst, gaat het met name over pleegouders die bewezen hebben dat zij niet in staat zijn het pleegouderschap op een goede manier te vervullen. Van die pleegouders zou je willen dat ze niet op een andere manier in een andere regio aan de slag kunnen. De staatssecretaris haalt er een heel andere categorie mensen bij, namelijk mensen die zich aanmelden om pleegouder te worden en die, kijkend naar de consequenties, na rijp beraad besluiten dat het hun te veel gevraagd is. Dat lijkt mij niet de categorie mensen die op een zwarte lijst thuishoort. Laten we de discussie dus vooral zuiver houden en alleen praten over mensen die op een zwarte lijst thuishoren. Laten we de discussie niet verbreden tot een categorie die er helemaal niets mee te maken heeft.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

De heer De Lange slaat de spijker op de kop. We hebben een systeem waardoor pleegouders die hun werk bewezen niet goed deden, niet kunnen shoppen tussen de regio's. Op een zwarte lijst van ouders die afgevallen zijn, zouden per ongeluk ook de mensen staan die we niet bedoelen. De heer De Lange ondersteunt dus mijn betoog van zojuist.

Mevrouw Linthorst (PvdA):

In de praktijk blijkt dat pleegouders nog steeds gewoon in andere regio's aan de slag kunnen als pleegouder. Dat is de werkelijkheid waarmee wij te maken hebben. Dat er onbedoeld verkeerde mensen op de lijst zouden kunnen komen, had precies reden geweest kunnen zijn om het idee van een zwarte lijst neer te leggen bij het College bescherming persoonsgegevens. Dat heeft de staatssecretaris niet gedaan – daar is ongetwijfeld een reden voor – maar die commissie had kunnen bekijken op welke manier er geen verkeerde mensen op die lijst terecht zouden komen. Ik ben nu eerlijk gezegd een beetje in de war. De staatssecretaris zegt dat ze geen principiële bezwaren heeft tegen een zwarte lijst, maar waarom zijn er dan geen concrete stappen gezet om te bekijken of er op een eenvoudige en tegelijkertijd rechtvaardige manier tot zo'n zwarte lijst gekomen kan worden? Dat verbaast mij.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Maar die stappen zijn wel gezet. Er is in heel nauw overleg met het veld en met de Raad voor de Kinderbescherming gekeken naar het instrumentarium dat we hadden. Er is gekeken naar de voor- en de nadelen. Achteraf realiseer ik mij dat de Kamer daar meer het karakter van een zwarte lijst wil hebben. Ik zeg dus toe dat we dat kunnen doen. Er kleven ook nadelen aan, die ik zojuist heb genoemd. Nogmaals, het College bescherming persoonsgegevens zou geconsulteerd zijn op een bepaald moment in de rit. Zover is het niet gekomen, omdat voor die tijd de kosten-batenanalyse van een zwarte en een witte lijst uitviel in het nadeel daarvan. Dat kan echter worden heroverwogen. Iedere tijd heeft zijn nieuwe kansen. Ik gooi hem nog een keer in de ambtenarij en in het veld om te bekijken of er inmiddels andere gedachten over leven, en of het onderwerp is gegroeid. De Kamer kan dat tegemoet zien.

De heer De Lange (OSF):

Ik blijf me toch verbazen. We hebben een sommetje gemaakt en het gaat om een paar honderd pleegouders. Er wordt een groot betoog gehouden over de ingewikkeldheid enzovoorts. Is de staatssecretaris het met mij eens dat het om kleine aantallen mensen gaat en dat het, als is aangetoond dat die kleine aantallen mensen niet geschikt zijn voor het pleegouderschap en dus ook niet in andere regio's zouden moeten optreden, helder is dat dat op de kortste termijn geregeld kan worden? Ik zie niet waarom dit een enorm probleem is.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Dit is ook geen enorm probleem. Het gaat niet over ouders die bewezen hebben geen goede pleegouders te zijn. Het gaat erom de mensen eruit te vissen die mogelijk geen goede pleegouders zullen zijn. Ik verwijs naar het rapport van de commissie-Samson, waarin heel nadrukkelijk staat dat je die mensen niet zomaar kunt herkennen. Ik denk dat het ontzettend belangrijk om hierover op een ander tijdstip verder te praten. De heer De Lange heeft volkomen gelijk dat het makkelijk is bij mensen die bewezen hebben geen goede pleegouders te zijn, maar het gaat om die gevallen waarin het ingewikkelder blijkt te zijn.

Mevrouw Quik-Schuijt (SP):

De bedoeling van de PvdA, de OSF en mijn fractie is om een lijst te krijgen van mensen van wie vaststaat dat ze over de schreef zijn gegaan. We doelen niet op mensen die veroordeeld zijn, want dan hebben ze een strafblad. Dat checkt de raad, en dan is het klaar. Maar met name bij seksueel misbruik zijn er altijd zoveel bewijsproblemen, omdat er meestal niemand bij is en omdat op die kinderen heel veel druk wordt uitgeoefend om het vooral niet te vertellen. Het gaat om die ouders van wie de hulpverlening weet dat ze over de schreef zijn gegaan, maar die niet konden worden veroordeeld.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Ik zal dat in de toegezegde brief nauwkeurig uiteenzetten.

De screening van pleegouders is streng en langdurig. Pleegouders zien het als een soort leertraject. Dat traject duurt ongeveer negen maanden. De heer Beckers vroeg mij of je daar nog veel aan kunt verbeteren. De screening zal worden geëvalueerd, maar uit het feit dat bij de getraumatiseerde kinderen in de pleegzorg niet meer misbruik voorkomt dan in gewone gezinnen, denk ik dat je al mag concluderen dat het met de pleegzorg in Nederland niet slecht is gesteld. Ik wil nadrukkelijk niet de suggestie wekken dat er op dit moment van alles mis zou zijn met die screening. Ik vind de screening eerlijk gezegd zeer adequaat, ook omdat ze in een zeker groepsverband plaatsvindt, waarbij mensen onderling opletten en signalen kunnen uitwisselen. Het screeninginstrument, dat dit jaar nog zal worden geëvalueerd, is een van de instrumenten waarover het veld en de pleegouders tevreden zijn.

Mevrouw Linthorst (PvdA):

Ik vind het eerlijk gezegd een beetje schokkend van de staatssecretaris te horen dat het feit dat er in pleeggezinnen niet meer misbruik plaatsvindt dan in gewone gezinnen, een teken is dat het in pleeggezinnen goed gaat. Bij de normale gezinnen zijn alle gevallen meegenomen, maar de kinderen die bij pleeggezinnen terechtkomen zijn al de uitgefilterde gevallen. Idealiter zou daar dus nul misbruik moeten plaatsvinden. Pleegouders zijn immers geselecteerd omdat de overheid namens ons heeft gezegd: dit kind moet naar een veilige plek. Als dat kind vervolgens op een plek terechtkomt waar de kans dat het daar niet veilig is even groot is als in een gewoon gezin, dan vind ik dat wij schandelijk tekortschieten. Dat is helemaal geen teken dat het in pleeggezinnen goed gaat, maar dat is een teken dat wij in onze screening nog een inhaalslag hebben te maken.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

U wijst met de vinger naar de pleegouders. Ik denk niet dat dat terecht is. Wij weten dat het juist bij getraumatiseerde kinderen voorkomt dat zij seksueel wervend gedrag hebben aangeleerd. Er zijn andere variabelen die maken dat de ratio in pleeggezinnen en de ratio in natuurlijke gezinnen niet met elkaar te vergelijken zijn als het gaat om de oorzaken. Ik wijs van de hand dat de pleegouders daaraan debet zouden zijn. Wij weten dat juist ook de andere kinderen in de helft van de gevallen degenen zijn die deze handelingen verrichten. Het is daarom belangrijk om alle opmerkingen, ook die uit het rapport van de commissie-Samson, op een goudschaaltje te wegen. Ik maakte deze opmerking omdat ik sta voor de pleegouders en voor de screening. Beide zijn voor verbetering vatbaar, dit naar aanleiding van de evaluatie, maar ik wijs van de hand dat we de pleegouders die op dit moment in het bestand zitten moeten verdenken. Daarmee worden ze namelijk erg te kort gedaan.

