6 Rapport toekomst EMU

Aan de orde is het debat over het rapport (33454, letter V) van de Voorzitter van de Europese Raad, de heer Van Rompuy, over de toekomst van de Economische en Monetaire Unie en de uitwerking van de in het rapport gedane voorstellen.

De voorzitter:

Ik heet de minister-president en de minister van Financiën van harte welkom in de Eerste Kamer.

De heer Van der Linden (CDA):

Voorzitter. Dit is het eerste debat over Europa en de ontwikkelingen in de financiële crisis en daarmee geven wij als Eerste Kamer ook inhoud aan het Verdrag van Lissabon.

De CDA fractie geeft in grote lijnen volle steun aan de stappenplannen die de president van de Europese Raad mede namens de voorzitter van de Eurogroep, de voorzitter van de Europese Commissie en de president van de Europese Centrale Bank aan de Europese Raad heeft voorgelegd. Die zouden moeten leiden tot een bankenunie, een begrotingsunie en economische unie en een politieke unie. Die geven de weg aan uit de crisis, waarmee de begrotingsdiscipline en de hervormingsagenda verbonden worden met solidariteit en die opnieuw uitzicht bieden op groei en banen. Wij sporen de regering aan om meer tempo te maken bij het uitvoeren van die plannen, waarbij wat ons betreft geen blokkades op voorhand opgeworpen mogen worden, ook niet wat een mogelijke eurobegroting betreft. Hierover kom ik later nader te spreken.

Wij zijn er benieuwd naar of de nieuw gekozen voorzitter van de Eurogroep qua inhoudelijke opstelling in de voetsporen van de eminente voorganger Juncker treedt. Kan de minister hier een antwoord op geven? Spreken wij in de toekomst over het voorstel-Van Rompuy, Dijsselbloem, Barroso en Draghi?

Vanaf deze plaats willen wij minister Dijsselbloem van harte gelukwensen met deze prestigieuze uitverkiezing. Die is goed voor Nederland en Europa. Eindelijk weer een topfunctie voor ons land in de EU. Wij horen in de voorhoede van de Europese Unie thuis, een Europese Unie die meer is dan een markt. Wil de minister de dank overbrengen aan zijn voorganger, de heer Juncker, voor zijn buitengewone en niet aflatende bijdrage gedurende een lange reeks van jaren voor de Europese zaak? Wij zijn hem daarvoor zeer erkentelijk.

Met het rapport-Van Rompuy zijn wij op de goede weg. De eerste tekenen van herstel zijn zichtbaar en beginnen vruchten af te werpen. Maar we hebben, zoals Van Rompuy tijdens het overleg van leden van de nationale parlementen en het EP over het Europese semester aangaf, nog een lange weg te gaan. Stap voor stap zijn we bezig een uitweg uit de crisis te zoeken. Dat gaat moeizaam. Tegelijkertijd stellen wij vast dat de tot op heden genomen besluiten nog slechts enkele jaren geleden voor volstrekt onmogelijk gehouden werden. Ik noem hier het verdrag inzake stabiliteit, de coördinatie en bestuur van de EMU met regels ten aanzien van begrotingsdiscipline in de lidstaten, het noodfonds, de procedure bij macro-economische onevenwichtigheden, het Europees Semester, de versterking van de positie van EU-Commissaris Rehn en het Europese bankentoezicht. Dit zijn zaken die ook de Eerste Kamer regarderen en waarbij, neem ik aan, de regering zich ervan bewust is dat informatievoorziening aan de Eerste Kamer en de betrokkenheid met en verantwoordelijkheid van de Eerste Kamer ook tot hun recht moeten komen.

Nederland is in de afgelopen jaren ten strijde getrokken tegen die lidstaten die zich niet aan de 3%-norm hielden. Is de regering nog steeds zo ferm op dit punt voor het eigen land? Dit is overigens een norm die door de lidstaten zelf is ingesteld.

Dat brengt mij op de centrale vraag die steeds nadrukkelijker op tafel komt. Zal de Europese Unie in staat zijn om een eenduidige, alle lidstaten omvattende unie te vormen of wordt het noodzakelijkerwijze een Europese Unie van twee snelheden, hetgeen in de praktijk al het geval is? Is het vasthouden aan de ondeelbaarheid van de instellingen nog houdbaar, waar de Eurogroep al afzonderlijk met een eigen voorzitter vergadert? Het verdient aanbeveling om het bestuur van de Eurogroep verder te versterken. Wat is het oordeel van de regering? Hoe staat de regering tegenover het voorstel van Frankrijk om dat bestuur van de Eurogroep te versterken?

Met de speech van Cameron heeft het Europese debat weliswaar een extra impuls gekregen, maar daarmee is niets gezegd over welk Europa ons voor ogen staat; de stip op de horizon waar wij met Europa naartoe gaan. Dat blijft in de speech ook buiten het vizier. Cameron spreekt over een nieuwe relatie van het Verenigd Koninkrijk met de Europese Unie. Er kan toch geen sprake zijn van heronderhandelingen van enig lid met de rest van de Europese Unie, zo vraag ik de regering. De Europese Unie zou meer als een netwerk dan als een blok moeten functioneren, aldus de Britse premier. Maar hebben wij in de razendsnel veranderende wereld met nieuwe opkomende wereldmachten niet juist behoefte aan de vorming van Europa als machtsblok, als tegenmacht tegen nieuwe opkomende grootmachten als China en de andere? Welke politieke agenda hebben wij?

De voorstellen van Van Rompuy c.s. gaan juist in de richting van meer Europa. Daar dwingen de omstandigheden ons toe. Dat is bepaald een andere richting dan Cameron voorstaat. Wij waarderen de inspanningen van de minister-president om het Verenigd Koninkrijk bij de EU te houden. Wat verwacht hij daarvan? Wij waarderen het dat de minister-president in de EU bruggen slaat. Dat is een belangrijke rol voor een middelgroot land als Nederland. Ik vrees echter dat het Kanaal te breed is voor een brug tussen Londen en Berlijn. Nog belangrijker, ook voor Nederland, is de brug tussen Berlijn en Parijs. Die is aan groot onderhoud toe en daar ligt een belangrijke rol voor de minister-president van Nederland.

De regering schrijft aan de Kamer dat zij niet streeft naar herdefiniëring van de Nederlandse relatie met de EU en geen specifieke opt-outs wil bedingen. Dat is nu precies wat Cameron wel wil! In de realiteit, zo stellen wij vast, is vooruitgang langs de lijnen van de voorstellen van Van Rompuy niet met alle lidstaten te bereiken. Zonder een tweesnelhedenbenadering lijkt het Europese project gedoemd te zijn om te stagneren. Daarvoor lopen de visies, de ambities en de doelstellingen te ver uiteen. Daarvan getuigt ook de speech van Cameron. De mogelijkheid van versterkte samenwerking biedt openingen voor het vormen van een kopgroep. Wat is erop tegen om voor de Eurogroep de procedure van versterkte samenwerking in werking te stellen?

Met het akkoord over het "twopack", waarbij de controle door de EU op de nationale begrotingen van de eurolanden verder wordt aangescherpt, wordt een belangrijke stap gezet in de verdere integratie van de eurolanden. Daarmee lijken wij echter ook de grenzen te bereiken van wat onder de huidige verdragen mogelijk is. Hoe beoordeelt de regering dit? Met andere woorden: is verdragswijziging de enige optie of kunnen de leden van de Eurogroep en de lidstaten die wel willen maar nog niet kunnen toetreden, een afzonderlijk verdrag tekenen? Welke tegenwerpingen zouden hierbij te plaatsen zijn? Kan het niet bindend karakter van het "twopack" bij de coördinatie van de economische politiek niet een kwetsbare pilaar onder de EMU vormen? Wordt het ontbreken van een sanctie voor landen die het advies van de Commissie aan hun laars lappen door de regering niet gezien als het ontbreken van een stevige stok achter de deur?

Nederland is altijd een pleitbezorger geweest van een sterke Commissie en van het hanteren van de communautaire methode, omdat dit de beste waarborgen voor kleine en middelgrote landen vormden om een directorium van de grote landen te voorkomen. De huidige crisis heeft ons, noodgedwongen, sterk in de richting van intergouvernementele samenwerking gedrongen en de Europese Commissie naar de achtergrond geschoven. Zoveel is wel duidelijk dat de Europese Raad een centrale rol speelt. De benoeming van een permanente voorzitter, of moet ik zeggen de huidige voorzitter, is zeker als een verbetering te beschouwen. Hoe beoordeelt de regering de interactie tussen de Gemeenschapsmethode en de intergouvernementele benadering?

Over de parlementaire dimensie, democratische legitimiteit en de brede Europese context komen wij bij het Europadebat te spreken. Ik wil in dit debat verwijzen naar de uitstekende speech van de president van de Bondsrepubliek Duitsland Joachim Gauck van 22 februari 2013.

Over de democratische legitimiteit merk ik op dat de schoen wel erg wringt waar leden van het Europese Parlement die niet afkomstig zijn uit eurolanden bij wetgeving over EMU meer betrokkenheid hebben dan nationale parlementariërs uit de eurolanden. Hoe ziet de voorzitter van de Eurogroep dit?

Zoveel is wel duidelijk dat de Eurogroep als motor van integratie, economische groei en werkgelegenheid dient. Die vormen de kern van de EU. Behoud en versterking van de euro is de hoogste prioriteit. Geen closed shop maar open voor toetreding van niet-eurolanden die wel willen maar nog niet kunnen toetreden. Toetreding vormt voor deze landen een extra incentive om aan de criteria te voldoen. Een goed voorbeeld is Polen. In feite zijn er maar twee landen die het niet willen: het Verenigd Koninkrijk en Tsjechië.

Een interessante gedachte is ook om de integratie van de Eurogroep meer op het externe vlak tot uitdrukking te brengen door een vertegenwoordiger bij internationale financiële instellingen zoals het IMF te hebben. Is dit geen aantrekkelijke gedachte voor de voorzitter van de Eurogroep?

Het onderzoek naar een eigen begroting voor de eurolanden met eigen funding en met mogelijkheid om te lenen, ontmoet bij de CDA-fractie een positieve houding. Het idee van een specifiek budget voor de eurozone heeft interessante aspecten. Het idee komt uit de koker van de president van de Europese Raad en is gedaan in het kader van de vervolmaking van de EMU. Uiteraard kan dit niet in de grote pot van de EU verdwijnen. Het moet dan gaan om vervangend beleid en het moet de eurolanden ten goede komen. Ik weet dat het hier gaat om een traject na 2014.

De introductie van de financiëletransactiebelasting onder de versterkte samenwerking die nu vorm krijgt, is ook in dat licht een belangrijke ontwikkeling waaraan Nederland zich moeilijk kan onttrekken. Het is een duidelijk voorbeeld van twee snelheden. Deze ontwikkeling zou bij unanimiteit of gekwalificeerde meerderheid niet van de grond komen en zo kan via de route van de versterkte samenwerking een belangrijke ontwikkeling binnen de EU praktijk worden. Daarmee is niet gezegd dat er niet nog een aantal openstaande kwesties behandeld moet worden, zoals de te volgen procedure, de bestemming, de toekomstige leden en reikwijdte. Kan de minister van Financiën zijn licht hierover laten schijnen?

De Commissie stelt voor om belasting te heffen op transacties die lopen naar of via een van de deelnemende landen. Opmerkelijk is dat het Verenigd Koninkrijk bezorgd is dat de FTT een negatieve impact kan hebben op de City van Londen vanwege de nauwe banden met financiële instellingen in de eurozone. Hoe ziet de regering dit? Ook stelt de Europese Commissie dat deze voorstellen een positief effect hebben op het functioneren van de interne markt, omdat deze een harmoniserend effect hebben. De afgelopen jaren hebben al tien lidstaten waaronder het Verenigd Koninkrjik een vergelijkbare eigen nationale belasting ingesteld. Graag verneem ik de zienswijze van de regering. Ziet de regering een negatieve impact van de FTT op de concurrentiepositie van de Nederlandse financiële instellingen? Hoe beoordeelt zij de concurrentiepositie van Europa ten opzichte van de rest van de wereld?

Eerder heeft de CDA-fractie aangegeven dat Nederlandse deelname ertoe zou moeten leiden dat de bankenbelasting vervalt. Dat zou echt vervangend beleid zijn! Hoe ziet de regering dit?

Dan kom ik te spreken over de landencontracten. Zoals gezegd willen Van Rompuy c.s. soliditeit verbinden met solidariteit. De CDA-fractie stemt daarmee van harte in, maar wel in die volgorde. Landencontracten vragen de landen zich te verplichten om structurele hervormingen door te voeren. Beter afdwingbare Europese regels en effectieve controle met sanctiebeleid zijn in Nederlands belang. Er is dan ook geen reden om ons tegen landencontracten te verzetten. Die zien erop toe dat macro-economische onevenwichtigheden worden gesignaleerd en aangepakt en zijn gericht op de versterking van het concurrentie- en groeivermogen. Evenmin zien wij redenen om ons te verzetten tegen een EU-vertegenwoordiger, een zogeheten watcher, die aan het lid van de Commissie voor Economische en financiële zaken rapporteert. Hoe beoordeelt de regering dit?

Kortheidshalve vraag ik de regering nader in te gaan op de voortgang van het groeipact en de rol van de EIB hierbij. In dat kader geven wij volledige steun aan het streven van de regering naar de vervolmaking van de interne markt, met name de diensten- en digitale sector.

Dan een enkel woord over de meerjarenbegroting 2014–2021. Het is een project voor de middellange termijn, terwijl wij zeggen dat wij niet te ver vooruit moeten kijken. Nu hebben wij toch voor zeven jaar de zaak vastgelegd. De hoogte is blijkbaar belangrijker dan de aard en effectiviteit alsook controle en sancties van de bestedingen. Het ging in Europa blijkbaar meer om de beeldvorming bij het thuisfront dan om de toekomst van Europa. Deze gang van zaken is eens temeer een pleidooi voor eigen middelen voor de EU zoals voorzien in het Verdrag van Rome en later het Verdrag van Lissabon om dit soort koehandel met negatieve beeldvorming te voorkomen.

Wij zijn zeer benieuwd naar wat er uit het overleg met het Europees Parlement komt. Het Europees Parlement heeft op dit punt codecisie. Wij begrijpen dat Europa terughoudend moet zijn met het stijgen van de begroting. Wij zouden echter liever een meer toekomstgerichte aanwending van de middelen zien. Wij delen de opvatting van het Europees Parlement dat het meer flexibiliteit moet hebben. Het kan niet zo zijn dat er in het eerste jaar geld overblijft dat teruggaat naar de lidstaten en dat er in het laatste jaar, als men geld tekortkomt, een financieel tekort in de Europese Unie ontstaat of dat de lidstaten weigeren om het tekort bij te lappen. Dat is juist een element waarbij het Europees Parlement de komende periode tegemoetgekomen kan worden.

De heer De Lange (OSF):

Voorzitter. Ik heb het betoog van de heer Van der Linden beluisterd. Hij laat mij in enige verwarring achter. Nog niet zo heel lang geleden heeft zijn partijgenoot Buma in de Tweede Kamer een lans gebroken voor het terughalen van bevoegdheden uit Europa. Bij de heer Van der Linden beluister ik echter een tamelijk hartstochtelijk pleidooi ten gunste van de plannen van Van Rompuy, die naar mijn mening juist het weghalen van bevoegdheden bij de nationale staten beogen alsmede een versterking van een centralistisch Europa. Hoe kunnen wij dat rijmen? Hebben wij hier te maken met een CDA van twee snelheden?

De heer Van der Linden (CDA):

De heer Van Haersma Buma heeft nadrukkelijk gezegd dat hij voor versterking van de bankenunie, het Europees bankentoezicht, is en dat hij voor versterking van en duurzame investering in de Economisch Monetaire Unie is. Hij heeft tegelijkertijd gezegd dat we moeten kijken waar wij bevoegdheden die Brussel heeft, kunnen terughalen naar de nationale lidstaten. Dan gaat het vaak om bevoegdheden die de lidstaten zelf afgestaan hebben en waarvan ze nu zeggen dat het toch beter is dat ze weer teruggaan naar de lidstaten. Ik heb een aantal voorbeelden genoemd. We hebben gepleit voor een kleine commissie. We hebben gepleit tegen de wildgroei van agentschappen. Dan gaat het erom dat de lidstaten een veel grotere greep moeten krijgen op de Europese activiteiten. Maar op de terreinen die ik heb genoemd, is Nederland als klein land niet meer in staat om zelfstandig een effectief beleid te voeren. Op die terreinen is het CDA voorstander van voortgaande Europese integratie met een grote betrokkenheid van de nationale parlementen, waar het intergouvernementeel beleid betreft. We komen daar later nog over te spreken.

De heer Marcel de Graaff (PVV):

Ik hoor de heer Van der Linden spreken over een Europa van twee snelheden, waarbij er klaarblijkelijk een veel sterkere integratie is voor een kerngroep. Dat is een interessante gedachte, maar wat mij vooral intrigeert is dat hij nog niets heeft gezegd over de gevolgen ervan voor de muntunie. Betekent het dat we ook twee verschillende munten krijgen voor de twee verschillende snelheden?

De heer Van der Linden (CDA):

Nee, ik heb nadrukkelijk gezegd dat wij voorstander zijn van een versterking van de Economisch Monetaire Unie. We willen nagaan of we dat via de versterkte samenwerkingsprocedure kunnen doen of via aparte verdragen, dan wel dat we verdragswijzigingen nodig hebben. Het betekent dat de huidige leden van de muntunie lid blijven en dat de andere hun nationale valuta hebben. Lidstaten van de Europese Unie die nog geen lid zijn van de muntunie, moeten er wel voor openstaan om lid te worden. En we hebben een aparte vergadering van de Eurogroep. De minister van Financiën is voorzitter van de Eurogroep die apart vergadert. De twee snelheden zijn al praktijk.

De heer Marcel de Graaff (PVV):

Het antwoord van de heer Van der Linden laat mij in nog meer verwarring achter. Aan de ene kant zien we de onevenwichtigheden tussen noord en zuid in de EMU-zone. Aan de andere kant zien we met name in het oosten van Europa een aantal landen die geen lid zijn van de eurozone. De problemen komen voort uit de tegenstelling tussen noord en zuid. Daar zou je de twee snelheden in willen hebben. Ik begrijp echter dat de heer Van der Linden bedoelt dat we een Eurogroep hebben op één snelheid en een niet-Eurogroep op een andere snelheid. Is dat wat hij eigenlijk zegt?

De heer Van der Linden (CDA):

Dat heb ik voortdurend betoogd. Het Verenigd Koninkrijk wil niet tot de Eurogroep behoren en zit dus in de tweede snelheid. De heer De Graaff spreekt over noord-zuid, maar het hele beleid van de Europese Unie is er juist op gericht om maatregelen te nemen om de duurzaamheid van de euro en van de Economisch Monetaire Unie tot stand te laten komen. Dit gebeurt aan de ene kant via soliditeit: maatregelen in de begrotingsdiscipline die macro-economische onevenwichtigheden bestrijden en voorkomen voor de langere termijn. Aan de andere kant gebeurt het door solidariteit. Er zijn landen die eerst naar solidariteit kijken en daarna eventueel nog naar de soliditeit. Het CDA heeft echter gezegd: eerst soliditeit, door de afspraken in Brussel zo in te richten zoals nu ook gebeurt via het bankentoezicht en de financiële coördinatie. Zo wordt de tweedeling die nu in feite dreigt te gebeuren, voorkomen.

De heer Postema (PvdA):

Voorzitter. Aangrijppunt voor dit overleg met de minister-president en de minister van Financiën is het eindrapport van de voorzitter van de Europese Raad, Herman van Rompuy, inzake de voltooiing van de EMU. "Naar een echte economische en monetaire unie", zo is het rapport veelzeggend getiteld. En deze veelzeggendheid zat ook reeds in de opdracht die de Europese regeringsleiders en de voorzitter van de Europese Commissie, verenigd in de Europese Raad, in juni 2012 aan Van Rompuy meegaven, namelijk om een "specifieke, aan een tijdschema gebonden routekaart voor het verwezenlijken van een echte economische en monetaire unie te ontwikkelen". En daarbij diende in opdracht van de Raad onderzocht te worden "welke nieuwe mechanismen mogelijk zijn binnen het bestel van een geïntegreerd begrotingskader, waaronder een passende begrotingscapaciteit van de EMU, alsook het idee dat lidstaten van de eurozone met de EU-instellingen regelingen van contractuele aard maken over de hervormingen waartoe zij zich engageren en de uitvoering daarvan". Ik ben zo expliciet over de opdrachtstelling, omdat hierin reeds zoveel besloten ligt. Daarmee is de Raad in belangrijke mate gebonden aan de uitkomsten van de opdracht. Uiteraard kunnen en moeten tal van invullingskwesties ter discussie worden gesteld, maar de hoofdlijn, het realiseren van een routekaart om te komen tot voltooiing van de EMU, is reeds in de opdracht van de Europese regeringsleiders besloten.

De heer Reuten (SP):

Ik vind het een opmerkelijk standpunt van de heer Postema. De Raad verzoekt aan zijn voorzitter om een traject te ontwikkelen en wat te onderzoeken en dan zegt de heer Postema dat de Raad daaraan gebonden zou zijn. Ik ben er natuurlijk niet bij geweest, maar in de conclusies van de raadsvergadering staat dat de Raad nota heeft genomen van het rapport van Van Rompuy. Vervolgens wordt gezegd dat de voorzitter voor een aantal punten nog maar eens een nieuwe tijdstraject moet ontwikkelen. Dat spoort niet helemaal met de uitspraak van de heer Postema dat de Raad gebonden is aan het rapport.

De heer Postema (PvdA):

Het is een heel terechte opmerking. Ik blijf echter bij mijn standpunt dat de Raad destijds in zijn opdrachtstelling heel specifiek is geweest. Hij heeft niet gesteld dat een routekaart gemaakt moest worden, maar het was duidelijk dat het een routekaart moest worden ter verwezenlijking van die echte verdiepte EMU. De heer Reuten is een wetenschapper, hij weet dat in de opdracht vaak al heel veel van de uitkomst besloten ligt. De opdrachtgever moet dus verdraaid goed weten wat hij vraagt. Dat is in dit geval ongetwijfeld gebeurd, anders moet de minister-president dat straks toelichten. Ik stel vast dat de opdracht heel specifiek is geweest. Er worden allerlei zaken in benoemd die vervolgens in het rapport terugkomen. Daar hoef je dan niet verbaasd over te zijn. Dat is precies het punt dat ik maak. Ik zeg niet dat je dan alles voor 100% moet accepteren, zo is het ook niet, maar in de opdracht zelf zit de wens om tot een verdiepte EMU te komen. Dat stel ik met u vast.

De heer Reuten (SP):

Laat dat "met u" maar weg.

De heer Postema (PvdA):

Als de heer Reuten een andere opdracht leest dan ik, hoor ik dat graag, maar dat betwijfel ik.

Ik kan namens mijn fractie melden dat wij de hoofdlijn zoals vervat in het rapport van Van Rompuy steunen. Wij kiezen voor het voortbestaan van de EMU en de consequentie hiervan is, in lijn met het rapport-Van Rompuy, vergaande Europeanisering van het bankentoezicht, het begrotingsbeleid en het economische structuurbeleid, inclusief de totstandkoming van regelingen van contractuele aard tussen de lidstaten en de EU-instellingen alsook op termijn een eigen begrotingscapaciteit voor de EMU. Gegeven de rol van de minister-president als mede-opdrachtgever van Van Rompuy vernemen wij vandaag graag van hem een appreciatie van hetgeen nu voorligt en wat wij als inbreng van Nederland hieromtrent op de geagendeerde Europese top van 14 en 15 maart kunnen verwachten.

Na deze algemene beschouwing van de kant van mijn fractie en het verzoek aan de minister-president ditzelfde ook namens het kabinet te doen, ga ik nu in op een drietal thema's. In de eerste plaats de gepresenteerde roadmap zelf, in de tweede plaats de doorwerking hiervan naar de rol van ons eigen parlement en specifiek het begrotingsproces en ik sluit af met enkele zorgen over het verder invulling geven aan een Europese groeiagenda in relatie tot het recent tot stand gekomen meerjaren financieel kader en over het Europese model van sociale cohesie.

De routekaart kent inhoudelijk drie pijlers en in tijd drie fasen. Inhoudelijk ontwikkelt de EMU zich tot een bankunie, een begrotingsunie en een economische unie. Ten aanzien van planvorming om te komen tot een bankunie, of beter gezegd een financiële marktunie, heeft mijn fractie reeds eerder aangegeven zorgen te hebben bij de volgordelijkheid van de hiertoe te treffen maatregelen en het tijdpad dat hiervoor wordt geschetst. Voorop staat dat er, in afwachting van de bankunie, in ieder geval een adequaat noodinstrumentarium moet zijn om ook de komende periode de schadelijke wisselwerking tussen kwetsbare banken en kwetsbare lidstaten te beëindigen. Er is daaromtrent onverkort onduidelijkheid over de rol van het Europees Stabiliteits Mechanisme en over de rol en onze appreciatie van de Europese Centrale Bank. Kan de minister van Financiën aangeven in hoeverre hij nu, voor de komende periode, acht dat het door de Eurolanden gecreëerde noodinstrumentarium afdoende is en wat we in dit kader van de ECB kunnen en mogen verwachten?

De totstandkoming van een Single Supervisory Mechanism, een gemeenschappelijk toezichtsmechanisme voor het Europese bankwezen, is vervolgens van groot belang. Daarbij is het echter zaak realistische tijdpaden te hanteren. De eerder genoemde datum per ultimo 2012 en ook het nu gepresenteerde schema wekken bevreemding. Een dergelijk mechanisme vergt immers in ieder geval een gemeenschappelijke en adequate set van richtlijnen, zowel voor wat betreft kapitaalbuffers, de Capital Requirements Directive IV, als voor tal van administratieve regels, het Single Rule Book. De totstandkoming van een gemeenschappelijk afwikkelingsmechanisme voor banken, inclusief een daarbij behorend Europees resolutiefonds en harmonisatie van de nationale depositogarantiestelsels, zal zeker meer tijd vergen. Deze zullen immers gebaseerd moeten zijn op voorafgaande risicoheffingen op alle banken die aan dit arrangement gaan deelnemen. Dit zijn belangrijke maatregelen, niet in de laatste plaats om de kosten van bankfalen voor de belastingbetalers te beperken, maar ook kritisch in hun uitwerking en daarmee tijdrovend.

Voor wat betreft de begrotingsunie, in het rapport-Van Rompuy overwegend aangeduid met geïntegreerd begrotingskader, wordt terecht gesteld dat een gezond begrotingsbeleid van de lidstaten een kernelement van een succesvolle EMU vormt. Maar ook weten we dat de invulling van het begrip "gezond" een tijdgebonden en ook ideologische kwestie is. De rationele, of moet ik zeggen technocratische, benaderingswijze van het Stabiliteits- en Groeipact, van het sixpack, van het nog door Nederland te ratificeren Verdrag inzake stabiliteit, coördinatie en bestuur en van het in ontwikkeling zijnde twopack staan hiermee niet zelden op gespannen voet. Bieden de genoemde arrangementen naar het oordeel van de regering voldoende ruimte om een prudent, maar ook voor elke lidstaat situatieafhankelijk begrotingsbeleid te voeren?

Een specifiek punt van discussie betreft de totstandkoming van een centrale begrotingscapaciteit om lidstaten, buiten het meerjarig financieel kader, in geval van negatieve schokken tijdelijk te steunen. Een dergelijke faciliteit ligt bij velen gevoelig. Niettemin acht mijn fractie ook dit als zodanig een valide discussie van Van Rompuy. Maar als het echt een schokabsorptiecapaciteit moet zijn die haar werk doet, heb je het over heel grote bedragen. Wat is het realiteitsgehalte daarvan, en wat zou een realistische tijdslijn kunnen zijn? Voorts is het natuurlijk een interessante vraag hoe de voeding van een dergelijke schokabsorptiefunctie dient plaatst te vinden. Gebeurt dat straks met eurobonds? Zal er sprake zijn van een verzekeringsmechanisme en/of van terugbetalingsregelingen? Wat is de relatie met het ESM? Vragen waarvan wij graag zien dat de regering deze meeneemt naar de top van maart.

De derde inhoudelijke pijler wordt in het rapport aangeduid met een geïntegreerd kader voor economisch beleid, ook wel economische unie genoemd. Dit laatste is overigens weinig verhelderend, omdat deze economische unie er immers – in ieder geval in het taalgebruik – reeds is. Maar los van de naam van het beestje acht mijn fractie dit het minst grijpbare onderdeel van de voorstellen van Van Rompuy. Zeker, er wordt een procedure geschetst om tot economische beleidsafstemming te komen, welke zelfs zou moeten landen in regelingen van contractuele aard. Maar wat zal nu de inhoudelijke reikwijdte zijn van dit soort arrangementen? Immers, nog sterker dan begrotingsbeleid is economisch beleid geen wetenschap maar een politiek keuzeproces. Het gemak waarmee in de rapportage wordt gesproken over convergentie is welhaast aandoenlijk: alsof dit vanaf de tekentafel is af te dwingen. Maar evenzeer is het de vraag wat nu de precieze rol zal zijn van de Europese Commissie in de beoordeling of het beleid van een lidstaat voldoende waarborg is voor het bevorderen van concurrentievermogen, groei en werkgelegenheid. Om het bekende voorbeeld ook hier maar te noemen: gaan wij toestaan dat de Commissie ons straks voorschrijft hoe om te gaan met onze woningmarkt, met onze pensioenen en met onze publieke uitgaven aan research & development? Het zou de beeldvorming helpen wanneer de regering vandaag kan aangeven op welk abstractieniveau en met welke vrijheidsgraden dergelijke contractuele afspraken straks worden gemaakt.

De Eerste Kamer heeft vroegtijdig haar zorgen geuit over de verankering van de democratische controle bij de hervormingen in het economische bestuur in Europa ter bestrijding van de economische en financiële crisis. Het rapport-Van Rompuy lijkt hier niet veel meer dan lippendienst aan te bewijzen. Het meest concreet is het in de verwijzing naar het Verdrag inzake stabiliteit, coördinatie en bestuur, waarin in artikel 13 is opgenomen dat een conferentie van het Europees parlement en de nationale parlementen hierin soelaas moet bieden. Dat nu is voor mijn fractie onvoldoende. Wij herkennen ons dan ook niet in het enthousiasme waarmee de regering in de Staat van de Europese Unie van dit jaar de spoedige instelling van een dergelijke conferentie bepleit. Zij zal immers op zijn best de uitwisseling van informatie verbeteren, maar niet leiden tot een grotere betrokkenheid bij de besluitvorming, zoals ook de Raad van State stelt in zijn advies hieromtrent aan de Eerste Kamer. Nee, juist de autoriserende en controlerende functie moet worden versterkt, op het niveau van de afzonderlijke parlementen waar het de inbreng van afzonderlijke lidstaten betreft en op het niveau van het Europees Parlement daar waar het beslissingen op Europees niveau betreft.

Voor dit laatste zijn wij er, refererend aan de vier modaliteiten die de Raad van State denkbaar acht, niet op voorhand van overtuigd dat moet worden overgegaan op het creëren van een nieuw orgaan: niet rechtstreeks gekozen en ook niet via aanwijzing vanuit de nationale parlementen. Ligt het niet meer voor de hand om in ieder geval de betrokkenheid van het Europese Parlement bij de genoemde geïntegreerde kaders voor die echte EMU te vergroten? Daarbij is het denkbaar dat leden van het Europees Parlement uit de eurolidstaten over een op de eurozone toegespitst specifiek stemrecht gaan beschikken, maar dat zou voor mijn fractie niet noodzakelijk zijn.

Waar het de positie van de afzonderlijke parlementen betreft – en ik spits mij nu in het bijzonder toe op de Nederlandse situatie – is evident dat deze naar aanleiding van de vormgeving en verdere ontwikkeling van het Europees Semester moet worden herijkt. Voor de Nederlandse Staten-Generaal betekent de stap naar een effectief bestuur van de EMU dat de kaders waaraan de begroting moet voldoen voor een belangrijk deel op EMU-niveau worden bepaald. Om onverkort optimaal invulling te geven aan de rol van ons parlement ten aanzien van het beleid op Europees niveau, zal het zwaartepunt van de werkzaamheden van de beide Kamers der Staten-Generaal zich moeten richten op de standpunten die door de Nederlandse regering in de verschillende gremia worden ingenomen. Dat doen we natuurlijk nu ook al. Het debat van vandaag is hier een voorbeeld van. Maar dit zal zich in de nabije toekomst gaan uitstrekken tot het beleid inzake het financieel toezicht, het begrotingsbeleid en het economische structuurbeleid.

Voorts zullen in het kader van de voorgestelde contractuele regelingen tussen de Commissie en de afzonderlijke lidstaten tijdige parlementaire autorisatie en controle moeten zijn gewaarborgd. Dit zal concreet inhouden dat de politieke besluitvorming over de begrotingskaders naar voren verschuift, van het najaar naar het voorjaar. Hierover zal het parlement met de regering afspraken moeten maken, zodat de begrotingsbehandeling qua tijdslijn wordt aangepast aan het Europees Semester en aan de in het twopack opgenomen verplichting de nationale begrotingsbehandeling in beide Kamers af te ronden vóór de jaarwisseling. De Grondwet biedt hiertoe middels de artikelen 105 en 65 ruimte, maar de Comptabiliteitwet 2001 zal volgens onze inschatting wel moeten worden aangepast. Mijn fractie heeft hiervoor reeds begin 2012 aandacht gevraagd, niet in de laatste plaats vanwege de mogelijke consequenties voor het budgetrecht van de Eerste Kamer, maar stelt vast dat hierin tot dusverre te weinig denk- en daadkracht is getoond. Ik meen dat de minister-president en de minister van Financiën zich hierover eenmalig met de voorzitter van onze Kamer hebben verstaan, waarbij de kwaliteit van de gevulde koeken hier in dit huis het voornaamste onderwerp van gesprek is geweest. Alhoewel die koeken inderdaad van voortreffelijke kwaliteit zijn – dat is een bekend feit – roept mijn fractie de bewindslieden op om nu serieus zaak te maken van een dergelijke nieuwe procedure en de eventueel daaraan gekoppelde wetswijzigingen.

De heer Backer (D66):

Ik zal straks iets zeggen over de contractuele regelingen, want ik zet daar zo mijn vraagtekens bij, evenals bij de wijziging van de Comptabiliteitswet. Zouden wij al niet de heel praktische afspraak kunnen maken om het stabiliteitsplan in het voorjaar uitvoerig te bespreken in deze Kamer? Ik heb het gevoel dat in de sequentie van het semester dat eigenlijk het belangrijkste document is. Zou u daar voorstander van zijn?

De heer Postema (PvdA):

Ja, absoluut. Het is natuurlijk ook vorig jaar feitelijk al gebeurd als onderdeel van het lenteakkoord, maar dat was allemaal kort dag. Laten wij dat vaststellen.

De heer Backer (D66):

Daar deed niet iedereen aan mee.

De heer Postema (PvdA):

Inderdaad, maar uiteindelijk is het wel parlementair besproken. Ik zou er voorstander van zijn om het zo met elkaar te regelen dat wij dat soort documenten tijdig zien aankomen en dat wij ze als parlement op een ordentelijke manier met de regering kunnen doornemen, zodat de autoriserende functie, ook voor die kaders, gewaarborgd is. Het kan dan gaan om het stabiliteitsprogramma, maar als je kijkt naar de twopackverordening en naar de voorstellen van Van Rompuy, dan gaat er nog meer op ons afkomen. Als het contractuele model er komt, moet er ook nog een formele handtekening onder worden gezet. Ik bepleit dan dat de beide Kamers der Staten-Generaal vroegtijdig hun functie in het begrotingsproces kunnen vervullen.

Hoe gaan wij een en ander nu vormgeven? Dat kan op vele manieren. Je zou je kunnen voorstellen dat er een afvaardiging komt uit de commissies Financiën van beide Kamers, of een rapporteur per Kamer, zoals die voor wat betreft het Europees Semester reeds voor de Tweede Kamer is ingesteld. Graag ik de mening van de collega-fracties hierover. Van de regering vernemen wij graag of zij bereid is samen met een dergelijke afvaardiging een op het Europees Semester en op het twopack toegesneden begrotingsprocedure te ontwikkelen welke recht doet aan het budgetrecht van zowel de Tweede als Eerste Kamer.

Zoals aangegeven, sluit ik af met enkele zorgen. Er wordt terecht veel gesproken over de afstand tussen de burger en het Europese traject. De Raad van State spreekt in zijn eerder genoemde advies aan de Eerste Kamer in dit kader van democratische vervreemding. Toch is het de vraag of deze afstand en vervreemding nu primair kunnen worden opgelost door het aanpassen van structuren. Die aanpassing moet er op punten komen, zoals ik eerder heb betoogd; laat daarover geen misverstand bestaan. Maar de meerwaarde daarvan is met name gelegen in een verbeterde autorisatie en controle. Dan helpt het wanneer parlementen – nationaal en Europees – zich meer rekenschap geven van de positie en de zorgen van de burger. Maar echte verbetering in de relatie van de Europese Unie en haar inwoners zal waarschijnlijk eerst plaatsvinden wanneer de crisis succesvol is bestreden en het weer evident wordt dat juist met Europese samenwerking onze welvaart en ons welzijn het beste gediend zijn.