Mevrouw Linthorst (PvdA):

Om misverstanden te voorkomen: ik wijs niet met de vinger naar de pleegouders, maar naar de overheid. De overheid heeft, als ze een kind uit huis laat plaatsen, de dure plicht om zich ervan te vergewissen – ik weet dat 100% zekerheid niet bestaat – dat het kind op zijn minst niet op een onveiliger plek terechtkomt dan waar het vandaan komt, en als het even kan op een veiliger plek terechtkomt. Alles helpt, dus een zwarte lijst van pleegouders die bewezen hebben dat ze het pleegouderschap niet aankunnen, is daarbij wat mij betreft toegestaan. Het gaat om de veiligheid van die kinderen.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Hier zijn we het volledig over eens.

De heer Beckers vroeg, waar de gegevens van de veiligheidscheck worden opgeslagen, door wie ze worden beheerd en voor wie ze toegankelijk zijn. De pleegzorgaanbieder heeft een dossier van een pleeggezin. Bij de pleegzorgaanbieder, die de dossiers beheert, worden ze ook opgeslagen volgens de Wet bescherming persoonsgegevens. Er mogen sowieso niet meer gegevens worden verzameld dan voor een duidelijk omschreven en rechtmatig doel noodzakelijk is. Betrokkene zelf heeft binnen die wet recht op inzage in die gegevens.

De heer Beckers vroeg of pleegzorgaanbieders elkaar over eerdere verzoeken mogen informeren en, zo ja, onder welke condities. Uiteraard mag je niet zomaar aan elkaar doorgeven welke verzoeken gedaan zijn. De voorwaarde is dat betrokkene toestemming geeft. Als een aspirant-pleegouder in een nieuwe setting komt en niet wil dat het dossier uit zijn vorige woonplaats wordt opgevraagd, is dat al een signaal op grond waarvan een nieuwe aanbieder moet denken: daar zit iets vreemds aan. Dat zijn de nieuwe veiligheidskleppen die zijn ingebouwd.

Een verklaring dat iemand nog nooit iets fouts heeft gedaan met kinderen is overbodig, want er is een pleegzorgcontract, waarin al staat dat je zo goed mogelijk voor het betrokken pleegkind zult zorgen. De heer Beckers vindt dat je veel sneller zou kunnen ingrijpen als iemand die verklaring onjuist heeft ingevuld. Dat is voor ons een nieuwe invalshoek. We hadden alleen bedacht dat, als iemand zo'n contract ondertekent, daarmee natuurlijk ook, zij het mogelijk leugenachtig, een verklaring over het verleden wordt gegeven. Maar de invalshoek dat je sneller zou kunnen ingrijpen als je gemerkt hebt dat het ten onrechte is gebeurd, is nieuw. Dat punt neem ik dus mee.

Vervolgens kom ik te spreken over de financiën. Mevrouw Quik heeft gevraagd waarom in dit kader het woord "subsidie" is gebruikt, aangezien het daardoor klinkt alsof de ouders iets betalen waarbij je dan nog een soort van ondersteuning biedt. Het begrip "subsidie" is gekozen omdat het in het kader van de Algemene wet bestuursrecht het beste past bij de pleegvergoeding die we bedoelen. Het betekent niet dat het niet kostendekkend is. Het is kostendekkend.

Mevrouw Quik-Schuijt (SP):

Ik had het over de pleegouders en niet over de eigen ouders. Subsidie veronderstelt dat de pleegouders ook wat moeten bijdragen. Wat staat er op dit punt in de wet in formele zin? Welke garantie hebben pleegouders dat er een kostendekkende vergoeding wordt gegeven waar in de wet gesproken wordt van een subsidie? Dan kan iedere minister morgen een ministeriële regeling maken waarin die bepaalt dat die pleegouders gewoon € 100 per maand krijgen waar ze het dan maar mee moeten doen.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Dat zijn twee verschillende invalshoeken. Het woord "subsidie" is niet gekozen om voor deze beleidswijziging een excuus te hebben. Het is nadrukkelijk niet gekozen omdat het niet kostendekkend zou behoeven te zijn. Op de techniek zelf gaat staatssecretaris Teeven overigens in.

De heer Flierman heeft een mooie vraag aan mij gesteld: hoe ga ik de verantwoordingsbureaucratie reduceren? Bij de meer uitgebalanceerde sector langdurige zorg heb ik het regelarme-instellingenexperiment gestart, waarbij we de sector gevraagd hebben welke regels afgeschaft zouden kunnen worden. Omdat er op dit moment een ontwikkelingsspanning zit op het dossier pleegouders denk ik dat dit niet een-op-een van toepassing is, maar dan nog kun je bij elke maatregel die je neemt heel streng kijken of die zinnig is en of die administratief zo licht mogelijk kan worden ingevoerd. Met egards voor de onderwerpen die op die moment op tafel liggen, is er ruimte in dit dossier om dit te doen, zeker als het gaat om de transitie van de Wet zorg voor jeugd.

Een ander financieel punt betreft het materialiseren van de verhoging van de vergoeding die pleegouders zouden krijgen. Wij gunnen ze die verhoging. Dus hierbij gaat het om een technische verwezenlijking. Het geld en de gegevens zitten op dit moment nog bij de provincie. Terwijl we aan het spreken zijn over de pleegoudervergoeding zijn we ook bezig met transitie van de Wet zorg voor jeugd, waarbij alle administraties en alle datasystemen naar de gemeenten gaan. Technisch zou het invoeren van deze maatregel gezien de omvang die deze heeft, met zich mee hebben gebracht dat we de provincie vroegen om een nieuw administratief systeem daarvoor op te tuigen. Wij hebben enorme druk gelegd op de provincie. Op een gegeven moment zei deze zelfs tegen ons: jullie zijn aan het "donquichotten" want het kan helemaal niet. Dus het heeft niet gelegen aan het soebatten bij de provincie. Wel heeft de provincie toegezegd alles in het werk te stellen om al die gegevens zo soepel mogelijk heen en weer te laten gaan.