In dat kader heeft mijn fractie gemengde gevoelens bij het recent tot stand gekomen Meerjarig Financieel Kader. Gelukkig is bereikt dat met dit kader in reële termen een pas op de plaats wordt gedaan en dat het daarmee aansluit bij de bezuinigingsopgave waarvoor vrijwel alle lidstaten zich gesteld zien. En ook is de kostenstructuur van de Unie zelf terecht ter discussie gesteld. Maar van de broodnodige verschuivingen in het kader tussen de diverse fondsen is weinig terechtgekomen. Mijn vraag aan de regering is dan ook of zij van oordeel is of het genoemde meerjarenkader voldoende waarborg biedt voor de nagestreefde structuurversterking en groei.

Er doet zich ten aanzien van de genoemde vervreemding nog een ander dilemma voor, dat ook in de meest recente Staat van de Unie onvoldoende wordt geadresseerd. Ik doel op de spanning tussen de Europese Unie als waardengemeenschap – de heer Van der Linden had het er ook al over – met een eigen model van sociale cohesie en sociale markteconomie, en de inzet op een economische groeiagenda die niet zelden van onversneden liberale snit is en juist voorbij lijkt te gaan aan die zo te koesteren en zich verder te ontwikkelen sociale cohesie. Ook in het rapport-Van Rompuy wordt het voorgestane geïntegreerde kader voor het economische beleid direct gekoppeld aan het efficiënter maken van arbeids- en productenmarkten. Alhoewel ook mijn fractie deze relatie zeker ziet, zal ervoor gewaakt moeten worden dat hiermee juist niet het zo gekoesterde Europese waardenmodel wordt aangetast. Voorkomen moet worden dat er massawerkloosheid, armoede en uitsluiting van voorzieningen ontstaat. In dat geval wordt het paard van een echte economische en monetaire unie niet voor, maar achter de wagen gespannen. Graag vragen wij de regering hiervoor continu aandacht te vragen en ook op het Europese podium de menselijke maat voortdurend voor ogen te houden.

De heer Van der Linden (CDA):

De heer Postema heeft een interessante opening gemaakt naar een begroting voor de Eurogroep, maar hij heeft niet gesproken over de financiëletransactiebelasting. Moet ik daaruit begrijpen dat hij ook voorstander is van een financiëletransactieblasting, uiteraard onder bepaalde voorwaarden, als een soort voedingsbron voor zo'n eurobegroting?

De heer Postema (PvdA):

Ik heb dit bewust niet in mijn betoog opgenomen, omdat ik er zelf nog niet zo'n heel erg uitgesproken standpunt over heb. Wij zijn in Nederland op de discussie vooruitgelopen door de bankenbelasting te introduceren. Wij hebben bij voortduring gewezen op een aantal haken en ogen aan een financial transaction tax. Er zitten echter absoluut ook interessante en aantrekkelijke elementen in. Ik kan zeggen dat ook de door u gesuggereerde substitutie, dus de inwisseling van de bankenbelasting voor een financial transaction tax, onze warme belangstelling zal hebben.

De heer Van der Linden (CDA):

De argumentatie die wordt gehanteerd ten aanzien van De Europese bankenbelasting is dat deze concurrentievervalsend zou werken, in het nadeel van de financiële instellingen. Vindt u dat deze argumentatie meer opgeld doet en sterkere argumenten kent dan die voor een nationale bankenbelasting, die dezelfde effecten kan hebben?

De heer Postema (PvdA):

U maakt een goed punt, want in beide gevallen is het niet bevorderlijk voor de concurrentiepositie van de instellingen. Tegelijkertijd moeten wij met elkaar vaststellen dat het natuurlijk nodig is om op een of andere manier de kosten van de crisis gefinancierd te krijgen door de veroorzakers ervan. Dat kan via een bankenbelasting; daar hebben wij tot dusver voor gekozen. Zoals ik al heb gezegd: als deze op een goede manier kan worden ingewisseld voor een op Europese schaal geregelde financial transaction tax, zullen wij daar zeker met belangstelling naar kijken.

De heer Van der Linden (CDA):

Wij zijn groot voorstander van een goed functionerende interne markt. Ik denk dat iedereen dat is. Als nu alle lidstaten hun eigen bankenbelasting invoeren, vormt dat dan niet een nieuwe belemmering voor het goed functioneren van de interne markt? Zou het alleen al uit dat oogpunt niet een voordeel zijn als er een Europese bankenbelasting was?

De heer Postema (PvdA):

Dat is een stelling van de heer Van der Linden die ik alleszins kan volgen. Ik ben er zelf nooit van uitgegaan dat wij hier tot in lengte van dagen een nationale bankenbelasting zullen hebben. Ik geloof dat niemand er helemaal enthousiast over is. Het is een noodzakelijk bevonden instrument geweest voor de financiering van de kosten van de crisis. Zoals gezegd, als dit kan worden ingeruild voor een wat meer natuurlijk instrument op Europese schaal, zullen wij dat met belangstelling tegemoet zien.

De heer Reuten (SP):

Voorzitter. "Sinds de geboorte van de euro is niet alleen de economische onbalans tussen de eurolanden toegenomen, ook qua politiek-bestuurlijke cultuur zijn de eurolanden onvoldoende naar elkaar toegegroeid." Dit slechte nieuws lezen we in de Staat van de Europese Unie die we onlangs van de regering ontvingen. Eind 2011 erkende de toenmalige minister van Financiën in deze Kamer over deze geboorte dat met de kennis van nu "destijds is gefaald in hoe [de monetaire unie] institutioneel is neergezet." De regering lijkt zo geen blaam te treffen, want de kennis van nu hadden we toen niet. Maar er was toen wel degelijk kennis die wees op de gevaren van deze monetaire unie. Dat die kennis terzijde werd geschoven is een andere kwestie.

In elk geval was ik zelf in 1997 samen met Vendrik, nu lid van het college van de Algemene Rekenkamer, en Went, thans werkzaam bij de WRR, initiatiefnemer van een manifest dat het ontwerp van de EMU bekritiseerde. Het werd destijds door 330 Europese economen ondertekend en gepubliceerd in dagbladen van de toen aanstaande eurolanden. Het jaar daarop publiceerde ik met collega-economen het boek "De prijs van de EURO", met als ondertitel "de gevaren van de Europese monetaire unie". Er waren echter veel meer critici, onder wie verschillende eminente.

De regeringen en parlementen van de Europese lidstaten, samen met de Europese Commissie en het Europees Parlement, treft wel zeker blaam voor het onvoldoende doordacht en overhaast invoeren van de euro en daarmee voor de gevolgen ervan. In alle lidstaten van de Europese Unie hebben de meeste burgers weinig tot geen vertrouwen meer in wat mijn partij ooit "het grootste monetaire experiment uit de geschiedenis" noemde.

Hoe gaan we dan verder met deze onbalans en vertrouwenscrisis? De regering wil geen vergezichten, maar ziet zich toch daarmee geconfronteerd in de voorstellen de voorzitter van de Europese Raad Van Rompuy in zijn rapportage "Naar een echte economische en monetaire unie" en de concretere evenknie van de Europese Commissie "Blauwdruk voor een hechtere economische en monetaire unie". In grote lijnen verwachten Van Rompuy en de Commissie dat de fouten die bij de totstandkoming gemaakt werden, te herstellen zijn door de vorming van een echte EMU. Die vereist achtereenvolgens een bankenunie, een begrotingsunie, een economische unie en tot slot een politieke unie.

Terwijl de regering niet over vergezichten wil nadenken, nog niet weet waar zij op lange termijn met Europa naartoe wil, lijkt zij wel het door Van Rompuy en de Commissie ingeslagen pad te willen volgen. Volgens minister Timmermans geeft Van Rompuy te veel gas. De vraag is echter niet alleen of onze regering gas wil terugnemen, maar is vooreerst of de regering ook mee wil denken of we met deze "echte EMU" wél op de juiste weg zitten. Als Van Rompuy en de Europese Commissie nu dan naar een echte monetaire unie willen, wat is de huidige EMU dan? Hebben de critici eind jaren 1990 een fantoom-in-de-maak bestreden? Waren de voorstanders van toen en nu dan pleitbezorger van een spook, van een nep monetaire unie? Is de bevolking toen misleid? Zo ja, vraag ik de premier, past bij misleiding geen verontschuldiging van de regering?

De voorgestelde route naar een, nu dan, echte EMU beslaat drie fases. Wij zitten inmiddels in de eerste en zijn in voorbereiding van de tweede. De derde fase moet na 2014 gestalte krijgen. De hele vormgeving van die echte EMU komt mij weinig creatief voor. Het is vooral meer van hetzelfde: meer bevoegdheden naar de ECB en vooral meer macht voor de Commissie. Daartegenover staat geen concrete verbetering van parlementair democratisch medebeslissingsrecht. Terecht noemt de regering het democratisch tekort de achilleshiel van de EU. Het blijft echter vooral een constatering. Naast het democratisch gehalte is verontrustend dat de Unie nog steeds geënt is op statelijk eigenbelang en op interstatelijk wantrouwen. Dit kan geen duurzame basis voor de Unie zijn. De Commissie en Van Rompuy negeren dit. Als de leiders het Europese ideaal propageren als in eigenbelang gebakken wantrouwen dan is democratische vervreemding niet zo opmerkelijk.

In het vervolg van mijn inbreng bespreek ik vijf punten meer specifiek: de democratische architectuur, het parlementaire begrotingsrecht en drie punten betreffende de macro-economische politiek.

Ik begin met het belangrijkste punt: het democratisch gehalte van de Europese Unie. De Nederlandse representatieve parlementaire democratie is niet optimaal, maar verdient wel bescherming. Wat dit betreft was en is de institutionalisering van de EU tot 2009 al zorgwekkend. Ik ga ervan uit dat iedere fractie in deze Kamer, en ook de regering, de huidige Uniedemocratie volstrekt onvoldoende acht. Als het anders is dan hoor ik het wel. Wat mijn fractie betreft zetten wij in de unie, EU of EMU, geen stap die de parlementaire democratische beslissings- en controlebevoegdheden beperkt. Wij verzetten ons tegen iedere inperking van de huidige Nederlandse democratische bevoegdheden, tenzij deze gecompenseerd wordt door, wellicht anders geïnstitutionaliseerde, betere democratische bevoegdheden, die door de bevolking ook zodanig worden gezien.

Uit de documenten van de voorzitter van de Europese Raad Van Rompuy en de Europese Commisie blijkt dat zij koersen op verdere uitbreiding van de Commissiebevoegdheden. Die voorstellen zijn gefaseerd en in hun schetsmatigheid tamelijk concreet. Bij wat gezegd wordt over mogelijk herstel van parlementaire democratie ontbreekt echter iedere concretisering. Ik neem aan dat dit andere fracties ook opgevallen is. Waarom ontbreken in deze plannen de concretisering en het tijdpad voor herstel van het democratisch tekort, zo vraag ik de regering. De achilleshiel van de EU lijkt voor de regering geen urgent probleem. Zij wil, zo stelt zij in de Staat van de Unie op bladzijde 10, "de energie voorlopig richten op het versterken van de parlementaire betrokkenheid binnen de bestaande verdragen" De regeringsopvatting maakt van democratieherstel geen prioriteit en laat het achter de bevoegdhedenoverdracht hobbelen. Een democraat doet het andersom.

Deze bevoegdhedenoverdracht is heel expliciet in de blauwdruk van de Commissie, waarin Van Rompuy nog vage suggesties doet. Ik citeer uit de bladzijden 14–15, 32 en 36. Binnen vijftien maanden tot vijf jaar "dient de begrotingscoördinatie te worden versterkt (met onder meer de mogelijkheid om aanpassingen aan nationale begrotingen te eisen in lijn met Europese toezeggingen), dient de hechtere beleidscoördinatie te worden uitgebreid tot belastingen en werkgelegenheid en dient de EMU een eigen begrotingscapaciteit te krijgen (...). Voor een aantal van deze elementen zal een aanpassing van de Verdragen nodig zijn."

Na vijf jaar, Van Rompuy zegt na 2014, staat het volgende op de rol: "een speciale begrotingscapaciteit voor de eurozone worden opgezet die autonoom dient te zijn in die zin dat haar ontvangsten uitsluitend uit eigen middelen bestaan en dat zij eventueel geld kan lenen." Op pagina 36 staat: "Een volledige budgettaire en economische Unie zou het sluitstuk van de EMU zijn. Als eindstation zou het dan gaan om een politieke unie met een adequate pooling van soevereiniteit met een centrale begroting als haar eigen begrotingscapaciteit en met een instrument om aan haar leden budgettaire en economische besluiten op te leggen (..)."

Van Rompuy zwijgt vooralsnog over dit eindstation. Niettemin kenschetst hij op bladzijde 2 de Commissievisie als waardevolle inbreng en zonder mitigerende kwalificaties. Ik vraag de regering of zij een en ander onder de vergezichten schaart. Voor een vooruitziende regering is vijf jaar niet ver en 2014 al helemaal niet. Daarbij is duidelijk dat de Commissie zonder tegengas naarstig doorstoomt op de ingeslagen weg.

Mijn tweede punt betreft het begrotingsrecht. Het begrotingsrecht is een essentiële democratische verworvenheid van het parlement. Het Stabiliteits- en Groeipact limiteerde dit recht al door de tekort- en schuldnormering, maar door de vormgeving van het Europees begrotingssemester lijkt de regering het begrotingsrecht nu nog beduidend verder in te perken via de schakel van de Europese Commissie. Als het aan de Commissie ligt, wordt dit recht grotendeels ontnomen aan de nationale parlementen.

In de Staat van de Unie stelt de regering, onder andere op bladzijde 15, dat het allemaal zo'n vaart niet loopt. Na indiening van de conceptbegroting bij de Commissie per 15 april doet deze, voor landen die niet in een tekortprocedure zitten, vooralsnog slechts aanbevelingen. En, zo schrijft de regering losjes, die aanbevelingen "worden meegenomen" door de regering in het uiteindelijke begrotingsvoorstel aan het parlement. Maar de Raad van State ziet het, onder andere op blz. 18, duidelijk als minder vrijblijvend. Dit geldt ook voor de Commissie zelf.

Niettemin schrijft de regering, op blz. 9 van de Staat van de Unie: "Het Europees Semester heeft in de afgelopen twee jaar een zwaarder gewicht gekregen, zodat een verdieping van de betrokkenheid van nationale parlementen wenselijk is." Aan die wenselijkheid is te voldoen door het "15 april"-begrotingsvoornemen de vorm te geven van een tijdelijke wet; tijdelijk, dat wil zeggen tot de definitieve begrotingswet. Dit garandeert in ieder geval parlementair medebeslissingsrecht en heldere procedures daartoe. Graag het commentaar van de regering op deze essentiële kwestie.

Als derde punt maak ik opmerkingen bij de preventie en correctie van macro-economische onevenwichtigheden, als onderdeel van de Fase l-maatregelen.

De heer Postema (PvdA):

Ik grijp nog heel even terug op uw suggestie rondom het concept van een tijdelijke wet. Dat is ook een interessante suggestie, maar als je gewoon kijkt naar de manier waarop de overheidsfinanciën in Nederland gaan, vooral op het niveau van gemeenten en provincies, dan zie je vaak dat er in het voorjaar echt een begrotingskader wordt afgestemd met de gemeenteraad of met Provinciale Staten. Zou u daar ook wellicht voor voelen?

De heer Reuten (SP):

Zo concreet zijn de plannen nu ook weer niet. Mij dunkt dat het nu al verder gaat dan een kader. Maar de minister van Financiën kan ons daar wellicht straks over inlichten. Het gaat verder dan een kader, want het is een voorproef van een begroting waarop de commissie commentaar levert voordat het definitief wordt. Omdat het verder gaat, zou het goed zijn om via een wettelijke status dat begrotingsrecht bij het parlement te laten liggen.

Ik vervolg mijn betoog. Nog steeds is er bij de tekort- en schuldnormen weinig vooruitgang in de differentiatie ervan. De 3%-begrotingsnorm maakt geen onderscheid tussen de toch economisch relevante investerings- en overige uitgaven. De 60% schuldnorm is een bruto norm. Enerzijds worden de financiële activa niet meegerekend – er is dus geen netto schuldnorm – en anderzijds blijven de niet-financiële activa buiten beschouwing. Hoe beoordeelt de minister van Financiën de introductie van gedifferentieerde normen, tenminste naast de ongedifferentieerde?

Ook vraag ik naar de onderlinge prioriteitsafweging van de macro-economische onevenwichtigheden. Ik wijs daarbij in het bijzonder op de lopende rekening van de betalingsbalans. Volgens preambule 17 van verordening nr. 1176 uit 2011 "moet het beleid in lidstaten die grote overschotten op de lopende rekening opbouwen, erop gericht zijn maatregelen vast te stellen en uit te voeren die de binnenlandse vraag stimuleren en het groeipotentieel doen toenemen." Hoe voert Nederland deze eis thans uit? Hoe vordert de terugdringing van het overschot? En staat er een sanctie op eventuele niet-uitvoering? Graag antwoord op deze drie vragen.

Aandacht hiervoor is opportuun omdat dit wellicht de grootste splijtzwam in de Unie is. Thans worden tekortlanden veelal aangewezen als probleemveroorzakers: zij moeten de lonen doen dalen. Omgekeerd zijn overschotlanden, zoals Nederland en Duitsland, net zozeer probleemveroorzakers: dus zij zouden hun lonen moeten doen stijgen totdat de lopende rekening in evenwicht is. Wat doet de regering om loonstijging te bevorderen? Welke andere maatregelen neemt de regering om het grote overschot tegen te gaan? Opnieuw krijg ik hierop graag een antwoord van de minister.

Ten slotte op dit punt vraag ik de opvatting van de minister over de begrotingsflexibiliteit. Het Europees Semester betekent dat de Nederlandse begrotingscyclus met zes maanden vervroegd en verlengd wordt; daarmee is er zes maanden kortere macro-economische begrotingsflexibiliteit. Of ziet de regering dit anders, dan wel acht zij het irrelevant?

Mijn vierde punt is kort. De Commissie propageert een conjunctuurstabilisatiefonds, op de bladzijden 36 tot 38, dat daarstraks al is genoemd. Van Rompuy poneert dit, op blz. 5, als één van zijn twee hoofdpunten voor Fase 3. Het fonds verkrijgt middelen in de hoogconjunctuur en keert uit in de recessie. De paradox van dit voorstel is dat de Commissie in de toekomst actief conjunctuurbeleid wil gaan voeren, terwijl ze thans de mogelijkheden daartoe bij de lidstaten beperkt. Graag het commentaar van de minister van Financiën op de logica hierachter.

Dit brengt mij op een kort vijfde punt. Hoe effectief is de macro-economische EU-politiek op dit moment, in Fase 1? De huidige depressie is van het kaliber jaren 1930. Het mag niet zo zijn dat de huidige stabiliteitsregels instabiliteit bewerkstelligen. Ik vraag de minister van Financiën dan ook om Europees-gecoördineerd aan te sturen op een tijdelijke verhoging van de tekortnorm van 3% tot 4,5%, en wel totdat de economie van de eurozone weer reëel groeit met 1,5%. Graag zijn commentaar.

Ik sluit af. Volgens mijn fractie komen we met de plannen van Van Rompuy niet dichterbij een democratisch, sociaal en duurzaam Europa. Maar wij zijn altijd bereid om ons door de regering, of wie dan ook, met argumenten van het tegendeel te laten overtuigen. Intussen maakt mijn fractie zich zorgen over de bereidwilligheid van de regering om een heel eind met Van Rompuy mee te gaan, zonder te weten waar we uitkomen. Daarom propageert mijn fractie om nu eerst een pas op de plaats te maken en ons diepgaand te bezinnen op waar we gezamenlijk naar toe willen.

Ik wacht de antwoorden van de ministers met belangstelling af.

De heer De Lange (OSF):

Voorzitter. Het is me een genoegen om mijn bijdrage vandaag ook te kunnen uitspreken namens de Partij voor de Dieren.

Europa kraakt in zijn voegen en Nederland kraakt mee. Het optimisme waarmee in 1999 serieuze bezwaren onder het tapijt werden geveegd en een Europese Monetaire Unie (EMU) van start ging onder het motto "one size fits all" is verworden tot een financiële en politieke nachtmerrie. De Europese economieën, zeker die van Noord- en Zuid-Europa, divergeren steeds meer, met als onmiddellijk gevolg stagnatie en recessie. Het simpele economische feit dat een te rigoureus bezuinigingsbeleid tijdens een recessie de zaak alleen maar verergert, kunnen we nu dagelijks in Europa en sinds enige jaren ook in Nederland geïllustreerd zien. En voorlopig is er geen licht aan het eind van de tunnel.

Waar staan we voor? In de meeste landen in de eurozone loopt de werkloosheid snel op of is zij al geruime tijd op een dusdanig onaanvaardbaar hoog niveau dat een verdere stijging nauwelijks nog mogelijk is. In Griekenland en Spanje is de werkloosheid onder de actieve bevolking rond de 25% en, misschien nog wel zorgwekkender, de jeugdwerkloosheid boven de 50%. Het vertrouwen van de bevolkingen, ook in Nederland, is gezakt tot een historisch dieptepunt. De financiële sector in Europa heeft zich breed gediskwalificeerd. Hij heeft in zeer belangrijke mate bijgedragen aan het ontstaan van de crisis en tot op de huidige dag een verrassend gering zelfreinigend vermogen tentoongespreid. De politiek spreekt wel graag over regulering van de financiële sector en de wens om de belastingbetaler te ontzien bij het bezuinigingsbeleid, maar als het puntje bij het paaltje komt is de werkelijkheid een andere. Laten we wat zaken de revue laten passeren, te beginnen in Nederland.

Uit een rapport van de Algemene Rekenkamer uit 2012 met de titel Risico's voor de overheidsfinanciën blijkt zonneklaar dat tussen 2008 en 2011 de door de overheid verleende garanties ongeveer verdubbeld zijn. Met name de garanties aan de internationale financiële sector vertonen een spectaculaire groei. Als we de garanties aan Europese steunfondsen, aan het IMF en aan Griekenland op een rij zetten, dan komen we tot 150,6 miljard, zo'n 25% van ons bruto nationaal product. Dat met deze enorme garanties overigens ook de beoogde doelen binnen bereik komen, wordt ieder jaar minder zeker.

In de jaren na 2011 is dat allemaal niet beter geworden, integendeel. Door het SNS-debacle zijn de staatsgaranties verder opgelopen, is de facto het zieltogende depositogarantiestelsel in Nederland ten grave gedragen, en blijven de banken, in tegenstelling tot de Nederlandse belastingbetaler, grotendeels buiten schot. De discussie over de schuldvraag maakt zoals altijd weer veel tongen los, om te eindigen op de zo langzamerhand bekende klassieke wijze: er zijn zo veel actoren schuldig, dat er eigenlijk niemand schuldig is. Door die gang van zaken wordt in elk geval veel van het huidige cynisme van de burger verklaard.

Mede door deze affaire staat het halen van de 3%-norm voor het Nederlandse begrotingstekort voor de komende jaren onder hoge druk. Natuurlijk was al heel lang duidelijk, althans voor iedereen die de tekenen wilde zien, dat die norm voor veel landen in Europa al op voorhand een illusie was. Echter, het kabinet-Rutte I kon niet nalaten betweterig zout in de Europese wonden te wrijven. Dat deze houding ons land nu opbreekt, moge duidelijk zijn. De benoeming van minister Dijsselbloem tot president van de Eurogroep mag wellicht een persoonlijke felicitatie waard zijn, maar voor de Nederlandse belastingbetaler is het bepaald geen goed nieuws.

Intussen worden vanuit Europa zoals gewoonlijk weer sussende woorden gesproken. Voor de zoveelste keer voorspelt Eurocommissaris Olli Rehn het einde van de Europese recessie. Al eerder had hij het, vaker dan ons lief is, bij het verkeerde eind als het ging om de voorspelde Griekse groei en de werkelijke Griekse groei. Ook de cijfers van de Europese Commissie over de voorspelde Nederlandse groei en de werkelijke Nederlandse groei doen iedereen die weet wat extrapolaties echt betekenen, sidderen. Wat hier gebeurt gaat veel verder dan het hier en daar laten vallen van wat economische steken en lijkt verdacht veel op welbewuste manipulatie en misleiding. Want feiten blijken ondergeschikt aan politiek.

Wat staat Europa in de nabije toekomst te wachten? Het Russische witwasparadijs dat ook wel Cyprus genoemd wordt, moet op korte termijn van een bankroet gered worden. Door wie? Door de Europese belastingbetaler? De tekorten van zieltogende banken in diverse landen moeten aangezuiverd worden. Door wie? Door de Europese financiële sector zelf? Of toch maar liever door de belastingbetaler? Achter de schermen is dan ook een aantal jaren het grote zwartepieten aan de gang over de vraag hoe de kosten van de crisis te verdelen. De bankenlobby weet het wel. Nationale overheden hebben ook zo hun voorkeuren. Het is toch veel aardiger als je banken uit de ellende worden gehaald door belastingbetalers van andere landen, zonder dat je zelf garant hoeft te staan? Veel beter voor je staatsschuld ook.

Voor Van Rompuy en de Europese Commissie is het uitgangspunt dat de euro tot elke prijs behouden moet worden. Voor denken over alternatieve scenario's is, ondanks de brede discussie die daarover in bijvoorbeeld Duitsland wordt gevoerd, geen ruimte. Gevolg van dit standpunt is dat de weeffouten die vanaf de start van de EMU aanwezig waren nu met terugwerkende kracht moeten worden rechtgebreid, en wel tegen exorbitante financiële kosten. Met name ook politiek is de prijs enorm. Liever dan mogelijkheden te scheppen om afzonderlijke landen via devaluatiemechanismen zoals Parallelwährung de kans te geven zelf hun problemen op te lossen, wordt er een monetaire transferunie gecreëerd die nog jaren politieke afhankelijkheid en dus politieke instabiliteit zal betekenen. Een hemel voor schaamteloze populisten als Berlusconi, maar niet alleen voor hem. De cynici zijn gisteren overigens na de uitslag van de Italiaanse verkiezingen op hun wenken bediend, mag ik hieraan toevoegen.

Als de definitieve mislukking van een monetaire unie slechts bestreden kan worden door het op de rails zetten van een politieke unie, die een enorme overdracht van nationale bevoegdheden aan Brussel impliceert, wordt het tijd eens achter onze oren te krabben. Dat lijkt dan wel sterk op het uitdrijven van de duivel met behulp van Beëlzebub. Zeggenschap over eigen budgetten is een groot goed en een belangrijk democratisch recht dat de burger niet graag opgeeft. Onder de huidige constellatie is het een illusie dat een Europees Parlement dit democratisch tekort kan vullen. Ook vergaande voorstellen over Europees bankentoezicht, een bankenunie, een belasting op financiële transacties en eurobonds dienen met grote terughoudendheid en met de grootst mogelijke scepsis bezien te worden. De kans is immers onaangenaam groot dat de belastingbetaler in dat deel van Europa dat economisch het minst slecht functioneert op de blaren mag zitten.

Laat me tot een afronding komen van mijn eerste termijn. Onze fracties vrezen met grote vreze dat de huidige economische crisis misbruikt wordt om via de beproefde methode van relatief kleine en tamelijk onschuldig ogende stapjes uiteindelijk te komen tot een centralistisch Europa waaraan de bevoegdheden van nationale staten worden opgeofferd. Een kleine politieke elite vaart daar wel bij, maar vertelt graag de burger hoe goed het voor hem is. Onze fracties zijn grote voorstanders van Europese economische samenwerking maar wel met inachtneming van volledige nationale zeggenschap onder volledige democratische controle van het eigen volk. Internationale samenwerking? Natuurlijk, maar wel om de goede redenen en op de goede manier. En dat is niet de methode Van Rompuy.

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Voorzitter. Een routekaart naar een echte economische en monetaire unie. Een concreet tijdpad. Dat had het moeten worden. Maar meer dan een wegwijzer die, zonder kilometeraanduiding, in de richting van een pad wijst, lijkt er na de Europese Raad van december 2012 niet van over te zijn. Echte keuzes worden uit de weg gegaan, maatregelen worden op de lange baan geschoven.

Opnieuw tonen de Europese regeringsleiders hun onmacht om de crisis in de eurozone aan te pakken. Een crisis die begon als bankencrisis en zich snel transformeerde tot kredietcrisis, eurocrisis en economische crisis. Een crisis die uiteindelijk vooral een vertrouwenscrisis bleek te zijn. Een vertrouwenscrisis die op zijn minst in stand werd gehouden door Europese regeringsleiders die keer op keer weifelden over het nemen van maatregelen totdat het echt niet anders meer kon. Keer op keer was hun optreden too little, too late. En dat het vertrouwen in de Europese economie zich nu wat lijkt te herstellen, kan ook niet op het conto van de Europese leiders worden geschreven. Hierin is het optreden van de president van de Europese Centrale Bank, die onomwonden uitsprak alles te zullen doen om de euro te redden, cruciaal geweest. Ook de Raad van State constateert dit. Dat een dergelijke opmerking vanuit een apolitieke uitvoeringsinstelling als de ECB moest komen, is op zijn minst niet fraai. Wel maakt het duidelijk dat de regeringsleiders veel hebben laten liggen.

Dat onze nieuwe minister van Financiën in zijn kandidaatstellingsbrief als voorzitter van de Eurogroep – overigens feliciteer ik hem met zijn benoeming – meldt dat "thanks to decisive policy actions over the past years, confidence has finally begun to return to the euro zone" en dat "the key stabilisation work has been effective ( ... ), adequate firewalls were set up, the economic government framework has been fundamentally reformed and the banking sector has been strengthened", gaat er bij de Europese ministers van Financiën misschien in als koek, maar wij nemen het met een korreltje zout. Net als de mededeling dat dit "was supported by the ambitious structural reform agenda, aimed at boosting growth and addressing imbalances". Ambitious reform agenda? Boosting growth? Hebben wij iets gemist de afgelopen periode?

De huidige crisis heeft de zwakke plekken van de Economische en Monetaire Unie blootgelegd. Een monetaire unie kan niet zonder economische unie met een gezamenlijk economisch beleid. Een monetaire unie, waarin het kapitaal vrijelijk stroomt, kan niet zonder gezamenlijk bankentoezicht, correctiemechanismen en schokdempers. En een monetaire unie kan niet zonder een degelijke democratische controle en verantwoording. Groen Links was destijds, juist vanwege deze tekortkomingen in de architectuur van de monetaire unie, tegen een overhaaste invoering van de euro. Nu is het tijd om die tekortkomingen aan te pakken, niet door pleisters te plakken maar door echt iets te doen aan de weeffouten in het systeem. Naar een echte economische en monetaire unie dus.

Dit vraagt om visie. Om een keuze voor Europa, om een bestemming: waar willen we heen en hoe gaan we daar komen. Inmiddels lijkt echter ook minister van Buitenlandse Zaken Timmermans toegetreden tot het kamp van degenen die om het hardst roepen dat we geen vergezichten en geen visie op de toekomst van EU en eurozone nodig hebben. Is dat een kabinetsstandpunt? Waarom toch die afwijzing van visie, van een toekomstperspectief? Is het de angst om moeilijke keuzes te moeten maken? Of is het de angst, die keuzes te moeten uitleggen aan de kiezers zonder daarbij de zwartepiet toe te kunnen spelen aan Europa of Brussel? Is het niet juist zo dat het feit dat onze regering geen visie heeft op Europa, geen wenkend perspectief kan schetsen, bijdraagt aan de euroscepsis? De Raad van State zegt het zo: "Om de EMU voort te kunnen zetten, zullen de burgers moeten worden overtuigd van de noodzaak van het behoud van de EMU. Daartoe zal in ieder geval een duidelijk perspectief moeten worden geboden op een uitweg uit de crisis en op een stabiele EMU". Is de regering bereid om deze handschoen op te pakken, het perspectief te bieden en de burgers te overtuigen van de noodzaak van het behoud van de EMU? Of hebben we wederom een regering die niet verder komt dan: Europa, best belangrijk?

Wij verlangen in elk geval naar een regering die uitdraagt wat het belang van Europa is voor haar burgers. Voor hun vrede en veiligheid, hun vrijheid en ontwikkelingskansen, hun welvaart en welzijn. Een Europese gemeenschap, gebaseerd op gezamenlijke belangen en solidariteit, welke de nationale belangen overstijgen. Een Europa dat gezamenlijk milieuproblemen te lijf gaat, investeert in duurzame energievoorziening en werkgelegenheid. Een Europa van gelijke kansen. Een Europa waar mensen graag willen wonen. Wij vrezen echter dat we het ook nu weer moeten doen met een regering die trots komt vertellen dat Nederland, nog steeds een van de rijkste EU-landen, zijn korting op de afdracht aan de EU veilig heeft weten te stellen. Dat lijkt belangrijker dan wat er met dat geld tot stand wordt gebracht.

Wij verwachten ook van onze regering dat zij staat voor de besluiten die ze in Europa steunt. Het verwijt dat minister Timmermans eerder deze maand aan Van Rompuy maakte, namelijk dat deze te weinig gevoel zou hebben voor het gebrek aan draagvlak voor Europa onder de bevolking, kan wat ons betreft echt niet. Het is de Europese Raad, inclusief premier Rutte, die Van Rompuy medio vorig jaar de opdracht gaf om toekomstplannen te ontwikkelen. Niets is schadelijker voor het draagvlak van Europa en de EMU dan nationale politici die hun eigen verantwoordelijkheid voor Europese plannen en besluiten trachten te ontlopen door "Brussel" als boeman aan te wijzen. Graag horen wij van de minister-president of hij de opmerkingen die minister Timmermans heeft gemaakt aan het adres van Van Rompuy deelt, en hoe zich dat verhoudt tot de instemming van de minister-president met de opdracht tot het ontwikkelen van plannen die aan Van Rompuy is verstrekt, en de instemming van de minister-president met een groot deel van die plannen. Ook zouden we graag zien dat zowel de minister-president als de minister van Financiën ons hier vandaag willen toezeggen dat zij staan voor de besluiten die zij in Europa hebben gesteund, dat zij hun verantwoordelijkheid nemen voor de besluiten van de Europese Raad en dat zij deze steun en verantwoordelijkheid met overtuiging zullen uitdragen.

In de afgelopen jaren zijn er veel maatregelen genomen ter uitwerking van het Stabiliteit- en Groeipact, met name op het punt van begrotingsdiscipline en het doorvoeren van bezuinigingen. Ik noem het sixpack, het begrotingspact en het twopack. De invulling van de groei-/investerings-/hervormingsagenda is hierbij al die tijd een ondergeschoven kind gebleven en is dat ook bij Van Rompuy weer. Welke mogelijkheden ziet de regering om meer handen en voeten te geven aan duurzame groei in Europa? Welke maatregelen op Europees niveau zouden daarbij kunnen helpen? Is Nederland bereid om daarvoor initiatieven te nemen? Bieden de hervormingscontracten een mogelijkheid om juist ook in te zetten op investeringen en duurzame groei? Is de regering bereid om zich bij de nadere uitwerking van die hervormingscontracten ervoor in te zetten dat deze niet slechts betrekking gaan hebben op hervormingen gericht op begrotingsdiscipline maar ook, en misschien wel juist, op hervormingen gericht op investeringen, arbeidsparticipatie, sociale cohesie en duurzame ontwikkeling, bijvoorbeeld door een sterkere koppeling met de Europese hervormingsagenda EU2020?

Met het pleisters plakken in de eurozone is de democratische legitimiteit van de Europese besluitvorming verder onder druk komen te staan. Belangrijke besluiten worden voorgekookt in onderonsjes tussen Frankrijk en Duitsland, verdragen worden gesloten buiten de EU-structuren om. Dit democratisch tekort zien wij als een groot probleem en het aanpakken ervan als prioriteit. Daarbij moet er echter voor gewaakt worden, de situatie erger voor te stellen dan deze is. Ook de Raad van State wijst daarop. Het is niet zo dat Nederland geconfronteerd wordt met "dictaten uit Brussel" waar wij ons maar aan te houden hebben. Onze ministers zitten aan tafel in de Raad, besluiten mee en leggen verantwoording af aan ons parlement. Het Europees Parlement is een democratisch gekozen volksvertegenwoordiging, die steeds meer een volwaardige parlementaire rol heeft gekregen en genomen. Ook hierover is het advies van de Raad van State duidelijk.

Van Rompuy schrijft in zijn eindrapport: "In oktober benadrukte de Europese Raad de noodzaak van sterke mechanismen voor democratische legitimiteit en verantwoordingsplicht. Een van de leidende beginselen daarvan is dat democratische controle en verantwoordingsplicht plaatsvinden op het niveau waar de beslissingen worden genomen. De toepassing van dit leidende beginsel is de sleutel tot een doeltreffend, geïntegreerd, financieel, budgettair en economisch beleidskader. Dit betekent dat beslissingen op Europees niveau verantwoord moeten worden tegenover het Europees Parlement, maar ook dat in voorkomende gevallen de spilfunctie van de nationale parlementen gehandhaafd moet worden".

Kan de regering expliciet bevestigen dat ook zij als leidend beginsel hanteert dat democratische controle en verantwoordingsplicht plaatsvinden op het niveau waar de beslissingen worden genomen, waarbij beslissingen op Europees niveau dus gecontroleerd worden door het Europees Parlement en beslissingen op nationaal niveau door de nationale parlementen? Een dergelijke heldere bevoegdheidsverdeling, die natuurlijk wel afstemming vergt, biedt naar ons oordeel geen ruimte voor een nieuw "parlement", of hoe we het ook moeten noemen, waarin zowel EP-leden als nationale parlementariërs zitting hebben. De fractie van GroenLinks ziet in ieder geval niets in deze suggestie van de Raad van State, die door het kabinet in de Staat van de Unie ook wordt aangehaald. Naar ons oordeel zal dit alleen maar leiden tot een vermenging van rollen en bevoegdheden, complexe besluitvorming en toenemende Europese bureaucratie.