De heer De Lange (OSF):

Ik wil nog even iets zeggen over het woordgebruik van de staatssecretaris. Zij stelt dat de regering bereid is de pleegouders te gunnen dat ze een vergoeding krijgen die in overeenstemming is met de realiteit. Ik zou zeggen dat het niet een kwestie van gunnen is, maar dat dit een kwestie is van volmaakte redelijkheid. De staatssecretaris betoogt zelf dat de pleegouders een buitengewoon belangrijke rol spelen in de hele opvang van probleemkinderen. Als pleegouders bereid zijn om zich op een geweldige manier voor die kinderen in te zetten – dat is in de overgrote meerderheid van de gevallen zo – dan hebben deze mensen gewoon recht op een vergoeding die adequaat is. Ik denk dat het dan geen zaak is van gunnen. Dat klinkt als een gunst en dat zou het niet moeten zijn.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Het zou jammer zijn als die indruk gewekt werd, want zo bedoelde ik het helemaal niet. Het debat in de Tweede Kamer ging erover dat er bepaalde gelden nog bij de natuurlijke ouders zijn. Juist vanwege het feit dat de pleegouders de zorg voor die kinderen op zich hebben genomen, gunnen wij het die pleegouders om al over alle mogelijke middelen te beschikken. Dus in die zin heb ik dat woord gebruikt. De bedoeling is om duidelijk te maken dat de pleegouders er op geen enkele manier zelf financieel bij moeten inboeten. De pleegoudervergoeding is overigens beslist niet karig. Deze vergoeding is hoger dan wat volgens het Nibud ouders voor hun eigen kinderen uitgeven. Dat heeft ermee te maken dat je je eigen kind van 0 tot 23 onderhoudt, terwijl als je pleegouder bent je bijvoorbeeld in maart 2009 een kind krijgt en mogelijk in september van 2011 een ander kind, waarbij de aanvangskosten, zoals voor een nieuwe kamer en een nieuwe brommer, opnieuw gemaakt moeten worden. De vergoeding is op dit moment niet karig, maar wij vonden het eerlijker dat de pleegouders ook konden beschikken over gelden die momenteel nog naar de natuurlijke ouders gaan. Daarom heb ik dat woord gebruikt. Waar de pleegouders graag van afwilden, is de vreselijke administratieve rompslomp. Welnu, die hebben we hiermee weggehaald. Dus excuus voor dat woord, maar ik ben het inhoudelijk helemaal eens met het betoog van de heer De Lange.

Mevrouw Quik-Schuijt (SP):

Ik heb begrepen dat we nog een brief hierover van u krijgen. Met het oog daarop en op de wetsgeschiedenis zou ik graag nog een reactie krijgen op het volgende. Tijdens de behandeling in deze Kamer hebt u gezegd dat er het voornemen bestaat om voor de pleegouder-voogd de bijzondere kosten niet meer te vergoeden. Ik wil graag dat u daarop in uw brief dan wel nu nader ingaat. Er is een basisbedrag opgenomen in de ministeriële regeling. Daarnaast kunnen pleegouders bijzondere kosten, zoals voor therapie en orthodontie, declareren bij de pleegzorginstantie of bij Bureau Jeugdzorg. Er is gezegd dat die vergoeding wordt afgeschaft voor de pleegouder-voogd. Kunt u daarop reageren? Het kan ook in de brief wat mij betreft.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Ik denk dat dit inderdaad beter is, ook om nu geen verwarring te zaaien. Voor alle pleegouders gelden precies dezelfde regelingen, dus ook die van andere departementen. Wellicht dat ook staatssecretaris Teeven er nog iets over kan zeggen.

De heer Ester heeft mij gevraagd hoe ik ben uitgekomen op het bedrag van € 400, terwijl hijzelf uitkomt op € 273. Het saldo van 6 miljoen euro zou ingezet worden voor de verhoging van de pleegvergoeding. Er zijn ongeveer 22.000 pleegkinderen die echter niet allemaal in de pleegzorg zitten. Hieronder vallen ook pleegkinderen die bijvoorbeeld maar een halfjaar in een pleeggezin hebben gewoond en dan weer naar huis zijn gegaan. Er vallen ook pleegkinderen onder die voor een deel van de week in een pleeggezin wonen. Daarom is op jaarbasis uitgegaan van het aantal van 15.000. Bij die omvang komt de verhoging neer op € 400 per kind. Uiteraard ontvangt de pleegouder die een kind een halfjaar in huis heeft, de helft van de verhoging.

Er is ook gevraagd naar de discrepantie tussen de cijfers van Jeugdzorg Nederland en de nacalculatie van de financiering en de hoogte van de pleegvergoeding. Jeugdzorg Nederland werkt met steeds betere cijfers. De kwaliteit van de cijfers is de laatste jaren sterk verbeterd. Er is wel een jaarlijkse fluctuatie. Bij de berekening van de pleegvergoeding is uitgegaan van een gemiddeld getal. 15.000 is het gemiddelde cijfer dat we daarbij gehanteerd hebben.

In relatie tot de verhoging van de pleegvergoeding sinds 2009 is gevraagd of de geraamde € 400 al is opgenomen in het bedrag tot € 600. Dat is het geval. In 2010 is de eerste verhoging van de pleegvergoeding ingezet met € 200 per kind per jaar. De geraamde € 400 is het andere deel van het bedrag tot € 600.

De heer Ester heeft ook gevraagd of overwogen is om 18 miljoen aan niet uit te keren kinderbijslag en kindgebonden budget in totaal over te hevelen naar de pleegvergoeding. Er zijn geen extra financiële middelen aanwezig om de pleegvergoeding te verhogen. De optelsom moet budgettair neutraal zijn. Omdat de inkomsten van de ouderbijdrage vervallen, moet deze post van de opbrengst worden afgetrokken.

Verder is er gekeken naar de Nibud-norm, die ik net al noemde. Er is geen echte norm voor de kosten die je voor een kind maakt. Dat kan natuurlijk ook niet in een gevarieerde samenleving. We houden voor één kind aan: 17% van het gezinsinkomen. Als een gezin anderhalf keer modaal verdient, kom je op een besteedbaar gezinsinkomen van € 37.000. De rest van de getallen zal men mij waarschijnlijk gunnen. We hebben het zo eerlijk mogelijk gedaan.

Op dit moment is er een verschil wat betreft de vergoeding voor bijzondere kosten tussen pleegzorg en het gedwongen kader. Dat zijn weer de bijzondere kosten.

Ik heb geen vergelijkingsmateriaal over hoe de nieuwe vergoeding zich verhoudt tot wat vergelijkbare landen bieden. Vergelijkbare landen is ook een heel moeilijke term, denk ik.

Hoe vallen verpleegvergoedingen uit bij parttimepleegouderschap of gedeeltelijke opvang? Dat is naar rato, zoals ik net al heb gezegd.

Worden kindregelingen een-op-een doorvertaald naar de financiële vergoeding die pleegouders voor pleegzorg krijgen? Deze worden niet een-op-een doorvertaald naar de vergoeding die pleegouders ontvangen. Kindregelingen zoals de kinderbijslag zijn in de regel niet meer dan een tegemoetkoming in de kosten en bedoeld voor de natuurlijke ouders, zoals ik daarnet ook al heb gezegd.

Mevrouw Linthorst heeft gevraagd of ik overwoog om de vergoeding te splitsen in een inkomensvervangend deel en een vergoeding voor het kind. Zij vraagt verder of de pleegvergoeding in bredere zin moet worden bekeken, ook vanwege de opkomst van de gezinshuizen. Ik ben van oordeel dat pleeggezinnen een goede situatie zijn voor pleegkinderen. We praten over een ontwikkeling. Gezinshuizen zijn in wezen kleinschalige residentiële voorzieningen, waar kinderen met zware problemen worden opgevangen. Daarom worden zij ook geleid door professionals die een didactische of pedagogische achtergrond hebben en die een contract hebben met de aanbieder.

Ik ben niet van plan om de pleegzorg en daarmee de pleegvergoeding in bredere zin te bekijken en deze twee door elkaar te gaan halen, want de kostendekkende vergoeding voor pleegzorg functioneert goed op dit moment. Daarover gaat dit wetsvoorstel. Een van de zes punten waar bij de screening van aspirant-pleegouders naar wordt gekeken, is of zij kiezen voor het pleegouderschap op grond van financiële overwegingen. Je kunt je voorstellen dat een vergoeding van € 6.000 per kind per jaar een substantieel inkomen wordt bij meer dan drie kinderen. Dat is een prikkel die wij niet willen belonen, omdat deze op zichzelf niet zuiver is.

Mevrouw Linthorst (PvdA):

De staatssecretaris herinnert zich ongetwijfeld dat wij in de schriftelijke voorbereiding van gedachten hebben gewisseld over de vraag of er een inkomensstandaard zou moeten zijn bij meer dan vier pleegkinderen. Het verbaast mij dat de staatssecretaris niet wil kijken naar de pleegvergoeding in brede zin. In een artikel in de Volkskrant van woensdag zag ik dat een professionele hulpverlener die kinderen in eigen huis opvangt, daarvoor € 2.600 per pleegkind per maand ontvangt. Dit ging over een gezin waar zes kinderen werden opgevangen. Als de staatssecretaris bezorgd is dat financiële overwegingen bij pleegouders een rol kunnen spelen, adviseer ik haar om ook te kijken naar die gezinshuizen in opkomst, want het gaat echt om heel grote bedragen. Het risico op financiële overwegingen is daar volgens mij veel groter dan bij een doorsnee pleeggezin.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Daarover zijn wij het helemaal eens, maar ik dacht dat u de andere kant opging. We zijn het daarover helemaal eens. Ik zal zeer kritisch kijken naar het opkomen van gezinshuizen.

De heer De Lange (OSF):

Ik heb nog een vraag over het aantal kinderen waarvoor vergoeding wordt ontvangen en het aantal waar de Belastingdienst controle op gaat uitoefenen. Het aantal dat je noemt, zal altijd arbitrair zijn. Om die reden kun je er uitgebreid over debatteren, maar dat zal ik niet doen. Wat mij opvalt, zoals ik ook in eerste termijn heb gezegd, dat is de discrepantie tussen de situatie van pleegouders en van ouders. Bij pleegouders moet kennelijk worden voorkomen dat het een industrie wordt waarmee een hoop geld verdiend kan worden, maar bij ouders speelt dat aspect helemaal niet. Dat doet toch een beetje merkwaardig aan. Zijn wij niet bezig om een probleem met nauwelijks enige omvang op een voetstuk te plaatsen? Om hoeveel gevallen gaat het? Ik heb nog nooit zoveel getallen gehoord. Kan de staatssecretaris een idee geven van het aantal pleegouders dat in aanmerking zou komen voor een controle door de Belastingdienst? Ik ben nogal cijfermatig ingesteld, dus die cijfers hoor ik toch wel heel graag.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Waar zal ik beginnen bij het antwoord? Wij hebben net een regeling getroffen met het ministerie van Financiën over de meest eerlijke vorm van belasting bij de pleegvergoeding, dus dat kan de vraag niet zijn. Ik denk dat ik het antwoord in tweede termijn zal geven, maar ik laat de natuurlijke ouders buiten beschouwing.

De heer Ester (ChristenUnie):

Een groot aantal fracties zit met het punt van die zorgvergoeding, al wordt dat soms wat anders aangezet. Wij hebben allemaal het idee dat pleegouders te horen hebben gekregen dat de vergoeding omhoog gaat. Daar hebben zij zich op ingesteld. Wij willen ervoor zorgen dat het aantrekkelijker wordt voor mensen om pleegouder te zijn, want er is een behoorlijke mismatch tussen vraag en aanbod. We moeten echt alles uit de kast halen om het aantrekkelijk te maken voor mensen. De financiën zijn niet de enige incentive, dat weten we allemaal, maar ze moeten ook geen barrière zijn. Ik hoor graag wat de staatssecretaris op dit punt te bieden heeft. Wij weten dat er in de praktijk zeer wordt uitgekeken naar dit debat, met name op dit punt. Kan de staatssecretaris wat meer toezeggen dan zij tot nu toe heeft gedaan over het verbeteren van de financiële vergoeding? Dat was een van de twee belangrijke fundamenten van dit wetsvoorstel. Wat heeft zij te bieden? Kan zij concrete toezeggingen doen, liefst gebonden aan een termijn, waarbinnen er helderheid wordt geboden aan de sector en langs welke lijnen dat kan gebeuren? Ik denk dat wij daar allemaal zeer aan toe zijn.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

De reden was dat het een vorm van kapitaalvernietiging was om dat administratieve systeem bij de provincie op te zetten. Dat had ermee te maken dat de provincies hun taken gaan overdragen. De zuiverste manier om het te regelen is in de nieuwe Wet zorg voor jeugd, die nu in consultatie bij het veld is. Het snelste en ook duurzaamste wat ik kan doen, is om dit onderwerp niet nu al af te kaarten, want dat lukt gewoon niet, maar om het onder te brengen in het voorstel voor de nieuwe Wet zorg voor jeugd, dat nu in consultatie is. Dit onderwerp kan daar zo aan worden toegevoegd.

Mevrouw Quik-Schuijt (SP):

Het moet mij van het hart dat ik collega Ester volledig ondersteun. Dit kan je pleegouders niet aandoen. Het gaat zeker twee jaar duren voordat die transitie rond is. Dit kan je niet maken. Rouvoet heeft het beloofd in 2009. Ik vind echt dat er ergens geld gevonden moet worden, het kan mij niet schelen waar. Dat is uw probleem en niet het mijne. Het gaat niet om heel veel geld, alles bij elkaar. Wachten op de nieuwe wet op de jeugdzorg vind ik niet kunnen.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Ik zeg daarop twee dingen. De rechtspositie is één van de heel belangrijke onderdelen die de heer Rouvoet heeft bepleit en die ook goed in gang zijn gezet. De financiële afwikkeling is niet de allergrootste. Ik heb tot nu toe bij wat ik kan doen echter gekeken langs de lijn die ik met de Tweede Kamer heb afgesproken. Er zijn afspraken gemaakt over wat ongeveer het beste is wat ik zou kunnen doen. Dat heb ik ook geprobeerd. Ik ben ook best bereid, de alternatieven op een rijtje te zetten. Ik kan dat echter niet doen met alternatieven zonder dekking. Als mevrouw Quik er bezwaar tegen heeft om dit onder te brengen in de nieuwe Wet zorg voor jeugd, kan ik bekijken wat ik nog aan tussentijdse "vehicula" ter beschikking heb. Ik wil daar best in tweede termijn op terugkomen.

Mevrouw Quik-Schuijt (SP):

Ik heb in mijn eerste termijn een voorstel voor de dekking gedaan, namelijk: schaf de indicatie voor pleegouder-voogden en hun begeleiding af. Dan heb je al aardig wat bij elkaar.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Wij zijn over dit onderwerp nog niet uitgepraat. Laten wij dat debat even afwachten.