Om dezelfde reden staan wij ook zeer kritisch tegenover de artikel 13-conferentie, die volgens de Raad van State vooral een deliberatief karakter heeft. Het Europees Parlement is het parlement van de eurozone en is in beginsel ondeelbaar. Wij willen best nadenken over besluitvorming over eurozaken door het EP minus de afgevaardigden uit de landen die gebruik hebben gemaakt van de opt-outregeling, dus het Verenigd Koninkrijk en Denemarken, en de facto wellicht Zweden. Wij zien echter geen grond voor uitsluiting van toekomstige eurolanden van deze besluitvorming. Wat ons betreft, wordt dus ingezet op versterking van de democratische betrokkenheid van nationale parlementen waar het gaat om de nationale inzet, en van het Europees Parlement op Europese besluitvorming. Welke mogelijkheden ziet de regering voor het versterken van deze democratische controle?

De heer Van der Linden (CDA):

Dat is helder voor zover het maatregelen, regelingen en wetgeving betreft die ofwel communautair, gemeenschappelijk, zijn, ofwel intergouvernementeel. We hebben op dit ogenblik echter met name in de Economisch Monetaire Unie te maken met een mengvorm van beide, dus deels communautair en deels intergouvernementeel. Hoe ziet mevrouw De Boer dat?

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Ik denk dat het goed is dat er afstemming plaatsvindt tussen het Europees Parlement en nationale parlementen. Ik denk echter ook dat ervoor gewaakt moet worden dat er min of meer besluitvormende nieuwe organen op een onduidelijk niveau komen. Er moet maximaal naar gestreefd worden om heel duidelijk te krijgen op welk niveau de besluitvorming plaatsvindt en op welk niveau de beslissingen genomen moeten worden. Dat moet worden versterkt.

Voorzitter. Een belangrijke constatering van de Raad van State, die door ons eerder bij het debat over het ESM-verdrag is gedaan, betreft het democratisch tekort dat is gecreëerd door verdragen te sluiten buiten de EU om. Dit geldt voor het ESM-verdrag, maar ook voor het Begrotingspact, of het Stabiliteitsverdrag, dat reeds in werking is gereden maar door Nederland nog geratificeerd moet worden. De Raad van State concludeert terecht dat het laten bestaan van deze verdragen en de daarop gebaseerde mechanismen buiten de EU-structuren om, op termijn onhoudbaar is. De inhoud van deze verdragen zal onderdeel moeten worden van het EU-verdrag. Dat vraagt dus om een verdragswijziging. Een eerste stap daarin is het starten van een Europese Conventie, waarin onder andere nationale parlementen en het EP een rol hebben.

Uit de recentelijk gepubliceerde Staat van de Unie maken wij op dat het kabinet de visie van de Raad van State in ieder geval deelt voor wat betreft het begrotingspact, dus het Stabiliteitsverdrag. Ik citeer. "Met de Raad van State is het kabinet echter van mening dat op termijn de intergouvernementele instrumenten, in ieder geval het Stabiliteitsverdrag, moeten worden geïntegreerd in het reguliere kader van de EU. Het Stabiliteitsverdrag voorziet er in artikel 16 al in dit via een verdragswijziging te realiseren". Het genoemde artikel stelt dat de regering uiterlijk vijf jaar na inwerkingtreding van het verdrag stappen moet zetten om het te integreren in het rechtskader van de EU.

In de memorie van toelichting bij het Stabiliteitsverdrag uit juni schreef het kabinet Rutte I nog dat de regering zo spoedig mogelijke opname van de bepalingen van het verdrag in het rechtskader van de EU wenselijk acht, en zich daarvoor inzet. Het "zo spoedig mogelijk" van Rutte l lijkt nu te zijn vervangen door het "op termijn" van Rutte ll. Is hier daadwerkelijk sprake van een andere inzet, of moet onder "op termijn" nog steeds "zo spoedig mogelijk" worden verstaan? En wat houdt de beloofde inzet van de regering concreet in om te komen tot opname in het rechtskader van de EU? Welke stappen gaat de regering zetten? Wanneer verwacht de regering dat een conventie kan worden opgestart? Is opname in de EU-kaders binnen vijf jaar reëel? En hoe zit het eigenlijk met het ESM? Deelt het kabinet de visie van de Raad van State dat ook opname van het ESM in het EU-kader wenselijk is? Zo nee, waarom niet? Zo ja, welke concrete stappen gaat de regering hiertoe zetten? Ik overweeg om, afhankelijk van de antwoorden van de regering op het punt van het opnemen van begrotingspact en ESM in de EU-kaders, een motie in te dienen.

Voordat ik mijn bijdrage afsluit, maak ik nog een enkele opmerking over de bankenunie en de consequenties van het Europese semester voor de begrotingsbehandeling in ons parlement. Om te voorkomen dat zwakke overheden en zwakke banken elkaar richting faillissement sleuren, is het nodig dat de controle op en de sanering van het bankwezen een gezamenlijke verantwoordelijkheid worden van de eurozone. Het Europese bankentoezicht, onder verantwoordelijkheid van de Europese Centrale Bank, is slechts een eerste stap. Bij een bankenunie hoort meer, zoals een Europese autoriteit om probleembanken te saneren of te sluiten, een Europees fonds om de saneringskosten te betalen of voor te schieten en een Europees depositogarantiefonds om de tegoeden van spaarders Europawijd te garanderen. Zonder zo'n fonds blijft het risico bestaan op een bankrun en op kapitaalvlucht binnen de eurozone.

In december nam de Tweede Kamer een motie aan van mijn partijgenoot Klaver, waarin de regering wordt gevraagd zich in te zetten voor opname van een Europees depositogarantiemechanisme in de routekaart. In de conclusies van de Europese top ontbreekt dit mechanisme echter. Alleen de reeds door de Commissie ingediende ontwerprichtlijn die nationale depositogarantiestelsels beoogt te harmoniseren, wordt aangestipt, maar dat is slechts een eerste stap. Zonder de Europese garantie van spaardeposito's tot een geharmoniseerd maximum als sluitstuk van de bankenunie, blijft het risico van grensoverschrijdende kapitaalvlucht bestaan.

De heer De Lange (OSF):

Ik hoor mevrouw De Boer een pleidooi houden voor een Europees depositogarantiestelsel. Hoe verhoudt zich dat met de situatie in Nederland? Bij het debacle met SNS bleek dat dit depositogarantiestelsel door de overlevende banken helemaal niet overeind kon worden gehouden en dat de rekening uiteindelijk toch bij de belastingbetaler belandde. Is dat ook in de Europese context niet een punt van zorg?

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Het blijft een punt van zorg, maar juist omdat banken Europees opereren, moet er gezorgd worden voor een garantiestelsel en een fonds dat door de financiële wereld zelf gevuld wordt. Zo draait niet de belastingbetaler van de heer De Lange ervoor op, maar de financiële wereld. Alle onderdelen van een bankenunie horen dus wat ons betreft onlosmakelijk bij elkaar, inclusief het fonds, dat wordt gevoed door de financiële sector zelf.

De conclusies van de eurotop maken wel melding van een gemeenschappelijk resolutiemechanisme voor de afwikkeling van probleembanken. Onduidelijk blijft echter of dit mechanisme ook een Europees resolutiefonds zal omvatten, te vullen door de banken zelf. Dat is, zoals ik al zei, wel nodig.

Ik stel de regering over de bankenunie de volgende vragen. Klopt het dat wat betreft een totale bankenunie vooral Duitsland aan de rem hangt? Komt Merkel terug op haar eerdere belofte van een volledige bankenunie? Vindt de regering dit, samen met ons, zorgelijk? Rekent de regering erop dat Duitsland na de Bondsdagverkiezingen in september inschikkelijker wordt en wel wil bewegen richting een volledige bankenunie? Kunnen we zo lang wel wachten met het uitstippelen van de route naar een echte bankenunie, zeker gezien de onrust op de financiële markten nu de Italiaanse verkiezingen een hoofdpijnuitslag hebben opgeleverd? Zoekt de regering naar andere bondgenoten op dit dossier om de druk op Merkel te verhogen?

Tot slot maak ik een enkele opmerking over de consequenties van het Europese semester voor de begrotingsbehandeling in Nederland. Voor ons zijn hierbij twee zaken duidelijk. Ten eerste wordt de hervormingsagenda, die in mei naar de Europese Commissie moet, tijdig aan het parlement aangeboden, en in ieder geval met de Tweede Kamer, en indien nodig ook met de Eerste Kamer, besproken voordat deze naar de Europese Commissie wordt gestuurd. Ten tweede moet de begrotingsbehandeling in het parlement voor 31 december zijn afgerond. Als dit betekent dat de begrotingsbehandeling voor de zomer moet starten, dan is dat zo. Dat Prinsjesdag daarmee een minder inhoudelijk en meer ceremonieel karakter krijgt, is daarbij mooi meegenomen. Zoals bekend is GroenLinks geen voorstander van politieke betrokkenheid van de koning. Een mooie toespraak bij de opening van het parlementaire jaar lijkt ons een goede invulling van een meer ceremonieel koningschap.

De heer Marcel de Graaff (PVV):

Mijnheer de voorzitter. Ik hoop dat ik het wat korter kan houden dan de twintig minuten die mijn voorgangster op dit podium heeft gespendeerd. Aan de orde is het rapport van de heer Van Rompuy, Naar een echte economische en monetaire unie. Wat mij betreft is het een wereldvreemd rapport. Wereldvreemd, omdat het volkomen voorbijgaat aan de onwenselijkheid van zo'n economische en monetaire unie bij de meerderheid van de burgers in Europa. Het kan de heer Van Rompuy onmogelijk zijn ontgaan dat het draagvlak voor een dergelijke unie bij de nationale bevolkingen ontbreekt. Dat interesseert de heer Van Rompuy echter niet, net zomin als het destijds de heer Balkenende interesseerde, toen hij het referendum van 2005 naast zich neerlegde en instemde met het Verdrag van Lissabon. De vraag van mijn fractie is: interesseert het de minister-president en de overige leden van zijn kabinet? Gezien de ondersteuning die dit kabinet geeft aan de voorstellen in dit rapport om de nationale lidstaten te onderwerpen aan het begrotingsdictaat van de Europese Commissie kan deze vraag duidelijk met nee worden beantwoord. Dit kabinet van VVD en PvdA is niet geïnteresseerd in de wens van de Nederlandse bevolking om haar eigen soevereiniteit te behouden, tenzij de regering van mening is dat het advies van de economische commissie aangaande de nationale begrotingen zonder gevolgen ter zijde kan worden geschoven. Maar wat is dan nog de meerwaarde van dit verhaal van de heer Van Rompuy?

Het eind van het liedje zal zijn dat Nederland zich op alle terreinen van de nationale begroting aan de goedkeuring van de Europese Commissie zal moeten onderwerpen. Dat durf ik hier te voorspellen. Vooralsnog is dat in deze voorstellen niet aan de orde, maar ik geef een voorbeeld. De verschillen in de hoogte van uitkeringen tussen lidstaten maakt het, gegeven het vrije verkeer van personen en goederen in de Unie, onvermijdelijk dat deze uitkeringen in de toekomst moeten worden gelijkgetrokken. Ik hoef alleen maar te denken aan de € 600 die men in Spanje krijgt. Convergentie; zo mag je het ook noemen. Het staat niet het in voorstel, maar als ik het kan bedenken, dan is het al jaren geleden bedacht aan de machiavellistische burelen van Brussel.

Het advies van de Raad van State is in dit opzicht ontluisterend. Het laat zien dat de heer Van Rompuy in zijn rapport de democratische legitimatie en de democratische controle van volstrekt ondergeschikt belang vindt. Lange passages besteedt de Raad van State aan de varianten waarmee dit democratische tekort zou kunnen worden aangevuld. Uiteindelijk vinden we daarvan ook een variant terug in de Staat van de Unie zoals die is opgeleverd door de minister van Buitenlandse Zaken, de heer Timmermans. Het is overigens jammer dat hij hier niet achter de tafel zit, want ik ben ervan overtuigd dat ook hij het interessant zou vinden wat hier vandaag is gezegd door de verschillende partijen. Wat blijft er over wanneer we door de oogharen kijken naar de manier waarop het democratische tekort moet worden opgelost? Nationale parlementsleden moeten praten met Europese parlementsleden. Er moet een subclubje of een ander clubje komen; er zijn allerlei varianten. Uiteindelijk is de conclusie dat er meer onderonsjes zijn van verschillende parlementen, alsof dat de democratie versterkt.

Een tweede treffend punt dat uit het advies van de Raad van State naar voren komt, is de "onbevraagbare" premisse dat de EMU moet blijven bestaan. Natuurlijk, het hele rapport draait om de vraag hoe de EMU kan worden gered. Aan deze vraag gaat echter een vraag vooraf, namelijk of de EMU moet worden gered en, zo ja, tegen welke prijs. Voor de heer Van Rompuy en voor het kabinet is dit blijkbaar een uitgemaakte zaak. Het redden van de EMU betekent het redden van de euro als gemeenschappelijke munt en de prijs die moet worden betaald, is het opgeven van de soevereiniteit en het opgeven van de democratische legitimatie.

De heer Timmermans heeft in zijn Staat van de Unie aangegeven niet te willen spreken over toekomstbeelden, zoals een Verenigde Staten van Europa. Aan het eind van zijn schrijven schetst hij echter wel wijdlopig wat Europa allemaal moet doen in de wereld: een opgetuigde diplomatieke dienst, een Europees leger en ga zo maar door. Zo rijst er toch een beeld van een toekomstige Europese Unie op, namelijk een beeld van een unie waarin de nationale staten onderworpen zijn aan een Europees gezag dat nauwelijks democratisch is gelegitimeerd. Voeg dit bij de minutieus gedetailleerde Europese wetgeving op elk terrein – ik moet denken aan mijn naamgenoot van de VVD, of nee, de heer Loek Hermans heeft dit gezegd toen hij sprak over roltoetertjes, waarbij de Europese wetgeving nog was geïntroduceerd om het gebruik daarvan te reguleren – bij de voorstellen om de journalistieke vrijheid een gedwongen Europese inkleuring te geven en bij het alsmaar groeiende aandeel van de staat in de economie en het resultaat is: een "EUSSR". Deze uitdrukking staat op naam van de heer Vladimir Bukowski, een man die de verschrikkingen van de Sovjet-Unie persoonlijk als dissident heeft meegemaakt. Wanneer de Europese Unie feitelijk een EUSSR is, dan is de euro feitelijk een "euroebel".

Toen in 2007 de crisis uitbrak, stelde de Partij voor de Vrijheid als eerste de vraag wat een exit van Griekenland zou kosten en wat een herintroductie van de gulden, als alternatief, zou kosten. Vijf jaar geleden ging het nog over kosten in geld. Miljarden zou het kosten. Inmiddels is de Nederlandse staatsschuld vanwege alle reddingspogingen gestegen van onder de 40% in 2007 tot boven de 70% in 2012, met groeivooruitzichten tot boven de 75%. Dat klinkt positief, maar dat is het niet. Op dit moment heeft het in stand houden van de euroebel Nederland al meer dan 150 miljard gekost, een veelvoud van een terugkeer naar de gulden. De regering laat de ouderen, de zieken en de middeninkomens opdraaien voor deze schuld. Ik vraag de minister van Financiën hoeveel de staatsschuld nog mag stijgen om de euro te redden. Is de minister van Financiën bekend met de analyse van twee deskundigen uit de economische denktank van de Rabobank getiteld Mind the fiscal speed limit? Zij tonen haarfijn aan dat het bezuinigingspakket van dit kabinet de economie niet uit het slop gaat trekken en de staatsschuld zeker niet zal laten dalen. Ik vraag de minister-president of het geen tijd wordt om de mislukking van de EMU te erkennen en het roer volledig om te gooien.

De vraag gaat niet langer over de financiële gevolgen van het mislukte streven naar een monetaire unie, maar over de kosten voor de democratie, voor de vrijheid van Nederland. Ik vraag de minister-president of hij bereid is om meer bevoegdheden op het vlak van bankentoezicht en begrotingstoezicht aan de EUSSR over te dragen. Gisteren sprak Eurocommissaris Ollie Rehn in Dublin over The future evolution of the economic and monetary union. In zijn inbreng schoof hij opnieuw de "debt mutualization" en verdere "sharing of budgetary sovereignty" als oplossingen naar voren. In andere woorden: de staatsschuld van alle lidstaten gaat in een grote pot en over je begroting heb je niets meer te vertellen.

De heer Backer (D66):

Ik heb altijd het dilemma of ik hier nu wel of niet op zal ingaan, maar collega De Graaff bakt ze wel bruin. Hij spreekt over de EUSSR en de euroebel en maakt een vergelijking met een totalitaire staat, met de Goelagarchipel, waar miljoenen zijn omgebracht. Dat doet hij naar aanleiding van een voorstel van de heer Van Rompuy. Ik vind dat eerlijk gezegd stuitend.

De heer Marcel de Graaff (PVV):

Ik neem kennis van deze interruptie en ga verder met mijn betoog.

Wat vindt minister Dijsselbloem ervan dat deze "debt mutualization" opnieuw prominent op de agenda wordt geplaatst, terwijl de eurobonds vorige week nog van de agenda afgevoerd zijn bij het akkoord over het twopack? Hoe denkt de minister-president over deze verdere overdracht van soevereiniteit aan Brussel? Ik ben benieuwd naar de reactie van het kabinet.

Het is mijn fractie een doorn in het oog, zo zeg ik om de heer Backer nog wat dieper in zijn stoel te laten glijden, dat het Politbureau in Brussel een inspecteur in Nederland gaat stationeren om de Nederlandse begroting in de gaten te houden.

De heer De Grave (VVD):

Waarom geeft de heer De Graaff eigenlijk geen antwoord als de heer Backer een vraag stelt? Als hij zo tegen het Politbureau en het Stalinistische regime is – die gaven nooit ergens antwoord op – dan kan hij toch minstens antwoord geven op de vraag van een collega? Een Politbureau neemt ergens kennis van; democratische senatoren geven antwoord op vragen van collega's.

De heer Marcel de Graaff (PVV):

Ik heb de vraag van de heer De Grave gehoord. Op zijn vraag wil ik zeker een antwoord geven: collega Backer heeft geen vraag gesteld, maar een opmerking gemaakt. Had hij mij een vraag gesteld, dan zou ik die beantwoord hebben.

De heer Backer (D66):

De vraag is zo voor de hand liggend dat ik dacht dat ik die niet hoefde te stellen, maar de heer De Graaff heeft strikt genomen gelijk. Mijn vraag is: vindt hij dit een passende vergelijking in de context van dit debat?

De heer Marcel de Graaff (PVV):

De heer Backer zal begrijpen dat ik dit een passende vergelijking vind. Wij leven in een land waarin politici om hun mening worden doodgeschoten. Ik denk dat wij dusdanig ver weggezakt zijn als democratische staat, dat een waarschuwing in de vorm van deze vergelijking zeker op haar plaats is.

Ik sprak over het stationeren van een inspecteur in Nederland. Dit komt uit een instituut dat al achttien jaar geen goedkeuring heeft weten te krijgen over het aanwenden van de aan hem toevertrouwde financiële middelen. De Algemene Rekenkamer ziet geen verbetering in de afgelopen jaren en ook geen ambitie om de verantwoording te versterken. We hebben het hier over een instelling waar Nederland al jaren meer geld in steekt dan dat deze oplevert. Terecht heeft de minister van Financiën met Zweden en het Verenigd Koninkrijk op dit punt een helder statement afgegeven, waarvoor dank. Er is echter een maar. Het is namelijk een geduldige letter. Voegt de minister de daad bij het woord? Is hij bereid, de afdrachten aan de EU de eerstvolgende keer dat dit weer voorkomt, op te schorten?

Nederland moet blijkbaar gecontroleerd worden, maar de Unie heeft een parlement dat zelf niet bereid lijkt en blijkt tot enige begrotingsdiscipline. Dat hebben wij in de afgelopen periode ook weer gezien. Er moet onderhandeld worden over een voorstel dat in de Europese Raad eigenlijk al is afgetikt. Dat klinkt heel democratisch, maar gezien het gedrag van het Europees Parlement is het zorgelijk. Het devies van het Europees Parlement te Brussel lijkt te zijn: meer spenderen in Brussel en meer creperen in Nederland. Je hoeft maar naar de ouderen te kijken om te weten hoe waar dit is. Als er ergens een inspecteur naar toe moet, dan is het naar Brussel. Is de minister-president voornemens een dergelijke inspecteur uit Nederland in Brussel te stationeren? Graag krijg ik hierop een reactie van de minister-president.

De heer Van der Linden (CDA):

Ik was blij met de interventie van de heer Backer. Wij spreken hier over 1% van het nationaal inkomen. Ik deel de opvatting dat er een veel striktere controle moet zijn op de uitgaven van de Europese Unie, maar is dit niet een klein bedrag in vergelijking met de nationale uitgaven? Ik hoef maar de tegenvallers te noemen van de hsl, de Betuwelijn of de metro in Amsterdam. Daarom wil ik nogmaals gezegd hebben dat ik al jaren hamer op controle door de Nationale Rekenkamers en al jaren mijn bezwaren uit tegen de wildgroei van de agentschappen en de uitgaven die daarvoor gedaan worden. Ook pleit ik al jaren voor horizonbepaling in de structuurfondsen. De heer De Graaff moet niet doen alsof de nationale lidstaten alles perfect op orde hebben. Daar praat hij niet over. Over dit soort zaken houdt hij een zeer populistisch onderbuikverhaal.

De heer Marcel de Graaff (PVV):

Als rasechte populist – ik beschouw dat als een eretitel, zoals destijds de Geuzen hun benaming ten tijde van Alva als eretitel hebben gevoerd – zou ik daar heel populistisch op kunnen reageren, maar dat doe ik niet. Wat dat betreft verloochen ik misschien een beetje mijn afkomst, maar ik wil toch serieus op de zaak ingaan. De essentie van deze alinea in mijn betoog betreft niet eens de omvang van het onverantwoorde deel van deze begroting, hoewel dit deel, afgezet tegen het pakket van bezuinigingen in Nederland, onder meer op het vlak van ziekenzorg, verzorgingshuizen en ouderen, dusdanig groot is dat ik dit absoluut niet wil bagatelliseren en zeker niet "klein" wil noemen. De essentie van de alinea is een andere, namelijk de betrouwbaarheid. Europa is een volstrekt onbetrouwbaar instituut. Griekenland is de Europese Unie binnengehaald op basis van vervalste cijfers. Er zijn rechtszaken aangespannen tegen de Europese Centrale Bank om dat boven tafel te krijgen, maar die worden gewoon geweigerd en van tafel geveegd. Dat is de essentie. Europa is een onbetrouwbaar instituut. In de afgelopen jaren heb ik geen enkel begin van een vermoeden gekregen dat er een wijziging in de cultuur van de zuidelijke landen optreedt.

Ik vervolg mijn betoog. Het sixpack en het twopack zijn niet alleen bedoeld als uitbreidingen op de bestaande Europese monetaire en economische mechanismen, maar ook bedoeld om het vertrouwen van de financiële markten te herstellen. Het rapport als zodanig, inclusief de voorstellen, zijn onderdeel van een strategie om de financiële markten gerust te stellen. Is de minister van Financiën het met mij eens dat financiële markten niet gedreven worden door een behoefte aan rust, maar juist profiteren bij volatiliteit? De financiële markten worden gedreven door het verlangen naar profijt. Dat haalt men uit het op en neer gaan van de waarde van aandelen of valuta. Speculatie op de financiële markten is juist een van de oorzaken van de eurocrisis.

Het gehele rapport van de heer Van Rompuy is gebaseerd op de premisse dat de oorzaak van de huidige crisis gelegen is in de tekortkomingen in het Europese monetaire en financiële kader. Ik vraag de minister van Financiën of hij de fundamentele culturele en economische verschillen tussen noord en zuid als een probleem ziet voor de toekomst van de gemeenschappelijke munt. Kan hij dit toelichten? Deze fundamentele verschillen zijn ook bekend bij de heer Van Rompuy. In het boek "The rotten heart of Europe" heeft de heer Bernard Connolly, voormalig topambtenaar bij de EU, de consequenties van deze verschillen voor een stabiele muntunie uitgebreid gefundeerd en gestaafd aan de hand van de ondergang van de voorloper van de EMU, het Europees wisselkoersmechanisme. Ik spreek nu over 1996. De heer Connolly is om deze publicatie zelfs ontslagen. Desalniettemin rept de heer Van Rompuy met geen woord over deze verschillen in zijn rapport. Ziet de minister dit als een tekortkoming van het rapport, of deelt hij de mening van mijn fractie dat deze verschillen voor de heer Van Rompuy niet relevant zijn, omdat hij feitelijk een heel ander doel nastreeft, namelijk het vervolmaken van een centraal geleide unie van staten?

Voor mijn fractie is de conclusie inmiddels duidelijk: de Europese Unie is een volledig doorgeschoten project. Als EEG was het een zinvol instituut – mijn fractie is absoluut niet tegen economische samenwerking op Europees niveau – maar als EU is het verworden tot een monster, dat wordt gedreven door de totalitaire vorm van socialisme uit de vroege twintigste eeuw en dat hard op weg is naar eenzelfde roemloos einde.

De voortgaande afbrokkeling van de EMU kondigt zich al aan. Michel Sapin, de Franse minister van Werkgelegenheid, meldde eind januari dat Frankrijk totaal bankroet is. Graag ontvang ik daarop een reactie van de minister. Afgelopen vrijdag maakte de Europese Centrale Bank bekend in de afgelopen twee jaar al 100 miljard euro aan Italiaanse staatsobligaties te hebben gekocht, waarvan de verliezen uiteindelijk op de nationale centrale banken zullen worden afgewenteld. Welk risico ligt er op dit punt nog in het verschiet?

De verkiezingsuitslag in Italië toont aan dat de bevolking daar de bezuinigingen inmiddels meer dan zat is. Dat voorspelt wat voor de Italiaanse staatsschuld. In Nederland steken inmiddels geruchten de kop op dat de Rabobank er minder rooskleuring voorstaat dan het lijkt. Wellicht kan de minister van Financiën ook hierover iets meer zeggen. De ineenstorting van de Europese Unie is net zo onvermijdelijk als de ineenstorting van de Sovjet-Unie, een gebeurtenis waarvan de westerse socialisten, die in Brussel aan de macht zijn, klaarblijkelijk totaal niets verwerkt hebben.

Ik besluit met een citaat van de al eerder door mij genoemde Vladimir Bukowski: "The sooner we finish with the EU the better". Ik vraag de minister van Financiën deze boodschap in Brussel met verve uit te dragen.

De heer Ester (ChristenUnie):

Voorzitter. Het rapport-Van Rompuy telt 18 bladzijden. Daarvan gaat slechts anderhalve pagina over democratische legitimiteit en verantwoordingsplicht. Deze scheve verhouding vormt voor mijn fractie de kern van het debat dat wij vandaag voeren over de toekomst van de EMU. Het rapport biedt een alomvattende blauwdruk voor een vergaand geïntegreerde economische en monetaire unie, die binnen een luttel aantal jaren haar beslag moet krijgen. Het is daarbij opmerkelijk hoe weinig gevoelig het visiedocument is voor de spanningsverhouding tussen Brussel en de nationale parlementen en voor de eigenheid van nationale overleginstituties en begrotingscycli. Er wordt zelfs met een licht dedain gesproken over de rol van nationale parlementen. Zij hebben "niet de beste kaarten" om het gemeenschappelijke belang van de Unie in acht te nemen.

Nationale parlementen, zo lijkt het, voegen zich te weinig in het Europese project en blijven steken in negatieve hindermacht. Nergens proeft mijn fractie dat individuele natiestaten en nationale parlementen au fond de belangrijkste stakeholders van de Unie zijn. Ook ontbeert het rapport-Van Rompuy een antenne voor de afnemende steun van de bevolkingen van de lidstaten voor verdergaande politieke en economische integratie. Deze afstand tussen de politieke EU-elite enerzijds en de nationale bevolkingen en hun nationale politieke vertegenwoordigers anderzijds, is bepaald zorgwekkend. Het lijkt erop of Europa twee gescheiden parallelle politieke culturen kent: "Brussel" en de nationale demos, die zich nauwelijks met elkaar verstaan. Dat tekent en bevordert politieke vervreemding.

Deze vervreemding wordt verder opgewekt door de wijze waarop het rapport de kernmissie verwoordt. Het rapport wemelt van New Speech- termen als "voltooiing van de Unie", "geïntegreerd financieel kader", "diepere integratie", "ex ante coördinatie", "gemeenschappelijke afwikkelingsautoriteit" en "nieuwe begrotingscapaciteit". Het gaat hier om bewoordingen die een zekere academische afstandelijkheid ademen, maar radicale hervormingen herbergen en de rol van nationale parlementen doen verschralen. Zo betekent "ex ante coördinatie" in gewone mensentaal dat de nationale begroting Europese goedkeuring behoeft en dat er contractafspraken met individuele landen worden gemaakt over hun hervormingsplannen. "Nieuwe begrotingscapaciteit" is een eufemisme voor een aparte begroting voor de EMU met meer directe Europese belastingen. Europa lijkt steeds meer een doel in plaats van een middel tot een doel te zijn geworden, of, zoals David Cameron in zijn enerverende EU-speech stelde: "The EU is seen as something that is done to people rather than acting on their behalf. (…) People feel that the EU is heading in a direction that they never signed up to".

Het voorstel van Van Rompuy centreert zich rond vier mechanismen om de Economische en Monetaire Unie in drie fasen verder uit te bouwen en crisisbestendig te maken. Het gaat daarbij simpel gezegd om een bankenunie, een begrotingsunie, een economische unie en een politieke unie. Ik loop ze kort langs.

De bankenunie is in gang gezet en moet in de loop van 2013 haar beslag krijgen. De eerste vraag die zich aandient, is of de ECB überhaupt in staat is om de bankensector naar behoren te controleren. Indien nationale toezichthouders hun taak niet aankonden, waarom zou dit dan wel voor de ECB gelden? Kan de minister nog eens uitleggen welke rol de nieuwe minimumgrens van een balanstotaal van 30 miljard euro nu precies gaat spelen? Vallen juist onder deze grens niet veel problematische banken? Heeft de minister, ook gezien zijn nieuwe rol als voorzitter van de Eurogroep – waarmee ik hem overigens van harte feliciteer – aanwijzingen dat dit megaproject naar behoren verloopt?

De tweede vraag is meer principieel van aard. Hoe ver strekt de interventiemacht van de ECB bij banken die nadrukkelijk onder de maat presteren? Kan de ECB bijvoorbeeld noodlijdende Spaanse regionale banken dwingen, zich uit de vastgoedsector terug te trekken? Kan zij banken voorschrijven hun portfolio te herschikken? Dat zou een enorme oprekking van het mandaat van de ECB impliceren, een instelling die niet politiek wordt aangestuurd. Graag hoort mijn fractie hoe de regering deze meer principiële kwestie beoordeelt en waar de grens getrokken wordt. Ook hoort mijn fractie graag wat op dit moment de stand van zaken is rond de meningsvorming over het Europees depositogarantiestelsel. De volgende maand moet daar immers consensus over zijn binnen de Europese Raad. Daaraan verbind ik de vraag welke preferente opties het kabinet thans hanteert rond de mogelijke invoering van eurobonds of eurobills, mede gezien de besluitvorming vorige week over het twopack in het Europees Parlement.

Het rapport-Van Rompuy doet ingrijpende voorstellen rond de herstructurering van onze EMU-instituties. Wat opvalt, is dat er nergens over exit-opties wordt gesproken. Lidstaten worden economisch en monetair behoorlijk in de tang genomen, maar nergens wordt bespreekbaar gemaakt of er condities zijn die dwingen tot uittreding van een lidstaat die structureel niet aan de vereisten voldoet. Mijn partij heeft er van meet af aan op gewezen dat een optimale muntunie vereist dat deelnemende landen redelijk vergelijkbare economieën hebben en niet al te grote verschillen in verdiencapaciteit vertonen. Het niet voldoen aan deze voorwaarden is een ernstige weeffout van de huidige EMU. Is het ontbreken van exit-condities niet ook een elementaire weeffout in de voorstellen van Van Rompuy? Indien het antwoord bevestigend luidt, hoort mijn fractie graag welke agenderingsstrategie het kabinet op dit punt gaat voeren en hoeveel haast het daarbij wil betrachten. Ik refereer daarbij ook aan de Motie-Slob/Van Haersma Buma over deze kwestie die op ruime steun in de Tweede Kamer kon rekenen.

Mijn fractie stelt met tevredenheid vast dat het kabinet tegen een aparte begroting voor de eurozone is, in Euro-taal "fiscal capacity". Is dit afwijzende oordeel een gewortelde overtuiging van de regering of biedt het ruimte voor onderhandeling? Kan de regering een inschatting geven van de posities van de andere EMU-landen? Tekent zich hier een duidelijk beeld af?

Bij de aanscherping van het Europese coördinatieproces van de begrotingen en macro-economische prioriteiten is het Europees Semester in combinatie met het sixpack richtinggevend. De rol van nationale parlementen is daarbij in het geding. We zien een sluipend proces van Europeanisering van nationaal begrotingsbeleid en het nationaal economisch beleid. Terecht heeft onze senaat rond deze principiële kwestie voorlichting gevraagd aan de Raad van State. Wat in het debat tot nu toe ontbreekt, is een bezinning op de status van de annual growth survey, waarmee het hele onderhandelingsproces begint. Dit startdocument geeft de prioritaire EU-doelstellingen weer die door vertaald worden naar nationale acties en hervormingen. Dit survey gaat aanmerkelijk verder dan de macro-economische ramingen en verkenningen die ons CPB levert als input voor het Nederlandse economische beleid. De start van het proces is daarmee economisch normatief. De vraag van mijn fractie aan de regering is, hoe zij in dit opzicht de status van dit belangrijke startdocument waardeert. Kunnen nationale parlementen daar een zelfstandig en vroegtijdig oordeel over geven?

Naast de generieke commissieprioriteiten, krijgen landen ook specifieke prioriteiten die hun weg naar nationale hervormingsprogramma's moeten vinden. Voor Nederland golden in 2012 vijf prioriteiten: tijdige en duurzame correctie van het buitensporig tekort, verhoging van de pensioenleeftijd, vergroting van de arbeidsparticipatie, steviger innovatiebeleid en hervorming van de woningmarkt door onder andere een geleidelijke afschaffing van de hypotheekrenteaftrek. Deze prioriteiten zijn verstrekkend. Nu gaat het mij niet om de inhoud ervan, maar primair om de regierol die nationale parlementen nog hebben. De invloed van Tweede en Eerste Kamer op de agendasetting is tamelijk beperkt. De genoemde prioriteiten zelf zijn zeer concreet en zijn in ons land onderwerp van verhit politiek en publiek debat. Dat leidt tot inherente spanning tussen Brussel en Den Haag. Hoe denkt de regering om te gaan met divergerende nationale en supranationale prioriteitenlijsten?

De heer Backer (D66):

De heer Ester schetst het annual growth survey en beschrijft vervolgens hoe dat met geweld op de landen afkomt. Er zou ook een positieve kant aan kunnen zijn. Ik herinner aan de motie-Kuiper over de aftrekbaarheid van de hypotheekrente. In het kader van de landenspecifieke aanbevelingen heb ik het gevoel dat dit onderwerp voor het eerst in het Lenteakkoord is aangepakt, nadat twee premiers in twee verkiezingsstrijden het volk hadden beloofd dat er niets aan hoefde te gebeuren.

De heer Ester (ChristenUnie):

Dat zou goed kunnen, maar de vijf partijen hebben dat onder elkaar besloten en hadden daar geen externe regie van Europa voor nodig. Maar ik kom direct nog op dat punt terug.

Mijn fractie herinnert zich nog goed dat onze premier vorig jaar rond deze tijd nog fel gekant was tegen beperking van de hypotheekrenteaftrek, terwijl Brussel dit tot beleidsprioriteit verhief. Hoe zelfstandig kan Nederland nog zijn eigen economische beleid vormgeven? Dat is de kernvraag waarover ik graag de mening van de regering verneem. Waar legt het kabinet de grens? Mijn fractie ziet een forse verschraling van onze nationale regierol, een proces dat met dit rapport-Van Rompuy in een stroomversnelling zal raken.

Het is onvermijdelijk dat in het kader van dit Europees Semester het zwaartepunt van de besluitvorming verschuift naar het voorjaar om de Brusselse deadlines te halen. We krijgen zelfs een European Semester officer die als begrotingscontroleur moet fungeren. Het Europees Semester zal diep ingrijpen in onze nationale begrotingssystematiek. Zo is het nauwelijks reëel dat ons parlement in alle fasen van de besluitvormingsketen van het Semester een wezenlijke rol kan vervullen: de prioriteitsstelling van de Jaarlijkse Groeianalyse voor Nederland, ons Nationaal Hervormingsprogramma en ons Stabiliteits- en Convergentieprogramma, met vervolgens de aanbevelingen hierover van de Europese Raad. Alleen al logistiek gezien, is dit geen reële opgave. Dat is een probleem dat ook voor de Eerste Kamer knelt, gezien haar specifieke rol in de besluitvormingscyclus. De medewetgevende en controlerende taak van de senaat is daarmee in het geding. Mijn fractie wil het kabinet dan ook vragen welke garanties het biedt dat zowel de Tweede als de Eerste Kamer niet aan regiemacht verliezen en een zorgvuldige rol kunnen blijven spelen in de gehele besluitvormingscyclus. Het budgetrecht van het parlement mag niet worden aangetast. Mijn fractie deelt de zorgen van de Raad van State op dit uiterst belangrijke punt. Het gaat immers om vragen rond verankering van politieke legitimiteit, democratische controle, nationale zeggingskracht en soevereiniteit. Wij hechten daarbij ook zeer aan de klassieke rol van het geïnstitutionaliseerd overleg van sociale partners in ons land rond sociaaleconomisch beleid. Ook hier dreigt verschraling en erosie.

Met de inwerkingtreding van het Stabiliteitsverdrag op 1 januari van dit jaar wordt het mogelijk, gezamenlijke conferenties te organiseren tussen de begrotingscommissies van de nationale parlementen en het Europese Parlement. Mijn fractie ziet daar weliswaar het nut van in, maar het betreft hier zeker geen structurele oplossing voor het democratisch tekort. Een intensiever gebruik van de gele- en rodekaartenprocedure, zoals het kabinet aangeeft, zet ook niet echt zoden aan de dijk.

Het rapport-Van Rompuy oppert dat de Europese Commissie speciale begrotingscontracten gaat sluiten met individuele lidstaten. Dat moet de komende twee jaar zijn beslag krijgen. Mijn fractie heeft daar grote zorgen over. Ook dit snoeit onze beleidsvrijheid in en ook hier komt onze parlementaire toezichtfunctie onder druk. Kan de regering de meerwaarde daarvan nog eens uitleggen? Hoe generiek of specifiek mag naar het oordeel van het kabinet dit begrotingscontract zijn dat Brussel met Den Haag sluit,? Ook hier is weer de vraag: waar trekt het kabinet de grens? Hoeveel detail accepteren we in de hervorming van ons pensioenstelsel, de herziening van ons fiscale stelsel, het stellen van arbeidsmarkttargets, de aanpassing van ons ontslagrecht, de hervorming van onze woningmarktbeleid? Kan de regering mijn fractie toezeggen dat deze begrotingscontracten te allen tijde ter goedkeuring aan het parlement worden voorgelegd?

De heer Van der Linden (CDA):

Met dat laatste ben ik het eens. Ik vraag de heer Ester echter of hij vindt dat de lidstaten van de EU volledige beleidsvrijheid moeten houden en zich desnoods niets gelegen moeten laten liggen aan de aanbevelingen van de Europese Commissie.

De heer Ester (ChristenUnie):

Nee. Het gaat om de vraag hoe die aanbevelingen tot stand komen en wat de mate van specificiteit van de aanbevelingen is voor de dominante sociaaleconomische instituties in Nederland. Ik spreek over het ontslagrecht, het pensioenrecht en zaken die daaraan zijn gerelateerd. De vraag is waar je de grens legt. Wij voeren vandaag een zeer principiële discussie en ik vraag het kabinet daarover een oordeel te geven.

De heer Van der Linden (CDA):

Kan de heer Ester zich voorstellen dat diezelfde vraag ook in Italië en Griekenland wordt gesteld en dat men daar andere opvattingen over de invulling heeft dan wij hier? Kan hij zich voorstellen dat de keuzes die daar worden gemaakt, grote consequenties kunnen hebben voor Nederland?

De heer Ester (ChristenUnie):

Dat kan ik mij zeker voorstellen. Andere landen maken andere keuzes en dat lijkt mij een heel goede zaak. Iedereen doet dat vanuit zijn eigen nationale identiteit en vanuit de eigen probleemcatalogus die kenmerkend voor het eigen land zijn.

De heer Van der Linden (CDA):

Vindt de heer Ester dat de consequenties van die keuzes op anderen kunnen worden afgewenteld?

De heer Ester (ChristenUnie):

Nee, dat vind ik absoluut niet. Het gaat mij erom waar wij de grens leggen. Het hele debat over het Van Rompuy-rapport gaat over de vraag waar wij de grens leggen tussen de natiestaat en Europa. Ik ben op zoek naar een redelijke grens en naar het antwoord van de regering op de vraag waar zij die grens legt. Dat is voor ons absoluut cruciaal in dit hele debat.

De heer Van der Linden (CDA):

Als lidstaten binnen de 3%-norm blijven, moeten zij volgens de heer Ester de vrijheid hebben om duurzame keuzes te maken, die geen consequenties hebben voor andere lidstaten.

De heer Ester (ChristenUnie):

Dat zou zomaar kunnen.

De heer Reuten (SP):

Ik heb een vraag vanuit een iets ander perspectief. De vragen die de heer Ester stelt, zijn bijzonder adequaat. Hij stelt zijn vragen uiteraard aan de regering, want die zit hier. De Europese Raad beslist echter met gekwalificeerde meerderheden. Hoe ziet hij dat proces? De regering zegt: dit zijn onze grenzen. Dat heeft echter slechts beperkte invloed bij de Europese Raad. Het regeringsstandpunt kan eenvoudig overruled worden in die gekwalificeerde meerderheid.

De heer Ester (ChristenUnie):

Dat is zeker waar. Daarom vindt mijn fractie het van belang om, als die prioriteiten van Europa worden aangereikt, er als parlement een volwaardige discussie over te voeren. Dat is precies wat ik bedoel met het vroegtijdig en op het juiste moment kunnen interveniëren van, in dit geval, de senaat in die besluitvormingscyclus. Daarvoor willen wij graag de nodige garanties zien. Dat is voor ons zeer essentieel.

De Raad van State wijst ook op het feit dat het Europees semester gevolgen heeft voor de betekenis van Prinsjesdag. Volgens de eerder deze maand verschenen "Staat van de Europese Unie" is dat niet het geval. Kan de regering nog eens toelichten hoe de relatie tussen het Europees semester en Prinsjesdag moet worden begrepen? Blijft Prinsjesdag volwaardig intact?

Onderdeel van de laatste pijler van het rapport-Van Rompuy, is de verantwoordingsplicht. Het rapport kiest daarbij als insteek dat de Commissie primair rapporteert aan het Europees Parlement, aangevuld met – ik citeer – "solide mechanismen voor informatie, verslaglegging en transparantie tegenover de nationale parlementen van de deelnemende lidstaten". De verantwoordingsplicht zal sterker worden naarmate de EMU zich verder ontwikkelt tot een bank-, begrotings- en economische unie. De vraag van mijn fractie aan de regering is op welke accountability-eisen zij zal inzetten. Ik herinner maar even aan het feit dat het Europese Rekenhof inmiddels al voor de (sic!) achttiende keer geen goedkeuring aan de EU-uitgaven heeft gegeven. De bestedingsdiscipline die de Commissie van EU-landen vraagt, geldt kennelijk niet voor de eigen uitgaven. Dat kan natuurlijk niet. Het is juist deze laksheid die de democratische legitimiteit en controle tussen haken zet en grote weerstand oproept in de lidstaten. Welke garanties wil het kabinet afdwingen om ervoor te zorgen dat de verantwoordingsplicht serieus wordt genomen door de Commissie?

Het rapport-Van Rompuy presenteert zich nadrukkelijk als een routekaart voor het verwezenlijken van een geïntegreerde economische en monetaire unie. Het tijdschema daarbij is extreem krap. De eerste twee fasen dienen al voor eind 2014 gerealiseerd te zijn. Graag hoort mijn fractie van de regering hoe zij deze routekaart en bijbehorend tijdschema beoordeelt. Hoe realistisch is de gekozen route en het tijdpad? Op welke onderdelen ziet de regering de grootste hobbels? Belangrijker nog, hoe verhoudt zich dit tijdpad tot eisen van democratische zorgvuldigheid en nationale dialoog?

Met dit model van integratie van de financiële, economische en politieke basisinstituties moet Europa weer concurrerend worden. Het gaat daarbij exclusief om institutionele hervorming. De vraag is of dit model Europa weer mondiaal op de kaart terugbrengt. Dat zal alleen lukken indien Europa innovatie en ondernemerschap weer serieus neemt, met een vernieuwend arsenaal van producten en diensten komt waarmee het de slag met de BRIC-landen aankan en het economisch palet baseert op duurzaamheid en hernieuwbare hulpbronnen.

Mijn fractie mist het inhoudelijke economische verhaal voor en van Europa. Dat moet immers voorkomen dat dit continent in een neerwaartse spiraal belandt. Nu dreigen wij het af te leggen tegen andere en nieuwe economische grootmachten. Wat Europa nodig heeft, is een wervende visie op wat haar "unique selling points" zijn, en dat in de meest letterlijke zin. Een inspirerende langetermijnvisie die perspectief biedt voor heel Europa, vooral ook voor de jongste generatie Europeanen en zeker ook in de Zuid-Europese landen. Hoe denkt de regering over deze verhouding tussen institutionele hervorming en inhoudelijke hervorming?

Ik sluit af. Mijn fractie heeft grote moeite met dit rapport-Van Rompuy. Wij worden Europa verder ingerommeld, zo zullen sommige critici ons voorhouden. Het is een ouderwets technocratische blauwdruk met een rigiditeit die aan voormalige planeconomieën doet denken. Het roept het beeld op van een oceaantanker die onverbiddelijk en in grote haast op zijn doel afstoomt, waarbij het doel zelf onduidelijk is. Een onomkeerbaar proces, zo lijkt het. Wij moeten echt veel meer tijd nemen om dit nieuwe Europese model te doordenken en vooral om onze nationale parlementen en de nationale bevolkingen in het denkproces mee te nemen.

Een nieuw model voor en vooral van Europa moet zijn vorm krijgen in waarachtige dialoog. Dat moet Nederland ook opeisen. Het gaat immers ergens over. Terecht concludeerde onze minister van Buitenlandse Zaken onlangs dat – ik citeer – "een Europese Unie die nu meer gas geeft zonder de bevolking daar deelgenoot van de te maken, zal stranden". De vraag wat nog de vrijheidsgraden zijn van individuele natiestaten dient zich in volle hevigheid aan. Misschien worden de EU-landen geen Verenigde Staten van Europa, maar voor we het weten is Nederland ongemerkt een Europese provincie geworden. De balans tussen Europa en de lidstaten moet opnieuw opgemaakt worden. De krijtstrepen moeten opnieuw worden getrokken. Het kabinet beweegt nu vooral met de stroom mee. Een principiële positiebepaling wordt node gemist.

Mijn fractie verwacht van het kabinet dat het zich in de Europese dialoog in ons land een duidelijke en communicatief sterke regiefunctie toe-eigent. Wij verwachten inhoudelijk leiderschap van onze minister-president. Ook daarom zien wij uit naar de antwoorden van het kabinet op onze vragen.

De heer Backer (D66):

Voorzitter. Aanleiding voor dit debat is het rapport "Naar een echte Economische en Monetaire Unie". Ik betrek er ook de notitie "Bruggen slaan in Europa" van minister Timmermans bij en omdat het debat wat uitwaaiert, zeg ik vooraf vast dat ik het niet ga hebben over het democratisch tekort. Collega De Boer heeft een aantal behartenswaardige dingen hierover gezegd, maar voor ons zal dit onderwerp in het debat op 16 april door mijn collega Thom de Graaf besproken worden. Het is natuurlijk een punt waarover wij zorgen hebben.

Ik heb een selectie gemaakt van een vijftal andere onderwerpen. Het eerste onderwerp is de betekenis van de brief voor de continuïteit van Europa en de Europese Unie. In het rapport is een voorstel gedaan met een tijdschema en een gefaseerd proces voor de voltooiing van de Economische en Monetaire Unie. Het is een indrukwekkend en veelomvattend werkplan. Sommigen vinden dat bedreigend en anderen vinden het een aanwinst. Mijn fractie vindt het een aanwinst. Het kon ook niet langer uitblijven, want wij delen de analyse die zowel in het rapport als in de brief van minister Timmermans is gemaakt. Hieruit blijkt dat de eurozone om sterkere structuren vraagt en minder afhankelijk moet zijn van crisisinterventies. Daarvoor is economisch en financieel beleid nodig van de landen, binnen een bepaalde bandbreedte, om een gezamenlijke munt te kunnen voeren.

De denkbeelden van Van Rompuy komen niet uit de lucht vallen. Collega Postema verwees al naar de formele opdracht, maar ik heb ook zijn toespraak nagelezen aan de Humboldt Universiteit in Berlijn op 6 februari 2012. Van Rompuy stelde in zijn redevoering twee begrippen centraal: onderlinge afhankelijkheid, in het Engels interdependence, en medeverantwoordelijkheid, co-responsibility. Het was Van Rompuy opgevallen dat in de crisis, die sinds 2008 manifest is, de onderlinge afhankelijkheid bij de 27 regeringsleiders wel was doorgedrongen, maar dat dit moest leiden tot medeverantwoordelijkheid eigenlijk een ontdekking was. Hij zei dat zij als het ware waren overvallen: taken by surprise. De economische afhankelijkheid in de EU bestaat echter al sinds de negentiger jaren. Bij het Verdrag van Maastricht heeft ze een acceleratie gekregen door de introductie van de euro, en dan komt het in de crisis natuurlijk heel pregnant naar voren. Een crisis, zei Van Rompuy, is het moment om je verantwoordelijkheid te nemen. We hebben dat hier ook een aantal keren moeten doen bij crisisinterventies, zoals het EFSF en het ESM.

Wat betekenen de brief en de bespiegelingen daarin voor het wetgevingsprogramma van de Eerste Kamer in de komende anderhalf, twee jaar? De hoeveelheid te implementeren mechanismen, autoriteiten, systemen en kaders tot voltooiing van de EMU is welhaast eclectisch te noemen: een bouwwerk van veel stijlen met een diversiteit aan institutionele kenmerken. In het rapport van de Raad van State spreekt men over een variabele geometrie. Het is een mooie uitdrukking om vast te stellen dat het ingewikkeld is geworden. Maar dat ontslaat ons niet van de plicht om binnen die complexiteit een pad te schetsen. Dat heeft Van Rompuy gedaan, evenals de regering in haar brief. Op een aantal punten is het helder wat dit gaat betekenen voor met name de nationale budgetcyclus en de interacties tussen de instellingen. Er zijn ook enkele dilemma's die de Raad van State heeft gesignaleerd en waar wij ook nog geen oplossingen voor hebben. Ik ben ervan overtuigd dat we die wel zullen vinden.

Mijn tweede punt is de euro en het voorzitterschap van de Eurogroep. Wij feliciteren de minister met zijn benoeming. Hij heeft er een heuse campagne voor gevoerd. Collega De Boer wees er al op dat hij zelfs een sollicitatiebrief heeft geschreven. Wij hebben die ook ontvangen op 28 januari 2013. Ik heb altijd geleerd dat je sollicitatiebrieven kort moet houden, omdat er anders later uit wordt geciteerd. Dat wilde ik ook doen, want zijn campagne schept wel verplichtingen. De eerste verplichting is dat hij voor zijn geloofwaardigheid afhankelijk is van de effectiviteit als nationale minister van Financiën. Zijn collega's kijken mee, dus discussies over DNB-dividend zijn riskant, los van de vraag of het wel of niet kan. De discussie zou je niet willen hebben. Als er gaandeweg namelijk twijfel ontstaat over de ontwikkeling van het Nederlandse beleid, maakt het aandeel Dijsselbloem een koersval. Ik zou hem dat niet toewensen, want het lijkt me niet in het belang van Nederland.

Hoe reageert de minister op de tegenvallende cijfers van de Nederlandse economie met het oog op het stabiliteitsprogramma en voor de begroting 2014? Zou hij vast een richting kunnen aangeven waar het heen gaat?

De tweede verplichting die zijn campagne met zich meebrengt is dat hij volledige rugdekking moet hebben van de minister-president. Zijn voorganger, de heer Juncker, was zelf minister-president. Dat is in dit geval niet zo. Heeft hij die steun? Enige ambivalentie op dit punt kan er immers niet ontstaan. Ik hoop dat de minister-president zich daar voluit achter schaart.

Ik lees er namelijk in de brief "Bruggen slaan in Europa" niet veel over. Nu is deze brief van minister Timmermans, maar niettemin lees ik er niet in dat alles wat nodig is om de euro een stabiele valuta te laten zijn, gedaan gaat worden. Het citaat is natuurlijk niet toevallig: het waren de woorden van Mario Draghi in 2012.

In de brief van de Raad van State staat een opmerkelijke constatering bij de conclusies. De Raad van State zegt dat de crisis duidelijk heeft gemaakt dat ingrijpende maatregelen nodig zijn indien wordt gekozen voor het voortbestaan van de EMU. Ik weet dat een aantal collega's deze vraag anders beantwoordt. Het is een veelbetekenende eerste zin van de conclusies van de Raad van State: de voorstellen van Van Rompuy zijn immers ingrijpend. Mijn fractie verwacht dat de minister-president dit commitment van het kabinet vandaag ook expliciet zal uitspreken. Door minister Timmermans is al een grote redevoering aangekondigd van de minister-president in het Europees Parlement. Dat zou een prachtige gelegenheid zijn, nadat hij het uiteraard eerst vanavond hier heeft gezegd.

Waarom is het zo belangrijk? Omdat de ondergang van de euro een economische en psychologische gebeurtenis is zonder precedent. Door dat te laten gebeuren en niet vastberaden te koersen op het behoud van de euro, gaat het niet in de richting op die wij willen. De euro kan nooit de ziel zijn van de EU, dat kan een munt nooit zijn, maar het is wel een middel voor de integratie en de welvaart in Europa.

De heer Reuten (SP):

Iedere fractie gaat natuurlijk over de opzet van haar eigen inbreng, maar ik begrijp niet dat D66 nu zegt dat we het over de democratie later nog wel eens gaan hebben. Daarmee doet D66 precies wat je ook bij Van Rompuy ziet. In het commissierapport is het nog erger: we doen wat we doen, de euro moet worden gered en de democratie komt ooit nog wel eens. Ik begrijp niet dat een partij die democratie in haar naam draagt, de zaak zo kan laten slobberen.

De heer De Lange (OSF):

De heer Backer stelt dat het opbreken van de eurozone een gebeurtenis zonder precedent zou zijn. Daar heeft hij gelijk in, maar je kunt met hetzelfde gemak stellen dat het starten van de eurozone, enige jaren geleden, ook een gebeurtenis zonder precedent was. Het feit dat iets zonder precedent is, is niet het meest relevante. Mij dunkt dat de echt relevante vraag is wat het voordeligst en economisch het meest haalbaar is: het handhaven van de eurozone in de huidige vorm of het aanpassen van de eurozone naar een nieuwe vorm? Lijkt de heer Backer dat geen betere benadering dan te stellen dat we met een precedent te maken zouden hebben?

De heer Backer (D66):

Ik sta altijd open voor vragen en suggesties ter verbetering van mijn betoog. Dank daarvoor. U hebt zelf de discussie in de commissie financiën aangezwengeld over de vraag of er voldoende alternatieven worden onderzocht en of we niet in een tunnelvisie doorgaan. Dat is een politieke keuze, gebaseerd op een aantal economische, monetaire en financiële analyses. Die keuze hebben wij gemaakt. Wij hebben de overtuiging dat je hiermee door moet gaan. Alleen kun je ermee doorgaan als je het reparatiewerk verricht dat moest worden verricht. Collega Reuten heeft er indertijd al op gewezen dat reparatiewerk nodig is. Dat is onvoldoende gebeurd. Succes heeft overigens altijd vele vaders. Maar dat had indertijd anders gemoeten. Daar zijn we nu mee bezig.

De heer Reuten sprak over democratisch laten slobberen. Een mooi woord, maar ik vind het iets te makkelijk. In de twee commissies is een werkverdeling afgesproken: de commissie financiën zou over de brief van Van Rompuy over financiële en monetaire zaken gaan, en daarom is minister Timmermans uitdrukkelijk niet uitgenodigd voor dit debat. Natuurlijk loopt dit door elkaar heen, maar ik maakte dit punt aan het begin van mijn betoog. Anders krijg ik, als ik klaar ben, natuurlijk het verwijt van de heer Reuten dat ik helemaal niet over democratie heb gesproken. Nee, daar ga ik het ook nauwelijks over hebben. Ik zie wel dat er enorme problemen zijn. De heer Reuten heeft altijd gewezen op de defecten van de euro, terwijl wij altijd gewezen hebben op de defecten van de democratische organisatie van de Europese instellingen. Niet dat we daarin altijd succesvol zijn geweest. Maar goed: wat niet is, kan nog komen.

Voorzitter. Ik zie mijn tijd doorlopen, maar ik hoop dat u rekening houdt met deze interrupties.

De voorzitter:

Het houdt u een beetje onder druk!

De heer Backer (D66):

Dat begrijp ik.

Ik citeerde net de uitspraak van de president van de ECB, Draghi, gedaan in Londen, in juli van het vorig jaar: "Within our mandate, the ECB is ready to do whatever it takes to preserve the euro. And believe me: it will be enough!" Dat is tot nu toe ook gebleken. Maar wij moeten natuurlijk voorkomen dat achter dat uitroepteken uiteindelijk een vraagteken komt te staan, omdat we te traag zijn met het uiteindelijk implementeren van de reparatiewetgeving en alles wat in de routekaart staat. Het is ongelooflijk ambitieus. Om met de verkiezingen in Italië en Cyprus en de komende verkiezingen in Duitsland koers te houden, dat is een behoorlijke uitdaging. Ik citeer nog even uit de sollicitatiebrief van minister Dijsselbloem: "There should be no doubt about our resolve to work together and ensure the stability and integrity of the euro area. " Ik vertrouw hem dat ook zeker toe. Wij onderschrijven dat statement. Waarom? Omdat er feitelijk in de eurozone een medeverantwoordelijkheid van schulden is ontstaan, waarover Van Rompuy al sprak, die het formele verbod daarvan in artikel 125 terzijde heeft gesteld. Ik vond het opmerkelijk dat de Raad van State op pagina 10 van het rapport zegt: de no bailout-clausule in het Verdrag van Lissabon is daarmee praktisch buitenwerking gesteld. Delen de bewindslieden de vastbeslotenheid dat bij de uitvoering van de routekaart ook werkelijk een constructie wordt neergezet die de hoofdelijkheid die is ontstaan beter organiseert, zodat we niet meegesleept worden in aansprakelijkheden en in medeverantwoordelijkheden die we niet kunnen overzien?

Bij de algemene financiële beschouwingen hebben wij al gewezen op het belang van groei in de eurozone en in de EU. Daarvoor zijn de vrijhandelsakkoorden belangrijk. Wat is de status van de vrijhandelsakkoorden met Japan en de VS? Hoe schat het kabinet het concrete effect voor de Nederlandse economie in van de 10 miljard extra voor de EIB? Het lijkt me een goede zaak dat dat extra geld er komt, want dat geld kan naar de reële economie gaan.

Ik ga nu niet uitgebreid in op het gemeenschappelijk toezichtmechanisme voor de banken. Ik denk dat dat een van de meest kwetsbare en ingewikkelde onderdelen is van de verdere vervolmaking van de integratie. Niet voor niets is daar in Duitsland heel veel aarzeling over. Ik bespeur ook bij het kabinet voorzichtigheid. Maar ik deel wel de analyse van collega Postema dat dat uiteindelijk onder de goede omstandigheden verantwoord moet gebeuren. Gelet op de grootte van de Nederlandse banken is dat ook in het belang van de Nederlandse burger. Is de datum van 1 januari 2014 realistisch? Is er toch niet iets van contingency planning nodig als dat uitloopt? Dan komen immers de crisisinterventies weer op het ESM neer, vermoed ik.

De Europese Raad heeft te kennen gegeven dat er contractuele arrangementen zullen komen. Het is misschien mijn achtergrond als jurist, maar ik vind dit een vreemde figuur. Ik zie niet of dat in de civielrechtelijke sfeer moet worden nagekomen. Ik zie daar niet veel ruimte voor. Op zijn best in de sfeer van convenanten, met een morele lading, maar het is toch niet echt afdwingbaar. Is daarover met de juridische dienst van de Commissie gesproken? Is daarover een advies? Zo ja, dan krijg ik dat graag. Is er op het departement over geadviseerd, zodat we weten wat we aan het doen zijn?

We hebben het al gehad over het Europese Semester. Ik hoor collega's daarover spreken alsof Europa het hele jaar de dienst uitmaakt, waarna er nog een Haags Kwartiertje overblijft. Volgens mij is dat niet zo.

De heer Van der Linden (CDA):

Over die landencontracten: ik begrijp wat u zegt. Maar hebt u een beter alternatief?

De heer Backer (D66):

Nee. Maar dat wil niet zeggen dat dit voorstel daarom goed is.

De heer Van der Linden (CDA):

Dan houd ik me altijd aanbevolen voor een beter voorstel.

De heer Backer (D66):

Jazeker. Ik studeer daar graag op met u. Ik hoor graag wat men hiermee werkelijk voorstelt, en hoe dat afdwingbaar is. Ik sta natuurlijk wel achter de gedachte erachter, namelijk verdere convergentie.

De heer Van der Linden (CDA):

Blijkbaar hebben de diensten van de Commissie geen beter alternatief kunnen aandragen binnen de huidige constellatie. Duitsland wil een houvast hebben, waardoor soliditeit kan worden verbonden met solidariteit.

De heer Backer (D66):

Ik sta open voor betere alternatieven, die ik op dit moment zelf niet kan bedenken. Maar misschien komt er nog iets.

Het Europese Semester stelt kaders die vrij ruim zijn geformuleerd. Als je de Anual Growth Survey leest – ik kijk even naar de heer Ester – zie je dat dat een redelijk globaal kader is waarbinnen afspraken worden gemaakt die dan weer landenspecifiek worden. Er is debat in het Parlement geweest over de vraag wat het karakter hiervan is: is het een soort CPB, een soort MEV? Wat vindt de minister van Financiën hiervan en wat is de betekenis hiervan als eerste stuk van de begrotingscyclus? Wij hebben er geen moeite mee dat er uiteindelijk een zekere tucht voor de begrotingen uit voortkomt. Wij vragen dat van andere landen, om de onderlinge afhankelijkheid te organiseren. Dan zullen wij onszelf ook daaraan moeten onderwerpen. Het is zoals het is, en wij zijn er zelf bij. Het Europees Semester gaat natuurlijk een stap verder dan alleen het bieden van een kader. Het heeft gevolgen voor ons beleid, maar dat heeft te maken met het feit dat het gevolgen heeft voor onze gezamenlijke munt. Het is wat dat betreft een verdere invulling van de interdependentie en de medeverantwoordelijkheid waar Van Rompuy terecht over sprak in Berlijn.

Wij hadden zojuist een interruptiedebat over de Lenteakkoorden. Er zijn ook positieve kanten aan de landenspecifieke aanbevelingen. Er is nu één Lenteakkoord geweest. Er is een tweede akkoord, dat misschien nog niet die naam draagt. Wij hebben zojuist even een discussie gevoerd over het stabiliteitsprogramma. Ik zou er een voorstander van zijn dat wij aan het begin van de begrotingscyclus ook in dit huis het stabiliteitsprogramma bespreken, voordat het wordt ingediend. Ik weet niet precies hoe wij dit allemaal moeten organiseren. In de rapportages van de Franse senaat kwam ik een heel uitvoerige behandeling tegen. Op zijn Frans is een en ander besproken met een rapporteur, maar ook met leden van de regering, wegens de grote impact. Daarmee hebben wij inderdaad het accent in de begrotingscyclus verlegd naar het beging van het jaar. Het is al een paar keer genoemd. Wij zijn verder aan het zoeken naar een rolverdeling tussen de instellingen; de Tweede Kamer, de regering en ons. Als er in de geschiedenis van de EGKS, de EEG, de EU van de 17 en die van de 27 één constante is, is dit dat er steeds opnieuw een oplossing moet worden gevonden voor nieuwe problemen die zich aandienen. Het goede nieuws is dat het ook steeds is gelukt. Soms ging het te traag, soms kwam het te laat, maar uiteindelijk is het gelukt.

Ik kom terug op een onderwerp dat vanavond eerder aan de orde is geweest, te weten het Meerjarig Financieel Kader. Ordentelijke nationale begrotingen zijn de hoeksteen van de EU. Het is dan eigenlijk merkwaardig dat wij voor Europa werken met een kaderbegroting voor zeven jaar. De verantwoording door de landen is deplorabel. Rekenkamers hebben dit punt opgebracht. Collega Van der Linden heeft het opgebracht en mijn fractie heeft dit gedaan. Ik ben ervan overtuigd dat de minister van Financiën er ook niet blij mee is. Elke keer leidt de herziening van het MFK tot een nachtelijke sessie en tot handjeklap. Doordat het eens in de zeven jaar gebeurt, is iedereen waarschijnlijk weer vergeten hoe het de vorige keer was. In Buitenhof vertelde de heer Van Rompuy dat hij er trots op was dat een nachtelijke vergadering van 30 uur uiteindelijk tot een oplossing heeft geleid. Ik kan mij echter niet voorstellen dat dit een ideale setting is voor verstandige besluitvorming, zeg ik tegen de minister-president. Als het moet dan moet het. Ik geloof dat de uitdrukking is: als het niet kan zoals het moet, dan moet het maar zoals het kan. Het lokt echter ook uit tot politiek gestunt.

In dat kader haal ik de persconferentie aan van de minister-president, die – met alle respect – na die nacht nog fris oogde. Hij begon zijn persconferentie met de korting van 1 miljard. Het tweede punt was de verlaging van het plafond. Pas bij punt vier komt aan de orde waar ook collega De Boer over sprak, namelijk dat er meer flexibiliteit mogelijk is binnen de begroting. Hoe kunnen wij nu aan de burgers in dit land uitleggen dat de regeringsinzet is om een ondeugdelijk begrotingsmechanisme te continueren en het succes af te meten aan wat je eruit haalt voor je eigen land? Je oogst wat je zaait. Mijn fractie vindt dat treurigmakend. bij de algemene beschouwingen heb ik ervoor gepleit om dit anders te doen.

In het verslag van een algemeen overleg aan de overkant las ik dat minister Timmermans enthousiast is voor een andere aanpak. In overleg met het parlement zal hij die voorbereiden voor het Nederlandse voorzitterschap in 2016, als het kabinet er dan nog zit. Ik hoop niet dat dit een referendum wordt à la Cameron in 2015. Het lijkt mij erg ver weg. Deze analyse van het MFK heeft niets te maken met federalisme of euroscepsis of iets anders; het gaat gewoon over een deugdelijke financiële huishouding.

Zonder een helder tijdpad en een vaste koers wordt het uitroepteken achter de uitspraak van Draghi weer een vraagteken. Het gaat om overtuigingskracht bij de regering, bij de minister-president, de minister van Financiën en het hele kabinet. Zijn er bij dit alles geen problemen? Jawel, die zijn er: op het gebied van transparantie, het democratische gehalte, gebrek aan snelheid door de complexiteit – 27 en straks 28 lidstaten – de ongelijke ontwikkelingssnelheid van economieën en tussentijdse verkiezingen, die elke keer weer spanning zetten. Maar goed, daarover gaat de democratie. Ja, die complexiteit is er, maar niettemin hebben wij er vertrouwen in dat we de problemen kunnen oplossen.

De heer De Grave (VVD):

Wij hebben vandaag in de Eerste Kamer een beetje een ingewikkeld debat. De voorstellen van de heer van Rompuy zijn veelomvattend en raken vele onderwerpen en terreinen. Veel moet nog nader worden uitgewerkt. Wij krijgen in dit huis binnenkort ook nog een breder Europees beleidsdebat. Toch is het goed om dit debat vandaag te houden, hoezeer ook mijn fractie zich bewust wil zijn van het feit dat de Eerste Kamer pas aan het einde van het proces van wetgeving tot oordelen zal komen.

Toch is het goed, omdat de voorstellen van Van Rompuy c.s., hoe deze ook zullen worden uitgewerkt, vergaande consequenties zullen hebben voor ons land en in bepaalde gevallen ook voor de medewetgevende rol van de senaat. Het is dan maar beter dat de regering de signalen en meningen van dit huis kunnen meenemen in het van Rompuy-traject, dan dat zij met verrassingen aan het einde van het traject geconfronteerd kan worden.

Mijn fractie ziet de kern van het probleem als volgt. Het verdrag dat de invoering van de euro regelde kende aan de ene kant wel een no-bailoutclausule, maar voorzag aan de andere kant niet in een uittredingsmogelijkheid voor landen die zich niet aan de afspraken konden of wilden houden. De financiële markten, slim als ze zijn, hebben deze onevenwichtigheid snel onderkend, hebben geen waarde gehecht aan de no-bailoutclausulen hebben vanuit de veronderstelling dat de eurolanden toch garant voor elkaar zouden staan tegen lage rente geld uitgeleend aan de eurolanden, ook aan die landen waarvan de onderliggende economie dergelijke lage rentes niet rechtvaardigden. Doordat de risico's als het ware niet beprijsd werden, hebben landen zich kunnen overladen met schulden. Het ontbreken van een exitmogelijkheid voor landen zorgde er vervolgens voor dat deze landen massaal moesten worden ondersteund middels diverse noodfondsen, om de euro te redden. Daarnaast werden de afspraken die in het Verdrag van Maastricht waren gemaakt over begrotingstekorten, staatsschuld en transparantie in het verleden niet nagekomen dan wel niet geborgd.

Het is dan ook goed – en mijn fractie steunt dit in hoofdlijnen – dat van Rompuy met voorstellen komt om deze problematiek voor de toekomst te vermijden. Daarbij realiseert de VVD fractie zich dat je, als je wilt zorgen dat vergelijkbare problemen niet terugkeren, ook voorstellen onder ogen moet durven zien die je als zodanig niet of minder aantrekkelijk vindt. Je kunt bijvoorbeeld niet van andere landen meer budgettaire discipline vragen als je daar zelf niet toe bereid bent. Je kunt niet van andere landen een strakkere begrotingsdiscipline en begrotingsprocedure vragen als je daar zelf niet toe bereid bent.

Uit het bovenstaande volgt dat mijn fractie voorstander is van een Europese Unie waarbij landen met elkaar afspreken dat afspraak afspraak is.

De heer Marcel de Graaff (PVV):

De heer De Grave roert een heel interessant punt aan. Binnenkort krijgen wij de cijfers van het Centraal Planbureau. Mogelijkerwijs blijkt dat het begrotingstekort ruimschoots de 3% gaat overschrijden; 3,7 of 3,8%, wie zal het zeggen? Het zal tegenvallen, dat is in ieder geval nu wel duidelijk. De geachte afgevaardigde De Grave heeft het over begrotingsdiscipline. Is hij van mening dat zijn fractie in de Eerste Kamer heel strak aan die 3% moet vasthouden?

De heer De Grave (VVD):

Het is in ieder geval fijn dat uit deze interventie blijkt dat wij op steun van de PVV kunnen rekenen voor dat strikte beleid. Dat is winst. De VVD-fractie in dit huis vraagt dan om een adequate reactie van het kabinet. Wij hebben er overigens alle vertrouwen dat die adequate reactie er zal komen. Dank ervoor dat als die reactie strak is, wij ook op steun van de PVV voor de consequenties daarvan kunnen rekenen.

Uit het voorgaande volgt dat mijn fractie voorstander is van de regel afspraak is afspraak. De voorgestelde interventieladder met een versterkte Eurocommissaris is daarvoor naar onze mening een goede figuur. Natuurlijk geldt dat dan ook voor Nederland. Je zou kunnen zeggen dat daarmee onze soevereiniteit en dus ook de beleidsruimte voor de senaat als medewetgever wordt beperkt. Dat moeten wij gewoon onder ogen zien. Het is naar onze mening onvermijdelijk en overigens, haast ik mij te zeggen, bij het maken van internationale afspraken niet ongebruikelijk. Dat is ook in het verleden zo gebeurd. Omdat wij een gezamenlijk munt hebben, is het van belang dat afspraken worden gemaakt omdat hetgeen in andere landen gebeurt ook van belang is voor Nederland. Er zijn veel voorbeelden waarin internationale afspraken leiden tot beperking van nationale soevereiniteit. Ik noem maar het NAVO-verdrag, dat ik als oud-minister van Defensie nog ken. Dat is heel verregaand, want het bevat de bepaling dat een aanval op een land wordt beschouwd als een aanval op alle lidstaten van de NAVO.

Het is logisch dat er uiteindelijk een einde zit aan een interventieladder. Dat moet dan toch zijn dat als een land zich niet aan de maatregelen wil of kan committeren uittreden uit de euro aan de orde is. Hoe kijkt het kabinet hier tegenaan? Is voor een dergelijke stap, welke een verdragswijziging vereist, steun binnen Europa? Gaat het kabinet zich hier hard voor maken?

De heer Van der Linden (CDA):

Ik dank de heer De Grave voor zijn uitstekende interpretatie van het proces dat gaande is, namelijk dat wij soevereiniteit gaan overdragen of gaan delen. Dat heb ik graag bevestigd gezien. Vindt hij dat daarmee, zoals sommigen zeggen, Europa een superstaat wordt?

De heer De Grave (VVD):

Uit mijn interventie blijkt dat ik het in een lijn zet van vele voorbeelden van zaken die Nederland eerder heeft gedaan. Als je internationale verplichtingen aangaat, doe je dat zelf. Dan is er een voorstel dat instemming van beide Kamers nodig heeft. Als je op die wijze afspraken maakt, onderwerp je je ook aan verplichtingen die uit die afspraken voortvloeien. Dat is een verregaande stap, waar je heel erg goed over moet nadenken. Het is een onvermijdelijke consequentie van het sluiten van internationale verdragen. Als je een gemeenschappelijke munt hebt en je ervoor wilt zorgen dat er ook in andere landen geen dingen gebeuren die schadelijk zijn voor je eigen welvaart, moet je de consequentie aanvaarden dat wat voor anderen geldt ook voor jezelf geldt.

De heer Van der Linden (CDA):

I couldn't agree more. Mijn vraag was echter of de heer De Grave vindt dat dit leidt tot een superstaat.

De heer De Grave (VVD):

Nou nee, dat lijkt mij niet. Je hebt dat immers zelf gedaan. Je draagt op basis van verdragen bepaalde verantwoordelijkheden aan de gezamenlijkheid over. Ik zou dat geen superstaat willen noemen. De vergelijking met het politbureau en de USSR is ook niet zo geweldig, want daar is geen uitvoerig democratisch proces aan voorafgegaan.