Ik ben mijn betoog begonnen met te zeggen dat pleegouders niet hetzelfde zijn als natuurlijke ouders. Hun rechtspositie dient dan ook specifieke criteria en regelingen te kennen. De heer Ester vraagt welke waarborgen er zijn dat de ingestelde pleegouderraden een juiste afspiegeling van het pleegoudercollectief zullen zijn. Als wij het aan de zorgaanbieder overlaten op welke wijze zij de pleegouderraad vormgeven, kunnen zij een opzet kiezen die naar hun oordeel het meest adequaat is voor de eigen situatie, die per regio kan verschillen. De regeling moet volgens het wetsvoorstel aan twee criteria voldoen. De pleegouderraad moet redelijkerwijs representatief geacht kunnen worden door de pleegouders. De samenstelling moet zodanig zijn dat alle type pleegouders zich vertegenwoordigd weten. Zoals bekend praten wij niet meer over alleen een vader en moeder met kinderen, maar over veel meer vormen van pleegouderschap. Ook twee heren, twee dames of alleenstaanden of mensen die alleen in het weekend beschikbaar zijn welkom. Dat betekent dat wij al die elementen in de pleegouderraden vertegenwoordigd willen zien, afhankelijk van welke mensen in de regio pleegouders zijn.

De heer Ester vraagt ook of de pleegouderraden kunnen rekenen op ondersteuning van hun werkzaamheden. Ja, dat is het geval. Een zorgaanbieder moet hen faciliteren in hun werkzaamheden. Men moet daarbij denken aan zoiets als de cliëntenraad, de PO-Raad of de ondernemingsraad.

De heer Ester vraagt wat de consequenties zijn als pleegouders niet kunnen instemmen met het behandelingstraject en op welke vervolgopties pleegouders kunnen terugvallen, ook gezien de verplichte begeleiding waarop wij later in het debat terugkomen. Als pleegouders niet instemmen met hun rol in het hulpverleningsplan, betekent dit dat zij zich van dat plan distantiëren. Als zij vervolgens weigeren om mee te werken aan het totaal van dat plan, zijn er twee opties voor de verpleegzorgaanbieder. Ten eerste overleg om de rol van de pleegouder te wijzigen. Erover praten dus. Bij goede pleegouders en bij een goede aanbieder kom je er dan uit. Ten tweede nagaan waarom de pleegouder niet wil meewerken. Naar aanleiding daarvan kan bekeken worden of er eventueel te veel gevraagd is. Een andere afloop is accepteren dat er geen medewerking te verwachten is en de relatie afkappen. Dat kan ik mij in deze casus ook voorstellen. In het ergste geval blijkt de pleegouder niet geschikt te zijn voor het kind. Dan kan de aanbieder op dit signaal ingrijpen. Er is dus een viertrapsraket van mogelijke conclusies. Er zal naar bevind van zaken gehandeld moeten worden.

De heer Ester vraagt ook waarom de uniformering van de screeningprocedures op onoverkomelijke uitvoeringsproblemen stuit. In het kwaliteitskader voor screening en voorbereiding zijn uniforme, landelijke procedures opgenomen. Die zijn transparant en uniform omdat wij die willen kunnen vergelijken. Op dit terrein is er dus geen uitvoeringsprobleem, maar hebben wij juist doorgepakt.

De heer De Lange (OSF):

De staatssecretaris noemde een paar mogelijkheden in het geval van pleegouders die niet bereid zijn om zich te schikken naar de overeenkomst. Mij heeft het bericht bereikt dat pleegouders die zich niet schikken in de overeenkomst op een lijst terechtkomen zodat zij landelijk op geen enkele manier voor pleegouderschap in aanmerking komen. Een onttrekking aan een overeenkomst of het niet ingaan op een overeenkomst in een bepaalde regio zou dit als consequentie hebben. Ik hoor graag van de staatssecretaris of dat zo is. Dan is het immers erg merkwaardig als het opstellen van een landelijke lijst van pleegouders die niet voor hun taak berekend zijn op heel grote problemen stuit.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

De heer De Lange slaat de spijker op zijn kop. Het zou impliceren dat er een lijst is van niet-meewerkende pleegouders. Die lijst is mij niet bekend. Ik heb willen zeggen dat ingeval van gebrek aan samenwerking en escalatie tussen pleegzorgaanbieder en pleegouder dit mogelijk kan leiden tot verbreken van het contact. Die escalatie moet op zich mogelijk zijn. Bij mijn weten is er geen afspraak van landelijke aanbieders over pleegouders, om mogelijk zo hun positie te versterken. Met dit wetsvoorstel moet dit ook niet meer kunnen, omdat de inhoudelijke argumenten hierbij een plek gekregen hebben.

Een volgend onderwerp is de professionaliseringsslag bij de ondersteuning van pleegzorgaanbieders en pleegzorgouders. Die gaan mee in alle professionaliseringen die wij rondom misbruik en mishandeling toepassen. Vanaf 1 januari werken zij volgens het Kwaliteitskader Voorbereiding en screening aspirant-pleegouders en krijgen daarvoor ook de bijbehorende scholing. Ook toegevoegd is de jaarlijkse veiligheidscheck. Daarop komen wij terug in het vervolg van het debat.

De heer De Lange vraagt of de geleverde inspanning voor de jaarlijkse indicatie niet overbodig is. De heer De Lange heeft gelijk. Daarom is in het uitvoeringsbesluit voor de Wet op de jeugdzorg geregeld dat dit niet hoeft bij een jeugdige die langer dan twee jaar in hetzelfde pleeggezin verblijft en waarbij voorzien wordt dat die terugkeert naar het gezin van herkomst. Die bureaucratie is weg.

Dan kom ik te spreken over het flankerend beleid voor begeleiding, communicatie en voorlichting richting de natuurlijke ouders. Dat is dus de professionele verantwoordelijkheid van de zorgaanbieders. Als een kind uit huis wordt geplaatst, wordt eerst bekeken of de ouders hulp kunnen ontvangen zodat het kind weer terug naar huis kan. In die fase wordt ook de begeleiding en de communicatie met de ouders bekeken en afgesproken, wat vervolgens vorm krijgt in het pleegouderplan. Dat is een van de onderdelen waarbij de pleegouder moet instemmen met zijn rol.

De heer Ester vraagt mij de maatregelen die ten grondslag liggen aan het wetsvoorstel over een aantal jaar te evalueren. Dat kan ik gemakkelijk toezeggen. Een evaluatie is sowieso verstandig. Het lijkt mij ook verstandig om een en ander mee te nemen bij de evaluatie van de nieuwe Wet zorg voor jeugd. Dat zet dan ten minste zoden aan de dijk. Die keuze laat ik aan mijn opvolger. Dat de beste evaluatie moge winnen!

De heer Ester heeft mij een onmogelijk te beantwoorden vraag gesteld. Hij vraagt te kwantificeren op hoeveel pleegouders wij mikken. Ik kan daar geen getal voor geven. Het gaat om gemiddeld ongeveer 15.000 kinderen, die voor een juiste match in verschillende fases van hun leven ongeveer drie keer zo veel meldingen van pleegouders nodig hebben. Die getallen hanteren wij op dit moment. Die getallen worden groter naarmate wij met de stelselwijziging jeugd de instellingszorg verminderen. Dit is dus minimaal.