De heer Van der Linden (CDA):

Mag ik daaruit afleiden dat de heer De Grave zich niet zal verzetten tegen overdracht van soevereiniteit waar dat noodzakelijk is, ook in het Nederlands belang?

De heer De Grave (VVD):

Ik geloof dat ik in mijn tekst heel helder ben geweest. Het kan zijn dat Nederland van mening is dat internationale afspraken noodzakelijk zijn vanuit het belang van Nederland, van de Nederlandse welvaart. Ik heb dat uitgelegd. Uit die afspraken vloeien verplichtingen voort. Dat doen wij niet alleen hier. Wij hebben dat op andere terreinen ook gedaan. Ik noemde al het voorbeeld van het NAVO-verdrag. Dat is een verregaande stap waar je goed over moet nadenken. Je doet het echter wel zelf. Het is niet iets wat ons wordt opgelegd. Dat heeft de heer Van Rompuy zondag in Buitenhof goed uitgelegd, dat hij ons dat niet van bovenaf oplegt. Wij doen het uiteindelijk als lidstaten zelf. Je doet dat omdat je uiteindelijk denkt dat het Nederlandse belang daarmee is gediend, dat het er beter mee gediend is dan als je het bij jezelf laat.

De heer Van der Linden (CDA):

Ik ben het geheel eens met deze benadering. Ik stel vast dat er toch licht zit tussen de opvatting van de VVD-fractie in de Eerste Kamer en die in de Tweede Kamer.

De heer De Grave (VVD):

Dat is verbazingwekkend, want ik heb over mijn inbreng uitvoerig contact gehad met de overzijde en ik heb die indruk niet gekregen. Maar goed, laten wij hopen dat, als dat zo is, dat eens wat vaker zou gebeuren bij de Eerste en Tweede Kamerfractie van het CDA. Dat zou de onafhankelijkheid van het CDA in de senaat ten goede komen. Ik wacht het moment dat dit een keer gebeurt af. Dat zou ik erg toejuichen.

De heer Reuten (SP):

Ik ben blij dat de heer De Grave een vraag over de interventieladder stelt aan de regering. Ik wil daar graag het antwoord op horen. Ik wil daar ook graag iets meer over horen van hem. Ik wijs op de brief van de regering van 28 november 2012, die onder andere hierover ging. In die brief is het eind van die interventieladder dat een land – het staat er iets vriendelijker – min of meer kan worden gedwongen tot uittreding. Ik refereer aan de contracten waar de heer Backer het net over had. Het eindpunt is dus eventueel uittreding. Dan zijn wij eigenlijk weer terug waar wij tot voor een halfjaar geleden zaten, namelijk dat Griekenland, Spanje of Italië wellicht uit de euro zou moeten treden. En dan? Staat dan opnieuw de euro op springen?

De heer De Grave (VVD):

De dynamiek van een interventieproces is juist dat je dat voorkomt. Wat er in mijn analyse mis was, was het ontbreken van die mogelijkheid. Ik zeg daarmee niet dat het wenselijk is. Alle inspanning moet er juist op gericht zijn om dat te vermijden. De analyse is dat de interventieladder dat moet voorkomen. Het bestaan van die mogelijkheid is echter noodzakelijk, als ultimum remedium.

De heer Reuten (SP):

Die interventieladder gaat van je moet luisteren, nu moet je wat doen. Vervolgens mag je niet stemmen en daarna krijg je geen geld meer. En dan ga je eruit.

De heer De Grave (VVD):

Exact.

De heer Reuten (SP):

Het eindpunt is dus eruit. Dat geeft een land natuurlijk een enorme machtspositie, de machtspositie die Griekenland had en die Spanje heeft. Niemand wil immers dat een land eruit gaat, want dan gaat het hele zaakje weer schommelen. Dit is een cruciaal punt, ook in het hele Van Rompuy-verhaal.

De heer De Grave (VVD):

Het is inderdaad een heel cruciaal onderdeel van het Van Rompuy-verhaal. Dat ben ik zeer met de heer Reuten eens. Daarom is het ook noodzakelijk dat al die elementen in een geloofwaardig instrumentarium hun plaats hebben. Daarom steunen wij de voorstellen op hoofdlijnen, inclusief dit punt, en vind ik het zo van belang dat Nederland zich hard maakt op dit punt. Dit moet namelijk wel het sluitstuk zijn. Als dat ontbreekt, ontbreekt ook de geloofwaardigheid van het interventiemechanisme. Nogmaals, zoals zo vaak bij sluitstukken, is dat er omdat je het juist uiteindelijk wilt voorkomen.

De heer Reuten (SP):

Het sluitstuk is dus het eind van de euro, tenzij de heer De Grave zegt dat wij nu ook best buiten Spanje of Italië kunnen. Als hij dat ontkent, is het sluitstuk van de interventieladder het einde van de euro.

De heer De Grave (VVD):

Ik krijg de indruk dat de heer Reuten en ik het niet met elkaar eens zijn. Dit lijkt mij een te wiskundige benadering van het proces. Volgens mij is de analyse dat een weeffout in het Verdrag van Maastricht was dat er wel een no-bailoutclausule was, maar geen mogelijkheid om landen die zich niet aan de regels willen houden uiteindelijk de consequenties te laten aanvaarden. Dat was fout in het systeem en dat moet worden hersteld.

De heer De Lange (OSF):

De heer De Grave spreekt over geloofwaardigheid. Hij bedoelt ook vast de geloofwaardigheid bij de burger. Hoe lang denkt hij dat het gaat duren voordat de meerderheid van de burgers inderdaad meent dat wij met een geloofwaardig proces bezig zijn?

De heer De Grave (VVD):

Dat zal bij verkiezingen blijken. Verkiezingen zijn uiteindelijk het moment waarop de burger oordeelt. Als ik mij niet vergis, heeft de burger in september geoordeeld. Volgens mij hebben de burgers in dit land toen geen meerderheid gegeven aan partijen die niet in dit proces geloofden. In tegendeel.

Evenals de VVD-fractie aan de overzijde, heeft de VVD-fractie in de senaat echt wel heel grote moeite met de gedachte van de heer Van Rompuy over wat men een "fiscal capacity" noemt. Als mijn fractie het goed ziet, zouden deze voorstellen in feite neerkomen op een soort van transferunie binnen Europa. Zoiets als in Duitsland, waar rijkere deelstaten verplicht belastinginkomsten afdragen aan armere deelstaten. Dat mag dan binnen een lidstaat kunnen, maar dat is naar onze mening nog wat anders dan dat dit binnen Europa als mogelijkheid aan de Europese Commissie wordt gegeven. Overigens vraag ik mij af waarom dat nodig zou zijn als landen zich aan de nieuwe spelregels houden. Daarop krijg ik graag een reactie van het kabinet. Bovendien kent de Europese begroting toch al aanzienlijke verschillen tussen netto betalers en netto ontvangers, waardoor er al sprake is van aanzienlijke solidariteit tussen arm en rijk? Kortom, dit voorstel is voor mijn fractie echt een brug te ver.

Wat betreft de voorstellen inzake een bankenunie, moet mijn fractie constateren dat banken in de Europese Unie steeds nauwer zijn verweven, maar dat het toezicht en de achtervang een nationale zaak zijn. Dat vormt, zoals wel is gebleken, een fors risico voor de stabiliteit van de euro en daarmee voor de welvaart van ons land. Een stapsgewijze invoering van een bankenunie is, mits goed uitgevoerd en goed doordacht, dan ook vanuit het Nederlandse belang goed te verdedigen, maar wel met prudentie en voorzichtigheid. Het moet natuurlijk niet zo zijn dat wij als Nederland met alle problemen die wij al met onze eigen banken hebben ook nog eens de opschoning van de balansen van banken in andere landen op ons bord krijgen.

Het is dan ook geheel terecht dat het kabinet wel positief op de gedachte van een bankenunie heeft gereageerd, maar tegelijk het door Van Rompuy genoemde tijdpad als onhaalbaar heeft gekwalificeerd en heeft aangegeven dat hier zorgvuldigheid voor snelheid moet gaan. Geeft mijn fractie zo het Nederlandse standpunt goed weer?

Wij hebben nog wel een paar vragen ter verduidelijking. Banken moeten schoon door de poort voor toelating tot het bankentoezicht. Logisch en terecht, maar is er al overeenstemming over de criteria hiervoor? De Nederlandsche Bank heeft aangegeven dat er voordat de bankenunie van start gaat een "medische check" moet worden doorlopen. U begrijpt dat dat mij als voorzitter van de Orde van Medisch Specialisten zeer aanspreekt. Ik bied het kabinet graag de expertise ter zake van mijn leden aan. Maar wat is die screening precies? Is die objectief en onafhankelijk, en staat die los van mogelijke politieke beïnvloeding vanuit de betrokken landen? Graag een toelichting van de minister van Financiën.

Een single rule book is cruciaal voor het welslagen van het project bankenunie omdat dit immers een zo gelijk mogelijk speelveld bevordert, maar naar ik meen te weten, bepleit een aantal lidstaten discretionaire bevoegdheden. Dat acht mijn fractie gevaarlijk. Hoe kijkt de minister hiernaar?

Als sluitstuk van de bankenunie is er de mogelijkheid van directe herkapitalisatie van banken door het ESM, als laatste redmiddel. Dat begrijpt mijn fractie. Ik herhaal maar weer dat elk systeem uiteindelijk als mogelijkheid een laatste redmiddel moet hebben, maar dat is natuurlijk wel het sluitstuk, dus dat kan pas als alle andere elementen van de bankenunie en vooral het toezicht operationeel zijn. Deelt de minister deze visie?

Tot slot, vorige week is er overeenstemming bereikt met het Europees Parlement over het zogeheten twopack, ofwel strenger toezicht van de EU op de begrotingen van de Europese lidstaten. Zoals bekend, steunt mijn fractie deze ontwikkeling, hetgeen ik ook al eerder heb toegelicht. Wel is de rol van de nationale begrotingswetgever cruciaal. Daarover hebben verschillende fracties gesproken. Volgens mij kan daarover geen misverstand bestaan. Het Nederlandse parlement moet in staat blijven zijn grondwettelijke taken ter zake adequaat en volledig uit te oefenen. Daarover is volgens mij ook geen verschil van mening met het kabinet.

Maar wel is mijn fractie bereid om in goed overleg met de regering na te gaan of en zo ja, in welke mate binnen de bovenstaande randvoorwaarde termijnen en procedures kunnen worden aangepast aan de nieuwe Europese begrotingsregels. Het is immers nadrukkelijk ook in ons Nederlands belang dat de Europese Commissie goed kan toezien op het naleven van de Europese begrotingsregels. Dan moeten wij ook vanuit een positieve grondhouding bereid zijn te bezien hoe wij onze eigen procedures, met behoud van onze grondwettelijke taken en verantwoordelijkheden, een plek kunnen geven. Kan het kabinet al wat meer zeggen over zijn inzet bij de gesprekken die hierover worden gevoerd met de voorzitters van beide Kamers?

De voorzitter:

Wij gaan nu dineren. Dat wordt ook wel tijd.

De vergadering wordt van 19.50 uur tot 21.00 uur geschorst.

Minister Rutte:

Voorzitter. Dank aan de Kamer voor de verschillende opmerkingen die in eerste termijn gemaakt zijn. Uit de verschillende bijdragen wil ik een paar elementen pakken – ik kan daarbij niet iedereen rechtdoen – om bij wijze van inleiding een aantal algemene opmerkingen te maken. Volgens mij wees de heer Van der Linden van het CDA terecht op het belang van de brug naar Engeland enerzijds en van de sterke samenwerking tussen Berlijn en Parijs anderzijds. Ik ben dat zeer met hem eens. Wij hechten zeer aan een goede relatie met de drie grote landen. Dat is ook altijd de klassieke positie van Nederland geweest. Wij vinden het belangrijk dat het Verenigd Koninkrijk, dat groei georiënteerd is, aangesloten blijft bij de Europese Unie. Maar tegelijkertijd hechten wij aan een zeer goede relatie met Parijs en Berlijn. Wij realiseren ons dat het streven naar een zo evenwichtig mogelijke relatie met Duitsland en Frankrijk helpt om die twee landen dichter bij elkaar te brengen, voor zover wij daar in alle bescheidenheid een rol in kunnen spelen. Ik ben dat zeer met de heer Van der Linden eens. Dat is ook de politiek van dit kabinet.

Ik ben het ook met de heer Van der Linden eens op het punt van de communautaire benadering. Nederland zet altijd in op een sterke positie voor de Commissie. Wij vinden dat belangrijk. Wij vinden het ook belangrijk dat het communautaire gedachtegoed in de Europese Unie ruim baan heeft. Wij zijn geen liefhebber van intergouvernementele arrangementen. Het Fiscal Compact dat twee jaar geleden, in december 2010, tot stand is gekomen en waarover in maart 2011 besluitvorming heeft plaatsgevonden, is wat ons betreft een suboptimale oplossing. Liever oplossingen à 27, oplossingen communautair, desnoods via het middel van de versterkte samenwerking in plaats van intergouvernementeel.

De heer Postema heeft het nodige gezegd over het risico van vervreemding en over het risico van een situatie waarin structuren belangrijker worden dan de vraag hoe je de Unie relevant kunt maken. Ik ben het zeer met hem eens wat betreft het zoeken naar modernisering in het Meerjarig Financieel Kader. Ik houd staande dat deze gedeeltelijk tot stand is gekomen, zij het minder vergaand dan wij wilden. Dat soort praktische elementen zorgt ervoor dat Europa relevant is, naast een sterke markt, naast het sociale model van Europa, naast het zijn van een waardengemeenschap waarin wij met elkaar belangrijke waarden delen.

Een aantal sprekers, onder wie mevrouw De Boer van GroenLinks, heeft gezegd dat er perspectief geboden moet worden. Ik zei het eigenlijk net al in reactie op de opmerking van de heer Postema: Europa is meer dan alleen de vrije markt. Europa is ook een gemeenschappelijke waardengemeenschap. Wij hebben een gemeenschappelijke geschiedenis. Ik vind het belangrijk dat wij jonge mensen nog steeds kunnen motiveren, misschien niet vanuit de gedachte dat Europa in de eerste plaats "nie wieder Krieg" is, al is die wel juist. Er is immers ook nooit meer oorlog geweest, althans in het Europa van de Unie sinds 1945. Dat neemt niet weg dat de gemeenschappelijke waarden van heel groot belang zijn.

Verschillende sprekers, onder wie de heer Ester van de ChristenUnie, hebben gerefereerd aan de stukken van Van Rompuy. Ik kom daar nog over te spreken. In algemene zin wil ik hierover zeggen dat het stuk van Van Rompuy dat de aanleiding is voor dit debat, een uitermate interessant verhaal is, over de vier pijlers et cetera. Inmiddels heeft er echter ook een Europese Raad plaatsgevonden waarin bij een aantal belangrijke elementen kanttekeningen zijn geplaatst, bijvoorbeeld op het punt van een Europees stabilisatiemechanisme. Er is gezegd: dat willen wij niet. Over lidstaatcontracten is gezegd: dat kan, dat moet uitgewerkt worden, maar het moet niet leiden tot een inperking van de beleidsvrijheid van de verschillende landen.

Onder anderen de heer Backer van D66 heeft mij uitgedaagd om vol achter de heer Dijsselbloem te gaan staan. Dat doe ik bij dezen gaarne, vanzelfsprekend. Wij zijn ongelooflijk trots dat Jeroen Dijsselbloem voorzitter is geworden van de Eurogroep. Hij is vandaag vaak in deze rol aangesproken. Dat moet ik van mijn kant van de kanttekening voorzien dat hij hier zit als minister van Financiën. Maar wij zijn uitermate trots op het feit dat hij voorzitter is van de Eurogroep. Hij is dat met meer dan mijn volledige steun; op dat punt geen misverstand.

Ik ben het met de heer De Graaff en anderen eens dat het goed is dat dit debat plaatsvindt. Je zou kunnen zeggen dat dit debat dadelijk misschien is ingehaald doordat elementen uit het Van Rompuy-rapport inmiddels sterk ter discussie staan. Maar tegelijkertijd is het in mijn waarneming een feit dat in de afgelopen vijf jaar in toenemende mate het belang van Europa en ook van het Europese debat in de Eerste Kamer centraal is komen te staan. Het is dan ook heel passend dat dit debat hier plaatsvindt. Ik zeg dat ook tegen de heer De Graaff die met de van de PVV bekende stelligheid een aantal punten heeft geponeerd. Ik ben het uiteraard niet met alles eens, hoewel wij ooit goed samenwerkten. Ook toen waren wij het overigens niet over alles eens. Dat neemt niet weg dat de heer De Graaff een aantal zaken heeft opgemerkt die wel degelijk laten zien hoe goed het is dat wij dit debat vandaag voeren met elkaar.

Tegen die achtergrond wil ik ingaan op een aantal opmerkingen die zijn gemaakt. Daarna zal mijn collega Jeroen Dijsselbloem vragen beantwoorden die specifiek zijn portefeuille regarderen. Ik begin met het vraagstuk van het Europa van de twee snelheden. Dat risico, zo zeg ik tegen de heer Van der Linden, is er natuurlijk. Je kunt zeggen dat Europa het Europa is van zeer veel snelheden. Wij hebben het Europa van Schengen, het Europa van de eurozone en dadelijk het Europa van het patent. Dat zijn allemaal verschillende Europa's. Tegelijkertijd is het de politiek van dit kabinet om ervoor te zorgen dat wij Europa zo veel mogelijk integraal met elkaar blijven bekijken, dat de integriteit van de Unie à 27 vooropstaat. In die zin deelt het kabinet de mening van de Raad van State dat divergentie tussen eurozonelanden en niet-eurozonelanden zo veel mogelijk vermeden moet worden, onder meer vanwege het belang van de interne markt. Ik herinner mij de discussies in november en nu in februari over het Meerjarig Financieel Kader en het risico dat een land als Engeland geïsoleerd zou komen te staan. Hier en daar waren er collega's die murmelden: ach, ze zijn toch geen lid van de eurozone; hoe erg is dat? Het zou vreselijk zijn! Het zou vreselijk als Engeland uiteindelijk uit de Europese Unie zou stappen. Het is een land dat vrijemarkt georiënteerd is, dat vrijhandel georiënteerd is. Wij hebben Engeland nodig, met alle merkwaardigheden die het land met zich meebrengt.

De heer Van der Linden (CDA):

De minister-president wil toch niet ontkennen dat de praktijk van vandaag in Europa is dat wij met twee snelheden werken? Wij hebben de Eurogroep met een aparte voorzitter die apart vergadert en wij hebben andere landen. Die hebben weliswaar verschillende posities, maar dit zijn twee snelheden. Wij hebben een stabilisatieverdrag, maar twee landen doen niet mee. Dat heeft ook te maken met de Eurogroep. Met andere woorden, wij hebben feitelijk twee snelheden. De vraag is nu: is het niet van belang dat er juist een kopgroep ontwikkeld wordt als een motor voor integratie waarbij anderen zich kunnen aansluiten? Deze kopgroep moet het voor andere landen aantrekkelijk maken om erbij te horen.

Minister Rutte:

Ik begrijp de vraag en ik ben het een heel eind met de heer Van der Linden eens. Maar ik waarschuw ook voor het risico van het tot in extenso doorzetten van die redenering. De landen die lid zijn van de Eurogroep, zijn niet landen als Zweden, Denemarken, het Verenigd Koninkrijk en Polen, allemaal landen die zeer gericht zijn op groei, op vrije markt en op het weghalen van handelsbelemmeringen. Ze vinden het belangrijk – de heer Van der Linden zei het al – dat Europa op het gebied van telecommunicatie, vrijhandel en de dienstenrichtlijn extra groei krijgt, dat er vrijhandelsverdragen worden afgesloten met Japan en de Verenigde Staten. Het zijn drijvende krachten in dat debat. Ik wandel een heel eind mee met de heer Van der Linden op dit pad. Maar als je dit helemaal uitloopt, is het risico dat de eurozone uiteindelijk te veel landen bevat die niet genoeg georiënteerd zijn op groei. Daarom is het belangrijk dat wij de integriteit van de 27 blijven benadrukken.

De heer Van der Linden (CDA):

Dat risico is beperkt. Ik zie niet in dat een kopgroep van de Eurogroep een risico kan vormen voor het functioneren van de interne markt. Integendeel, het kan dat functioneren versterken. Engeland kiest zelf voor de positie die het heeft: buiten de Eurogroep, buiten een stuk van de interne markt. Men doet immers niet mee met Schengen. Dat is een eigen keuze. Denemarken is de facto lid van de Eurogroep. Let wel: de facto, niet formeel. Polen is zich nu aan het voorbereiden om lid te worden van de Eurogroep. Dat zijn incentives die de Eurogroep en Europa als geheel versterken. Op dit ogenblik voeren wij een discussie, aangezwengeld door Cameron, die veel te veel energie kost en veel te veel afleidt van de essentiële zaken die op dit ogenblik in Europa aan de orde zijn, namelijk het versterken van de integratie met een kopgroep die Europa verder helpt.

Minister Rutte:

Ik ben het met de heer Van der Linden een heel eind eens, voorzitter, want het kán zo zijn; als we het goed spelen kán de Eurogroep dat voortouw zijn. Echter als je de economische-groeicijfers van de gehele Unie beziet en je vergelijkt deze met de economische-groeicijfers van de eurozone, zie je dat de groeicijfers van de gehele Unie hoger liggen dan de economische-groeicijfers van alleen de eurozonelanden. De heer Van der Linden noemt terecht het Verenigd Koninkrijk. Ik denk dat het ontzettend belangrijk is dat we er alles aan doen, zonder onredelijke concessies te doen, om het VK erbij te houden. Daarom ben ik zo blij dat het is gelukt om met het VK tot overeenstemming te komen, à 27, over dat Meerjarig Financieel Kader. Ik wijs echter ook op een land als Zweden. Zweden wil ook geen lid worden van de Eurogroep; in Zweden is op dit moment geen steun bij de bevolking om onderdeel te worden van het eurogebied. Zweden is echter wel een buitengewoon interessante bondgenoot van Nederland waar het groei betreft. Dus ja, het kan. Nogmaals, ik loop het pad een heel eind met de heer Van der Linden af, maar ik waarschuw wel voor de ultieme consequentie. De ultieme consequentie van een debat op dit punt zou zijn dat je tegen landen als Zweden en het VK zegt dat zij tweederangs landen zijn en er niet bij horen. Ik zie de heer Van der Linden naar voren komen en benadruk dat hij dat niet zegt, maar het kan wel de ultieme consequentie zijn.

De heer Van der Linden (CDA):

We hebben twee groepen buiten de Eurogroep. Een groep die zegt niet mee te willen meedoen – Tsjechië en het Verenigd Koninkrijk – en een groep die zegt nog niet mee te willen doen omdat zij nog niet mee kan doen. Juist die groep moeten we een incentive geven om erbij te horen, want dat maakt het voor het Verenigd Koninkrijk ook aantrekkelijk. En dat land wil graag in de voorste wagon zitten.

Minister Rutte:

Daarover zijn we het volkomen eens.

De heer Van der Linden (CDA):

Vanaf 1974 hebben ze heronderhandeld. Ze gaan alleen maar vooruit als ze zien dat ze in een tweederangspositie terechtkomen. Dus ook voor Engeland zou het een prachtige incentive zijn.

Minister Rutte:

Daar ben ik het volkomen mee eens. En dan zullen we de Britten nog niet overtuigen om het te doen, maar een van de doelstellingen van de Unie was natuurlijk uiteindelijk ook het hebben van één munt. Tsjechië wordt genoemd, het VK wordt genoemd. Ik noem er ook maar Zweden bij, omdat daar de situatie weliswaar iets gedifferentieerder ligt, maar het toch zo is dat daar de aansluiting bij de Eurogroep beperkt is.

De heer Backer (D66):

De minister-president zegt eigenlijk in een bijzin dat de economische groei in de eurozone lager is dan in de niet-eurozone. Daar ligt in principe in besloten dat de euro wellicht een dempend effect zou hebben op Europa. Ik mag toch aannemen dat dat niet de achterliggende gedachte is.

Minister Rutte:

Nee, integendeel. Ik denk dat het hebben van één munt van groot belang is. Een aantal landen zou ik er in de eurozone graag bij hebben omdat zij vanuit hun politiek en cultuur minder gericht zijn op etatisme en meer op groei. Ik noem Zweden, het VK en Polen. Een aantal van die landen wil uiteindelijk ook wel toetreden; kijk naar de Baltische staten. Ik had gisteren nog het genoegen om te praten met de minister van sociale zaken van Estland. Estland heeft 6% schuld en ieder jaar een overschot op de begroting. Ik herinner mij nog het gezicht van Angela Merkel toen Andrus Ansip, de premier van Estland, in de Europese Raad vertelde dat de totale schuld van zijn land 6% was. U weet, die ligt in Duitsland boven de 90% en in Nederland boven de 70%. Het is belangrijk dat dit soort landen erbij zijn.

De heer Backer (D66):

Dan ben ik blij dat ik deze vraag even heb gesteld.

Minister Rutte:

Zo is er een misverstand uit de weg.

Voorzitter. Ik kom op de vraag over visie. Volgens mij is het geen zwart-witkwestie. Op het punt van Europa is er natuurlijk de noodzaak van een perspectief. Dat perspectief moet zijn dat we met elkaar de groei verwezenlijken en de welvaart versterken, en dat we tegelijkertijd bouwen aan de gemeenschappelijke waardengemeenschap. Dat is uiteindelijk waarom Europa er is. Tegelijkertijd wijzen Timmermans en ik erop dat je uiteindelijk mensen niet alleen in die visie kunt laten wonen, dat mensen ook moeten wonen in reële feiten en reële verwachtingen. Daarin ligt ook de overtuiging van Frans Timmermans en mijzelf besloten dat die visie belangrijk is maar dat tegelijkertijd de realiteit van het vertalen van de dagelijkse feiten minstens zo belangrijk is en dat je de mensen dus moet meenemen. Ik geloof dat het hoogleraar Telders was die ooit zei dat de taak van politici niet is te verleiden maar vér te leiden. Hij legde de nadruk terecht op het woordje "ver". Niettemin, als je alleen maar dat doet en het daarbij laat, en je geen oog hebt voor wat Timmermans in de Staat van de Unie zeer eloquent beschrijft als het risico van vervreemding, het verloren gaan in een grote Europese entiteit zonder dat er aandacht is voor allerlei nationale en lokale elementen van worteling, bestaat het risico dat we elkaar in die visie verliezen. Daar vragen wij aandacht voor. Het moet een combinatie zijn van visie en realiteit, de dagelijkse politiek.

Ik kom te spreken over de voorstellen van Van Rompuy. Het CDA, de PvdA, de SP, de ChristenUnie en anderen hebben daar het nodige over gezegd, evenals D66. Om het heel concreet te maken: de afspraken op de Europese Raad in december zijn dat we kijken naar de mogelijkheden van de contracten, hoe die eruit moeten gaan zien. We hebben afgesproken dat het moet gebeuren op basis van wederzijdse overeenstemming, dat het gedifferentieerd moet zijn naar de lidstaten en dat we in ieder geval willen dat de eurolanden erbij betrokken zijn. Nederland zal in de verdere uitwerking van die voorstellen inzetten op aandacht vragen voor noodzakelijke hervormingen in kwetsbare landen, op best practices, dus dat je geenbenchmarks krijgt naar het midden maar naar de top, en op geen inperking van de beleidsvrijheid van landen die zich aan de afspraken houden.

Daarmee hangt niet meer dat schokabsorberingsmechanisme of een aparte begroting voor de eurozone samen, maar wel de gedachte dat het goed zou zijn om budget beschikbaar te stellen om landen incentives te geven om de afspraken in de contracten na te leven. Dat moet dan binnen de bestaande begroting gebeuren; het mag geen extra geld kosten. Er is afgesproken om het hele idee van voorzitter Van Rompuy en de Commissie voor een schokabsorptiefonds niet verder uit te werken. We gaan nu kijken hoe een en ander zich verder in de praktijk vorm zal geven.

Onder andere door de heer De Graaff van de PVV is gevraagd naar de kwestie van de inspecteur. Ik meen dat de collega van de heer De Graaff aan de overkant van het Binnenhof daar in nog wat stelliger bewoordingen over heeft gesproken. Ik denk dat het logisch is dat waar we met elkaar afspraken maken in Europa over allerlei zaken, het ook volstrekt voor de hand ligt dat er zo'n European Semester Officer is. Hij vergemakkelijkt de informatie-uitwisseling en kan op die manier rekening houden met specifieke nationale omstandigheden. Wij gaan dus geen inspecteur naar Brussel sturen. Die zit er namelijk al, dat is de heer Dijsselbloem in de Eurogroep, dat ben ik in de Europese Raad, dat is Frans Timmermans in allerlei andere vakraden en rest van het kabinet, dat zijn onze Europarlementariërs. We hebben dus al heel veel inspecteurs en leden van raden van commissarissen daar zitten. Omgekeerd vind ik het een goede zaak dat dit instrument er is.

Ook de kwestie van de eurobonds is door een aantal sprekers genoemd, onder andere door de eerder genoemde mijnheer De Graaff van de PVV. Het is waar dat de Commissie heeft gezegd dat zij voorstander is van vormen van eurobonds. Dat is niets nieuws, dat standpunt van de Commissie kennen wij al. Het kabinet heeft geen voornemens om voor eurobonds te zijn. Wij zijn zeer voor het helpen van landen, bijvoorbeeld in Zuid-Europa, die het moeilijk hebben, via het Europees Stabiliteitsmechanisme en zijn voorganger de EFSF. Wij zijn echter zeer terughoudend ten aanzien van plannen die betrekking hebben op een permanentere vorm van transfer van Noord-Europa naar Zuid-Europa. Vandaar dat wij zeer terughoudend zijn ten aanzien van de eurobonds. Ik wijs er ook op dat de eurobonds geen onderdeel zijn van de vervolgopdracht van de Europese Raad van december 2012 aan Van Rompuy voor het verder uitwerken van zijn voorstellen.

De heer Van der Linden en anderen hebben gevraagd naar het twopack en de grenzen van de Europese integratie. Onder andere willen zij weten of verdragswijziging de enige optie is om eurolanden en andere bij zaken te betrekken. Op termijn kan een verdragswijziging niet worden uitgesloten. Het zou kunnen zijn dat die nodig is. Tegelijkertijd is het onze opvatting dat we moeten proberen om zo veel mogelijk te realiseren binnen de bestaande verdragen, al was het maar omdat we allemaal weten welke can of worms we opentrekken als je gaat praten over een verdragswijziging. We weten allemaal wat voor een enorm ingewikkelde debatten dat met zich meebrengt.

Op de door Nederland voorgestelde interventieladder zijn veel voorstellen mogelijk zonder verdragswijziging. Tegelijkertijd is het waar dat een paar voorstellen wél vragen om verdragswijziging, bijvoorbeeld de mogelijkheid voor landen om gemeenschappelijke arrangementen te verlaten, zoals Schengen en de eurozone. In het regeerakkoord zeggen wij daar het nodige over. Deze zaken vergen verdragswijzigingen. Wij gaan er nu zelf niet actief een pleidooi voor houden, maar het kan zijn dat als de mogelijkheden voor een verdragswijziging zich aandienen, wij dat soort elementen daarbij zullen betrekken. Dat is onze aanpak, maar wij zijn tegelijkertijd natuurlijk bezorgd over het feit dat een verdragswijziging ook een geheel eigen dynamiek met zich mee zal brengen. Denk alleen al aan de discussie die in het Verenigd Koninkrijk plaatsvindt. De heer Van der Linden refereerde er al aan.

De heer Van der Linden (CDA):

Is dit niet in strijd met de opvatting van de regering dat zij tegen opt-outs is?

Minister Rutte:

Jazeker, wij zijn geen voorstander van opt-outs.

De heer Van der Linden (CDA):

Maar dit is een uitnodiging om dat wel te doen.

Minister Rutte:

Nee. Luister: een verdragswijziging kan op een gegeven moment nodig zijn, bijvoorbeeld om het voor een land mogelijk te maken om uit gemeenschappelijke arrangementen te treden. Op dit moment kan een land op basis van het Lissabonverdrag wel het lidmaatschap van de Unie opzeggen als het daarvoor zou kiezen, maar niet de eurozone verlaten. Wij vinden dat dit zou moeten kunnen. Een land moet ervoor kunnen kiezen om Schengen, de eurozone en andere gemeenschappelijke arrangementen te verlaten. Dat vraagt een verdragswijziging. Het kan heel goed zijn dat het VK dan zal pogen om opt-outs af te dwingen in het kader van de verdragswijziging. Daarvoor zal gelden dat wij ertegen zijn dat er allerlei specifieke arrangementen komen tussen landen en de Unie.

De heer Van der Linden (CDA):

Ik begrijp wat de minister zegt. Voorlopig zijn we niet toe aan verdragswijziging. Dat zie ik ook best, en zeker niet voor 2014. Betekent dit echter dat de mogelijkheden die de bestaande verdragen bieden, zoals versterkte samenwerking, nog een hele route vormen die de eurozone kan begaan? Betekent het ook dat aparte verdragen, zoals het Stabiliteitsverdrag, ook een optie vormen voor de Eurogroep om verder te komen met de samenwerking?

Minister Rutte:

Laat ik het zo formuleren. Wij zijn ervoor om zo veel mogelijk binnen de bestaande verdragen te komen tot een verdere optimalisatie en stabilisering van de eurozone en van de Europese Unie. Dat betekent voor de eurozone dat er een aantal zaken nog moeten gebeuren om te komen tot een stabilisering van die zone. We zien nu hoe heftig markten nog reageren op de politieke ontwikkelingen in Italië. Uiteindelijk willen we dat er geleidelijk aan ook bij bijzondere politieke schokgolven een zekere rust blijft bestaan in de zone. Het laat zien dat er nog steeds issues zijn. Tegelijkertijd moeten we vrijhandelsverdragen afsluiten en de interne markt vervolmaken. Dat kan allemaal binnen de bestaande verdragen.

De heer Van der Linden (CDA):

Maar het bestaande verdrag geeft de mogelijkheid voor versterkte samenwerking, zoals nu is voorzien voor de fiscale belastingen.

Minister Rutte:

Zeker.

De heer Van der Linden (CDA):

Vindt de minister-president dat dit ook een mogelijkheid is voor de Eurogroep? Is het mogelijk om de versterkte samenwerking voor de Eurogroep toe te passen, waardoor die verder kan integreren dan het verdrag op dit ogenblik misschien mogelijk maakt?

Minister Rutte:

Je zou toch kunnen zeggen dat de Eurogroep zelf een vorm is van versterkte samenwerking avant la lettre? Hij bestond al voordat het instrument in Lissabon werd opgenomen. Ik meen dat in Lissabon is gezegd dat je met minimaal negen landen iets moet willen en je dan een versterkte samenwerking kunt aangaan. De Eurogroep bestaat nu uit zeventien landen en mogelijk binnenkort wat meer. Je zou kunnen zeggen dat het een vorm van versterkte samenwerking avant la lettre is. De vraag is natuurlijk hoe je de zaak stabiliseert. Ik voer vaak discussies met mensen over de eurobonds. Ik heb daarnet verteld wat het kabinet ervan vindt. Je zou echter ook kunnen redeneren dat wij de facto vijftien jaar lang eurobonds gehad hebben, want de rentespreads in Europa waren bijna nul. Tegelijkertijd is in die rentespreads nu het feit verwerkt dat er grote verschillen bestaan in economische kracht tussen een aantal landen. Moet je dan naar een vorm van versterkte samenwerking binnen de eurozone? Als het nodig is, zijn we altijd bereid om ernaar te kijken, maar in het kader van eurobonds zien we dat niet zitten. In het kader van andere arrangementen is het misschien nodig, maar wij willen proberen om het zo veel mogelijk te doen binnen de bestaande verdragen.

De heer Van der Linden (CDA):

Ik vraag geen versterkte samenwerking binnen de eurozone. Ik vraag versterkte samenwerking met de eurozone, apart.

Minister Rutte:

Dat begrijp ik, dat u met de zeventien iets wilt, maar dan zit ik even te zoeken wat dat moet zijn. Volgens mij doen wij namelijk op dit moment binnen de eurozone alles wat je zou willen doen in het kader van versterkte samenwerking. Ik ben dus benieuwd waar u aan denkt. U denkt ergens aan, zie ik! U gaat dat nog onthullen.

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Heeft wat de minister-president nu zegt over verdragswijziging, ook betrekking op de vraag die ik heb gesteld over het onder het EU-verdrag brengen van de regeling van het Stabiliteitsverdrag en het ESM? Of komt de minister-president daar later nog op terug?

Minister Rutte:

Dat zouden we natuurlijk graag willen, maar een aantal van die zaken is lastig onder het verdrag te brengen zonder verdragswijziging. De algemene positie van het kabinet hierin is, dat het een aantal wensen heeft als verdragswijzigingen op een gegeven onvermijdelijk zijn. Wij willen dan bijvoorbeeld de elementen uit de interventieladder eronder brengen die alleen via een verdragswijziging mogelijk zijn. Zo zijn er nog wat zaken, zoals het ook constitutioneel in de Europese Unie verankeren van een aantal arrangementen die nu meer intergouvernementeel via versterkte samenwerking geregeld zijn of via specifieke verdragen. Dan moet die gelegenheid zich echter voordoen. Het is niet onze ambitie om morgen zelf met voorstellen te komen tot verdragswijziging, omdat dit dus risico's met zich meebrengt die we niet willen. Een aantal landen zal dan referenda organiseren, wat juist weer kan leiden tot destabilisatie van de Unie.

De heer Reuten (SP):

Als de premier geen verdragswijziging wil, hoe zit het dan met de achilleshiel, de democratie?

Minister Rutte:

Ik kom zo dadelijk uitvoerig over democratie te spreken, want ik denk ook dat daarbij veel mogelijk is zonder verdragswijziging. Nogmaals, wij zijn niet tegen verdragswijziging. Als de gelegenheid zich voordoet, zullen wij die aangrijpen om een aantal van onze wensen in te brengen, maar wij gaan er nu niet zelf actief voor lobbyen. Dat is onze positie.

Daarmee heb ik ook de vragen beantwoord over de mogelijkheden voor euro-exit. Misschien mag ik daar nog aan toevoegen dat wij dus de nadruk leggen op het stabiliseren van de eurozone, op begrotingsdiscipline via het aanscherpen van het Groei- en Stabiliteitspact, op het bankentoezicht, op het toewerken naar een bankenunie langs allerlei voorwaarden en op het bevorderen van groei en werkgelegenheid. Ook hebben wij de noodfondsen opgericht om landen in problemen onder strikte voorwaarden te kunnen ondersteunen.

Ik kan meteen de heer Reuten bedienen op het punt van de betrokkenheid van het Europees Parlement en de democratie. Eigenlijk is door een aantal sprekers gezegd, onder wie de heer Postema, dat artikel 13 van het Stabiliteitsverdrag misschien te weinig mogelijkheden biedt, omdat het meer facultatief en informerend is en niet besluitvormend. De lijn die wij hebben uitgezet in de Staat van de Unie is dat wij menen dat het verstandig zou zijn om in de eerste plaats de positie van de nationale parlementen te versterken. Dat hoor ik ook hier terug in de discussie. Het sluit aan bij de constatering van de Raad van State dat nationaal en Europees beleid steeds sterker verweven raken. Nationale parlementen hebben een cruciale rol te spelen bij mandaatverlening en bij draagvlak.

Een van de mogelijkheden, die wij ook in de Staat van de Unie noemen, is het beter gebruikmaken van de gele- en oranjekaartprocedure, in nauwere betrokkenheid bij het Europese semester. Dat betekent ook dat we moeten kijken naar het versterken van de controlerende taak van het Europees Parlement. Dat zal ook moeten gebeuren, in het bijzonder waar het de Europese Commissie betreft. Kijk ook naar de positie van de onafhankelijke Begrotingscommissaris. Ik noem ook het versterken van het enquêterecht en de mogelijkheden om subcommissies in te stellen voor EP'ers uit eurolanden. Langs die lijnen, met het versterken van het nationale parlement en het versterken van de positie van het Europees Parlement, waarbij heel veel mogelijk is zonder meteen tot verdragswijziging te komen, en het tegelijkertijd inzetten van de bestaande instrumenten zoals de gele- en de oranjekaartprocedure, verkrijgen wij een palet aan interventies die ervoor zorgen dat de democratische controle wordt versterkt. Is het optimaal? Is het ideaal? Zou je het, als je in een groen weiland gaat bouwen, weer zo ontwerpen? Waarschijnlijk niet, maar feit is nu eenmaal dat het, vanuit het leerstuk van de "constructive ambiguity", onvermijdelijk is dat we in Europa ook kiezen voor oplossingen die misschien niet perfect zijn maar die de zaak wel verder helpen. Dit beantwoordt in feite ook de vragen over de democratische legitimiteit.

Er zijn ook vragen gesteld over het Europese sociale model. Wij erkennen volmondig dat we natuurlijk in het kader van de Europese Unie de gevolgen van de sociale crisis onder ogen moeten zien. Die trekt diepe sporen. Kijk naar Zuid-Europa, waar landen als Spanje een jeugdwerkloosheid hebben die oploopt tot boven de 50%, en een werkloosheid onder de oudere bevolking die ver boven de 25% ligt. Die raakt dus heel veel mensen. Wij menen dat sociaal beleid primair een nationale aangelegenheid is, maar dat niettemin de sociale dimensie ook op het Europese niveau aandacht behoeft. Daarbij moet alles gericht zijn op duurzaam herstel, op het van elkaar leren en op het activerend maken van het werkgelegenheids- en het socialezekerheidsbeleid. Daarbij moet rekening worden gehouden met nationale verschillen. Dat zullen we doen. Een van de elementen die terugkomen in de slotconclusies van de Europese Raad uit december naar aanleiding van het rapport-Van Rompuy, is de sociale dimensie. Dat komt deels voort uit discussies en moties in deze Kamer en in de Tweede Kamer. Ik heb echter in de Tweede Kamer gezegd, en dat herhaal ik hier, dat we niet naar een soort Europees gemiddelde willen van sociale zekerheid. Dan verliezen we namelijk heel veel mensen in Nederland, omdat onze uitkeringen tot de hoogste van Europa behoren, ook gegeven onze welvaart. Ik denk dus niet dat veel mensen een pleidooi zullen houden om tot een soort gemiddeld Europees niveau van sociale zekerheid te komen.

Dan is er de kwestie van het begrotingsrecht en het Europese semester. Het is waar, de gevulde koeken die de Eerste Kamer serveert zijn voortreffelijk. Ik meen dat de heer Postema daaraan refereerde. Hij heeft blijkbaar informatie gekregen van de voorzitter of de griffier. Dat is uitermate ernstig. Het overleg dat we hebben gehad over deze kwestie heeft echter, naast de gevulde koeken, wel degelijk ook een inhoudelijk karakter gehad. We zijn met elkaar in gesprek. Wat ons betreft blijft Prinsjesdag volledig intact, zo zeg ik tegen de heer Ester. Het is waar dat wij met ons allen het twopack besproken hebben in het parlement, in het kabinet et cetera. Een van de gevolgen van het twopack is dat wij op 1 januari klaar moeten zijn. Wij zullen dus moeten zoeken naar mogelijkheden om processen waar dat kan te versnellen zodat wij kunnen voldoen aan de eis van het twopack. Ik denk dat het kan. Die gesprekken zijn gaande en wat mij betreft zetten we die voort. Het geldt nog niet voor dit jaar; het geldt voor het eerst in 2014, dus wij hebben nog even tijd. Het is een zaak die wij met ons allen onder ogen hebben gezien en waartoe wij met ons allen hebben besloten. Nu moeten wij ook met ons allen nagaan hoe wij het zo kunnen oplossen, dat de gouden koets niet al voor de zomer gaat rijden, maar gewoon op de derde dinsdag in september.

Het twopack regelt ook de versterking van het toezicht door de Commissie op de conceptbegrotingen en het budgettair beleid van de eurolanden. Het betreft ook het aanbieden van informatie over de nationale begrotingsbehandeling in de conceptbegrotingen aan de Commissie. Nogmaals: daarover zullen wij met elkaar verder het gesprek moeten voeren.

Een heel andere kwestie is natuurlijk de opkomst van China. Ik had gisteren nog het genoegen, zo zeg ik tegen de heer Van der Linden, die daar onder anderen naar heeft gevraagd, om een inleiding te mogen beluisteren van Karel de Gucht, de Europees commissaris die zich bezighoudt met de vrijhandel. Hij is in het bijzonder belast met het afsluiten van de vrijhandelsverdragen. Het levert 2% extra economische groei als we die verdragen sluiten. Het levert 4% extra economische groei de komende tien jaar als wij erin slagen om de interne markt echt op orde te krijgen. De interne markt omvat op dit moment nog maar 40% van de Europese economie, dus 60% valt nog niet onder de interne markt. 2% groei door de vrijhandelsverdragen en 4% groei door de interne markt, dat is samen 6% economische groei erbij over de komende tien jaar. Dat is het laaghangende fruit dat op dit moment nog te veel blijft hangen.

China is daarbij relevant. In de Staat van de Unie refereren wij daar ook aan. De opkomst van nieuwe machten zet de mogelijkheden voor Europa om internationale ontwikkelingen te beïnvloeden onder druk. Natuurlijk staan wij sterker met 27 lidstaten. Daarbij moeten wij ervoor zorgen dat er een level playing field is voor bedrijven, grondstoffen, mensenrechten, stabiliteit en de buitengrenzen van de Unie. Dat moeten wij welbewust en vanuit de eigen kracht doen. Wij zijn een handelsblok en een waardegemeenschap met 500 miljoen inwoners. Wij zijn veruit de grootste economische macht in de wereld, groter dan de Verenigde Staten en veel groter dan China en Japan. In die zin mogen wij er wel voor zorgen dat Europa een beetje meer fier rechtop loopt. Van de tien meest competitieve economieën in de wereld bevinden zich er zes in Europa. Ja, Europa heeft het zwaar op dit moment, maar Europa behoort ook tot de rijkste gebieden van de wereld en tot de machtigste gebieden van de wereld, voor zover die macht voortkomt uit economische groei.

Er is gevraagd hoe het kabinet denkt om te gaan met divergerende nationale en supranationale prioriteitenlijsten in het kader van nationale hervormingsprogramma's. De heer Ester refereerde aan de landenspecifieke aanbevelingen in het kader van het Europees semester. Die aanbevelingen zijn niet bindend. Wij moeten ze ter harte nemen, maar ze zijn niet afdwingbaar. Het is een poging om Europa te laten convergeren naar het niveau van de besten en te voorkomen dat we convergeren naar een dwaze situatie waarin wij een beetje in het midden terechtkomen. Wij moeten convergeren naar het niveau van de besten en daarmee de welvaart in Europa met ons allen verhogen. Afdwingbaarheid via sancties is alleen aan de orde bij de begrotingsregels van het Stabiliteits- en Groeipact en bij de macro-economischeonevenwichtighedenprocedure. Het gaat dan niet om afdwingbaarheid op het niveau van concrete maatregelen, maar om bepaalde doelen die maatregelen uiteindelijk moeten realiseren. Wij houden dus gewoon de ruimte voor ons eigen economisch beleid. Daarbij zijn wij uiteraard wel gehouden aan de begrotingsregels en moeten wij wel voorkomen dat er zodanige onevenwichtigheden ontstaan dat wij daarmee de stabiliteit van de hele eurozone in gevaar zouden brengen.

De hervormingsagenda, zo zeg ik tegen mevrouw De Boer, moet jaarlijks in mei naar de Europese Commissie worden gestuurd. Dat klopt. Het parlement moet daar tijdig bij worden betrokken. Dat zullen wij doen; dat gebeurt al jaren zo. De lidstaten dienen elk jaar uiterlijk half april het Nationaal Hervormingsprogramma naar de Commissie te sturen. Het zal dus ruim voor die tijd aan de Tweede Kamer worden aangeboden en met de Tweede Kamer worden besproken. Als de Eerste Kamer hierover ook wil spreken, zullen wij uiteraard ook in de Eerste Kamer verschijnen. Het is echter een stuk dat normaal gesproken in de Tweede Kamer wordt besproken.

Mevrouw De Boer heeft een vraag gesteld over de mogelijkheden voor duurzame groei. Een van de vijf kerndoelen uit de Europa 2020-strategie betreft het verduurzamen van energie en het klimaat. De Kamer kent de doelstellingen. Deze worden door alle lidstaten vertaald in nationale doelen. De voortgang in het realiseren van de Nederlandse nationale doelen is gestaag. Het kabinet blijft hierop onverkort inzetten en zal hierover rapporteren in het Nationaal Hervormingsprogramma begin april. Over de contracten zijn nog geen besluiten genomen. De contracten moeten wel gericht zijn op groei en concurrentiekracht. Aandacht voor arbeidsparticipatie ligt dan bijvoorbeeld voor de hand. Op het eerste gezicht past duurzaamheid in onze ogen meer bij de Europa 2020-strategie. Daar zou een en ander vooral op moeten aansluiten. Tegelijkertijd zullen contracten gedifferentieerd moeten zijn en – dat is heel belangrijk – in de nationale parlementen moeten worden besproken. Het is dus nog te vroeg om daarop vooruit te lopen.

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Mijn vraag was of de minister-president mogelijkheden ziet om de 2020-strategie te verbinden aan de contracten om deze wat meer body te geven en wat meer afdwingbaar te maken. Wil de minister-president zich daarvoor inzetten bij de verdere onderhandelingen over de contracten?

Minister Rutte:

Jazeker. Nogmaals: wij moeten goed kijken hoe de contracten worden vormgegeven. Dit zal daar ongetwijfeld een onderdeel van zijn. Als mevrouw De Boer mij vraagt of dit meer in algemene zin thuishoort in de Europa 2020-strategie en de verdere uitwerking daarvan, of dat het iets heel specifieks is in de contracten, is mijn eerste hunch dat je dit beter kunt doen in de verdere uitwerking van de Europa 2020-strategie. Als de contracten dat echter niet mogelijk maken, doen wij het overal waar wij daar aandacht aan kunnen besteden. Het kabinet wil groen en groei op een verstandige manier met elkaar combineren om daarmee extra economische kracht los te trekken en er tegelijkertijd voor te zorgen dat Nederland vooroploopt bij de vraagstukken van klimaat en energie.

De heer Ester heeft een vraag gesteld over het tijdig toesturen van zo'n contract aan het parlement. Wij hebben afgesproken dat dit absoluut zal gebeuren. Als wij uiteindelijk tot die contracten komen, zullen die eerst aan het parlement worden voorgelegd. Bij dezen doe ik nogmaals die toezegging.

Ik sprak al over de in voorbereiding zijnde vrijhandelsakkoorden met de Verenigde Staten en Japan. De heer Backer vroeg hoe het daarmee staat. Voor het akkoord met de Verenigde Staten geldt dat de Europese Raad inmiddels een commitment heeft gegeven. Wij hebben daarover gesproken en wij hebben dat met elkaar omarmd. Het mandaat moet nu worden opgesteld. De onderhandelingen met Japan gaan eerdaags beginnen. Het zijn ingewikkelde vraagstukken, voor de Verenigde Staten op het gebied van de landbouw en voor Japan op het gebied van de auto-industrie. Het zullen dus best nog pittige gesprekken worden, maar er is brede steun om deze zaak aan te pakken.

Voorzitter. Daarmee heb ik de vragen waarvan ik meende dat zij vooral mij regardeerden, beantwoord. Mijn suggestie aan u is om de minister van Financiën de gelegenheid te geven om de overige vragen te beantwoorden.

De heer Reuten (SP):

Ik heb nog een vraag. De heer Van Rompuy zet een tijdpad uit om te komen tot een echte EMU, maar een tijdpad voor herstel van democratie ontbreekt. Kan het kabinet toezeggen dat het zal ijveren voor een tijdpad voor herstel van democratie en dat aan de heer Van Rompuy gevraagd zal worden om dat tijdpad naast het huidige tijdpad te zetten?

Minister Rutte:

Wat het kabinet betreft, is er geen tijdpad voor de rest. Daarmee is er op dit moment ook geen tijdpad op het gebied van democratie. Het is waar dat in het rapport van de heer Van Rompuy een tijdpad en drie fasen staan, maar die zijn niet in die zin door de Europese Raad overgenomen. Wij hebben gezegd: wij gaan nu stap voor stap werken aan het verder versterken van de Europese Unie en de eurozone. Wij komen in mei informeel en in juni meer in besluitvormende zin te spreken over bijvoorbeeld de lidstaatcontracten en een incentive fonds. Wij hebben echter geen afspraken gemaakt over de datum waarop bepaalde dingen af moeten zijn. Nederland is altijd tegen kalenderfixatie, zeker bij dit soort zwaarwegende vraagstukken. Dat neemt niet weg, zo zeg ik er onmiddellijk bij, dat het van belang is om het debat te voeren over het versterken van de democratische legitimiteit. Ik heb daarover net een paar dingen gezegd: de kaartenprocedure en het versterken van de nationale lidstaten en parlementen.

De heer Reuten (SP):

Ja, maar dat is allemaal een beetje vrijblijvend. Dat is geen parlementair medebeslissingsrecht. Als ik het goed begrijp, wil de regering zo ver gaan als mogelijk is binnen het verdrag. Dan zit je ergens halverwege de tweede fase van Van Rompuy. Tegelijkertijd is het wel zo dat de Raad aan Van Rompuy heeft gevraagd om een tijdpad voor die drie fases. De premier kan wel zeggen dat hij daarin niet meegaat, maar kennelijk is dit een meerderheidsbesluit binnen de Raad geweest.

Minister Rutte:

Er is geen besluit genomen over een tijdpad. Van Rompuy heeft een tijdpad in gedachten. Dat moet ook, want hij is voorzitter van de Europese Raad. Hij probeert het proces aan de gang te houden, soms ook door wat voor de troepen uit te lopen. Het is de taak van de leden om soms te zeggen dat het te snel gaat, dat het grondiger moet en dat we iets stap voor stap moeten doen. De heer Timmermans heeft daarover ook iets gezegd in zijn optreden in Buitenhof: je moet ervoor zorgen dat je gelijk op blijft lopen. Niemand verwijt Van Rompuy dat hij af en toe het voortouw neemt; dat hoort bij zijn rol en zijn rolopvatting. Er is echter geen kalenderfixatie. Ik deel de zorg van de heer Reuten over de democratische legitimiteit. Ik heb in mijn beantwoording al impliciet gezegd dat ik het van belang vind om de nationale parlementen hierin een sterke rol te geven. Ik behoor tot de school van mensen die menen dat een groot deel van democratische legitimiteit in de nationale parlementen ligt, hoe belangrijk het Europees Parlement ook is. Veel kiezers kennen het nationale parlement een andere betekenis toe dan het Europees Parlement. Je kunt dus niet morgen besluiten dat het Europees Parlement het allemaal maar moet doen; dat gaat ook niet werken. Daarom zoeken wij naar pragmatische oplossingen in de samenwerking tussen nationale parlementen en het Europees Parlement. Zoals ik in mijn eerdere beantwoording al zei, is dat niet ideaal.

De heer Backer (D66):

Om tijd te besparen, stel ik een vraag die ik anders in tweede termijn zou moeten stellen. Ik heb gesproken over de hele toestand rondom het MFK en de onderhandelingen daarover. Ik was niet de enige. Ik heb hier erg weinig over gehoord, maar ik zou het buitengewoon jammer vinden als de minister-president dit onderwerp niet bij de kop pakt. Wij moeten geen zeven jaar wachten om een herhaling van zetten te zien. Daarvoor is dit onderwerp te belangrijk.

Minister Rutte:

Ik deel de zorgen van veel leden over de techniek waarmee het MFK tot stand komt. Ik begrijp dat je in Europa, dat uiteindelijk geen eigen belastinginkomstenstromen heeft, moet zoeken naar een Meerjarig Financieel Kader. Als je dit ieder jaar moet doen, wordt het een puinhoop. Dan heb je ieder jaar een nachtelijke vergadering. Dat deden vroeger alleen de visserijministers, maar verder was het ongebruikelijk. Ik begrijp dus dat er op een of andere manier iets meerjarig moet zijn. Er is nu een MFK gereed voor de periode 2014–2020, maar de ambitie van de heer Timmermans, de heer Dijsselbloem en mij is om in het kader van het Nederlandse voorzitterschap in 2016 te komen met voorstellen om in de volgende periode te komen tot een andere aanpak in de opzet en de techniek van het MFK.

Wij willen ook tot een andere aanpak in de besteding komen. Het is ten dele gelukt om te moderniseren. Er gaan tientallen miljarden af van landbouw en er komen tientallen miljarden bij voor Horizon 2020, Connecting Europe Facility en andere zaken, maar onze ambitie ging veel verder. Nederland heeft een heel grote landbouwsector, maar die doet het zo goed dat hij beperkt gebruikmaakt van Europese hulpfondsen, veel minder dan bijvoorbeeld het Franse platteland. Dat komt doordat wij een heel innovatieve landbouwsector hebben. Tegelijkertijd krijgen wij meer geld binnen uit cofinanciering, bijvoorbeeld via Horizon 2020, dan wij inleggen. Dat is dus aantrekkelijk.

Wij hadden drie doelstellingen. Onze eerste doelstelling was het moderniseren van de begroting. Die is gedeeltelijk gerealiseerd, maar ik ben niet geheel tevreden over het eindresultaat. Ik deel alle kritiek van mensen die zeggen dat het nog wel een of twee tandjes meer had gemogen. De begroting moderniseert echter wel. Degenen die zeggen dat er niets veranderd is, hebben ongelijk. Er gaat wel degelijk fors extra geld naar CEF en Horizon 2020 en minder naar cohesie-, structuur- en landbouwuitgaven. De tweede doelstelling was dat ook de Europese Unie wat zou bezuinigen, aangezien Nederland en alle lidstaten dat ook doen. Dit is gelukt. De plafonds zijn met 3 à 4% gedaald. Ten derde is Nederland een van de grootste nettobetalers van de Unie. Dat begrijpen wij tot op zekere hoogte wel, want wij zijn een van de rijkste landen. Na Luxemburg hebben wij het hoogste gemiddelde inkomen per hoofd van de bevolking. Dit is dus onvermijdelijk. Wij hebben ook belang bij de versterking van de economie in Oost- en Zuid-Europa. Wij hebben echter de verstandige lijn van Balkenende en het vorige kabinet voortgezet. Wij willen ook geen gekke Henkie zijn. Daarom hebben wij ingezet op het houden van 1 miljard korting. Dat is gelukt; wij krijgen zelfs iets meer korting. Dat waren dus onze drie strategische doelstelling voor het MFK. Twee van die doelstellingen zijn geheel gerealiseerd en de modernisering gedeeltelijk.

De heer Backer (D66):

In de taakverdeling tussen de Tweede Kamer en ons zal ik de techniek laten rusten, want die wordt nog besproken. Het gaat mij om het commitment van de minister-president dat deze zaak niet weer op dezelfde wijze moet worden aangevlogen.

Minister Rutte:

Wij hebben daarvan helemaal genoeg, zeker na die nacht doorhalen. Wel moeten wij ons realiseren dat wij dit met 27 landen beslissen. Ik heb gezien hoe het werkt: als je sommige landen mee wilt krijgen in de verlaging van het plafond, dan gaat dat ten koste van bijvoorbeeld een stuk modernisering. Zulke trade-offs vinden plaats. Uiteindelijk is het binnen beperkte grenzen gebleven.

De heer Van der Linden (CDA):

De minister-president heeft net gezegd dat hij zeer voor versterking van de rol van de nationale parlementen en het Europees Parlement is. Met andere woorden, hij vindt dat het Europees Parlement die rol moet vervullen, ook nu bij de meerjarenramingen. Nu moet het Europees Parlement laten zien of het dit echt doet. Is daar ruimte voor? Of ziet de Raad dit als een soort dictaat aan het Europees Parlement waaraan niet meer te tornen is?

Ik heb nog een vraag die daarop aansluit. In 2016 heeft Nederland het voorzitterschap. Ik heb gevraagd of dat geen heel belangrijk moment is om te pleiten voor eigen middelen voor de Europese Unie. Is de minister-president voornemens om in 2016 te pleiten voor die eigen middelen? Dan gaat de hele koehandel in Brussel aan de kant. Dan gaat het volgens een Europees systeem waaraan alle burgers bijdragen.

Minister Rutte:

Het kabinet is buitengewoon terughoudend op het gebied van eigen middelen, hoewel die er hier en daar al in beperkte mate zijn. Dit heeft te maken met de vraag hoe je uiteindelijk aankijkt tegen democratische legitimiteit en de rol van de Europese Unie; wij zijn een gemeenschap van soevereine staten die met elkaar samenwerken op een aantal zeer essentiële onderdelen. Wij zijn hierin dus zeer terughoudend. Niettemin willen wij ons voorzitterschap in 2016 gebruiken om de wijze waarop de meerjarige begroting tot stand komt, fundamenteel tegen het licht te houden.

Ik zou willen dat het stuk een dictaat aan het Europees Parlement is! Ik zit in de Europese Raad en wij hebben daar een briljant voorstel geformuleerd. Ik heb daarover al iets gezegd. Op twee punten hebben wij onze zin gekregen en op één punt gedeeltelijk. Per saldo ben ik natuurlijk vreselijk enthousiast over alle besluiten die wij daar nemen. Ik moet wel! Maar als ik het stuk als dictaat zou brengen, is het effect dat het Europees Parlement zal zeggen: prachtig dat jullie dit besloten hebben, maar wij hebben inmiddels de bevoegdheid om er ook iets van te vinden en kunnen het gewoon tegenhouden. Natuurlijk is er dus die ruimte.

De onderhandeling hierover vindt nu plaats. De Ierse collega Kenny is gevraagd om de onderhandelingen met het Europees Parlement te voeren. Wij hebben in het stuk openingen geboden waar dat kan, bijvoorbeeld waar het meer flexibiliteit tussen jaren betreft. Dat was een wens van het Europees Parlement. Die opening zit er dus in, uiteraard binnen bepaalde kaders, want anders loopt het de spuigaten uit. Wij zullen dus een concessie moeten doen. Die zit al in het akkoord van begin februari. Daarnaast kun je meer flexibiliteit tussen hoofdstukken toelaten, maar laten wij er dan wel voor zorgen dat essentiële hoofdstukken als Horizon 2020 en CEF, alle op innovatie en groei gerichte onderdelen van de Europese begroting, geoormerkt zijn. Ik moet er niet aan denken dat daar geld af gaat en dat het alsnog naar landbouw- of structuurfondsen gaat. Dat moet je ook in de gaten houden, maar het zal langs dit soort lijnen moeten.

Gisteren had ik een bijeenkomst met de te kleine liberale familie in Europa. De christendemocratische en de sociaaldemocratische familie zijn veel groter; ik feliciteer de heer Van der Linden daarmee. Wij hebben op dit moment maar twee liberale premiers in Europa. Niettemin waren wij bij elkaar, ook met liberale Eurocommissarissen, vertegenwoordigers van het Europees Parlement et cetera. Wij hebben ook hierover gesproken en vastgesteld dat het weinig zin heeft om te stellen dat het plafond weer omhoog moet. Laten wij het zoeken in dit type oplossingen: flexibiliteit, ook tussen hoofdstukken, met een aantal heel duidelijke randvoorwaarden.

Voorzitter, ik kijk even rond, maar zie niemand meer boos opstaan. Ik denk dus dat ik klaar ben met mijn beantwoording.

Minister Dijsselbloem:

Voorzitter. Ik bedank de leden die felicitaties aan mijn adres hebben uitgesproken. Weliswaar gelden die mijn andere rol, terwijl ik hier sta als minister, maar toch dank daarvoor. Ik zal ook de erkentelijkheid van de heer Van der Linden overbrengen aan mijn voorganger Juncker, voor het vele en goede werk dat hij heeft gedaan in zijn rol als voorzitter van de Eurogroep. Ik heb de opmerkingen hierover zeer gewaardeerd. Sommige leden hebben opmerkingen gemaakt over mijn sollicitatiebrief. Dat was inderdaad een interessant stuk. Door de heer Backer is daar met enige instemming uit geciteerd – in ieder geval op onderdelen heeft hij dat gedaan – terwijl mevrouw De Boer er met verbazing uit heeft geciteerd. Tegen haar zeg ik dat er naar mijn mening uiteindelijk goed werk is verricht, gegeven de ongelofelijk moeilijke omstandigheden van de crisis van de afgelopen jaren en de onbekendheid van het terrein waar de eurozone zich opeens bevond. Er is in die tijd heel veel gebeurd. Als ik terugkijk naar de start van de euro, stel ik vast dat er externe noch interne prikkels waren die de kar op het goede spoor hielden. De externe prikkels ontbraken – verschillende leden hebben daarop gewezen – omdat de financiële markten in het begin niet de rol vervuld hebben die zij hadden moeten vervullen tegenover de lidstaten die hun zaken niet op orde hadden qua begrotingsdiscipline, noodzakelijke hervormingen of versterking van de economie. De rentespreads, waarover de minister-president al sprak, waren te klein.

Ook interne mechanismen waren er niet. Er waren geen sanctiemechanismen en geen procedures om elkaar aan te spreken. Onder druk van de crisis – never waste a good crisis – is ongelofelijk veel werk verricht op dit terrein. Veel van de mechanismen en instrumenten om elkaar aan te spreken en elkaar te kunnen sanctioneren – de begrotingscommissaris heeft nu extra bevoegdheden – zijn mede op initiatief van Nederland ontstaan. Gegeven de omstandigheden kunnen wij op dit punt met tevredenheid terugkijken.

Verder ging mijn tevredenheid niet, want het is een heel moeizaam proces geweest. In mijn brief ben ik buitengewoon terughoudend geweest, want ik wilde niet al te optimistisch zijn over het punt waar wij nu staan. De eurozone staat er nog buitengewoon kwetsbaar voor. De verkiezingen in Italië laten weer eens zien hoe precair en kwetsbaar het vertrouwen in de eurozone is. Het is duidelijk dat politieke stabiliteit, vasthoudendheid en vastberadenheid om de afspraken na te komen en het pad af te lopen – dat was de zin in mijn brief die de heer Backer met instemming citeerde – cruciaal zijn. Ik kijk met enige zorg naar het moment waarop de spreads weer wat rustiger zullen worden en de financiële markten weer wat vlak trekken, omdat dan wellicht de politieke druk zal verdwijnen om hervormingen, die in alle landen nodig zijn, door te voeren. Wij moeten ons niet vergissen: niet alleen Zuid-Europa heeft problemen en kent structurele macro-economische onevenwichtigheden. Dat geldt voor alle landen van de eurozone, inclusief Nederland. Ook Nederland moet zijn zaken op orde brengen, want ook Nederland is kwetsbaar. Vandaar mijn opmerking in mijn brief.

De minister-president heeft al veel vragen beantwoord over begrotingen, procedures, twopack en dergelijke. Daarom wil ik na deze inleiding mijn meeste spreektijd besteden aan de bankenunie. Het tot stand brengen van deze bankenunie is een van de belangrijkste projecten waar wij voor staan. In december is er een eerste fundamentele stap gezet in de vorm van het tot stand brengen van de verordening op het terrein van Single Supervisory Mechanism, het Europese bankentoezicht. De Nederlandse inzet daarbij is steeds geweest om zorgvuldigheid boven tempo te stellen. Dat blijft zo in het gehele proces van het toewerken naar de bankenunie. Tegelijkertijd hebben wij op dit punt bij het zetten van de eerste fundamentele stap in december al een goede balans gevonden. Wij hebben afgesproken dat de ECB van start zal gaan een jaar nadat de verordening – die overigens nog door het Europees parlement in de trialoog wordt besproken – definitief is geworden en is gepubliceerd. Mede op initiatief van Nederland is vastgelegd dat de Europese Centrale Bank, nadat zij haar organisatie heeft uitgebouwd en haar onderliggende regelgeving op orde heeft, zelf aangeeft in hoeverre zij in staat is het Europees toezicht naar zich toe te trekken.

In principe zal de ECB toezicht houden op de grote banken, dat wil zeggen de banken met een balanstotaal boven 30 miljard euro. Haar bevoegdheden gaan echter vele malen verder. De ECB kan namelijk elke bank, ook een kleine, onder haar directe toezicht brengen. Dat is de eerste en meteen ook de meest vergaande bevoegdheid van de ECB, maar daar zit wel een interventie- en escalatieladder in. De toezichtspoot van de ECB, die binnen de bank een apart institutioneel kader krijgt, kan informatie inwinnen over elke bank in haar werkingsgebied, dat overigens waarschijnlijk breder zal zijn dan de eurozone. Ook landen als Denemarken en Zweden willen namelijk heel graag bij het Europees bankentoezicht aansluiten.

Bij elke bank in het toezichtsgebied kan informatie worden ingewonnen. De ECB kan bij elke bank naar binnen lopen om de informatie zelf op te halen. Ook voor de kleine banken, die in principe onder de nationale toezichthouder blijven vallen, geldt dus dat de ECB kan zeggen dat daar moet worden ingegrepen. Voorts kan de ECB aanwijzingen geven aan de nationale toezichthouders voor het doorvoeren van nadere regelgeving voor groepen van banken, om daarmee op bepaalde punten de risico's die wellicht binnen die banken verstopt zitten, te adresseren en op orde te brengen. Weliswaar zijn die risico's klein, maar bij elkaar vormen zij een groot risico. Wij kennen de Sparkasse in Duitsland en de Caixca in Spanje. Voor dergelijke groepen van banken tekent zich mogelijk een groepsrisico af.

De Europese Centrale Bank krijgt dus vergaande bevoegdheden, die zich niet alleen uitstrekken over de grote banken. De ECB heeft doorzettingsmacht en een aanwijzingsbevoegdheid voor alle banken. Dit is een goede uitkomst. Het is ook een zorgvuldige uitkomst, omdat wij er een fasering in hebben aangebracht en de ECB ons zelf zal rapporteren hoe een en ander verder verloopt.

Dit is nog maar de eerste stap, de primaire stap waarbij de Europese Centrale Bank het toezicht op zich zal nemen. Vervolgens is cruciaal dat de CRD IV-richtlijn is aangenomen voordat de Europese Centrale Bank van start gaat. Ook die richtlijn is momenteel in trialoog met het parlement. Ik heb veel leden horen spreken over het democratisch tekort en de zorgen daarover, maar veel van wat wij momenteel doen op het vlak van macro-economische samenwerking, bankentoezicht, CRD IV en dergelijke, zit in een stevige procedure bij het Europees Parlement. Dat geldt niet voor alle noodmaatregelen die wij in de Eurogroep nemen; daar zit natuurlijk het zorgpunt. Het bankentoezicht wordt echter voor 90% in de Ecofin besproken. Voor datzelfde deel geldt dat het Europees Parlement er op alle punten bij betrokken is. Het Europees Parlement buigt zich over het sixpack en het twopack, het CRD IV en het Single Supervisory Mechanism. Tot zover dit zijsprongetje naar het thema "democratie".

Het is cruciaal dat de capital requirements omhoog gaan. De Nederlandse positie daarin is dat er een nationale vrijheid moet blijven om aan systeemrelevante banken aanvullende en hogere eisen te stellen. Wij doen dat, evenals de Engelsen. Het is cruciaal om dat geregeld te hebben op het moment dat wij met het bankentoezicht van start gaan.

Vervolgens zullen wij verdergaande stappen nemen. Op dit moment wordt gewerkt aan een herstel- en resolutierichtlijn, die onder meer handelt over de harmonisatie van resolutie- en depositogarantiestelsels in Europa. Sommige leden hebben gevraagd of wij niet op korte termijn een Europees depositogarantiestelsel moeten hebben. Ik denk dat dit gaandeweg het proces, nu de gedachten daarover concreter worden en het debat daarover verder gaat, eerder verder achter de horizon verdwijnt. Iedereen is ervan overtuigd dat depositogarantiestelsels moeten worden geharmoniseerd en dat gaan wij ook doen. De meerwaarde van een Europees depositogarantiefonds durf ik echter te betwijfelen.

In de volgende fase moeten wij komen – dat vind ik wel cruciaal in het kader van de bankenunie – tot een Europees resolutiemechanisme, een resolutieautoriteit en een resolutiefonds. Zoals mevrouw De Boer en anderen hebben gezegd, zal dit fonds gevuld moeten worden door de financiële sector in Europa zelf. Dat fonds is er niet van vandaag op morgen, dus vooralsnog staan de nationale overheden nog steeds aan de lat als er een bank omvalt. Wij hebben dat onlangs aan de orde gehad in Nederland, maar dat gebeurt ook in andere landen. Recent is een bank in Italië omgevallen en ook in Engeland is iets dergelijks een aantal keren gebeurd. Ons perspectief is natuurlijk dat er naast Europees bankentoezicht een Europese bankenresolutie-autoriteit komt, die ook kan ingrijpen en tegen de banken kan zeggen dat zij moeten saneren. Die wordt zo nodig ook met financiële middelen belegd, bijeengebracht door de financiële sector. Dat is het resolutiefonds. Dat is een belangrijk onderdeel van de bankenunie.

Dan hebben we het nog het single rule book. Dat mag niet worden onderschat, want het is buitengewoon complex en veelomvattend. Dat betreft eigenlijk het gehele complex van wetgeving, waarin banken functioneren, van faillissementswetgeving tot alles wat rechtstreeks de bankwereld regardeert, bijvoorbeeld financiële richtlijnen et cetera. Er wordt in de financiële sector al heel veel werk verricht. Er is een uitgebreide Europese wetgeving om de wet- en regelgeving rond financiële sectoren te harmoniseren. Maar we zijn nog jaren bezig met echt een echt single rule book, waarbij je alle wetgeving die banken en het bankwezen, de financiële sector regardeert, gelijk trekt. Het wordt uitgewerkt en er komt een planning voor. Het moet nog worden ingevuld wat het allemaal behelst, maar het single rule book zal niet klaar zijn voordat we van start gaan met het bankentoezicht. In de eerste plaats krijgen we dus het bankentoezicht met tegelijkertijd de capital requirements' directive, harmonisatie van herstel- en resolutierichtlijnen en depositogarantiestelsels, dan opeens resolutiemechanismen et cetera – wel collectief Europees georganiseerd – en ondertussen werken we aan het single rule book. Dit is echt een van de grootste en misschien wel het grootste project op dit moment in de Europese Unie. Tegen degenen die denken dat dit eurozonemateriaal is, zeg ik dat dit niet het geval is. Het speelt zich voor het overgrote deel af in de Ecofin – met 27 landen – en voor het overgrote deel is het Europese Parlement volledig aan zet. Dat hebben we onlangs weer een aantal keren gezien, zoals rond twopack. Zojuist werd al gesproken over de eurobonds die door het Europese Parlement zijn ingebracht, maar dat thema is gelukkig alweer in een werkgroep ondergebracht.

Er is gevraagd naar de herkapitalisatie van banken, de direct recap, de directe herkapitalisatie van banken. Het gebeurt dus niet langer meer via de lidstaten, maar rechtstreeks vanuit het ESM in de bank. In Spanje is het vanuit het ESM gebeurd; niet rechtstreeks, maar via de nationale overheid. Achteraf gezien, is Spanje daar blij mee. Het is natuurlijk gepaard gegaan met een ingrijpend programma en met een hervorming, een herstructurering van de financiële sector. Het kon voor een bedrag dat vele malen lager lag dan aanvankelijk was gedacht.