De heer Ester (ChristenUnie):

Ik zit ook niet echt op harde getallen te wachten, maar de staatssecretaris moet er natuurlijk voor zorgen dat het pleegouderschap aantrekkelijk is. Ik kom dan even terug op het punt van de financiële vergoeding. De staatssecretaris is daarover kennelijk al uitgepraat. Dat vind ik jammer, want voor de meeste fracties is dit een cruciaal punt. Ik laat het eerste uur van deze beraadslaging nog op mij inwerken, maar ik heb er niet echt een goed gevoel bij. De staatssecretaris heeft maar bitter weinig kunnen of willen toezeggen. De Kamer heeft een probleem met de screening en met de zwarte lijst of hoe je dat ook wilt noemen. Het is mij nog steeds niet helemaal duidelijk wat zij daarover heeft toegezegd. Wij hebben er allemaal een punt van gemaakt dat naar pleegouders helder moet worden gecommuniceerd hoe de nieuwe, verbeterde financiële regeling eruit zal kunnen zien. Dat is toch een van de twee doelstellingen van de wet. Er blijft eigenlijk niet zo veel over wat dat betreft. Dat is heel jammer. Het laatste punt, namelijk dat de staatssecretaris niet weet hoeveel extra pleegouders zij hiermee bereikt, heeft hiermee te maken. Als zij pleegouderschap niet aantrekkelijk maakt, krijgt zij ook geen extra pleegouders. Die pleegouders zijn keihard nodig om die mismatch tussen vraag en aanbod te slechten.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Ik vind dit buitengewoon kort door de bocht. Het spijt me ook dat dit zo wordt opgevat. Die financiële tegemoetkoming is toegezegd en blijft staan. De pleegouders kunnen daarop rekenen. Wij moeten nog zien hoe wij dat materialiseren. Dat is geen kwestie van onwil. Ik zal dit niet nog een keer zeggen, want ik heb het al vele malen gezegd. Over de zwarte lijst heb ik ook al vele malen gesproken. Tot nu toe is er voortdurend gezegd dat die binnen het systeem geen toegevoegde waarde heeft. Dat is onderbouwd, maar als er wordt gezegd dat er zoiets als een zwarte lijst moet komen, dan zal ik daaraan werken. Dan komt er een zwarte lijst en dan mag men zelf bepalen of die een toegevoegde waarde heeft. Ik heb tot op dit moment alle mogelijke verbeteringen met hart en ziel gesteund. Een aantal is niet goed te onderbouwen of te verwezenlijken, maar ik heb gedaan wat binnen mijn vermogen ligt om het voor pleegouders aantrekkelijker te maken. Het is een onjuiste voorstelling van zaken om te suggereren dat de gedachte om pleegouder te zijn, voor deze pleegouders onaantrekkelijk wordt door deze ophoging van hun vergoeding die op zich al hoger is dan een gewone ouder krijgt. Zij worden buitengewoon gewaardeerd. De veiligheid wordt aan alle kanten geregeld. Ik heb in het kader van de commissie-Samson ook geen moment gesuggereerd dat de pleegouders ook maar enigszins blaam treft. Dit is wat ik in deze fase kon doen, ook in aansluiting op hetgeen in de Tweede Kamer is gevraagd. Als de leden dat onvoldoende vinden, zal ik daarop verder borduren in de tweede termijn en in de brief die ik heb toegezegd. Meer kan ik hier niet improviseren, los van het kabinet en los van de Tweede Kamer.

Mevrouw Quik-Schuijt (SP):

Ik maak bezwaar tegen de term "gunst" die de staatssecretaris eerder heeft gebruikt. Nu zegt zij dat pleegouders meer krijgen dan gewone ouders. De staatssecretaris heeft zelf gezegd dat er een reden is waarom pleegouders meer krijgen dan gewone ouders, want die kinderen zijn nu eenmaal duurder. Ik zal tegen mijn achterban zeggen dat pleegouders over vijf jaar een echte onkostenvergoeding krijgen.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Het is naar mijn mening geen goed idee om pleegouders op die manier te voeden met informatie die niet juist is. Ik heb dat ook niet gezegd. Ik heb gezegd dat het een kwestie is van geld dat naar de natuurlijke ouders gaat waarvan wij het beter vinden dat het naar de pleegouders gaat. Er is geen debat gevoerd over pleegouders die ondersteboven gaan en van armoede verschralen doordat er te weinig geld is. Dat is een onjuiste weergave van de situatie. Nu wordt een beeld geschetst dat niet klopt met mijn beleving van de werkelijkheid. Dat betreur ik ten zeerste.

Staatssecretaris Teeven:

Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng in eerste termijn. Ik ben op een laat moment voor deze beraadslaging uitgenodigd. Ik ben bij de behandeling in de Kamer aan de overzijde niet aanwezig geweest. Daar heeft mijn collega, hier ter rechterzijde, de behandeling gedaan. Tegen mevrouw Quik zeg ik echter dat ik er echt niet van "baal", om in haar woorden te spreken, dat ik hier vanmiddag en vanavond aanwezig moet zijn. Dat is echt niet zo. Ik kom altijd met veel plezier hier en ik ga ook met veel plezier het debat met de leden van uw Kamer aan. Ik verheug mij ook op dit onderwerp. Het is wel een gevaarlijk onderwerp in die zin dat een aantal van de leden zeer deskundig is in deze materie. Dat zie ik echter ook als een uitdaging en niet anders.

De staatssecretaris van VWS heeft al veel vragen beantwoord. Ik wil ingaan op een punt waarop de heer Beckers en mevrouw Quik expliciet een reactie hebben gevraagd. Andere leden van de Kamer zijn hierin ook geïnteresseerd. Het betreft dan de verplichte begeleiding van pleegouder-voogden door de voorzieningen van pleegzorg. Ik zal dit doen uit een juridisch perspectief en ik zal proberen om aan het einde van mijn betoog nog wat pragmatische opmerkingen te maken. Wij kunnen dan zien of mijn collega en ik er op dit punt ook kunnen uitkomen met de Kamer. Dat zou mij veel waard zijn.

Ik stel voorop dat de begeleiding van pleegouders die kwetsbare kinderen verzorgen en opvoeden, heel belangrijk is. Veel, maar niet alle pleegouder-voogden ontvangen ook graag die begeleiding. Uit eigen ervaring weet ik dat sommige pleegouder-voogden dat wel willen en sommige anderen niet. Ik herinner eraan dat destijds onder de oude regeling pleegvergoeding, de begeleiding door de voorziening voor pleegzorg helemaal wegviel als de voogdij naar de pleegouders ging. De pleegouders kwamen daartegen toen terecht in het geweer, ik heb dat nog meegemaakt, en dat is toen gerepareerd. Mevrouw Quik kan zich dat ongetwijfeld nog goed herinneren. Er is zelfs nog een rechterlijke uitspraak waaruit blijkt dat een pleegouder niet koos voor de eenoudervoogdij omdat zij dan de begeleiding moest ontberen. Nu wordt die begeleiding geboden als men dat wil.

Pleegouder-voogden vormen een specifieke groep binnen de pleegzorg. Pleegouder-voogden hebben de voogdij over het pleegkind en zijn dus ook de wettelijke vertegenwoordigers van het kind. De voogdij is door de rechter opgedragen en wij weten allemaal dat daaraan een zorgvuldig proces is voorafgegaan. Ik zie de heer De Lange instemmend knikken. Pleegouders krijgen de voogdij vaak pas na een aantal jaren verzorging en opvoeding. De overheid stimuleert dat ook. De heer Ester maakte daarover ook een aantal opmerkingen. Hij zei dat wij dat aantrekkelijk moeten maken. Als een kind niet kan opgroeien bij zijn ouders, zal die nieuwe, veilige definitieve plek in een pleeggezin heel belangrijk zijn. Daarover zijn wij het ook eens. Het is de leden genoegzaam bekend dat soms misbruik wordt gemaakt van deze kinderen. Om die reden is ook een vorm van begeleiding of toezicht door de overheid noodzakelijk. De staatssecretaris van VWS is daarop al ingegaan. De commissie-Samson pleit hier ook niet voor niets voor. Daarop komen wij op een later moment terug.