In de aanloop naar de Spaanse aanpak is wel het pleidooi ontstaan dat het ook mogelijk moet zijn om snel en direct te kunnen herkapitaliseren in banken. Daar werd in Europa zeer verschillend over gedacht. Er waren landen die meenden dat zij daar snel gebruik van moesten kunnen maken omdat zij de besmetting tussen de nationale banken die in de problemen zitten en de nationale overheid als het ware moesten "doorknippen". Dat is overigens een begrijpelijk standpunt, maar dat betekent ook dat de problematiek in die banken wel meteen zou worden gecollectiviseerd. Het andere deel van Europa had daar dus grote bedenkingen bij.

Inmiddels zijn we dat op alle punten aan het uitwerken. Dat gaat goed in die zin, dat het niet gemakkelijk toegankelijk wordt. Ik zeg dat niet, omdat ik niet denk dat het niet nodig kan zijn in de toekomst, maar het moet niet gemakkelijk toegankelijk worden. Het moet een instrument zijn waarmee in de eerste plaats banken zelf, als onderneming, aan de bak moeten. Zij moeten ervoor zorgen dat, voor zover en zo lang mogelijk, zij zelf hun balansen versterken en hun zaken op orde brengen. Als dat niet langer kan, moet er sprake zijn van een bail in, dat wil zeggen dat die mensen die risicodragend kapitaal hebben verschaft aan de bank ook op dat risico worden aangeslagen. Men weet dat wij dat bij SNS hebben gedaan, maar tot een beperkt niveau. Verder zijn we nog niet kunnen gaan, maar het is echt de bedoeling om in Europees verband veel verder te gaan en straks ook in de resolutiemechanismen veel verder te kunnen gaan en private kapitaalverschaffers die risicodragend in zo'n bank zitten het risico ook vol te laten dragen.

Vervolgens willen we dat daar waar het de direct recap betreft – directe herkapitalisatie – het echt alleen gaat om banken die levensvatbaar zijn en banken die systeemrelevant zijn. We zullen dit instrument dus niet voor elke bank inzetten. Het moet echt om systeemrelevante en om levensvatbare banken gaan. In alle gevallen willen we dat de lidstaat ook een deel van de financiële verantwoordelijkheid blijft dragen. Dat noemen we "skin in the game". We willen dat lidstaten ook in de toekomst een deel van de financiële verantwoordelijkheid blijven dragen als er banken in problemen komen en we een direct recap-instrument in het ESM hebben. We denken vaak dat het wel weer over Spanje of Italië gaan, maar ik wijs in dit verband op het Nederlandse beleid ten aanzien van de woningmarkt dat ook risico's in zich draagt voor de Nederlandse banken. De Nederlandse overheid moet zich van dat risico bewust zijn. Ik gebruik bewust even een Nederlands voorbeeld, omdat we bij dit soort verhalen altijd aan Spanje denken, maar het speelt in Nederland natuurlijk ook.

De heer Postema (PvdA):

Voorzitter. Ik wil hier geen debat over de SNS-casus hebben, maar wel is relevant in het kader van de opmerking van de minister dat enkele weken geleden werd overwogen om ook obligatiehouders aan te spreken op het debacle en de reactie van onder andere credit rating agencies daarop. Hoe gaat dat straks in het Europese perspectief? Hoe zal de minister daarin de rug recht kunnen houden?

Minister Dijsselbloem:

Als je dit als eurozone of – nog breder – als al die landen die straks samen onder het Europese toezicht bankenstelsel gaan vallen deze stap zet, is het risico veel kleiner dan wanneer één land dat doet. Ik meen dat Denemarken dit heeft gedaan. Zij hebben de obligatiehouders een keer breed en diep aangeslagen. De financiële instellingen van Denemarken hebben daar jarenlang in hun rentelasten de rekening voor betaald. Daarom heeft Nederland gezegd dat risico niet in zijn eentje te zullen lopen. De inschatting is echter wel en de principiële overtuiging is ook dat het moet, dat we daarmee ook de trend setten als we dat als Europa breed doen. Het is cruciaal dat risico's "beprijsd" moeten worden. Dat is in de financiële sector niet langer het gebruik, want uiteindelijk zijn de risico's de laatste jaren allemaal bij de overheden terechtgekomen. Dat moet gekeerd worden. De risico's moeten weer daar terechtkomen waar ze gedragen worden, dat wil zeggen bij ondernemers en bij kapitaalverschaffers. Als dat een prijs heeft, zal dat zo zijn. Het kan niet zo zijn dat de risico's maar voortdurend op overheden worden afgeschoven. Europa-breed durven we dat aan. Om die reden vind ik het concept van Europees bankentoezicht, de bankenunie, een voorbeeld waar het Nederlandse belang vol mee gediend wordt. We doen niet alles alleen maar omdat het moet, omdat we gedwongen worden of tegen heug en meug; hier staat een minister die er echt van overtuigd is dat Nederland met zijn financiële sector en Europa met haar kwetsbare financiële sector te winnen hebben bij Europees bankentoezicht, bij een goed Europees resolutiemechanisme en bij een Europese bankenunie.

De FTT is een apart thema, waarover enkele vragen gesteld zijn. Het standpunt van de Nederlandse regering is dat wij openstaan voor de mogelijkheid van een financiële transactietaks onder een drietal voorwaarden. In de eerste plaats zijn wij er niet voor – in tegenstelling tot de heer Van der Linden – dat dit verwordt tot eigen middelen van de Europese Unie. Wij vinden dat de middelen terug moeten naar die lidstaten die eraan deelnemen, temeer omdat nu al duidelijk is dat niet alle lidstaten van de Europese Unie eraan zullen deelnemen. Tot nu toe praten we over een groep van elf landen die nog niet eens hebben gezegd dat ze het gaan invoeren, maar die met elkaar versterkte samenwerking zijn aangegaan en de Europese Commissie hebben uitgenodigd om een voorstel naar voren te brengen. Dat voorstel moet nog helemaal worden behandeld, maar het zou ertoe kunnen leiden dat een groep een dergelijke heffing gaat invoeren.

In de tweede plaats mag er geen buitensporige oploop met de bankenbelasting komen. Kort en eenvoudig gezegd: de bedragen die wij zouden binnenkrijgen als wij al zouden deelnemen aan zo'n heffing, zouden wij niet langer heffen in de vorm van een bankenbelasting. Ik probeer het maar een beetje eenvoudig te formuleren: dan geven we het gewoon weer terug. We gaan niet stapelen. Dat is de afspraak.

In de derde plaats – en dat is cruciaal – willen wij dat onze pensioenfondsen worden gevrijwaard. Dat is ingewikkeld, omdat pensioenfondsen gewoon beleggen en dus ook direct en indirect met zo'n heffing te maken zullen krijgen. Het is namelijk heel moeilijk om te zeggen dat het maar een heffing voor één keer, op dat moment of op die plek betreft.

De heer Van der Linden heeft gevraagd wat de effecten zullen zijn voor de Londense financiële sector. Engeland zal er niet aan meedoen, maar het is duidelijk dat ook de Engelse financiële instellingen te maken zullen krijgen met een FTT als die in een groot deel van Europa – ook in Frankrijk en Duitsland – zal worden ingevoerd. Het is buitengewoon complex om onze pensioenfondsen daarvan te vrijwaren. Dat is wel onze insteek. Ik heb daarover inmiddels gesproken met verschillende van die elf landen. Daar was bereidheid en begrip voor de positie van Nederland. De omvang en het karakter van onze pensioenfondsen zijn immers vrij uitzonderlijk. Tegelijkertijd heeft de Commissie gezegd: wij hebben nog geen politieke ruimte of opdracht gekregen om een ander voorstel neer te leggen, dit is ons voorstel en Nederland moet zijn positie maar in het debat inbrengen.

Hoe gaat zo'n versterkte samenwerking? Het besluit is nu genomen. Zowel in Ecofin als in het Europees Parlement is groen licht gegeven om de procedure te starten. Elf landen hebben aangegeven dat zij dat willen. De Europese Commissie heeft een definitief voorstel neergelegd en dat zal gewoon met alle landen worden besproken in Ecofin. Uiteindelijk beslissen de landen die de versterkte samenwerking aangaan, de kopgroep. Nederland zou zich op enig moment daarbij kunnen aansluiten. Dan moet er wel voldoende inhoudelijke grond zijn. Er moet voldoende tegemoet zijn gekomen aan onze wensen. Zelfs als je in de kopgroep zit, ben je nog niet gecommitteerd, want je kunt op het allerlaatste moment nog tegenstemmen. Je kunt zeggen: uiteindelijk is de vormgeving niet goed, het schaadt onze financiële sector, wij stemmen alsnog tegen of stappen uit de kopgroep. Dat kan allemaal.

Het feit dat de elf landen nu samenwerken, zegt overigens niets over het succes. Er wordt volgens mijn waarneming zeer verschillend gedacht over de vormgeving, de reikwijdte, de diepte en de breedte van deze heffing, ook in de elf landen die nu de principebereidheid hebben om tot zo'n instrument te komen. Dat zal dus niet op korte termijn gaan spelen.

De heer Van der Linden heeft een aantal vragen gesteld over het karakter van de Eurogroep. Hij heeft grote ambities uitgesproken voor de Eurogroep. Ik deel natuurlijk alle ambities. Ik heb één fundamentele kanttekening. De Eurogroep moet niet een nieuwe institutie worden naast de Raad van Ministers of naast de Commissie. Ik zeg dat omdat de heer Van der Linden voorstelde dat de Eurogroep een permanente vertegenwoordiger zou moeten hebben bij het IMF of andere internationale financiële instellingen. Daarvan ben ik geen voorstander en het Nederlandse kabinet evenmin. De voorzitter van de Eurogroep wordt uitgenodigd voor jaarvergaderingen van het IMF, maar heeft daar verder geen formele status. Hij wordt uitgenodigd en is bij dat soort internationale bijeenkomsten aanwezig. Dat geldt ook voor de G7 en andere momenten waarop het belang van de Eurogroep aanwezig is of vertegenwoordigd zou kunnen zijn.

Er zijn enkele vragen gesteld over de begrotingsdoelstellingen, de 3% en de wijze waarop wij daarmee omgaan. Ik zal er niet veel over zeggen. De CPB-cijfers komen donderdag. Dan zal het kabinet zich beraden op een standpunt, zowel ten aanzien van de begroting 2013 als die voor de jaren daarna. Wij moeten in de nieuwe Brusselse procedures voor eind april 2013 aan Brussel laten zien wat ons programma wordt. Voor eind april 2013 moeten wij de Nederlandse besluitvorming afronden en daarbij zullen de Kamers worden betrokken. Wij wachten de cijfers van donderdag af.

Eén ding wil ik er wel over zeggen. Nederland heeft zeer gepleit voor begrotingsdiscipline en handhaafbare normen en voor een begrotingscommissaris die daar strikt op toeziet. Het kan niet zo zijn dat, nu Nederland in zwaar weer zit – en dat zitten wij – wij voorop staan om te vragen of de 3% niet weg kan, of de begrotingscommissaris niet nu al heel de eurozone een kwijting kan geven of het naar 4,5% kan worden opgehoogd. Wij zijn daar zeer tegen. Wij vinden dat strikt moet worden gekeken naar het handhaven van de begrotingsafspraken. Dat is 3% met de bepaling inzake buitengewone economische omstandigheden. Dat kunnen de omstandigheden van een individueel land zijn of de omstandigheden in de eurozone als geheel. Laten wij niet te snel zeggen dat de groei in de eurozone tegenvalt en dat alle landen een kwijting krijgen. De Europese commissaris heeft zelf gezegd dat hij zal kijken naar de inspanningen en omstandigheden van de landen individueel, of zij structureel hun zaken op orde hebben en of zij voldoende doen aan het aanpakken van macro-economische onevenwichtigheden. De echt grote structurele problemen in die landen moeten worden aangepakt. Los van de vraag of Nederland moet worden ontheven van zijn afspraken, is mijn stelling dat het kabinet op al deze punten een zwaar programma heeft neergelegd met structurele hervormingen. Ik geloof dat er geen enkele hervorming is die op dit moment niet wordt aangepakt door het kabinet. Ons structurele begrotingspad ziet er prima uit. We voldoen aan de afspraken, maar we zitten wel in buitengewone economische omstandigheden.

De heer Marcel de Graaff (PVV):

Het is heel begrijpelijk wat minister Dijsselbloem zegt, maar het roept bij mij ook een vraag op. Het is een heel stevig standpunt om zo vast te houden aan de 3%. Ik hoorde hem ook zeggen dat hij dat doet vanuit de gedachte dat Nederland hier in het verleden heel sterk voor gepleit heeft. Ik ben me dat bewust. Tegelijkertijd heeft hij echter een nieuwe rol als voorzitter van de Eurogroep. Is het ook vanuit die rol het standpunt van minister Dijsselbloem?

Minister Dijsselbloem:

Ik heb nadrukkelijk aangegeven hoezeer ikzelf en het Nederlandse kabinet hechten aan de begrotingsafspraken die we hebben gemaakt en aan de verantwoordelijkheid die we hebben belegd bij de Europese begrotingscommissaris, de heer Rehn. Hij heeft bij de presentatie van de Europese cijfers gezegd hoe hij daarmee om zal gaan, ook richting Nederland. Dat klonk mij als heel verstandig in de oren.

Dan de vraag of ik spreek als minister van Financiën of als voorzitter van de Eurogroep. Dat is voor mij volstrekt ondeelbaar. Als men mij er ooit op betrapt dat ik als voorzitter van de Eurogroep andere dingen zeg dan als minister van Financiën in Nederland, moet men mij onmiddellijk naar de Kamer halen. Dat zou echt niet te verantwoorden zijn. Alles wat ik hier zeg, zeg ik met evenveel overtuiging als voorzitter van de Eurogroep. Het is cruciaal voor de eurozone dat wij elkaar allemaal blijven aanspreken op het belang van begrotingsdiscipline, van het aanpakken van macro-economische onevenwichtigheden en van het laten zien dat we allemaal structureel onze begroting op orde brengen. Dat geldt ook voor Nederland. Ik zeg er ook steeds bij dat in de begrotingsafspraken niet alleen 3% staat, maar 3%, tenzij er bijzondere omstandigheden zijn. De afgelopen jaren is het een aantal keren voorgekomen dat de Europese commissaris vindt dat die bijzondere omstandigheden aan de orde zijn. Spanje, Griekenland en Portugal hebben extra tijd gekregen. Het is aan de Europese commissaris om dat aan te geven. Ik zou het buitengewoon betreuren als de Europese commissaris de lat dan niet heel hoog zou leggen en zou vragen wat men doet om de begroting op orde te brengen, of men zich voldoende inspant en of men voldoende bezig is met hervormingen die nodig zijn in alle landen. Ik zou er zeer voor willen waken dat we zouden zeggen: het gaat nu allemaal wat lastig in de hele eurozone, laat het maar. Dat is echt te gevaarlijk: de lat moet hoog blijven liggen.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Reuten nog wil interrumperen, maar ik stel voor dat wij de tweede termijn aanvangen. Dan kunt u uw vragen en opmerkingen nog kwijt, tenzij het strikt gerelateerd is aan het laatste antwoord van de minister. Ik zie instemming bij de heer Reuten.

Ik kijk naar de klok, het is half elf. Ik zie spreektijden van drie tot zeven minuten per spreker. Dat zou betekenen dat we meer dan drie kwartier in tweede termijn nodig hebben. Mag ik de leden verzoeken om te proberen de tweede termijn in vijf minuten te doen? Ik acht u daartoe in staat, zeker als u staccato uw vragen stelt, zoals gebruikelijk is in tweede termijn, en het kabinet ook staccato antwoordt.

De heer Van der Linden (CDA):

Voorzitter. Ik begin graag met de minister-president en de minister van Financiën hartelijk te danken voor de zeer gedegen antwoorden. Ik heb niet gesproken over democratie enzovoorts, omdat wij hebben afgesproken dat dat bij het algemene Europadebat aan de orde komt.

De minister-president heeft nadrukkelijk gezegd dat hij een bruggenbouwer is. Ik merk ook in Europa dat hij die functie vervult. Alleen is de vraag nog zeer open of wij de brug tussen Engeland en het vasteland kunnen slaan. Zeker zo relevant vind ik de vraag of hij in staat is om een belangrijke rol te vervullen in de verhoudingen tussen Duitsland en Frankrijk. Een eerste voorwaarde voor de toekomst van Europa is dat er geen wig wordt gedreven tussen beide landen waardoor Frankrijk meer naar de zuidelijke landen drijft met mogelijke problemen in de Eurogroep als gevolg, maar dat Duitsland en Frankrijk als een sterk integrerend deel van de Europese Unie blijven optreden.

De minister-president heeft ook gezegd dat hij voor de communautaire oplossing is. Ik was hier heel blij mee, want het betekent dat hij de Europese instituten in de kern niet wil aantasten. Het betekent ook dat hij zich verzet tegen een Europa à la carte. Het betekent voorts dat hij zich verzet tegen een mogelijk oplopend aantal uitzonderingen voor lidstaten binnen de Europese Unie. Dat is een belangrijk uitgangspunt.

De minister-president heeft gezegd dat hij van mening is dat Europa meer is dan een vrije markt, namelijk ook een waardengemeenschap. Daarvan heb ik nota genomen. Juist hierover is er heel vaak verschil van mening tussen de lidstaten. Met name het Verenigd Koninkrijk heeft het charter van het Verdrag van Lissabon niet overgenomen dat precies ingaat op dat element van die waardengemeenschap.

Op dit ogenblik hebben wij in de eurozone op een aantal terreinen een intergouvernementele samenwerking die een vrijblijvend karakter heeft. Als die niet voldoende functioneert, zou het kunnen zijn dat wij een versterkte samenwerking nodig hebben met een wat meer verplichtend karakter met sancties. Ik heb mijn inbreng met name op dat punt gericht.

Wat de interne markt betreft, val ik de minister-president heel graag bij. Wij kunnen echter geen interne markt overeind houden zonder de euro te handhaven en te versterken. Een interne markt van 28 landen met 28 valuta is geen interne markt meer. Een interne markt heeft juist behoefte aan een heel sterke munt als kern van het functioneren van die interne markt. Van daaruit kun je natuurlijk ook de handelsverdragen met Amerika, Japan enzovoorts uitbouwen. Graag hoor ik op dat punt volledige instemming.

Het punt van de eigen middelen is niet nieuw, want het ligt in de verdragen vast. Het lag vast in het Verdrag van Rome en het ligt vast in het Verdrag van Lissabon. Tot 1974 hadden wij 100% financiering via de eigen middelen. Het is pas later gekomen doordat wij inbreuk op het verdrag hebben gepleegd. Kan de minister-president volhouden dat wij een versterking van de positie van het Europees Parlement willen, maar geen eigen middelen voor dat deel van Europa dat communautair wordt gevoerd? No taxation without representation; je kunt het zelfs omdraaien. Daarom blijft het pleidooi, niet alleen van mijn fractie, maar ook in het Europees Parlement en van de Europese Commissie, om bij de meerjarenramingen zorg te dragen voor eigen middelen.

Tot slot kom ik bij de minister van Financiën. Ik wil hem graag danken voor de zeer gedegen uiteenzetting over de bankenunie. Wij stemmen er graag mee in. Het betekent dat in toenemende mate soevereiniteit moet worden gedeeld. Het betekent ook dat er meer Europa nodig is in plaats van minder Europa.

Ik heb niets gezegd over de bestemming van de Europese bankenbelasting. Ik heb er wel een vraag over opgeworpen. Ik heb wel gezegd dat het niet in de grote pot mag verdwijnen. Ik denk dat de minister van Financiën gelijk heeft waar hij zegt dat er nog een heleboel problemen zijn op te lossen en te bespreken. Alleen, het is een mogelijkheid om de Eurogroep ook in de toekomst een stuk eigen financiering te geven.

Bij de laatste discussies over de Europese Raad hebben we voorstellen gekregen van de president van de Europese Raad, de president van de Europese Centrale Bank, de voorzitter van de Eurogroep en de voorzitter van de Europese Commissie. Mijn vraag aan de minister van Financiën is of hij er voorstander van is dat ook bij de volgende voorstellen deze vier weer de voorstellen voor de Europese Raad verzorgen.

De heer Postema (PvdA):

Voorzitter. Europa is iets waar mijn fractie, ik incluis, elke dag trots op is en zij is elke dag blij om als Europeaan het leven door te mogen gaan. Dat is niet alleen vanuit een economisch perspectief, dat is precies vanuit het perspectief dat er in Europa al heel lang iets bijzonders gaande is, wat ons vrede heeft gebracht maar wat ons ook een sociaal stelsel heeft gebracht waar andere economische landen, blokken in de wereld alleen maar heel erg jaloers naar mogen kijken. Een Europadebat in crisistijd lijkt soms wel op een debat van louter economen. En dat is een slechte zaak, want het gaat om veel meer. Juist in deze tijden gaat het om het waarborgen van sociale banden, sociale cohesie, het voor elkaar opkomen, ook tussen Noord en Zuid. In die zin denk ik dat de minister-president het heel mooi verwoordde, namelijk dat de waardengemeenschap centraal moet staan, ook in economische discussies die we met elkaar te voeren hebben.

Dank voor de uitgebreide analyse over de bankenunie. We zijn er blij mee dat van de meer dan 6.000 banken die we in Europa hebben, niet alleen de systeembanken direct aan bod komen maar dat we het ook hebben over de kleinere banken, zij het via een indirect mechanisme. De activabesmetting zou weleens eerder vanuit die kleinere banken kunnen plaatsvinden met uiteindelijk eerder grote consequenties voor het systeem dan voor de systeembanken zelf. Ik denk dat er op dit punt nog wel een hele weg te gaan is, waarbij mijns inziens de minister van Financiën een heel reëel perspectief heeft geschetst.

We hebben gesproken over het democratisch tekort en over democratische vervreemding. Ik denk dat dit twee verschillende dingen zijn. Ik heb in mijn eerste termijn met name gewezen op het feit dat die democratische vervreemding niet zomaar kan worden weggenomen door nieuwe instituties. Ik heb de minister-president ook horen zeggen dat daar op zich geen behoefte aan is; we moeten gewoon laten zien dat het werkt en dan zal blijken dat men zich eerder weer partij gaat voelen van die Europese Unie. Niettemin vind ik dat met name GroenLinks bijzondere woorden heeft gesproken als het gaat om de versterking van enerzijds de rol van nationale parlementen in procedures die voor ons eigen zijn en van anderzijds de rol van het Europees Parlement, maar dat we tegelijkertijd moeten voorkomen dat er allerlei hybride constructies en nieuwe instituten in ontstaan.

Door veel fracties is hier gesproken over het begrotingsproces. Bij de inrichting van het begrotingsproces zijn beide Kamers nauw betrokken. Wat we van de regering willen horen, is dat ons budgetrecht op geen enkele wijze in de knel komt met de nieuwe procedures vanuit Europa.

De heer Reuten (SP):

Voorzitter. Ik dank de ministers voor hun aardige woorden, maar ik ben toch niet helemaal tevreden over de eerste termijn van de regering. Op de agenda staat een grotelijnendebat: Van Rompuy, waar gaan wij heen?

De voorzitter:

Quo vadis, Van Rompuy?

De heer Reuten (SP):

Precies. Wat zegt de regering eigenlijk? Ik geef nu enigszins een karikatuur. Zij zegt dat wij helemaal nergens heen gaan. Er zijn drie fasen en ergens in fase-een-plus, dat is het wel ongeveer. Dat is ook waar minister Dijsselbloem eigenlijk uitkomt. De bankenunie is fase een en nog een stukje van fase twee. Van Rompuy laat fase drie in 2014 beginnen. Dan gaat er nogal wat gebeuren.

Vandaag stond op de agenda dat we er nu eens over gaan praten wat die toekomstplannen zijn van Van Rompuy. Als de regering zegt dat zij daar niet in meegaat, dan moet er dus een ferm antwoord komen van de regering dat zij daar niet in meegaat. Dat is duidelijk, maar dat is niet gezegd. De regering zou dit standpunt ook moeten innemen in de raad. En dan nog. De raad neemt besluiten bij gekwalificeerde meerderheid. Hoe landt daar zo'n standpunt van de Nederlandse regering? Met andere woorden, ik vind dat er onvoldoende duidelijkheid is geschapen en die had dit debat moeten brengen.

Er zijn ook enkele vragen niet beantwoord. Ik wil er graag eentje uitlichten voor de minister van Financiën. Er liggen allerlei normen waar landen aan moeten voldoen. Dat wordt veelal geconcentreerd op de normen voor 3% en 60%. Maar hoe is het nu met de macro-economische onevenwichtigheidsnorm ten aanzien van de lopende rekening? Nederland is het land in de Unie dat daarin het meest uit de pas loopt. Er is geen enkel land dat zo'n grote onevenwichtigheid heeft aan de pluskant. We kunnen allemaal wel wijzen naar de zuidelijke landen, maar de tegenpool daarvan is de andere kant van de onevenwichtigheid van de betalingsbalans.

Laat ik terugkeren naar de grote hoofdlijn. We hebben die Monetaire Unie, waar zogenoemde weeffouten in zitten. Die Monetaire Unie is er gekomen in 1999, in een niet ingekaderde gemeenschap. Het hoofdprobleem is mijns inziens dat die unie niet gedragen wordt door een Europese democratie en niet gedragen wordt door Europese solidariteit. In de plaats daarvan hebben we een in eigenbelang gebakken wantrouwen. Al die landen zijn uit op hun eigenbelang. Ik wil het de premier niet te veel voor de voeten gooien, maar hij zegt ook dat we fijn de nacht door zijn gekomen, want we hebben er een miljard uitgesleept. Als Nederland er een miljard uitsleept, betekent dit dat er ergens bij andere landen een min zit. Waar is de solidariteit tussen die landen, die je zou moeten hebben om tot een waarlijke unie te komen?

Het is een in eigenbelang gebakken wantrouwen. De andere kant van de zaak is dat het een en al wantrouwen is. De helft van de voorstellen van Van Rompuy gaat erover hoe wij dat wantrouwen inkaderen in normen, en wat voor regels wij daar tegenover stellen.

Die regels komen in plaats van waarden. Bij die regels gaat het altijd om die normen van 3% en 60% en nauwelijks om andere zaken. Zijn die regels afdwingbaar? De weeffout van 1999 heet de niet-afdwingbaarheid van de regels te zijn. Daar is het allemaal op gericht. Als ik het allemaal goed doorgrondt, komen we op dat punt met Van Rompuy echter geen stap verder. De twee eerste fasen van de interventieladder zien we ook bij Van Rompuy. De exit is het enige wat niet bij Van Rompuy staat en wel in de Nederlandse interventieladder van 28 november vorig jaar. Hoe ga je de regels dus afdwingen? Via niet mee mogen stemmen, via gelden die men niet krijgt en tot slot, als ultieme stap, via de exit van een land. Ik heb in een interruptie al gezegd dat aan het eind van die ladder de cirkel weer rond is: als Italië eruit zou moeten of eruit zou gaan, zitten we precies weer bij het begin, namelijk bij wat ik maar "het Griekse probleem" noem. Dan is de cirkel rond. Ik had graag gezien dat we over die grote problemen hadden kunnen praten, maar kennelijk is het klimaat daar niet geschikt voor.

De heer De Lange (OSF):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de uitgebreide beantwoording van de vele vragen. Eigenlijk had ik mij voorgenomen om in de tweede termijn niet meer het woord te voeren totdat ik de laatste opmerking van minister Dijsselbloem hoorde. Hij stelde namelijk dat zijn positie als voorzitter van de Eurogroep in alle opzichten altijd dezelfde zou zijn als zijn positie als Nederlandse minister van Financiën. Dat verbaasde mij; eerlijk gezegd verbijsterde dat mij. Het zijn namelijk verschillende functies. Als voorzitter van de Eurogroep wordt men geacht een compromis te bereiken tussen alle landen die tot de Eurogroep behoren. Dat impliceert automatisch dat de positie van de voorzitter zich ergens in de buurt van het gemiddelde van de Eurogroep en de daar heersende meningen zal bewegen. Het spreekt helemaal niet vanzelf dat de belangen van Nederland, vertegenwoordigd door de Nederlandse minister van Financiën, net zo dicht bij dat gemiddelde van de Eurogroep liggen. Ik zie dus wel degelijk een heel groot verschil tussen de voorzittersrol en een optimale behartiging van de Nederlandse belangen. Daar zou ik graag een reactie op krijgen.

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Voorzitter. Ik vond de start van de beantwoording door de minister-president heel positief. Hij benadrukte de waarde van de EU, hij staat voor de besluiten van de Europese Raad en hij kiest voor wat hij "de integriteit van Europa" noemde; ik neem aan dat hij "de integraliteit van Europa" bedoelde.

Minister Rutte:

Ja.

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Het is nog niet een complete visie, waar wij op hopen, maar het begin is er. Ik hoop van harte dat hij ditzelfde enthousiasme voor Europa en deze houding ook in publieke optredens, bijvoorbeeld in vraaggesprekken met eurosceptische journalisten, wat meer wil meer etaleren. Ik ben het er ook mee eens dat naast een visie ook een stappenplan essentieel is, maar wat ons betreft hoeft het een het ander niet uit te sluiten.

Ik hoorde de minister-president zeggen dat het kabinet geen voornemens heeft om voorstander te zijn van eurobonds. Dat vinden wij jammer. Er is al aangehaald dat het Europees Parlement wel eurobonds wil en dat dit in de onderhandelingen over het twopack nu naar een werkgroep is geschoven. Ik begrijp dat het kabinet blij is dat het hiermee voorlopig is kaltgestellt. Wij hopen van harte dat de werkgroep met een concreet stappenplan komt hoe wij wel tot die eurobonds kunnen komen. Verder hopen wij dat het kabinet een dergelijk stappenplan met een open houding wil bekijken en beoordelen.

Dan de verdragswijziging. In de beantwoording wordt nu gesteld dat een verdragswijziging op termijn niet kan worden uitgesloten maar dat het kabinet geen stappen zal zetten. Dat is jammer en het is in tegenspraak met wat in de memorie van toelichting bij de ratificatie van het Stabiliteitsverdrag is aangegeven. Daar wordt gesteld: op korte termijn zullen wij … en wij zullen zelf stappen zetten. Wij hopen van harte dat het kabinet blijft zoeken naar een moment en een aangrijpingspunt om die stappen wel te zetten en dat het daarin niet al te afwachtend te zijn. Verder komen wij daar zeker op terug bij de behandeling van de ratificatie van het Stabiliteitsverdrag.

Wij zijn ook blij met de positieve grondhouding van het kabinet ten opzichte van de duurzame groei. Wij hopen dat ook hier concrete stappen kunnen worden gezet om de 2020-doelen minder vrijblijvend te maken. Ik roep het kabinet nogmaals op om serieus te bezien of een koppeling aan de hervormingscontracten daaraan een bijdrage kan leveren.

Tot slot de bankenunie. Dank voor de heldere uiteenzetting van de stappen die worden gezet en het standpunt van het Nederlandse kabinet. Het is helder welke stappen op de rol staan voor het toezicht en welk tempo ongeveer zal worden aangehouden.

Wij hebben een iets ander eindoordeel over het depositogarantiestelsel. Het kabinet zet in ieder geval in op harmonisering.

Nog één vraag over de resolutieautoriteit en het resolutiefonds, dat zal worden gevuld door de financiële sector. Uit het antwoord van de minister van Financiën begrijp ik dat de afspraken die zijn gemaakt tijdens de Europese Raad van december waarin sprake is van een resolutiemechanisme, zowel de autoriteit als het fonds betreffen. Uit de conclusies van de Raad blijkt niet zonneklaar dat dit ook het fonds omvat. Als de minister dat nog eens expliciet kan bevestigen, zullen wij daar blij van worden.

Verder hoop ik dat wij niet voor het laatst hebben gesproken over de ontwikkelingen in Europa en de eurozone, want ik denk dat dit soort debatten, ook over de vraag naar de democratische ontwikkeling en de versterking ervan, zeer waardevol zijn.

De heer Marcel de Graaff (PVV):

Voorzitter. Ook ik sluit mij aan bij de complimenten voor de minister-president en de minister van Financiën voor hun heldere beantwoording van de vragen, voor zover zij die hebben beantwoord. Ik vind dit op dit punt al een heel geslaagd debat. Vanzelfsprekend zijn wij het niet altijd met elkaar eens, maar het was in ieder geval ferm. Dat stel ik erg op prijs.

Daarnaast vraag ik nog aandacht voor vier punten. Ik hoorde de minister-president zeggen dat wij op dit moment de grootste economische macht zijn in de wereld. Daarin heeft hij natuurlijk gelijk, maar dat roept bij mij een vraag op die een beetje buiten het kader van dit debat valt. Wij zijn de grootste economische macht en wij hebben het kleinste defensiebudget. Dat is opmerkelijk. Wij trekken dus een grote broek aan, maar op dat vlak zijn wij ontzettend afhankelijk van de Verenigde Staten. Dat is om over na te denken.

Dan drie punten die nog wat scherper ingaan op de inhoud van het debat. Ik ben niet helemaal gelukkig met de dingen die zijn gezegd over het democratische gehalte en het versterken ervan. Als wij moeten vertrouwen, zoals de heer Dijsselbloem zei, op het feit dat een heleboel zaken nu in procedure zijn bij het Europees Parlement, dan vrees ik toch voor de positie van Nederland. Daar spelen zowel geopolitieke belangen tussen verschillende delen van het grote Europa, inmiddels is dat behoorlijk groot, maar ook nog duidelijke economisch structurele verschillen. Dat brengt mij op het volgende waarop ik geen antwoord heb gehoord: die structurele verschillen zijn er. We hebben heel duidelijk andere culturen in noord en zuid, andere opvattingen over de rol van de overheid, over de manier waarop je omgaat met belastingen. Er zitten allerlei tegenstellingen tussen het – om het zo te zeggen – Duitse en Italiaanse model. Dat komt allemaal samen in zo'n Europees Parlement, de partijen vinden elkaar daar en Nederland is daar een muis in een veld vol olifanten. Dat stelt mij niet gerust. Ik hoor graag van de minister van Financiën wat hij op dat vlak ziet als dreiging voor de stabiliteit van de EMU.

Het laatste punt is niet zo expliciet eerder in het betoog aan de orde geweest, maar is wel naar voren gebracht door de heer Van der Linden: Europa is gebaat bij een sterke munt, terwijl we midden in een valutaoorlog zitten. Het ligt misschien eerder voor de hand dat wij zijn gebaat bij een zwakke munt, omdat die onze export enorm zou kunnen helpen. In de begroting van de huidige regering wordt juist ingestoken op een vergroting van onze export.

De heer Van der Linden (CDA):

Voorzitter. "Sterke munt" moet je vertalen als een "langdurig standvastige munt". Of dat nu op een hoge of een lage koers is, wordt voor een belangrijk deel bepaald door de markt. Als deze te laag is, klagen we dat hij te laag is. Als hij te hoog is, klagen we dat hij te hoog is. Juist de directeur van de Europese Centrale Bank heeft aangegeven dat deze sterke munt ook weer een teken van het vertrouwen van de markt is. Als we dit zo mogen verstaan, denk ik dat we op de goede weg zijn.

De heer Marcel de Graaff (PVV):

Ik dank de heer Van der Linden voor zijn verheldering, maar in het economisch taalgebruik wordt "sterke" of "zwakke" munt in het algemeen iets anders gebruikt en zo had ik het ook opgevat.

Ik kom nog even terug op die structurele verschillen. Ik hoorde de heer Postema zeggen dat wij dankzij de euro in zo'n geweldige sociale situatie terechtgekomen zijn. Ik meen dat wij in Nederland een geweldig sociaal vangnet en infrastructuur hadden en dat deze juist door de euro enorm onder druk staan. Dat blijkt ook uit de begroting van het huidige kabinet. De sociale verschillen tussen noord en zuid zullen ons dwingen om te convergeren naar het zuiden.

De heer Postema (PvdA):

Voorzitter. Ik had het over Europa, niet over de euro.

De heer Marcel de Graaff (PVV):

Waarvan akte.

Ook wat dat betreft ben ik dus niet zo tevreden over het antwoord dat er geen gemiddelde uitkeringen zullen komen. Ik ben dat op zich eens met de minister-president, maar als wij, in onze open economie met al het vrije verkeer van personen, goederen en diensten, een grote instroom gaan zien van mensen uit economisch zwakke landen en dezen een beroep gaan doen op onze sociale voorzieningen, denk ik dat wij er niet aan ontkomen om op dat gebied maatregelen te nemen en zullen wij ons niveau van sociale voorzieningen echt achteruit zien gaan, ten koste van de mensen die op dit moment in Nederland wonen. Graag een reactie hierop van de regering.

De heer Ester (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de minister en de minister-president voor hun antwoorden op onze vragen. Het debat van vandaag is een uitermate belangrijk debat: het gaat niet alleen om de toekomst van Europa, het gaat ook om de toekomst van Nederland. Mijn fractie is van mening dat we met het rapport-Van Rompuy de nationale regiemacht verregaand uit handen geven. We gaan een weg op waarvan het einde niet in zicht is. Ook het debat van vandaag laat zien – en het spijt mij om dat te moeten constateren – dat het kabinet eigenlijk niet goed weet waar het de grens precies legt en waar de piketpaaltjes worden geslagen. We bewegen te veel met de stroom mee. Het is een heel sluipend proces, dat bovendien een stevige nationale dialoog ontbeert. Dat leidt ertoe dat de Nederlandse bevolking zich niet in dat verhaal herkent; althans zo lijkt het toch. De kloof tussen onze bevolking en de Europese bestuurlijke elite is groot. Mijn fractie blijft van mening dat het Europese semester ons nationale beleid onder druk zet. We verliezen regie. Dat is volgens mijn fractie de kern van de zaak. In ieder geval zou duidelijk moeten worden waar het kabinet zelf de grens legt. Daarover, en over onze sociaaleconomische kerninstituties, hebben wij vandaag volgens mij te weinig gehoord. Wat regisseren we zelf en op welke vlakken zijn we van Europa afhankelijk? Daarbij doel ik ook op dossiers die eraan komen, zoals het ontslagrecht.