Diverse woordvoerders hebben vanmiddag betoogd dat de verplichte begeleiding van pleegouder-voogden een inbreuk betekent op het gezag van de pleegouder-voogd. Als een pleegouder-voogd bezwaar heeft tegen dat aspect van het pleegoudercontract, zou het zo maar kunnen dat de pleegouder-voogd geen contract wil sluiten om onder die begeleiding uit te komen. Die situatie zou zich kunnen voordoen. De consequentie van het niet-sluiten van een contract is dat er geen pleegvergoeding wordt betaald. Mevrouw Quik zei vanmiddag, gesteund door een aantal andere fracties, dat dit juridisch helemaal niet kan, omdat de Staat onderhoudsplichtig is en blijft. Volgens haar en andere woordvoerders zou dat blijken uit het arrest van 30 november 2007; voor de fijnproevers in de Kamer: vindplaats LJN: BA8447.

Ik wil daar een aantal kritische kanttekeningen bij maken. Laat ik vooropstellen dat de Hoge Raad in de door mevrouw Quik aangehaalde uitspraak niet heeft bepaald dat er geen voorwaarden kunnen worden verbonden aan de uitbetaling van de pleegvergoeding. In die zaak was dat overigens niet aan de orde, maar een dergelijke verregaande conclusie kan naar mijn oordeel niet aan het arrest van de Hoge Raad worden verbonden. Hoe zit het recht op dit punt in elkaar? In het geval van pleegzorg biedt de Staat pleegouders de mogelijkheid om een pleegcontract af te sluiten en een pleegvergoeding te ontvangen. Die pleegvergoeding is een lumpsumbedrag, waaruit de opvoeding en de verzorging van het pleegkind kunnen worden betaald. Pleegouders worden gelukkig niet belast met een precieze verantwoording van welke bedragen ze waaraan hebben uitgegeven. In de praktijk zal ook niet elk pleegkind in het gezin hetzelfde kosten. Mevrouw Linthorst maakte daarover al een aantal opmerkingen: die kosten hangen natuurlijk ook af van individuele omstandigheden per kind. Als een pleegouder-voogd geen contract wil, is dat diens eigen keuze, maar dan kan hij ook geen pleegvergoeding ontvangen op basis van de Wet op de jeugdzorg. Ik ben het eens met mevrouw Quik dat de overheid dan als financieel vangnet moet fungeren. Ik wil daarbij wel wijzen op de rechtsoverwegingen – waarnaar ik de fijnproevers alhier ook wil verwijzen – 3.3, 3.4 en 3.5 van de uitspraak van 30 november 2007: "als financieel vangnet fungeren" door de overheid is wezenlijk iets anders dan de verstrekking van de standaardpleegvergoeding, al dan niet met toeslagen. In de situatie dat pleegouder-voogden geen pleegcontract willen sluiten, mag van de pleegouders zelf worden verwacht dat zij kanalen aanboren om een financiële dekking te verkrijgen van de kosten van verzorging en opvoeding van het pleegkind. De eigen ouders van het pleegkind zijn op grond van het BW overigens nog steeds primair onderhoudsplichtig, ook als dezen niet langer het gezag over het kind hebben. Voorts kunnen er andere voorzieningen zijn waarop de pleegouders een beroep kunnen doen. Ik denk hierbij aan de AKW en de Wmo.

Mevrouw Quik-Schuijt (SP):

Nu is hetzelfde misverstand aan de orde als in de Tweede Kamer. Ik zeg niet dat er geen contract moet komen. Ja, er moet een contract komen, op basis waarvan die pleegouder-voogd een onkostenvergoeding krijgt en op basis waarvan deze verplicht is om aan te tonen dat hij het kind ook in zijn gezin opvoedt. Dat is echter iets totaal anders dan verplichte begeleiding met een hulpverleningsplan, waarin een begeleider zich bemoeit met de wijze waarop de onkostenvergoeding wordt uitgegeven, met de omgangsregeling met de eigen ouders en met verder alles wat bij de begeleiding aan de orde zou kunnen komen.

Staatssecretaris Teeven:

Zeker, maar eigenlijk ben ik nog maar net begonnen; mijn betoog is nog niet helemaal klaar. Ik wilde dit ook een beetje doorwrocht doen. Ik denk dat de leden, gezien hun inbreng in eerste termijn, er ook recht op hebben dat ik dit doorwrocht doe. Ik wil dit dus stap voor stap proberen te ontleden.

De voorzitter:

Maar niet te lang!

Staatssecretaris Teeven:

Zeker niet te lang, voorzitter, maar dit onderwerp verdient enige aandacht. En ik ben natuurlijk niet helemaal voor niks naar uw Kamer gekomen!

Als blijkt dat de mogelijkheden voor de financiële dekking van verzorging en opvoeding van het pleegkind dat onder de voogdij van de pleegouders staat, tekortschieten, dient de Staat ook de restkosten voor zijn rekening te nemen. De pleegouders dienen dan wel aan te tonen dat die restkosten noodzakelijk zijn voor de verzorging en opvoeding van het pleegkind. Ik kom nog terug op dit onderwerp. Ik zal ook nog ingaan op een aantal andere juridische vragen en opmerkingen van mevrouw Quik en de heer Beckers. Ook juridische duidelijkheid op deze punten is namelijk noodzakelijk voor het vervolgbetoog.

Laat ik allereerst over de onderhoudsverplichting het volgende zeggen. Ik onderschrijf volledig de stelling van mevrouw Quik dat een voogd niet onderhoudsplichtig is jegens het onder diens voogdij staande kind. Wij zijn dat dus eens. Dat blijkt ook klip-en-klaar uit de tekst van artikel 1:336 BW, die door mevrouw Quik werd aangehaald. Verder bevatten de bepalingen en de titels 14 en 15 van Boek 1 van het BW, ook door haar vanmiddag aangehaald, tal van voorschriften over de inhoud van het gezag. Die bepalingen zijn, tenzij anders is bepaald, ook van toepassing op de pleegouder die is belast met de voogdij over zijn pleegkind. Zo is bijvoorbeeld bepaald dat een pleegouder-voogd verantwoordelijk is voor het geestelijk en lichamelijk welzijn van het kind, maar de pleegouder-voogd is in tegenstelling tot de juridische ouder niet onderhoudsplichtig jegens het pleegkind.

Over de rechtsgrondslag van de pleegvergoeding had mevrouw Quik ook nog een vraag. Zij vroeg of ik het met haar eens ben dat de rechtsgrondslag van de pleegvergoeding in de wet in formele zin dient te staan en, zo ja, of ik het dan met haar eens ben dat artikel 28 van het wetsvoorstel de ministers geen wettelijke grondslag geeft voor het vaststellen van de betrokken bedragen. Het antwoord is kort maar krachtig: de Wet op de jeugdzorg is een wet in formele zin en bevat een rechtsgrondslag voor de pleegvergoeding. Zowel in de huidige wet als in artikel 28c van het wetsvoorstel staat dat een zorgaanbieder die pleegzorg biedt aan een pleegouder met wie hij een pleegcontract heeft gesloten, een subsidie verstrekt voor de verzorging en opvoeding van de in het gezin van de pleegouder geplaatste jeugdige, bestaande uit een door onze ministers vast te stellen bedrag. Op basis van deze wet wordt al sinds jaar en dag de hoogte van de pleegvergoeding vastgesteld. Ik zie dus geen aanleiding om daarin wijzigingen aan te brengen. Naar mijn mening is dit ook een grondslag in een wet in formele zin.

Mevrouw Quik-Schuijt (SP):

Daar zijn wij het wel over eens: het is een grondslag. Misschien heb ik me verkeerd uitgedrukt, want het is een onjuiste grondslag, omdat "subsidie" in de vorige wet ook al stond. Maar goed, voortschrijdend inzicht. Als het toen niet juist was, is dat geen reden om het nu niet te verbeteren. "Subsidie" geeft niet aan dat het om een kostendekkende vergoeding moet gaan. "Subsidie" laat totaal open wat de minister in zijn ministeriële regeling gaat regelen. Het is niet eens een AMvB, er is niet eens voorhang, dus de minister kan in zijn dooie eentje bedenken: we zitten nu een beetje krap, dus weet je wat, laten we € 50 per maand geven; daar moeten ze het maar mee doen. Zo staat het op dit moment in de wet. Het is een grondslag, maar het is niet de juiste. Ik heb me verkeerd uitgedrukt.

Staatssecretaris Teeven:

Ik kom meteen te spreken over die subsidie; wellicht helpen we dat dan uit de wereld, zijn we het ook op dat punt eens en schieten we vanavond dus toch een beetje op. Mevrouw Quik stelde dat de term "subsidie" veronderstelt dat de ontvanger zelf ook een bijdrage levert aan het project waarvoor hij subsidie ontvangt. De term "subsidie" is een juridisch begrip. We weten hier allemaal dat de Algemene wet bestuursrecht het begrip "subsidie" in artikel 4.21 definieert als "de aanspraak op financiële middelen, door een bestuursorgaan verstrekt met het oog op bepaalde activiteiten van de aanvrager, anders dan als betaling voor aan het bestuursorgaan geleverde goederen of diensten". De pleegvergoeding valt onder deze definitie. Dat de pleegouders niet een deel van de verzorging en opvoeding van hun pleegkind uit eigen zak hoeven te bekostigen omdat zij in het geheel niet onderhoudsplichtig zijn jegens het pleegkind, doet daar op zich niet aan af.

Tot zover de juridische benadering. Ik zou een meer pragmatische benadering willen voorstellen die recht doet aan wat bijna alle leden hebben gezegd over de verplichte begeleiding en ook recht doet aan de opmerkingen die bij brief kenbaar zijn gemaakt door de Nederlandse Vereniging voor Pleeggezinnen. Ik wil voorstellen dat de begeleiding van de pleegouder-voogden in beginsel wordt beperkt tot één gesprek per jaar. Er kan een reden zijn voor een intensievere begeleiding, maar alleen als de pleegouder-voogd dit vraagt. In dat ene gesprek – dus als het daarbij blijft – komt met name naar voren of het kind nog in het pleeggezin woont en hoe het met het kind gaat. Dit gaat op basis van een bijzonder pleegcontract voor pleegouder-voogden. Checken of het kind nog in het gezin woont, lijkt mij een logische voorwaarde voor de verstrekking van de pleegvergoeding; een vinger aan de pols houden is ook voor pleegkinderen belangrijk.

Gisteren zijn we bij de presentatie van het rapport-Samson nog eens met onze neus op de feiten gedrukt: een kind dat niet bij zijn eigen ouders kan blijven wonen, is extra kwetsbaar. De Staat heeft op grond van artikel 20 van het Kinderrechtenverdrag de verplichting om die kinderen bijzondere bescherming en bijstand van staatswege te bieden. Plaatsing van het kind in een pleeggezin en, als duidelijk is dat er bij de eigen ouders geen toekomstperspectief meer is, uiteindelijk voogdijoverdracht aan de pleegouders, vormt een groot deel van de invulling van deze bijzondere bescherming en bijstand. Maar die bijzondere bescherming houdt daarmee niet helemaal op. Een kinderbeschermingskind heeft er recht op dat de Staat zich om hem of haar blijft bekommeren, ook als sprake is van voogdijoverdracht, dus ook in de situatie van een pleegouder-voogd. Gisteren bleek onder meer hoe ook kinderbeschermingskinderen zich door de overheid in de steek gelaten voelen. Ik ben ervan overtuigd dat ook pleegouder-voogden er begrip voor hebben dat de Staat de aan hun zorg toevertrouwde kinderen niet helemaal los wil en mag laten. In ruil voor hun bereidheid krijgen ook de pleegouder-voogden een pleegcontract, waarmee hun aanspraak op de lumpsumpleegvergoeding is gewaarborgd. Ik denk dat dit ook een hoop gedoe scheelt. Pleegouders die helemaal wars zijn van elke vorm van overheidsbemoeienis met hun pleegkind, halen zich heel wat op de hals als zij helemaal niets meer te maken zouden willen hebben met hun pleegzorgwerker. Dat moeten pleegouder-voogden ook helemaal niet willen, want het belang dat het kind heeft bij het kunnen rekenen op bijzondere bescherming en bijstand van de overheid moet toch ook voor pleegouders een steun in de rug zijn.

Ik hoop dat we het met elkaar eens kunnen worden over dit aspect. Ik denk dat we het er allen over eens zijn dat het belang van kinderen bovenaan moet staan. Dat heeft mijn collega in haar eerste termijn ook al duidelijk gezegd. Ik ben dus zeer geïnteresseerd in de inbreng van de leden in tweede termijn.

De voorzitter:

Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoord. Mij is gebleken dat er behoefte bestaat aan een korte schorsing voordat wij beginnen aan de repliek.

De vergadering wordt van 20.32 uur tot 20.52 uur geschorst.

De heer Flierman (CDA):

Voorzitter. Wij hebben in de schorsing overlegd met de woordvoerders van de verschillende fracties en ook met de partijen die niet het woord hebben gevoerd, maar wel het debat hebben gevolgd. Ik mag nu namens allen de staatssecretarissen hartelijk danken voor hun uitvoerige beantwoording van onze vragen. Wij hebben vooral goed gehoord dat de staatssecretaris van Volksgezondheid gezegd heeft dat zij ons op korte termijn een brief zal sturen waarin zij zal ingaan op de conclusies die de regering trekt uit de rapportage van de commissie-Samson. Zij zal in die brief ook nader ingaan op een aantal toezeggingen of suggesties die al in dit debat zijn gedaan. Ik noem de screening en de zwarte lijst van pleegouders die in de fout zijn gegaan, de vergoedingen, de begeleiding van de pleegouder-voogd en ook de juridische constructie die in pleegouder-voogdijsituaties zou ontstaan, een constructie waarover ook de staatssecretaris van Justitie het zojuist uitgebreid heeft gehad. Het lijkt ons goed om die brief af te wachten. We zouden het liefst zien dat wij die brief voor het einde van deze maand zouden krijgen. Dan pas willen wij de tweede termijn houden, mede op basis van die brief. Dat biedt naar onze indruk het beste perspectief op een voorspoedige en succesvolle afronding van de behandeling van dit wetsontwerp in de loop van de komende weken. Wij verzoeken dus om aanhouding van de behandeling.

De voorzitter:

Het is mij helder wat de wens van de Kamer is. Die wens zal worden gehonoreerd. Ik kijk even naar de vertegenwoordigers van de regering. Wij hebben nog ruimte in onze agenda op 23 en 30 oktober. Afhankelijk van het tempo waarin er voldaan kan worden aan de wens die hier is uitgesproken door de Kamer, zouden we op een van die twee dagen de tweede termijn kunnen afmaken, aan de hand van de nadere gegevens van het kabinet. Ik zie dat iedereen hiermee kan instemmen.

De beraadslaging wordt geschorst.

Sluiting 21.55 uur.