Mijn fractie telt ook haar zegeningen. Zo is de regering tegen een aparte begroting voor de eurozone. Wij hebben begrepen dat de regering ook tegen eurobonds is. Verder heeft de minister-president toegezegd dat Prinsjesdag volledig intact blijft. Voor mijn fractie is dat van belang. Dit is niet zomaar een dag, maar ook een symbool van nationale identiteit en van een zekere nationale onafhankelijkheid. Wij waarderen daarom die uitspraak van de minister-president zeer.

Mijn fractie concludeert dat het kabinet ook voorstander is van het formuleren van exitcondities. Dat heeft de minister-president ook aan de overkant gezegd. Maar hij constateert ook dat dit niet het moment is om die exitagenda in te brengen of om daarin te investeren. Dat betreurt mijn fractie, omdat wij op deze manier een toch heel cruciale weeffout intact laten. Ik vraag de minister-president daarom wanneer het dan wel het moment is om voor de exitcondities in Europa aandacht te vragen.

Het zal duidelijk zijn dat mijn fractie het rapport van Van Rompuy niet omarmt. Daarin worden veel te grote stappen voorgesteld die in een veel te korte tijd moeten worden gezet. Wij missen, ook vandaag, een duidelijke en ook inhoudelijke langetermijnvisie. Mijn fractie is echter niet wereldvreemd. Wij zien hoe de Europese hazen lopen. Wij willen erop hameren dat de regering randvoorwaarden creëert die ervoor zorgen dat de senaat een volwaardige rol kan blijven spelen in de besluitvormingscyclus rond sociaaleconomisch beleid. Daarbij gaat het in het kader van het Europees semester om de Annual Growth Survey, de hervormingsplannen en de begrotingscontracten. Het zou volgens mijn fractie goed zijn voor de nationale beeldvorming als de minister-president aan het einde van dit debat hier publiekelijk het adagium zou onderstrepen dat het hierbij gaat om een volwaardige regie en een volwaardige controle door de senaat en uiteraard ook door de Tweede Kamer.

De heer Backer (D66):

Voorzitter. Het is een voorrecht om na de heer Ester te mogen spreken, want ik verbaas me altijd over de brede penseelstreken waarmee de vervreemding van de Nederlandse bevolking wordt geschetst. Tegelijkertijd kan ik vanavond voor mijzelf de politieke conclusie trekken dat een ruime meerderheid van dit huis de koers steunt die is uiteengezet in het rapport van Van Rompuy. Die meerderheid steunt die koers in ieder geval in grote lijnen. Laten we dus voor onszelf spreken.

Ik waardeer de uiteenzetting van de minister-president over het perspectief en de waardengemeenschap.

De heer Reuten (SP):

Ik ben een beetje verbaasd. De heer Backer zegt dat een meerderheid van dit huis de koers van Van Rompuy steunt. Ik heb in elk geval niet van de regering gehoord dat zij die koers zou steunen. De regering zegt eigenlijk: we gaan mee met fase 1 en nog een klein stukje, en daarna halt. Ik begrijp de opmerking van de heer Backer dus niet zo goed.

De heer Backer (D66):

Laat ik mij preciezer uitdrukken. Dit huis heeft de voorstellen positief onthaald en zal ze in ieder geval constructief bespreken als ze tot verdere wetgeving leiden. Dat is inderdaad een correctere formulering; de heer Reuten heeft gelijk.

Ik dank de minister-president voor de volledige steun die hij uitsprak voor de voorzitter van de Eurogroep. Ik bedoelde dat echter eigenlijk ook te verbreden tot de gedachte om de euro overeind te houden "whatever it takes", omdat dit belangrijk is voor de verdere opbouw. De minister-president zei – ik hoop dat ik het juist heb onthouden – dat mensen wel moeten wonen in reële verwachtingen. Ik meen dat de minister-president woorden van die strekking gebruikte. Dat is natuurlijk waar. De visie en de realiteit moeten met elkaar in overeenstemming zijn. Ik kom daarop aan het slot van mijn korte bijdrage nog even terug.

De minister-president heeft behendig de vragen over de toezegging over het juridisch advies van de Europese Commissie omzeild. Dat deed hij ongetwijfeld niet opzettelijk. Ik zou daar graag toch nog antwoord op willen hebben. Als het niet van de Europese Commissie is, dan van de departementen.

De verdere integratie. Ik beluisterde enigszins het volgende in de woorden van de minister-president: dat is een "can of worms". Dat zei hij letterlijk. Dat begrijp ik ook heel goed, maar ik beluisterde er ook in dat er een zekere gijzeling in zat door het Verenigd Koninkrijk, in die zin dat het Verenigd Koninkrijk, wanneer de discussie over een verdragswijziging zou worden geopend, onmiddellijk eisen zou gaan stellen. Dat lijkt mij geen goede uitgangspositie. Ik begrijp overigens natuurlijk dat wij eerst ernaar zullen moeten streven om een en ander zo veel mogelijk binnen de bestaande kaders te doen.

Ik zou graag een aanmoediging willen uitspreken. Het aspect van die 40% interne markt en hoeveel op dat gebied nog is te realiseren, mag wat vaker over het voetlicht worden gebracht.

Dank aan de minister van Financiën. Hij was helder over zijn positie, ook over zijn inzet en zijn analyse van wat binnen het bereik ligt, met name in het bankendossier, en van wat voorlopig voor de langere termijn is. Ik ben ook blij met de vastberadenheid over de 3%. Hij was ook helder over de rolverdeling met de Europese Commissaris daarin. Wij zijn het erover eens dat differentiatie de discipline niet in de weg hoeft te staan. Andersom, met discipline kan er altijd nog naar landen worden gedifferentieerd in de uitvoeringsmaatregelen.

Ik heb één vraag over de financiëletransactietaks. Het dossier van de pensioenfondsen is uiterst belangrijk voor Nederland. Zegt de minister nu: als dat uiteindelijk niet opgelost wordt, zullen wij daar ook niet aan meedoen? En als wij daar wel aan meedoen, zal in die onderhandelingen met een meerderheid worden besloten? Dat weet ik gewoon niet. Dat is een open vraag. Ik vind het buitengewoon belangrijk om te weten waar wij dan aan beginnen, want de risico's zijn groot. Voor het overige zou ik het vertrouwen van de D66-fractie in zijn aanpak willen uitspreken.

Tot slot kom ik nog even terug bij de premier over die vergezichten. Nee, ik heb vanavond geen vergezichten gehoord, maar wel een koers en een open houding jegens de verdere opbouw van Europa. Daar zijn wij zeer content mee. Wij hadden het aan het begin heel even over de vervreemding. Wij spraken net even over het Verenigd Koninkrijk. De minister-president gebruikte de woorden "constructive ambiguity". Ik zou hem voor de grote rede, die hij toch gaat houden, het volgende mee willen geven. Uit een van de werken die hij ongetwijfeld kent van John Stuart Mill, de grote filosoof op het liberale gebied, zou ik hem een sociaalliberaal advies willen meegeven. Hij was altijd op zoek naar een synthese tussen wat de Franse revolutie bracht en het Engelse feodale systeem, dat hij wilde vervangen. Mill was een Engelsman maar hij leefde en stierf uiteindelijk in Frankrijk. Volgens mij is er een synthese waar hij in die grote rede nog iets mee zou kunnen.

De heer Reuten (SP):

Voorzitter, ik wil nog één keer interrumperen. Het is gedeeltelijk een herhaling, maar het moet, want senator Backer herhaalt zichzelf. Misschien hebben wij vanavond in verschillende zalen gezeten, maar wat ik bij de regering beluisterd heb, is: wij gaan mee met Van Rompuy fase 1, dan maken wij in fase 2 nog de bankenunie af, exclusief het depositogarantiestelsel en verder gaan wij niet. De heer Backer zegt: ik dank de regering ervoor dat zij steeds verder in de richting van mijn visie gaat. Ik heb dat niet gehoord. Als de regering een andere mening heeft, dan hoor ik straks graag de correctie.

De heer Backer (D66):

Dat is inderdaad een herhaling van zetten. Mijn gewaardeerde collega Reuten besloot zijn betoog met de woorden dat hij geen groot debat had gehoord, wat hem zeer teleurstelde. Wij hebben kennelijk inderdaad verschillende debatten vernomen. In elk geval zijn onze interpretaties verschillend. Ik wil het bij mijn eigen woorden houden, zoals ik het zelf heb geapprecieerd. Ik wens de minister-president en de minister van Financiën succes met de ingewikkelde taken die hen wachten.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer De Grave heeft aangegeven geen behoefte te hebben aan een tweede termijn. Dat betekent dat wij aan de tweede termijn van de kant van de regering zijn gekomen, aan de dupliek. Ik heb de nachtploeg van de Dienst Verslag en Redactie inmiddels zien aantreden. Die heeft zich voorbereid op een lange zit, maar dat was ik niet van plan. Ik zou dus graag de minister-president en de minister van Financiën willen vragen om staccato te antwoorden op de vragen die nog gesteld zijn, zodat wij daarna dit debat kunnen afsluiten.

Minister Rutte:

Voorzitter. De vicevoorzitter is ook hier in ons midden. Dus als u dadelijk naar huis gaat, kan hij het overnemen. Ik zal in ieder geval pogen om aan uw orde tegemoet te komen.

Voorzitter. Ik dank de leden voor hun vragen, voor hun reacties in de tweede termijn en voor de opmerkingen over de bijdrage van het kabinet in de eerste termijn. De heer Van der Linden ging in op de brug tussen het Verenigd Koninkrijk en het vasteland. Die willen wij inderdaad slaan. Wij vinden het van groot belang dat het Verenigd Koninkrijk erbij blijft. Met veel elementen uit de speech van Cameron zijn wij het eens, onder andere betreffende het belang van een goede taakverdeling tussen Brussel en de nationale lidstaten, betreffende het versterken van de markt en ook waar dit het verlagen van de kosten van de Unie betreft. Wij willen echter geen unieke arrangementen tussen lidstaten en de Unie anders dan reeds voorzien in het Verdrag. Hetzelfde geldt voor Duitsland en Frankrijk. Vaak wordt gezegd dat Nederland een goede relatie met Duitsland heeft. Dat klopt. Ik hecht ook zeer aan onze relatie met de Fransen. Wij werken goed samen met het Élysée en het Matignon en ook met het ministerie van Buitenlandse Zaken en het ministerie van Financiën op tal van onderwerpen, bijvoorbeeld op het vlak van het versterken van de veiligheid binnen de Europese Unie en van de inzet van de Europese Unie buiten het gebied van Europa. Dat zijn allemaal terreinen waarop wij traditioneel een goede samenwerking met de Fransen hebben. Wij zijn het grootste van de kleinere landen. Wij zijn een sterke economie. De relatie met beide landen kan ons in een positie brengen om, waar dat mogelijk is, bruggen te slaan. Dat willen wij ook graag. Ons belang is dat die drie landen zich aangesloten voelen en blijven voelen bij de Europese Unie.

Ik kom nu op de instandhouding van de interne markt en de absolute noodzakelijkheid van de euro. Ik kan een heel eind met de heer Van der Linden meegaan, hoewel ik ook hier wel wil waarschuwen voor de ultimo van die redenering. Dat zou betekenen dat landen die er uiteindelijk voor kiezen om niet bij de eurozone te komen, daarmee het groeipotentieel van de Unie tegenhouden, terwijl dit juist landen zijn, zoals Zweden en het Verenigd Koninkrijk, die zeer op groei georiënteerd zijn en historisch ook goede groeicijfers laten zien. Dit is een paradox, een feit dat de oorzaak niet in zichzelf vindt. Dit neemt echter niet weg dat het versterken van de eurozone en een sterke munt van cruciaal belang zijn voor de interne markt. Dat ben ik geheel met de heer Van der Linden eens.

Dan is er de bekende uitspraak: no taxation without representation. Het omgekeerde is echter niet waar, namelijk dat bij goede representatie ook taxation hoort. Dat hoor ik eigenlijk wel in de woorden van de heer Van der Linden. Het kabinet is echt terughoudend op het punt van de eigen middelen. Dit heeft te maken met de gevoerde discussies over het versterken van de Europese interne democratische controle. Daar ligt ook nog een aantal andere oorzaken aan ten grondslag. In ieder geval zijn wij terughoudend op dat vlak. Dat is ook de reden waarom wij ervoor kiezen om de financial transaction tax niet te gebruiken als een eigen middel. Daarover zijn echt afspraken gemaakt tussen de partijen die het kabinet vormen.

De heer Postema vraagt naar het budgetrecht van de Tweede Kamer. Dat komt niet in de knel. Begrotingen zijn wetten. Die moeten worden goedgekeurd door de Eerste en de Tweede Kamer. Dat zal ook in de toekomst zo blijven. Daar zal geen verandering in optreden. Wij zullen wel op tijd met Brussel in gesprek gaan over een aantal punten om te bezien of wat wij van plan zijn niet leidt tot bijvoorbeeld macro-economische onregelmatigheden en onevenwichtigheden.

De heer Reuten vraagt in het kader van "quo vadis?" wat polemisch: waarheen met Van Rompuy? Hij vraag dit omdat wij uiteindelijk zouden stoppen bij een deel van fase 2. Ik heb gezegd dat wij niet automatisch Van Rompuy volgen bij de fase-indeling en de fasering. Van Rompuy heeft voorstellen gedaan. Die zijn besproken in de Europese Raad van december en hebben er bijvoorbeeld toe geleid dat de ambitie betreffende de lidstatencontracten is afgezwakt en dat het schokabsorberingsfonds nu achter de einder is verdwenen. Dat is ook logisch. Als wij hem vragen om voorstellen te doen, is het niet zo dat wij op voorhand al die voorstellen overnemen. Die worden besproken en dan proberen wij samen conclusies te trekken. Dat doen wij overigens bij unanimiteit en niet bij gekwalificeerde meerderheid. Dit zijn zaken die wij bij unanimiteit moeten beslissen. Ik heb daarmee niet gezegd dat wij niet doorwillen met de verdere ontwikkeling van zaken in Europa, zoals Van Rompuy voorstelt, maar wij zijn het niet automatisch met alle voorstellen eens. Wij zijn het ook niet automatisch eens met zijn tijdschema. Dat is meer de crux.

Ik ga verder met de opmerking van mevrouw De Boer over een verdragswijziging. Een verdragswijziging kan op een gegeven moment een aangrijpingspunt zijn, zoals mevrouw De Boer het noemde. Ik neem dat woord over. Een verdragswijziging is een aangrijpingspunt om een aantal van onze wensen mogelijk te maken. Wij willen voorkomen dat wij sterk op een verdragswijziging pushen en daarmee de door mij genoemde can of worms opentrekken. In die zin wil ik het omdraaien. Het is niet zo dat wij geen verdragswijzigingen willen, maar wij willen daar nu niet alleen actief een pleidooi voor houden omdat wij weten dat dit in Ierland, Tsjechië en andere lidstaten onmiddellijk tot fundamentele problemen betreffende noodzakelijke referenda leidt.

De partij van de heer De Graaff is sterk voorstander van bezuinigen op Defensie. Ik meende dus een kleine inconsistentie te bespeuren, maar het is ook mogelijk dat de Eerste Kamerfractie van de PVV er anders over denkt dan de Tweede Kamerfractie. De heer De Graaff heeft in de kern gelijk, ook al past het niet in het debat dat nu aan de orde is, dat de Verenigde Staten op dit moment verantwoordelijk zijn voor driekwart van de totale uitgaven in het kader van de NAVO en Europa voor één kwart. Gegeven de verhouding in het bruto binnenlands product zou dit echter fiftyfifty moeten zijn. Er is dus sprake van een onbalans en die bestaat al een tijd.

De heer De Graaff vroeg ook aandacht voor de mogelijkheid dat mensen die bijvoorbeeld uit Oost-Europa naar Nederland komen, gebruikmaken van de sociale zekerheid. Dat is natuurlijk niet uit te sluiten, maar het kabinet is voornemens om de toegang tot de sociale zekerheid binnen redelijke grenzen, met inachtneming van een sociaal profiel, te beperken. Het kabinet sluit daarmee ook aan bij ontwikkelingen die eerder in gang zijn gezet.

De heer Ester van de ChristenUnie maakte een opmerking over het belang van de regie- en controlerol van senaat en Tweede Kamer. Ik onderschrijf die opmerking. Ik heb eerder al in antwoord op vragen van de heer Postema geantwoord dat die rol natuurlijk overeind blijft, zeker voor wat betreft de begroting en de begrotingswetten.

De heer Backer van D66 stelde het vraagstuk van het commitment om de euro als stabiele valuta te behouden aan de orde. Dat commitment vindt hij terug in de EMU-brief van het kabinet van 30 november. Ik citeer dat Nederland "bereid is de maatregelen te nemen die noodzakelijk zijn ter stabilisering van de EMU. Tegelijkertijd betekent dit dat Nederland de hoogste kwaliteitseisen stelt aan deze versterkte EMU …" Er zit natuurlijk ook een wederkerigheid in. Je mag iets verwachten van de landen die je steunt verleent; zij moeten zich aan de afspraken houden.

Ik merk het volgende op over het juridische karakter van de contracten. Er is nog geen advies gevraagd aan de juridische dienst van de Commissie of de Raad omdat de Commissie nog bezig is om het desbetreffende voorstel uit te werken. Zodra het voorstel er is, is de verwachting dat hier uiteraard een juridische onderlegger bijkomt om te bezien of het daadwerkelijk kan in het kader van de mogelijkheden die het Verdrag biedt.

Ik neem de suggestie van de heer Backer ter harte om het werk van de heer Mill te raadplegen voor de inmiddels tot mythische proporties uitgroeiende toespraak die ik zal houden. De heer Timmermans heeft die toespraak aangekondigd. Het werk van de heer Mill is altijd een verstandige bron voor liberalen links en rechts van het centrum en ook wel voor sociaaldemocraten. Ik hoor de minister van Financiën zeggen dat het werk van Mill ook bij hem in de kast staat. De toespraak wordt dus heel goed. Ook op dit punt zal ik die toespraak van de noodzakelijke filosofische onderbouwing voorzien. Zeer veel dank voor die suggestie.

Minister Dijsselbloem:

Voorzitter. Ik loop even de vragen langs die nog zijn blijven liggen. De heer Van der Linden heeft gesproken over het vraagstuk "meer Europa versus minder Europa". Volgens mij is dat geen productieve aanvliegroute voor het debat over de toekomst van Europa. Ik spreek even op persoonlijke titel: ik vind dat het moet gaan over de vraag wat je met Europa wilt. Het is niet de vraag of je meer of minder Europa wilt of dat je voor of tegen Europa bent. Ik vind ook niet dat elk voorstel uit Brussel per definitie goed of slecht is. Wij moeten onze tanden erin zetten en ons afvragen of een bepaald voorstel ons verder brengt. Dat moeten wij gezamenlijk en als Nederland doen.

De heer Van der Linden (CDA):

Ik heb geconstateerd dat hetgeen de minister van Financiën over de bankenunie gezegd heeft, ertoe leidt dat we meer Europa krijgen. Dat is onomkeerbaar het geval. Ik heb gezegd dat dit juist inhoudt dat soevereiniteit gedeeld wordt of overgedragen moet worden.

Minister Dijsselbloem:

Ik geef er slechts mijn eigen inkleuring aan. De kwalificatie meer of minder Europa, ten aanzien van welk onderdeel dan ook, in dit geval het bankentoezicht, vind ik op zichzelf nog niets zeggen. Dat is mijn persoonlijke opvatting. Het feit dat iets meer Europa is, maakt het niet goed of verkeerd. De bankenunie brengt ons in ieder geval veel meer economische stabiliteit, want wij hebben moeten constateren dat de financiële sector, niet alleen in Nederland en Europa maar internationaal, de reële economie in grote problemen heeft gebracht. De risico's zijn afgewenteld op de reële economie en op overheden. Vandaar dat ik zeer geloof in een veel sterker Europees bankentoezicht.

De heer Van der Linden (CDA):

Ik begrijp wat u zegt, maar ik zeg het ook tegen de achtergrond van de discussie die in Nederland altijd wordt gevoerd. Daarin gaat het altijd om "geen soevereiniteit naar Europa, niets meer naar Europa". In die discussie plaats ik mijn opmerking dat een stuk van de soevereiniteit gedeeld c.q. overgedragen gaat worden naar Europa.

Minister Dijsselbloem:

Op het punt van het bankentoezicht is dat een feitelijk juiste constatering.

Dan kom ik bij de FTT als middelen voor de Eurogroep. De FTT wordt nu verder uitgewerkt in een groep van versterkte samenwerking tussen vooralsnog elf landen. Dat is weer een aparte uitsnede uit de groep van 27. De Eurogroep is weer een andere uitsnede uit de groep van 27, namelijk de 17 eurolanden. Het is niet zo dat die 17 eurolanden aan een FTT werken. Daarom lijkt het mij in deze fase in ieder geval onmogelijk om de FTT als middelen van de Eurogroep te zien, nog los van het feit dat het Nederlandse kabinet er ook niet voor kiest. Dat vindt dat de FTT gewoon middelen van de deelnemende landen zou moeten worden.

De heer Van der Linden heeft concreet aan mij gevraagd of ik vind dat de samenwerking van vier presidenten die hij noemde, ook in de toekomst voorstellen voor de Europese Raad moet voorbereiden. Dat is niet voorzien. Voorzien is dat de vaste voorzitter van de Europese Raad samen met de voorzitter van de Europese Commissie richting de zomer met een verdere uitwerking van voorstellen komt. Verder is voorzien dat de voorzitter van de Eurogroep nauw zal worden betrokken bij de voorbereiding van de Euro summits, die vooraf of achteraf – dat is nog te bezien – aan de Europese Raden zullen plaatsvinden. Daar zullen de Europese regeringsleiders van de eurolanden bijeenkomen. De onderwerpen die daar worden geagendeerd zullen uitdrukkelijk worden voorbereid in de nabije toekomst, beginnen in de maand maart, in de Eurogroep.

De heer Van der Linden (CDA):

Dat is dus een wijziging ten opzichte van het verleden. Dat hangt samen met de opmerking van de heer Reuten, want tot nog toe hebben vier handtekeningen onder die stukken gestaan.

Minister Dijsselbloem:

Ja, maar het is niet zo dat dit in het verleden de standaardprocedure was. Het is de afgelopen keer gebeurd. En de heer Juncker heeft inderdaad meegewerkt aan de voorbereiding van die stukken. Hij deed dat overigens niet namens de Eurogroep, maar hij heeft dat met zijn gezag en zijn positie en op uitnodiging gedaan. Vanaf nu is dus een andere wijze voorzien. Dat kan in de toekomst ook weer veranderen, maar de volgende fase wordt voorbereid door de heren Van Rompuy en Barroso. Bij onderwerpen die meer betrekking hebben op de Eurogroep of de eurozone zal de voorzitter van de Eurogroep een eigen rol krijgen in de voorbereiding.

De heer Reuten heeft mij in eerste termijn een aantal vragen gesteld die ik niet heb beantwoord. Dat moet ik alsnog doen. Dat betrof onder andere de vraag wat wordt meegerekend in de begrotingsnorm en de schuldnorm. Zijn pleidooi was dat investeringen daar op een andere manier in zouden moeten worden behandeld. De Nederlandse regering pleit daar niet voor. Wij zijn daar ook niet voor, omdat wij vrezen dat wij ons daarmee in een heel ingewikkelde discussie begeven. Wat is de definitie van een investering? Wat is de definitie van een goede investering? Als bepaalde uitgaven voortaan op basis van bepaalde criteria worden gekwalificeerd als investering, tellen zij voortaan dus niet meer mee bij de vaststelling van het saldo. Het lijkt mij een onbegaanbare weg. Wij moeten echt zo eenduidig mogelijke criteria hebben om te komen tot het schuldbegrip en zo eenduidig mogelijke normen voor begrotingsuitgaven. Ik begrijp de redenering wel, maar ik denk echt dat het onuitvoerbaar is en dat wij in een onbegaanbare discussie terechtkomen over wat een uitgave en wat een investering is. Ik moet altijd weer denken aan de ICES-discussies, die wij tien jaar geleden of zoiets voerden in Nederland. Er was veel geld en dat zetten wij apart in een programma dat wij ICES noemden. Alles wat investering was, mocht vanuit ICES worden gefinancierd. Ik weet niet of de heer Reuten zich kan herinneren hoeveel projectvoorstellen er uit het hele land richting Den Haag werden gestuurd, allemaal onder het kopje "investering". Drie kwart daarvan bestond gewoon uit uitgaven, maar die noemden wij voortaan "investering", want dan kon het uit ICES worden gefinancierd. Dat type discussie roep je op in Europa. Dat moeten wij dus niet doen.

De heer Reuten heeft ook gesproken over het overschot op de lopende rekening. Hij heeft gezegd dat een deel van het probleem van het zuiden door het noorden veroorzaakt wordt. Ik weet niet of die redenering juist is. Dat is eigenlijk een benadering van Europa als een soort zero-sum game. Als er in het noorden een overschot is en als het veel geld verdient met handel en export, dan gaat dit ten koste van het zuiden. Dat is eigenlijk de onderliggende stelling. Dat is gewoon niet juist. Europa is een open economie, die over heel de wereld zijn geld verdient en handel drijft. Het is niet zo dat wij hier minder moeten gaan exporteren, de binnenlandse bestedingen moeten opjagen en de lonen moeten verhogen, omdat Zuid-Europa anders niet op de been komt. Zo moet je Europa niet benaderen. Europa is niet een gesloten systeem. Europa is een open handelsblok. Het zou zeer in strijd zijn met het Nederlands belang, als wij onze exportpositie nu zouden moeten verkwanselen om daarmee als het ware ruimte te creëren voor Zuid-Europa.

De heer Reuten (SP):

Nu poneert de minister weer het Nederlands belang.

Minister Dijsselbloem:

Het is ook niet in het Europees belang.

De heer Reuten (SP):

Laten wij daar vanaf wezen. In een van de recente verordeningen van de Europese Unie van het pakje van zes wordt het overschot of tekort op de lopende rekening als een macro-economische onevenwichtigheid beschouwd. Dat ontkent de minister toch niet?

Minister Dijsselbloem:

Dat staat in de preambule.

De heer Reuten (SP):

Ja, het staat in de preambule, maar het staat ook in het stuk zelf.

Minister Dijsselbloem:

Ja, maar ik geloof niet dat wij ons als Nederland moeten laten aanpraten dat onze internationaal sterke handelspositie een macro-economische onevenwichtigheid is. Ik zal mij er zeer tegen verzetten als de Europese Commissie ons daarop gaat bekritiseren.

De heer Reuten (SP):

Dat is toch heel merkwaardig? Er worden dus een aantal normen geformuleerd, waaronder de 3%-norm. Dit is er ook een. De minister zegt nu: met de lopende rekening gaan wij niet mee, want dat is niet in ons belang. Dat is kersen plukken waar het je goed uitkomt.

Minister Dijsselbloem:

Nee, er is een groot verschil, ook juridisch in de wijze waarop het is vastgelegd, met de begrotingsregels, inclusief de 3%-norm, de excessive deficit procedure en de sancties die daarin zijn geformuleerd. Die zijn echt veel harder en strikter dan de tekst waarnaar hier wordt verwezen in de preambule, waar Nederland kritiek op heeft. Overigens is Nederland daarin niet alleen; nog een paar andere landen hebben dat ook. Nogmaals, de heer Reuten zegt: als wij willen dat het zuiden zich herstelt, dan moet het noorden minder gaan presteren. Dat is een inhoudelijke benadering van Europa en een weg die wij niet moeten gaan. Zoals de minister-president zegt, moeten wij ons met zijn allen op het hoogste niveau richten. De landen in Zuid-Europa moeten ook concurrerend en exporterend worden. Overigens, begint een aantal van de genomen maatregelen in een land als Spanje en ook in Portugal in tegenstelling tot de beeldvorming echt zijn vruchten af te werpen. De handelsbalans van Spanje herstelt zich.

De heer Reuten (SP):

Dat lijkt mij toch echt een misvatting. Je wordt toch niet minder productief door de binnenlandse afzet te vergroten?

Minister Dijsselbloem:

Het kabinet is niet tegen het vergroten van de binnenlandse afzet, maar het kabinet verzet zich tegen de gedachte dat Zuid-Europa zich alleen economisch kan herstellen als de Nederlandse binnenlandse bestedingen worden opgekrikt en Nederland meer gaat importeren of exporteren en, kortom, het saldo van onze lopende rekening omlaag zou moeten. Ik begrijp dat de voorzitter wil dat ik vervolg.

De heer Reuten heeft ook gezegd dat we met de bankenunie slechts in fase 1 zouden blijven en dat we niet voldoende ambitieus zouden zijn. Ik hoop niet dat ik die indruk heb achtergelaten. Ik heb echt willen zeggen dat het volledige programma van de bankenunie door Nederland wordt gesteund. Het enige punt waarvan wij ons inmiddels afvragen wat de toegevoegde waarde ervan is, is te komen tot een echt Europees depositogarantiefonds. Ik wil daar graag op een ander moment met de Kamer verder over discussiëren. Wat is de toegevoegde waarde daarvan ten opzichte van een geharmoniseerd depositogarantiestelsel, waarbij alle spaarders in Europa weten dat tot een bepaald bedrag hun spaartegoed is verzekerd? Maar goed, op een ander moment zullen we daar verder over discussiëren.

De heer De Lange heeft grote zorgen uitgesproken over de rol van de voorzitter van de Eurogroep versus de rol van de minister van Financiën. Ik zou echt in grote staatsrechtelijke problemen komen als ik op enig moment, of het nou hier is of voor de deur van deze zaal of in Brussel, uitspraken zou doen die zich niet verhouden tot het kabinetsbeleid. Ik kan wel zeggen dat ik dat deed als voorzitter van de Eurogroep, maar zo werkt het gewoon niet. Je bent altijd minister van Financiën totdat je het niet meer bent. Vooralsnog ben ik het wel en is het mijn taak om ervoor te zorgen dat er geen verschil tussen zit.

De heer De Lange heeft gewezen op de andere rol die ik heb en zei dat ik een compromis tot stand moet brengen. Op zichzelf is dat waar, maar dat geldt ook voor de minister van Financiën die niet voorzitter van de Eurogroep is. De heer De Jager, mijn voorganger, is in zijn periode ook voortdurend teruggekomen met uitkomsten uit Brussel en compromissen die hij voor zijn rekening heeft genomen. Bijna alle besluitvorming in de Eurogroep is immers bij unanimiteit. Als mijn voorganger, die niet die voorzittersrol had, had gevonden dat het Nederlands belang er niet mee zou worden gediend, had hij het kunnen blokkeren, want het betrof een unanimiteitsbeslissing. Dat heeft hij niet gedaan. Sterker nog, hij heeft vanuit zijn verantwoordelijkheid als minister in dat collegiale gezelschap meegewerkt en gezocht naar goede compromissen, waarmee inderdaad ook het Nederlands belang op een goede manier zijn plek heeft gekregen. Zo zal ik dat als voorzitter ook doen. Ik heb dus wel de leiding in het proces van het tot stand brengen van compromissen, maar ik zal nooit vergeten wat de Nederlandse positie is, wat de Nederlandse rode lijnen zijn en waar Nederland kan geven en nemen. Nogmaals, als iemand mij betrapt op het doen van uitspraken in een andere rol die strijdig zouden zijn met het kabinetsbeleid, dan moet hij mij daar onmiddellijk op aanspreken, want dat kan niet.

Mevrouw De Boer heeft gevraagd of er nu een resolutiemechanisme, een fonds of een autoriteit komt. Wat mij betreft komen ze er alle drie, maar het vergt nog wel uitwerking. Daar heeft mevrouw De Boer gelijk in. Ik zal haar geruststellen: het zal alle drie moeten. Het fonds zit ook al wel besloten in de formuleringen die de Europese Raad in december, meen ik, heeft gekozen. Eerst is er een resolutiemechanisme; dat zijn de regels. Dan heb je een autoriteit nodig die de regels zal implementeren, die zal ingrijpen en die de bevoegdheid heeft om banken beet te pakken en te zeggen: we gaan deze bank saneren of herstructureren of zo nodig sluiten. Vervolgens moet zo'n fonds ook middelen hebben om daar waar nodig banken te kunnen herkapitaliseren et cetera. Het een kan dus echt niet zonder het ander.

De heer De Graaff heeft nog recht op een antwoord van mij op een paar punten. Hij heeft heel concreet de pregnante vraag gesteld: hoeveel mag de staatsschuld nog stijgen om de euro te redden? Hij deed dat nadat hij had aangegeven hoezeer de staatsschuld was gestegen als percentage van ons bruto nationaal product sinds 2008. Dat zijn forse cijfers waar je van schrikt. Laten we analyseren waardoor die oploop zo snel is ontstaan. Die is niet ontstaan door de eurocrisis maar door de financiële crisis, en met name door de redding van onze eigen banken, die wij hebben moeten doen. Daarna hebben we ook een eurocrisis gehad. Die heeft ons in economisch zwaar weer gebracht. Natuurlijk heeft dat zijn effect gehad op begrotingstekorten en daarmee ook op de staatsschuld. Maar de grote oploop van onze staatsschuld na 2008 komt voort uit de problemen van banken. Het heeft bitter weinig te maken met de euro. Zoals u weet, is de financiële crisis ontstaan in het internationale financiële stelsel, te beginnen in de VS. Vooralsnog heeft de VS geen euro. De analyse van de vraag waar onze problemen zijn ontstaan en waar de grote groei van de staatsschuld van de afgelopen jaren door is ontstaan, moeten we wel zuiver maken.

De heer De Graaff heeft ook nog gevraagd wat wij vinden van debt mutualisation, het collectiviseren van de schuld. Ik denk dat de minister-president daar duidelijk over is geweest. Daar is de Nederlandse regering zeer, zeer terughoudend in. We moeten er juist voor zorgen dat lidstaten waar zij nog grote verantwoordelijkheid dragen voor hun eigen macro-economisch beleid, ook zelf verantwoordelijk blijven voor de gevolgen daarvan. Schuld is daar een heel duidelijk voorbeeld van.

De vraag werd gesteld of de minister bereid is om afdrachten aan de Europese Unie op te schorten gegeven de slechte verantwoording et cetera binnen de Europese Unie. Nee, dat zijn we niet van plan. We zijn echter wel zeer bereid en gemotiveerd om ervoor te zorgen dat die verantwoording op orde komt, dat er lidstaatverklaringen komen en dat er beter toezicht is op uitgaven. Dat gaat moeizaam. We zouden graag zien dat het veel sneller gaat, maar er wordt ook winst geboekt. We blijven er dus aan trekken.

Tot slot is er nog een fundamentele vraag van de heer De Graaff. Dan heb ik hopelijk al zijn vragen beantwoord. Hij vroeg of de fundamentele verschillen in cultuur en economie in de eurozone geen bedreiging voor de toekomst van de euro vormen. Ik geloof niet dat dit het geval is. Het gaat uit van een beeld van Europa dat is verdeeld in Noord en Zuid, waarbij het Zuiden de zaken niet op orde heeft en grote problemen heeft en het Noorden niet. Dat is niet waar. Het is overigens ook niet waar dat alle economische problemen en tegenslag en alle structurele problemen alleen maar in de eurozone zitten. Ik wijs maar even op de situatie in de Britse economie. Ook daar gaat het slecht. Daar zijn de overheidsfinanciën verre van op orde. Daar zitten ook een aantal grote economische onevenwichtigheden en kwetsbaarheden in de economie. Binnen de eurozone ligt het ook echt genuanceerder. Natuurlijk zijn de problemen in Spanje vele malen groter dan in Nederland. De parallellie tussen hun problemen en die van ons is echter ook opvallend. Ik wijs alleen maar op de problemen van de vastgoed- en woningmarkt. Die hebben onze economie in zwaar weer gebracht en vormen een bedreiging voor ons herstel. In Spanje is dat, met een factor vijf eroverheen, idem dito. In Spanje is het herstel op de woningmarkt overigens nu al ingezet. In Nederland moet zich dat nog aftekenen.

Is het een cultuurprobleem? Ja, er zijn cultuurverschillen, maar ook wat dat betreft ligt het gedifferentieerder dan de tweedeling Noord en Zuid. Ik geef het voorbeeld van het bankentoezicht. De minister-president zei al dat we met Frankrijk op onderdelen heel goed samenwerken. Bij het bankentoezicht heb ik in december met Frankrijk een-op-een kunnen optrekken. Er is veel geschreven over mijn relatie tot de heer Moscovici. Hij en ik hebben elkaar een-op-een geholpen in de discussie over het single supervisory mechanism, terwijl Duitsland daarin echt een andere rol speelde. Duitsland was daar ook voor, maar had zijn eigen bankensector, met heel typische eigen kenmerken. Het was toen ook bezig om het apart te krijgen et cetera. Dat is niet gelukt, want de ECB kan ook die banken onder zich trekken. Ik zeg dit maar even om aan te geven dat het beeld in Europa genuanceerder ligt dan we soms denken. Met die nuancering sluit ik af.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank beide bewindspersonen voor hun aanwezigheid en hun uitgebreide antwoord.

Sluiting 23.37 uur.